経済産業委員会 第17号

○委員長（田浦直君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。 　理事の補欠選任についてお諮りいたします。 　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、この補欠選任を行いたいと存じます。 　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（田浦直君）　御異議ないと認めます。 　それでは、理事に木俣佳丈君を指名いたします。 　　　　─────────────

○委員長（田浦直君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　下請代金支払遅延等防止法の一部を改正する法律案（閣法第九〇号）、下請中小企業振興法の一部を改正する法律案、小規模企業共済法の一部を改正する法律案、以上三案の審査のため、本日の委員会に公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長楢崎憲安君、財務省主計局次長杉本和行君、厚生労働省労働基準局勤労者生活部長奥田久美君、厚生労働省職業安定局次長三沢孝君及び中小企業庁長官杉山秀二君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（田浦直君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（田浦直君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。 　下請代金支払遅延等防止法の一部を改正する法律案（閣法第九〇号）の審査のため、来る五月二十七日の午前十時からの委員会に参考人の出席を求め、その意見を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（田浦直君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　なお、人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（田浦直君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（田浦直君）　下請代金支払遅延等防止法の一部を改正する法律案（閣法第九〇号）、下請中小企業振興法の一部を改正する法律案、小規模企業共済法の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言を願います。

○小林温君　自由民主党の小林温でございます。 　今日は、中小企業関連の三法案の審議ということでございまして、厳しいデフレ経済下にありまして、中小企業、大変厳しい環境に置かれております。質問に入る前に、今日は平沼大臣そして杉山長官もおいででございますので、少しお願いをさせていただきたいと思います。 　我が国企業の九九・七％を占める中小企業の足下では不況が常態化をしており、閉塞感が大変色濃く漂っているわけでございます。そんな中におきまして、今、中小企業にとって一番切実な問題は、何といっても金融問題であると私は思います。 　金融面で大変弱い立場に置かれる中小企業は、貸し渋り、貸しはがしから、例えば金利の引上げとかあるいは追加担保というものも今求められているわけでございます。 　私、昨日、実家に電話をいたしまして、私の家業をやっておりますおふくろと話をしたんですが、最近、銀行から金利の引上げを〇・五％上げてもらえないかと、こういうふうに言われて困っているという相談を実は受けたばかりでございまして、これは、それぞれのリスクに見合った金利の設定ということで各金融機関もそういうことが今進められている、これは経済の実態に合ったこととして一つは妥当なことだとも思うわけでございますが、その判断が本当に合理的な形で行われているのかどうかということについては、これはしっかりと目を光らせていく必要があるんだろうと思います。今、この急場を仮にしのぐことができればその存続が可能な将来性のある例えば中小企業、それから生き残りを懸けて今必死な営業努力を続けている中小企業も、金融機関からのこういった融資が難しいということで、例えば資金繰りあるいは倒産、廃業という事態は何としてもやっぱり避けていかなければならないというふうに思います。 　是非、中小企業への円滑な資金供給が途絶えることがないように、関係各方面ともしっかり調整をしていただきたいということをまずお願いを申し上げます。 　それから、りそなグループの件でございますが、本日の日経の一面にも金融庁が中小向けの融資目標を健全化計画に盛るということを今検討中だということでございます。りそなは中小企業リテールの面で今まで業務を行ってきたところでもございますので、このりそなの破綻が、破綻ではございません、公的資金の注入が中小企業に今後影響を与えないように、是非万全を期していただきたいと思います。 　それともう一点、中小企業再生支援協議会でございますが、この設置が各都道府県で順調に進んでいるということは大変すばらしいことだというふうに思います。ただし、これは、産業再生機構の場合は、債権の放棄に関して金融機関の無税償却が認められているなど種々の助成スキームが実はもう備えられているわけでございますが、中小企業再生支援協議会については、これはもう関係者のコンセンサスを得るためのスキームであって、実際の具体的な助成スキームはまだ伴っておりません。これを是非実効あるものにするために、経営改善計画に沿って債権の一部放棄を例えば金融機関が認めた場合には、これは税制上の措置を、無税償却を含めてこれはしっかり認めていただけるようにこれは御検討を、特段の御配慮をお願いしたいということをまずお願いしたいというふうに思います。 　続いて、質問に入らせていただきたいと思います。 　まず最初に、下請振興法についてでございますが、今回の法の改正に当たって、中小企業政策審議会取引部会に提出された資料をいろいろ読ませていただきました。幾つかのアンケートが載っているわけでございますが、一つは、日本商工会議所のアンケート調査、主要取引先の海外移転の状況についてですね。これを見ますと、生産拠点を海外に移した主要取引先があると回答した企業が四五・四％、それから海外移転した主要取引先とその後の取引の状況については、取引が減少したと回答した企業が六〇％以上、あるいは受注単価が引き下げられたと回答した企業も六〇％近くに上っているわけでございます。 　それからもう一つ、全国中小企業団体中央会のヒアリング調査によりますと、取引先の業況変化による下請中小企業への影響についてというヒアリングで、例えば親企業は海外進出先の現地での受発注が多くなっている、あるいは海外から直接部品調達をしていると、輸入して。それから、従来からの系列がどんどんどんどん崩壊していくと。こういったことで、下請の中小企業は受注量の減少あるいはコストダウン、値段を下げろということですね、それから系列や下請の協力会の組織の再編なども迫られて、集約化も進んでいるということが言えるんだろうというふうに思うわけでございます。 　これらの調査結果を見ると、多くの下請中小企業が大変厳しい状況にあると。そういう意味で、今回の下請関連二法の改正というのは大変時宜を得たものだというふうに思うわけでございますが、そのための対策を早急に講じるに当たって、経済産業としてはこの今の下請中小事業者の現状をどう御認識されているかということについて御見解をいただきたいと思います。

○副大臣（高市早苗君）　今、小林委員から御指摘がありましたとおり、大変、取引先の海外移転に伴って厳しい状況であるということは認識いたしております。 　今お話しのありました下請中小企業短期動向調査でも、受注量が平成三年八月以来百三十九か月連続で、受注単価の方も平成三年の十二月以来百三十五か月連続で前年同月を下回るというこの厳しさでございます。 　また、平成十三年度の中小企業白書において分析していますとおり、取引先の海外移転につきましても、親企業が海外進出した下請企業は、親企業が海外進出していない下請企業と比較して生産高が減少しているといったことで多大の影響が生じていると認識しております。 　このような厳しい状況にどのように対応していくべきかという観点から、平成十四年度の白書におきましては、親企業の海外進出に対応した下請企業が取った取組とその効果を分析いたしました。 　具体的には、設備の縮小ですとか従業員の削減といったリストラ型の取組よりも、高付加価値製品への取組ですとか製品の低コスト化といった経営革新型の取組の方が高い効果があるという結果が出ておりますので、その方向に向けました支援の強化が必要だという認識に立ちまして、今般の下請中小企業振興法の改正を御提案申し上げたところでございます。

○小林温君　今、副大臣から、リストラ型から経営革新型の構造転換を図っていく必要があるというふうにお答えをいただきました。 　今御質問差し上げたような産業の空洞化に代表されるような経済のグローバル化の流れの中で、やはり下請中小企業が今まで日本の経済構造の中で果たしてきた役割というものは無視もできないし、これからも大変重要な位置付けをしていかなければいけないと思います。 　かつては、部品の製造から製品の組立てまでをフルセットで行うということが日本企業の強みでもあったわけですが、今の例えば下請中小企業の置かれた状況等を勘案しますと、部品製造等の基盤も果たして維持できるのかと大いに懸念をされるところだと思います。そして、こういった分野というのは今後の日本の産業競争力を考える上でも大変重要な部分でもございますので、一層の下請中小企業振興策について、是非経済産業大臣の御所見を伺いたいというふうに思います。

○国務大臣（平沼赳夫君）　お答えさせていただきます。 　下請中小企業というのは、製造業においてはサポーティングインダストリーとして日本の産業基盤を形成をし、産業力、競争力の強化に寄与しているところであります。 　しかし、海外の廉価な製品との競合の激化等を考えれば、我が国の産業の目指すべき方向は、当然ですけれども、より付加価値の高い製品あるいはサービスを生み出していくことにあると考えています。そのためには、正に国内の企業間の連携協力関係の強化が不可欠であると、このように思っております。 　そのためには、下請中小企業はその担い手として重要な存在であるわけでありまして、近年、我が国経済のサービス化や製造業における各種サービスの外注化の進展等によって、サービス業の我が国経済、国際経済活動における比重が増大する中、サービス業等においても下請分業構造の構築が見られているところであります。このため、現在厳しい状況に直面している下請中小企業に対して支援を講ずるべく、下請中小企業振興法の改正案を提出をさせていただいたところです。 　本改正案におきましては、一つは、製造業に加えましてサービス業等の下請中小企業を法の対象として追加するとともに、政令による業種指定を撤廃をいたしまして、広くこれらの下請中小企業が計画を作成できることにいたしております。また、企業を構成員とする事業協同組合に加えまして、例えば公設試や大学の研究者も入った研究会等の任意グループについて振興事業計画の作成主体とすること等の措置を講ずることにしたところであります。さらに、支援措置も、これまではハード中心であったものを、例えば売掛金債権担保保険の特例措置を設けまして資金繰りの支援を追加することにいたしました。 　こうした措置でより柔軟な企業間関係を支援することによりまして下請中小企業の経営基盤の強化を図ってまいる、このことが大変重要だと、このように思っております。

○小林温君　是非、今回の二法の改正も含めて、下請中小企業の環境の整備に努めていただきたいとお願いを申します。 　それから、例えばサプライ・チェーン・マネジメント始め、ＩＴを活用した製造、販売までの一貫体制の構築、あるいはインターネットを使った受発注のシステムの開発、取引のマッチングシステム、企業の情報化というものがこれから中小企業が生き残っていく上で大変重要だと思います。この点については、経済産業省、中小企業庁の支援策、個々の企業に対して、あるいは親企業から下請企業のグループに対して、あるいは産業自体に対して大変重要な部分だと思いますので、そういった取組についても今後是非期待をさせていただきたいというふうに思います。 　続きまして、下請代金法の関連で財務省さんに一つ質問させていただきたいんですが、今、大臣からも御説明をいただきましたように、今回の下請代金法においては、ソフトウエア業界あるいはコンテンツ業界が下請代金法の対象化をされたと、民間の下請取引については履行確認後六十日以内の支払が義務付けられることになるわけでございます。これは、大変時代の流れの中で、プログラム関係、ＩＴ関係の業界が下請代金法の対象に入っていると、非常に評価すべきことだと思いますが。 　一方、政府の例えば調達の方に目を向けてみますと、これ今、自民党内でも、ＩＴ戦略本部に向けて、ｅ―Ｊａｐａｎの特命委員会でいろいろ検討させていただいているところでございますが、中小企業あるいはベンチャーが政府のＩＴ調達に参入できるようにということで、様々な今施策を実は作っていただいて実行をしていただいているわけでございます。 　ところが、一つの問題は、政府によるソフトウエアの開発委託は原則として年度末の払いになっているということでございます。これ、仮に四月に受注をして二か月、三か月で納めても、支払が年度末まで時間が掛かってしまうということで、資金的な余力のない中小企業においては結果的に、ハードルは低くしてもらったのにもかかわらずソフトウエアの開発受託に消極的になっていると、こういう話が実はあるわけでございます。一方、資金繰りが可能な元請大企業は、中小が参入しないように年度末払いの方が望ましいという部分もあるんだろうというふうに思うわけでございますが。 　この点について、概算払という制度があって、四半期前に支払う制度を利用できるということになっているわけでございますが、これは例えば予算当局である財務省あるいは要求省庁、府省の側にも様々な手続が必要でございまして、実際なかなか難しいということも聞いております。 　そこで、是非ソフトウエアの開発、今日の文脈でいいますと、特に中小企業の政府からの委託については是非とも概算払を原則にしていただいて、履行確認後速やかにその代金が支払われるような体制を是非作っていただきたいと、こういうふうに思いますが、財務省の方から御見解をいただけますでしょうか。

○政府参考人（杉本和行君）　お答えさせていただきます。 　中小企業に対する支払の問題でございますが、国における支出というものは、これは同時履行の原則でございますので、契約の相手方における義務の履行が確認されまして支出すべき義務が確定した時点、この時点で行うことが原則でございます。したがいまして、義務の履行が確認されますれば、それは国の支出は可能となるわけでございます。さらに、その上に、経費の性格上、概算払ということで、相手方による義務の履行が確認される以前でも経費の性質上支払が可能な特例が設けられてございます。 　先生御指摘の委託費につきましては、この概算払の経費の対象とされております。ただし、基本的に概算払が支払義務の確定しない前の段階での支払でございますので、これをすべて一律に無限定に行うことには予算の適切な執行という観点からの問題もございますので、その必要性につきましては各省各庁の長が財務大臣に協議をしていただくことになっております。ただし、この手続をいろいろ簡素化を図るということも重要だと考えておりまして、この財務大臣協議につきましては、一定の条件に該当するものについては包括協議といたしまして、一本一本個別に協議をしていただかなくても全体として概算払の対象にするということを可能としているところでございます。こういうことを通じまして、できるだけ手続の簡素化を図っているところでございます。 　今後とも、概算払につきましてはこういたしました包括協議を活用していくことを通じまして、各省各庁の長からの協議に円滑に対応できるよう、できるだけ手続を簡素化にして対応していくということで対応してまいりたいと考えております。

○小林温君　是非、中小企業の政府のＩＴ調達に対する参入という点でこれも非常に重要なことだと思いますので、引き続き円滑化に向けて御努力をお願いしたいと、こういうふうに思います。 　続きまして、小規模企業共済法の改正案についてでございますが、昭和四十年に創設されたこの共済制度は、言わば小規模企業事業主のための退職金制度として、いわゆる公的年金制度の補完の役割をこれまで果たしてきたというふうに私は評価をさせていただきたいと、こういうふうに思います。 　そして、先ほど来申し上げているような景気の低迷、高い廃業率など厳しい企業経営環境に置かれている小規模企業にとって、正に今、廃業後に資金が提供される本制度の役割は大変大きく、セーフティーネット対策としても企業の経営の安定と発展に欠かせないものとなっており、その意義も実は高まっているんだろうというふうに思うわけでもございます。 　制度創設以来七回にわたって今見直しが行われてきたわけでもございますが、この制度の見直しを振り返りつつ、この小規模企業共済が小規模企業者の経営安定に果たしてきた役割について御意見をいただければというふうに思います。

○国務大臣（平沼赳夫君）　小規模企業共済制度といいますのは、経営基盤が脆弱で経営環境変化の影響を受けやすい小規模企業者の方々が相互扶助の精神に基づきまして、今御指摘ございました事業の廃止でございますとか退職あるいは転業等に備えて、生活安定資金や事業再建資金を準備するための制度として、御指摘のとおり昭和四十年に創設されたものでございます。その後、本制度は、平成十三年度末時点で約百三十五万人の加入者と約七兆六千億円の共済資産を有するに至りまして、この間、本制度に基づき支給された共済金の総額は約三兆四千億に及んでいるわけであります。 　このように、本制度は小規模企業者の方々への資金供給、公的年金制度の補完等の役割を果たすことによりまして、小規模企業経営の安定と健全な発展に私どもが大きく寄与してきたと、このように思っています。とりわけ、業況の低迷や開廃業率の逆転状況が続く近年の厳しい企業経営環境の下におきましては、小規模企業者の方々に対して廃業後の生活安定資金を確実に提供するこの制度は、老後の安心を提供するものであるとともに、セーフティーネット対策の重要な一翼を担うものとしてますますその意義を高めつつあるものと、こう思っておりまして、四十年からずっと続けてきまして、今るる申し上げましたような、そういう非常に大きな効果があったと、このように思っております。

○小林温君　今お話をいただきましたように、この時代において大変その意義が高まりつつある制度だというふうにも思いますので、その運営については、今回の改正も含めて、大変大きな期待を中小企業あるいは個人事業主からもいただいているところだというふうに思います。 　それで、今回の改正点でございますが、何といいましても、その試算によって、今のままの予定利率を維持していけば、十年後、繰越欠損金が一兆円を超えるという予測があるわけでございます。そして、仮にこれを一・〇％に引き下げた場合には、その繰越欠損金が二千二百億にとどまり、現状よりも収支が改善すると、こういう試算結果があるわけでございます。 　審議会では、これは中小企業政策審議会経営安定部会ですね、何通りかのその予定利率を設定の上で試算を行っているというふうに聞いているわけでございますが、今回、この二・五を一に、一・〇に引き下げることが適当であると判断された理由と、それからその見直しに当たっての審議会での議論の詳細について少し御説明をいただければというふうに思います。

○政府参考人（杉山秀二君）　お答え申し上げます。 　予定利率あるいは共済制度の収支の見通しの御質問でございました。 　御指摘のとおり、去年の九月から中小企業政策審議会の部会の中で御議論をいただいています。その際に、まずいろんな計算をいたします前提となります資産運用の利回りをどうするかというのが一つの論点でございました。この点につきましては、現在非常にその資産運用の環境が悪いという、こういう状況の下でございますので、そういった厳しい状況が今後とも続くというような前提の中でその試算をするのが適当であると、こういうふうな御判断でございます。 　具体的に申し上げますれば、国内の債券の利回りというものは、平成十一年から十四年の秋までの期間におきます最低の利率というものを用いると。また、金銭信託の利回りにつきましては、いろいろな運用委託先の利回り予想の中で低いものを採用すると。こういうことで、それぞれ堅めといいますか、厳しい状況の中で、厳しい状況を前提としてのいろいろなシミュレーションを行うということにいたしました。こういった想定の中で、先生お触れになりましたように、七つのケースを想定いたしまして、いろいろシミュレーションをいたしました。 　御質問にございましたように、現在、三千六百億円の繰越欠損金がございますが、二・五％のままで推移しますと、十年後には一兆円を超える繰越欠損金になるというような試算でございました。また、例えば一・二五％というものを設定いたしますと、現在のこの繰越欠損金について改善がほとんど見られないというような状況でございます。一％に行ったときにどうかというようにいたしますと、これも御質問にございましたように、平成二十三年度の欠損金が二千二百億円ぐらいに減少する、目に見えた減少が期待できるというような結論になっておるわけでございます。 　もちろん、この予定利率を一・〇％よりももっと引き下げますれば、繰越欠損金の解消の時期は早まるわけでございますが、それは余りにも加入者の方々に御不便をお掛けすることになってしまうというようなことになりまして、この経営安定部会におきましては、今後の予定利率について一・〇％に設定をするというのが適当であると、こういう結論に至っているということでございます。

○小林温君　ここは大変難しいところでございますが、この制度を将来にわたって安定的に運用していくためには、今回の予定利率の引下げというのはやむを得ない、あくまでもやむを得ない措置であると私は思うわけでございます。 　十年債も〇・六％近辺を推移しておりますし、三十年債も一％を一時的にでありますが下回ったということで、これを考えますと、日本の三十年後が本当に大変暗いイメージでとらえざるを得ないわけでございますが、一方、政府では今挙げて景気回復に向けての様々な取組をしていただいているわけでございます。また、小泉改革もこれから進展していって、今の経済環境から一刻も早く抜け出ていかなければならない。また、これはもう好転させなければならないということだと思いますが。 　先ほど杉山長官からは、堅く見積もっていただいて今回の一・〇％という利率の御決定に至ったということもお話がありましたが、是非ここは日本経済の一刻も早い回復に期待をする中で、財政収支が予想よりも早く改善した場合には利率の引上げということも、これはこれから法律ではなくて政令事項化されるわけでございますので、予定利率の速やかな引上げも当然考えていらっしゃるだろうと思いますが、その点についての見通しを伺えればというふうに思います。

○副大臣（高市早苗君）　今、小林先生から御指摘あったような金融環境の変化ですね、これに対応するように迅速に予定利率の変更ができるようにというのが法改正の趣旨の一つでもございます。一足先に、昨年、中小企業退職金共済制度においては、退職金額規定を政令事項化するための法改正をしたところでございます。 　予定利率の引上げでございますけれども、資産運用環境に係る将来見通しが好転して共済財産収支の改善がなされて、予定利率を引き上げても本制度の長期的安定性を確保し得ることが見込まれることとなった時点で検討すべきことではございますけれども、そうした検討をした結果、予定利率の引上げが適当だという結論が得られました場合には、今回の法改正の趣旨を踏まえまして迅速に予定利率の引上げを実施するということが可能でございます。

○小林温君　今回の法改正に合わせて、その運用方針でありますとか、ポートフォリオの組み方についても、これから様々御検討いただけるということでございますので、是非財政収支の改善というものを、もちろん景気の環境というのはあるわけでございますが、この制度の中でも是非実現をしていただいて、運用益を加入者に還元をしていただくということのための御努力をお願いをしたいというふうに思います。 　続きまして、貸付制度の点について御質問させていただきたいというふうに思いますが、これは一般貸付については近年、非常に貸付金額が伸びているということで、こういった需要があるということだろうと思います。それに合わせて、今回の制度の改善策の中では、一般貸付の限度額を引き上げる、それから貸付利率を引き下げるということで、こういう検討が今なされているところだと思います。これは、そういう需要があるところに非常にマッチした対応であると思いますので、是非前に進めていただきたいと思いますが、その中で売上げ減少が顕著な小規模企業の経営安定を図るために緊急経営安定貸付、仮称ではございますが、の創設について検討されているというふうにお伺いしておりますが、この趣旨、そしてこの時期に新たな制度を創設することの意義について御所見をいただければと思います。

○政府参考人（杉山秀二君）　お答え申し上げます。 　この共済制度に関連をいたします貸付制度、先生御質問ございましたように、従来、一般貸付制度というものがございまして、緊急な資金需要が必要になった場合に簡単それから迅速に融資をできるという制度を作ってございます。貸付件数、金額ともに近年増えておりまして、平成十三年度におきます貸付件数が十三万件、それから金額が約三千二百億円となっておるわけでございます。 　今回、こういった見直しの中で、特に最近のいろいろな経済環境の厳しい状況というものにかんがみまして、特に資金繰りに大変お困りになっているそういう共済の契約者の方に対しまして、低利の事業資金をお貸しをするということが、これら契約をしていらっしゃる方々の経営の安定化のためにとても大事だろうというような観点から、今回、今、先生がお触れになられましたような緊急経営安定貸付といったものを創設をしたいと考えておりまして、貸付限度額一千万円を原則といたしまして、貸付金利、今〇・五五ぐらいを想定しておりますが、こういった貸付制度を作りまして、現下の厳しい状況の中で一生懸命頑張っておられる、共済契約をしていらっしゃる中小企業の方々に対するセーフティーネットの一層の強化を図りたいということで、今回創設を考えているところでございます。

○小林温君　この貸付制度というものは非常に、この制度自体、これの加入者になる自営業者さんのことを考えると非常に有り難い部分だと思いますので、今後この貸付制度の改善については、今の方向の中で更なる御検討をお願いしたいと、こういうふうに思います。そして、この制度自体の安定的な維持発展ということを考えますと、やはり加入者をしっかりと確保していかなければいけないということが一つ挙げられるだろうというふうに思います。 　この加入状況の推移を見させていただきますと、平成三年ごろから加入者が減少しておると。六年以降は加入者よりも脱退者の方の方が多くなっております。これは、例えば退会事由にもいろいろよるところで、この統計が一概に正しいと言えるかどうか分かりませんが、少なくとも加入者が多い方が共済制度の安定のためには間違いなくいいことであるというふうな前提で、この共済加入者の減少にどうやって歯止めを掛けるかということでございます。 　例えば、今まで掛金の減額を途中から認めたり、それから掛金納付の停止ですね、何らかの事由によって掛金納付が困難な場合に一年間納付停止を認めるというような制度ですか、こういう制度も創設をしていただいているわけでございますが、やはり今の状況を見るに、一つには一層の加入促進策が私は必要であると思いますし、そのための取組も是非様々な形で検討していただきたいと、こういうふうに思うわけでございます。 　この加入促進策について、今後の方向性について御見解をいただくと同時に、この法改正を受けて制度の運営に当たる大臣の決意について再度お伺いをさせていただいて、私の最後の質問とさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

○国務大臣（平沼赳夫君）　御指摘のように、小規模企業共済制度を長期的に安定なものとする上で加入者の確保というのが不可欠である、このように認識しております。そして、先生御指摘のとおり、加入者が減少しつつある現状においては、加入促進策を抜本的に改善をしていく必要があると、このように思っております。 　このため、今後は、従来から実施をしておりまして比較的高い成績を上げているモデル県運動などの広報活動を始めとする加入促進策を強化してまいりたいと、このように思っております。モデル県運動というのは、特定の都道府県と中小企業総合事業団がタイアップをいたしまして、中小企業関係団体、市町村等の協力の下に一定期間その地域内におきまして集中的に加入促進運動を行うと、こういう運動でございまして、昨年は七県で実施をさせていただき、例えば関係機関に資料の配付をしたり、あるいは掲示をいたしましたり、ラジオ、地方新聞、そういったものを活用して広報をいたしておりまして、いろいろな手段でこのモデル県運動を実施をさせていただいております。 　そして、今後、新たに各種民間企業でございますとか本制度の既契約者を通じた新たな加入促進ルートの開拓もやっておりますし、加入促進業務の委託先機関への報酬体系の改変、強化等によりまして一層効果的な加入の促進策を展開をしていかなければならないと思っております。 　また、経済産業省といたしましては、このような加入促進策の強化に加えまして、当共済制度の収支の改善による財務体質の強化を図ることによりまして、今後とも小規模企業者の方々の御期待に沿えるように、小規模企業共済制度の長期的安定性の確保に尽力をしていかなければならないと、このように思っているところでございます。

○小林温君　終わります。

○福島啓史郎君　自由民主党の福島啓史郎でございます。 　今回の三法案審査でございますけれども、その一つであります下請代金支払遅延防止法は、独占禁止法、特にその中の優越的地位の濫用に関する特例法であります。その元法である独禁法、独禁法と言っておりますが、正式な名称は私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律であります。つまり、取引法の基本、中心法であるわけでございます。この法律が取引法の基本、中心法であるためには、その規定が法規範性を持つ、執行力を持つということと、二番目には、その対象である企業が企業活動を行うに当たって予測可能性を与えることが不可欠だと思うわけでございます。 　それで、二十二年制定以降、改正が行われておりますこの独禁法の目的、これは第一条にあるわけでございますが、私的独占、不当な取引方法及び不公正な取引方法の禁止という行為規制、それと事業支配力の過度の集中防止と結合等の方法による事業活動の不当な拘束の排除という構造規制、この二つでもって公正な取引を確保していこうということであるわけでございます。 　こうした過去の改正を振り返りますと、五十二年以前は独禁法を緩和する改正、五十二年以降は強化をする改正でございますが、いずれも目的を変更をせずにやっております。 　今後の展望について公正取引委員長にお伺いしたいわけでございますが、どのような改正を考えておられるのか、またその際に目的改正を考えておられるのかどうか、お聞きしたいと思います。

○政府特別補佐人（竹島一彦君）　確かに、独禁法の位置付けというものも大きな時代の変化に直面しているのかなと。特に、経済がこういう状況の中で、活性化していくため、ひいては消費者全般の利益に結び付くような経済活動のルールというものを考えたときに、やはり公正でかつ自由な競争ということが結局は事業者のためにも、消費者はもちろんですが、事業者のためにもなるんだ、そうでなければ経済は停滞する、企業活動も停滞をするということが改めて問われている時代になっているというふうに思います。 　そういう意味で、独占禁止法というのは厳正に執行される必要があって、独占禁止法違反行為に対する抑止力、牽制力を十分に備えている必要があるというふうに基本的に考えておりまして、そういう観点から、半世紀ぶりの見直しということになろうかと思いますが、具体的には、現在持っております課徴金、これについて特定の、いわゆるハードコアカルテルというものにしか課徴金は適用対象になっておりません。それも、大企業の場合に、当該商品ないしはサービスの違反期間の売上げの六％ということになっておるわけですが、こういった課徴金の対象範囲、それからその高さについて現在の水準なり範囲でいいのか、不十分ではないのかという問題意識が一点でございます。 　それから二番目に、諸外国で既に導入され、カルテルの摘発に大変有効であるということが言われております措置減免制度、これを我が国でも導入すべきではないのかという点が第二点でございます。 　第三点は、犯則調査権限、私どもは任意調査でございまして、調査妨害に対しては罰則を持っておりますが、いわゆる強制調査、犯則調査権限は持っておりません。これからやはりますます密室性、それからやり方が巧妙になってきているというカルテルとか談合とかの実態を踏まえますと、権限として犯則調査権限を持った方がいいのではないかと、こういう問題。 　それから、先ほどの、先般の景品表示法のときにも議論がありましたが、景品表示法違反に対する罰則がございません。これは、元々、独占禁止法の不公正な取引方法についての罰則がないということで制約があるからでございますが、こういった問題についても、不公正な取引方法について、ただ単にやめなさいと、再発防止を、しないようにと言うだけでいいのかという問題もあろうかと思いますが、そういう問題も含めた罰則規定の見直しといったようなことが大きな検討課題になろうかと思っておりまして、昨年の十月から専門家に集まっていただいて研究会を今続けているところでございます。

○福島啓史郎君　それで、先ほど目的の中で申しました行為規制の中でも重要であります不公正な取引方法の禁止に関しまして、今の委員長の措置体系の見直しの中ではどうも大企業のカルテルあるいは入札談合が中心のように思うわけでございます。しかし、実体経済の中でよく見受けられるのは、大規模小売業者と納入業者との取引などに見られるような優越的地位の濫用の規制でございます。これを法規範として確立し、執行力を強化すべきだと思うわけでございます。 　公取事務局は、三年ごとに大体六千五百件ぐらいの調査をして、問題行為を起こした百社ぐらいをヒアリングはしますけれども、大部分は報告で終わっております。五年間で警告が九件、それで法律上の措置であります審決に至ったものは五年間で一件であります。こうした状況がずっと続いているわけでございまして、この優越的地位の濫用につきまして法規範として確立されているとは言えないわけでございます。 　私は、そうした執行力強化のための措置体系の見直しの中では、取引方法の規範遵守の世界は、私は刑罰であるよりもむしろ課徴金、経済的な罰則であります課徴金による担保の方がより望ましいというふうに考えるわけでございます。 　したがいまして、優越的地位の濫用の禁止につきまして、法規範としての執行力を持たせるためにまず重要なことは、一つは行為類型を明確化するということでございます。二番目には、相当高額な課徴金を導入させることが適当だと考えているわけでございますが、これについての御見解を公取委員長にお願いしたいと思います。

○政府特別補佐人（竹島一彦君）　今回の措置体系の見直しの中でも、今御指摘の大規模小売店を含めた大企業の優越的地位の濫用という不公正な取引方法について、もうちょっときちんとしたペナルティーといいますか、抑止力を整備することができないかというのは検討課題でございます。 　ただ、一つすんなりと、それを課徴金の対象にしますということをすんなり申し上げられない事情といたしまして、今の談合とかカルテル、これはもう実質的に競争を制限すると、それが構成要件であり、消費者全般に悪影響を与えるということでそういったものが構成要件になっているわけですが、そこへいきますと優越的地位の濫用という言わば個別の関係における不公正な取引ということなものですから、さて既存の課徴金の構成要件との関係をどうするかといったような問題もクリアしなきゃならぬという問題もございまして単純にはいかない問題でございますが、御指摘のとおり、やはりそれが何回も繰り返されるとか、相当多くの取引業者が関与しているとかというような場合についてどうするかというのは確かに大事な点だと思いますので、先生は今、課徴金というふうにおっしゃって、罰則、罰金よりも課徴金ということをおっしゃいましたが、罰金ということも含めまして、有効な対応策を検討させていただきたいと思っております。

○福島啓史郎君　今、委員長の御答弁にありましたように、そのためには行為類型を明確化していかなきゃいけないと思いますので、それと併せて御検討をお願いしたいと思います。 　それから次に、法目的の中にあります構造規制でございますが、経済事情の変化の中で、生き残りのためには企業が行う、生き残りのために企業が行う合併等、これはすべて独禁法の規制の対象になっているわけでございます。 　ところが、その判断基準、つまり十五条の合併の規制なり、あるいは十条の株式保有の規制で言います一定の取引分野における競争の実質的な制限というのは非常に抽象的なわけでございます。そのために一般ガイドラインというのが定められておりますが、これも具体的な基準とは言い難いものでございます。私は、今の経済の変化を踏まえますと、こうした構造規制は大企業を対象とし、それで中小企業は行為規制で対応するという考え方は取れないのかどうか、これにつきまして御見解をお伺いしたいと思います。

○政府特別補佐人（竹島一彦君）　今の御趣旨が十分に理解できていないかもしれませんが、中小企業の合併について、公取が事実上それがいいとか悪いとかいうような関与はしていないと私思っているんですが、結局、一定規模以上の企業結合についてその是非を問うておりまして、中小企業における合併というのはその自主性を十分に重んずると。したがって、行為規制、構造規制から行為規制というそこのところは私理解がちょっとできないわけでございますが。

○福島啓史郎君　じゃ、具体的な例で申し上げますと、例えば、卸売市場という、卸売業者というのがあるわけでございますが、これはもう大部分は中小企業者でございます。こうした言わば許可業種につきましては、これは同じような問題は路線バスなり、業種じゃないです、あるいはタクシー業者にもあるかと思いますけれども、従来、複数業者が望ましいということで運営されてきたわけでございますが、経済環境が悪化することによって一社とならなければやっていけなくなったと、そういう状況の下で、この独禁法の規制が合併等を話し合う上での機運の阻害要因になっているわけでございます。そうした卸売市場の卸売業者の合併等の場合に、一定の分野における競争の実質的な制限という極めて抽象的な基準なものでございますから、それに該当するかどうかよく分からない。 　したがって、私が申し上げたいことは、この独禁法に言います一定の分野における競争の実質的な制限に当たるかどうかという具体的な基準を問題業種ごとに、対象議論となります業種ごとに定めるべきではないかと。これは、冒頭申し上げました独禁法の法規範性を高め、かつ企業活動の予測可能性を与えるためにも必要な措置だと思うわけでございますが、公取委員長の御見解をお伺いしたいと思います。

○政府特別補佐人（竹島一彦君）　確かに、予見可能性を高めるということは大事ですし、そのためのガイドラインとか運用基準というものをきちんとするということは大事だと思っておりまして、そういう頭で今までも公取は対応してきているはずなんですが、卸売市場、そこにおける卸売会社の合併のことでございますけれども、これにつきましても考え方というのを示しておりまして、こういう時代になって、道路網も発達し、買参人というんでしょうか、そこに買いに来る方々が、何もＡ卸売市場だけではないよ、ちょっと行けば別なところにもありますよというようなことで、そういう時代になっていると思うんですが、したがって、全部で四つぐらいですね、四つですね、ぐらいというと申し訳ないですから、四つアクセスするところがあれば、仮にそのうちの一つの卸売市場で経営している卸売会社が一社であってもそれはいいという判断基準を示しているわけでございます。 　いずれにしましても、更に明確にというお話かと思いますけれども、私ども、事例に即してこれから検討するにやぶさかじゃありませんが、いずれにしても、地方の厳しい卸売市場の実態に応じて個別に十分に検討していきたい。私たちは、実質的に競争を制限するかどうかというのが一番肝心なことだと思っておりまして、形式的な基準で画一的に処理するということは適当でないというふうに思っております。 　私の聞いている限り、このところそういう地方卸売市場における卸売会社の合併問題で何か問題が起きている、具体的な問題が起きているというふうには承知していないところでございます。

○福島啓史郎君　私が申し上げたいことは、この独禁法の規制であります一定の分野におきます競争の実質的な制限に当たるかどうかという明確な基準をやっぱり出すべきだろうと思うんですね。今出されております取扱いは、言わば手続を書いてあるだけであって、基準であるとは言えないわけでございます。明確な、こういう場合は駄目なんだよと、そうすれば非常に企業としてもこれに該当しないようにするにはどうしたらいいかという対応ができるわけでございますので、是非具体的な基準を定めるように対応をお願いしたいと思います。 　それから、今回の下請代金支払遅延防止法案の改正案につきましては、民主党から改正案が出ております。 　政府案と民主党案を比較いたしますと、いずれも経済のサービス化、ソフト化等の進展を踏まえまして、下請法の対象となる委託取引の対象をコンテンツ作成あるいは職務提供、役務提供の委託に拡大するという方向で共通しておりますし、また政府案におきましても指摘されております問題に的確に対処し得るものになっていると思うわけでございますが、これについての御見解はいかがでしょうか。

○政府特別補佐人（竹島一彦君）　御指摘のとおり、民主党から既に下請法の改正案が示されておりまして、私どもにとっても大変勉強になっておるわけでございます。 　それで、今回、政府といたしまして整理をいたしまして、今御審議をいただいているわけでございますが、その中心は、サービス業に下請法の適用を拡大するというのが一番大きな点でございますが、基本的には民主党案とやろうとしている改正の事項というものは軌を一にしているというふうに思っております。 　ただ、いろいろ法技術的に、法律というのは必要かつ十分であるということが大事でございまして、それ以上のことは法律としては必要ないという考え方が共通してあると思いますが、そういう意味から法技術的にいろいろ違いがございますけれども、趣旨は軌を一にしているというふうに思っておりまして、是非これからの御審議の過程で皆様方に御賛同いただけるような、そういうことに なれば大変有り難いというふうに思っております。

○福島啓史郎君　次に、小規模企業共済法についてお伺いしたいわけでございますが、今回、御案内のとおり、生保の予定利率の引下げの法案におきまして、今の案によりますと利率の引下げの下限は三％にすると、三％以下はいかぬということであるわけでございますが、これに対しまして、今回の改正法によります小規模企業共済、これは今後五年間ということでございますけれども、利率を一％としているわけでございます。私は、それは、こうした扱いは政府として矛盾しているんではないかと思うわけでございますが、平沼経済産業大臣の御見解はいかがでしょうか。

○国務大臣（平沼赳夫君）　お答えさせていただきます。 　御指摘の生命保険の予定利率の引下げ問題につきましては、種々検討が進められている今段階でございまして、それとの比較での説明は現時点では難しいことを御了承いただきたいと、このように存じております。 　その上で、制度の一般論で申し上げさせていただきますと、死亡というものを保険事由とする生命保険と零細中小企業経営者の退職等を共済事由とする小規模企業共済との間には、収益の構造において大きな違いがあると思っております。 　具体的には、生命保険の場合には、利益の要因の一つとして死差益と言われるものが存在しておりまして、これが近年の長寿化等によりまして生命保険会社に相当額の利益をもたらしてきたものと、このように承知しています。一方、このような利益の見込めない小規模企業共済におきましては、加入者からお預かりした掛金とその運用益で制度を維持していく必要がございます。したがって、小規模企業共済法におきましては、少なくとも、今御指摘のとおり、五年ごとに収支予想等に基づき共済金額等を見直すものと規定されておりまして、そもそもそういう制度設計になっていると、こういうことが言えると思います。実際の制度運用におきましても、金利等の状況から予定利率の引下げが必要と見込まれる場合には、逆ざやの状態を放置することが収支の加速度的な悪化を招くという認識の下に、これまで二回にわたり予定利率の引下げを実施してまいりました。平成七年の改正では六・六％から四・〇にいたしましたし、平成十年の改正ではこの四・〇を更に二・五、現行にいたしました。 　今回も、現下の低金利の状況から、長期的に見て二・五％という予定利率を維持することが困難と見込まれることから、収支等に関する専門的な御検討をいただいた上で、この逆ざや状態を解消し、予定利率を一％に引き下げることが必要との結論を得たところでございます。 　これによりまして、共済金を確実にお支払いしつつ共済収支の改善を達成しまして、小規模共済制度の長期的、安定的な運用に努めてまいりたいと、こういうふうに思っているところでございます。

○福島啓史郎君　制度が違うわけでございます。 　私はこの小規模企業共済法のような仕組みの方が合理的だと思うわけでございますが、他方、私契約という問題もありますので違う点があるわけでございますが、政府として利率の問題は不一致のところがあるんではないかということが懸念されるところでございます。 　最後に、下請中小企業振興法でございますが、これまでの運用実績は十二件、そのうちの十一件は造船関係だと、極めて少ないわけでございます。要するに、ニーズに合っていないんではないかと思われるわけでございます。 　私はむしろ、特別法ではなく中小企業政策、振興策一般として下請企業の発展を図るべきではないかと思うわけでございます。下請企業と親企業の、親会社の一体的な計画作りは、親企業の方からいえば、例えば日産のゴーン改革のようなむしろそうしたものを切っていこうという方向にもありますし、また逆に、下請企業の方から見れば、縛り付けられる、それから自発的な発展が阻害されるという面もあるわけでございます。 　そうした点についてどういうふうに考えておられるか、これは中小企業庁長官にお伺いします。

○政府参考人（杉山秀二君）　お答え申し上げます。 　確かに、先生御指摘がございましたように、下請の中小企業者の中にも、自らの力でいろいろ技術開発などに取り組みまして、いわゆる脱下請ということを一生懸命取り組んでおられる、そういう企業の方も大変多うございます。現に、下請企業の比率を見てみましても、昭和五十六年に六五・五％という高い数字でございましたが、平成十年には四七・九％というふうに下がっております。こういった方々は、例えば商品開発だとかあるいは販路開拓といったような非常に積極的あるいは前向きの取組をしているわけでございまして、私どももそういったことに対する御支援を逐次強化をしてきたところでございます。 　しかし、他方、今申しましたとおり、半数近くの中小企業の方々がやはり下請企業であるという実態もございます。そのような中小企業の方々に対しましては、やはり中小企業としての親企業への依存という事実は否めないものでございますから、そういったことも踏まえた対策の必要性というものも高いかと存じております。もちろん、先生御指摘ございましたように、こういった下請振興の対策というのがただ単に親企業と下請企業との関係を固定化してしまうというようなものをねらうというのは適当ではないと存じます。 　したがって、今回の改正案におきましては、例えば振興計画を作る際に、支援の対象となります組織につきまして、いわゆる組合要件を外しまして任意のグループの方にもこの計画を作っていただけるというような改正をいたしました。また、支援の措置につきましても、ハード中心といいますか、施設を作るのに対する資金の融資というようなことから、売掛債権を担保にした保険の特枠を付けるといったようなことで、ソフトな資金繰りの支援も追加をするというようなことでより柔軟な関係というものを支援するといったような措置を講じているところでございます。

○福島啓史郎君　冒頭申し上げましたように、独禁法が、取引法の基本であり、かつ中心として機能していくためには、この規定が、独禁法の規定が規範性を持つ、執行力を持つと。同時に、企業活動に予測可能性を与えるように現実的かつ有効な改正を是非お願いしたいということを申し上げまして、質問を終わります。 　ありがとうございました。

○木俣佳丈君　おはようございます。民主党・新緑風会の木俣佳丈でございます。 　今日は二時間質問をいただいておりますので、じっくりじっくり、余り平沼大臣の出番はないかもしれませんが、よろしくお願いしたいと思っております。 　まず初めに、公取の委員長に伺いたいわけでありますけれども、公正取引委員会の皆さんとも私も長いお付き合いをさせていただいておりまして、さきに質問をさせていただいたような有料老人ホームの一時金の払い、官製談合ということでマスコミ等も動いていただいてかなり解決したというようなことや、その他、エア・ドゥ、これも私の本当に友人がこちらで勤めておりましたところ、残念ながらこの大手の三社、現在は統合して二社というんでしょうか、こういったところの正に価格カルテルというかねらい撃ちの憂き目に遭って、今やその名前もなくなろうとしていると、こういうような状況、こういったことを数々やってまいりました。 　まず初めに、委員長、御就任いただいて、公正取引委員会の本旨というか本懐というか、といったものはどういうところにあるのか、伺えますでしょうか。

○政府特別補佐人（竹島一彦君）　これは、正に公正で自由な競争の実現。その目的は、国民一般、消費者一般の利益の増大、こういうことだと思いますので、そういう目的に資するように、競争法である独占禁止法、これを厳正に執行するということが私どもの役割であり存在意義であるというふうに思っております。

○木俣佳丈君　そのとおりだと思います。 　今、大競争と言われておりますけれども、競争が激化していく中、つまり、これが企業の論理だけではなくて、消費者の論理なり社会的公正というものが総和として極大になるように、最大になるようなものを見付けるようにということで、情報が完全、仮になっても独占というものは発生する業種もあるというものは例外規定で適用外に置くとしても、しかし、ほかのものにしては、つまりは公正な取引が行われるように守るというような役割だということでございます。 　委員長、御就任してまだまだ、どのぐらいでしたかね、まだ──十か月、十か月たてばもうプロでありますので、早々ではなかったですね、十か月もなるわけでありますけれども、今まで、今言われた独占禁止法、これが機能していたのかどうかと。総括をしていただきたいんですが。

○政府特別補佐人（竹島一彦君）　五十年以上の歴史があるわけでございまして、その昔、高度経済成長、日本が右肩上がりの時代というのは、どうしても行政指導もバックに置いた、協調した行動といいますか一つの目標に向かって成長軌道まっしぐらというようなことだったと思うんですね。そういう時代には、私、率直に申し上げまして、独占禁止法というものは尊重されなかったとは申しませんけれども、やはり大いに、何といいますか、存在が認識されて議論されるということはなかったんではないかと、むしろ弱かったんではないかと。 　やはり、ここ十数年、経済が変化いたしまして、安定成長、それからこの失われた十年、十五年と言われるような時代になって、やはり構造を変えなきゃいかぬ、日本の企業の行動様式も変えなきゃいかぬと。それから、一方で、消費者の利益といいますか、に十分に配慮しなければならぬというようなことがもろもろ重なりまして、何といいますか、我田引水かもしれませんが、見直しをされて、再認識をされて、公正取引委員会を含め競争政策というものがもっときちんと機能するようにという時代になってきているんじゃないかなというふうに思っております。

○木俣佳丈君　今、総括をしていただきましたけれども、じゃここ十数年、特に不況、不景気、景気後退、こういった十年だったと思いますけれども、じゃこの間機能していたかどうか、再度伺いたいんですが。

○政府特別補佐人（竹島一彦君）　それは当然、時々の公正取引委員会、与えられたマンパワーの下で最大限やってきていると思いますので、どういう点をもって機能していなかったかということをちょっと私の方から申し上げるのは、思い付きませんけれども、大きな流れからいうと、先ほど申し上げたように、公正取引委員会の機能は強化されるべきである、独禁法というものをより厳正に執行できるような体裁を整えるべきであると、こういうことになってきていると。そういう次元から考えると物足りなかったというような点があるのかもしれませんが、それは残念ながら現行法がそうなっておると、それをきちんと執行するのが公正取引委員会の役割であるということだとすれば、統べるわけにはいかないんだろうというふうにも思います。

○木俣佳丈君　今の話の中で、現行法がそのようになっているから機能しなかった部分もあるというふうに聞こえる向きもあるんですが、そうですか。

○政府特別補佐人（竹島一彦君）　やはり、公正取引委員会の活動の中で大変大事なのは情報を、いかに的確に正確な情報を得るかということなわけでございますが、そういう意味から申し上げますと、措置減免制度ですね、リニエンシーと言われるようなもの、欧米ではあって日本にはないと。カルテルの摘発には非常に有効に働いているというのが欧米の経験なわけですが、そういうものは持っておらないわけでございまして、私ども一生懸命やりましても、これはやはり独禁法違反事件をやっている事業者の方が密室性、証拠を残さないというようなことについて、そういう特殊な事件を我々としてはきちんと調査して摘発しなきゃならぬわけですが、やはり昔に比べると大変やりづらくなっているということはそうでありますし、当然、当事者の権利の問題がありますから、誤解をいただいてはいけないんですけれども、今の審判の多発、それから高等裁判所に持っていかれる件数の増加というようなことも、これは現行の制度と関係がないのかというと、私はないことはないというふうに思っておりまして、そういう意味で、やはり制度的見直しは必要だというふうに思っております。

○木俣佳丈君　私は、仏を作って魂入れずという言葉がございますが、やっぱり独禁法も私は同じではないかというふうに思います。 　つまりは、やはりこの審判の多発ということで、ここ何年かで三倍ぐらいになったということですか、いうことも聞いておったり、又はその申告の件数もどんどん右肩、正に右肩上がり、経済が右肩下がりになれば右肩上がりということで、千五百件を超えようというような申告の数ということも聞いておりますけれども、しかし、じゃどうするかといったときに、今の現行体制では今できないというようなことだと思いますね、結論から言うと。できないというのが委員長の御瑣言というか将来展望だと私は思っておりますけれども。 　これは、実はもうこの十年、二十年の間、特にこの十年の間ずっと日弁連始めとして言ってきたことだと思うんですね。もっと機能を強化して、つまり体制を強化して、法が本当に守られて執行できるようにしてほしいと。そのために、例えば弁護団をどんどん公取の審判の中に入るような、そういう制度にしたらどうかとか、利害関係人以外でも結局資料をしっかり見れるような、又はコピーできるような、そういう機能を持たせなさいと、こういうことを言い続けているんです。しかし、それをやってこなかった。正に独占禁止法を独占しているのが公取なんですよ。独占禁止法を独占しているのが公取なんです。これが私はおかしいというふうに思うんです。 　この下請法なんかは公正取引委員会と共管、共管というか、同じような立場で中小企業庁が見ておるわけでありまして、そういった意味では倍の力で見れるというところはあるんですが、そのように独禁法の中にも、特にこれから弁護士がどんどん増えていかなきゃ、増やすという政府の方針もありますので、どんどん中に入れていただければいいと私は思うんですが、どうですか。

○政府特別補佐人（竹島一彦君）　まず、先ほど木俣先生、公取ができないと委員長は言っておるなというような御指摘いただきました。それはそうじゃなくて、より充実していかなきゃならぬということを申し上げているつもりでございますので、その点は一言申し上げさせていただきます。 　それから、公正取引委員会、おかげさまで厳しい中でも毎年三十六名ずつ、このところ、この十四年度、十五年度増員をしていただいています。もちろん数量も大事でございますけれども、中身も大事だということは御指摘のとおりでございまして、私ども積極的に弁護士資格を持っておられる方に来ていただこうということで現にやっていますし、これからもそれを進めていくつもりです。任期付採用制度という道も開けておりますので、弁護士資格を持った方に入ってきていただきたい。現在、既に検事、判事の方々に来ていただいていますが、民間の弁護士の方にも既に来ていただいているのを増員するというつもりで対応してまいりたい。 　そういう意味で、法曹界だけじゃなくて、いわゆる高度なエコノミストといいますか、そういった人たちもニーズがあるわけでございますので、そういう意味で何も公取だけで独占するということではなくて、きちんと人材の外部登用を図っていきたい。 　ただ、一つ申し上げますが、あくまでも独禁法の行政処分官庁として公正取引委員会が法律上あるというのは、これはそうでございまして、そういう意味で権限の行使において独占しているのはある意味じゃ法律の求めるところであろうかなというふうに思っております。

○木俣佳丈君　そんなことは分かっていますよ。だから、独占禁止法を要は独占的に使う権限を与えられている三条委員会、独立した委員会ということは分かっております。ただ、やはり他官庁の方々からいわゆる声が上がっているのは、それは委員長自体が御案内だと思うんです。他官庁の方からも、いや、もっとこっちに言ってくれればもっと助けるのにと。ところが、例えば省庁間交流ということも含めて非常に閉鎖、閉鎖的という言葉をあえて使わせていただきますが、閉鎖的だという声は聞こえているはずなんです。 　それから、又は、今はちょっと問いを飛ばして後の問いになりますけれども、前回に多分質問したときなんでしょうか、検事、判事含めて四名おって弁護士も今の任期付採用で二名ということで、十三番目の質問でありますが、四月にはまた追加して採用するという答弁があったわけであります。今言われたように、それ言われるとおりなんです。ですから、そこを枠を広げて、要はもっとプロ、プロというか弁護士の、審判のプロというか、いうものを入れていくということが、正に新たな血を入れながら組織の中の活性化に寄与するというのは正に言われるとおりでありますので、今の現状というのは、これはちょっともう一回伺いたいんですが、前回質問したときから増えているんでしょうか、その弁護士の方々というのは内部で。

○政府特別補佐人（竹島一彦君）　この間、御質問いただいたときからまだ日があれなんですが、これから一名、少なくとも十五年度に弁護士を増員するつもりです。現状は、まず次席審判官を判事から来ていただいていると。それから、検事の方三名に来ていただいていると。それから、任期付職員法に基づきまして既に弁護士の方三名に来ていただいていると。それに加えて、一名増員をさせていただきたいというのが当面の具体的な話でございます。 　ただ、これからもそういうことについて引き続き努力をしていきたいと思っておりますし、何人も他省庁からも既に大分来ておりますけれども、これからも適材、適任者がおられれば大いに来ていただきたいというふうに思っております。

○木俣佳丈君　今の公取全体では何人いる中でこの四名ということですか。

○政府特別補佐人（竹島一彦君）　定員上は十五年度で六百三十名強になるわけでございますが、要するに六百名中、今申し上げている数字でございます。 　それから、ちなみに、他省庁から来ていただいている方々は全体で六十六名でございます。

○木俣佳丈君　まず弁護士さんからすれば、六百三十名という今数字がありましたけれども、そのうち四名しか入れないというようなことで、さらには外部的に審判の中で、裁判所のところで裁判を起こして損害賠償請求、二十五条ですかに基づくこういった損害賠償請求のようなこともやる中でも、非常にこの資料がいただけないと、こういう不満があちらこちらで聞こえるわけなんですね。ですから、内部に入れるということを是非、もっと増員を急速に拡大をさせるということをまず是非約束いただきたいんですが。

○政府特別補佐人（竹島一彦君）　急速に増大させたいんですけれども、いかんせん、それなりの処遇でないと来ていただけませんし、予算上の問題もこれありということで、そういう中でこれからも精一杯努力はさせていただきたいと思います。

○木俣佳丈君　これは、弁護士が要は給与が安いから来ないと、そういうことですよね、今のお話は。だから、じゃ給与は安くてもいいからとにかく入れてくれとかいうことであれば、どんどん入れていただくということでいいですか。

○政府特別補佐人（竹島一彦君）　それは人物が当然良ければ、そういう条件でもよろしいということはめったにない話でございますけれども、当然前向きに考えさせていただきたいと思います。

○木俣佳丈君　是非、人物もいい方で給与も安くてもいいというような方が多くいらっしゃると思いますので、是非前向きに御検討いただきたいと思います。 　また、ちょっと先に行ってしまいましたけれども、先ほども金融機関の話がありましたが、私も金融機関に対しては、特に大手行に対しては非常に深い思いがありまして、今年のたしか通常国会冒頭の予算委員会でも総理からもお話がありましたＡＴＭの話ですね。例えば土曜のＡＴＭ有料化というものと公取の対応ということでありますけれども、十二月にＵＦＪが、これは全銀協、全国銀行協会の会長行ですね、ここが土曜日のＡＴＭ有料化、百五円ということで上げたと、まず。私も実はＵＦＪの近くにいるものですから、それで私の家内なんかも土曜日にお金を下ろさないんですね、百五円のことで。これが結局、景気の低迷にも拍車を掛けるんじゃないかというような気がするわけでありますが、結局、その後ＡＴＭの料金の有料化、土曜日ですね、ということについては、四行全部これはそろい踏みでいったと。総理も、これは何かおかしいじゃないかということを予算委員会で答弁されています。 　三月の十二日に、これは独禁法上の違反はなかったという見解を発表を公取としてしておりますけれども、これ、カルテルはなかったという経緯について簡単に説明いただけますか。

○政府特別補佐人（竹島一彦君）　先生御案内のとおり、カルテルを立証するためには関係者が共通の意思形成を図るべく謀議するということが必要なわけですけれども、そういう意味で、そういった事実、今回のことについて、裏にカルテル行為があったんではないのか、あったかないかという問題意識で公取として調査をしたわけでございますが、そういった話合いをしたとか共通の意思を合意したとかいうような事実関係を認めるに至らなかったということでございまして、独禁法の違反ということにはならなかったわけでございます。

○木俣佳丈君　いや、なかったと言っているから独禁法違反ではなかったというのは、調査能力がないというふうに言っているのと同じじゃないですか。だったら、もう全業種が、だから、いやこれ、そういう申告があったけれども、いやそういうことはありませんといって言えば、それで終わっちゃう話ですよね。これはもう一般的に知られていることで、手数料の変更を顧客よりも先に銀行間同士で告知し合う慣行があるんです、慣行がある。これは内部から聞いた話です。内部から聞いた話ということがもう独禁法違反になるわけでありますが。 　これは、現在ほとんどの銀行というのはＡＴＭの利用提携をしていて、したがって、まず一番目として、ある銀行が最初に利用料金の引上げを内部で決めるそうです。二番目として、その情報を外部に公表する前に他の銀行に伝えて、三番目として、他の銀行ではその情報を基に料金の引上げを決定する。その場合に各行は少しずつ時期をずらして、ただし料金は横並びにすると。これは価格カルテル、もう全くはまる話じゃないですか。どうでしょうか。

○政府特別補佐人（竹島一彦君）　同調的な値上げ行動という意味ではそういうことかと思いますけれども、カルテル行為を犯しているかどうかということについては、やはりそういう外形的なことだけで判断できるものではない。そうであれば大変我々の仕事は易しくなるわけでございますけれども、残念ながらそうではありません。きちんとその証拠を押さえ、証言を押さえなければ立件できないわけでございまして、そういう意味で、最初に戻りますけれども、我々の調査権限なりリニエンシーなりというものというのは必要だというふうにつくづく思うわけでございますけれども、今回の場合に、仮に、非公式情報にせよ、いつ幾日その関係者が集まって、四行が集まってこういうことを決めたと、順番にやろうということを決めたということが証拠としてあるんであれば、当然我々は、それは立派なカルテル行為でございますから摘発をする。そういうことではなかったと。 　ただ、今、先生がおっしゃったように、そういうことを一行が意思決定すると、カードを提携しておりますので、提携行に事前に連絡をするという慣行があるということを我々も把握しておりまして、これは他行が、どこかがやるということを事前に知ることにもなるじゃないかということで、こういうことはやめてほしいということを今回の調査で各銀行並びに全銀協に対して私どもの方から意見を言って、それを是正していただくということになっております。

○木俣佳丈君　いや私、その今の話の中で、どこで公取の調査が入っておるのかというのがちょっと分からないんですが。公正取引委員会独自の調査と、どこにあるんですか、それは。

○政府特別補佐人（竹島一彦君）　これは個別行、それから銀行、全銀協における会議でそういうことが行われていないかどうか、そういうことをヒアリングなり調査をいたしたわけでございます。

○木俣佳丈君　そんなことあるわけ、全銀協の会議でそういうことが行われるなんということを考えられますか。今建設の談合というのをどういうふうにやっているか御存じですか、どういうふうにやって。

○政府特別補佐人（竹島一彦君）　したがって、大変、そういうことをやらない、残さないという、証拠も残さずということにますますなっているわけでございます、実態は。 　したがって、私どもそれを乗り越えて、本当に意思形成があってということであれば、それをきちっと発見をし、摘発をしなきゃならぬわけでございますけれども、ただ銀行のときに、木俣先生、何かもうあったに違いないのを公取が見落としているという、言わばそういうお立場で御質問なすっているようにも聞こえるんですけれども、それはたまたまプレーヤーが少なくて四行しかないとか、複線で、航空機のように事実上二社しかないとかいうようなときに同調的なことが行われるということは間々あることだと思うんですね。これは、そのことだけでは現在の独禁法というのは、何といいますか摘発するということにはなっていないわけでございますので、そこはやはりクロとシロ、疑わしきを罰するということでいけるのであれば楽でございますけれども、そこはクロはクロ、そうでないものはそうでないということで、やっぱり厳正にやっていかなきゃならないというのが我々の立場であります。 　建設談合もしかりでございます。いろいろうわさもありますし、どうして落札率がこんなに高いのかということについては疑問を持つというものもよく分かるんでございますけれども、ただ、それだけのデータでもって談合をやっているということを我々として決め付けるわけにはいかないというのが現状でございます。

○木俣佳丈君　ちょっといろんな話が混じってしまいましたけれども、ＡＴＭの土曜有料化の話については、日本国の代表の総理大臣がこれはおかしいなという話を言ったんですね。ですから、その辺の方が言っている話とは違うんです。 　ですから、そういったものに対してどういう調査が行われたかということをしなきゃいけないと思うんですが、通告していませんが、平沼大臣、どうでしょうか、これ、こういった問題について。ＡＴＭの話、御案内でしょうかね、横並びで上がるということについて、総理まで言っているのに、ああいうことを言っているんですが。

○国務大臣（平沼赳夫君）　今、公取委員長もいろいろな形でるる答弁をされていました。予算委員会等でも、小泉総理も、ちょっと不自然だなというような見解も述べられたやに承知しております。 　なかなかこれを明白にするということは難しい面があると思いますけれども、やはり総体的に言えば、そういう疑われるようなことはやっぱり企業の倫理としては私はやるべきじゃないと思っておりまして、そういう意味では、非常に公取としても一生懸命やっておられると思いますが、難しいところではないかと、こんな感想を持っております。

○木俣佳丈君　もうちょっといいお答えを期待しておりましたけれども。 　とにかく、これは、大手行は金利をめちゃくちゃに下げて、貸出し金利はそのまま維持して、正に所得の移転も行われているわ、今度はりそなが、もう全く僕は、脱法行為のような結局資金の注入、予備的注入なんというのは法律にないわけですから、ですから、そういったようなことをするわ、それから、こういう手数料を、いや、ちょっと足りないからと、これだって相当な額になると思うんです、調べてはおりませんけれども。結局、私、言いたいことは、公正取引委員会がどうですかと聞いたら、いや、そういうことはありませんと言ったら、ああそうですかと言っているんなら、もうそれは要らないじゃないかということなんです、私が言いたいのは。 　もう、そういうことばかり見ているんですね。結局、中小、あと小規模、こういったところについては、おい、これはどうなった、何でこうなんだ、ああなんだ、こんな申告があったけれどもどうだと、こういう強気の姿勢でいくと。大手行には、全銀協の会議でそういうことが話されていなかったというようななんということを言われても、私も何だろうなという感じがするんですね。 　なぜならば、例えば、少なくとも、じゃ土曜日、ＡＴＭの稼働に伴うコストがどう積算されたか、積算根拠みたいなものは調査をされたのかどうか、ちょっと伺いたいんですが。

○政府特別補佐人（竹島一彦君）　その点についても、ヒアリングなり調査の対象として、いたしました。 　結論は、これはもうコストはもっと掛かっておる、それを百五円にとどめているんだと。何で百五円かというのは、ほかのものが百五円だからこれも百五円にしたんだと、こういう値決めをしておるわけでございまして、そのことはそういう形として、そういうものとして我々、調査結果として説明をしているわけです。 　これは、すべて値段というのはコストでもって決まるとは限らない、需給で決まることもあるわけで、コストが十円のものでも千円でも二千円でも売れるということは当然あり得るわけでございますので、私どもはあくまでも、その価格がどうかということでなくて、カルテル的なことが行われたかどうかということを、価格の適正さを議論するというのは我々の立場ではないと思っております。

○木俣佳丈君　そんなことは分かっているんですよ。 　だから、要するに寡占的、独占的状況で、いわゆる参入が自由に行われるかどうかというのが当然ながら見なきゃいけないところ、市場の占有率とかそういうことではない、価格ではないということは分かっております、それは。 　しかしながら、例えば、こういうふうに一律に大手行だけが、この場合は負の、何というんでしょうか、利得を消費者に与えるんじゃなくて逆行させるようなことでありますけれども、しかしながら試算ということでありましたけれども、じゃ大手行が人員も支店の数も、いろんなこと、そのコストが全く同じであると、一人当たり割ると、ということになるわけですよね。そんなことがあるんでしょうかね。あり得ますか、そんなことが。

○政府特別補佐人（竹島一彦君）　それは各行でそれぞれ当然違うと思います。違っていても値段は同じにせざるを得ないというのは、ある意味では、競争が働いていて、Ａ行がＢ行よりも高ければお客様がいなくなっちゃうかもしれないということで百五円というのがたまたま、ほかのものがそうであるということで、今回上げるとすれば、上げるというか、今までただだったものを幾らにするかというときに百五円をしましたということを各行が言っているわけでございまして、そのコストについては当然区々であろうと我々は思っております。

○木俣佳丈君　この手の話をしますとまだ問題ありますので、これは午後に取っておきまして、ちょっと細かい話を、ちょっと下請法の修正等々についての話をさせていただきたいと思っております。 　先ほど同僚議員から質問があり、民主党でも出しているということでありましたが、民主党が出したんですね、初めに。民主党が出したものを要するに公取が追従してきたということなんですよ。 　こういう後先をまず御了解いただきたいと思うんですが、こういう話を聞いてどのようにお感じになりますか。つまり、民主党が出したものを内閣が後追いで来て、それが軌を一にしているなんと言うんだけれども、結局は言わば民主党が出したものを見ながら作られたということだと思いますけれども、そういったことに対して委員長としてはどのようにお感じになりますか。

○政府特別補佐人（竹島一彦君）　それは、政府よりも早くその問題を認識されて具体的に議員立法ということで御提案なさったということについては、前回も申し上げましたけれども、大変敬意を表させていただきたいというふうに思っております。 　また、私どもも、後ればせながらかもしれませんが、政府・与党の中でのきちんとした議論をようやく済ませまして、こういう形で御提案させていただいているということでございます。

○木俣佳丈君　当然、政府のお考えの方が、お考えの方がって、御本人が出しているわけですからいいということで出されておると思うんですが。 　この下請法というのは、先ほどもありましたように、独占禁止法、特に優越的地位の濫用というものの項がございますが、審査の、事件の処理の状況というもの、先ほど同僚議員からもあったかもしれません。平成十年度で、優越的地位の濫用は処理件数が十二件、次の年度は五件、次の年度は六件、次の年度は二件、そして次の年度は九件というような、これは勧告、課徴金納付命令、また警告、注意、打切り、打切りは打切りで、ごめんなさい、注意まで、これトータルでその数なんですね。 　つまりは、この本体の方というか、優越的地位の濫用という大きな枠組みの中ではできないものをやはりもっと簡易に下請を、下請という言葉自体が私は余り好きではありませんけれども、立場の弱いであろうと思われる企業又は方々を守るということだと思います。 　この果たしてきた役割について若干御説明いただけますでしょうか。

○政府特別補佐人（竹島一彦君）　やはり独占禁止法を直接適用するということになりますと、優越的地位の濫用を排除するために直接適用するということになりますと、証拠から、それから審査、審判と、大変時間も掛かるということでございまして、それよりもやはり下請取引の実態にかんがみまして迅速に処理するということから、この下請法というものが独禁法の言わば補完法という形で作られたということでございます。 　なかなか下請の方々から直接公正取引委員会にこういった形で優越的地位の濫用を受けているという申告というのは余りないのが普通でございます。そこに、この下請法に基づいて公正取引委員会と中小企業庁がタイアップして、親事業者のみならず下請業者についてもきちんと細かい、公正取引委員会だけで十万社に対して調査を出しているわけですが、そういう形でもって、黙っている方々の意見をくみ上げて、それで優越的地位の濫用にならないように親事業者を指導するということをやってきているわけでございまして、私は、これはそれなりのというか、相当胸を張っていいぐらいの効果が上がっていたんではないかと。 　ただ、世の中にもうたくさんいらっしゃいますから、下請法というのは知らないという下請事業者もいらっしゃるというその実態がなお残っているということについては更なる努力が必要かと思いますけれども、やはり昭和三十一年にできて、これだけたって、大体のビジネスマンは、下請法というのがあるんだからそれは頭に置かなきゃならぬというのが商売なさるときの、事業をなさるときのやっぱり常識にもなっているんではないかというふうに思いますので、そういう意味からいっても意味があったと評価できるのではないかと思っております。

○木俣佳丈君　私もそう思いまして、昭和三十一年にできて、先ほど申しましたように、平成十四年度では勧告から始まって警告、注意まで含めると千四百二十六でしょうか。十二年が千百九十で、三百近く二年間で上がっているというような状況、どんどん右肩上がりで上がっているという状況からして、さらには、昭和三十年代、サービス業、今までは製造業、製造委託、修理委託ということでございまして、これからは、今審議されているものについてはソフト、サービスといったものが入る。これは業態変化というものがあって、特に今はサービス業というものが製造業以上にこの比率を伸ばしている、七割近くになっている。 　こういうことにかんがみ、サービス又は役務の委託ということについて入るというのは前回の国会でも私も答弁させていただいたわけですが、なぜここまで遅れたかということですね、申し上げたいのは。私もこれに掛かりまして、どうでしょう、もう二年以上かなと思っておりますけれども、なぜここまで提出が遅れたのか、経緯を教えていただけますか。

○政府特別補佐人（竹島一彦君）　たしか平成十年に役務に関する取引のガイドラインを公取は出しているわけですが、そのときはもう既にそういう問題意識があって、やはりサービス、役務取引の中でも下請的な関係があるので、ガイドラインを示して、これは優越的地位の濫用になりますよということで問題意識を既に持っておったということですから、もう五年前に既にそういうアクションを起こしておったということだと思うんです。法律改正については、やはりまずはそういうガイドラインをやって周知をさせてということで、なおそれでは十分ではないというやっぱりステップを踏んで法律改正というのが妥当なんではないかというふうに思っております。 　そういう意味からすると、この間、五年間どうしたのかと。ガイドラインで注意を喚起し、指導もしてきたということだと思いますけれども、それ以前となりますと、これはやはり実態がそこまで行ってなかったと申し上げざるを得ないんじゃないんでしょうか。ＩＴだとかコンテンツとか言われる、ＩＴという言葉もつい三、四年前の話だと思います。五年前にさかのぼってＩＴという言葉は言われてなかったと。そういうことからすると、そうむちゃくちゃニーズに後れている、時代に後れているということでもないのかなという気もいたします。

○木俣佳丈君　やっぱり私と大分意見のずれというか、認識のずれがあるので、この要は法案ができても、この施行に当たって、執行に当たって大変危惧を覚えます。危惧を覚えます。これはなぜならば、やはり私は商い人の子供で、小さな店を親がやっていた者と、やはり宮仕えというか、サラリーマンでやっている方の見識の、やはり認識の違いかなというふうに思います。そんなものじゃないんです。サービスが伸びてきたのは、十年前から割合はそんなに変わってないんです。もう十年前に今の大体、産業の一次、二次、三次の在り方というのは大体もうできているんですね、日本では。 　ですから、そしてまた確かにガイドライン、今のお話のように、平成九年の調査に基づいて平成十年でしょうかね、このガイドラインを十四業種に対して作って、そして執行したと。ところが、これが機能してないからこそ我々は二年前からこれを作って、とにかくやるべきであると。ガイドラインというのは守られないんだということで我々は出しているんです。違いますか。そうじゃないですか、どうですか。 　ですから、やはり二年間放置することで毎年毎年二万近い、どんどんどんどん倒産件数は増えていますし、倒産件数というのはやはりその一部でありまして、もっと言えば、自殺をされる方というのは三万超えておりますけれども、実は葬儀屋さんに聞きましたら、これ自殺にカウントさせないんですよね、身内が。ですから、物すごいたくさんの方々が要は自分で命をなくしているというようなこの実態というもの、これはもう急務であるから、我々はもう二年前からこれをやるべきだと言ってやっていた。 　だけれども、今、委員長のお話は、私は絶対これはそのまま捨ておけないというふうに思いましたけれども、なぜならば、やはり経済の実態というものは、例えばそのガイドラインを施行して、ああこれじゃ駄目だな。調査が、公取の調査を使って我々は法案を書き上げております。公取さんの調査を使って書き上げています。それがいいよということであれば、なぜもっと早く、例えば内閣としてこれを、よし分かった、民主党が出すならば我々も出させていただけないかと。内容、いいですよ、パクられても結構ですから、そういう思いになぜならなかったのかと。 　もちろん、委員長は違いますが、前委員長でありますので。なぜそうなったのかということを、もっと認識を正に腹の底から、この下請法が機能していた、だけれどもサービスやソフトでは機能しなかった。これから、民主党が出してきた、なるほどそうかと思ったけれども出せなかったのか、それともどうだったのかというところをもうちょっと気持ちを込めて語っていただかないと、これは私は納得できない。

○政府特別補佐人（竹島一彦君）　木俣先生のお気持ちは分かりますが、私は去年の七月の三十一日からこれをやっておりまして、九月に研究会を立ち上げて、いろいろ回数が多いとか少ないとかという御批判も受けながらこの国会に御提案申し上げているということでございまして、二年前に民主党さんがお出しになったときにどうしてそれが日の目を見なかったのかというのは、やはりそれは国会審議にもかかわるお話でございますので、私としては、やはりそれは早ければ早いほど、こういうことで、こういう問題意識を持った以上は早ければ早いほど良かったとは個人的には思いますけれども、したがって先生からごらんになると後ればせになるのかもしれませんけれども、ようやくこういうことで持ってまいりましたので、是非御賛同をいただきたいというふうに思います。

○木俣佳丈君　私は七月に着任したからその前のことは知らないよというのは、これは、戦争をやったのは前の内閣の人で、今戦争をやっているけれども別の内閣だからちょっといろいろ言われてもとか、戦争が終わって、この戦争被害についてのいろいろな交渉をするのに、いや前任者のしでかした過ちだから私に言われても、これと一緒なんですよね。 　ですから、それは言い逃れはできないわけでありまして、やっぱり政府の統一性、要は正に軌を一にした行動というようなもの、特に別に戦争があって内閣が全部変わったわけじゃありませんしね。ということからしても、こういう言い方は私は納得できません。 　ですから、やはり根來委員長に、前委員長にもその辺りはしっかりとやっぱり伺って、聞いていただいて、その下でやはり再度、来週火曜日、またこの問いをさせていただきたいと思いますので、是非お願いしたいんですが。

○政府特別補佐人（竹島一彦君）　二年前、一年前の話、更に私なりに調べて準備をさせていただきたいと思います。

○木俣佳丈君　それで、この政府から出していただいた法案というのは我々の法案に大変よく似ておりまして、ほぼいいと思いますけれども、しかしながら、非常に大事なところで修正を掛けなければやっぱりならないと私は思っております。 　まずは、そうですね、順番で行かないとなかなか委員長の方も……。 　我々、今修正を、修正というか、内閣の出した法案と比べて、まず下請取引の対象となる委託の取引について二つ。一つは、なぜ金型の製造委託だけが入るのかという疑問でございます。さらには、情報成果物作成委託、これはソフト、要は目に見えないもの、例えば音楽とかプログラムとかですね、コンピューターの。こういったものを作成委託のところでありますけれども、これでは読めない部分があるんではないかという指摘。 　さらには、この資本金の区分でありますけれども、今回は、情報成果物作成委託、役務の提供委託については中小企業基本法にのっとった資本金の区分になりますので、私もそれで了かなと思っておりますが、政府案の方のこの物品の製造・修理委託のところで、やはりこの一億円という一つ、もう一つバーを置いて、一千万、三億というバーではどうしても漏れてしまうところを入れさせていただくというのが我々の民主党案でございます。 　さらに、親事業者の、第四条でありますが、親事業者の禁止行為の類型としてソフトやサービスが入るということ、これは公正取引委員会の今までの調査を基にしておるわけでございますけれども、不当なやり直し、そして発注変更というものをとにかくなくしていただきたい、こういったところ。 　特にこれは、今もガイドラインを定められてからの調査でありますけれども、ソフトにおいては、私もソフトハウスの友人がおりますけれども、ユーザー、コンピューターメーカー、同業者の取引の間で発注の内容の変更というものが大変多くありまして、こんなんじゃないよ、僕が言ったのはというようなこと。それから又は、繰り返しやり直させるといったことが、例えば発注内容の変更においては、ユーザーとの取引などにおいては七割を超えるというようなこと。それからまた、貨物自動車運送業などにおいては荷主との間や同業者間では契約書が交わされないというのが五割、六割となっている。又は、代金の減額の要請が極めて、四割又は四割を超えるところがある。こういったところをとにかく入れなければならないというのが四点目。 　五点目は、なぜかしらこの政府案は、書面の発注、つまり契約書の交わすのを、今まで「直ちに」という文言だったのを「遅滞なく」という後退した書き方になっている。これはやはり元のように直ちに書面の交付、契約書を取り交わしなさいと。 　こういう五点について我々は今与党の方々と修正の協議をしておりますが、これはどうでしょうかね、委員長は。どんなふうにお考えになりますか。

○政府特別補佐人（竹島一彦君）　五点の点、お触れになったわけですが、まず最初の金型でございますけれども、これにつきましては、現在でも、製造業で自分のところで金型を作っているという製造業者が下請に出す場合はこれは下請の適用になると。しかしながら、だんだんだんだん外注、アウトソーシングが進んでまいりまして、自分で使う金型なんだけれども、丸々これからもう外に出すという取引、そういう金型については適用対象にならないというアンバランスが現行法でもあるわけでございます。 　申し上げるまでもなく、金型というのは大変、産業のマザーツールと言われるように大事な産業でかつ中小企業の方々が非常に多いということで、今言ったようなアンバランスもあるということになりますと、やはりそこで優越的地位の濫用という事例もたくさん見られるということであれば、やはりきちんと、あるものは対象になってあるタイプの金型は対象にならないというのもおかしいので、この際きちんと金型を対象にさせていただきたいと。業界の強い御要望もございますし、これは確かにその要望は正しいなと思いまして、そうさせていただいているところでございます。 　それから二つ目に、いわゆるマイクロチップのようなプログラムが内蔵されている製造機械というか製造物がたくさんある。例えばパチンコ機でも、その中にはそれをコントロールするソフトが入っておると。電子ジャーでもそうだ、電気洗濯機もそうだというようなことでございまして、そういうものにつきまして、そこをはっきり分かるように、その場合に、そのソフトを下請に出す場合もきちんと分かるようにすべきじゃないかという民主党さんの御指摘でございますけれども、その点、私どもは全く同じことを考えておりまして、これは情報成果物作成委託というその中で、事業者が業として行う提供の目的たる情報成果物、要するに電子ジャーなら電子ジャーで使うソフトというものを提供するわけでございますから、その形を成した炊飯器と一緒に。そういうものを下請に出す場合は、これは当然この対象になると。 　「業として行う提供」「の目的たる情報成果物の作成の行為の全部又は一部を他の事業者に委託する」ということが今回の改正で新たに入ってくる情報成果物作成委託というものでございますので、そういった、パチンコにしてもいろいろございます、ＮＣの旋盤機もそうでございましょうし、そういったものはすべて、木俣先生がおっしゃっているように、私どもも全く同じ考え方でこれは読めるということでございますので、是非それは御理解をいただきたいと思います。

○木俣佳丈君　もういいです。取りあえずそこで切って。

○政府特別補佐人（竹島一彦君）　よろしいんですか。五つありますけれども。

○木俣佳丈君　あと三つ、後でまたやりましょう。 　多分、聞いていらっしゃる方は何言っているか分からなくなるんで。私も本当に真剣に、三分ぐらいたつと分からなくなるものですから。大変な作業でありますけれども。 　今、金型の話から申しますと、今、最後に言われたのが、大体、人間というのは不思議ですね、ずっといろんな意見を述べて、いや、金型工業会からの強い要望もあったしという、本音が最後に来るというのが大体人間の心理でございます。 　私、金型だけ入るというのは、私はいかにもこれはいびつであるということを結論付けたいと思います。なぜならば、金型が大事ではないということではございません。私の大親友のお父さんも実は金型では日本的な実は有名な方であります。ですから、そういう方の工場も私も何度となく見学させていただいておりますので、金型が日本に誇る一つの部品を作る部品というか、金型こそ技術の粋であるぐらいの誇りを持っておるものでありますけれども、しかしながら、やはり産業分類、大中小分類、その下の細分類というところを考えますと、金型はその大中小に入りません。その細に入るわけでございまして、金型だけを突っ込むというのは、これはいかにも法律として、正にこれは多分、委員長なんかは法律の正に大家というか専門家であると思いますので、ちょっと読むと、これは委員の方々、変だなと思うんですね。 　ここは、事業者が、「「製造委託」とは、」ということでございます、第二条で。「事業者が業として行う販売若しくは業として請け負う製造の目的物たる物品若しくはその半製品、部品、附属品若しくは原材料若しくはこれらの製造に用いる金型又は業として行う物品の修理に必要な」云々かんぬんと、こう出るわけでありまして、聞いていても何言っているのかなという感じかもしれませんが、要するに、部品とかいうもの、原材料と同等に金型だけを入れるというのがいかがなものかというのが私の考え方でございます。 　例えば、今言われた二つのポイントであります。 　一つは、金型の製造能力があるかないかで今まで分けていましたと。例えば、ある自動車メーカーが金型を製造する能力はあるよというのがまず一つのポイント。さらに、それを要は外注するかどうかというのが今までの下請法の範疇に入りました。しかし、今度は、金型を作る技術はこのメーカーにはございませんと。例えば、今、特別な自動車を作るような自動車会社があります。こういったところは小規模でございますので金型を作る能力はない。そういうところが発注を、金型を作ってください、金型委託をした場合には今度は入るよ、こういうことでございます。 　これは、例えば幾つかの例を挙げますと、特別なそのものにしか使えないようなもので、例えばジュースの製造販売業者というものがございますけれども、このジュースの販売会社の、例えばジュースのこん包・包装機器、製造の委託なんというのも、そのジュースは形はいろんな形をしておりますので、このこん包はこれ独自のものであるとか、それから又は工具などでも、例えば自動車製造の現場に私も聞きました。例えば、金型のみならず、例えば鋳物なんかもこれは砂型ですよね。じゃ、砂型というのは下請になんか出した場合に、この砂型というのが入らないと、今度は。金型は入るけれども砂型は入らないとか、部品と部品をつなぐような組付けをするために特別な治具というものがあるということで、じゃ、その治具というこういう道具、それが道具だそうでございますが、そういった道具はだから入るのかどうかといったら、入らない。 　そういったような具体的なものを挙げましたけれども、工具の製造能力のない自動車製造業者が部品を組み立てるための専用工具というのは今たくさんあります。こういったものを委託する場合は入らないと。 　ですから、私が言いたいことは、金型の委託を入れるな入れるなということではなくて、やはり入れるならば、正に公正取引委員会でありますから公正にしなきゃいけないと。これは不公正になる、いびつになる。金型だけが挙がっているということではないかと思うんですが、委員長、どうでしょうか。

○政府特別補佐人（竹島一彦君）　特殊な工具もあるではないか、金型だけではないと。部品と同じような扱いをするのであれば、そういったものも考えたらという御趣旨だと思いますが、確かに、もうその製品にしか使えない特殊な工具というものも存在するんだと思いますが、この下請法というのは、やっぱり原点に戻りますと、迅速に物事を処理していく、それで下請事業者の利益に資するようにしていくということで、やっぱり簡明さというのが非常に大事だと思うんですね。 　どれが、どの特殊なものは下請法の適用になって、これは汎用性がある、だれでも使える、何でも使える汎用性のある道具だから駄目だというふうなことを細かく規定するということについては、これは簡明性という点からするとやはり難しい問題がといいますか、あると。 　ですからこの話は、結局どこできちんと割り切って迅速性というものを阻害しないようにしていくかということでございまして、実態にかんがみて大事なことは、やはり、しかも大きな存在であるというものについては手当てをしていく。そういう意味で金型が、今回新たにはっきりと全部完全外注の金型も適用しますというふうにしたんですけれども、その辺のバランス、簡明性と、何といいますか、精密でかつ公平性を完全に追求していくという両方のバランスをやはり考えていかなきゃいけないのかなと思っておりまして、私どもは、工具というのはやはり一般的にはいろんなものに使えるというのが普通でございますので、それがたまたまそのうちの一つが特殊な、これにしか使えないというものがあって、それはどうだというのはやはりこの際は改正の対象にはしない方がいいんではないかという判断でございます。

○木俣佳丈君　簡明さということでありますけれども、これは是非、委員長、例えばいろんな工場へ行ってください。そこしか使えない工具というのはいろいろあります。 　ですから、これも私も、日本のみならず各国へ行きますと、大体まず工場から入ります。工場に入りますと、そこの人材が、人、物、金といいますが、人材がどの程度優れているかというのは一発で分かります。是非これは行っていただかないと、ここで言った言わないとか、例えばジュースのこん包なんかは非常に分かりやすいと思うんですよね。こん包機器とか、これはパンフレットの製造能力のない企業が宣伝のために自社内で使用するパンフレットの製造を委託する場合とか、簡単にこれは分かるんですね、だれが見ても。 　だから、是非、この点はまた追及いたしますけれども、現場をやはり歩いていただきたいということを申しまして、とりあえず午前の質疑を終了いたします。

○委員長（田浦直君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後二時に再開することとし、休憩いたします。 　　　午後零時四分休憩 　　　　　─────・───── 　　　午後二時開会

○委員長（田浦直君）　ただいまから経済産業委員会を再開いたします。 　休憩前に引き続き、下請代金支払遅延等防止法の一部を改正する法律案（閣法第九〇号）、下請中小企業振興法の一部を改正する法律案、小規模企業共済法の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○木俣佳丈君　午前の質疑の、二時間空いてしまって、仕切り直しで御質問をさせていただきますけれども。 　金型が入ってほかのものが入らないというのが、これはおかしいではないかという質問をさせていただきました。やはりこの辺、各業界にも、何というんですか、企業取引研究会報告書に対して意見を募集をされておるわけでありまして、その中にも、例えば具体的に言うと、印刷業界に対して事前のヒアリングがないとか、こういった意見がかなりあるわけでありまして、先ほども申しましたように、大体人間というのは最後の理由が本当の理由みたいなところがあって、要望があったから入れるというんでは、これは正に公正取引ではなくて不公正取引委員会ということになってしまいます。 　ですから、やはり不公正取引委員会にならないためにも、これから下請関係について、今日午前に申しましたので繰り返し申しませんけれども、なるべく多くの業種から聞いていただいて、この法律によれば五年というのを見直しの期間にしておりますけれども、それ以内でも、検討の結果必要であればこの下請関係に入れるということを確認したいと思うんですが、委員長、どうでしょうか。

○政府特別補佐人（竹島一彦君）　下請法の対象に限らず、もろもろ下請法にまつわる問題につきましては、木俣先生おっしゃるとおり、五年間は何もしないということではなくて、その実態をよく常時把握をして、改正の必要があれば、五年という期間にかかわらず適時適切に見直していくという姿勢でまいりたいと思います。

○木俣佳丈君　この附則の第七条の今、部分でございます。今、委員長がお答えありましたように、再確認をさせていただきますれば、ここには、「施行後五年を経過した場合において、」と書いてありますけれども、これは五年間たたなければということではないと。さらには、必要があると認めたときはと、こう書いてありますけれども、検討を加えた後に、正にその必要があると認めたときにということでよろしいでしょうか。

○政府特別補佐人（竹島一彦君）　結構でございます。

○木俣佳丈君　しっかり確認をさせていただきましたので、是非、金型のみならず、先ほどの例えば自動車機器の包装であるとか、その他もろもろまだ入るところがあると思いますので、見直しをいただきたいと思っております。 　ちょっと、午後の質問でございますので、余り細かい話はちょっと次の質問にさせていただきまして、そもそもの話で、この下請という用語が私は気に入りません。下請というのは正に下に請けさせるという、こういう、三十一番の問いです、でございまして、非常にマイナスの印象があるわけであります。 　大体、企業においては、最近は下請さんという言葉を使わずに、例えばパートナーとか協力企業という言葉を使っているということを聞いております。ヒアリングでは、日本民間放送連盟や日本広告業協会から、この下請という用語がなじまないので、これを取引の実態に合うように変えてもらいたいと、こういう意見があったと私は伺っております。 　ですから、これを機会に、この下請という、又は孫請なんという言葉もございますけれども、こういった言葉をやはりもう少し改める、この検討をしていただきたいと思いますが、どうでしょう。

○政府特別補佐人（竹島一彦君）　確かに古いイメージの言葉でございまして、私どもも、今なりによりふさわしい用語というものがないものかということで研究会にも検討を煩わせていたわけでございますが、結論的には、ちょっとこれを変えるメリットよりもデメリットの方が大きいだろうということになりまして、従来どおりにさせていただきました。 　要するに、大企業といいますか、親とその下請、いわゆる下請の関係、この優越的地位の問題、それにはそういう、言ってみると依存関係、従属関係というようなものが継続的に生ずると。そこにおいて優越的地位の濫用によって相手が被害を被る、こういったものを救済するという趣旨なものですから、言ってみると、単なる委託取引、特定の委託取引をどう適正化するかといったような、ドライなといいますか、そういう関係でなくて、もうちょっと従属的なというイメージというものをやっぱり残しておかなければ、その他の委託取引とあえて差を付けて独禁法の特別法として残しておくという意味合いも薄れてしまうんではないかというような問題もございまして、今回いろいろそういう、確かに先生御指摘のような御意見も業界からいただいておりますが、私どもとしては、これだったら全くデメリットがなくていいですねというものがちょっと発見できなかったものですから、今回は従来どおりにさせていただいたということでございます。

○木俣佳丈君　確かに、従属的なという意味において、この下請という言葉が非常に短くて分かりやすいという意味もございますけれども、例えばよく言うような中小零細企業という言葉があります。この零細という言葉は非常にある種の差別した言葉でありまして、中小・小規模企業と例えば言い換えを、これは中小企業庁を中心にしてされているというふうに思いますので、これはやはり小さい話ですが大きな話でございますので、平沼大臣、どうでしょうか、この下請という言葉も含めて法律で各種使ってございますけれども、もう少し、何というんでしょうか、その請けている身になった、何かもう少しいいアイデアのようなものを御検討をいただけないでしょうか。どうでしょう。

○国務大臣（平沼赳夫君）　今、木俣先生も御指摘のように、この下請という用語を使っている法律が二十二法律ございます。こういった点もございますし、また今、公取の委員長からもいろいろるる説明がございました。 　しかし、先生御指摘のように、そのようなイメージというのがあるわけでございまして、研究会でもいろいろ議論をしたんですけれども、どうしてもそういう従属関係にあると、こういう形で、今回はこういう形になったわけでございまして、私どもとしては、御指摘を踏まえて少し知恵を絞って検討させていただきたいと、こういうふうに思っております。

○木俣佳丈君　大臣から非常に前向きなお言葉がありましたんで、是非大臣中心に、言ってみれば九九・七％、一〇〇％ほとんどが中小企業であって、ある意味でもうほとんどが下請というか、ということでありますので、このワードも含めて御検討をいただきたいと思っております。 　それでは、先ほどの幾つかの我々のこの修正点の中で、次の情報成果物作成委託の面に入ってまいりたいと思います。 　これは、情報成果物作成委託、つまりは、簡単に言うと目に見えないものを作るものを委託をするということで考えておりますが、それでよろしゅうございますか。

○政府特別補佐人（竹島一彦君）　情報成果物につきましては、今、分かりやすく先生がおっしゃっていただいたわけですけれども、この法律で第二条の第六項ですか、そこに一号から四号までございまして、「「情報成果物」とは、次に掲げるものをいう。」、一として、「プログラム」、これはいわゆるコンピューターで使うプログラムでございます。二として、「映画、放送番組その他影像又は音声その他の音響により構成されるもの」、三号が「文字、図形若しくは記号若しくはこれらの結合又はこれらと色彩との結合により構成されるもの」、四号として「前三号に掲げるもののほか、これらに類するもので政令で定めるもの」と、こういうふうに定義させていただいております。

○木俣佳丈君　これは再度申しますが、ハードではなくてソフトを意味するということでよろしゅうございますか。

○政府特別補佐人（竹島一彦君）　そうでございます。

○木俣佳丈君　その場合に、我々が、これは全体としてはいわゆる情報成果物作成委託の中にも入るのかなということを考えながら、しかし知的成果物を業として売るというのがこの要件にはまるということから考えまして、業としてその無形のものを売るということにかんがみますと、じゃ例えばパチンコの機械、これは作っている方の、今回の長者番付でも物すごい多いですね、これ、びっくりしましたが。この機械のメーカーさん、作っているメーカーさんがプログラムを例えば委託する場合、更には炊飯器、マイコンジャーとかございますが、このマイコンジャーのマイコンの部分のプログラムの作成を委託する場合というのを考えた場合に、我々は情報成果物を売っているんではないと。 　つまりは、パチンコメーカーさんはパチンコという、パチンコ機械というハードと正にその中のソフトと組み合わさったものを売っているわけであって、この法律の正に示すところの「事業者が業として行う提供」、これは売買も含めてですね、「業として行う提供」というところには当てはまらないということで、プログラム作成委託というものを成果物作成委託の中に分けまして載せたわけでございますけれども、こう分ける必要はないわけでございましょうか。

○政府特別補佐人（竹島一彦君）　今、先生具体的にパチンコだとか、私どもから見れば例えばデジカメなんかもそうでございますけれども、いずれにしても、プログラム制御機器に内蔵されているプログラム、これに関するお尋ねなわけですが、私どもは、御提案申し上げてある情報成果物作成委託として、それは下請法の対象にきちんとなるという解釈でございます。 　要するに、事業者が業として行う提供の目的たる情報成果物、正にパチンコ機の中に内蔵されているプログラムもそういう形でハードの機械と一緒に提供される目的物でございますので、それを下請に出す場合は下請の対象になるということでございまして、この点、いろいろ先生からもかねがね御指摘いただいていますので、私どもはこの法律の改正をしていただければ、その後その運用基準というものを公表しようと思っていまして、これは分かりやすく、今申し上げたパチンコ機もありましょうし、デジカメの制御プログラム、ＮＣ旋盤制御プログラム、携帯電話に内蔵されているものというようなことを列記いたしまして、こういった内蔵されているプログラムを外部に下請的に出す場合は、これは下請法の適用に新たになりますよということをはっきりと明記をしたいというふうに考えております。

○木俣佳丈君　是非これは明記をお願いしたいと思います。 　ただ文言で、しつこく言えば、これは法律からそのようには読めないんですね、委員長。 　もう一度読みますと、「事業者が業として行う提供」、これは提供というのは売買ということでありますが、若しくは業として請け負う作成の目的たる情報成果物の作成の行為の全部又は一部を事業者に委託することと。 　なかなか言葉で言っても御理解いただけないと思うんでございますが、簡単に申しますと、簡単に言えないのが問題なんですが、例えばレコードやＣＤは何を売るかと、これは中身の音楽を売っているんだと。つまり板を売っているんじゃないと。板の委託は製造委託でございます。しかし、その中身の、例えば「北の宿から」とかそういう歌を売っているわけでありまして、つまりは、最近では例えばインターネット上で新しい新曲を出す方もあります。ですから、ネット上でそれをダウンロードし、ハードに落としてそれを聴くなんという場合もよくあります。この場合も当然課金されると。 　この場合は、当然ながらソフトの販売ということでこれに当たるということでありますが、何度も申しますように「業として行う提供」という意味で、要するに、パチンコというのは、例えばパチンコのプログラムを売っているわけではない。又はそのプログラム、〇一〇一というプログラム自体を売っているわけではない、マイコンジャーのあるメーカーは、要はジャーというものを売っているんであって、そのプログラムを売っているわけではないということで、これは、だから製造委託にも情報成果物委託にもこれは入らないというのが我々の見解で、一応業種の中で区分けをしたということだけはこの国会の中でお知らせをしなければいけないのかなと思っております。 　さて、次に資本金の区分けでございます。 　資本金の区分けについては先国会の中でも、先々国会ですね、前委員長がこのように答えておりまして、「余り間が過ぎると親と子供というのはなかなか難しいんじゃないか」と。つまり親子ではなくて孫と子みたいになることもあるじゃないかということでしょうか。それが結局今の、申しますと、「難しいんじゃないかというような非常に常識的な話になると思いますけれども、これは十分将来検討すべき問題だ」ということを前委員長がしっかり答えていらっしゃいます。 　ただ、今回はこの一億のバーを我々上げており、その中に入るものが、結局、例えば製造業では六％とか、いろいろ引くともっと少ないよなんということも聞きましたが、又は修理委託などはやはり中小企業基本法の規定においては五千万円超又は五千万円以下ということで大企業、中小企業が分かれるということにかんがみ、製造業、修理委託、製造の委託、修理の委託ということがやはり混然一体となって、三億のバー、一千万円のバーだけでは、これでは抜けるものがかなり多いというふうに思うわけでございますが、前委員長とのこの答弁も重ねて、どのようにお考えか、お答えいただけますか。

○政府特別補佐人（竹島一彦君）　確かに今御指摘のように、平成十四年九月でしょうか、のときに、時の根來委員長が答弁をされておりまして、その中では、この線引きをどうするかという事柄なんですけれども、私どもは旧来の法律に一つのレールを求めてやっているわけでございまして、親と子というんだから相当間は開いていなきゃいかぬだろうと。余り間が過ぎると親と子というのはなかなか難しいんじゃないかというような非常に常識的な話になると思いますけれども、これは十分将来検討すべき問題だと思いますと、こう答弁しておられます。 　私ども、今回当然この点につきましても、民主党さんの案では一億円という刻みの中に入っておるわけでございまして、大事な論点であるということで検討させていただいたわけでございますけれども、結論から申し上げますと、一億円という新たな刻みを入れることについては、やはり中小企業政策の基本を成す基本法の分類とも変わってきて問題があろうということで三億円ということにさせていただいて、一億円を挿入するということについては難しいという判断をさせていただいたわけでございます。 　これはやはり一億円を超える、仮に一億円と入れますと、一億円を超えるグループと一億円を下回るグループ、これで親子の関係というのが新たに成立するわけでございますが、そもそも優越的地位の濫用というおそれを排除するその格差というものからいって、これはやっぱり親子という関係ではないんだろうと、兄弟ぐらいの関係かもしれない。その比喩が当たっているかどうか、といたしまして、いずれにしても中小企業のちょっと大きいのとちっちゃい間の言わば取引というものを下請関係で規制するということになりますので、やはり三億円、時代の変化に伴って徐々に上げられてきて、今三億円が大企業と中小企業の線引きになっておりますので、その体系をきちんと整えた方がいいだろうと。 　ただ、これでもってそんなに大きな実害があるのかということでございますが、一億円を入れずに三億円だけの場合に、一億円を入れた場合と比べてどの程度のじゃ下請取引が下請取引法の対象からこぼれ落ちてしまうのかということにつきましては、全体の五・九％という推計があるわけでございまして、六％ぐらいの取引は確かに抜け落ちますけれども、やはり基本は中小企業政策の一環を成している下請法でもございますので、是非そこは簡明性、皆さんが、定義があちこちで下請法の場合と中小企業金融を受ける場合で違うなんということのないようにさせていただくというメリットの方がやはり優先すべきではないかと考えまして、そのようにさせていただいている次第でございます。

○木俣佳丈君　それは、製造業だけの話でありまして、製造委託、製造業ということで申しますが、ただ、修理業はこれ入らないんですね。修理業は基本的にはサービス業になりますから、中小企業基本法の枠組みでは五千万円の上下で分かれます。でしたら、これは、じゃ、どういうふうに考えますか。

○政府特別補佐人（竹島一彦君）　その辺は、卸売業もそれぞれの業種によって違うと思いますけれども、これは、ですから中小企業基本法で定められた分類に従って我々も適用させていただきたいと思っております。ですから、五千万円のものも確かにサービスの場合はあります。サービス業はたしか五千万円が中小企業の定義だと思いますけれども。

○木俣佳丈君　つまり、私が申し上げている三億円の方の適用のものですね、この上下のところは製造委託、修理委託ですよね、ですね。だから、修理委託の中に自動車修理業とかいうのも入るでしょうということを言っているわけです。

○政府特別補佐人（竹島一彦君）　今、先生、修理はサービスだろうという、たしかおっしゃったかと思いますが、修理につきましてはもう法律制定当時から製造として扱っております。製造、要するに製造業者が修理を行うというのが大体の場合であるという考え方から、修理業については三億円という基準を製造業と同じように適用しております。

○木俣佳丈君　だから、自動車修理業はもとより入っていなかったんでしたっけ。ちょっと確認したいんですが。

○政府特別補佐人（竹島一彦君）　自動車の修理業は従来から入っておりまして、これは線引きは三億円ということで現在やっております。

○木俣佳丈君　ちょっと、そうでしょう、ですから自動車修理業が従来から入っていたと、だけれども、今の中小企業基本法のこの枠組みでは自動車修理業はサービス業に入りますから、分類からすれば、ですから要は五千万円の上下で自動車修理業の大企業、中小企業が分かれますよ。この法律では三億円で分かれちゃうんですよ。これ、どう思いますか。──ちょっと止めてください。ちょっと止めてください、速記。

○委員長（田浦直君）　ちょっと速記を止めて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（田浦直君）　速記を起こして。

○政府特別補佐人（竹島一彦君）　今、自動車修理業という具体的なお話だったんですが、これは従来から製造業と同じような扱いで、したがって、親と下請の関係も三億円と、現在でいえば三億円ということでございますから、これからもこの改正をいただきましても同じような扱いで、三億円ということで線引きは維持していきたいと思っております。

○木俣佳丈君　いや、ですからそれがおかしいでしょうということを言っているんです。中小企業基本法の枠組みでは、中小企業がこちらの下請法では優越的地位の方に入ってしまうんではないですかということを言っているんです。だから、それがねじれていますよねということを確認したいんですが。

○政府特別補佐人（竹島一彦君）　今の御指摘では自動車修理業が中小企業基本法ではサービス業であるということであれば、おっしゃる点、御指摘のとおりの問題があると思いますけれども、ですから何でもかんでも例外なしに中小企業基本法の定義ということではありませんが、大事な線引きでございますので、要するに親と下請の関係の三億円とか一億円というのは大事なことでございますので、そこに例外を、一億円という新たなものを作ってくるということについては、基本的にそういう仕組みに切り替えるということについては、やはり中小企業の政策の一環を成すものとしては適当でないだろうと。 　零細の方は一千万円というものでこれ、中小企業の体系とは別に下請法では一千万円以下のものというものがまたこれ下請業者として規定されているわけでございますから、もう一〇〇％中小企業と一致はしていないかもしれませんが、大事なところはそういうことで合わせてきているというのが従来からの運用でございます。

○木俣佳丈君　いや、ですから我々も一億円のバーを入れて、今さっき五・数％というのは要するに製造業だけでしょう。そのほかのものも含めればそんな数じゃないはずなんですよ。で、中小企業基本法はそれはそれとして、これは取引の形態を要は制御する法律でありますから、ですから本法では要は別の基準でやればいいということで我々はそれを考えている。 　いずれにしても、今の自動車修理業のことを一つ取っても、別に自動車だけを言うわけではありませんが、いろんな修理業というのがございます。こういったものについて、要はねじれているんだからもうちょっとこう具体的に検討をこれ加えていただく必要は絶対にあると思うんですが、どうですか。

○政府特別補佐人（竹島一彦君）　下請法制定以前に下請取引として問題とされておりましたのは、製造業における下請取引でございまして、修理委託についても製造業者が委託するものが問題とされているというような事情があったようでございまして、したがって、三十一年の下請法制定に当たりまして、製造委託についても修理委託についても同様の資本金としたという経緯でございます。 　その後、昭和三十八年に中小企業基本法が制定されたわけでございますが、そのような下請法の立法の経緯を踏まえまして、今日まで修理委託の資本金区分は製造委託と同様とされてきているということなんでございますが、今後の取引の実態の変化に伴いまして、修理を専ら請け負うことを業とする者がそれを採択する取引が一般化し、そのような取引においては五千万円の資本金区分を用いることが適切であると考えられる場合には、そのような資本金区分の適用、五千万円という資本金区分の適用についても検討課題にしていかなければならないだろうと思っております。

○木俣佳丈君　我々が二年前から出していて、そしてまたもっと前にそのガイドラインを定められて、丹念にいろいろ検討されて、そして今回出されて、新しいサービスやソフトの部分は五千万円というバーで区切るということも出されている。それでなぜここで整理しないかというのが非常におかしいと思うんですよ。 　こういったやっぱり法律は、特にこの下請遅延法というのは先ほど委員長がおっしゃったように、本当に非常に即効力がある法律であります。ですから、我々も二年間、要はじっとこう待っていたわけでありますけれども、出てきたら要は何かまた同じじゃないかと。昭和三十一年のころから変わったから今回変えるわけでしょう。ですから、要は今とは全然違う状況だから今回変えるわけですから、これまた変えないという理由は分かりませんが、どうですか。

○政府特別補佐人（竹島一彦君）　いずれにしても、この線引きというのは基本を成す事項でございますので、そういう区分がより実態に合っているんだということになりましたら、私どもも一億円というものを新たに入れるということについては、これは中小企業政策全体との関係がありますけれども、考えるにやぶさかではございませんが、いずれにしても先生も先刻御存じのとおり、一億円だったものが三億円に上げられてきているわけでございまして、下請法の改正についてまた新たな切り口というか、物の見方ということで分類をするというのは、たくさんの分類が出てきて、事業者にとってやっぱり安定性に欠けるという問題が出てまいりますから、下請法につきましては、同じ答弁で恐縮でございますが、従来どおりにさせていただきたいと。 　いずれにしましても、先生が御心配のようなケースが資本金区分と離れて生じた場合には、これはあくまでも独禁法を直接適用するという道もあるわけでございますので、やはり簡明性、迅速性ということからして、資本金区分という大変基本的なことについてはもう一般に右に倣えということでやるということについて御理解をいただきたいと思います。

○木俣佳丈君　要するに、下請法が基本法より先にできていて、基本法が後にできたものですからねじれたんですよ、簡単に言えば。ですから、今回ねじれを直せばいいんです、簡単に言えば。 　ですから、今、例えば三十一年というのは、僕は四十年生まれなものですから、私が生まれるはるか前です。とにかく、だからもう企業というのは大体三年で八割がつぶれちゃうわけですから、ですからやはりこれ、またこれを残しておくのではなくて、例えば今回、委員長、是非これはそうだなと、確かにそうかなということであれば、例えば経団連が文句言っているように、五回でこんな報告書を出して、法案も出してなんというクレームが付いておるようでありますけれども、しかしそういうことを乗り越えて、是非これ検討課題にしっかりとしていただきたいというふうに思います。 　これも委員長と、是非大臣にも、平沼大臣にもやはりこの下請全体、企業のことでございますので、決意のほどをいただきたいと思いますが。

○政府特別補佐人（竹島一彦君）　同じような答弁で恐縮でございますが、最後に今、先生がおっしゃったこの検討課題ということにつきましては、これはやっぱり実態、業態も、新しい業態も出てくるかもしれない、同じ業態でも変わってくるかもしれない、いろんなことがあり得ますから、私どもは何も棒を飲んだような対応ではなくて、そういう実態の変化に応じて検討するにはやぶさかではございませんが、やはり、何回も申し上げて恐縮ですが、中小企業基本法における分類というものを我々としてはきちんと見据えて対応していかなきゃならぬという点も是非御理解をいただきたいと思います。

○国務大臣（平沼赳夫君）　私も公取委員長と同じ認識でございまして、やはり御指摘の点については、検討課題とすることについては私どももやぶさかではございません。

○木俣佳丈君　この話の中で、例えばいろんな国でもこういう下請を守らなきゃいけないという法律があるというふうに聞いております。例えば、隣の韓国では、親事業の定義を、①として中小企業ではない事業者、②として中小企業者のうち、その年、年間売上額又は従業員が取引の相手方たる中小企業の、それの、中小企業の二倍を超えるものとして売上げとか従業員の基準を入れていると。これは非常にある意味で分かりやすいと私は思うわけなんですが、どうですか、委員長、こういった基準は。

○政府特別補佐人（竹島一彦君）　確かに先生御指摘のとおり、韓国の法律ではそのようになって、ある意味ではきめ細かいということかと思いますが、やはり何回も申し上げている、迅速に処理する、当事者がそれを分かりやすいということを考えた場合に、取引相手方が自分の二倍の売上高かどうか、従業員数もそうかどうかということを一々判定せいというのは、少なくとも我が国のこの取引においてそういうことまで親に求めていくと、親の立場にあるものに求めていくということになりますと、遺憾ながら、逆に保護しようと思っているものが排除されるということになりかねない。 　したがって、その当事者の事務コスト、それから法律がせっかく保護しようと言っているものがむしろ忌避されちゃって、それでは別な人に頼みましょうと、外国に持っていきましょうというようなことになっても、これは元も子もないということになりますので、我が国ではやはりそういうきめ細かい基準というのはいかがかなと思います。

○木俣佳丈君　いや、これ、きめ細かいといえばそうなんですが、分かりやすいですね。中小企業ではないものか、要は売上げとか従業員が二倍ということは、これは要するに、いや、中小企業者が決めるんじゃなくて、公取の方でそうだなということをチェックすればいい話ですから、こんなものは一番簡単なんですよね。違います。 　だから、ですから、ここでどうせ大した答え出てこないんでしょうからもうやめますけれども、答えてもらうのは。ただ、そういうのもあるよということを是非認識いただきたいし、日本の法律は、やはりさっき言いましたように、非常にねじれたところ、日本の法律じゃない、この法律はねじれたところが入っているということは、委員長が答弁でどうしてもできなかったようなところを見ても明確に分かるわけですから、是非これは直していただきたいと思いますが、どうでしょうか。

○政府特別補佐人（竹島一彦君）　公正取引委員会がその売上げ、企業の売上高なり従業員数を判断すればいいではないかということでございますが、それは大変なことでございまして、問題が起きて事後的にはそれは分かるかもしれませんが、あらかじめその取引、日常繰り返して行われる取引関係について、あなたのところは指導権限の適用になりますよというようなことを我が方から言うというのは、これは現実問題できない話だと思いますので、それは自分たちがやっぱりそういう判断をして、自分の取引相手を選ぶということになりますので、先ほど私が申し上げた難点が出てくるというふうに思います。

○木俣佳丈君　いや、違いますって。そういうところに網を掛けるというのは、全業種に網を掛けるという、今お話しなんですが、そうじゃなくて、申告が来たら、基本的には申告をしてもらって、そのときに、だから要はこの二つを比べればいいでしょうということを言っているんです。そんなのは難しい話じゃないはずですよ。 　次は、この書面の交付の時期ということでありますけれども、これまで直ちに書面を、つまり契約をしなさいと、契約書を交わしなさいというものから、今回、なぜかしら「遅滞なく」という、かなり二つぐらい落ちたくだりになっております。 　このことを、私は下請、いわゆる下請の立場から考えますと、これさっきから何度も言われるような、平成これは九年の調査でしょうかね、サービス業、役務の提供について調べたところでも、実際には、例えば貨物運送業などでは、荷主との間は五三％が締結が不十分である、それから同業者間では六七・五％、七割が締結が不十分であると、このように、これは公正取引委員会の調べであります。 　このようになっていることからも、やはり荷を出した、そして運んだ、だけれども、いや、悪いけれども言われたとおり運んでいないよとか、時間がちょっと遅れたから半額ねなんということではこれは済まないというのがこの調査だと思いますけれども、これは、遅滞なくというのをこれは是非元に戻していただきたい、こういうふうに思いますが、どうでしょう。

○政府特別補佐人（竹島一彦君）　確かに、この直ちにという表現を遅滞なくということに変えて、今、先生の御批判のようなことをいただいているわけですが、私どもは、今回サービス業を新たにその対象にする、そうしますと、いろいろ調査をいたしますと、サービス業の場合は、決めたときにすべてを、条件を、契約条項を決めることができないことがある。例えば金額はなかなか決められないんだと、ある程度仕事をしてみて初めて決められるというようなこともあるんで、直ちに直ちにと言われると対応しかねるという声が大分あったわけでございます。 　そこで私どもは、それでは正当かつ合理的な理由があれば若干遅れてもいいんだという意味合いの遅滞なくという表現に変えて、その実態に合わせようというふうにしたわけでございます。そうすると、従来の製造業が直ちにだったじゃないか、それは、じゃ今度はずるして遅滞なくで若干遅れてもいいのかと、こういうことになりますが、そこは我々は、合理的な、正当な理由がなければそれは駄目ですよと、従来から、遅滞なくといっても、それは、製造業については遅れる理由がないからそれは直ちにと同じ運用をいたしますと、こういう解釈で、その遅滞なくという法律用語は直ちにという、製造業について直ちにというものを維持するということを包含して使えるんだと、こういうことだったものですから、遅滞なくということに一本化して御提案申し上げているわけでございますが、考えていることは先生の問題提起と私どもの考えていることと全く同じでございますので、そこは表現をより、遅滞なくに込めてある、私、今申し上げましたが、その内容がより正確に表現できるような方法があれば、私どもとしてはそういう方向で国会の方で議論をお詰めいただければ大変有り難いというふうに思っております。

○木俣佳丈君　今最後に言っていただきましたように、国会の方で是非修文をさせて、与党の方々、野党の方々の協力を得て修文をしたいと思います。 　ただ、ちょっと今もずっと考えておりますと、我々、別に対決するようなものではなくて、公正取引委員会の方々とともにもっと大競争時代に立場の弱い方々を守るようなものを作っていきたいということでありますから、ですからもうちょっと前向きに答弁も含めてしていただければなというふうにずっと私は公正取引委員会の方々とお付き合いしながら思っておりますので、委員長からもくれぐれも皆さんによろしくお伝えをいただきたいというふうに思っておる次第でございます。 　あとは、今挙げました、特に我々が修正をさせていただきたいという五点のことについて……（発言する者あり）ちょっと済みません、舞台裏のいろいろ……。 　じゃ、もう一度確認のつもりで、先ほども申したつもりでありましたけれども、例えば今回、ソフト開発業等、サービス業が入ってくると。先ほども若干申しましたように、ソフトウエアの開発業等は小さなところが多いということも含めて、そしてまた見えないものを取引するということもありまして、極めて発注の変更ということ又はやり直しということが多うございます。 　これまた、これは公正取引委員会の調べにありまして、例えば発注内容の変更においては、ユーザーとの間では七〇％、メーカー、コンピューターメーカーとの取引、これはソフトウエアでございますが、五五・四％変更要請がある、同業者では六二・九％変更要請がある、こういう数々の変更要請があります。この四条に禁止事項として数々書いてございますけれども、我々の修正というか元々の出した法律によって、不当な発注変更や不当なやり直しというものを入れていただきたいということで訴えさせていただきたいと思うんですが、この点について、委員長、どうでしょうか。

○政府特別補佐人（竹島一彦君）　私どもも、不当なやり直しについてのクレームが大変多いんで、それについてはきちんと対応しなきゃならぬというふうに問題意識は共有しておりました。 　どうしてそれをはっきり書かなかったのかということでございますが、これもちょっと政府部内の法律の必要かつ十分ということで、十分過ぎるものは要らないんだという基本的考え方がございますので、そういう言い訳みたいなことを申し上げざるを得ないんですが、現行でも、当初どおり、注文どおり作ってきたのに何か正当な理由なくやり直しというのは、これはもう受領拒否に当たるとか、ましてや、やり直しをさせられて、追加費用も払わずにそういうことをさせられてのまされたらこれはもう減額になるとか、いろいろ買いたたきとかそういうものがありますので、現行の規定でも、いわゆるやり直しについては、不当なるやり直しについてはそれを救済するということはできるという考え方だったものですから、明確にあえて法律でもって明文化はしなかったわけでございますが、しかし政策的な観点に立ちますと、そんな回りくどいことを言うな、ストレートに、よくあるケースだから確認的にそういうものをはっきり書いた方がいいんではないかという御判断もあろうかと思います。ここは国会の御意思に従わさせていただきたいと思っております。

○木俣佳丈君　これで五つの修正点でありますが、今、委員長の方からありましたように、何も別に無理やり、それこそやり直しを更にさせているわけではございません。我々は、もとよりこの法案を出して、こちらが基でございますので、それが何か修正をこちらがしなきゃいけないという、何か関係が逆になりまして、こういうことはよくあることなのかなと思いながらこの法律をいじっております。是非、今、委員長からありましたように、是非与党の方々とも、野党もこぞって、このやり直し、本当に多いということは正に公取の、公正取引委員会のこの資料にあるわけでございますので、是非禁止事項に入れたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 　あと、もう一回戻りまして、下請法から若干離れるわけでございますけれども、数々の今、経済問題が挙がっている中で、幾つか、あと二つぐらい質問したいと思います。二つというか、二点について質問したいと思いますけれども。 　飛行機会社エア・ドゥの話は私も先ほどいたしました。エア・ドゥの中にいた方々から、これ何とか北海道初のすばらしい提案であるので、これを是非生かしてほしいということで、一昨年、公正取引委員会にも掛け合ったことがあります。残念ながら、最終的にはきちっとした判断ができずに、勧告なり、等々が出ずに終わったわけであります。 　その後、昨年、ＪＡＬとＪＡＳ、日本航空とエアシステムのこの経営統合を公正取引委員会が認めたわけであります。これにおいても、実際に最後の最後まで正に市場の参入を排除するようなことになるんではないかということで検討が進められたわけでありますけれども、結局はそれは崩れて統合、経営統合がされたと。ただ、そのとき、これは公正取引委員会が統合を認める際に、両者は今後三年間は運賃を上げないということ、これがだから公約であったはずなんです。 　ところが、結局は国内線において、この七月一日から国内線を一一％引き上げるということをこれ、公取も認めておるんですね。これは全くおかしいじゃないかと。特に国内線の運賃のこと、例えば、要は国内の利用者同士でのそのやり取りならともかく、国際線が結局ＳＡＲＳの問題やイラクの問題、こういった問題で赤字になって大変だということで国内線を上げると。これではいわゆる受益者というか、応益性という観点からしてもこれは全く割の合わない話でありますし、この昨年の経営統合のときの公約というものが全く生かされていないと、このように委員長思いますが、どうでしょうか。

○政府特別補佐人（竹島一彦君）　確かに、ＪＡＬ、ＪＡＳの合併のときにはいろいろ問題があるということで時の公取も意見を言いまして、やっぱり新規参入ということが大事で、本当の意味で二社体制になったんでは問題があるだろうということで、新規参入について、きちんとＪＡＬも、発着枠を返上するなり新たなニューカマーについて便宜供与を図るなりというようなことも含めて、その一つとして、確かに普通運賃については、当事会社の方から、向こう三年間、特別の経営環境の変化がない限り一〇％普通運賃を下げますということもお申出があって、そういったもろもろの条件の下で合併が認められたということでございます。 　ところが、不幸なことに、その後、イラク戦争があって乗客が落ちる、かてて加えてＳＡＲＳの話が広まってますまる落ちるということで、ＪＡＬ、ＪＡＳにすると数百億円ぐらいの損が出てしまうという事態になったわけでございます。 　そこで、三月に一度、普通運賃を元に戻させてほしいということを言ってこられたわけでございますが、その時点では、そもそもが、先生おっしゃるとおり、そういった事態、イラク戦争なりＳＡＲＳの影響というのは国際便市場において主に発生しておって、国内便市場ではないではないかという点はそのとおりで、我々もそういう問題意識を持っておりました。しかしながら、経営体としては一体でございまして、莫大に思わざる損失が掛かってきているということについて、じゃ何もしないでいいのかと、それについて、という問題は別途その経営問題としてあるんだろうと思います。 　それに対する対応策として、三月時点では、その影響についてのきちんとした数字もなく、とにかく普通運賃を戻したいと。それ以外は、国際運賃は上げますが、ＩＡＴＡとの関係があって三％でしたか、四％でしたか、そういうことでございますというようなお話だったものですから、私どもとしては、それでは、特別の経営の環境の変化があったとはいえ、それに対する対応として認めるわけにはいかないということでお断りをいたしました。 　その後、更にＪＡＬ、ＪＡＳは検討いたしまして、普通運賃以外の、国際便のこと、それから自分たちのリストラのこと、それからいわゆる割引運賃等々で改めてその対応策を検討し直しまして、それで、普通運賃を元に戻すということを認めてほしいと、こういう話だったものですから、私どもとしてはそれはやむを得ないだろうと、こういう判断をしたという経緯でございます。

○木俣佳丈君　長い発言だったんですが、要は、航空業界が結局三社から二社の体制に再編されたということで、結局は運賃が引上げやすいということにつながったわけなんですよ。ですから、いろいろそれは突発的なことは、これは企業というのは当たり前の話でありまして、ですから、国際線の方を値上げするならば結構だけれども、それを国内に、これ何度も言いますように、応益性ということからしてもこれはおかしいということを申し上げたいと思います。 　最後の質問になりますが、これは非常に問題性があると私は思っておりまして、これ、農業協同組合、農協でございますけれども、ここへの天下り、公取からの天下りでございます。 　再就職状況についてという資料が平成十四年の十二月の二十六日にそちらから出ておりますけれども、ある方が全国農業協同組合連合会の方に平成十四年六月三十、失礼しました、退職日が六月三十日、再就職が九月の一日ということで就職をされました。 　例えば、この場合、総合規制改革会議の規制改革の推進に関する第二次答申では、農業の協同組織に対する独占禁止法の適用除外に関する制度について検証して、公正な競争を阻害する問題があれば、その解消を図るべきであるとこれは明言されておりまして、特に平成十四年度に検討を開始して、平成十五年に基本的な方向について結論をしたいと、こういうことであります。 　正に、こんなことでは、つまり平成十四年に検討を開始して十五年度に方向を付けるというそのやさきに、結局はこういうところに、農協に天下っていくという在り方、これは大変な問題じゃないですか。どうでしょうか。

○政府特別補佐人（竹島一彦君）　コンプライアンス等で独禁法の知識を持った人間を採用したいというお話が間々ありまして、そういうところにしかるべき人材に行っていただくということは、きちんとした手続を踏んで、人事院の承認という手続を踏んで行われているわけでございまして、その話と農協の独禁法上の取扱い、その在り方、これは全く別問題であると。我々もそういう、いわゆる人材がそういうところで採用されているからどうのこうのということはもう一切ございませんので、そこはこれからの作業をごらんいただきたいと思います。

○木俣佳丈君　私が聞いたところでは、農協に天下るのは初めてだということなんですよね。ですから、それが問題じゃないかということなんです。今までもあって、それで今度もあるよというような話であれば、またこれは話が違うわけでありますけれども。 　しかしながら、とにかくこの期日が、いろいろあったとしても、過去にそれは何十年もさかのぼったりいろいろすればあるかもしれません。しかしこれ、要するにこの規制改革の推進に関する二次答申でしっかりやりますよということを言ったやさきにだから天下っていくという、こういう状況は、これは慎まなきゃいけないと思いませんか、委員長。それはだから、はっきり言ってください。やっぱり公取というのは別格で、三条委員会であるわけでありますから、そこからするりと、とにかく答申を出しておいて、そこを緩めるためなのか何なのか分かりませんけれども、天下っていくというのは、これは非常に分かりにくいですよ、調べようというところに自分たちが送り込んでいくというのは。どうですか。

○政府特別補佐人（竹島一彦君）　全農に行っておる職員は、十四年に行った者が最初じゃございませんで、過去にも何人か例があるわけでございますが、いずれにいたしましても、そういうことと公取がやるべき仕事というのは全く関係がございませんので、是非、そういう目ではなくて、それはそれ、これはこれということでごらんをいただきたいと思います。

○木俣佳丈君　いや、例えば、別にほかの天下り先もそうなんですが、やっぱり調べる側として見識あるやり方をしていただきたいという、天下る場合においても。天下る場合においても、別に認めませんがね、そんなのは。 　大体、時期が余りにも合っているわけですよ。調べますよ、はい、じゃこの人遣わしますよ、これではだからできないでしょうということを言っているんです。こういうことが続くから、国民が結局、役人なんか当てになるものかというような話になるわけですよ。ですから、そこはやっぱり、特に公正取引委員会がその名の下に正に不公正な天下りをしていたら、これ大変なことだと私は思います。 　委員長の御答弁ちょっといただいて質問を終わりたいと思いますが、どうですか。

○政府特別補佐人（竹島一彦君）　いわゆる天下りにつきましては人事院の承認と、営利企業の場合にはそういうことになるわけでございまして、きちんとそういう手続を取らせていただきたいと思いますし、いやしくも天下ったから何か癒着をしているんじゃないかという誤解をいただくようなことのないような仕事をきちんとしていきたいというふうに思っております。

○木俣佳丈君　終わります。

○松あきら君　私は、法案の審議に入ります前に、りそな問題についてお伺いをしたいというふうに思います。副大臣、いらっしゃいました、よかった、よかった。 　このたびのこのりそな銀行問題につきましては、特に東京、大阪、埼玉といった地域に心配が広がっていると。なぜならば、皆様御存じのように、このりそな銀行は七六％中小企業に融資をしていると。ほかの主要行の平均が六一％ですから、かなりこれは地域密着型の銀行である、あるいはまた、言い換えれば中小企業の皆様方が頼りにしている銀行であるというふうに思うんですね。そして、今回のこの公的資金導入ということでいろいろな心配が広がっている。例えば、経営の苦しい中小企業は融資を打ち切られるんじゃないかとか、どうなるんであろうと。保有している株式は売った方がいいのかどうかとか、いろんな心配がある。 　ちなみに、日本の銀行は諸外国に比べて銀行員の年収はかなり高いと言われておりまして、安くなったなったとか下げた下げたと言っても、まだ、例えばこのりそなの行員の傘下全部平均ですけれども、六百八十万円、その前身である大和銀行の年収は七百六十一万円、持ち株会社は千三十八万円と、こういう感じで、今の状況から見ればやっぱりまだ高いですよね。 　そしてまた、経営陣五人引責辞任ということですけれども、今度社長になられる方は取締役であったということで、国民感情とすると、取締役も本来であれば責任があるんじゃないのかしらとやっぱり思うわけですね。そういう点、種々あると思います。 　是非、りそな銀行の中小企業に与える影響、あるいは国民の皆様の不安を払拭するためにも、金融庁から御説明をよろしくお願い申し上げます。

○副大臣（伊藤達也君）　今、先生からお話がございましたように、このりそな銀行は、大変、大阪あるいは埼玉に厚い顧客層を持ち、特に中小企業あるいは個人向けの融資の比率が高い銀行でございます。今回、残念ながら十五年の三月期の決算において健全性の指標を割り込んでしまうという事態になり、預金が流出するとかあるいは流動性に問題があるということではございませんが、総資産、りそな銀行だけで三十兆を超える銀行でございますので、この状況を放置すれば、これは信用性の秩序に重大なやはり支障を生じてしまうということで危機対応会議を開き、そして今回のような対応をさせていただいたところでございます。 　今回の対応は、これは破綻した金融機関に対する対応ではございませんで、資本を増強し、できるだけ早く健全性を回復をしていくということでございます。このため、資本増強の必要性の認定が行われた五月十七日には総理大臣の談話が発表され、「当然のこととして、同行においては、引き続き通常の営業が行われ、預金等についても種類を問わず全く問題は生じませんので、預金者、取引先企業等の皆様におかれましては、ご安心いただきたい」と明記されているところでございます。 　また、今回十分な資本増強をしたいというふうに私ども考えておりますのは、やはり取引先を守り、そして預金者の皆様方の不安というものを払拭していくためにも十分な資本を増強して、また松先生からは徹底したリストラもやっていかなければいけないというお話がございましたが、経営力というものを回復をして、そしてこれだけの貴重な税金を使って資本増強をし健全な銀行に生まれ変わるための道筋を歩いていくわけでありますから、今、銀行からは給与についても三割はカットするというようなお話がいただいておりますけれども、国民の皆様方が理解いただけるような形で、しっかりとした銀行の改革に向けての取組というものをしていただかなければいけないというふうに思っております。 　ガバナンスを強化するために私どもとしては早速経営を監視するチームというものも派遣をさせていただいているところでございますが、こうした私どもの対応をやはりしっかり説明をし、またりそな銀行自身も取引先の皆様方、預金者の皆様方にこうした取組について、自らの取組についてしっかり説明をしていただいているものと承知をいたしております。 　経営監視委員については、これは設置ということでございますので、済みません、私の答弁がちょっと間違っておりました。

○松あきら君　厳しい国民の目がありますので、是非中途半端なことをしないで、しっかりと取り組んでいただきたいというふうに思います。 　副大臣ありがとうございました。これで結構でございます。 　十九日に経済産業省は、りそな銀行から融資を受けている企業を対象に中小企業向けに相談窓口を設置したというふうに報道されております。私は、ああ、もう早速手を打ってくれたのかという、ちょっと身内意識でそんなふうに思ったんですけれども、具体的に説明を大臣よろしくお願い申し上げます。

○国務大臣（平沼赳夫君）　りそな銀行への公的資金の注入というのは、破綻ということではなくてやっぱり金融危機を回避をする、自己資本を充実すると、こういうことですから、私どもとしては、中小企業に対するやはりりそなの対応が更にこの注入を受けて積極的にやってほしいと、これは基本的にそういうふうに思っています。 　しかし、こういう状況でございますので、中小企業の皆様方に無用の混乱が生じてはならない、こういうことで、十九日の日に政府系金融機関あるいは各信用保証協会、さらには商工会議所それから商工会連合会、また私どもは全国九か所に経済産業局がございますけれども、そこに相談窓口を設置をいたしまして中小企業の御相談にはしっかりと応じると、こういう体制を取らしていただきました。そして、さらにセーフティーネット保証と融資の積極的活用を図っていくと、こういうことも私どもはさしていただくようにしております。 　経済産業省といたしましては、いずれにいたしましても、今後、りそな銀行の動向、これをしっかりと、中小企業に対する影響、こういったものを見守って、必要に応じて私どもは適切な対応は取っていかなければならないと、このように思っております。

○松あきら君　ありがとうございました。どうか九七％に上る中小企業の方たちのために頑張って支えていただきたいというふうに思います。 　それでは、二年前に民主党がまず出して、そして政府が今国会提出をいたしました下請法改正案について質問をさせていただきます。 　今国会の改正は、先ほどからずっと言われておりますからちょっと重複するところもあると思いますけれども、情報成果物作成委託あるいは役務提供、金型の製造委託の規制対象の拡大がなされるわけでございます。公正取引委員会は今まで役務の委託取引を下請法の規制対象とすることに反対であったにもかかわらず、今国会に改正案を提出したその理由が十分に説明されていないと私も思っております。 　役務の委託取引を下請法の規制対象とするべきとの意見はこれまで数多く出されてきたわけでございます。最近の例では、平成十一年に中小企業基本法の見直しが行われた際の中小企業審議会で議論が行われておりまして、また公正取引委員会自身が平成九年に企業取引研究会、これを開催しまして役務の委託取引の扱いについて議論を行っております。 　役務の委託取引においては、一般に受注者側の取引先変更コストは低く、構造的にいわゆる親企業、下請企業といった関係は余り見られないこと。下請法では親事業者に対して発注書面の交付を義務付けておりますけれども、役務の委託取引におきましては取引条件の具体的な内容をあらかじめ書面で明らかにするのが難しいものもありまして、このようなものについて発注内容の書面化を求めることは取引の円滑化を損なうこととなること。また、役務の委託取引におきましては、例えば小規模事業者から大規模事業者への発注も行われるなど取次事業者及び同業者との取引を含めその取引先の規模は様々であるので、下請法のように資本金により一律に規制することは実態にそぐわず、かえって小規模事業者の取引機会が減少し、その利益が損なわれるおそれがある。こういう主に三つの理由から、公正取引委員会はその役務の委託取引を下請法の規制対象とすることは適当ではないとしてきたわけでございます。 　今回、改正案を提出したということは、これまでの考え方を改めることになるわけでございます。なぜ今国会に提出することとなったのか。これまで役務の委託取引を下請法の規制対象とするべきという意見は多くあったんです。関係業界では下請法により迅速な取引の適正化が行われることに期待するところも多かったはずでございます。 　今回、改正案を提出するまでに多大な時間を要したわけでございまして、公正取引委員会は、提出に至った経緯、理由を説明していただきたいと思います。

○政府特別補佐人（竹島一彦君）　何といいますか、反対をしていたというところまで、時の公正取引委員会の態度がそうであったかどうか、私はそうは実は伝え聞いておらないんですが、とにかく役務がＧＤＰの中におきましても過半を占めるような時代になって、その中に下請法的な取引もある。しかしながら、今、先生おっしゃったように、いわゆる製造業とは違うところも多々ある。だから、恐らく当時、そういうサービス業界においては、それは入れ方によってはかえって、言葉はあれですが、迷惑だというような御意見もあったということも事実だと思うんです。 　しかしながら、時の公正取引委員会は、先ほども出ました、平成十年に役務の委託取引における優越的地位の濫用に関する独占禁止法上の指針、いわゆる役務ガイドラインというのを出しておりまして、これによって独禁法をバックにして、このガイドラインで世の中に対応していこうという行動をもう既に五年前に起こしておるわけでございまして、その後、民主党さんの御提案はもちろんありましたし、私どもも去年の九月に、今、松委員おっしゃった企業取引研究会再開をいたしまして、それで改めてまた十四ぐらいの業界団体からもヒアリングをし、それから研究会の報告書についてはパブコメにも掛けて、御意見も踏まえて今回こういうふうにさせていただいたわけでございまして、何か百八十度ぐるっと向きを変えたというふうには私、引き継いでおらないところでございます。

○松あきら君　五年前からこの問題については検討を開始していたということでございまして、なかなか苦しい御答弁であったというふうに思いますけれども。 　続きまして、これは木俣先生も資本金のお話なさいましたけれども、下請法は、その資本金により親業者と下請事業者を明確に分けまして、事業者が規制の対象となるか否か、明確で分かりやすい基準を設けている。それゆえに、規制の対象から外れてしまう取引も多くあるというふうに言われております。実際に、例えば親企業は二億円の資本金、繰り返すようですけれども、下請業者が千二百五十万円、例えばこれであった場合は、この事業者間の下請取引は下請法の規制の対象とはならないんですね。先ほどから、三億とあるいは一千万というラインがあるというわけでございます。 　不公正取引を取り締まるために、資本金の区分によることでなく規制できる新規立法を検討する必要があるのではないかという意見もございます。また、漏れてしまう、はみ出てしまう部分をどうするのか、こういうこともあります。 　これらについて御所見をお伺いしたいというふうに思います。

○政府特別補佐人（竹島一彦君）　そういうケースがございましたら、それは独禁法に戻って個別具体的に対応していく。あくまでもこれは下請法も独禁法の特別法でございますので、下請法がなくてもできる。それを迅速かつ簡便にやろうということでこの下請法を設けていただいているわけなのでございまして、例外的なケースで、やはり優越的地位の濫用があるじゃないかとか、拘束条件付で商売やっているじゃないかというようなことがございましたら、それは個別具体的に我々としては独禁法に基づく行政処分をさせていただくということになると思います。

○松あきら君　先ほども出ましたけれども、現在サービス業だけでも百六十万を超える事業者があるんですね。これ、とても増えております。これまで規制の対象でありました製造業が七十万弱であることを考えますと、単純に計算しても法改正後は対象事業所数がこれまでの三倍強に膨れ上がります。多くなります、数が。企業取引研究会報告書でも、調査に当たる人員の拡充、研修マニュアルの作成等による調査能力の向上、下請法第九条三項の規定の積極的活用による関係省庁との連携強化等による対応を提言しておりますけれども、公正取引委員会としては実効ある下請法の執行のためにどのように具体的な検討がなされているのか、お伺いをいたします。

○政府特別補佐人（竹島一彦君）　確かに、役務取引が対象になってまいりますと三十万社ぐらいの事業者が新しく法律の適用対象になってくるということで、大変な量が増えるわけでございます。 　私どもといたしましては、まずは自分たち自身の処理能力を高めさせていただきたいと。具体的には定員の増員ということになろうかと思いますが、厳しい中ではありましても、下請取引の検査官でありますとか担当している職員の増強にまず努めさせていただきたい、それが一点でございます。 　それから、やはり社会にこれをよく理解していただく必要がありますので、従来よりも増やして説明会その他の形で周知徹底をまず図らせていただきたい。 　それから、今、先生お触れになった下請法九条では、主務大臣に中小企業庁の調査に協力していただくというような規定があるわけでございます。実際は余りこれによってどうこうということに今までなっていない嫌いもあろうかと思いますけれども、これからはこういう時代でございますので、総務省、国土交通省等関係してこようかと思いますけれども、よく連携して協力してやっていきたいと、そのように考えております。

○松あきら君　中小企業庁を含めた関係省庁との連携あるいは人員増ということも考えなければいけないのかなというふうにも思いますけれども、しっかりと対応をしていただきたいというふうに思います。 　次は、下請振興法について質問をさせていただきます。 　下請中小企業振興法は昭和四十五年に制定をされましたけれども、この法律の目的の一つは、下請企業の近代化を効率的に促進するための措置を講ずること及び下請企業振興協会による下請取引のあっせん等を推進することにより下請関係を近代化し、国民経済の健全な発展に寄与することを目的としているわけでございます。 　しかし、今日までの三十三年間に承認された振興事業計画はわずか十二件のみでございまして、しかも、平成五年を最後に新たに承認された振興計画はないと聞いております。本法の中心的な施策であります振興事業計画の活用がこのように低迷している理由をどのように認識しているのか、説明をお願いいたします。 　しかも、その十二件の一覧を見ますと、自動車部品が二件、船舶が十件。下請中小企業の近代化がどのように推進されたのか、またなぜもっと早期に、早く改善策を出さなかったのか、説明をお願いいたします。

○政府参考人（杉山秀二君）　お答え申し上げます。 　下請振興計画、これが今まで十二件というていたらくという御批判でございました。政府参考人である私が言うのもなんですが、お恥ずかしいレベルでございまして、何でそういうレベルかと、私どもいろいろ中で議論をいたしました。 　一つには、やはり業種が限定をされているというところの問題、それから、この下請の方の方々が協同組合を作ってこの計画を作らなければいけないといったような、使い勝手がいまいち十分でないということ、あるいはこの計画を作った際のメリットといいますか、そういったものが特にソフトの関係で必ずしも十分でないと、こういったようなことでこの振興計画がていたらくな、低レベルの状況にあるということではないかというような議論を中でいたしたわけでございます。 　そういった状況を改善するために、今回、業種について指定業種という制度を取っ払いまして、また協同組合につきましても、任意のグループの方々がこういった計画を締結できるようにするといったような、使い勝手の良さといいますか、よりお使いをいただきやすくするための改善もしようと。それからまた、この計画を作った際のメリットにつきましても、特に金融面での支援もこれに付け加えたいというようなことで、売掛債権担保融資保証制度について特例を設けるといったようなことを今回法律改正として御提案をさせていただいているという状況にございます。 　あっせん等についても、先生がお触れになりましたように、この法律の柱でございますが、これも逐次増強はしてきているつもりでございますけれども、なお一層努力をすると、こういったことで、この下請中小企業振興法におきますいろいろな制度というものがよりワーカブル、あるいは役に立つようなことにいたしたいということでやっていきたいと考えておるところでございます。

○松あきら君　今、売掛債権のことが出たので、ちょっと、もうちょっと後に言おうかなと思ったんですけれども、その売掛債権の担保融資保証制度、これ今般の法改正におきまして、承認事業計画を実施するために下請事業者が親事業者に対する売掛金債権を活用する場合、売掛金債権担保保険の付与限度額を二倍の二億円にして、信用保証協会に支払う保証料、保証料率も〇・八五％から〇・七％程度に低くするということでございますけれども、その表が──表がどっか行っちゃったんだけれども、十五年二月でも六千四百六十一件なんですね、この表を見ましても。伸びていないんですよ、残念ながら。 　やっぱり、私は中小企業に十分に活用されるような使い勝手がいいものになっていないというふうに思うんですね。使い勝手が悪ければ、幾ら保証料を下げても、限度額を二倍にしようが使わないんじゃないか、こうやって伸びないんじゃないか。その見通し、利用されるこれ見通しはあるのかどうか、また使い勝手の悪い原因をどのように把握しておられるのか、その点、ちょっと前後いたしますけれども、伺いたいというふうに思います。

○政府参考人（杉山秀二君）　お答え申し上げます。 　この売掛債権担保融資保証制度は、松先生が経済産業大臣政務官でいらしたときに、法律の企画立案から啓蒙普及までいろいろ御指導賜ったものですから、釈迦に説法みたいで大変恐縮でございますが、この制度、いろいろ私ども大きな目的を持って始めたわけでございます。 　ただ、これがなじみがないといいますか、中小企業の方々あるいは金融機関の方々にとりましても、その中小企業者が持っている売掛債権を担保にするというようなことがなじみがなかったこと、あるいは風評被害といいますか、中小企業が売掛債権を担保にしてお金を借りるというようなことになりますと、もう不動産もない、第三者保証人になってくれる人もいない、いよいよ売掛債権まで担保に出してしまう、よほど経営状況が悪いんじゃないかというような風評を招くのではないかというおそれ、あるいは特に中小企業者と売り掛け先との間に債権の譲渡禁止特約が存在するといったようなことでなかなか当初進まなかったということがございます。詳しいことは避けますが、いろいろ啓蒙普及、あるいは説明会、あるいは譲渡禁止特約の解除、こういったことにつきまして、関係各省や地方公共団体の御協力もいただいて進めてまいりました。 　現在のところ、お触れになりましたように、六千八百二十八件、三千億円弱という状況でございますが、こういった制度が契機になりまして、民間の金融機関でも中小企業が持っている売掛債権を証券化して流通させるというような新しい動きも始まってきておりまして、確かにまだレベルが低いわけでございますが、そういった意味で、中小企業が持っている売掛債権というものを活用しながら中小企業への資金の円滑化というものを図るのが少しずつ進んできていると思います。今回の振興法の改正におきましても、そういう状況の中で少しでも資金繰りのお役に立てればいいということでメリットの一つに加えさせていただいたということでございます。

○松あきら君　私もこの売掛債権のことでは地方にも行かせていただきまして、日本、この狭い日本の国土、いわゆる不動産でない新しい担保ということで活用していただきたいという思いで私も回らせていただいたんですけれども、やはり私は、このパンフレットにもありますように、小さく、売り掛け先の企業におかれましては、債権譲渡禁止特約の解除等に御協力くださいますようお願いいたしますと書いてあるんですね、さっきも長官もおっしゃってくださった。これも原因の一つだというふうにおっしゃいましたが、私、これがすごく大きなやっぱり原因になっているんじゃないかな、これがどうしても解除になっていないので、やっぱり非常にこれが大きいんじゃないかなというふうに思うんですね。ですから特段に、これに対しましては中小企業庁始め、大臣始め、この解除に向けて御努力をいただきたいということをお願いを申し上げます。 　それでは、ちょっと前後いたしますけれども、その本法のもう一つの柱であります下請企業振興協会によります下請取引あっせんについて、その成立件数、成立当初受注金額が近年減少傾向にあるわけでございます。審議会の中間取りまとめ報告では、インターネット受発注システムの強化あるいは海外への販売開拓支援、役務取引における取引あっせんの充実等も提言をされているようでございますけれども、政府はどのように取り組む考えか、具体策があればお伺いをしたいというふうに思います。 　また、景気が良くなれば話は別だと思いますけれども、残念ながら今のところ右肩下がりという中の経済の中で、真に実効性が上がる政策を中小事業者は待ち望んでおります。本腰を入れた対策を講ずるという大臣の御決意をお聞かせいただきたいと思います。

○国務大臣（平沼赳夫君）　お答えさせていただきます。 　下請企業振興協会が行います取引あっせんの実績については、五年前の平成十年度にはあっせん件数が約三万一千件ございました。成立件数が約四千六百件でしたが、その後やや減少傾向にございまして、平成十四年度には取引のあっせん件数が二万九千五百件、成立件数が約三千五百件、こうやって下がってきているわけであります。 　これは御指摘のとおりでございまして、この背景としましては、私どもとしては長期にわたる景気の低迷の影響が大きいと考えられるほか、あっせん成立当初受注金額の大幅減少、これはデータを申し上げますと、平成十年度の百八億円から十四年度の六十六億円、こういうものについてはやっぱり発注の小口化とかデフレの進行、こういった要因も加わったものと私どもは考えております。 　他方、やはりこうした状況の中でこそ取引あっせんの充実強化を図っていくことが極めて重要でございまして、御指摘の中小企業政策審議会取引部会の提言も受けて、次のような対策をしっかり講じていきたいと思っています。 　まず、今般の下請振興法改正によりまして、サービス業等にかかわる下請取引を法の対象に追加することに伴いまして、下請企業振興協会のあっせん事業の基幹となるデータベース、現在、親事業者四万社、下請事業者十一万社が登録しておりますけれども、ここにサービス業等のデータを追加的に整備をすると、こういうことでございます。 　また、下請中小企業を対象とした見本市を通じて、下請中小企業の優秀な技術あるいは製品等を一堂に展示をしまして、下請中小企業の製品開発力でございますとか加工技術等を紹介するとともに、取引あっせんの商談会を通じまして、下請中小企業の新規取引先の開拓及び広域的な受注機会の増大を図ってまいりたいと思っております。 　私どもとしては、以上のような一つの状況の中で、これは非常に大切なことでございますので、こういった取組を通じまして、下請中小企業の振興のための取引あっせん、この充実を図ってまいる所存であります。

○松あきら君　どうぞよろしくお願いをいたします。 　それでは、小規模共済法に参ります。 　本年一月に中小企業政策審議会経営安定部会が取りまとめました小規模企業共済制度の今後のあり方についての中で、共済会については、現行の年二・五％の予定利率を見直し、年一％に引き下げることが適当であるとのことでございました。これに対応して引き下げられる共済金は法改正後に政令で規定されることになるわけでございます。 　私は、生命保険の予定利率の引下げにつきましては予算委員会で、冒頭の予算委員会で私も質問をさせていただきまして、個人的な見解ですけれども、民間で決めたことを官がこうした形を取るというのはいかがなものであるかと。しかも、諸外国にこうした例はあるのかと金融庁に聞きましたらないんですね、結局。前例がないことをすると。いろいろな事情はあるでしょうけれども、最終的に国民だけがそのツケを払わされるような形になるのは私は絶対にあってはならないと思うんですね。そして仮に、まあ今回のこれもそうなんですけれども、ちょっとこれとは違うんですけれども、いろんな思いの中で今回、これしゃべっているとこれだけでずっと時間がもう一時間ぐらいしゃべっちゃいそうなので、ちょっとやめますけれども、いろいろな思いがあります。 　最終的には私は財政出動という新たな形も取らなければ、本来デフレというものがなくならないじゃないかと、つまりこういうことにも関係してくるんですね。しようがない、行きましょう、質問に。 　その平成十二年度予定利率は四％から年二・五％に引き下げられておりまして、今回更に引き下げられることになるわけです。法改正時の想定を上回る金利水準の低下やあるいは株価の低迷といった厳しい資産運用関係が背景にあること、これはやむを得ないとは思いますけれども、今後小規模企業共済制度運用の改善にどのように取り組んでいくのか、まずお伺いをしたいというふうに思います。

○政府参考人（杉山秀二君）　お答え申し上げます。 　これは大事な掛金を中小企業、小規模企業の方からお預かりをしているわけでございますから、その運用の改善を一生懸命図っていくということは非常に重要なことだと思っております。中小企業総合事業団におきましても、これまでに自家運用債券をいろいろ多様化するとか、あるいは生命保険の運用を図るとか、あるいは金銭信託の運用を導入するといったような手段の拡大によりまして共済資産の安全でかつ効率的な運用を実現できるように努めてきたところでございます。特に、最近におきましては、この運用を上手にやっていくためにはやはり知見のある専門家のアドバイスが必要だということで、外部の専門家から成ります組織を中に設けまして、そこで専門的かつ中立的な見地から基本ポートフォリオを作りまして、それに基づいて資産の運用に努めているという状況にございます。今後はこの基本ポートフォリオにつきまして更なる見直しをし、新しい基本ポートフォリオも作っていただきたいと思っておりますし、さらにこのポートフォリオの作成だけでなくて、運用についてきちっとそれを外部の方々に評価をしてもらうというようなことも大事だと思っております。 　こういったことによりまして、より資産運用体制の充実を図りまして、適切な資産の運用の実現に努めていきたいというふうに考えているところでございます。

○松あきら君　私自身も実は次の質問で外部の評価システムというものも作るべきではないかということもお伺いしようと思ったんですけれども、早速にそうした手を打って、これから考えていかれるということなんですけれども、その基本ポートフォリオ、これはもちろんそうした専門家が作っていらっしゃるということですけれども、先日も私、委員会でちょっと紹介しました私学の日本大学が長期債務格付会社からダブルＡという評価をいただいたと、法政大学がダブルＡマイナスという評価で両方とも頑張っていらっしゃるんですけれども、この私学でも資産の運用に真剣で、借金をするためではなくて財務内容の充実を図っているわけなんですね。日大のその運用資産はちなみに三千五百億円で、利回りが二・三％、運用利回りですね、ということなんですね。ですけれども、私学ではこうした投資の専門家も少ないと思うんですよ。でも、その中でやっぱり私はよく頑張って、財務形成に頑張っていらっしゃるんだな、頑張っているんだなという感想を持っているんですね。 　その中小企業総合事業団は専門家が付いているわけでございます、先ほどからお話出ているように。真剣じゃないとは言わないんですけれども、やっぱり結果的には運用利回りを下げているわけであるというふうに私は思います。この運用について再度対策を練り直すべきではないかと思いますけれども、これはいかがでございましょうか。

○国務大臣（平沼赳夫君）　中小企業総合事業団が共済契約者の方々からお預かりしている共済資産というものは、共済金の支払を将来にわたり確実に行うとともに、給付水準の充実を図るために可能な限りの収益を長期的に確保すべく、安全かつ効率的に運用することが当然のことながら必要なわけであります。 　こうした観点から、同事業団におきましては、外部専門家のお力添えをいただきながら、資産構成の目標となります基本ポートフォリオを作成しまして、それに基づく資産運用を行ってきたところでございます。現在のその基本ポートフォリオは、リスクとリターンの最適な組合せをもたらす資産構成を実現するべく、これは平成十三年度に作成されたものでありまして、その内訳は、先生御承知だと思いますが、国内債券が六八・四％、それから生命保険資産が一〇・六％、それから国内株式が九・一％、それから外国の株式が四・四％、契約者への貸付金が二・九％、それから外国債券が二・五％、それから短期資産が二・一％、こういういわゆるポートフォリオになっているわけであります。 　経済産業省といたしましては、こうした基本ポートフォリオに基づく安全かつ効率的な資産運用の実現に加えまして、加入促進策の更なる強化を図ることによりまして、本来共済制度の長期的安定性を確保するための基盤を確立していくことが、共済契約者を始めとする小規模企業者の皆様の御期待に沿うものと考えているわけでございまして、今こういう厳しい中で日本大学あるいは法政大学等の例を出していただきました。そういう中でやはりリスクがなくて、そしてしっかりとした安定性、長期性、こういったことで外部の専門家の方々も一生懸命このポートフォリオを作っていただいたと思っています。しかし、その契約者の方々は大変これを頼りにされているということも事実でございますので、私どもといたしましてはいろいろなことを対策として考えまして、御期待におこたえするように最善の努力をさせていただかなければいけない、このように思っております。

○松あきら君　先ほど高市副大臣も景気の状況が良くなれば迅速に予定利率を引き上げることが可能であるというふうな御答弁もいただきました。やはり共済金というのはその中小企業経営者にとりまして、相互扶助はもちろんですけれども、生活の安定資金、またある意味では退職金という楽しみでもあるわけです。どうかその楽しみを壊さないよう努力をしていただきたいと申し上げまして、質問を終わらせていただきます。 　ありがとうございました。

○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。まず、私は最初に資金繰り円滑化借換え保証制度、この問題について大臣にお伺いをしたいと思います。 　三月二十日の当委員会で私、借換え保証制度について、更にこれを実効あるものにするために幾つか質問をさせていただきました。その後もこの借換え円滑化保証制度の到達点というものをお聞きいたしますと、五月の十六日現在で十一万一千百六十件ですね、保証承諾実績は一兆七千三百九十八億円、これは大変喜ばれている施策であると私も大変うれしく思っております。週単位にいたしますと八千件増えているというようなことです。このことを私も地元の京都の皆さんに御報告しますと、京都の皆さんは昨年の一月から借換え融資制度という形で行われているんですけれども、自分たちの努力が国の制度として認められた、大変うれしいと、こういうふうにも喜んでいらっしゃるわけですね。 　そこで、更に実効するためには何が必要かということなんですけれども、この制度は申請主義であるために、この申込みの窓口の銀行の姿勢というのが非常にこの制度を前に進めるかどうか、重要になってきていると思います。 　二つあるんですが、まず第一は、条件変更している案件について、一月二十九日、私も参議院の予算委員会で大臣に質問をさせていただきましたが、大臣は明確に対象にしていくと御答弁なさったわけでございます。ところが、依然として融資が受けられない事例が出ております。インターネットなどで努力していらっしゃることは評価するんですけれども、これを更に徹底をしていただきたい。これは要望をさせていただきたいと思います。 　二つ目に、銀行が断る理由として、借換え保証は新たな条件変更なんだ、貸付けの銀行のランクが一つ下がっていくんだというようなことをわざわざ言って、今後新たな新規融資が受けられなくなりますよというようなことを言って断る口実にしているという、こういう事例が私たちのところに届いております。 　例えば、銀行が今、金利二・五％なんですけれども、これが国の保証制度を使いながら京都のあんしん借換融資制度に借換えしていくとなりますと金利が安くなって一・五％になっていく、銀行としてはメリットがなくなるというようなことになっておりまして、そういうことで借換え保証を余り喜ばない銀行もあるように、今実際契約している銀行の中にはあるようだと。 　また、新規に新しいバンクで借りてくれというようなところは、うまくこの保証制度を使ったら安くなりますからうちの銀行から借りてくださいというようなことで、いろいろお客さんを取るいろいろなやり取りがあるようでございますけれども、これは、実は京都だけではなくて全国的にもそういう問題があるということで、中小企業同友会の全国協議会の、この五月ですね、私たちもお伺いしました、要望の中でこういうのがあります。借換え保証制度の利用に際しては、公的制度として中小企業への資金繰りを改善するものであり、条件変更を一律に条件緩和債権扱いにしない措置をきちっと取ってほしいという要望なんですね。当然のことだと思います。 　大臣にお伺いしたいんですけれども、今言ったようなこういう借換え保証制度を、精神をゆがめるような銀行の対応につきましては、是非是正をしていただきたい。是非厳しい改善をお願いをしたいと思います。

○国務大臣（平沼赳夫君）　これ、二月十日から実施をさせていただきまして、今、先生御指摘のように、大変実績が上がってきておりまして、大変評価をしていただいている。これは私どもとしても大変良かったなと、こういうふうに思っています。 　しかし、今二点の御指摘がございました。こういうことがあってはならないということで、私どもとしては、機会があるごとに金融庁と連携を取って、そういうことがないようにという形で努力はずっと続けてきたところでございます。しかし、今御指摘のようなことが現実に起こっているということは、私どもがせっかく、今厳しい中小企業者に対して、国会の御同意を得てこういう制度を作らせていただいた、これに正に逆行することでございます。 　したがいまして、更に私どもは徹底させていただきますけれども、個別のそういう案件がございましたら是非私どもに知らせていただきたい。そうしましたら、私どもは金融庁とともにそこのところは厳然とやらせていただきたいと、こういうふうに思っております。

○西山登紀子君　非常に明快な御答弁をいただきました。是非私たちも一緒になって中小企業救済のために頑張りたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 　次に、更に具体的な問題なんですけれども、一本化してまとめて借り換える場合にも、またこの障害をお聞きしているんですね。保証人の問題がやっぱり依然として解決しておりません。無担保保険の八千万円のうちで五千万円までは第三者保証人なしで受けられるということになっているんですけれども、やはりこの点で、五千万円以下でも第三者保証人が求められている、こういうことがやっぱり依然として解決がされておりません。 　この点も是非改善をお願いしたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○政府参考人（杉山秀二君）　お答え申し上げます。 　第三者保証人の徴求の御質問でございますが、私ども、国の制度、保証制度につきましては、無担保保証の利用が五千万円以下という場合には第三者保証人を徴求しないと、こういうことで運用をいたしております。したがいまして、債務を一本化した場合でもその無担保保証の残高が五千万円以下であればその原則を適用するということで考えておるところでございまして、先生の具体的な案件がどういうものか必ずしもよく分かりませんけれども、国の制度につきましてはそういうふうな運用を私どもきちっとしているつもりでございます。 　ただ、地方公共団体の借換え制度なんかの場合におきましては、それぞれ独自のルールでやっているというところがありますものですから、ちょっと具体的にどういうあれかは分かりませんけれども、国の制度としてはそういう運用をいたしているところでございます。

○西山登紀子君　ありがとうございます。 　それでは、次の質問なんですけれども、これは借換え保証とリンクをしているセーフティーネット保証制度における連鎖倒産防止一号の認定問題なんですね。これは、認定に随分時間が掛かり過ぎる、困る、何とかしてほしいというお声をいただいております。 　昨年の十月三十一日に京都のフーズネットが倒産をいたしました。再三私の事務所からも近畿の経産局、中小企業庁にも問い合わせをいたしまして、認定はまだかまだかということでお聞きをしていたんですけれども、実は結局、官報告示は十一月の二十一日になってしまいました。およそ二十日間ぐらい掛かっているということなんですよね。その間この関係者は、もう本当にもう資金繰りにもう四苦八苦、本当にもうそれこそ大変な思いで苦労されています。で、官報告示が実は一週間前に分かったので、是非これで予備審査をということで言って保証協会にも申し込まれたんですけれども、やっぱりそれは駄目だ、官報告示だということで断られているわけですね。 　中小企業にとりましては、これはもう本当に一日一日死ぬ思いで、大変な思いで資金繰りに走っていらっしゃる。なぜこの官報告示が遅れるかといいますと、いろいろな、もちろん印刷とかそういうふうなこともあって、通常五日間ぐらいは掛かるということなんですね。中には思い余って命を絶つ、こういうふうな社長さんなんかもたくさん出ていらっしゃる中で、これは少し努力をして、一日も早く認定がされ、また、あるいは予備審査というかそういうものに着手できるような方法がないものかというふうに思っています。 　余りにも遅過ぎるこの指定の認定までをせめて一週間か十日ぐらいにできないだろうかとか、あるいはもう中小企業庁は認定したという事実がはっきりしている場合には、官報告示の前にでも予備審査などに着工できないものなのだろうかと。こういう点で改善をお願いしたいんですけれども、いかがでしょうか。

○政府参考人（杉山秀二君）　お答えを申し上げます。 　御指摘のございましたセーフティーネット保証一号の指定でございますが、これは、倒産の連鎖に巻き込まれないように中小企業の方々の資金調達の円滑化を図るという趣旨でできているわけでございますので、おっしゃいますように、スピードが大変重要であると存じます。 　私ども、倒産情報が入手をしやすい案件、大型の倒産といったようなものの場合にはいろんな情報、情報誌等で情報が入ります。例えば佐藤工業のような場合には五日間、マイカルの場合には八日でこの指定をいたしております。ただ、そういった情報誌に載らないような倒産事例の場合につきましては、私ども、まずその情報の入手に時間が掛かるという実態がございます。もちろん私ども、破産管財人になるような弁護士の方々にこういったセーフティーネット一号の照会をするというようなことで、できるだけ早めに経済産業省の方に情報が入手するように努めてまいりたいと思っております。いろいろな努力の結果、平成十三年には平均が五十日を超えておりましたけれども、十四年には四十日に短縮をされております。いろいろな努力をしながらそういった期間を短縮化するという努力は今後とも続けていきたいと思っております。 　それからもう一つ、官報告示の前に例えば中小企業庁のホームページで情報が掲載されたときに予備的な審査に入れないかというお話でございました。 　私ども、まだ官報告示がされていない段階におきましても、事前相談に応じて前広に手続が円滑に進めるように、そういった前広の事前相談というのは幅広く応ずることが適当だと思っております。したがいまして、今の御指摘も踏まえまして、そういった事前相談に前広に相談に応ずるようにというふうなこと、各信用保証協会に私ども要請をいたしたいと、そう思っております。

○西山登紀子君　この要望は、先ほど紹介しました要望と一緒に中小企業家同友会の全国協議会の共通した要望にもなっておりますので、今お答えいただきましたけれども、是非改善をしていただきたいと思います。よろしくお願いをいたします。 　それでは次に、下代法の改正の問題について質問させていただきたいと思います。 　まず、公取委員長にお伺いをいたします。 　これは、この法律の制定は、非常に歴史をさかのぼること一九五六年ということでございまして、六五年には改正が行われまして、今回の改正は三十八年ぶりの改正だということでございます。 　先ほど来、いろんな各党の、法案の問題もいろいろ御意見の交流がございましたけれども、実は私どもも、一九七〇年代から八〇年代に、少し国会の議席も多かったときに下請代金遅延等防止法改正案というものを、参議院、衆議院に実は四回ほど出しております。もちろん、この内容というのは非常に、私どもの観点といいますのは、例えば、その当時、トヨタ自工のかんばん方式などを国会で不破さんが質問したりいたしまして、日本の非常に前近代的な下請支配の実態を改善するためにということで、発注元大企業の義務の明確化だとか、それから下請企業の交渉権の保障だとか、それからやっぱり対象を運送などの委託にも広げるようにとか、知事の権限にも触れたような抜本的な改正案ということで提案をさせていただいていたところでございます。今回、そういう形で改正が出てきたということですけれども、やはり遅きに失したなという思いは否めません。 　私も当委員会で、例えば、日産のリストラの下請の問題だとか京都の繊維の長期手形の問題だとか、それから運送業の荷主の問題などが道路での交通事故の、安全を脅かしている問題なんかをずっと質問をさせていただいてまいりましたけれども、今回ようやくこの自動車運送業なども役務の委託ということで対象にしていくということになってまいりました。公取としては非常に重い腰を上げたということなんですが、九八年以降は公取としてもガイドラインを出していらっしゃったんだけれども、それから九八年に出して改正案が出てくるまでに五年掛かっていますね。非常に遅いなという思いを持っております。 　提案理由によりますと、近年の経済のサービス化、ソフト化などに伴って、この役務の委託に係る下請取引についても公正化を図る重要な課題になってきたというふうな御説明をなさっているんですけれども、役務についてでも、先ほどからずっと申し上げましたように、早くから不公正な取引の横行については指摘もしていたところでございます。 　そこで、今回、三十八年ぶりに法律の改正をしなければならなくなったという経済情勢の変化、その変化とは一体どういうものなのか、どういう御認識に立っていらっしゃるのか、まず公取委員長にお伺いをしたいと思います。

○政府特別補佐人（竹島一彦君）　大きな変化は経済のサービス化、ソフト化ということでございます。それを踏まえて今回の改正ということになったわけでございますが、先ほど来御答弁申し上げていますように、平成十年からガイドラインを示して役務の取引についても下請の適正化ということを図ってきているわけでございますけれども、やはりそういう段取りを踏んで、それでやはりこれからはきちんと法律に基づいて手当てをしておいた方がいいだろうと。ガイドラインというのはやはり有用でございますけれどもエンフォースメントの面では弱いという面もございますので、そういうことで、言ってみると五年間の準備期間を経てきちんと法律をもって手当てをすると、こういうことにさせていただきたいということでございます。

○西山登紀子君　日本の物づくりの現状というものは私は極めて厳しいものであると思います。もちろん、対象を役務に広げるということは賛成でございますし、以前から提案をしてきたところなんですが、この物づくりの現状、一体どういうようになっているかということで、先日、大田区に調査にさせていただいたんですけれども、この大田区では自主的な、不況打開・機械金属工業地帯を守り、商店街と地域の活性化をめざす大田区実行委員会というそういう、皆さん頑張っていらっしゃって、私が今手に持っておりますのは、実に二〇〇二年九月から二〇〇三年三月にかけて大田区内の約六千工場すべて訪問するという行動に取り組まれたんですね。お会いできたのは二千四百社を超える工場だったんですけれども、ここに一つ一つの工場のやり取りがメモされている、こういう分厚いものが出されております。もちろん、その聞き取り作業には六百人の方々が参加をして回ったということなんですけれども、大田区は八三年に九千百九十の工場があったけれども今や六千。これ、そのお話の中では、このままだともう二千から三千に減ってしまうかもしれないというような大変な危機感を持っていらっしゃる。 　こういうふうな危機感を私たちは共有しながらこういう下請法の改正問題もやっぱり審議しなきゃいけない、実効性のあるものにしなきゃいけないと思うんですね。これを私ずっと読ませていただきましたけれども、この下請法というのが、二法というのが実効性がないという言葉もかなり出ていると。それから、驚いたことに、こんな法律があるということを知らないという声も一つや二つではありません。今、こういう点で、今回の改正を契機に本当に実効あるものにしなきゃいけないなという思いを私は強くしたところでございます。 　ところで、いただいたこの調査室の、とてもいい資料を作っていただきました。それを見せていただきましたが、公取の平成十四年度の数字を見ますと、違反の新規発生件数というのは千四百二十七件で、前年度比四・四％増とやっぱり増えているわけですね。それで、その内訳というのは、書面調査が千三百五十七件、申告が七十だと。処理件数を見ますと千四百二十六件だと。そのうち勧告は四件で、警告は千三百六十二件となっています。 　ところで、この下請法違反行為の内容の特徴あるいは傾向はどんなふうになっているのか、御説明をいただきたいと思います。

○政府参考人（楢崎憲安君）　御説明申し上げます。 　平成十四年度の下請法違反件数は千三百六十六件でございますけれども、引き続き増加する傾向にあるということでございます。それから、態様別に見ますと、一番多いのはやはり支払代金の遅延ということでございまして三百七件、それからやはり長期手形が二百十件、それから減額、値引きでございます、百三十七件、それからほかの物品を買わせるという購入強制が七十九件、そんな状況になっております。傾向は、ここ二、三年大きな変動はございませんですけれども、五年前の平成九年と比べてみますと、やはり支払遅延とか長期手形、減額等の実質的な違反行為といったものはかなり増えているという状況でございます。

○西山登紀子君　それでは、中小企業庁の方にお伺いしたいと思うんですが、中小企業庁は公取と分担をいたしましていろんな調査をやっていらっしゃるんですが、中小企業庁の出していらっしゃる資料ということでやはり調査室の資料を見せていただきましたけれども、これを見ますと、平成十三年度は措置件数は一千四百二件となっておりまして、改善指導、即時改善というふうに数は出ているんですけれども、中身が分からないんですね。公取のこの年次報告のような中身の特徴あるいは傾向について説明をしていただきたいと思います。

○政府参考人（杉山秀二君）　やはり、私どもの場合におきましても支払遅延というものが多うございます。ちなみに立入検査の結果で申し上げますと、十四年度では、支払遅延が百八十一件、次に多いのが下請代金の減額でございまして、これが百七十二件、それから長期の手形の交付が六十六件というような数字になっておりまして、ここ数年こういった傾向が続いておるという状況でございます。

○西山登紀子君　私もこの改善指導と即時改善の中身が分からないので聞いてみましたら、今、立入検査の中身というようなことなんですけれども、平成、年次ごとのこういう公取のようなきちっとした中身の分析というものが公表されていないんですよね。 　もらった資料で少しこちらでパーセンテージなんか出してみましたけれども、不思議なことに、やっぱり公取さんの方では支払遅延が一位で長期手形が二位で減額が三位というふうな、違反行為の順位がそうなんですが、中企庁のこの数をもらったのを分析してみますと、一位は支払遅延なんだけれども減額が二番目で長期手形は三番目という形で違うんですよね。 　やっぱり中身を明らかにしてくれないと、私たちの方でやはり検討ができない、対策が立てられない。それは経済産業省の方でも同じことだと思うし、関係者もそうだと思うし、やっぱりそれは抑止力という点では、何でこの中小企業庁の方はきちっと公表されてこないのか、分析がされてこないのかということについて私は非常に驚きましたし、これはやはり行政の怠慢じゃないのかなと。これはもうしっかり、三十八年ぶりの改正なんですから、大臣もきっぱりと、これはやっぱり公取がやっているような分析結果の報告、きちっと公表するようにしていただきたいと思います。

○副大臣（高市早苗君）　平成十四年十二月から平成十五年三月までに特別立入検査をいたしましたときにはきちっと態様別に分けて内容を細かく公表したんですけれども、確かに先生がおっしゃっていますとおりに、毎年度の検査結果の態様別件数については発表せずに総数だけでございました。 　しかし、これを公表しない特段の理由も何にもございませんので、先生の御指摘踏まえまして、今後はきちっと毎年度の検査結果の態様別件数取りまとめの上、公表をさせていただくことにいたします。

○西山登紀子君　分析をしていて公表しなかったのではなくて、私は分析がされていなくて公表ができなかったんだというふうに思います。しかし、そういう御答弁をいただきましたので、これ以上は申し上げません。 　次に、勧告についてお伺いいたしますが、改正案では、勧告に従わなかった場合公表する規定を削除するとしているんですけれども、なぜ公表規定を削除するのでしょうか。これで果たして改善となるのでしょうか。きちっと必ず公表するということをやらなければ、これはむしろ後退ということになるんじゃないでしょうか。

○政府特別補佐人（竹島一彦君）　現在の七条の四項には「公正取引委員会は、前三項の規定による勧告をした場合において親事業者がその勧告に従わなかつたときは、その旨を公表するものとする。」と規定されておりまして、親事業者が勧告に従えば公表しないというふうに解釈をされて、したがって勧告の公表が余りなかったという実態があるわけですが、やはり公表ということは未然防止とか再発防止に効果があるだろうというふうに考えておりまして、従う従わないにかかわらず公表するということを原則にさせていただきたいというふうに考えておりまして、この条文を削除するという改正をお願いしているわけでございまして、これは後退じゃなくて前進だというふうに思っております。 　　　〔委員長退席、理事松田岩夫君着席〕

○西山登紀子君　その点はっきりと確認をさせていただきたいと思うんですね。 　それから、先ほどもお話ありましたけれども、三条の改正の面で、書面の交付を「直ちに」というのを「遅滞なく」するということなんですが、これは今まで製造業は「直ちに」だったわけで、この部分が遅れてもいいよというふうになるとこれはやっぱり後退ではないかなと、この点も改めるべきだということを申し上げまして、次の質問に行かせていただきます。 　次の質問は、やはり検査官などをきちっと増やさないと、これは対象が増えるわけですから、当然後退ということになります。今度の改正で対象となる新たな下請中小企業は一体どのぐらい増えて、合計幾らになるのかということが一つ。それから、今年度の検査官がどれだけ公取それから中企庁の方で増えているのか、これからどれだけ増やすというおつもりなのか、お伺いしたいと思います。

○政府特別補佐人（竹島一彦君）　今回の改正によりまして新たに対象に加わってくるのは、主に運輸・通信業、それからサービス業に属する業種ということになると思いますが、統計で見てみますと、それは約三十万社、個人を除きまして企業の形態を成すもので三十万社あるんではないかというふうに推計をいたしております。したがって、現在の倍になるということでございまして、これに対する対応は、確かに体制の強化を図らなきゃならないんですが、事実を申し上げますと、いわゆる下請取引検査官という職にある者は公正取引委員会で二十九名でございまして、十五年度も同じ二十九名でございます。これは本局と地方事務所に約半分ずつおります。ただ、同時に、企業取引課という課がございまして、役務に係る委託取引の調査等の仕事に携わっておりまして、こちらは十五年度には三名の新規増員が認められておりまして、全体で四十九名でございます。 　それから、これからのことでございますが、やはり実態に合わせて公取の担当職員の数は増やしていかなけりゃいけないと、厳しい定員事情でございますが、引き続き努力をさせていただきたいと。いつまでに何人にするかということは事の性格上ちょっと申し上げかねますが、これからも努力させていただきたいと思っております。

○政府参考人（杉山秀二君）　下請代金検査官の数につきまして、私どもの数字を御説明をさせていただきたいと存じます。 　政府全体で行政組織の減量化を図るという大きな流れの中で人を増やすというのは、なかなか正直申し上げまして大変なわけでございますが、この下請代金検査官につきましては、十五年度は十四年度に比べまして中小企業庁の専任の検査官を二人増やしていただきまして、現在、専任で本庁それから局を合わせまして三十七人、併任まで入れますと四十八人という状況になっております。 　今後でございますが、公取委員長のお話にございましたようになかなか難しいところもあるわけでございますが、新たな規制対象の見直しというものに伴いまして必要となります実施体制につきまして、いろいろ関係のところ、関係各省ともよく連携、相談をしながら十分な体制の確保に努めていきたいというふうに考えております。

○西山登紀子君　今お聞きになったように、対象を増やすわけですから、当然対象になる企業数は増えると、倍近くなるということなんですけれども、実際検査官を増やすというのは本当に一名か二名で、これは公取委員長、ふむふむと言っていらっしゃいますけれども、お寒い事情じゃないかなと思うんですね。 　法改正は結構だと、対象が増えたと、しかしそれに実効が伴わないということでは、これは何のための改正かということになりかねません。この点ではやはり、仏を作って魂入れずということにならないようにしなければならないと思うんですね。 　　　〔理事松田岩夫君退席、委員長着席〕 　それで、これはそれぞれ、公取の方も大臣の方も、きちっとそれに見合った人数を増やすということをしっかりとお約束をいただきたいし、私たちの方からかねてより提案をしていることなんですけれども、自治体に権限を移譲してはどうかなというふうに思っているわけです。知事さんとか政令市長さんに立入調査の権限を付与するだとか、あるいは専任の検査官を地方にも配置するということで、非常に密着度のある地方自治体が協力してくださることによって機動的な対処が更に期待できるんではないかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。

○政府特別補佐人（竹島一彦君）　景表法の場合は都道府県知事さんに同様の権限を持っていただいてお仕事をしていただくということになっているんですが、下請法につきましては、特に親事業者が企業をまたがるということが多いと思うんですね。したがいまして、この下請法違反行為の、言ってみると取締りといったようなお仕事を県にお願いするということが本当にうまくいくのかという点があろうかと思います。 　さはさりながら、下請対策というのは地元の中小企業対策としても大変大事なことなので、こういう法律があります、それからこういう施策を講じていますということをきちんと地元の方々に説明していただいたり、苦情等についてはちゃんと受けていただくというようなことは是非やっていただきたいと思っておりまして、私どもも、昭和六十年度からでございますが、毎年、都道府県の担当官会議を開催いたしまして、下請法の改正だとか問題点とかというようなことの御説明もし、普及啓発に御協力いただくということを続けてきておりまして、これからも、特に今回の場合は大きな改正でございますから、その辺の普及啓発というようなところ、相談、苦情の受付というようなことを中心に都道府県にも御理解と御協力をいただくように働き掛けていきたいと、こういうふうに思っております。

○西山登紀子君　先般、ここで議論いたしました景表法の改正の問題でも、自治体にこの権限を移譲しているということがあるわけで、私はこれは一つやはり検討課題だというふうに思っておりますので、提案をさせていただきます。 　次に、時間が迫ってまいりましたので、元請責任の問題をまとめてお伺いをしたいと思います。 　私は、昨年の七月二十三日に自動車運送業についての不公正取引について質問をさせていただきましたが、荷主からの運賃の値引きがコスト削減につながって、長時間の過労運転や過積載運行をせざるを得ないという重大な今社会問題になっているんですね。これは「クローズアップ現代」でも報道がされまして、トラックの過労運転事故ということで報道がされております。そのときにコメンテーターの方が、これはやっぱり荷主責任にも言及していかなければいけないんだということを言われておりまして、それはすさまじいばかりのダンピング受注が起こっていて大変だというようなことがあります。やはり、今度の法律の改正でも荷主が一番の大本でございまして、ここのところもやはり対象にきちっと入れておくということが必要だと思います。 　これは運送だけの問題ではなくて、テレビとか映画とかアニメなんかの下請の場合も同じですし、また船の場合もそうなんですね。要望なんかも出ておりますが、全国内航タンカー海運組合の船主部会長という方が荷主の問題についてこういうふうなことを言っていらっしゃる、ある雑誌に出ておりましたが、下請法の改正というけれども評価はしないと、荷主に影響はせぬからねというふうな発言もしていらっしゃるんですね。 　公取委員長にお伺いしますけれども、この荷主の責任にメスを入れた改正がどうしても必要じゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。

○政府特別補佐人（竹島一彦君）　確かに、御指摘のとおり、今回の下請法の改正をめぐりましてもそういう御意見、要するに荷主について何とかしてくれと、優越的地位の濫用行為を我々は受けておるというお話がございまして、検討したわけでございますが、これは、答えから申し上げますと、独占禁止法に基づいて特殊指定というのがございまして、不公正な取引方法で、こういう分野についてこういうことはいけませんよと、こういうわけですが、これを新たに荷主と運送業者との間について特殊指定をするという方向で独禁法の適用をきちんと焦点を当てて進めていきたい、これが一番現実的な解決策だろうと、こう思っておりまして、下請関係で荷主と運送事業者の関係を仕切るというのはなじまないと、こういうふうに思っております。 　いずれにいたしましても、そういう声にきちんとこたえていきたいと思っております。

○西山登紀子君　事の大本は荷主の言わばダンピング受注というところが非常に大きな問題になっていることなので、この点にやっぱりメスを入れていきませんと、せっかくこの簡便な法律なんだと、独禁法の、言いながら、実は肝心のところにメスが入れられないために、下請業者の皆さんは本当に、そのためのメリットがないということになろうかと思いますので、この点は指摘をしておきたいと思います。 　次に、下請振興法の質問なんですけれども、質問をさせていただきます。ちょっと、大変時間がタイトになってまいりましたので、簡潔にお答えをいただきたいと思います。 　この法律も三十三年ぶりの改正でございます。先ほど御質問もありましたが、この振興事業計画というものについて業種指定の撤廃と任意グループの追加がされるわけですね。業績を聞きますと、これもびっくりしたんですけれども、三十三年間に何と十二件という、先ほどお恥ずかしいというお話がありましたけれども、これは振興法の名が泣こうというふうに私は思うんですけれども、今度の改正で一体どのくらいの振興計画の実績が上がると見込まれているかというのが一つ。 　それからもう一つは、私は映画議連の実は幹事もさせていただいているんですけれども、今回の法律の改正の中に、新たに情報成果物として「映画、放送番組その他影像又は音声その他の音響により構成されるもの」というのが入ったんで、これは大変うれしく思っておりますが、この改正で具体的に映画制作にかかわって苦労されているスタッフの方々の要望にはどのようにこたえられるのか、どんなメリットがあるのかということを、まず長官にお伺いしたいと思います。

○政府参考人（杉山秀二君）　お答え申し上げます。 　振興計画、どのくらい増えると考えておるのかという質問が第一でございました。私ども、昨年の秋に、親事業者、それから下請中小企業の方々にいろいろアンケート調査をいたしまして、実態としてそういった方々が共同で計画を作ることについてのニーズについて調べております。 　その中で、例えば下請中小企業の方々のうち、親事業者との取引の拡大でありますとか、あるいは技術力向上等による新しい販路の拡大といったようなこと、あるいは親事業者から指導、援助を受けたいという方々、かなり高い割合になっております。また、ニーズのヒアリングをいろいろ団体に対しまして私どもいたしました。例えば、計測機器メーカーと下請の任意のグループが計画を作るというようなニーズもあるようでございます。具体的にどのくらい伸びるかという数字を今持ち合わせているわけではございませんが、十分周知徹底を図りまして、計画が実際に出てくるように、そういった努力を重ねていきたいと思っております。 　それから、映画に関連する御質問でございました。映画制作事業者の下請事業者でございますいわゆる映画プロダクションあるいは音響プロダクションといったような方々が本法の振興の対象になるわけでございまして、グループを形成して親事業者と協力をしながら振興事業計画を作成をするというふうなことが、私ども期待をいたしております。 　具体的にどういったメリットがあるのかという御質問でございました。私ども、映画の関係者のいろいろなニーズを伺いますと、一つには、やはりキャッシュフローについてこれを楽にしたいというニーズが大変多いというふうに考えております。今回、この振興計画を作成をし承認を受けた場合におきましては、売掛債権の担保保険とこの特例が設けられるということになりますので、そういった資金繰りの点で大きな支援になるのではないかと思っております。また、この計画を作ることによりまして、例えば共同して人材の開発に当たるというようなことについても期待ができるのではないかというふうに思っておるところでございます。

○西山登紀子君　ありがとうございます。 　最後の質問になりますけれども、大臣にお伺いしたいと思います。 　私は九九年にこの委員会で日本映画の振興について与謝野大臣に質問をしたことがあります。そのとき調べてびっくりしたんですけれども、日本映画の産業に対する予算はゼロでございました。いろんな競輪などの基金なんかで映画祭なんかに寄附をしているというだけだったと、実はびっくりしまして、世界に誇る日本映画を文化として産業としてどうやって振興するのかなという、そういう方針を是非にということで質問をさせていただいたんですが、一昨年、文化芸術振興基本法が超党派で制定もされましたし、この四月に日本映画振興懇談会という、これが提言でございます、これが、高野さんが座長で、大変な努力で一年掛かりでまとめられて文化庁に提出をされたんですけれども、高野さんたちは産んだ子供を大きく育てたいというふうに言って、この提言を是非議員あるいは行政の皆さんに大きく育てていただきたいというふうな期待の声を述べていらっしゃいました。 　大臣にお伺いいたしますが、十二の柱があるんですが、この中に新たな製作支援形態の導入というようなこともありまして、産業としても是非発展をさせていただきたいというようなことも書かれているので、是非文化庁と連携をして、日本映画の振興を、文化としても、また知的財産としても文化産業としても大いに発展をさせていく、そういう点で大臣が是非リーダーシップを取っていただきたいということをお願いをしておきたいと思います。その点について。

○国務大臣（平沼赳夫君）　「千と千尋の神隠し」というのがアカデミー賞を取って世界的な評価を得て、大変な興行成績を上げました。 　映画産業というのが、ただ単に映画だけではなくて、それがＤＶＤやビデオになって、レンタル、販売、さらにはそれがキャラクター商品にも結び付いたり、大変大きなすそ野に広がっていきます。そういう意味では、やはりこれから非常に大きく伸ばしていかなきゃいけませんし、またそれが広まることによって日本の文化というものが国際的に非常に評価されることにもつながっていきます。 　そういう意味で、私どもとしては、やはりこれは日本の大切な守り育てるべき産業として、御指摘のように文部科学省、文化庁とも連携を取って、経済産業省としても私どもは力を入れていきたい、このように思っております。

○西山登紀子君　ありがとうございました。

○広野ただし君　国会改革連絡会（自由党・無所属の会）の広野ただしです。 　下請代金支払遅延の方はまた別の機会に質問をさせていただくことにしまして、まず下請中小企業振興法の改正について伺いたいと思います。 　制定以来三十数年、まずこの下請中小企業振興法によって、日本というのは今まで親分、子分の関係といいますか、何々一家といいますか、そういう形で非常に色濃くそういう下請関係というのが各産業界で見られたと思いますが、この下請振興法、三十数年たって、どんな効果があったのか、全体的な、大ざっぱな話でいいんですが、大臣、どういう効果があったとお思いでしょうか。

○国務大臣（平沼赳夫君）　この下請中小企業振興法の第一条には、本法の目的というのは、ともすれば親事業者との取引において交渉力が弱くて不利な立場に立つ蓋然性が高い下請関係にある中小企業者が自主的にその事業を運営し、かつ、その能力を最も有効に発揮することができるように下請中小企業の振興を図ることと、こういうふうにされております。これは昭和四十五年に制定されて以来、製造業の下請中小企業の経営基盤の強化に寄与してきたと思っております。 　まず、下請事業者がどのような努力を行うべきかを示すとともに、親事業者がそれに対してどのような協力を行うべきかを示した振興基準につきましては経済情勢の変化に応じて見直しを行ってきたところでございまして、取引改善講習会等において親事業者等を対象に研修を行って、広く、その周知徹底を広く図ってきたところであります。 　昨年十一月末には、親事業者、親事業者団体及び中小企業団体に対して、下請取引の適正化とともに振興基準の内容を周知すべく通達を発出をしたところでございます。さらに、代金減額や支払遅延等の不当な行為を行った親事業者に対しては下請代金法に基づく改善指導を行っているところでございまして、これは平成十四年度では約千五百件ございました。この際に、振興基準で定める人件費相当分の現金払の促進などについても指導をしてきたところでございまして、その目的に沿って昭和四十五年以来いろいろやってきて、経営基盤の強化、そういったことに私どもは効果が上がってきた、このように思っているところでございます。

○広野ただし君　先ほども御説明ありましたが、下請比率というんですか、これが六五％から四十何％、四七％まで下がったというようなことで、全体的には効果があったということなんでしょうけれども、詳細に見ていくと、先ほども御指摘がありましたように、振興計画は十二件しかなかったとか、世の中の全体的な趨勢は改善の方に向かったんだけれども、この法律自身はどこまで効果があったのかなという点がやっぱりぬぐえないわけなんですけれども、ただその中においても、なお優越的地位を濫用して、また非常に隷属的な関係にあるというのはもう多々見受けられるわけで、契約上は正にきれいなものになっている、契約上何かあったら必ず指摘をされますから。非常にそれが今度は水面下に潜って、誠に実質的には、やっぱり実態上は相変わらずそういう優越的地位の濫用というものは見受けられるにもかかわらず契約上はきれいになっているというようなことがまだ一杯あるんではないのかなと、こう思っております。 　そしてまた、現在非常に厳しいリストラですとかあるいは海外展開ですとか、いろいろと日本経済、特に中小下請業者にとっては厳しい状況にあるわけですが、そういう中で下請関係誠にまた複雑になって、特に今アウトソーシングをする。ですから、商業から財務から、あるいはコンピューターから、あらゆるものをアウトソーシングに頼っていく。そういうときに、アウトソーシングの契約上は何らかきれいなものになっているけれども、実態上は非常に隷属的な形でなされているというものが多々あるんではないかと思うんです。 　そしてまた、厚生労働副大臣にも来ていただきましたけれども、派遣事業という形でそこになされるわけですが、これもまた派遣事業は各社に派遣するんだから、形の上では下請ではない、下請ではないんだと、こう言うんですが、一つ一つ取ると非常に隷属的なものをやはり受けているということが多々あるんではないかと、こう思うわけですが、その点、派遣事業者とそういうアウトソーシングによって派遣される先との関係、いろいろとやっぱり複雑になっているんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。

○大臣政務官（森田次夫君）　先生御指摘のようなことがよく行われているということは私も聞いております。例えば、請負契約にもかかわらず、そこのところで発注者が下請業者といいますか、そういったところに指示したり命令したり、そういうことがあるようでございますので、そうなってくるとこれは正に派遣でございますので、そういったことで違法行為ということになるんじゃないかなと思いますし、またこういうことは、同一の構内といいますか、親会社と子会社が一緒に敷地内にあるとそういうような場合が多いということ等も聞いております。 　そこで、昭和六十一年にこの派遣とそれから請負、これの区分を、基準をということでそれを決めまして、そしてそれに基づいて現在指導しておるわけでございますけれども、今般、私ども厚生労働省から派遣法の改正、労働者派遣法の改正、これはお願いをしておりますので、そこに製造業が今度は入れていただくということでなっておりますので、もしそれがお認めいただけるというような形になりますと更にその辺が区分が明確になってくるのかな、こういうふうに思っております。また、その旨の指導が可能になるものですから、偽装請負とよく言いますけれども、そういったこと等の解消も図られるんじゃないか、こんなふうに考えておるわけでございます。

○広野ただし君　今、私は派遣事業を取り上げましたけれども、今回、下請代金でもソフトウエア業を情報成果物、役務という形で追加をされるということなんですが、私は、追加はいいんですが、もう業態あるいは下請関係というのは非常に幅広くて、今度入っておりませんが、商業においてもやはりあるんだと思うんです。大規模な店舗において、納入業者との関係においていろんな様々な下請的、隷属的な、優越的地位を濫用してのやり方、あるいは場合によっては販売店員を、専門員をそこに派遣させるということを無理やりにさせるということだってあるわけで、私はどうもあらゆる分野で下請関係というのはあるんだろうと思うんです。 　ですから、何か今、一部追加して、サービス業等が追加されたといって事足れりというのは、私はちょっと全体的なものからいっておかしいんではなかろうかと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（平沼赳夫君）　御指摘のように、近年、我が国の経済のサービス化あるいは製造業におけます各種サービスの外注化の進展によりまして、サービス業の経済活動における比重が増大をする中、サービス業等の分野においても下請分業構造の構築が進行しているわけです。 　このような状況を踏んまえまして、今般、御承知のように、サービス業等がその主たる担い手である役務の委託取引も下請中小企業振興法の振興対象として追加することにいたしました。また、下請事業者のグループが親事業者と協力して作成する振興事業計画についても、政令による業種指定を撤廃をいたしまして、広く製造業、サービス業等下請中小企業が計画を作成することができることにいたしました。加えて、支援の対象となる組織要件について、組合要件を外して任意のグループに広げるとともに、ハードが中心であった支援措置もソフトな資金繰りの支援である売掛金債権担保保険の特枠を、特別の枠を追加するなど、より柔軟な企業間の関係を支援できるような、そういう措置をしたわけであります。 　このように、支援対象というものを限定することなく、広範に下請中小企業の振興を図っていくと、こういうことで私ども今回お願いをしているわけでございまして、私どもとしては、そういう形で広範な形でカバーをすると、こういうことにいたしております。

○広野ただし君　ちょっと通告しておりませんけれども、公取委員長に、なぜそういう小売販売業等、特に大規模な店舗との関係なんかが対象にならないのか。やっぱり私は優越的地位の濫用というのはそういう分野においてもあるんじゃないかと。もちろん、土木、建設業は業法があって、ここからは除かれておりますけれども、やはりあまねくあるんではなかろうかと、こう思いますが、いかがでしょうか。

○政府特別補佐人（竹島一彦君）　先生のおっしゃるとおりでございまして、それはもう独禁法自体を適用しておりまして、公正取引委員会でも大規模事業者と納入業者の関係、デパート、スーパー、ディスカウンター、たくさんありますが、納入業者が優越的地位を濫用されて大変、値引きとか社員の派遣とか、いろいろなことでもって大変なコストを負担させられているという事例がありますので、私ども、それ調べておりまして、それは悪質なものについてはもう勧告をいたしておりますし、そうじゃないものについては是正させるというふうなことで対応しておりまして、これは下請法じゃなくて独禁法の適用として、一つの分野として我々もうやっておりますし、これからもその辺はきちんと見ていきたいと思っております。

○広野ただし君　それでは、次に移らせていただきます。 　小規模企業共済法の問題ですが、今度、予定利率を下げられるということであります。今この小規模企業共済制度で百三十五万人の経営者がいろんな形で苦労しながら頑張っておられるということだと思います。そして、平均しますと、十三、四年の掛金で、現在、二・五％の利率の場合は七百二十万の退職金的なものがもらえると。ところが、今度、一％になりますと、平成二十年でそれが六百八十万に引き下げられるという、平均的にですね、ということのようであります。 　私は、やはり本当に中小企業が、零細企業が一生懸命頑張っておられる、もうこれこそセーフティーネットの最たるものだと思うんですね。そこを、赤字になっておりますから引き下げますと、これでは、何かもっと知恵の出し方があるんじゃないか。だからこそ、そんな特殊法人でやるんじゃなくて、民間に思い切った知恵を出させてやるということが大事なんじゃないかと思うんです。どんなに厳しい中でも、運用の妙をもって必ずうまくやっているところがあるんですね。 　ところが、いろいろとお聞きしますと、いや、安全サイドの絶対石橋をたたいてという意味もあるんですとおっしゃいますけれども、私はやっぱりちゃんとして中小企業経営者に戻すということをしっかりとやってもらいたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（平沼赳夫君）　本当に先生御指摘のように、この共済において本当に厳しい中で掛金を掛けられて、そして退職をするとき、あるいは転業するとき、廃業するとき、そういったところの保障と、こういう形で、大変そういう意味では大切なものだと私ども認識しています。 　そういう中で、運用に関しての御提言でございますけれども、基本ポートフォリオ、こういうものを作って、おっしゃったように、安全に、長期的に安定と、こういう基本原則でやってきたところでございますけれども、確かに、御指摘のように、ほかのところでは、うまく運用をして今のこういう厳しい中でも運用益を出している、そういったところもあります。しかし、余りこれは、せっかくのそういう皆様方のとらの子ですから、そういったものを非常に危険な目にさらすということも一面では言えないわけでございまして、私どもとしては、基本ポートフォリオで、より確実な形で、そして何とかそれを安定的に、そして利益が出るように運営していかなきゃいけないと、こういうふうに思っております。 　先ほど来の御議論の中にも出ましたけれども、要は、この国の今の経済というものをやはり立て直して、そして経済に活性化をもたらして金利が上がってくるようなそういう、やっぱり大きな意味でのそういう政策も取っていかなきゃいけない。御指摘のように、やっぱり運用の妙を発揮するということも我々常に問題意識に持ってやっていかなければならない、こういうふうに思っております。

○広野ただし君　昨年は、勤労者側の退職共済機構がやはり予定利率を引き下げたということであります。こちらは、二百六十万人のやはり働く人たちが掛けて、四十二万事業所ですか、やっておられるということです。みんな、それこそ大企業のサラリーマンと違って、中小零細の人たちの退職共済、本当に大切だと思います。 　これが、予定利率が引き下げられたから、今度、経済産業省の、経営者側の方も引き下げるんだと。こんな私は安易なことであってはならないんじゃないかなと。まして、今度は政令事項化するんだと。これは世の実態に合わせて迅速にやっていくんだと言いますけれども、やっぱり私は、国会でちゃんと承認を取った法律に基づいてやるということが非常に透明感をもたらし、たくさんのそこで掛けておられる共済の人たちの大事なことではないのかなと思いますが、大臣の見解を伺います。

○国務大臣（平沼赳夫君）　お答えさせていただきます。 　昨今の経済・金融情勢をかんがみますと、資産運用環境の変化に対応した共済制度の運用を図るために、ある意味では迅速に予定利率等の変更ができるように制度の仕組みを改める必要があると思っております。今御指摘のように、中小企業の従業員の方々のための共済制度である中小企業退職金共済制度においては、退職金額の規定を政令事項化するための法改正が行われました。 　私どもといたしましても、先生御指摘の点はよく分かるわけでございますけれども、やはり今回の法改正におきまして、従来、法律に置かれていた共済金額規定等を政令事項化することが、冒頭申し上げました迅速に予定利率等の変更ができるようにそういうことをする必要があると、こういうふうに私どもは思っているわけであります。 　また、こういうことになりますと、例えば政府部内での判断で恣意的に予定利率が変更する、その透明性の問題と、こういうこともちょっと御言及になられましたけれども、私どもとしては、本年一月に中小企業政策審議会経営安定部会の報告において、共済金額規定等を政令事項化した後に共済金額等を変更する際には、議論の透明性を確保する観点から、必ず中小企業政策審議会等の議を経ることとすることが適当である、こういう提言がなされているわけでございまして、私どもといたしましては、大変、そういう意味では、ある意味では厳しい選択でございましたけれども、こうしたことを通じて、共済金額等を政令事項化した後でも、予定利率の恣意的な変更、こういったことは透明性、そして十分審議をして、そして恣意的には絶対行えない、こういうことでしっかりと担保していかなけりゃいけないと、こう思っております。

○広野ただし君　この小規模企業共済の方は七・六兆円ですか、資産運用をされる。そしてまた、厚生労働省のこの勤労者退職共済機構の方では三兆円の資産運用をされる。本当にこれは、その背後にたくさんの働く人たち、また経営者がそれを頼りにしておりますんで、是非、運用を厳格かつうまくやっていただきますように要望しまして、質問を終わらせていただきます。

○委員長（田浦直君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。 　　　午後四時四十三分散会