厚生労働委員会 第2号

○委員長（金田勝年君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。 　まず、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。 　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省医政局長篠崎英夫君外十二名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（金田勝年君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（金田勝年君）　次に、社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とし、厚生労働行政の基本施策に関する件について質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言を願います。

○南野知惠子君　おはようございます。 　私は自民党の南野知惠子でございます。坂口厚生労働大臣の下、御指導をいただき、多くを学ばせていただきましたときがございます。そのことについては感謝いたしております。今日、またここで御指導いただけますことをうれしく思っております。どうぞよろしくお願いいたします。 　我が国の医療制度は、国民皆保険を守り、世界において冠たるものであることを誇りに思う一人でございます。昨年行われました医療保険法などの改正に加えまして、診療報酬体系の見直しなど、基本方針や医療提供体制の改革ビジョンを策定中であることは存じております。大臣の所信表明の中でもお述べになられました被保険者のカードによる一人一枚化、これは早期に是非実現していただきたく期待するものであります。 　本日お尋ね申しますのは、診療報酬決定方式の在り方、特に中医協の在り方についてでございます。 　私が厚生委員会に所属しておりますときには、必ず時の大臣に質問させていただいてまいりました。それは、中医協の委員に看護職の代表を入れるべしという願いでございます。平成九年、総理大臣が厚生大臣のときにも御答弁いただいておりますが、今の時代に看護の重要性はますます高まっている、中医協の当事者の委員として入れるべきか、第三者の専門委員に入れるべきか、いろいろ議論があるので両面から検討させていただきたいとの御答弁をいただいておりますが、それから既に六年近くの月日が過ぎております。 　小泉総理は、現在様々な領域での構造改革を進めるべく頑張っておられることに敬意を払っている一人でございますが、その当時と比べものにならないぐらい保険医療制度改革が進んできております。健康増進法も法制化され、予防の分野も大切な課題でありますが、この件につきましての進捗状況、今後いつまでにどのように取り組まれるのか、さらに自治体病院、大学病院の医師の方々も参入を望んでおられるということも申し添えさせていただきたいと思いますが、厚生大臣の適切な、そして公正な、お人柄あふれる御答弁を、それに対する御決意をいただきたいと思っております。よろしくお願いします。

○国務大臣（坂口力君）　南野先生にはいつも御指導賜りまして、お礼を申し上げたいと存じます。 　看護師さんの皆さん方の問題につきましてもいつもお取上げをいただいておりますし、私も、看護職の皆さん方のお仕事というのは更に今後大きくなってまいりますし、医療界全体といたしましても更に重視をしなければならないというふうに考えております一人でございます。 　現在、看護問題の検討会を作りまして、間もなく結論を出すことにいたしておりますが、その日々のお仕事の範囲、あるいはまたその重要度等も十分に勘案をして、前進をしたものにしていきたいというふうに念願をしているところでございます。 　今お話のございましたいわゆる中医協、中央社会保険医療協議会、このメンバーにつきましては、既に御承知のとおり、一つは保健・医療機関の代表であり、それから保険者の代表があり、そして公益を代表する人があり、三者構成になっているわけでございます。このいわゆる医療提供側の代表として幅広く様々な職種等、あるいはまた機関から出席ができるようにしてほしいという御要望があることは十分に承知をしているところでございます。昨年でございましたか、病院の代表の皆さんにもお入りをいただいたところでございますし、今後もそうした検討を重ねていきたいというふうに思っております。 　医療提供側というふうに言いましたときに、看護師さんがそこにはめることが妥当かどうかということにつきましては、いろいろ正直なところ議論のあるところでございます。私は、看護師さんのお仕事がだんだんと拡大をして、そして医療、保健を取り扱う分野にもかなりお入りをいただいてきているという現実があることも事実でございます。今後、この分野は更に拡大をしていくのではないかというふうに思っている次第でございますし、また看護師さんの皆さん方にはそうしたお仕事をしていただくべきだというふうにも思っているところでございます。したがいまして、今後、看護師さんの代表がお入りをいただくというようなこともやはり検討の課題の中に上ってくる時期があるんだろうというふうに思っております。 　前回にもあるいは申し上げたかもしれませんけれども、まずは看護師さんのお仕事というものがどういう範囲に拡大をしていくかということが大事でございまして、一層この範囲を拡大をしていただいて、そして医療供給体制の中での中心的な役割を果たしていただくという体制を作ることの方が私は先決と思っている次第でございます。その中におきまして、御主張いただきましたことも今後大きな課題になってくるものと思っている次第でございます。

○南野知惠子君　医療関係の壁の厚さというのは十分感じておりますし、看護自身それなりに努力をいたしておりますが、患者様方に対応する場合、我々多くの多くの数を持っているわけでありまして、そのものの環境が整わないとやはり多くの患者様方には不安を抱かせることにもなりかねないと。そういうこともございますし、また医療の問題でありますと、自立してできる訪問看護というような体制もございます。また、このたび、厚生省の方から御通達いただきました静脈注射等々、看護のレベルアップの問題につきましては、自分たち検討いたしているところでございますが、それらも踏まえまして、中医協、その中で我々の環境が制定されてしまう、看護に対するいわゆる報酬というものも、その枠の中で包括的に決められてしまうということがございますので、その件につきましては再度御検討いただきたいというふうに思っております。 　きっとお答えは同じようになると思いますので、次に進ませていただきますが、医療の現場では、患者の重症化、平均在院日数の短縮など、看護業務の密度が高くなってきておることは既に御存じであろうと思います。これらに対応するために、より一層の診療報酬上の評価がなされるべきであるというふうに考えております。 　中医協の問題がクリアできないまでも、その問題につきましてはそこら辺への配慮というものが必要でないかと思いますが、厚生労働省のお考えを拝聴したいと思います。

○政府参考人（真野章君）　安全で質の高い医療を提供するために、各医療機関におきまして業務の内容や量に応じた適切な看護体制を整えることは大変重要であると、先生御指摘のとおりであるというふうに思っております。 　このため診療報酬では、従来より二対一看護、二・五対一看護といった医療法の標準を上回る看護体制について評価を行いますとともに、昨年の診療報酬改定におきましても、急性期の小児入院医療を行う病棟につきまして一・五対一の看護師配置を評価すると、夜間における手厚い看護体制を評価するといった措置を講じてきております。 　さらに、昨年お示しをいたしました今後の診療報酬体系の在り方の厚生労働省試案におきまして、入院医療につきまして疾病の特性や重症度、看護の必要度等を反映した評価を進めるということを御議論として、たたき台として提示、提案をさせていただいております。 　今後とも、こういった観点から看護に対する評価の在り方につきまして考えてまいりたいというふうに思っております。

○南野知惠子君　今御答弁いただきましたが、御入院された御経験があるかどうか分かりませんが、夜勤の我々のメンバーというのは、四対一から三対一になっても、また二・五対一になりましても、二人以上配置というのはなかなか難しい。いろいろ、田舎でお仕事をさせていただく我々の仲間も、三人夜勤をすれば御迷惑掛けなくてもいいんじゃないかというようなところまで考えているわけでございますが、そこら辺の配置がなかなか難しいという実情がありますことをお訴え申し上げたいと思っております。 　次に進ませていただきます。 　昭和二十六年の准看護制度創設当初と比べまして、今日、医療技術は目覚ましい発展を遂げております。医療提供体制も質、量両面から充実向上が図られてきております。一方、近年の少子高齢化の進展、医療の高度化、専門化、在宅医療の普及などにより、医療・福祉サービスの提供体制は大きな変革の時期を迎えております。 　これに伴いまして、看護業務に従事する職員の資質の向上が大きな課題となっておりますことは痛切に感じているところであり、努力も進めておりますが、このため、厚生省の准看護婦問題調査検討会におきまして、平成八年に取りまとめられました報告書がまだ生きていると思います。現行の准看護婦養成課程の内容を看護婦養成課程の内容に達するまでに改善し、二十一世紀初頭の早い段階をめどに看護婦養成制度の統合に努めるということが提言されておることは御存じのことだと思いますが、今、はや二〇〇三年を迎えております。 　現在の准看護師の養成に係る見直しの検討状況はどうなっているのでしょうか。誠意ある、また勇気あるお答えを大臣にお願いしたいと思っております。

○国務大臣（坂口力君）　看護の質の向上という観点から、准看護婦問題調査検討会の報告書がございまして、そしてその中に種々の御指摘のあることは十分に存じているところでございます。 　そうはいいますものの、現在、まだ四十万人准看護師の皆さんがおみえになるわけでございまして、日々御活躍をいただいているところでございます。したがいまして、直ちにこの制度を廃止するというわけにはそれはいかないというふうに思います。 　しかし、こうした中で、昨年の四月から、いわゆる准看護師の皆さんのカリキュラムを千五百時間から千八百九十時間というふうに拡大をいたしました。この准看護師の資質の向上を図るということでございましょう。そうしたことを積み重ねていく中で次第にレベルアップをし、そして看護師の皆さん方に統一をしていくという手順がやはり必要ではないかというふうに思っております。 　看護師学校の養成所を二年課程、通信制も始めたところでございまして、働きながら通信教育を受けていただくといったことも可能になってきたところでございます。 　地方に行きましたときに、関係者の皆さん方からいろいろお話を今私も聞いているわけでございますが、一つは、先ほど申しましたカリキュラムの問題にいたしましても、急に多くしたものですから、そういたしますと、今までの准看護学校が急に閉校されましたりなくなってきているという、そういう現実がございます。それに併せて、じゃ、看護学校が増えてきているかといったら、必ずしもそうと言い切れない。地域によりましては、非常に看護職の不足を懸念をするお声も出ているところでございまして、そうしたことが起こらないようにやはり気を付けながら私たちも進めていかなければならないというふうに考えているところでございます。

○南野知惠子君　今、大臣がお答えいただきました通信制のことについては、我々感謝しているところであり、一刻も早くこの予算を投じていきたいというふうに念じているところでございますが、カリキュラムの拡大、またこの問題だけでは准看護婦養成問題というのは終止符が打たれないわけでございまして、教育をいかにして停止していくかというところにも大きな課題が要るだろうと思います。 　そうすると、数は足りているのか、中身は大丈夫かというような御質問をいつもいただくわけでございますが、今、正看と准看護婦の初任給という問題につきましても何ら変わることがないレベルで展開されておりますし、そういう問題もございますが、片方では健康増進法という枠が、法律が作られました。その健康増進法についても我々大きな意味を持って看護業務を展開しようと努力しているところでございますので、それにつきましても、質の高い者を雇うと言ったらいいんでしょうか、質の高い者を働かせ、保健指導その他にも大きな効果を持たせる者を働かせることがメリットとなる開業医制度のようなものもお考えいただき、質の高い者を雇えば自分たちもそれだけいい質のものを国民に提供できるという観点に立ち、この看護教育問題というものを真剣にお考えいただきたいと、そのように思っているところでございます。一番困るのは国民であろうというふうに思っております。 　次に移らせていただきますが、国民が困っている、妊産婦さんが困っているという課題につきましては、ここにちょっと持ってまいりました案件について御指導をいただきたいと思っているわけですが、厚生労働省におかれましては、既に日本産婦人科医会に対しまして産科看護婦問題の改善を図るように御指導してきたということは聞いておりますが、これ一回しかしていただいていないのだろうというふうにも思っておりますが、同会の会報、今年の三月号が出されました。（資料を示す）これでございますが、ここの産婦人科看護研修だよりの分野では、分娩に関して看護師が看護管理を行うことまで違法であるかのごとき報道がなされているのは甚だ遺憾だと書かれております。ところが、平成十四年十一月八日の毎日新聞では、鹿児島の産婦人科診療所において行われた看護師による産婦の内診や分娩介助によりお子さんを亡くされたケースが引き続いて起こったわけでございますが、亡くした方が提訴したとの記事が記載されております。看護師による助産行為が継続されていることがこれで判明したわけであります。私としましても大変驚いているところでございます。助産師を探すというところでやっと見付けた方、これを配置された助産師は八十歳の御高齢の方であります。 　そういうことも、今の産科の在り方、又は妊産婦さんたちの環境をいいものに整えたいと思っている私、看護師、助産師である立場からも、この問題については早く解決していただきたい課題であり、国民の方々に安心して妊娠、分娩、産褥をしていただきたいと願うところでもございますが、このように本来助産師が行うべき業務を日本母性保護医協会で講習を終えた看護師が行っていますことについて、厚生労働省としてどのような対応を図っておられるのか、またそれについての御見解及び対処方をお願いしたいというふうに思っております。 　この産科看護師というのは、以前は、スタートのときには無資格者であったということも御報告し、さらにその後、准看又は看護師が講習生となった、なっているというのが現状であることは理解いたしておりますが、よろしく御回答お願いします。

○政府参考人（篠崎英夫君）　御指摘の内診あるいは胎児の取上げなどの助産業務につきましては、医師又は助産師しか行うことができないものでございまして、看護師がこのような業務を行った場合には、いわゆる保助看法違反ということになります。 　いわゆる産科看護婦の問題につきましては、ただいま先生も御指摘になりましたように、平成十三年三月三十日付けの通知によりまして、日本産科婦人科医会に対して、看護師や准看護師であっても助産業務が行えるものではない、そういう旨の指導を行ってきたところでございます。 　また、都道府県を通じまして医療機関を始めとする関係者に対して、助産師又は医師の資格のない者が助産業務を行えない、こういう者は行えない旨の周知を図っておりますし、また、併せて医療法二十五条一項の規定に基づいた立入検査の際には、助産師免許を有しない者によるそういう助産業務が行われていないかどうか、それを確認又は指導の徹底を図ることといたしております。 　なお、立入検査などによりその違反の行為の事実が確認された場合には、厚生労働省としても厳正な対応が、を必要というふうに考えておりまして、この点も併せて都道府県に対する必要な助言に努めてまいりたいと考えております。

○南野知惠子君　あくまでもこれは国民の方々に対して医療過誤を起こさないというところの我々の大きなポイントで申し上げていることでございます。 　そういうことでございますが、この会報にまた産婦人科診療所における助産師の充足率、これが低い現状が指摘されております。私も時々それを痛感いたしておりますが、そもそも助産師は毎年何人養成されているのでしょうか。また、厚生労働省として助産師の養成にどう取り組んでおられるのか、これは教育課程の変化等もございます、文部省の課題でもあろうかとは思いますが、特に厚生省の御意見を拝聴したい。

○政府参考人（篠崎英夫君）　大体この数年を見ますと、助産師の養成数は千六百人台、そのぐらいの数字である程度安定して供給がされているものというふうに考えております。 　また、厚生労働省といたしましては、助産師養成所の施設整備、それから運営費に対する補助を行っております。また、指定基準等の改正によりまして教員の配置の充実も図っておりまして、助産師の教育環境の整備に取り組んでいるところでございます。 　また、その助産師の教育機関は、現在、養成所から大学に移行しつつありますことから、厚生労働省といたしましても、大学における助産師養成課程の設置及びその養成数の増を文部科学省に対して要望をしているところでございまして、今後とも必要な養成数の確保に努めてまいりたいと考えております。

○南野知惠子君　先ほど行われました看護師の名称改正のときにも附帯決議がなされておりますが、それは御存じであろうと思います。その附帯決議についての進捗状況もお聞きしたいと思いますが、今日は質問の中に入れてございません。でも取組方は続けていっていただきたい。附帯決議も大切な項目であろうと思っております。 　次に参りますけれども、このような医療機関で快適なお産ができるようにするためには、出産に関する専門知識を有し、保健婦助産婦看護婦法では業務独占をうたっている、業務独占にうたわれている助産師を配置するということが必要であることは御存じだろうと思います。そのためには、医療法におきまして産科を標榜する診療所や病院、施設などに助産師を、複数夜勤を含めて、夜勤のときに一人というのはまた困るということもございますので、それを含めた定数配置、一定の定数を配置するよう義務付ける規定を置くべきだと考えます。 　少子化の状況下であるからこそ、子供を産み育てることへの安心、安全を伴う支援こそ大切であると思われますし、子育てを受容し、新しい母、父が喜びを持って育てる環境、そういうものを整備することこそが児童虐待の予防と思われております。そこが出発点だと思いますので、一定数配置について、どのようにお考えになっておられるのか、お聞きしたいです。

○政府参考人（篠崎英夫君）　御指摘の診療所でございますけれども、診療所は患者の入院時間の制限というものがございまして、有床診療所のことでございますが、本来患者を一定期間にわたり入院させ本格的な医療を提供するということを本旨としているものではございませんで、その運営形態も非常に様々でございます。 　したがいまして、多数の患者を入院させるためのいわゆる病院とは異なっておりますので、その従業員について、一律にその標準を定めることは必ずしもその実情にそぐわないのではないかなというふうに考えております。 　むしろそれよりも、助産師を含めて従業員の員数の配置標準を幾つと定めるよりは、各そういう診療所等の医療機関におきまして、業務の内容あるいはその量によって適切に人員配置をしていく、むしろそれの方が適切なのではないかというふうに考えております。

○南野知惠子君　業務の内容とおっしゃいますけれども、これは助産師は業務独占でございますので、その業に就ける者を定数配置しなければいけないということは御存じであろうかなと思います。難しい診療所においては、それは難しい段階で、逆に助産所と提携を持つような、そのようなこともお考えいただければいいと思いますし、また病院におきましては、標榜しているところに一定の定数制をお持ちいただかないと、今申しましたような医療過誤が起こるということを否定することはできないのではないかなと、そのように強く思っております。 　看護職何人というところでは、看護職の免許をベースとして持っている者は、その枠の中で二・五対一、二対一、それにしても算定されてしまいます。そうすると、ぐるぐる回っていく看護職の中に助産婦職も回っていきますので、そうすると、その分娩の場所において定数化されないと患者様方に御迷惑が掛かるというところを強調しておきたいというふうに思っております。 　そのことについては、何か今後いいお返事をいただけるでしょうか。

○政府参考人（篠崎英夫君）　先ほど申し上げましたように、診療所の場合と病院というものの性格が異なりますし、また医療法による定数というのは、標準を定めるわけでございますが、むしろそういうことよりは、その医療機関のそれぞれの特性に応じて員数の配置を考えるということの方が適切ではないかと、今はそういうふうに考えております。

○南野知惠子君　局長様の御答弁は二度同じことを聞かせていただきました。 　大臣から一言お願いいたします。

○国務大臣（坂口力君）　この助産師の皆さんのお話だけでなく、医療機関におきます人の配置の問題というのは医療にとりまして最も大事なことだと思っております。 　現在、診療報酬体系の基本の見直しをやっておりまして、その骨格を固めるところに来ているわけでございますが、その中でやはり、ホスピタルフィーあるいはドクターフィーなどという言葉が使われておりますけれども、やはり人の問題が一番重要というふうに思っております。したがいまして、それが病院であれ、あるいはまた診療所であれ、その中におきます人の配置というものを一番やはり中心に考えていく、そして人の配置の上で他の問題を考えていく、やはり一番基本のところは人の配置だと思います。ここをやはり手薄にして、そして他の施設設備でありますとか薬剤でありますとか、そうしたことを考えていくのは適当でない。 　やはり基本は人であるというふうに私思っているところでございまして、今回のその改革の中でその辺を十分に踏まえてやっていきたいというふうに思っている次第でございます。

○南野知惠子君　ありがとうございました。 　大臣おっしゃるように、人であります、マンパワーであります。だからといって多ければいいという問題ではございませんで、その中で適正業務ができる人を適正に配置するというマンパワーが必要であろうかというふうに思っております。大臣、十分御存じであろうと思いますので、そこら辺の改良も含めながら是非よろしくお取り計らい願いたいというふうに思っております。 　さらに、助産師が助産所を開業しますその場合には、医療法十九条によりまして嘱託医師を定めることが義務付けられておりますが、嘱託医師を引き受けてくださるドクターがいない、あるいは緊急時に十分な対応が図られないといったケースもあるということを仲間から聞いております。したがいまして、緊急時の迅速な対応などの観点から、嘱託医師ではなく嘱託医療機関と改正することがよいのではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。 　医療機関であれば必ずドクターがおられます。そういう緊急対応には対応していただける最高の場所であり、嘱託医師個人でなく嘱託医療機関としていただきたいことをお願いするわけでございますが、御答弁お願いします。

○政府参考人（篠崎英夫君）　御指摘のように、現在の医療法では、助産所の開設者に対しまして、異常分娩などの異常が発生した場合に備えるために嘱託医師を定めることを義務付けておりまして、これに従って各助産所は医師個人と契約を締結しているという状況でございますし、またそのように承知をいたしております。 　先生の今の御提案でございますが、例えば、仮にその契約の相手方を医療機関とした場合には、その医師法の応招義務規定による確実な診療の確保が期待される医師個人の場合とは異なるのではないかと、このようなことも考えられますし、また医療機関の都合により迅速な対応が図られない可能性もあるのではないか、このようなことを考えまして、今御指摘の医療機関との関係では、むしろそういう医療機関との間における連携を推進をしながら、その専門性を踏まえた適切な医師の選択によって対応していただいた方がいいのではないかと、このように考えております。

○南野知惠子君　どのような方法であれ、妊産婦さんが困らないように、胎児が死亡しないように、そういう観点の中から医療体制を整備していただき、そこで開業助産師たちの安全ということも守っていただきたいと、そのように思っております。 　次の質問でございますが、健康増進法の法制化によりまして看護職の負う予防の分野は更に大きな課題となっております。疾病の予防、健康増進、医療費削減等々もございますが、効果あらしめるために産業界における保健指導や学校保健等、訪問看護の担う役割は大きいと考えております。 　そこで、厚生省の見解について、訪問看護の件について質問いたします。

○政府参考人（篠崎英夫君）　人口の高齢化あるいは慢性疾患の増加、そしてまた疾病構造の変化、それから入院期間が今だんだん短くなってきておりますが、こういうことによりまして医療措置を必要としながらも在宅で療養を続ける患者さんの数は増えてきております。 　また、患者さんの側からも、より高い生活の質を確保しながら住み慣れた地域の中で療養生活を送りたいと、そういうニーズも非常に高まってきております。 　こういうことを踏まえますと、質の高い看護ケアを提供する訪問看護の果たす役割というものは、今日でもそうですし、今後もますます重要になってくるものと、そういうふうに認識をいたしております。

○南野知惠子君　在宅医療の推進というのは、これは不可欠と言われておりながら、その主役の一つである訪問看護ステーションの設置が進んでいないようでございます。訪問看護ステーション創設から今年で十年になりましたが、介護保険制度が始まる年である平成十二年には五千か所を超えました。しかし、その後が急に伸び悩んでおり、現在では五千三百か所にとどまっていると言われております。 　ゴールドプラン21では介護サービス提供の見込量として平成十六年に訪問看護ステーション九千九百か所相当の整備が必要としておられますが、あと二年を残すところとなってきました現在、目標量のほぼ半分の整備しかできていないのではないか。今、議論が進められておりますホームヘルパーの吸引問題も元をただせば訪問看護サービスを十分に提供できていないことに原因があるのではないかと思います。訪問看護の充実こそが質と量を両立した唯一の解決方法であるとも思います。 　介護保険制度の五年度の見直し、また新たなゴールドプランの策定に向けて間もなく始まります検討では訪問看護ステーションの拡充に対しましてどのような策を行おうとしておられるのか、お聞かせください。

○政府参考人（中村秀一君）　ゴールドプラン関係の御質問でございますので、私の方からお答えさせていただきます。 　訪問看護サービスにつきまして、介護保険の方で大体八割くらいのシェアでやっておりまして、医療保険の方が二割くらいだと思いますが、介護保険で申し上げますと、訪問看護サービスを受けておられる方は、要介護度四、要介護度五の方、重度の方が大変多いということでありまして、介護保険制度におきましても訪問看護が重要であると、こういうふうに認識しております。 　先生の方から訪問看護ステーションの数についてお話がございました。ゴールドプラン21では、御指摘のとおり、平成十六年に訪問看護ステーション九千九百か所と、こういう目標を立てております。平成十三年現在、訪問看護ステーションにつきましては約五千か所であり、伸び率も一年間で二％程度ということで、これだけ見ますと、先生御指摘のとおり、ちょっと伸び悩んでいるんではないかというふうに見えるかもしれません。しかし、介護保険の方で訪問看護をやっていただいております事業者を調べてみますと、訪問看護ステーションのほか、医療機関からの訪問看護がございまして、これが平成十三年に三千五十二か所であったのが三千八百九十二か所ということで、二七％この一年間で増加しているということでございます。訪問看護ステーションの方はやや伸び悩んでおりますけれども、ただいま申し上げました医療機関と合わせますと、先ほどゴールドプランでお示しした九千九百か所に近い数字に現在なってきております。 　しかし、訪問看護につきましては、これからますます重度の方が増えるということを考えますと重要性増すと考えておりますので、先生今お話ございました介護保険における訪問看護の在り方については、引き続き私どもしっかり検討させていただきたいと考えております。

○南野知惠子君　やっといい御答弁がいただけたのかなというふうに思っておりますが、訪問看護ステーションの量の整備とともに、訪問看護に関連する様々な制度的な課題を解決する必要があるというふうに思います。 　例えば、在宅ターミナルケア、これを例について考えてみますと、これは二〇〇一年、兵庫県の地域政策研究機構委託研究において見ますと、兵庫県の診療所が、二千百八十五か所のうち、がん末期患者さんを積極的に受け入れているのはわずか九％しかない。全く受け入れていない、又はがん末期患者に必要なモルヒネの使用経験がない、将来の終末期の受入れに否定的と答えた診療所が半数に上っていることが分かりました。 　このようなお寒い状態の中、高齢者の約九〇％が死亡場所として在宅を希望しております。医政局長様はどこで死にたいのかということもあり、私も死に場所を探して、どこがいいのか準備しておかなければと思っているところでございますが、一三・九％しか要望が、希望がかなっていません。残念ながら、患者のニーズに沿った医療提供ができていない一つの証拠ではなかろうかと思っております。 　この課題を解決するためには、お医者さんと比べ非常に頻回に患者宅を訪問し、きめ細かなケアを行っている訪問看護に係る諸規制を緩和することが必要だと思っております。 　がん末期患者さんの痛みのコントロールに必要な麻薬の管理を包括指示の下である程度訪問看護師が行えるようにすること、また実際に患者宅で扱う必要な医療衛生材料は訪問看護ステーションから直接請求ができるようにすることなどにより、家族も患者も安心して在宅でターミナル期を過ごすことができるようになるのではないかと思います。 　患者や家族にとりまして、最後の望みをかなえるためにも必要な訪問看護に関する諸規制を緩和する方向にはならないのでしょうか。是非、緩和が必要だと考えますが、いかがでしょうか。

○政府参考人（篠崎英夫君）　御指摘のように、今後ますますそのニーズが拡大する在宅医療におきまして、看護師さんがその専門性を十分に発揮していくことは大変重要なことであるというふうに認識をいたしております。 　坂口大臣から直接御指示もございまして、昨年の五月でございますが、新たな看護のあり方に関する検討会というのを開催をいたしまして、今、鋭意検討中でございまして、在宅医療の推進のための今、先生御指摘ございましたいろいろな諸課題について御議論をいただいておるところでございまして、近く報告書をまとめる予定となっております。 　この結果も踏まえまして、特に在宅がんの末期患者の適切な疼痛緩和ケアの推進などを含めて、看護師等が医師と連携をしながら自らの観察と判断によって適切なケアを提供できるように環境整備に務めてまいりたいと考えております。

○南野知惠子君　ありがとうございます。 　厚生労働省は、社会保障審議会における障害者部会精神障害分会というのが平成十四年十二月にまとめられた「今後の精神保健医療福祉施策について」というものの中に、今後これを進めるに当たって、受入れ条件が整えば退院可能な約七万二千人の精神病床入院の患者さんの退院、又は社会復帰を図ること、また、これに伴い、入院患者の減少、ひいては精神病床数の減少を見込むことと明示しておるようでございますが、具体的な数値を明示し、今後の精神保健医療福祉施策の方向を示した画期的なものであるとこれは評価するものでございます。しかし、この具体的な対策につきましては、いまだ明らかにされていないのではないでしょうか。 　厚生労働省は、いつまでに、どのように退院、社会復帰を図ろうとしておられるのか、お尋ねしたいと思います。

○政府参考人（上田茂君）　平成十一年患者調査によりますと、精神病床に入院しています三十三万人のうち七万二千については受入れ条件が整えば退院可能な者であるというふうにされております。これらのいわゆる社会的入院者につきまして、私ども、今後十年間のうちに退院、社会復帰を進めることとしております。 　このため、具体的な施策としましては、ホームヘルプサービスなど在宅生活を支える福祉サービスの充実、あるいはグループホームなど住まいの確保、また、社会訓練施設、福祉ホーム等社会復帰施設の整備、あるいは精神科救急システムの整備ですとか、また地域住民の理解の促進など、こういう施策が必要であるというふうに考えております。今後は、昨年十二月に決定されました新しい障害者プランに基づき、これらのサービスの整備を図っていくこととしております。 　さらに、先ほど申し上げましたそれぞれの取組を総合的かつ具体的に推進していくために、昨年十二月に設置しました精神保健福祉対策本部におきまして、省を挙げてこれから、現在検討を進めているところでございまして、その結果を踏まえまして、更に積極的に施策を実施してまいりたいというふうに考えているところでございます。

○南野知惠子君　よろしくお願いいたします。 　次に、保育行政についてお尋ねいたしますが、地方分権改革推進会議や総合規制改革会議におきます議論、さらに構造改革特区におきます地方自治体からの提案などにおきまして、保育所と幼稚園の制度的な一元化についての議論が提案されているように聞き及んでおります。 　このような幼保一元化の議論や提案は一体何を目指しているのでしょうか。経済財政状況が厳しい折、保育サービスの提供の、供給の効率化といった経済性、効率性を優先させた議論であるとすれば非常に残念でございますが、まずは次の世代を担う子供の育ちを保障することを前提に議論すべきではないかと思います。 　保育所は家庭に代わる生活の場を与える児童福祉施設でございます。一方、幼稚園は幼児教育を行う学校教育施設であります。加えて、保育所と幼稚園とは保育時間の長短、カリキュラムの有無も違っておりますし、このように保育所と幼稚園は機能や役割が異なっているものであります。また、保育所では、就業形態の多様化に伴いながら、延長保育、休日保育、夜間保育、また病児保育などのニーズにも対応してきており、両者の差はむしろ大きくなっているのではないかと思いますが、それにもかかわらず、両施設を単に一元化することによりまして、食育を含め児童の育ちは本当に保障されるのでしょうか。 　私は、それぞれの制度の中で各地域の実情に応じて整備充実を図っていくべきであると考えております。まさか、子供たちは荷物でありませんので、バウチャー制などはなさらないと思いますが、厚生労働省におかれまして、幼保一元化に対する見解を教えてください。

○副大臣（鴨下一郎君）　議員御指摘のとおり、保育所と幼稚園は目的、機能を正に異にするものでありまして、保育所については、子育てと仕事の両立支援の観点から、延長保育や休日保育、そして夜間保育など、就労形態の多様化に対応して充実してきたところであります。 　したがって、保育サービスの推進に当たっては、両制度の一元化ではなく、それぞれが整備充実を図る中で、地域の実情に応じた弾力的な設置、運営が可能になるように、ある意味で連携を強化していこうと、こういうようなことを考えているわけでありまして、厚生労働省としましては、これまでも文部科学省と共同して、一つには、保育所と幼稚園の共有化指針の策定、そして次に、幼稚園教育要領との整合性を確保した保育所保育指針の改定等の連携を図っているところでありまして、実質的には既に地域のニーズに相当程度こたえていると、こういうふうな認識であります。 　また、構造改革特区の第二次提案においては、地方公共団体等からの要望を受けまして、保育所と幼稚園の一層の連携を図るという、こういう観点から、一定の条件の下に、保育所の保育室において保育所児と幼稚園児を一緒に保育すること等を認めることとしているわけでありますが、今後とも子育て家庭の多様なニーズに的確に対応して、地域において弾力的な設置、そして運営が可能になるよう両施設の連携を強化してまいりたいと、このように考えております。

○南野知惠子君　昨年一月に公表されました日本の将来推計人口、これにおきましては、我が国における急速な少子化の進行の要因として、従来から指摘されております晩婚化などを加えた、結婚した夫婦の出生力の低下というような新たな要因が認められるなど、今後の少子化は一層進行すると予測されており、保育所、幼稚園その他についても大きな影響を及ぼすものと思われます。 　また、合計特殊出生率は、平成十三年で全国平均一・三三でございます。この一・三三をごろ合わせしてみますと、子供一人育てると家計はさんざんよというような意味にも取れるようでございますが、少子化は雇用や年金にも大きな影響を与える重要な課題でありますと同時に、子供の数が減ってしまうことにより、子供が豊かな人間関係を形成していく上でも問題を生じる可能性があると思います。少子化の流れを変えるためには、子供を産み育てることに夢や希望を持ってくださる社会づくりを行うことが重要であるというふうに思っておりますが、正に少子化対策は待ったなしの状況にあると考えております。 　これらに対する大臣の御決意を簡単にお知らせいただきたいです。

○国務大臣（坂口力君）　少子化対策につきましては、昨年、少子化対策プラスワンを発表させていただいたところでございます。 　これがいろいろの要因がございますし、いろいろのことをやっていかなければならないというふうに思っておりますが、一番やはり大事なところは、この働き方にもう尽きるというふうに思います。女性の皆さんが仕事と子育てが両立できるようにというふうにしなければならないことは当然でございますけれども、これは男性も含めた働き方をどう変えるかということにもう尽きてくるというふうに思っておる次第でございます。したがいまして、雇用の在り方というものを今後どのように作り上げていくか、いわゆる雇用重視型社会というのはそういうことだろうというふうに私は思っております。 　したがいまして、そこのところの改革ができなければ、やはり少子化対策というのは改善されない。諸外国の例を見ましても、女性の働く、働かれる率が高い国ほど少子化は改善されている。そしてまた、男性が育児に参加する国ほど少子化は改善をされている。そういう事実を見ましたときに、日本にもやはりそういうことが当てはまるのではないかというふうに思っている次第でございます。

○南野知惠子君　ありがとうございますが、男性育児参加というのは厚生労働省においても皆無ではないかなと、有給休暇のお取りになる率は少ないんじゃないかなと思いますが。 　次、これと関連いたしますが、不妊症の方々への支援につきまして、これ厚生大臣、いつか新聞にもお載せになられたことを覚えているんでございますけれども、日本産婦人科学会の報告によりますと、不妊治療を受けている方々は年々増加しております。少子化対策を推進するに当たりまして、子供が欲しいのに得られず悩んでいらっしゃる方々の支援をしていくということが、これが重要であると考えておりますし、不妊は単に身体面だけの問題ではなく、子供を望む周囲の声といった圧力もあり、こうした精神的な悩みも含めて患者さんの相談に乗り、必要な場合には本人が納得した上で適切な治療が受けれるような制度も重要であると考えております。 　また、不妊治療につきましては、体外受精などのように医療保険が適用されないものがございます。高額な医療費が掛かります。収入が低い、特に若い家庭におきましては、治療を受けたいのに金銭的に余裕がなく、十分な治療を受けることができないといった声をよく聞きますが、こうした方々に対しても支援が必要と考えます。 　先般決定されました次世代育成支援に関する当面の取組方針、これにおきましても不妊治療への支援が盛り込まれておりますが、不妊症の方々に対する支援につきまして、大臣の温かい御決意をお聞かせください。

○国務大臣（坂口力君）　不妊の皆さんが非常に増えているということも事実でございますし、この不妊の原因もまた様々だということも分かってまいりました。したがいまして、今お話がございましたように、いわゆる不妊に対する悩みの相談、それから心のケア、そうしたことも併せてやっていかないといけない。肉体的な側面ではなくて、精神的な側面がこの不妊ということに大きな影響を与えているということも分かってまいりましたので、それらのことを併せてやはり御相談に乗る場所をちゃんと作っていかないといけないというふうに思っております。 　様々な病院でありますとか、あるいは産婦人科等で積極的に御相談に乗っていただいているところもございますので有り難いというふうに思っておりますが、都道府県で少なくとも一か所はそういうことに十分に御相談に乗れる場所もやはり作っていく必要があるというふうに思っています。まだ半分ぐらいしか都道府県ででき上がっておりませんので、この十五年、十六年、この二年掛けまして四十七都道府県すべてにやはりそういう御相談に乗るところができるようにしていきたいというふうに思いますし、また民間の医療機関の御協力もお願いをしたいと思っているところでございます。 　そうした上で、いわゆる不妊治療と言われております分野について、どこまで御支援を申し上げることができるかといったことを今いろいろと御検討をお願いをしているところでございます。御検討をお願いしているというのは、これは与党のチームにも御検討をお願いしているところでございます。 　それで、不妊治療も様々でございますから、そしてまた、その不妊治療で成功できる確率というものも必ずしもまだ上昇していないという状況でございますから、どの段階のところまでいわゆる負担をすることができるか、公費負担をすることができるか、あるいはまた何回までそれを負担することができるのかと、そうしたことも十分に配慮して決定しなければならないというふうに思っている次第でございまして、そうしたことを、最終的な詰めの段階に来ているというふうに認識をいたしております。

○南野知惠子君　ありがとうございました。産みたい方が産めるような環境ということも是非お整えいただきたいというふうに思います。 　時間も迫ってまいりましたが、介護保険について、ちょっと併せてお願いしたいと思います。 　昨年一月には介護報酬の改定が行われました。来年度からは新しい介護報酬の下で市町村では介護保険の運用が行われると聞いております。今回の介護報酬の改定についてお尋ねしたいわけでありますが、四種類以上のサービスの組合せが困難な場合があるということも聞きますが、今回の介護報酬の改定に当たりまして、ケアマネジメントにつきまして、四種類以上の組合せの加算、そして三割減算の趣旨についてお尋ねします。 　さらにまた、介護サービスを提供するに当たりましては、介護を要する方一人一人の状態に合った適切なサービスを行うことが重要であると思います。そのためにも、介護報酬におきまして痴呆介護などの要介護者の状態に応じた加算を設けるべきではないかと意見がございますが、今回の介護報酬の改定ではどのように反映されるのか、お伺いいたします。

○政府参考人（中村秀一君）　介護報酬の改定についてのお尋ねでございますが、まずケアマネジャーにつきましては、居宅支援事業所の経営状況が実態として相当悪かったということもございまして、今回の介護報酬の見直しにおきましては、ケアマネジャーの報酬につきましては一七・一％の引上げという改定を行ったところでございます。 　先生お尋ねの、まず三割減算ということですが、引上げは行いましたけれども、かねてケアマネジメントにつきましては質が良くないんではないかという厳しい御指摘もございました。そこで、当然ケアマネジャーさんとしてやっていただかなければならないこと、例えば居宅サービス計画を利用者に交付するとか、少なくとも月一回利用者のお宅を訪問し、また三か月に一回は居宅サービスの計画の実施状況を把握して結果を記録すること、それから、要介護認定の更新などありました場合には、サービス担当者の方と会議を開くなりサービス担当者に紹介するなりしてサービスの計画内容について担当者から意見を求める、こういったことを行っていない場合には三割の減算をするということにしたわけでございます。また、四種類以上のサービスを組み合わせた場合には大変、ケアマネジャーも各事業者と調整する業務を要すると、こういうふうな考えから、四種類以上のサービスを組み合わせた場合につきましては介護報酬に月百単位加算するとしたわけでございます。 　現在、統計を取りますと、ケアプランのうち一種類のケアプランがほぼ五割でございまして、逆に四種類以上のケアプランは一〇％未満というふうになっております。地域によっては、四種類以上のサービスを組み合わせる必要が、必要な場合にもサービス提供体制が整わないということがあるんじゃないかという懸念もあるわけでございますが、むしろ、そこはケアマネジメントの問題よりも、地域でどういうサービス提供体制を組むかという問題であると思いますので、その点につきましては市町村の方とよく協議してまいりたいと考えております。 　二点目の、要介護度の状態に応じて介護報酬を例えば配慮すべきではないかということでございますが、そういった観点から、施設の介護報酬でございます特別養護老人ホームとか老人保健施設などの施設の介護報酬、あるいはデイサービス、ショートステイにつきましては、要介護度が重くなり介護必要度が増すに従い報酬額も高くなると、こういう仕組みになっております。また、今回、痴呆性高齢者のケアが大変だということで、特にグループホームの夜間のケアが大変だということで、その点については十分な対応ができるよう報酬を加算いたしましたし、また全体として、介護報酬は厳しい、保険財政の状況も厳しいので引下げをお願いしたわけでございますが、要介護度の重い方の報酬につきましては、下げ幅については極力小さくなるように配慮したということでございます。 　今後とも、介護報酬につきましては、その利用者の状況に即した介護報酬が設定されますよう努力してまいりたいと思います。

○南野知惠子君　もうこれで時間となりましたが、四月一日からは支援費制度が展開されますし、また女性と年金という大きな課題が展開されていこうというところでございます。我々も慎重にそれらについて勉強していきたいと思います。 　本日はありがとうございました。

○中島眞人君　御苦労さまでございます。 　私、南野委員に関連をして、二、三、質問をさせていただきたいと思います。 　経済が一向に良くならない、それにイラク情勢の問題等、混沌としている社会情勢の中で、我が国の雇用の問題というのはやっぱり重要であり、かつ先手先手を打っていかなければいけないと、こういうことはだれしもが認めているわけでありますけれども、結果的に一月の完全失業率は五・五％と最悪な数字を示しております。同時にまた、非自発的失業者が百六十万人とこれまた過去最高の人数を数えている。 　そういう中で、雇用者数も前年と比較して十七か月連続で減少しているというふうな材料が、そういう状況が、悪材料だけで、何となく前進したなと思えるようなものが見当たらないわけでございますけれども、これに対して厚生労働省としてはどんな見解で、そしてどんな意気込みでこれを克服をしていくか、まず冒頭その所信をお伺いをいたしたいと思います。

○副大臣（鴨下一郎君）　先生おっしゃるように、現下の雇用失業状況につきまして、極めて厳しいという認識でございます。 　おっしゃるように、一月の完全失業率が五・五％ということでありまして、これまでで最も高い水準で推移しているというようなことであります。また、今後の先行きにつきましては、これは雇用というのはもう経済と密接に動くものでございますので、これから不良債権処理の加速等、構造改革を進めていく上で雇用状況については引き続き厳しい状況が続くと、こういうふうに考えております。 　さらに、本日どういうふうな事態になるか分からないような、言ってみればイラクの状況等からくる不確実性の強まりと、それから、それに伴って世界的な株価の低迷、このような外的な要因からくることもあるわけでございまして、極めて不透明感が高まっているというふうな認識であります。 　厚生労働省としましては、そういうような事態を踏まえつつ、平成十四年度の補正予算とそれから平成十五年度予算を合わせて、言ってみれば切れ目ないような施策をつぎ込みまして、できるだけ雇用面でのセーフティーネットの整備をしていこうと、こういうふうな意気込みでございます。 　なかなか厳しい状況の中で精一杯頑張ってまいりたいと、かように思っております。

○中島眞人君　鴨下副大臣からのお話がございましたように、厳しい状況であるけれども手探りのような状況な気持ちだと、こんな感じの言葉に要約されるような雇用情勢だろうというふうに思います。 　昨年、補正で雇用対策関係の予算五千億円を計上して対応いたしているわけでありますけれども、これが地方ごとにやや、これは当然同じでありましょうけれども、取り組み方の、何といいますか、差があるんではないのか、そんな感じも実はいたしているわけであります。 　例えば、私の山梨県では完全失業率四・五％、島根県、福井県では三％台、沖縄県では八・三％、大阪では七・七％というふうに各地域によって完全失業率の状況というものが違いがあります。それは一概に、熱心であるとか熱心でないとか、あるいは構造的ないろんな背景もあろうかと思いますけれども、こういう状況の中で国が雇用再生集中支援事業、地域雇用受皿事業特別奨励金なども各県に任せているわけでありますけれども、都道府県の、都道府県には地方労働局というのが厚生労働省の関係である、同時に都道府県には雇用対策をする課がある、この辺の連携というものがうまくいっているんだろうか、あるいは都道府県の雇用関係スタッフというのはどのぐらいの人数でやっているんだろうか、そんなことを考えながら見ますと、まだまだやっぱり都道府県に対して厚生労働省の考えている要因、そして地方の独自なカラーというものを取り入れていく要因というのはまだまだたくさんあるんではなかろうかと、こんなふうに思うんですけれども、率直に言って、今、次の質問で大臣に質問をいたしまして、都道府県知事と国保問題で激しいやり取りをなさっておりますから、それらを含めながらやっぱり地方の自治体が、都道府県が積極的になっていくということも大切ではないのかというふうに思うんですけれども、この辺について率直な御意向を賜りたいと思います。

○国務大臣（坂口力君）　ここはもう先生の御指摘のとおりだと私も思っております。各地域におきます格差というのが非常にございますし、またその内容も様々でございます。有効求人倍率で見ますと、山梨県が一番でございますかね、いいのは。山梨、群馬、福井、静岡、もう一つどこかございました。その辺のところが非常にいいわけでございます。 　そういうところのいいところを見ますと、確かに産業構造も異なっております。やはり、いわゆる組立て産業と申しますか、二次産業の中でもいわゆる組立て産業の多いところ、そういったところは非常にいいわけであります。その中でも、電機でありますとか、そうしたところの組立て産業、あるいは輸送ですね、自動車、そうしたものの組立て産業の多いところが非常にいいというようなことも分かってきておりますが、いずれにしましても、それぞれの地域によって随分違う。それをどのようにしていくかということだと。違うということは、それぞれの地域によりまして雇用対策というのは違うということだと思っています。 　ですから、厚生労働省の中で全国一律の雇用対策を立てただけではこの雇用問題は解決しないというふうに思います。ですから、そうなりますと、都道府県でありますとか大きい政令都市でありますとか、そういう都道府県、市町村と国とがどう連携をして、そしてそこに雇用に対するネットワークをどう作るかということに尽きてくる。 　確かに、財政上の問題もございます。金をどれだけ使えるかという問題もございますけれども、私はそのネットワークの作り方ということが非常に大事だというふうに思っております。だから、そこには厚生労働省の出先も入らなければいけませんし、あるいは経済産業省の出先も入ってもらわなきゃいけない。 　ただしかし、そこでただ単に会議をしているというだけではなくて、一歩そこへ踏み込んだ、何が必要かということについての、そこの議論というものをもう少し深めていかないことにはこの雇用問題、解決をしないというふうに思っている次第でございまして、厚生労働省にとりましてはそうしたことのマネジメントができるかどうかということが問われているというふうにも感じている次第でございます。 　是非、御指摘をいただきました点につきまして、これから努力をしていきたいというふうに思っております。

○中島眞人君　安定局長、緊急地域雇用創出特別交付金事業というのがありますよね。これは、ある面では臨時的あるいは短期的な雇用創出を生み出していく。これが六か月や一年で終わって、また元のもくあみになるんでなくて、これが常用的な雇用につながっていくという形がいわゆる本来的な在り方だろうと思いますけれども、これらの特にうまくいっている事例、そんなものについてございましたら、一、二、ひとつ御報告を願いたいと思います。

○政府参考人（戸苅利和君）　緊急地域雇用創出特別交付金事業、元々、作りましたというか設けましたときは、雇用の回復が、そう遠くない時期に雇用が回復するんじゃないかと、あるいは構造調整もそれなりに回復するんじゃないか、終了するんではないかということで、それまでの間のつなぎということで、臨時的、一時的な雇用機会を地域の創意工夫でやっていただこうということで都道府県あるいは市町村に交付金を交付してきたということであります。 　ただ、今、委員おっしゃるように、厳しい雇用情勢、長期化しているという中で、交付金事業で働いた失業者の方がそこで得た知識なり技能なり、あるいはノウハウなり、それが正規の雇用というか常用雇用に円滑に結び付くようにということは大変重要なことだろうというふうに思っていまして、そういった意味で自治体にも、その事業、交付金の事業を行う場合になるべく交付金の事業で働いた失業者の方が次の常用雇用に結び付きやすいような事業を企画立案いただくようにということで、これも特にお願いをいたしてきておるところであります。 　ただ、作った当初は、そういう点、先ほど申し上げたような臨時的、一時的なというふうな考え方でやっていたということもありまして、これまで交付金を、交付金事業で働いた方でそのまま働いていたところに正規雇用で引き続き雇用されたという方の数はかなり限られているというのが実情でございます。 　ただ、各自治体、大変創意工夫を凝らしていただいておりまして、例えば森林作業員、あるいは教員の補助者、あるいは公園の巡視員等々、それぞれの地域で公共的なサービスにも大変役立っていますし、それから交付金の事業で働いた方々もそれなりの充実感を持って就労されていたということだろうと思います。 　ただ、今後については、委員おっしゃるようなこと大変重要なことでありますので、その辺りについての考え方を更に自治体の方にも徹底するように努力したいというふうに思います。

○中島眞人君　局長の話を聞いていると、言葉としてはオブラートで包んでおるけれども、余り常用の方へ進んでいないと。何かいい手はないのかと逆に私が局長から質問をされているような感じを実はしたんでありますけれども、それは私の思い過ごしかどうか分かりません。 　さて、時間もございませんから、国民健康保険の問題についてちょっとお尋ねをいたしたいと思います。 　保険、医療保険制度の体系の在り方、新しい高齢者医療制度の創設、診療報酬体系の見直しに関する基本方針を、大臣、今月中に策定する方針を掲げて大変な御努力をいただいておりますし、私ども与党プロジェクトのチームのメンバーとしてもこれに連日連夜取り組んでいるところでございます。 　そこで、いろんな問題があることは事実です。しかし、私はどうしても腑に落ちないのは、国民健康保険、市町村国民健康保険が三千人を人口は切ってくる。そして、言うなれば、事務、そこにいる、市町村にいる方々は低所得者である、高齢者である。そして、このままでいくともう国民健康保険というものが、市町村国民健康保険というのももう破綻寸前の状況に追い込まれてきている。 　そのときに、私は、都道府県という単位がどうしてやってやろうと、まとめていかなければならないと意気込んでこないのかなという感じを実は持つと同時に、実は憤りも持っておるわけであります。同時に、国民健康保険もそうでありましょうし、例えば介護保険もすべてこれ市町村の事業になっていると。私は、私は山梨県ですから、国保についても介護保険でもオール山梨でやっぱりやっていく。そして、その施設間、町村間のバランスというものをいわゆる図っていくというのが都道府県の役割ではなかろうかと。 　こういうふうに、そして都道府県と国が話合いをし、そして協議をしていく中で、問題点多い国民健康保険というものの改善をしていくということは全く私は必要だと思うんですけれども、都道府県が逃げ腰だという理由は、ある面で私は憤りも感じておるわけでありますけれども、もっとこの問題については時間を掛けて話をしていかなければならない問題でしょうけれども、もう時間が参りましたから、その一点について大臣の所見をお聞かせいただきたいと思います。

○国務大臣（坂口力君）　私が先生と全く一緒だということを申し上げると、私は、まとめなきゃならない立場でございますから、おしかりを受けるだろうというふうに思いますから、そこまでは申しませんけれども、実は同じような気持ちでいるわけでございます。 　先般も知事さん方とお話合いをいたしましたけれども、やはり県が保険者になることはこれは困ると。それじゃ公の法人を作って、そしてその中に市町村と県が一緒に入るということはどうかと聞きましたら、それも困ると、こういうお話でございました。それじゃどうするんですかと言ったら、今までどおり市町村でやってくれという、こういうお話でございまして、それでは何ら前進をいたしませんし、問題の解決にならないではありませんかと。それじゃ、この問題をどう解決していったらいいんでしょうかということをこちらの方から問い掛けをしたところでございます。しかし、それに対しましては十分なお答えはございませんでしたけれども、やはりそれは市町村がやっていけばいいんだというお気持ちが非常に強いように思いました。 　しかし、ここはやはり都道府県知事の皆さん方にも御理解をいただいて、そしてここは私たちがやはり責任を持ってやっていくという、そういうやはりお気持ちをお持ちいただくことが私も大事ではないかと考えている次第でございます。

○中島眞人君　最後に、最近思い付きなことをぱんぱん言う知事がたくさん出てきておりまして、にぎやかで結構なんですけれども、最低、国民の命と健康を守っていく、国保問題に真剣に取り組んでいく知事がたくさん出てくることを心から期待をしながら、私の質問を終わります。

○山本孝史君　民主党・新緑風会の山本でございます。よろしくお願い申し上げます。 　質問に入ります前に、坂口大臣にイラクの問題について御質問をさせていただきたいと思います。首をかしげたり顔をしかめたりしないでいただきたい。 　いよいよフセイン大統領に国外退去を求めましたブッシュ大統領の最終通告期限四十八時間が過ぎました。ブッシュ大統領は新たな国連決議なしに武力行使をするとおっしゃっておられます。小泉総理大臣は、この間の御説明を聞いておりますと、その場で考えると党首会談でおっしゃったり、あるいは最初からアメリカの支持は決めていたんだと、こういう御説明もされておられます。小泉総理のロジックは、アメリカが言っている筋書どおりのことをおっしゃっているように私は受け止めております。 　そこで、お伺いをさせていただきたいんですが、公明党を代表して閣僚の一員としておられます坂口大臣は、ブッシュ大統領あるいは小泉総理の行動を支持されるお考えなのか。もう一点は、私はこの問題は政治家個人の問題であるというふうに思っておりまして、閣議が招集されるかもしれません、その場で御発言をされるのか。あるいは、イギリスでは閣僚を辞任をされた方もおられるというふうに聞いておりますけれども、大臣はどのようにされるのか。この二点についてお聞かせをいただきたいと思います。

○国務大臣（坂口力君）　イラク問題というのは非常に難しい判断を迫られる問題だというふうに私も思っております。 　安保理の新しい決議なしに武力行使を行うということは、これは避けなければならないのではないかというふうに私も考えてきた一人でございますが、しかし現実問題はそうはいきませんでした。アメリカが決断をするということになったわけでありまして、新しい事態に直面をしているというふうに思っております。そこで、我々は一体何を考えていかなければならないかということになるだろうというふうに思います。 　アメリカが九月十一日のあのテロ行為を受けまして、そしてテロは予防的にたたかなければならないというふうに思いますのはそれなりの理由があるというふうに私は思っております。日本にとりましては、それじゃどうするかということなんだろうというふうに思います。 　大量破壊兵器を隠ぺいしておりますイラクの存在というものが非常に危険である、あるいは脅威であると。同時に、私は、やはり北朝鮮の存在は一層に脅威であり危険であるというふうに思っております。そうした考え方の下に、日本がそれならば日本の安全、日本の国益というものを守るためにどういう選択をすればいいのかということになれば、それは感情的な好むとか好まざるという問題ではなくて、やはりアメリカとの関係を選択しなければならないのではないかというのが私の結論でございます。 　したがいまして、そうした中でこれからどういう推移をしていくかは分かりませんけれども、その中で私の考え方を明確にして、そしていきたいというふうに思っている次第でございます。

○山本孝史君　今日は厚生労働委員会ですのでこれ以上の御質問は申し上げませんけれども、しかし今回のブッシュ演説を受けて、例えばイギリスは、北朝鮮の隣の日本と韓国が非常に強い支持を表明したことは何ら不思議ではない、こういう演説をいたしまして、やはり今回の日本の行動が、北朝鮮がどのように受け止めていくのか、どうそれを見るのかということについて大変に大きな関連があるわけで、私も大変そこの点を懸念をしております。 　そういう意味で、平和を一番愛し、党是としておられる公明党の皆さん方が、閣僚としてあるいは連立与党として、その御発言を積極的に私はなさっていただきたいということを述べさせていただきたいというふうに思います。 　本論に入ります。まずは生活保護の問題についてお伺いをさせていただきたいと思います。 　今回、制度発足後初めて生活扶助基準がマイナス改定されるということになりました。平成十四年の十月現在の生活保護の被保護者数は百二十四万八千人、保護率は人口千人当たり九・八人、百人に一人の勘定になります。北海道の一八・二パーミル、千人に対して十八・二人、福岡が一七・六パーミル。大変高いところもありますし、中部・北陸地方の二ないし三パーミルとい0うふうに地域差が非常に大きい状態もございます。 　ところで、この生活保護費ですけれども、毎年補正予算で追加をされております。平成十三年度が二千七百二十八億円で当初予算額の二〇・八％、平成十四年度は二千九百三十二億円で当初予算額の二一・二％にも上ります。生活保護受給者の多くが高齢や病気であること、あるいは経済状況の好転がすぐに期待できないということを考えますと、年度内に受給者が大幅に増えて必要な経費が増えるということは当初予算の策定時から容易に予測できることだというふうに思います。にもかかわらず、当初予算で十分な額を確保せず、補正予算で当初予算の二割にも当たる額を計上するということはいかなる判断に基づいているのか、お尋ねをしたいと思います。

○政府参考人（河村博江君）　最近の社会経済情勢の影響によりまして、雇用情勢の悪化あるいは高齢化の進展などから被保護人員が大幅に増加をしてきておりまして、毎年多額の追加補正が必要になることについてはまず御理解いただきたいと思います。 　この保護費の動向を適正に見込むというのは実際問題としてはなかなか難しい面がございます。年金受給者の増の見込みとかそういったものと違って様々な社会経済要因というものがあるわけでございますから、そういうものがすべて生活保護にしわ寄せされてくるという面もあるわけでございます。 　そうした中で、例えばセーフティーネットの拡充等の経済対策の効果をどう見込むか、あるいは生活保護の中における自立支援対策の効果というものをどう見込むかという問題もあるわけでございますし、やはりこの厳しい財政事情の下で、このシーリング下における厚生省全体の予算編成をどうするかという問題も当然あるわけでございます。 　当初予算を組むに当たりましては、もろもろの期待あるいは努力目標、そういったものを織り込んで立てておるというのが実態でございますけれども、やはり当初の予想をかなり上回った形で不況が進む、あるいは失業が増える、そういった要因がございまして被保護人員が大幅に増加しているということもまた事実でございます。

○山本孝史君　今、局長はその背景の説明をなさっただけであって、私の質問には答えておられないんですね。 　私が申し上げているのは、当初予算の二割にわたるものを補正予算として組むということは、先ほどシーリングの問題もあってとおっしゃいましたけれども、国民健康保険のところでも同じ話、決算委員会で別にやらせていただこうと思っておりますけれども、シーリングの問題があって予算を編成しなければいけないので、その中においてどおんとやはり伸ばすわけにはいかない、減らしておこう、それはやがて補正で組めばいい話じゃないかと、こういう考え方で予算を立てておりますと補正予算とは何かということにもなりますし、財政の規律という問題からも私はこれは非常に問題だというふうに思っています。 　まして、厚生労働省として、失業率がどうなっていくか、雇用環境がどうなるか、経済情勢がどうなるか、そのことは、政府全体は当然ですけれども、厚生労働省という雇用の問題にかかわって政策立案をしておられる部局を抱えておられる省として、その中で生活保護の受給者がどうなっていくかということを想定することはある意味では当然であり、また容易なことだと私は思います。だから、今の局長の御答弁は答弁になっておりません。 　そもそも、やはり私は、こういうふうに生活保護費が当初予算でかなり抑えられて計上されるということになりますと、やがて補正で組まれる、それは必要な義務的経費ですから組まれるわけですけれども、現場の側からすると、やはり生活保護の適用を手控えろというメッセージを政府として送ってきているんだというふうに受け止めざるを得ないのじゃないかなというふうに思うわけですね。 　そういうこともございまして、十五年度の予算は立っておりますけれども、今後やはり予算の、今、決算委員会では歳入見積りが余りにもずれているんじゃないかということが問題視されておりますけれども、歳出の見積りもあらかじめ分かっていて意図的に少額の計上をするということは許されないことであって、こういう生活保護費伸びていくことは間違いないわけですから、今後予算を編成される中においてしっかりと見積りをする。私は、二ないし三％、五％というのはずれるかもしれませんけれども、二〇％もずれるということは明らかに意図的に減らしているとしか思えないので、そういう予算編成はしないということを、大臣、御答弁をいただきたいと思います。

○国務大臣（坂口力君）　予算の組み方の問題にこれはもう尽きてくるわけでありまして、その中で予測の可能なものは当初予算で組む、しかし途中で予測し難く発生していくものにつきましては、それは補正予算ということもあり得ると、そういう割り振りというものがやはりきちっとできなきゃいけないというふうに思います。ですから、今までの慣習と申しますか、やってきたことの中で、そういうもう予測のできるものが補正予算の中に入っていなかったかということをこれはやっぱり検討しなきゃならない時期に来ているというふうに、私も率直にそう思っております。 　この辺のところは、今後、参議院の方で決算委員会を非常に重視されるということでございまして、これは非常に大きな前進だというふうに思っておりますが、そうした中で改革すべきものをやはり改革をしていかなければならないだろうというふうに思います。

○山本孝史君　橋本財政構造改革のときもそうでしたし、今回の小泉総理の国債三十兆円発行枠というのもそうだと思いますけれども、そういうお題目が先に立って、そのために予算編成が非常にいびつなものになっていて、補正予算が当初見込めなかったものとして補正をするのは当然だと思いますけれども、私は、二割も乖離しているということは当初見込めなかったということではない、これは明らかに意図的だというふうに思いますので、そこはちゃんとした見積りをすることと、それからそうした予算の計上をするということにしていただきたいと思います。いや、するべきだと思います。 　大臣、御承知のように、私も母子家庭の交通遺児家庭の皆さん方と長くお付き合いをしております。そういう中でいつも思いますのは、生活保護水準以下の生活状況で暮らしておられる方が非常に多いということです。生活保護をお受けになればいいのにと思いながらも、やはり制度を受けると、保護を受けると何か社会的にいろんな目で見られるとか、権利ですよと申し上げても、いやいやと、頑張りますと、こうおっしゃるわけなんですけれども、制度自体への理解が国全体として足りないんじゃないかというふうにも思います。 　一方で、恐らく適用するに当たっての行政側の非常に厳しい指導もあるのではないかというふうに思うわけですね。高齢者、独り暮らし、病気という方たちが生活保護の中で非常に割合が高いわけですから、こういった中で私は今後ともに増えていくだろうと思っておりますが、冒頭申し上げましたように、制度発足初めてマイナス改定をしたということに関連して、二点お伺いをしておきたいと思います。 　年金のスライドで下げるというのではなくて、生活保護は正にそれで生活をしておられるわけですから、年金の物価スライドとはかなり意味合いが違うというふうに思います。そういう中で下げるわけですので、最低生活保障水準というものと生活保護の水準というものをどういうふうに整合性を持って考えておられるのかという点が一点。 　それからもう一つは、今回は一律に引き下げるわけです。地域差ですとかあるいは単身、病気であるとかといったようなことに配慮しないで一律の引下げをするということでございますので、局長の答弁で結構でございますので、最低生活保障水準、国が言うところの生活保護の水準と憲法が保障する水準、どう整合性を持って考えておられるのか、一律に引き下げるということについてどのように御説明をされるのか、二点、よろしくお願いします。

○政府参考人（河村博江君）　生活扶助の基準については、昭和五十九年以降、一般国民の消費水準との均衡を図るということで、国民全体の消費水準とのバランスを取りながら基準の改定というものをやっておりまして、この一般国民の消費水準のおおむね六割台後半というところで大体セットをしておると、六七、八％という形でセットをしておるのが今の姿でございます。 　この水準自体がいいか悪いかという点については、私ども、このボーダーライン層も含めて低所得者の生活実態の調査をいたしておりまして、その分析というものをこれからしていかなきゃならない。これはかなり通常の規模のものよりは大きいものでやっていきたいということが一つでございます。水準については以上でございます。 　それから、一律に〇・九％マイナスを引き下げるのか否かという点でございますが、先生、例示されましたような病気の人もいるだろうということもございますが、この生活扶助基準、いわゆる衣食住のうちの衣と食、あるいは日常諸雑費、そういったものが生活扶助基準の本体でございまして、そのほかに住宅扶助でありますとか医療扶助と。住宅扶助につきましてはこのマイナス〇・九％の対象外でございます。これは実態に合わせて給付をすると。それから、医療扶助につきましては、これは正に現物給付でございますから、これもこのマイナス〇・九％から除外をしてやっておるというのが実態でございます。

○山本孝史君　今も御答弁いただいていないんですよね。住宅と医療については手を付けていないよと、こうおっしゃるわけですけれども、私が申し上げているのは、〇・九、地域差も、あるいはそれぞれの世帯の特性等も関係なく下げるということが妥当なのかどうか。いろいろ検討されたんだというふうに思いますけれども、少しやり方としては手荒なのかなと。あるいは地域差のそれぞれの問題も言われておりますけれども、そういったことも考えなければいけないだろうと思います。 　生活保護の問題は、私はやはり国の根幹にかかわる問題だとも思っていますので、今日ちょっと時間が限られておりますので、もう一問この点についてだけ御質問して次の質問に行きたいんですが、生活保護に関する問題の最後の質問は、全般的に見て、今申し上げたような問題もありますが、大きな問題として二つあるというふうに思っているんですね。 　一つは、いったん生活保護を受けるとそこからなかなか脱することができない。その方法あるいは手段が非常に弱いということと、もう一つは、それとも関連しているんですけれども、ケースワーカーさんが非常に少なくて、かつ専門職として認められていないという実態があるわけです。 　ワーカーの不足ということでいいますと、私の地元大阪などは地域的な集中がしておりますし、あるいは公務員の定員法の問題等もあって、五百二十九人いるべきところ四百四十三名と八十六人も少ないんですね。九府県で十名以上標準の職員数よりもケースワーカーさんが少ない。指定都市でいいますと、大阪市は七百三名いなければいけないところを四百四十四名で二百五十九名も少ないんです。指定都市全体では三百二十二名不足しています。 　こうしたケースワーカーが非常に不足しているという状況をどのように認識をしておられるのか。それを充足するために、例えば特別の交付金制度のようなものを考えるべきじゃないかというふうに思います。 　もう一点は、専門職として認められていない、三科目主事すらいない、ころころと職場を変わる、こういう状況ではなかなか熱を入れて取組をできないということもあるんだと思いますが、専門職として認めてあげるために、例えば俸給表を工夫するとか、あるいはその職種に注目をして加算をするといったような専門職としての処遇をするべきじゃないか。厚生労働省だけではできませんので、財務省あるいは総務省とも協議が要ると思いますが、そういった観点からの協議もしていただけないだろうか。 　このワーカーの不足という状況と、それから専門職としてのただいまの私の御提案、いかがでございましょうか。

○副大臣（木村義雄君）　先生御指摘のように、ケースワーカーにおきましては、それぞれ都道府県又は政令指定都市等で大変人数にアンバランスがあるようでございます。ケースワーカーの定数は法定の最低基準として今までは定められていたんですが、地方分権一括法によりまして、自治体が地域の実情に応じて適切な人数が配置できるよというようなことで標準数に改めたという経緯があるわけでございます、これはもう委員御承知のようでございますが。 　ケースワーカーの必要数の確保については、平素よりこれは自治体にお願いをしているところでございますけれども、その配置数が不足しているために生活保護の運用に問題点が見られるような福祉事務所に関しましては、監査指導におきましてその旨を指摘し、自治体に人員を充足するよう指導しておるところでございます。適切な生活保護の実施体制に今後もしっかりと努めていきたいなと、このように思っているところでございます。 　また、ケースワーカーそれ自身に対しましては、自治体の判断により必要な処遇がなされているものと承知をしているところでございますが、その業務は専門性が要求される一方で、経験者の配置が少ない、在職年数が平均的に短いなどの指摘があるわけでございまして、御承知のように、新入の職員等がそのままケースワーカーになるようなケースも相当見受けられるというようなことも承っております。 　このため、現在、ケースワーカーの質の向上に関して検討を行っているところであり、今後も研修システムの充実を図るなど、自治体と共同でケースワーカーの専門性を確保するため一層努力をしてまいりたいと思っているわけでございますけれども、給料の点等は、先生御提案の給料の点等は、これは何しろ自治体が絡むわけでございますので、先生御指摘のように、交付税措置ということであればほかの省庁ということもあるわけでございまして、なかなか厚生省単独ではほかの省との兼ね合い等もあり、これからなかなかそこは大変なところではないかなと、このように思っているような次第でございます。今の財政状況を考えまして、そのような気がいたしているわけでございます。

○山本孝史君　木村副大臣御指摘されたように、新卒で入ってくればすぐケースワークの現場に全然それまでの勉強と関係なく配置されるということもあるわけで、それではやっぱりいかないわけでして、経験が必要ですし、現場も場数を踏んでこなきゃいけないわけだから、専門職としてやっぱり育てていくというか、専門職として位置付けをしてあげるということが生活保護から脱していく一番重要な道ですし、やっぱりヒューマンサービスとして大変重要な観点だと思いますので、単に査察に入って人数が足りないから駄目じゃないかといって怒るだけでは何ら解決しないわけで、それを解決するための基準の作り方なり、あるいは地域的に非常に偏在しているわけですから、特別にそういったところに対しての何らかの配慮をする、あるいはきっちりとした手当てなり財政的な裏付けも付けてあげるということを是非考えていただきたいというふうに思います。 　医療制度改革についてもお伺いをさせていただきたいんですけれども、まずは、今月末ぐらいには坂口大臣なり厚生労働省で案が作られるというふうに思っておりますので、来月には医療制度改革についての集中審議を是非本委員会で開いていただきたいことを理事会でもお願いをさせていただいております。細かな質問はそのときに譲りたいと思いますし、併せて、サラリーマンの医療費窓口負担三割はすべきではないということで、我々参議院の野党も結集して法案を提出をしておりますので、この法案も是非本委員会で審議をしていただきたい、皆様にも是非御賛成をいただきたいというふうに思います。 　一問だけ医療制度について御質問しておきたいと思いましたのは、大臣所信の中で健康保険証をカード化するというお考えが出てあったものですから、私は、かねてから個人情報の、医療というのは大変センシティブな個人情報ですけれども、この保護措置を十分取りつつ、保険証を磁気カードあるいはＩＣカードのようなものにしていけば、重複受診が防げる、あるいは二重投薬がなくなるといった意味で患者の側にもメリットがありますし、被保険者資格の有効無効の確認等々にも使える、その人の病歴管理もできるという意味で私は有用性があるなというふうに思っております。 　　　〔委員長退席、理事中島眞人君着席〕 　そういう観点からどうするんですかとお聞きしましたら、今回お考えになっているのは、現在紙で作られております保険証をプラスチックのカードにするだけだということでございますので、それじゃ何ら意味がない。要は、紙をプラスチックにするということでかえって経費が高く付くんじゃないですか、発行経費あるいは管理経費というものを比較してくださいということで昨日担当者の方にお願いを申し上げました。比較をしていただいたんでしょうか。 　高くなるだろうというふうなことだけおっしゃいましたけれども、クレジットカードなり何でもカード化で、保険証もカード化されれば一見格好良く見えますけれども、大変財政状況が厳しい折で、格好いいことだけやっているわけにはいきませんので、そういうことは、私は、そんな無駄は許されないというふうに思っております。経費の比較はどうだったでしょうか。あるいは、もう一度ちゃんとした考えを作っていただきたいというふうに思います。

○副大臣（木村義雄君）　確かに委員御指摘の点でごもっともなところもあるわけでございまして、紙からプラスチックカードにするということは、もしＩＣカードまでできればこれは正に理想であろうと、こう思うわけであります。 　ただ、このＩＣカード化を図りまして、保険医療機関の窓口で患者の受給資格を確認できるシステムと連動させること等をこれからしっかりと検討をしなきゃいけないんですが、現段階では市町村国保などの他の医療保険制度の動向等を、これを見分けることが必要でございまして、今、ＩＣカードへ直ちに進めるということにはまだまだ段階を経なきゃいけないわけでございます。 　その中で、被保険者証のカード化につきましては、先ほど南野議員からもお話がありましたように、できたら一人一枚というようなことが御希望もあるわけでございまして、取りあえずは子供さんが旅行に出掛けたり、一人旅、一人一人が携帯できることから、今回は健康保険法の施行規則によりまして被保険者証を一人一枚とすることが原則になったわけでございます。 　　　〔理事中島眞人君退席、委員長着席〕 　その中で、確かに紙よりはプラスチックの方が高いんでございますけれども、その規則の中に、紙は紙でも毀損するようなやつでは駄目だと、しっかりした紙じゃなきゃいけないということで、例えばラミネート加工等をいたしますと、これは一つの試算で、どの程度正確かはともかくといたしまして、向こうの試算によりますと、プラスチックカードにした場合には大体費用が六億円と、それでラミネート加工の紙は四億から五億だと、こういうようなことでございまして、そんなに違わないんではないかなというのが現実としてあるわけでございます。 　いずれにいたしましても、過渡期でございますので、この辺は何とぞ山本委員の御理解をいただければなと、このように思っているような次第でございます。

○山本孝史君　その四億、六億じゃなく、ちゃんとした、基準が何で四億、六億なんですか。ラミネート加工を今していないわけですから、普通の今の発行経費とプラスチックにした場合と、基準は何で考えて四億、六億の話なんですか。

○副大臣（木村義雄君）　プラスチックカードの場合に一枚十五円掛かるわけでございます。それで、これに三千七百万人分、今現在いるそうでございますので、三千七百万枚を掛けますと六億と。それから、ラミネート加工の紙の場合には十一円から十三円掛かるそうでございます、一枚単価が。そこで、その三千七百万枚を掛けますと、約四億から五億円ということでございます。 　ちなみに、今、一人一人に配らないとなると一千九百万枚に減るわけでございますが、それだと先ほどの利便性ということもありまして、一人一人に配ると今のような金額になると、こういうことでございます。

○山本孝史君　国民的にといいましょうか、普通の会社の経営している感覚からいえば、あなたの計算は単に掛け合わせただけの話であって、原価が幾らであって、発行経費がどうなっていて、それを郵送するためにどうなって、管理をするためにどうなってというものを全部比較をして数字を出さないことには、今の話は何ら納得できない。 　もう一遍そこをちゃんと精査した数字を私のところへ持ってきてください。委員長、言ってください。

○委員長（金田勝年君）　いかがですか。

○副大臣（木村義雄君）　資料を提出させるようにいたします。

○委員長（金田勝年君）　よろしいですか。

○山本孝史君　はい。 　本当に厳しい財政状況の中で一円単位の話をしているわけですから、そういう部分は、答弁してどこかへ行っちゃうみたいだけれども、出るなら早く出る、ちゃんとしたものを考えてください。単にカードを作るというだけの話じゃなくて、これを印刷をする、作成をするという機具なり全部掛かるわけですからね。 　今ですと、コンピューターで健康保険証をだあっと一面で打ち出してきて、それを切って皆さんにお配りするだけですから、そのシステムでき上がっているものを全部今度はカードにするということは違うものを作るわけです。そういうことから考えると、きちっとした積算をして、そして判断できる数字の材料を作っていただいて、それからこの製作に乗り出していただきたいというふうに思います。 　繰り返し申し上げますけれども、ＩＣカード化するなり、先のことを考慮しながらその第一ステップとしてやるというのであれば、私も半ば理解しないわけではありませんが、その考えがないというふうにおっしゃいましたので、その考え方ができるまでこのプラスチックカード化というのはしばらく置いておいていただきたいというふうに思います。 　医療特区の問題も、これ特区法案がかかったときに私も審議させていただきたいと思うんですが、これまでの委員会審議を読み返してみましても、とりわけ問題になりました株式会社の参入という問題についての大臣の御説明は十分ではないんじゃないかと思っています。最初からやっても駄目なものというか、最初からやっても危ないと思っているものはやらなければいいんですと、そんな御説明もございましたけれども、それじゃ一般の国民は何を言っているか分からないわけで、木村さんの元気のいい御発言もありましたけれども、しかし、これだから駄目ですという部分と、それからこれだったらできるんじゃないかとか、ちゃんとした説明をしていただきたい。その資料も、これは特区推進室に聞いてくださいというのじゃなくて、厚生労働省としてもきちんとした資料を作っていただきたいというふうに思います。 　介護保険についてお聞きをしておきたいと思います。 　三年たちましたので、どう考えていくかということですが、どの議員の皆さんもそうだと思いますが、とにかく地元からは早く施設に入れてくれ、施設がもっとできないのかという声をたくさん聞かれると思うんですね。ゴールドプラン21で二〇〇四年度末までに特養三十六万人分としておりましたけれども、十五年度予算では既に目標値を上回る三十七万九千五百人分、これは予算措置をされています。 　介護保険は在宅介護を主体とするとされてきましたけれども、この施設を望む声をどのように受け止めていくのか、特養の設置に係る三者基準というものを見直すお考えがあるのか、まずこの点、お伺いしておきたいと思います。

○国務大臣（坂口力君）　介護サービスの基盤整備につきましては、始まりましてから三年がたつわけでございます。在宅介護も確かに初期の段階に比較をいたしますと伸びてきておりますが、しかし、山本議員がおっしゃいますように、いわゆる施設に入りたいという願望は決して減っておりません。強くなったという印象すら私も持っているわけでございます。 　これは人の心の内面にかかわることでございますから、なかなか一度に改善はできないというふうに思いますけれども、しかしケアマネジャーの皆さん方を始めとしてかなり努力をしていただいておりますし、国も、あるいは県や市町村におきましても、施設での、いわゆる施設に入りたいという皆さん方に対して、こういう状況ならば大丈夫ですよと、大丈夫ですよといいますのは、こういう状況ならば在宅介護が大丈夫ですよというようなことをよくきめ細かく御説明を申し上げなければならないと思うんです。 　今までの例を見ましても、そういう御説明を申し上げて、そして在宅でとどまった人がかなりいるという数字も出てきているわけでございますので、そうした努力がもう少し必要ではないかというふうに思っております。 　市町村長さん辺りは、やはり住民の皆さん方から、我が町にも施設をという声が非常に強いものですから、どういたしましてもそういう声に押されまして、我が町にもう一つ施設をというようなことが非常に声高らかに言われていることも事実でございます。しかし、施設が増えるということは、その市町村にとりまして後にこれは介護保険料として跳ね返ってくるわけでございますから、その辺のことも十分にお考えをいただいてやってくださいよということも申し上げているところでございます。 　これは、もう少しきめ細かなことをやっていくということを前提にして、まず在宅介護、そしてそれがどうしても不可能な場合にはケアハウスなりグループホームなりそうしたところで生活をしていただくということもお勧めを申し上げ、そして特養というのは一番最後の段階だというようなこともよく御理解をいただかなければならないというふうに思っている次第でございます。

○山本孝史君　私も全くそのとおりだと思うんですが、なかなか、多分自治体の職員は、担当者は理解をしておると思いますが、広く国民全体が特養というものの性格ですとかあるいはその介護保険料との関係ですとかというところで理解をしていないんじゃないか、あるいは理解したくないのかもしれないという気もします。 　これは介護保険法の審議のときも随分とやり取りになりましたけれども、こういう地域の声、我が町にも特養をもう一つというような、この声を受けて特養の施設を造り続けますと、健康保険制度が発足したときに病院が足りなかったけれども、やがて病院は過剰になっていったということで、第二の国保に介護保険がなってしまうんじゃないかという議論を随分したわけですよね。 　そういう意味で、今、大臣おっしゃった、在宅でもできますよ、あるいは施設の増設を求めていけば当然それは市民としてあるいは国民として介護保険料ということで負担をしていただくということなんですよといったことですとか、そういった、その中で市民が選択をする、住民が選択をするというのであればいいんですが、そういった意味でも、もう少しこの施設の性格なりあるいは介護保険というものの特質なりというものについて、三年たちましたけれども、やっぱり国民の側の理解が少ない、もっともっとそこを理解させていただくようなやっぱり取組が要るというふうに思います。 　その点をお願いしておいて、今、大臣もお触れになりましたグループホームの問題なんですが、非常にこれ伸びが著しいんですね。基本的には、地域介護保険計画の枠外にありますから設置をする数には上限は設けられていないというふうに理解をしております。 　平成十四年の四月に千六百七十六か所だったのが、八月には二千八十一か所と増えておりますし、株式会社も特養と違ってここは自由に参入ができますので、営利法人として運営されておられるグループホームもたくさんあると。一方、自治体の方には、当然介護保険料に跳ね返ってきますので、グループホームがこれ以上でき上がってくるのは困るという声を出しておられるところもあるやに聞いております。 　ユニット形式でしかも地域の中にあってという意味で、グループホーム、私は一定の評価をしているのですけれども、厚生労働省として、今の動きを踏まえた上で、グループホーム、どのように評価しておられるのか、今後グループホームに関してどのような関連する施策を講じていくお考えなのか、お聞かせをいただきたいと思います。

○政府参考人（中村秀一君）　痴呆性高齢者のグループホームについてでございますが、先生から今お話しございましたように、介護保険がスタートする直前の平成十二年三月では二百六十六か所でございましたが、平成十五年二月現在で二千六百九十八か所ということで、この三年弱の間に二千四百か所を超える整備が行われております。 　大変、痴呆性高齢者対策、国民的な課題でございますし、なかなか有効な決め手がないという中で、グループホーム、きちんとケアをしていただきますとかつてないほど痴呆性高齢者が落ち着いて生活されるということで高く関係者あるいは識者からは評価されている施設でございます。 　今、先生から御指摘がございましたように、設置主体を問いませんし、介護保険上は施設ケアではなくて居宅ケアと位置付けていることもございまして、介護保険計画の言わば制約もないということでございますが、ゴールドプラン21では十六年度まで三千二百か所ということでございますので、かなりそのペースに近い整備が進んでいるんではないかというふうに考えております。 　急増しておりますだけに、それから、グループホームというと一般には簡単な介護でないかというふうに誤解されている面もありますが、グループホームが開発されましたスウェーデンなどの状況を伺いましても、大変難しいケアで、言わばケアのプロが行わないと、何もやっていないように見えてきちんとケアしているというケアでございますので難しいものだというふうに言われておりますので、二千六百か所のうち大体三分の一が営利法人の方で経営されているという状況でございますが、とにかく急増しておりますので質の確保が何よりも大事ではないかと思っております。 　私どもやっておりますのは、とにかく経営しようとされている方につきまして事前の研修を受けていただく、特に責任者といいますか、ケアの担当者の方には専任研修、専門研修も受けていただくということをお願いしております。お願いしておりましたし、これからは、今年の七月からはそういう研修を受けるということが設置する上での義務付けになっているということ。 　そのほか、自己評価をやっていただきたいということをお願いしておりましたけれども、昨年の十月からは都道府県が選定した評価機関による外部評価を受けること。また、そういう外部評価の結果は御家族や利用者の方、あるいはＷＡＭＮＥＴで公表するというような情報公開などについてもお願いしているところでございます。 　今のところ、痴呆性高齢者のケアについてはこれを上回る方策がないということもございますし、これだけ増えているということは御家族の方、介護されている方のニーズが非常に大きいということの反映だと思いますので、私どもとしてはグループホームがより良くなりますように一生懸命進めてまいりたいと思っております。

○山本孝史君　住宅関連会社が、グループホームは一億そこそこで建てられますよということで、きれいなパンフレットを一杯お作りになったりしているんですね。ほとんど使えない土地があって、そこで補助金が二千万か三千万もらえてということでいきますと割と利率的に計算してもいい割合で回ってくるという思いがあって、かなりそういう、何といいましょうか、入居者を確保しやすいという観点からやっておられるんだと思いますけれども。 　私、先ほど生活保護の問題で申し上げましたけれども、高齢者にとってやっぱり問題は住宅の確保でもあるわけですね。高齢者の賃貸住宅をどうやって確保するか。ある意味では、特養にしてもグループホームにしても、ついの住みかをどこに求めるかということですから。病院も今やそうなってしまっているわけですけれども。 　そういう意味で、先ほど南野先生おっしゃった、在宅でみとりをどうするかという問題も絡むわけですけれども、そういう中で、実はグループホームという、介護保険施設ではない、在宅なんだけれども介護保険が適用される施設があるということですので、ここは動きをしっかり見ていただいて、質の確保、いいところは先々早く手を挙げて受けていただいているようですけれども、必ずしもそうばかりとは言えないように思いますので、しっかりとした対応をしていただきたいと思います。 　それから、漠とした大ぐくりな質問で、大臣、恐縮でございますけれども、三年たちまして、いろいろと見直しをしていかなければいけない点がございます。どういう点を今後重点的に、何が問題であるというふうに御認識をしておられるのか。 　それと、先般、委員長と御一緒に視察に寄せていただきました宮城県で浅野知事が、障害者も是非この介護保険の中で面倒見ていくようなことができないだろうかと。これも委員会審議の、介護保険法の審議のときに障害者もこの介護保険の対象にすべきじゃないかという随分議論をしたわけですけれども、浅野知事も今現場を踏まえてそういう御主張をされておられるわけですが、この点も踏まえて、介護保険の見直しのポイント、どういうところに置いておられるのか、お聞かせをいただければと思います。

○国務大臣（坂口力君）　三年を経過いたしまして、そして来年、再来年辺りもう一度本格的な見直しをしなければならないというときを迎えているわけでございます。 　そこでは、先ほども議論になりましたけれども、やはり在宅の問題と施設の問題をどのように見直していくか、在宅が更にできやすい環境をどう作り上げていくかということがやはり出発点でありますと同時に、これまたもう一度またそこを考え直さなければいけないところではないかというふうに思っております。 　それから、ここで働く皆さん方の問題、先ほどケースワーカーのお話も出ましたけれども、ケアマネジャーの皆さん方の問題、それから介護さんの問題等々、その待遇も含めて今後どういうふうに見ていくかといったような問題も一つの大きな論点ではないかというふうに思っている次第でございます。 　もう一つ付け加えられました、いわゆる障害者等の問題でございますが、障害者の問題いろいろございましたけれども、支援費制度としてこの四月からスタートさせていただくことになります。 　この障害者の問題、障害者の介護というものと高齢者の介護というものとを別々にしておいた方のがいいのか一緒にした方がいいのかというのはスタートのときからいろいろ私は議論があったというふうに思います。介護保険ができますときにも委員会でいろいろの議論はあったというふうに記憶をいたしております。 　私、個人的なことを、意見を言わせていただければ、同じの方がいいのではないかというふうに思っておりましたし、今もその気持ちなくなったわけではございません。しかし、障害者の皆さん方の団体にお聞きをいたしますと、やはりそれは別の方がいいという御意見が非常に強いということも事実でございまして、これらの点はやはりそうした団体の皆さん方の御意見も伺いながら決めていかなければならないというふうに思いますが、今後、この障害者の介護の問題がだんだんと進んでまいりまして、もっともっと今よりも全国規模で、そして大きくなっていくだろうというふうに思っております。そうしましたときに、財政的な問題も今後どうしていくかということがもう一度また問われるだろうというふうに思いますし、それらのことを総合的に判断をして、各種障害者の団体の皆さん方もどうお考えになるかということをもう一遍問わなければならないときが来るのではないかというふうに思っている次第でございます。 　そういうことになってまいりますと、いわゆる介護保険制度の中でいわゆる保険料を納めていただく範囲をどうするかといったような問題も大きな課題になってくるのではないかというふうに思っている次第でございます。

○山本孝史君　恐れ入ります。ブッシュ大統領の会見が十二時十五分からあるそうでございまして、私、数分まだ質問時間ございますけれども、年金運用の問題も決算委員会で谷委員が御質問いただけるということをお聞きしましたので、質問を終わらせていただきたいというふうに思います。 　ありがとうございました。

○委員長（金田勝年君）　午前の質疑はこの程度とし、休憩いたします。 　　　午後零時十三分休憩 　　　〔休憩後開会に至らなかった〕