武力攻撃事態への対処に関する特別委員会 第7号

○鳩山委員長　これより会議を開きます。 　第百五十四回国会、内閣提出、安全保障会議設置法の一部を改正する法律案、武力攻撃事態における我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全の確保に関する法律案、自衛隊法及び防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案及び内閣提出の三法案に対する久間章生君外五名提出の各修正案、武力攻撃事態における我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全の確保に関する法律案に対する前原誠司君外一名提出の修正案並びに一川保夫君外一名提出、安全保障基本法案、非常事態対処基本法案及び前原誠司君外三名提出、緊急事態への対処及びその未然の防止に関する基本法案を一括して議題といたします。 　この際、お諮りいたします。 　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官増田好平君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鳩山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　—————————————

○鳩山委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。浜田靖一君。

○浜田委員　自由民主党の浜田靖一であります。 　この委員会において、提出された法案、いわゆる有事法制と言われるものを昨年来ずっと議論されてきたわけでありますが、民主党案、そしてまた自由党案という形で法律が出そろって、今議論が行われ、きのうは、それこそ参考人の皆様方から御意見をいただいて議論をされたわけであります。大変その意味では、いろいろな形で論点というか、そういうものもはっきりしてきたというふうに思うわけであります。 　きょうは、こういうお時間をいただきましたので、各修正案と各党案に関して、今議論になっている部分をもう一度おさらいをさせていただきたいなというふうに思うわけであります。 　有事法制というのは、これは当然のごとく日本の国の安全、そしてまた国民の皆様方の安心を得るためにこの国にとっては欠かせざる法律だというふうに思うわけでございます。そういう意味においては、幅広く対応できるようなものにしていかなければならないというのはこれは各案ともに出ておるわけでございますが、その中でも特に、与党修正案においても、武装不審船対策とか大規模なテロに対する対応を積極的に進めることが重要だということも、修正案として出てきているわけであります。 　今、これに対して政府としては、これに対する対処の姿勢というもの、体制というものはどういうふうになっているのか、現状をお伺いしておきたいと思います。

○石破国務大臣　お答え申し上げます。 　これは一昨年、平成十三年の秋の臨時国会において相当の法改正をいたしました。 　法的な面において、一昨年秋の臨時国会における改正、これはテロ特措法と一緒にやったわけでございますが、例えば、情報収集出動というものをつくった、警護出動というものをつくった、治安出動の際の武器使用権限というものを緩和したということもございます。また、海上警備行動において、停船のための武器使用権限、これをつくりました。 　これは委員とも随分議論させていただいたことでございますし、勉強もさせていただきましたが、私は、法的には相当精緻なものになったというふうな認識をいたしております。 　問題は、この法がどのように運用されるかということでありますし、当然のことながら、海上保安庁、警察との連携が本当にちゃんととれておるかということだと思います。そういうことについて、図上訓練が主でございますが、そういうような訓練を積み重ねるということを、今、鋭意行っております。 　加えまして、例えば、生物兵器、化学兵器というものが使われた場合にどうするかということにつきましては、これは関係各省庁と連携をしてやっていかねばなりません。要は、本当に紙の上だけでできている、法律だけでできているという話ではなくて、ちゃんとそれが動くのかということ、そしてどうやって被害を防止し、局限し、またそれを復旧していくかということについて、すべてできる限りのシミュレーションをやってみて、万全を期すということが必要なんだろうと思っております。 　もちろん、現時点で、これで万全だというようなことを申し上げるつもりはありません。しかし、これはゆっくり時間をかけて検討するというようなことを言っておって、では、もしあした起こったらどうするんだというようなことでは、これはいかぬのだろうと思っております。そのときそのときで、今が最善のものだということを確認しながら、政府においてさらに検討を進めてまいりたいと思っているところでございます。

○浜田委員　そこで、また、民主党の対案の中には、危機管理を担当する組織、いわゆる運用に当たっての総合調整をする組織をつくるべきではないかということで、危機管理庁というものを、日本版ＦＥＭＡ、その新設を書き込んでおられるわけであります。いろいろな新しい組織を置くということになりますと、いろいろな議論はあるとは思いますけれども、これは一つの考え方だろうと私は思っておるわけであります。 　特に、これは危機管理体制の運用ということになれば、当然のごとく情報のプライオリティー、それから、その情報の中身の分析等ももう少し何かしっかりしなきゃいけないんではないかなという気がするわけでありまして、確かに今、官邸の中には危機管理監も置かれておりまして、そういう体制はつくっておられるようでありますけれども、しかしながら、実際にその権限、そしてそれに対しての人員というものが果たして十分に確保されているのかどうかというものに対しては、私が見るところではちょっと心配な点もございます。それをあえて補充するという意味で、この危機管理庁というお話が出ているんだと思うわけであります。 　昨年の安全保障委員会の視察におきましてアメリカに行きまして、ちょうど国土安全保障省ができる前のＦＥＭＡにお伺いをいたしまして、そこでいろいろなお話を聞きました。そのときに大変おもしろいなと思ったのは、要は、中央とそしてまた各州政府との潤滑油としてのＦＥＭＡというものをお考えになっておられまして、財源的なものを既にＦＥＭＡに付与していて、その予算の配分をすることによってＦＥＭＡの存在位置というものをしっかりと定めている。そして、対応するときにはその金を自由に使えると言っては語弊があるかもしれませんが、必要に応じてそれに対処できるだけのものを持っているということ。やはり調整するにおいてはそういう能力を持たせるというのが一番強い組織として残れるのかな、そこにやはり一つのポイントがあるのかなと思ったわけであります。 　そういう意味において、確かに、今の政府の中における危機管理体制というものを考えたときには、今のままでも十分だという議論もあるかもしれませんが、しかしながら、さらにこの機能強化を図るためには新たな体制をまた整備することも一つの考え方かなというふうに私は思うのでありますが、この点については官房長官はどのようにお考えでしょうか、教えていただきたいと思います。

○福田国務大臣　危機に対してどういう体制をとるかということでありますけれども、いろいろな形というのはあるんだろうと思いますね。その国々の今までやってきたやり方、そういうこともありますし、また、アメリカのように思い切って災害から何から何までひっくるめてというような、もう大規模な、またこれは、その体制を整備するために時間もかかるでしょう、お金も相当かかっているというような話も聞いております、そういうやり方もあるかもしれません。 　我が国においては、関係省庁が所掌業務に応じて的確に対処し、事態によって関係省庁間の協力連携を図り、組織の持つ能力を十二分に発揮する、そういう体制というものを考えているのでありまして、ただいま委員からも御指摘ありましたように、そういう組織の総合調整を機動的、有機的に行うために、内閣官房に関係省庁の危機管理部門を統括する内閣危機管理監を設置するというようなことなど、政府全体として危機に対処する体制を整えておるということでございます。 　それに加えて、細かいことを申し上げれば、日ごろから、さまざまな緊急事態への対応マニュアルの整備とか実践的な訓練などを通じまして、いろいろな事案への対処能力の向上に努めるということもいたしておりますし、実際に事案が発生した場合には、必要に応じて災害対策基本法や閣議決定などを行いまして、そういう決定に基づいて政府としての対策本部を設置するなど、政府が一体となって対処する体制を整える、こういうふうなことでございます。 　現時点で危機管理庁というような新しい組織を設置するということは考えておりませんけれども、政府としては、この危機管理ということについては、どういうようにやったら万全の体制がとれるかということについて、日々改良をし、また検討を加えていく、こういうことが必要なんだろうと思います。要するに、目標は国民の生命財産を守るというようなことでございますので、今後ともそういう不断の点検を続けてまいり、そしてまたシステムの整備充実に努めていく、こういう考え方をいたしておるところでございます。

○浜田委員　ありがとうございました。 　そういう意味では確かに完璧なものというのはなかなかないわけでありますが、昨日の参考人質疑の際にも、やはり縦割りで物事が行われるような状況であってはならない、いかにすべての役所の意識を一体化させて、それを実行して、本当に迅速に物事を、対処の仕方を進めていくということをかなり御心配になっている先生方もいらっしゃいましたので、そういう意味では、こういう形も考えていくには大変重要なことなのではないかなというふうに思いますので、ぜひ、これを否定するのではなくて、やはり参考にして前にしっかりと進められるような形をお考えになっていただければなというふうに思います。 　あとは、いろいろとこのごろ情報の、北朝鮮のシルクワームとかそういうものを見てもそうなんでありますが、いかにも何かシルクワームが即我が国に脅威を与えるもののように勘違いをする。その情報というのは一体本当に我が国に対して脅威なのか、そうでないものなのか、やはり情報を精査して、それに優先順位をつけて、どれが重要であってどれが重要でないのか、それが果たしてトップまで上がるのか、それともそれはもう既に裏をとって、それが本当にあったかどうかを確認した後に情報を提供しても遅くないというもの、そういう何か情報の、内容の高いもの、低いものというものをやはりどこかで振り分けて、それをしっかりと精査をした後に、精査というか判断でき、そしてそれを情報として表に出せるような体制というものを一つ考えておく必要があるのではないかと私自身は考えております。 　そういう意味においては、すべてこの危機管理庁でということではないのでありますけれども、そういう情報の分析も含めてしっかりとやれる、そしてまた、情報というのは必ずしも防衛庁だけから入ってくるわけではなくて、要するにいろいろなところから情報が入ってくるわけですから、それをやはりしっかりと把握をし、それを分析できる体制づくりというのを今後つくっていかなければならないというふうに思っている次第でございます。 　それはなぜかといえば、当然、情報衛星も上がりましたし、いろいろな形の情報収集手段というのはあるわけでありますが、どのように情報を得て、それをどのように意思決定をして表に出し、そしてまた、組織を動かしていくためにはどうしていくのかという判断をできるものをやはりつくっておくべきなのではないかなというふうに私は思いますので、ぜひその点に関してもいろいろな形での考えをしていっていただければなというふうに思うわけであります。 　それでは、先に進めさせていただきます。 　まず民主党案でございますけれども、指定公共機関について、民間放送事業者を除外することとしていらっしゃるわけでありますけれども、私自身は、仮にそういうことをすると、緊急事態の際に国民に警報を発することが十分できなくなる可能性があるんじゃないかなというような懸念もあるわけでありまして、政府として、国民に警報を伝達する手段としていかなる体制を考えているのかということをお聞きしたいと思いますし、また、民間放送事業者の皆さんの中には、これに対しての、いわゆる指定機関に入っているということに対する反対意見もあるというお話も聞いておりますけれども、これに対して、政府として、この責務というのは本当に重要なことなのでということで御説明をするべきだと思っておるんですが、もうしておれば結構なんですが、その点も含めて教えていただければと思います。

○福田国務大臣　武力攻撃事態において、国民の生命とか身体の安全を確保するというために緊急情報を正確かつ迅速に国民に伝達する、こういうことは極めて重要なことであると思います。そのために、政府としては、放送の速報性ということに着目いたしまして、緊急情報の伝達を、指定公共機関でございます放送事業者の対処措置として位置づけるということを考えております。 　指定公共機関としていかなる法人を指定するかということは別にいたしまして、このような役割の重要性というのは、公共放送事業者であると民間放送事業者であるとにかかわらず異なることはないものであるというように考えております。したがいまして、指定公共機関の定義から民間放送事業者のみを除外するということは適当でないというように考えております。 　民間放送事業者団体は、放送事業者を指定公共機関として指定することについて、運用次第では憲法に保障する表現の自由とか報道の自由を侵すことになりかねない、こういう主張を表明しておられます。しかしながら、指定公共機関である放送事業者は、みずから作成した業務計画に基づき、放送方法等を自主的に定めた上で警報等の緊急情報を放送するものでありまして、指定公共機関制度が放送の自律性を損なうというものではないと考えております。 　言うまでもないんですけれども、政府として、報道の規制とか、報道の自由を制限する、そういうことは全く考えておりません。 　御質問の、そういう放送事業者に対して説明を行っているかどうかということにつきましては、今までも説明をいたしておりますが、今後も十分なる説明をしてまいりたい、そして議論も深めてまいりたい、このように考えておるところでございます。

○浜田委員　そういう意味では、その事態がどういう事態かということで大変いろいろな状況があるわけでありますけれども、やはり伝達ということを考えたときには民間の事業者の皆様方にも御協力を願わなければならないというのは、これは当然の話でありますので、その点については十分にまた御理解いただけるように説明をしていただければというふうに思う次第であります。 　そして、時間の方も、そろそろなくなってまいりましたというよりは、五分ずれ込んでおりますので、時間調整もあるとは思うので、最後の質問にさせていただきたいと思います。 　国民保護法制については、政府案及び与党修正案では、二年以内の整備となっております。この国民保護法制の重要性を考えれば早期に整備をすべきであると思いますけれども、この二年ということに関して、もう少し早くできるとか、できるんじゃないかとかという御意見もあるわけですが、その点について政府の考え方を教えていただければと思います。

○福田国務大臣　国民の保護のための法制につきましては、武力攻撃事態において国民の生命、身体及び財産を守るために必要な事項を定めておるものでございまして、極めて重要度の高いものでございます。 　他方、法制の内容そのものは国民の権利とか義務とも関係を持っておりまして、検討事項も多岐に及びます。したがいまして、今後とも、地方公共団体や関係する民間機関等の意見を聞きながら、十分な国民の理解を得つつ整備を進めていく必要がある、こういうように考えております。 　政府としては、早くというようなお話もございますが、この武力攻撃事態対処法案の成立後、早急に関係する団体や機関との本格的な調整を進めまして、この法制のできるだけ早期の整備に努めてまいりたい、このように考えております。

○浜田委員　その点はもう昨年、そういう意味においては大きな議論をしてきておるわけでございますし、政府の方からも、いろいろな形で地方に対しての議論等も含めた中でのことを我々の方にも出してきていただいているわけでございますので、そういう意味においては、また二年というものに固執する必要はないのではないかと私自身も考えますので、ぜひともその辺のところはしっかりと、早く、テンポを上げてというのが大変重要だと思いますので、その点も含めてしっかりと整備を進めていただきたいと思います。我々も御意見を述べさせていただきますので、よろしくお願いをしたいと思います。 　それでは、大変貴重なお時間をいただいて質問させていただきましたが、この辺で終わらせていただきます。ありがとうございました。

○鳩山委員長　次に、筒井信隆君。

○筒井委員　民主党の筒井信隆でございます。 　有事法制、これは、自衛隊が必要であるのと同じ意味において私も必要だ、こう考えております。しかし、もちろん有事法制、日本の防衛の基本方針であります専守防衛の原則を否定するようなものであってはならないし、専守防衛に適合したものでなければならない、これは大前提だというふうに考えております。 　その関係で、まず福田長官の方にお聞きをしたいと思います。 　二〇〇一年ですか、インド洋に自衛隊の護衛艦が派遣をされましたし、その前の九一年にはペルシャ湾に自衛隊の艦船が派遣されました。このときは掃海艇でございましたが、こういう具体的な事例を例としてお聞きをいたしますが、ペルシャ湾に派遣された自衛隊の艦船、これに対して例えば武力攻撃があった場合、その場合にも武力攻撃事態の認定はされ得る、あり得る、こういう今度の法制度になっておりますね。

○福田国務大臣　この武力攻撃事態の法案の第二条第一号の我が国に対する武力攻撃というのは、基本的には、我が国の領土、領海、領空に対する武力攻撃をいうというように考えられるものであります。 　ただいまのお話は、掃海艇がペルシャ湾に行った、そのときに攻撃がある、そういう想定でありますけれども、正直申しまして、その攻撃自身が一体どういう性質のものであるか、どういう状況において発生したものであるかというような状況によって判断されるべきものでございまして、あの掃海艇の場合には、そういうような戦闘行為が行われている状況ではありませんから、まずはそういう想定そのものが存在しないんだろう、こういうように思います。 　我が国政府は、憲法下において自衛のための必要最小限の防衛力行使にとどめる、そういう憲法の精神にのっとった受動的な防衛戦略の姿勢であるところの専守防衛の趣旨に反する、そういうものであってはならないわけでありますので、御指摘のような御質問についてのお答えというのは、これは極めてしにくい質問である、こういうふうに考えております。

○筒井委員　厳密に言えば、答弁しにくい質問である、こういう今答えですね。 　私がお聞きしているのは、今ペルシャ湾とかインド洋の例を挙げましたが、二〇〇一年には、イスラマバードに自衛隊の輸送機が派遣をされております。要するに、他国領域における我が国自衛隊に対する組織的、計画的な武力攻撃があった場合、この場合に限定してお聞きをいたします。 　組織的、計画的な武力攻撃。そうでない場合にはまた全然別の問題ですから、個別のテロだとか、こういうのは別の問題ですから。組織的、計画的な武力攻撃が我が国自衛隊に他国領域においてあった場合にも、これは武力攻撃事態の認定の対象になり得る、このことをもう一度確認をしたいと思います。

○福田国務大臣　ただいま他国からの武力攻撃の性格が示されました。それはまさにそのときの状況によるわけでございまして、まさに戦闘行動、例えば外交関係が緊迫しているとかいったような状況で御指摘のような攻撃があったということになりますと、これは武力攻撃というように認めなければいけないのではないかというように思います。 　ただ、実際問題として、そういうような状況というものについてどういう判断をするかという、これはもう個別の判断でございますので、一概にそういう状況がそろったからできるというものではない、諸般の状況を考えた上で判断すべきものだと考えております。

○筒井委員　それは、諸般の状況でもって判断するのが当たり前の話なんです。ただ、常にそういう場合には武力攻撃事態の認定の対象から外れているというわけではないということを私は今確認しているんです、今度の法制度では。 　それで、これはまた同じような答えだろうと思うので、福田長官が今までこの事態特で私の質問に対して、今言った趣旨ですが、答えておられます。万一、万が一ということがあった場合、法理論として、当該攻撃が我が国に対する組織的、計画的な武力の行使と認定されることは法理論としてはあると思いますと。 　今読み上げたのは五月二十九日のこの事態特での答弁ですが、十一月十一日には、私の方の質問で、他国領域内における武力攻撃に対して武力攻撃事態と認定して反撃する場合があるのかということに対して、「そういう場合もあり得る、それは状況いかんということですね。」と。今、まあ、それは状況いかんだと言われました。例えば、他国領域内で行動している自衛隊の艦船に対して武力攻撃があった、それが、連続性と長官は表現しておりますが、「連続性、計画性といったようなことで明らかに我が国に対する攻撃といったように認定されるようなときには、反撃することは当然あり得るだろう。」こういうふうに答えているわけです。 　だから、私がここでもっとはっきりしておきたいのは、我が国領域及びその周辺において武力攻撃がなされた場合に武力攻撃事態として認定して反撃する、こう限定しないで、例えばペルシャ湾だとかインド洋だとか、あるいはもっと遠いところでもいいですが、そういうところでも、組織的、計画的な我が自衛隊に対する武力攻撃があった場合には武力攻撃事態の認定があり得る、こういう法制度になっていますねということなんです、確認したいのは。

○福田国務大臣　ですから、そういう状況を、まあ私は状況というふうに申し上げましたけれども、本当に仮定の話で、そういう状況が整ったといった場合に武力攻撃事態だという認定というのは、これはあり得るというように考えております。

○筒井委員　石破長官も今と同じ答弁でよろしいですね。

○石破国務大臣　そういうことだと私も思います。 　それは、我が国に対する組織的、計画的な武力の行使ということでありますが、同時に自衛権行使の三要件に該当するということも、また必要なことであります。 　我が国が自衛権の行使として武力が行使できるか。すなわち、それは、急迫不正な侵害があり、かつ、ほかにとるべき手段がなく、加えて、必要最小限ということになっておるわけでございます。そのいろいろなことを考えますときに、じゃ、ほかに手段はないのか、必要最小限にとどまるものなのかということも、あわせて判断をしなければならないことであります。 　今、ペルシャ湾の例等々をお引きになりました。これはＰＫＯでもそうなのでありますけれども、私どもが海外に自衛隊を出します場合には、当然、武力行使ということではないわけでございます。加えまして、そこにおいて、武力行使にならない、そういう状況のもとで活動するわけですね。そういたしますと、実際、委員が御指摘のような事態というのは極めて考えにくいことだというふうには思っておるところでございます。

○筒井委員　まず、ペルシャ湾とか何かに派遣するのは武力行使が目的ではない、これは当たり前な話で、武力行使が目的でそういうところに海外派遣、派兵することは、まさに我が国の自衛権の範囲を超える、専守防衛の範囲を超える、これはもう何回も政府が今まで答弁してきたことで、当たり前なんです。 　だから、私が聞いているのは、そういうところへ武力行使以外の目的で派遣された自衛隊の艦船に対して武力攻撃がなされた場合に、その状況によってはまさに武力攻撃事態の認定の対象になり得る、今度の法制度はそうなっている、今長官は、福田長官はそのことを認められた、石破長官もそのことを認められますねという質問なんです。

○石破国務大臣　それは、我が国に対する攻撃ではあるわけです。ただ、それが、では武力攻撃事態ということにストレートになるかといえば、それはいろいろな状況を見なければいけないわけですね。 　そうしますと、どうも済みません、理解が悪くて恐縮ですが、委員が御指摘になろうとする事態がどういうものであるのか。つまり、ペルシャ湾とかそういうところに出ている、あるいはＰＫＯでも結構ですが、そういうところに組織的に計画的な攻撃がなされた、そのことだけをもってこの事態になるというわけではございません。

○筒井委員　それはその状況によっていろいろ判断される、しかし、武力攻撃事態の認定は一般的に排除されていませんね、今度の法制度では、そういう場合も武力攻撃事態の認定対象になり得るという法制度になっていますねという質問なんですよ。私は、常に必ず組織的、計画的な武力攻撃があったら自動的に武力攻撃事態と認定されるのかと、こんなことは聞いていないんです。武力攻撃事態の認定は排除されていませんねという質問なんです。それを今福田長官は認められたので、石破長官も同じ意見ですねという確認です。

○石破国務大臣　排除されないという意味では、私も全く同じ考えであります。

○筒井委員　そうしますと、排除されないこと自体が、まさに日本の防衛の基本方針である専守防衛の原則に真っ向から反するんじゃないですか。 　専守防衛というのは、どういうふうに今まで言われてきたか。専守防衛というのは、防衛戦闘行動、これは我が国土、我が領域及びその周辺に限られる、これが前提だったわけですよ。それが、今お二人が答えられましたように、我が国土及びその周辺以外でも武力攻撃事態の認定はあり得る、これを認められるわけで、そもそもあり得ないという形にするのが、専守防衛の、今までの日本の防衛の基本方針だったじゃないですか。 　まずお聞きしたいのは、専守防衛という防衛の基本方針、これは今も続いているわけです。その専守防衛というのは何かというと、我が領域及びその周辺における防衛戦闘行為に限られる、それ以外はしない、これが専守防衛の中身じゃないですか。

○石破国務大臣　委員の御指摘は、地理的にそういうふうに限るべきだ、それが従来の政府の立場ではなかったのか、専守防衛というのはそういうものではないか、こういう御指摘だろうと思っております。 　過去にもそういうような答弁は確かにございまして、例えて言うと、昭和四十六年、当時の防衛局長が、専守防衛とは、 　実体的に申しますと、自衛権の中でも、憲法の解釈が最小限度の範囲内においてというふうになっておりますように、一般でいう自衛権よりもさらに狭く、わが国土の周辺のみを守るという観念を非常に強く打ち出した思想ではなかろうか。それで自衛権の中でも必要最小限度というのと専守防衛というのとほぼイコールに考えてもよろしいのではないかという感じがいたします。 という答弁がございます。 　ただ、これが本当に地理的な概念を確定して、我が国領土あるいはその周辺に限るとしたもの、それが憲法の趣旨なのだというよりは、むしろこれは、自衛のための必要最小限の防衛力行使にとどめるということを強調したというふうに考えるべきものだろうと私は思っております。（筒井委員「意味不明だな、今の答弁」と呼ぶ）いや、それは、ですから、この趣旨は何かといえば、それは最小限度にとどまるべきものなのだという、自衛権行使の要件の三要件がありますね、その三つ目を非常に強調したということなんだろうと思っております。 　ですから、私どもは、世界じゅうどこでもそんなことができる、そういうことを申し上げているわけではございません。自衛権行使の三要件に該当すれば、それはそういうこともあり得るだろう、しかし、それは全く状況というものによって異なるのであって、今ここで一概にそれを申し上げることはできないということを申し上げておるわけでございます。

○筒井委員　実際問題、世界じゅうどこでも武力攻撃事態の認定がされるなんて、そういう事態が生ずるなんて、私も言っていないんです。今言っているのは、法制度上そういうことも可能になっていることを問題にしているんですよ。世界じゅうどこにおいても武力攻撃事態の認定がされ得る、そういう法制度はおかしいのではないかということを問題にしているんです。 　そして、今、専守防衛について、一つ防衛庁防衛局長の答弁を引用されましたが、今四十六年のことを言われましたが、もう一つ、その次の年に、田中角栄総理大臣はこういうふうに言っているんですね。専守防衛というのは、「もっぱらわが国土及びその周辺において防衛を行なうということでございまして、これはわが国防衛の基本的な方針であり、この考え方を変えるということは全くありません」と。 　それから、もう一つ例に挙げますが、防衛庁長官官房の法制調査室が関与した行政百科大事典の「専守防衛」の項目で、防衛戦闘は常に、常にですよ、常に我が国土及びその周辺で行われることになると。 　つまり、防衛戦闘行動は我が国土、我が領域及びその周辺でのみ行われる、これ以外ではやらないというのが専守防衛でしょう。それを今までずっと言ってきたわけですよ。（発言する者あり）いや、そのころは確かに外国に出ていかなかった。今度は外国に出ていっているから、防衛戦闘行動は我が国土周辺に限られない、世界じゅうどこでもあり得る、こういうふうに方針を転換したんですか。

○石破国務大臣　それは実際、田中総理がお答えになった昭和四十七年当時と今とは全く状況が違うと思います。もう一つは、自衛権行使ということに限るわけですね。そして、三要件の中で必要最小限のものでなければいけないということは一貫をしておるわけでございます。海外において、我が国に対する組織的、計画的な武力の行使がなされ、ほかに手段がなく、最小限度にとどまるというものであった場合には、自衛権行使の三要件に該当する場合が排除されないということを申し上げているわけで、その我が国の領土並びにその周辺ということは、政府といたしましては、必要最小限のものでなければいけないのだということを強調したわけでございまして、その地理的範囲がこれによって限定、局限されたというふうには思っておりません。

○筒井委員　ペルシャ湾等々でも、もし武力攻撃された場合に正当防衛ができるし、それから自衛隊法に基づく防護行為もできる、これはもう前提にしての話です。それ以上に、防衛出動して武力反撃をする、こういうことを認める法制度に変えたんですか、それは専守防衛の方針の転換になるんじゃありませんかという質問なんですよ。 　それで、今、田中総理大臣の時期と時代が変わった、我が国国土及びその周辺に防衛戦闘行動は限られないようになったという答えですか、変更されたということですか。

○石破国務大臣　恐縮ですが、変更されたとは全く考えておりません。必要最小限度にとどまるということでございます。

○筒井委員　我が国領域及びその周辺でのみ行われる、常に行われる、こう今まで答弁していたわけですよ、そう答えられてきたんですよ。私は、専守防衛というのは実際そうだと思う。そのことを変えたのか、それとも変えていないのかという質問なんですよ。

○石破国務大臣　これも委員、先刻御案内のことでございますが、自衛権の地理的範囲においては、こういうような答弁が確立をしておるわけでございます。我が国が自衛権の行使として我が国を防衛するため必要最小限度の実力を行使することのできる地理的範囲は、必ずしも我が国の領土、領海、領空に限られるものではなく、公海及び公空にも及び得るというふうに申し上げておるわけですね。ですから、それを変えたというようなことは全くないわけでございます。

○筒井委員　そんな、全然問題は別ですよ、今のは。当たり前じゃないですか、そういうのは。我が領土が攻撃されるおそれがある、公海とか何かでも。そういう場合にはもちろん反撃行為は可能ですよ。例えば、日本海において、日本海の公海上で武力攻撃された、それは我が国領域における武力攻撃に発展するおそれがあるんだから、それはその場合に反撃することはあり得る。これは別に、武力攻撃事態の認定を我が国領域における武力に限った場合でも、それは可能なんですよ。だから、それが周辺という意味でしょう。先ほどから私、言っているように、我が領域だけに限って言っていないんです。我が領域及びその周辺における防衛戦闘行為に限られるのが専守防衛だと言っているんですよ。 　だけれども、今、さらに聞いているのは、ペルシャ湾だとかあるいはインド洋だとか、そういう我が国領域における武力攻撃に発展するおそれがない場合にまで防衛出動行為を認めたら、これはまさに専守防衛に違反するんじゃないか、こういう質問なんですよ。

○石破国務大臣　恐らく、これはどこまで議論しても平行線になってしまって恐縮な気はするのですが、繰り返して申し上げますが、私どもが考えております専守防衛というものは、とにもかくにもこちら側から侵略をするということはあり得ない、当たり前のことでございます。そして、我が国に対する急迫不正の武力攻撃があり、ほかにとるべき手段がなく、そして必要最小限度にとどまるのだということ、私は、専守防衛というのはそういうものだというふうに考えております。 　そして、必要最小限度にとどまるべきものだということを強調した一つの例がそういうことなのでありましょうけれども、しかし、それのみに限定されるということを今まで政府として申し上げたことはございません。

○筒井委員　我が国土及びその周辺における防衛戦闘行為に限られる、これを変えるのかという質問なんです。だから、我が国周辺以外のところでも防衛出動行為はこれからあり得るということですか。我が国周辺以外のところでも防衛戦闘行為はあり得るということですか。

○石破国務大臣　変えたということはございません。これはテロ特措法の場合にも一貫して同じ考え方をとってきたわけでございます。そして、これも政府として確立をしておる答弁でございますけれども、公海及び公空にも及び得る、それは先ほど申し上げたとおりでございます。武力行使の目的を持って自衛隊を他国の領土、領海、領空に派遣することは一般に自衛のための必要最小限度を超えるものであって、憲法上許されない、こういう考え方をしておるわけでございます。（筒井委員「それは変えてないんでしょう」と呼ぶ）変えておりません。一切変えておりません。 　そして、そのような事態というものが本当に起こり得るのか。周辺事態法もそうですし、テロ特措法もそうです、法律の仕組みを委員よく御案内かと思いますけれども、そういう事態が起こらないようにというふうに本当に詳細に規定をし、配慮をしておるわけですね。そういう事態が起こらないということを私どもは考えて法律をつくっておるわけでございます。

○筒井委員　今言われましたが、武力行使の目的を持って海外に派遣しない、これは変えていないということですね。本当に、武力行使の目的を持って自衛隊が出ていくのは我が領域及びその周辺に限られる、それは現在もそうですね。

○石破国務大臣　地理的に、じゃ、周辺というのはどこなのだ、こういう話になってくるのだろうと思います。そうすると、周辺事態法のときに議論しましたように、一体どこまでだという話になりましょう。しかし、私どもとしては、自衛権の行使の三要件というものに当てはまる場合が仮にあるとするならば、それは対象となり得ることを排除しないというふうに申し上げているわけで、従来の政府の考え方を変えるものではございません。

○筒井委員　重要な問題なので、私、極めて重要な問題なので、しつこくこの問題で一時間聞くというふうに通告して、先ほど読み上げられた今までの政府の答弁や何かも、私の方で調べたものを全部渡しておいたんですが、今言ったことは、我が国土、我が領域及びその周辺に限られないという答えですか。自衛権の三要素、自衛権発動の三要素がある場合には、我が領域及びその周辺に限られないで自衛権を発動する、つまり、防衛戦闘行為を行うときがある、こういう答弁ですか、今のは。

○石破国務大臣　常識で考えてみて、そういうことが本当に起こり得るんだろうかなということは当然思います。それは、私どもが周辺事態法をつくりますときも、テロ特措法をつくりますときも、そういうことが起こらないようにということで本当に細心の配慮をしてつくっておるわけですね。しかし、にもかかわらず、そういうような私どものいろいろな法律上の細心の配慮にもかかわらず、そういうことが仮に起こってしまったとする、そしてそれが自衛権行使の三要件に当てはまるとする、ほかに何にも手段がないというようなことになったといたします、そういう場合に可能性は排除はされないということです。

○筒井委員　今の答弁はまさに重大な答弁なので、そうすると、自衛権発動の三要素が当てはまる場合には、我が領域及びその周辺に限らないで防衛出動する場合があり得る、こういう答弁ですね、今のは。 　中谷長官は、この前私も事態特で聞いたときには、いや、それはあり得ない、そのときはもう現場を離れて行動を中止して逃げるんだ、だからあり得ないと。これはまたわかりやすいんですよ。専守防衛の原則に合っているんですよ、正当防衛しかしないと。 　だけれども、今言われた答弁は、我が国土及び周辺以外のところで自衛権発動の三要素があった場合には防衛出動もあり得る、防衛戦闘行為もあり得る、こういう答弁ですね。

○石破国務大臣　中谷長官が答弁をされたのは、そういうことが起こらないように本当に細心の配慮をするんだという意味で、こちらにいらっしゃいますが、答弁をされたのだろうなと私もそのとき聞いていて思いました。 　それは、法理論上排除はされないということなのです。自衛権三要件に当てはまれば、法理論上それは排除はされない。しかし、そういうことが起こることがないように、私ども、いろいろな法律でもって細心の配慮をしておるわけですね。そういうことは法理論上は排除されない、しかし、現実にそういうことが起こり得るかということも、やはり私どもは議論の上で考えねばならないことだと思います。 　私どもは、自衛隊を海外に出す場合には、海外派兵ということにならないように、海外派遣であり武力行使と一体化しないようにということで、本当に詳細な議論をしました。国会においても御議論をいただいたことでございます。そういうことがいかにすれば起こらないかということについても、私どもは努力をしておるところでございます。

○筒井委員　現実問題としてそういうことが起こらないように努力する、当たり前の話で、現実問題として起こらない場合が多いだろう、当たり前の話なんです。だけれども、今度の法制度上で武力攻撃事態の認定を我が国領域における武力攻撃に限っていないから、この法制度では、今言われた、まさに海外に派兵する、こういう場合も法理論上はあり得るという法制度になっているので、そこを問題にしているんですよ。 　もう一回確認しますが、今度の法制度では、与党案で、まさに我が領域及び周辺以外のところでも、自衛権三要素が満たされて、それで防衛出動行為、防衛戦闘行為が行われる場合はあり得るということですね。

○石破国務大臣　極めて考えにくい事態だと思います、正直申し上げて。本当にほかにとるべき手段がないかということは、実際に、国会で議論をいたしますときになかなか想定されないケースを念頭に置いて考えるというのは、私の想像力が乏しいのかもしれませんが、なかなか具体的にイメージしにくいのです。 　法理論上はそれは排除されないということですが、じゃ、それが今までの政府の専守防衛という姿勢を大転換したのかと言われれば、それは、政府の姿勢は一貫をしておるというふうに私は思っております。専守防衛をやめて海外において武力行使をするようになるのだというようなことには、私は、御指摘は当たらないと思っております。

○筒井委員　実際問題として海外へ派遣してやるというふうに私は言っているのじゃなくて、今度の法制度はそれを否定していない、つまり、専守防衛の範囲内に限定していない、これは専守防衛の方針の転換じゃないかということですよ。 　我が国土、我が領域及びその周辺に限る、常にですよ、どんな場合でもですよ、今まで答えていたのは。常にそこに限る防衛戦闘行為しかやらない、これが専守防衛だと言っていたわけですから。ところが、そうじゃない場合があり得るという今の答弁でしょう。たとえそれが法理論上としても、そうじゃない場合があり得るという答弁でしょう。これは専守防衛の方針の転換でしょう。

○石破国務大臣　専守防衛って何だろうかということになるのだろうと思います。 　専守防衛は、相手から武力攻撃を受けたときに初めて防衛力を行使するということであります。そしてまた、それがいかなる態様において行われるかといえば、それは自衛のための必要最小限度にとどめます、そして、保持する防衛力も自衛のための必要最小限のものに限る、憲法の趣旨を最大限に生かしまして、受動的な防衛戦略をつくっておる、そういう受動的な防衛戦略の姿勢を専守防衛というふうに私ども今まで言ってきたと考えております。 　そういたしますと、この憲法の解釈についてもう一言申し上げれば、我が国が自衛権の行使として我が国を防衛するため必要最小限度の実力を行使することのできる地理的範囲は、必ずしも我が国の領土、領海、領空に限られるものではなく、公海及び公空にも及び得るが、武力行使の目的を持って自衛隊を他国の領土、領海、領空に派遣することは、一般に自衛のための必要最小限度を超えるものであって、許されないと考えている、この解釈、答弁というものはずっと一貫をしておるわけでございます。 　今回においても、全くそれは変わるものではありません。

○筒井委員　私が先ほどから言っていますように、全く我が国周辺じゃないところで武力攻撃された場合に正当防衛行為をする、あるいは防護措置をとる、これは当たり前の話で、それは専守防衛には反しないんですよ。 　私が言っているのは、我が国土及びその周辺以外のところで防衛出動して、そこで防衛戦闘行為をする、これを認められるということですね。だから、その場合の防衛出動行為というのは武力行使を目的に海外へ派兵することになるでしょう。

○石破国務大臣　先ほど申し上げましたように、従来から、武力行使の目的を持って自衛隊を他国の領土、領海、領空に派遣することは、一般に自衛のための必要最小限度を超えるものであって、憲法上許されない、こう申し上げてきておるわけでございます。それは全く変わっておりません。ですから、ここは、派遣することは一般に自衛のための必要最小限度を超えるというふうに申し上げているわけです。 　しかしながら、これは御理解をいただけないのは私の言い方が悪いのでしょうけれども、その三要件を満たすというような極めて極めてレアケースというものが、私、ちょっと想像しにくいのですが、どういう場合か御提示いただけると大変にありがたいのでございますけれども、単に組織的、計画的な武力の行使がなされただけでは足りないわけですね。 　そして、他国の領域におきましては、その国の主権というものが働いておるわけでございますから、その国も全く何もしないということはあり得ないことなのだと思っております。他国において自衛隊が活動しておる、それに対して組織的、計画的な、どこからか知りませんが、武力の行使がなされた。では、その領域が属するところの他国というものが一切何もしないで傍観しておるのかといえば、それはそうでもないのでありましょう。これは自衛権行使の要件の二つ目のケースでございます。そして、必要最小限でなければいけないということでございます。 　この三つの要件をすべて満たすような場合というのは一体どういうようなケースなのか、想像することが非常に困難でございます。それは理屈の話ですから、理屈からいえばそういうことは排除されません。そういう可能性は排除しません。しかし、実際にどういう事象が起こって、これを我が方が自衛権の行使として武力攻撃をするか、これは非常に乏しいケースだと思っております。

○筒井委員　その法制度上、理屈としては排除しないということを問題にしているんですよ。 　つまり、排除しないということは、今度の法制度上、この有事法の法制度上、海外に、実態の問題としてはレアケースかもしれないけれども、しかし法制度上、防衛出動して防衛戦闘行為をすることもあり得るという、これを前提にしているのでしょう。そういう答弁でしょう。

○石破国務大臣　済みません、どういう場合かちょっと御提示をいただけますか。実例というものがどうも思い浮かばないと答弁が非常にしにくいのでありますけれども、私は、法理論上は排除されないと思っています、理屈の上からは、自衛権行使の三要件というものを満たしております限り。しかし、どうすればその三要件を満たすのか、どういう場合なのだろうということが、想像力が貧困でよく思い浮かびません。 　何も変えていないと申し上げているのは、先ほど来ずっと政府の答弁を繰り返しておりますけれども、従来から、自衛隊を他国の領土、領空、領海に派遣することは、一般に自衛のための必要最小限度を超える、普通考えれば、そういうことなのだろうと思っております。しかしながら、これは一般に自衛力の——自衛のための必要最小限度を超えるというふうに従来からずっと申し上げてきておることでございます。 　この極めて限定的なレアケースというものが一体どういう状況なのか、御教授をいただけますとまたありがたいと思います。

○筒井委員　私が御教授をお願いしているので。そういう場合を今度の法制度は排除しないと言っているから、本当はそれは専守防衛に反するんじゃないかと。専守防衛は、そういうことを一般的に常に排除しているんですよ、海外に防衛出動することを。我が国土周辺以外のところで防衛戦闘行為をすることを常に排除している、これが専守防衛だろう。今、長官の答弁は、そういうことを限定していない、今度の法制度はそれを排除していないと言っているから、それは今までの方針の転換だろう、専守防衛の否定だろうという質問なんですよ。

○石破国務大臣　これは、本法案が出てきたことによって突然登場したというお話ではございませんのです。この議論というのは、実は何年も前からある議論であって、私は、テロ特措法のときもこのような議論、当時大臣ではございませんでしたが、相当にした覚えがございます。その以前にもあった、結構クラシックな議論だろうと思っております。 　本当に重ねてのお尋ねで、こっちがお尋ねしちゃいけないのかもしれませんが、どういうケースなんだろうな、こう思うんですね。理論的にはそういうことは排除されないと思っています。しかし、現実問題にそういうことが起こり得るだろうか、どういう場合がそうなのだろうか、どういう場合は三要件を充足したということで自衛権行使としての武力行使がなされるのだろうかということであります。理論的には排除されませんが、現実的に極めて起こりにくい事態だと思います。

○筒井委員　理論的、法制度上排除されないと言っているから、そこを問題にしているので、現実問題として一切そういうことは起こり得ないとするならば、法制度上はっきりそう規定すればいいじゃないですか。今度の武力攻撃事態の認定の規定は、我が国に対する武力攻撃。我が国領域に限定していないから、そういう問題が起こってくるんですよ。ドイツの有事法のように、我が国領域における武力攻撃に限定すれば、我が国国土及びその周辺における武力攻撃に対してこっちが防衛戦闘行為を行う、こういうふうに限定されるわけですよ。 　それは別に、先ほどから何回も、同じ今までの答弁を石破長官は読み上げておりますが、私も領域だけにおいて限定していないんです。ただ、武力攻撃事態の認定におけるその武力攻撃は、我が国領域における武力攻撃に限定していいんですよ。だけれども、それは一号の問題で、二号でもって我が国領域が武力攻撃を受ける明白な危険がある場合、あるいは三号の予測される場合も武力攻撃事態の認定ができるんですから、それは周辺まで含めてこちらの防衛出動行為は可能になるわけですよ。だけれども、今の案ですと、武力攻撃事態の認定の際の武力攻撃を領域に限定していないから、だから我が国土が、我が領域が武力攻撃されるおそれが全くない場合、その場合でも武力攻撃事態の認定ができるようになっているわけでしょう。（発言する者あり）ああ、それは違うの、今やじでそんなことはないと言っているので。 　では、その点を改めて聞きますが、我が領域における武力攻撃に発展するおそれが全くない場合の武力攻撃、例えばペルシャ湾とかイラク領域内における武力攻撃、その場合で、我が国土における、我が国土に対する武力攻撃の可能性、そこまで発展するおそれが全くない場合には、これは武力攻撃事態の認定はされないんですか。

○石破国務大臣　それはわからないですね。例えば、我が国の領域外で組織的、計画的な武力の行使を受けたということがあったとする、しかしそれは絶対に我が国には波及しないんだというようなことが断定できるとは私は思いません。 　かてて加えまして、今、本当にスピードというのが物すごく速いわけですよね。ミサイルにしてもそうです、航空機にしてもそうです。そうしますと、それは頭の上でそういうことというのはあり得るのかもしれない。つまり、領域外でそういうことが起こった、我が国の例えば船でも何でもいいのですけれども、そういうものに対して組織的、計画的な武力の行使があった、しかしそれが我が国には全く波及しないということも、それは理屈の中ではそういうものはあるのかもしれませんが、そういう場合はどうなのだと言われると、そういう場合というものがこれまた断定するのは極めて難しいだろうなと思っています。

○筒井委員　私も、例えば、イラク領域内において我が国自衛隊に対する武力攻撃があった、これが例えばミサイル攻撃や何かでもって、我が領域に対する武力攻撃に発展するおそれあるいはその予測ができる場合には、武力攻撃事態に認定したってこれは全然構わないし、それは専守防衛には反しないと思うんですよ。だけれども、今の法案だと、我が国領域における武力攻撃に発展するおそれが全くない場合でも武力攻撃事態の認定ができることになっているでしょう。それはどうなんですか。（発言する者あり）いや、結果的にしないじゃなくて、法制度上それも武力攻撃事態の認定ができることになっているでしょう。それを区別していないでしょう。

○石破国務大臣　まさしくそういう事態が、必要最小限度にとどまるかどうかということにかかってくるのだろうと思いますよ。委員がおっしゃるように、それがどんどん我が国に波及するということが明白であればやってもよいが、つまり武力攻撃事態と認定してもよいが、それがもう本当に我が国には波及しない、まさしくそこへ出た我が国の部隊だけをピンポイントでねらったというようなことになりますと、それはなかなか三要件というものに該当しない。ほかにとるべき手段がないというその二つ目のところにも抵触をすることだろうと思います。そういうピンポイントの場合には、私はこの三要件に該当しないことがこれまたあり得るのだろう。 　ただ、これはもう本当にケース・バイ・ケースで、この場合はこう、この場合はこうというふうに今ここでお答えをすることが必ずしも適切だとは思いません。なかなか想像しにくい事態だろうと思います。

○筒井委員　私が聞いているのは、この場合はどう、この場合はどうと聞いているんじゃないんです。今の質問でいえば、我が国領域における武力攻撃に発展するおそれがある場合は、これは武力攻撃事態の認定にして構わない。ドイツ有事法もそうですから。それで、私はそれは専守防衛に反しないと思っている。だけれども、我が国領域における武力攻撃に発展するおそれが全くない場合にまで今度の法案では武力攻撃事態の認定ができるようになっている、これは専守防衛に反するだろうという質問なんですよ。この場合はどうだ、あの場合はどうだという質問じゃないですから。

○石破国務大臣　それは、自衛権行使三要件に該当しないことがあるのだろうと思います。武力行使しないという判断、それはあり得る。それはもう本当にケース・バイ・ケースですよね。 　しかしながら、そういうことがあるので外せ、我が国の領域並びに周辺に限れという御主張だとするならば、先ほどおっしゃいました、それが我が国に波及する可能性があるとするならばそれはそれでよいのだという御主張とどこで整合するのか、ちょっと私、よくわかりかねるところがございます。

○筒井委員　私は先ほどから、我が国領域における武力攻撃に限れと言っている。しかし、その我が国領域における武力攻撃に限るんですが、そこに発展する明白な危険性あるいはそれが予測される場合には武力攻撃事態の認定対象にしていいと先ほどから言っているでしょう。それは専守防衛に反しないわけですよ、我が国領土を守るためのものだから。それは全然別の問題を今一緒にしている。 　もう何回も同じことを聞いて大分問題点は明らかになったと思いますので、それに関連する問題点の方に移ります。 　福田長官の方の質問に戻りますが、我が国領域以外における攻撃を受けた場合、それに対して反撃をするあるいは武力攻撃事態の認定をし得る、このことはあり得るということは福田長官も認めておられましたが、その場合は、安保条約五条に言う我が国施政下における、我が国領域における攻撃ではありませんから、安保条約五条による日米共同行動はできないことになりますね。

○福田国務大臣　我が国の施政のもとにある領域以外の場所において自衛隊の部隊等が武力攻撃を受けた場合には、日米安保条約第五条の適用はないので、米軍は自衛隊と共同対処する義務はない、こういうことであります。 　我が国に対する武力攻撃とは、基本的には、我が国の領土、領海、領空に対する組織的、計画的な武力の行使をいうと考えて、それを前提にしておるわけでありますけれども、特定の事例が我が国に対する武力攻撃に該当するかどうかということは、これは個別の状況に応じて判断することとなりますけれども、我が国の領土、領海、領空に対するものではない攻撃で、例えば公海上にある我が国の艦船に対するものは、状況によっては我が国に対する武力攻撃に該当し得ると考えられるということは、これはもう今までの議論のとおりでございます。 　あえて一般論で申し上げれば、仮に御指摘のような武力攻撃が発生する場合に、米国が我が国の要請または同意に基づいて集団的自衛権を行使して当該武力攻撃を排除するために必要な行動をとるということは排除はされないという考え方でございます。

○筒井委員　石破防衛庁長官も、この前の事態特で今のように途中で答弁を変更されました。福田長官も、前々回の答弁と今、また変更をされました。 　前々回は、福田長官も御承知だと思いますが、そういう場合は日米共同行動はできない、領域外だから。こういうふうに言っているんですね。外国とか公海とかということになりますと、あくまでも安保条約第五条では、「日本国の施政の下にある領域における、」という規定がございますので、それで決まってくるわけでございます。武力攻撃事態の認定をして攻撃するというふうなことがあった場合には、「理屈の上からは、これはやはり日本は日本でということになるわけで、共同対処とかいう形にはならないものと考えております。」 　つまり、安保条約五条は日本の領域内における武力攻撃に限られているから、日米共同行動はできないというふうに答えておられた。石破長官も変更されたんですが、福田長官も、ではこの答弁は変更ですね。前とは違うことは認められますね。

○福田国務大臣　一般論として申し上げるわけでございますけれども、我が国の施政のもとにある領域以外の場所において発生した武力攻撃については日米安保条約第五条の適用はない、これは今申し上げたとおりでございますが、米軍は我が国を防衛する義務はないけれども、仮に武力攻撃が発生するという場合に、米国が我が国の要請または同意に基づいて集団的自衛権を行使して当該武力攻撃を排除するために必要な行動をとる、これはただいま申し上げたとおりでございます。そういうような行動をとることは排除されていない。 　私の答弁は、御指摘のような場合には日米安保条約第五条の適用はなくて、米軍が同条に基づく共同対処行動をとることはないことを述べた、こういうことでございます。

○筒井委員　それも言い逃れで、前には、やはり日本は日本でということになる、共同対処という形にはならないと明確に言われていたわけですよ。今は、今度は、日米安保条約の第五条は、アメリカ軍の義務的な規定を、義務行動を、義務としての行動を規定したものだ、任意の要請に基づく共同行動は別なんだという答弁。 　これは、石破長官がこの前のところでやはり変更して同じような答弁に変えたわけですが、前に言っていたことと違いますね、福田長官。日本は日本でということで共同対処という形にはならない、明確に、私が先ほど読み上げたように言っていたでしょう。

○福田国務大臣　ですから、再三申し上げていますけれども、日米安保条約第五条でもって義務はないのである、しかし、これは我が国の要請に基づいて米国が同意する、こういう状況の中でもって共同対処行動をとるということはあり得るということでございまして、私が申し上げたのは、要するに、第五条で書いてあることは、義務としてそういうものはありますよということを申し述べているわけであります。

○筒井委員　義務とかと限定していましたか、前の答弁で。答えてくださいよ。義務としてはないんだというふうな、義務としてと限定して答弁していましたか。

○福田国務大臣　ちょっとそのときの議論の前後、ちょっとよく見ないとわかりませんけれども、しかし、そういうように義務としてというように厳密に言ったかどうか、ちょっとよく覚えていませんけれども、いずれにしても、今の私が述べたのが我々の考え、政府の考え方でございます。

○筒井委員　そういう答弁も予測されたので、私はこの前後の、私のこのときの議事録を質問取りの際にお渡ししているので、この点について聞きますよと明確に聞いているので、それを忘れたということないでしょう。

○福田国務大臣　今ちょっと見ていますけれども、私がそのとき答弁しましたのは、「これは安保条約との関係で、あくまでもこの第五条では、「日本国の施政の下にある領域における、」こういう規定がございますので、そこで決まってくるわけでございます。」こういうふうに述べているんですね。

○筒井委員　だから、安保条約五条で領域内に限定されるというふうに書いてあるから、それで決まってくると言っているんです。だから日本は日本でということになるし、共同対処行動という形にはならない、こう答えているでしょう。今見たってそうでしょう。

○福田国務大臣　この共同対処というのは、日米安保条約第五条、ここで言うところの共同対処、そういう意味ではありません。ですから、そのところはちょっと分けていただきたいということです。

○筒井委員　きのうの質問取りの人もそういう言いわけをしていたんだけれども、まあ完全に答弁の変更であることははっきりしているので、それはいいですが。 　では、義務的な米軍との共同行動は安保条約五条に基づく、任意の米軍との共同行動は何に基づくものですか。どの法律に根拠があるものですか。

○石破国務大臣　この根拠ということになりますと、日米で協議するという条項がございます、日米安全保障条約の中に。そういうようなものに基づいて行われるというふうに考えております。

○筒井委員　そうすると、やはり安保条約が根拠ということですか。

○石破国務大臣　共同行動をとる根拠、つまり米軍が、応援義務は負わないが、私どもからの要請あるいは同意、こういうものによって対処をするということは、日米安全保障条約にも当然合致するものだというふうに考えております。 　すなわち、領域外におきましても、施政下以外の地域におきましても、私どもから要請するということはあります。あるいは私どもから、米軍が集団的自衛権を行使しようかというふうに言った場合に同意することもございます。それに基づいてそういう行動が発生するわけでございます。

○筒井委員　石破長官も大臣になる前は単刀直入に答えておられたんだけれども、どうも大臣になってから、先ほどの答弁もそうですが、言い逃れというか、問題をずらして答弁される。私の質問は、義務的な行動は安保条約に基づくと答えられた。任意の共同行動は、先ほどの答弁だとやはり安保条約みたいなことを言っているので、任意の共同行動も安保条約に基づくんですか、それを根拠にしているんですか、こういう質問なんです。単刀直入に答えてくださいよ。

○石破国務大臣　これは、米国が、国連憲章五十一条によって定められております集団的自衛権の行使を行っておるということだと思います。

○筒井委員　さっきの答弁とまたちょっと違うけれども、そうすると、国連憲章が根拠であって、安保条約は根拠ではないんですか。

○石破国務大臣　何に基づいて権限を行使するかということを言われれば、それは国連憲章五十一条ということでございます。それで、それがどういうような仕組みによって可能になっているかということを担保するのが安全保障条約ということだと思います。

○筒井委員　一層わからないお答えですね。実際の行動は安保条約の規定に基づく協議だと、先ほど一番最初そう言われたから、では、安保条約に根拠を有するんですかという質問なんですよ。安保条約に根拠は有しないんですか。

○石破国務大臣　根拠は、あくまで国連憲章にも認められたところの集団的自衛権の行使です。では、協議は何によって行うのかと言われれば、その根拠は日米安全保障条約ということを申し上げておるわけです。 　集団的自衛権の行使というものは、米国の安全保障条約の存在というものを別にその必要条件とはいたしておりません。それは委員御案内のとおり、密接な関係にあるというときに条約が必要とするか、されないかという議論があったことは御存じだと思います。必ずしも、そういうような条約が存在するということが集団的自衛権行使の要件となっておるわけではございません。しかしながら、この協議を行い、我が方からの要請もしくは同意というものによって、義務はないけれども、アメリカ合衆国が集団的自衛権を行使し、共同対処するということを申し上げておるわけでございます。

○筒井委員　今のお答え、結局何なんだかよくわからない。本人もわからないんじゃないですか。安保条約に基づくんですか、基づかないんですか。それだけちょっと答えてくださいよ、もう時間もないので。

○石破国務大臣　わかりにくいですか。（筒井委員「一言だけでいいんだ」と呼ぶ）いやいや、ですから、権利の行使は安全保障条約に基づくものではございません。（筒井委員「ないわけね」と呼ぶ）ありません。しかし、安全保障条約に協議というものがあって、それを行使する場合の手続が安全保障条約に定められておるということです。 　必ずしも条約の存在というものが集団的自衛権行使の可否の要件になっているものではないということは、国際法上認められておることでありまして、それは委員もよく御案内のことだと思います。

○筒井委員　非常にわかりにくいけれども、もう時間がないので。 　それで、今の、義務としては領域内に対する武力攻撃に限られる、任意のものとしてはこれは領域外のものでもいいんだという答弁なんですが、安保条約も日本の専守防衛を前提とした条約でしょう。これに反する規定はないでしょう、安保条約には。 　もう一回整理して聞きますが、安保条約には我が国の専守防衛に反するような部分はないでしょう。それを前提とした条約でしょう。

○石破国務大臣　当然、そのとおりでございます。

○筒井委員　そうしますと、やはり先ほどの問題にまた戻るので、任意であれ、我が国領域外でずっと世界じゅうどこでも共同行動できるんですか。

○石破国務大臣　そういうことにはならないと思います。ですから、それもまた、任意で世界じゅうどこでも行けるのか、共同対処できるのか、世界じゅうどこでも日本とアメリカが共同対処するのかということは、どういう場合に私どもが、義務はないけれども共同対処というものを要請するか、あるいは同意するかということにかかってくるのでありまして、もとのお話に戻って恐縮ですが、一体どういう場合でしょうかというような場合をきちんと頭に置かないと、なかなか答弁するのは難しいと思います。

○筒井委員　防衛庁長官、専門家としてそういう答弁は私も考えられないんですが、時間が来たので終わります。

○鳩山委員長　次に、樋高剛君。

○樋高委員　自由党の樋高剛でございます。きょうも質疑の時間をいただきまして、ありがとうございました。 　まず、国民の生命、財産、自由、人権、文化を守る、国民生活を発展させるということは国家の最大の責務であります。日本国の危機はすなわち国家の危機でありまして、国家の存亡にかかわる状態が生じたとき、すなわち、武力攻撃、テロ、自然災害などの非常事態に当たっては、政府はすべてに優先して国民の生命財産を守らなくてはならないという、国家の危機に対する基本的な認識を持っているわけでありますけれども、自由党では、今国会で有事関連法案として、安全保障基本法案、そして非常事態対処基本法案を提出いたしたところでありますけれども、まず、その提案の理由、そもそもどこにあるのか、お尋ねをいたしたいと思います。 　　　　〔委員長退席、浜田委員長代理着席〕

○一川議員　お答えいたします。 　今委員御指摘のとおり、国民の生命、財産、自由、それから人権なり文化というものを守りながら国民生活をより豊かに発展させるということは、国家の最大の責務であるというふうに思っております。国民生活を根底から覆すようなそういった武力攻撃のみならず、テロあるいは自然災害などを含め、各種の多様な非常事態に対して国家がすべてに優先して国民の生命財産などをどのような方法、手段で守っていくかということは、大変重要な課題であるというふうに思っております。 　私たち自由党は、そういった面で、安全保障の原則なり、それからまた、自衛隊の行動原則といったようなものを内外に宣明しながら、そういったことを土台にして、しっかりと国民の生命財産をどうやって守るかという具体的な手段なり方法について提示していきたい、そのように思っております。 　非常事態対処に関する基本的な態勢の整備を図るということも当然重要であるというふうに考えておりますし、これは、武力攻撃であろうがテロであろうが、あるいは自然災害であろうが、非常時の国家の鉄則に変わりはないというふうに思っております。 　本来、こういった最重要事項につきましては憲法で規定がなければならないというふうに思っておりますけれども、現在の我が国の憲法の中ではそういった明文化されたものはございません。そういう面では、私たち自由党では、こういったものを補うために、この安全保障に関する基本法と非常事態に対処するための基本法というものを提出させていただいたということでございまして、これまであいまいにしていた憲法解釈というものを確定しながら、国がどうやって国民の平和と安全を守るかということについて、基本方針をこの二つの法案に基づいて明示させていただいたということでございます。

○樋高委員　日本の安全保障、これまで、政府の憲法解釈によってなし崩し的、そして恣意的に行われてきたわけでありますけれども、安全保障の原則とそれに基づく自衛隊の行動原則を確立する、そして内外に鮮明にするというふうにすべきであると思いますし、また、その土台の上に立って、非常事態において国家が国民の生命と財産をどのような手段や方法で守っていくかということを定める必要があると思います。この二つの基本法によって、これまであいまいにしてきた憲法解釈を確定して、国がどうやって国民の平和と安全を守るかについて明らかにすることは、とても私は重要なことであるというふうに思います。 　それでは、自由党提出の安全保障基本法案、そして非常事態対処基本法案の理念を改めてそれぞれ伺いたいと思います。

○都築議員　お答えいたします。 　今委員御指摘のとおり、安全保障基本法について、その考え方、基本的な理念を申し上げたいと思います。 　まず、我が国の安全保障につきましては、個別的であれ集団的であれ、自衛権は極力自己抑制的に行使をする、そして二つ目に、日米安全保障体制を堅持し、その信頼性をさらに高めていく、三番目に、国際連合の平和活動に積極的に参加する、こういった三原則に基づいて行うべきであるというのが私ども自由党の考え方でございまして、具体的には、第一に、我が国に対して直接の武力攻撃があった場合及び我が国周辺の地域においてそのまま放置すれば我が国に対する直接の武力攻撃に至るおそれがある事態が生じた場合、自衛隊を出動させる。第二に、我が国に対する直接の武力攻撃でなくても、日本国を侵害する目的を持って国民の生命や財産を侵し、あるいは社会の治安を乱すような事態が生じた場合には自衛隊によって治安の回復を図っていく。第三に、国際連合の安保理もしくは総会において国際平和の維持回復のための決議が行われた場合には、国際社会の一員としてＰＫＯ活動及び武力行使を含む多国籍軍に参加する。こういう理念を掲げておるところでございます。 　以上が、安全保障基本法についての考え方でございます。

○一川議員　では、引き続きまして、非常事態対処基本法についての理念といったことについて御説明したいと思うんです。 　国家の非常事態とはまず何かが問題であるというふうに思いますけれども、我々は、国家の非常事態というのは、他国からの武力攻撃があるということは当然でございますけれども、そのほかに、国家的なテロなりサイバーテロ、そういったようなテロのいろいろな問題が今日でも非常に関心が強いわけですけれども、そういう事態、あるいはまた大災害、自然災害ということも当然でございますし、また、最近の、非常に数がふえてまいりました原発の事故だとか、あるいは飲料水等への細菌の混入などを含め、いろいろな多様な形態が想定されると思いますけれども、国民生活に不可欠な、例えば飲料水、それから食糧、あるいは燃料、あるいは交通手段といったようなものが崩壊をして国民生活が非常に重要な事態に陥ったといったような場合も想定しなければならないというふうに思っておりますし、そのようなときには、内閣は国会の承認を得た上で国家の非常事態というものを宣言する、そして非常事態態勢のもとで、内閣の責任において、強いリーダーシップのもとに事態を収拾すべきであるというふうに思っております。 　このために、非常事態に対処する態勢を平時から内閣の中にそれを組織しておくということも重要でございますし、総理大臣のもとに権限を集中して、いつでも対処できるような態勢を整えるべきであるというふうに思っております。国民生活を守るために、いろいろな国民生活を支えているライフライン、そういったものの確保のために一定の統制を行うことや、あるいはまた内閣が地方自治体に対していろいろと協力を仰ぎながら、それにある程度の関与をしていくということも必要になってくるというふうに思いますけれども、そういった地方自治体に対するいろいろな連係プレー、そういうことも含め、国民生活、国民の権利、そういったものをしっかりと保護するためにいろいろな制約的なものが出てこようかと思いますけれども、そういったものは必要最小限度に抑えながらしっかりとした対応をしていきたいということを我々は今回のこの理念に掲げております。 　以上です。

○樋高委員　安全保障基本法について伺いたいと思います。 　第三条、このように書かれてあります。「自衛権の発動としての武力の行使は、我が国に対して直接の武力攻撃があった場合及び我が国周辺の地域においてそのまま放置すれば我が国に対する直接の武力攻撃に至るおそれがある事態が生じた場合に限り、これを行うことができる。」というふうに書いてありますけれども、これは、日本が個別的であれ、集団的であれ、自衛権を持っている、そして、その上に、なおかつ発動できるという憲法解釈を明文化しているのではないか、それと同時に、限っているわけでありますから自衛権の乱用を禁じる趣旨だと思いますけれども、それでよろしいのかどうか。それと同時に、集団的自衛権の行使も認めるというふうに理解してよろしいのでしょうか。

○都築議員　今委員御指摘のとおりである、こんなふうに考えておりますが、若干敷衍をいたしますと、自衛権につきましては、個別的、集団的のいずれも、国連憲章五十一条において、国家の固有の権利として認められているというふうに考えておりまして、その間にまた大きな区別はないというふうに考えるのが我が党の考え方でございます。ただ、実際には、十九世紀、二十世紀の歴史、戦争を振り返ってみたときに、およそ戦争といったものがすべて、自衛権の名のもとに戦争というものが行われてきたということを考えますと、集団的自衛権についても、その行使を含めて認めるものの、抑制的に、自制的にとらえるべきものであるというふうに考えております。 　集団的自衛権の存在、行使を認めつつ、それを抑制的にとらえれば、例えばベトナム戦争型の、国連加盟国の一部の国々が自衛権の名のもとに戦闘行動を起こしたときに、そのときに、ではすぐさま私たちはそれに参加する、そういうことはないだろう。それが、三条一項で言いますところの、我が国に対して直接の武力攻撃があった場合及び我が国周辺の地域においてそのまま放置をいたしますと我が国に対する直接の武力攻撃に至るおそれがある事態が生じた場合、こういった場合に限ってという制約でありまして、自衛権の行使について明確な規制をしている、こういうことでございます。

○樋高委員　自衛権のあり方をめぐるいわゆる憲法解釈についてでありますけれども、そのことを法律で文章にするということは非常に大切なことだと思いますし、集団的自衛権について、権利はあるけれども行使はできないという政府の解釈よりもはるかに現実的で、筋が通っているものではないかというふうに私は思います。 　さて、次に、いわゆる国連のもとでの集団的安全保障につきまして、政府と自由党提案者に質問をいたしたいと思います。 　自由党の安全保障基本法第七条一項ではこのように書かれてあります。「我が国は、国際の共同の利益のため必要があると認めるときは、国際連合の総会、安全保障理事会若しくは経済社会理事会が行う決議又は国際連合、国際連合の総会によって設立された機関若しくは国際連合の専門機関若しくは国際移住機関が行う要請に基づいて行われる国際の平和及び安全の維持若しくは回復を図るための活動（武力の行使を伴う活動を含む。）又は国際的な救援活動に積極的に協力するものとする。」というふうに書かれてあります。 　つまり、自由党では、国連の決定があれば武力の行使を伴う活動にも参加してよろしいし、また協力するものとして、世界の平和と安定のために積極的に国際貢献を行うという考え方ではないかと私は理解をいたします。 　政府に伺いますけれども、政府の考え方として、たとえ国連が世界の意思として機関決定をして世界の平和のために国連加盟国に武力行使を伴う活動を要請した場合であっても、日本がその武力行使に参加するというのは違憲であるという考え方なんでしょうか。

○石破国務大臣　一般に、我が国として、国連を中心とした国際平和の努力に対して積極的に寄与するということは極めて重要だと思っております。ＰＫＯなどというのはそういうような精神に基づいて行っておるわけでございます。 　しかし、同時に、憲法九条によって禁じられている武力の行使または武力による威嚇に当たる行為、これはできないということでございます。そういたしますと、今後とも私どもとして、憲法が許しております範囲内において、国連による国際平和のための諸活動、これにどこまで協力できるかということを模索していくことになろうかと存じます。

○樋高委員　原則がはっきりしていないものですから、模索を、その場その場で考える、し続けるということのようでありますけれども、それに対して自由党では、武力の行使を含む国際の平和活動、つまり国連活動に参加するのは憲法に違反しないという考え方でよろしいんでしょうか。

○都築議員　お答えをいたします。 　今日まで、今政府答弁がございましたように、我が国の政府は一貫して、憲法第九条、すなわち自衛権の延長線上ですべての武力行使という問題を考えてきたのではないか、こんなふうに考えております。 　ただ、国際社会の平和と秩序を脅かすものが出てきたときに、国際連合の安全保障理事会等において、国際社会が一致団結して、その平和と秩序を維持するための武力行使を含む活動を決議をし、そしてまた各国に要請をするような場合、国際社会の一員として日本がそれに積極的に参加、協力していくことは、憲法前文でうたわれておりますような国際社会協調主義、そういったものを考えますと当然のことであるというふうに私どもは考えておりまして、憲法第九条が禁止しているところの武力行使、武力行使の形態にもさまざまな形があろうかと思いますが、主権国家の国権の発動としての武力行使である戦争行為と、それから、国際連合のそういった平和維持、回復のための活動といったものは、その主権あるいはまた主体性、そういった観点からも明確に異なるものではないのかというふうに考えておりまして、積極的に協力をしていくべきものであるというふうに考えておりますし、また、その背景として今申し上げたようなことが私どもの自由党の憲法解釈の考え方であります。

○樋高委員　自由党の安全保障基本法第七条二項でありますけれども、国際連合などの決議に基づく活動等に対する協力はこのように書いてあります。「国際法規及び国際連合の定める基準その他確立された国際的な基準に従って行われるものとする。」と書いてあります。これは、いわゆるＰＫＯ法のように、国際基準とかけ離れた活動の基準を、いわゆる国際基準に合わせて変えていかなくてはならないという理解でよろしいんでしょうか。

○都築議員　実際に今日までさまざまなＰＫＯ活動等が行われております。その中で、国際社会が一致団結して、それぞれの加盟国ができる範囲においてそれぞれの組織を派遣する、そういった場合に、武器の使用に関して我が国のみが独自の例えば制約を設けて活動するということになれば、ほかの国々と共通のルールに基づいた任務の遂行ができないという、極めてふぐあいが生ずるのではないか、こんなふうに考えております。 　実際に、国際連合平和協力隊を派遣する、この安全保障基本法の第八条に基づいて派遣をする以上は、その要請された任務を的確に遂行できるように、任務の遂行に必要な権限を十分に付与する必要があるというふうに考えております。 　その意味で、国際連合等の決議に基づいて、国際の平和及び維持を図るための活動等への協力について、日本だけ独自に武器使用の制約を課すということになりますと、共通の土壌でほかの国々の方たちと仕事ができないということになることも考えられますので、今の御指摘の七条二項につきましては、これを是正いたしまして、派遣される隊員による実力行使についても国際標準によって行うべきである、国際標準によることを認める、こういう趣旨でございます。

○樋高委員　国際連合平和協力隊の創設について、第八条であります。 　第一項にこのように書かれております。「前条第一項に規定する活動のために我が国が実施する業務を行うため、別に法律で定めるところにより、常設の組織として、防衛庁に国際連合平和協力隊を置く。」というふうに書かれております。つまり、常設の組織として、自衛隊とは別に国際連合平和協力隊を創設するということのように私は読めるんですけれども、それはなぜなのか。また、現在のＰＫＯ法とどのような点で異なっているんでしょうか。

○都築議員　なぜ常設の組織として国際連合平和協力隊を設置するのかということと、現行のＰＫＯ法とはどのような点で異なるのか、こういう御指摘であります。 　我が党としては、今まで申し上げてまいりましたように、国際の平和及び安全の維持に関する国際協力、これを行うことが我が国の国際社会の一員としての責務であるということにかんがみますと、先ほど申し上げましたように、的確にその任務を遂行していくということは当然のことでありまして、この平和及び安全の維持を図る上で積極的に行っていくために、現行のＰＫＯのように、自衛隊法の雑則という表現が適切かどうかはあれでございますが、という位置づけのもとに自衛隊が国際平和協力業務を実施をしていくということでは不十分ではないのか、到底足りないんじゃないのか、こんなふうに考えておりまして、国際の平和及び安全の維持に関する国際協力を行うということは、実は、自衛隊が我が国の平和と独立を守る、また国の安全を保つということとは全く異なった動き方あるいはまたその活動、こういったものが想定をされるわけでありまして、それに見合った教育訓練あるいはまた装備、こういったものが必要になってくる、こんなふうに考えております。 　したがいまして、今の自衛隊とは実際には別の組織として国際連合平和協力隊といったものを設けまして、その任務にふさわしい組織あるいはまた教育訓練、こういったものを行っていく必要が常日ごろからある、そしてそのことがより的確に国際社会の要請にこたえるものとなる、こんなふうに考えております。

○樋高委員　ありがとうございます。 　非常事態対処基本法案につきましてお伺いをさせていただきたいと思います。 　定義について、第二条であります。 　「この法律において「非常事態」とは、直接侵略又は間接侵略、テロリストによる大規模な攻撃、大規模な災害又は騒乱等が発生し、かつ、これにより、国民の生命、身体若しくは財産に重大な被害が生じ、若しくは生じるおそれが生じ、又は国民生活との関連性が高い物資若しくは国民経済上重要な物資が欠乏し、その結果、国民生活及び国民経済に極めて重大な影響が及ぶおそれが生じ、通常の危機管理体制によっては適切に対処することが困難な事態をいう。」というふうに書かれてありますけれども、では、具体的にどのような状態に至れば非常事態というふうになるんでしょうか。

○一川議員　お答えいたします。 　今委員が御指摘になりましたように、我が党が提出しました基本法の第二条に非常事態の定義をうたっているわけですけれども、今ほどの御指摘のように、国民の生命、身体もしくは財産に重大な被害が生じ、または生じるおそれがあるような場合、そして、または国民生活との関連性が高い物資もしくは国民経済上重要な物資が欠乏して、その結果、国民生活及び国民経済に極めて重大な影響が及ぶおそれが生じた場合、通常の危機管理体制では適切に対処をすることが困難な事態というふうに一応書いてございますけれども、我々は、具体的には、いろいろなケースが想定されるわけですけれども、そういった幅広く多種多様な事態を想定しながら、それらの事態の発生によって、例えば多数の国民の生命、身体もしくは財産に重大な被害が生じてきた、あるいはまた食糧なり飲料水それから燃料などの資源が欠乏して、その結果、国民生活及び国民経済に極めて重大な影響を及ぼすおそれが生じてきたといったようなことを想定いたしております。 　それで、内閣総理大臣のもとに権限を集中して、強いリーダーシップのもとでそういった事態を収拾していかなければもう立ち行かなくなってきたというような事態を一応想定して、この非常事態ということの定義づけをさせていただいたという次第でございます。

○樋高委員　第三条第三項であります。「非常事態への対処のために国及び地方公共団体が講じた措置により生じた損失及び」、ここがポイントだと思いますけれども、「当該措置に係る業務に従事したことにより生じた損害については、正当な補償が行われなければならない。」というふうに書かれてあります。 　つまり、国と地方公共団体が講じた措置によって国民が損失を受けた場合はしっかりと補償がされるという理解でよろしゅうございますでしょうか。

○一川議員　お答えします。 　国と地方公共団体との関係というのは非常に大事なことだというふうにまず認識をいたしております。 　我々は、非常事態において国はすべてに優先して国民の生命なり財産を守らなければならないということは言うまでもありませんけれども、他方、非常事態への対処に当たりましては、私有地の一時的な使用とか、あるいは財産権なりその他の制限を加える必要が生ずることも当然あり得るというふうに思っております。 　こういったときに国民の自由と権利に制限が加えられる場合には、その制限は、当然ながら非常事態に対処するために必要最小限度のものでなければならないというふうに考えておりますし、非常事態への対処のために国及び地方公共団体が講じた措置によって国民が受けた損失があるとすれば、それに対しては正当な補償を行わなければならないというふうに、今委員が指摘されたとおりでございまして、我々はそのように考えております。 　国と地方との関係というのは、先ほどの提案理由の中でお話ししましたように、お互いに役割分担というものをしっかりと考えながら、お互いに連携を密にして対応しなければならない問題だというふうに思っております。 　以上です。

○樋高委員　政府、防衛庁長官に伺いたいと思いますけれども、政府案では、有事が発生をしてから対処基本方針を閣議を招集して決めて、そしてその上で武力攻撃事態対策本部を設置してと。そういうのんびりなことをしていたのでは、その間に生命財産を奪われてしまうのではないかと思うわけでありますけれども、そんなことで国家の危機に迅速に対応できるとは私は到底思えないのでありますが、御見解を伺います。

○石破国務大臣　この議論は昨年からしておりますが、私ども、そんなのんびりした対応を行って国の独立や安全や国民の生命財産が守られない、そういうような法律を出しておるつもりは全くございません。 　これは委員も議論されたかと思いますけれども、例えて言いますと、今度、安保会議に事態対処専門委員会というものをつくるわけですね。ここにおいて何をやるかということが大事なんだろうと思います。 　私、のんびりとかそういうことを言っておるのではなくて、一体どんな事態が起こるんだ、これはもう、この場合に、これはこの事態でこのような対応だということは、いろいろなケーススタディーをしておくことが大事なんだろうと思っております。私は、この法律を昨年議論いたしましたときに、そういう仕組みというものをこの対処専門委員会というものに持たせるべきではないか、そこにおいて迅速性というものを確保すべきではないかというふうに議論をいたしましたし、今でもそうあるべきだというふうに思っておるところでございます。 　もう一つは、内閣総理大臣が総合調整権というのを持っております。これはあくまで総合調整権ということでございますが、これを内閣総理大臣が持つということによって相当の迅速性が担保されるというふうに思っております。 　この二つの観点からいいましても、私はこの対処が迅速になされるというふうに思っておりますし、そうでなければ委員御指摘のように意味がない。この二つを最大限に生かしてやってまいるのが政府の立場だと思っております。 　　　　〔浜田委員長代理退席、委員長着席〕

○樋高委員　この議論もずっとしてまいりましたけれども、この法律自体がそういう仕組みになっているわけですから、現実に、俊敏に、迅速に対応できるというふうになっていないことは明らかではないかと思います。 　それに対しまして、自由党の第五条には、基本方針をあらかじめ決めておくということが条文にも書いてあります。その基本方針というのはどのようなものでありますか。

○一川議員　非常事態というのは、いつ、どこで、どのように起こるかということをあらかじめ予見することは非常に難しいというふうに当然思います。しかし、国家として、平時からあらゆる事態を想定して、それに対する備えとしての対処に関する基本方針というものをあらかじめ定めておくということも非常に大事なことであると思っております。 　具体的には、基本方針には、一つは、非常事態への対処に関する基本的な方針を当然定める、二点目には、非常事態の類型及び認定並びに当該類型ごとの非常事態の対処に関する基本的な事項、これはいろいろな例があると思いますけれども、いろいろな武力攻撃なりテロなり災害、そういった類型に対して、いかなる事態で非常事態と認定をするのか、またどのような対処をするかといったようなことも定めなければならないというふうに思っておりますし、内閣総理大臣がそういった案を作成して、閣議の決定を求めまして、そして国民に公表するということが必要だと思っております。 　以上です。

○樋高委員　時間が参りましたので終わりますけれども、最後に一点だけ御指摘申し上げたいのは、今回、政府案に対する修正案を出されたわけでありますけれども、いわゆる武力攻撃事態あるいは武力攻撃事態等を主として想定しているにすぎない。 　二十四条のところを加えられたということでありますけれども、これはあくまで本当に形だけでありまして、「武装した不審船の出現、大規模なテロリズムの発生等の我が国を取り巻く諸情勢の変化を踏まえ、次に掲げる措置その他の必要な施策を速やかに講ずるものとする。」と書いてあるだけでございまして、全くつけ足しにすぎないということを御指摘申し上げまして、私の質問を終わります。 　ありがとうございました。

○鳩山委員長　次に、木島日出夫君。

○木島委員　日本共産党の木島日出夫です。 　民主党は、政府提出の武力攻撃事態法案に対する一部修正案と緊急事態への対処及びその未然の防止に関する基本法案を当国会に提出され、当委員会に付託をされておりますので、きょうは、民主党の基本的立場についてお聞きをしたいと思います。仮定の質問になるかもしれませんが、基本的スタンスをお聞きします。 　民主党としては、与党がこの民主党提出の武力攻撃事態法の修正部分及び緊急事態基本法案のすべてを受け入れてくれたとすれば、そうすれば、修正部分を除く武力攻撃事態法案及び政府提出の安全保障会議設置法改正法案、そして自衛隊・防衛庁職員給与法改正法案、いわゆる有事関連三法案すべてについて賛成してもよい、こういう立場だということでしょうか。

○前原委員　今御指摘をされましたように、我々は一つの対案と、そして一つの修正案というものを出しております。 　この武力攻撃事態対処法についての修正ポイントというものを我々出しているわけでありますけれども、それ以外についても、先ほど筒井議員が質問されましたように、答弁で担保しなくてはいけないところというのは数多くあるというふうに認識をしております。したがいまして、そういうところを答弁で担保できるかどうかを判断した上で、今のような、トータルとしての判断を下していきたいというふうに思っております。

○木島委員　私たち日本共産党が、政府提出の有事関連三法案、とりわけ武力攻撃事態法案について提起をしてきました中心的課題というのは、問題というのは何か。それは、政府提出の武力攻撃事態法案が、いわゆる日本国内有事に際して国民を保護するための対処法として機能するんじゃなくて、むしろ我が国の領域外でのアメリカの戦争に我が国を全面的に参戦させるための法律ではないかということ。特に、周辺事態法やテロ特措法でも許されていない、許されていなかった自衛隊の海外での武力行使を認める、そして、国民、民間企業や地方自治体などをそうした戦争に強制的に協力させる、そういうことを目的としているのではないか。そして、むしろそれが本質と言ってもいい法案ではないかということを中心問題として提起をし続けてきたわけであります。 　実は、こうした私どもが持っている懸念というものは、我が党だけではなくて民主党も持っていたんではないかということを、私は、昨年七月十八日に民主党が発表した見解「有事関連三法案をめぐる問題点〜政府に出し直しを求める理由」を読みまして、うかがえるわけであります。今、手元に持っておりますので、読んでみましょう。 　二〇〇二年七月十八日、民主党「有事関連三法案をめぐる問題点〜政府に出し直しを求める理由」、十項目ありますが、第八項目めであります。「米軍との関係についての基本方針が不明確　「周辺事態」と「武力攻撃事態」における米軍の行動とわが国の対処との関係が不明確であり、政府の恣意的な判断によってわが国を武力紛争に巻き込む懸念がある。」と指摘をしているわけであります。私どもも実は同じ指摘をし続けてきたわけであります。 　そこで聞くんですが、ところが今回、民主党の緊急事態基本法案、武力攻撃事態法案に対する一部修正案、私もしっかり読みました。しかし、幾ら読んでもこの中には、こうした民主党がこれまで表明してきた政府案の持つ危険な懸念を取り除くものにはなっていないのではないかと読まざるを得ないんです。 　そこで質問です。民主党は今、政府案の持っているこのような懸念が解消されたという立場、認識で、今回の緊急事態基本法案を出し、武力攻撃事態法案の一部修正案を出したんでしょうか、お聞かせください。

○前原委員　我が党は、結党以来、有事法制を含めた緊急事態法制の必要性というものについては、党の安全保障政策等で確認をしてきております。したがって、今回も有事法制そのものは必要だという立場に立脚をしております。 　それで、その上で申し上げますと、我々は、九九・九九九％、九を幾つ並べてもいいわけでありますけれども、外交的な努力でいかに日本が有事にならないように努力をするか、努力をし尽くすということが極めて重要であり、御党がおっしゃるような、この法制をつくることが戦争への誘因になるというふうには考えておりません。 　しかし、万々が一、そういう外交的な手段を尽くしたとしても不幸にも有事に至ったときに、全くそれを想定した法律がなかったということでは、法治国家としては極めて問題であり、また、超法規的に憲法で定められた国民の人権が侵害される場合もあり得るということで、我々としては、もちろん、そういう有事において国がどう国民やあるいは地方公共団体に協力を求めるかということもさることながら、我々の修正案というものは、国民の権利、そしてまた生命財産をいかに守っていくのかということ、そしてまた、民主的統制である国会の関与というものをいかにかかわりを強く持たせるかという観点を主といたしまして、修正案を出させていただいた、対案を出させていただいたということでございます。 　お尋ねの、米軍、アメリカとの関係でございますけれども、疑念が払拭されたとは考えておりません。したがいまして、今お読みになりました十項目、去年出した十項目の八番目について、その疑念が払拭したということにはなっておりません。 　では、なぜ法律の中に盛り込まれていないかということであります。 　我々も精査いたしましたけれども、その問題点については、武力攻撃事態対処法、あるいは自衛隊法、あるいは安全保障会議設置法というよりは、むしろ、日米安保条約に基づく地位協定というのがありますね、この地位協定の、例えば、米軍が行動する場合には日本の法令を遵守しなければいけない、こういう規定が十六条にあると思いますけれども、その十六条というものは有事についてもしっかり守られるのかどうなのか。あるいは、それに基づいて、地位協定に基づく民事訴訟法というのがございますけれども、その一条には、もし仮に米軍がそういった規定を犯した場合においては、日本国がかわりに損害賠償などを行うという、地位協定に基づく民事訴訟法というのがありますけれども、それが果たして有事で適用されるのかどうか。そういったところも、我々としては、この議論の中でしっかりと担保をしていきたい、そして、我々の疑念というものについて明らかにしていきたいと思っております。 　なお、これは共産党さんとも共同提案をしたかどうか、それは失念をいたしましたけれども、我々独自の地位協定の改正案というものを民主党としては出しているということも、つけ加えて申し上げておきたいと思います。

○木島委員　民主党は、武力攻撃事態法の一部修正案を出した、そして、緊急事態基本法案も出した。しかし、私どもが提起し、民主党さんも去年の七月の文書で懸念を表明された、この法律がつくられることによって、アメリカが我が国の外で行う戦争に我が国が巻き込まれるという懸念が払拭されているわけではないんだと答弁されました。 　実は、そこが私は、国民の皆さんが最大に不安に思っているところ、懸念に思っているところじゃないかと思うんです。やはりその懸念を払拭されないままこれに賛同していくというのはいかがなものかと思うんです。 　それでは、具体的な中身ですね。どういう点で、政府提出の武力攻撃事態法が、日本に直接関係ない、海外でアメリカの行う戦争に日本が加担する、関与する、巻き込まれる、その懸念があるか。私は、三点で、昨年来の当委員会での質疑を通じて明らかになってきているんではないかという見方をしておりますので、三つについて、時間の許す限り、一つ一つ丁寧に説明申し上げ、民主党さんの基本的スタンスを聞きたいと思います。 　第一は、武力攻撃事態法が、アメリカ・ブッシュ政権の御存じのような新しい国家安全保障戦略、昨年九月二十日であります。先制、単独での武力攻撃戦略であります。この戦略が我が国周辺あるいはアジアの地域で発動されて仮にも始められた戦争、その戦争に起因をして、我が国が武力攻撃予測事態、そういう事態として認定できるような、認定され得るような状況が生み出される場合の問題であります。 　これは、私自身が、去る四月二十四日当委員会で質問をいたしました。基本的には、私の質問に対して石破防衛庁長官は、そのような場合でも武力攻撃事態法は発動することができること、排除されないこと、我が国はそうした米軍に対する支援措置をとることが可能になるということ、政策判断としてやるということじゃなくて、法律上可能になることをお認めになりました。 　そこで、民主党にお聞きいたします。民主党は、このようなアメリカ・ブッシュ政権の先制、単独での武力攻撃で始まる戦争によって生み出される武力攻撃予測事態の場合でも武力攻撃事態法が発動できるとお考えになっているのかどうか。もう細かい前提ははしょります、石破さんとの間で物すごい時間がかかりましたから。はしょりますから、この法律は、認定できる仕組みに法律上なっているかどうか、どうお考えか、答弁いただきたい。

○前原委員　先ほどの御質問を伺っていて、我が党と御党との一つの違いというものは、アメリカとの同盟関係をどう考えるかといったところに私は一つの大きな考え方の違いが出てくるんだと思います。つまりは、アメリカの戦争に巻き込まれるかどうかというのは、それは有事法制の議論ではなくて、まさに日米安保条約をどうとらえていくかというところの中で私は結論が変わってくる話だろうというふうに思います。 　それを申し上げた上で、まずブッシュ・ドクトリンをどう考えているかということについて我が党の考え方を少しお話しをして、そして御質問にお答えをしたいと思います。 　いわゆる去年の九月に国家安全保障基本戦略ということで、先制攻撃も可能であるというものについては、我が党はそれが国際法的に認められているものだというふうには認識をしておりません。つまりは、基本的には国連加盟国が他国を攻撃することはできないと。できる例外的な要件というのは二つあって、自衛権の発動と国連の安保理決議があるときのみ、これは御承知のとおりだと思います。そういう意味で、九月十一日のテロがあったからそういう案をつくった、ブッシュ・ドクトリンを出したという背景についてはある程度理解できるものの、それが国際法に照らし合わせて私は認知されているものだというふうには思っておりません。 　その上で御質問にお答えをしますと、私は、この有事法制というのは、どういう理由であれ、つまりは、日本に危機が起きるおそれ、今回与党修正案では予測事態ということが言われておりますけれども、予測事態と、そして実際に起こった場合にどう対処をするか、こういうところが問題だというふうに思っております。したがって、原因がどうであれ、そういう事態が起きるとき、起きたとき、あるいは起きそうなときには、この法律を適用することになるんだろうというふうに思います。しかしながら、望まざるして起きた場合に、そしてその中に、例えば、法律にアメリカとの協力あるいは支援というものが書いてあるけれども、それについて条文どおりそれを行うかどうかというのは、私は大きな政策判断にゆだねられるのではないかと思います。

○木島委員　そうすると、基本的には、民主党の基本的立場というのは政府と同じだということになると思います。先日私の質問に対して石破長官も、やはり前提がどういう戦争であれ、どういう事態であれ、そこから起因して日本に武力攻撃予測事態という状況が認定できればこの法律が使えるという答弁をされましたから、同じなんです。 　そうしますと、使うかどうかは政策判断だと今民主党の前原提案者は答弁されましたが、民主党は、アメリカがことし三月二十日に開始したイラクに対する武力攻撃、いわゆるイラク戦争について、当日、三月二十日の衆議院本会議代表質問におきまして、岡田幹事長は次のように主張して反対したんですね。読んでみます。「しかし、今回、ブッシュ政権が国連安保理での問題解決を放棄し、単独主義的な武力行使を開始したことは、国連憲章など国際法の原則に違反する行動であり、これを容認することはできません。」「ブッシュ政権がイラクへの武力行使を正当化する最大の根拠は、国連決議ではありません。昨年九月に発表されたブッシュ・ドクトリンにあります。その中で、従来の自衛権の考え方を大きく変え、単独行動、先制攻撃を認めています。」こう言って反対されたわけであります。我が党も同じであります。 　同様のことが、やはり将来東アジアで引き起こされる。そうすると、そのときにこの武力攻撃事態法が日本に成立、存在しておると考えますと、我が国政府はアメリカの要請を受けて武力攻撃予測事態を認定する可能性が生まれてくるということになりますね。 　そこでお聞きしたいんですが、民主党は、今前原提案者は政策的にはそういう場合は発動しないとはおっしゃるんですが、今回のようなアメリカのイラク戦争に反対した民主党の立場と、そのようなアメリカの戦争に我が国が参戦し、国家を挙げて米軍を支援することを可能にするこの武力攻撃事態法に賛成する立場とは、私は到底両立不可能ではないかと思うんですが、いかがでしょうか。

○前原委員　一番初めにお答えをいたしましたように、我が党は結党以来、有事法制を含む緊急事態の法律を定めるということは必要なことであると。したがって、今回も党内議論を経て対案、修正案というものを提案したということであります。これはあくまでも、日本の有事に全くそれに対応する法律がない、つまりはそういうものを想定していなかったということで超法規的な対応がとられるということに問題ありということで、我々としては、有事法制の必要性、しかし、政府案あるいは与党修正案にも問題ありということで修正案を出させていただいたところであります。 　したがいまして、当然ながら同盟関係を結んでいるアメリカ、そしてアメリカが起こしたことによってそれが飛び火をする可能性というのは、私は理屈の上ではあり得ると思いますけれども、しかしながら、この有事法制そのものが、まさに日本で何かが起きたときに、超法規的、つまりは無法律状態で対応するのを避けるためにつくっているものであり、これは一番初めにもあえて申し上げましたけれども、御党があるいは木島委員が御指摘をされていることは、日米安保そのものをどう考えていくのかといったところに私は起因していると思っておりまして、これは有事法制そのものに私は問題がある、有事法制は先ほど申し上げたような意味合いで必要だというふうに申し上げたいと思います。

○木島委員　アメリカのブッシュ・ドクトリンが東アジアで、あるいは東南アジアで発動されたときに、仮にこの武力攻撃事態法が存在していたときに、最初に発動されるのは恐らく武力攻撃予測事態だと思うんです。日本が直接攻められるという状況ではない。そういうときに、しかし予測事態が認定できる法的状態に入る。それを発動するかしないかは、基本的には時の政権なんですね。立法者じゃないわけです。 　そして、それが発動できるということを民主党さんもお認めになっている。しかし、ブッシュ・ドクトリンは反対だ。そういう立場と、そういうブッシュ・ドクトリンの発動によって、日本が武力攻撃事態法を持って、時の政府が武力攻撃予測事態がいつでも認定できて、戦争準備ができる、戦争支援ができるという法律をつくらせるということは、やはり基本的に民主党さんの立場として矛盾、基本的な矛盾じゃないかと思わざるを得ないんですが、時間の関係がありますから、二つ目の質問に移ります。 　第二は、先ほど来民主党の筒井委員が大変厳しく追及されていた問題であります。 　武力攻撃事態法の定義、「我が国に対する外部からの武力攻撃」の「我が国」には、我が国領域外にあって米軍支援のために行動する自衛隊の艦船、航空機に対する武力攻撃が行われた場合でも、法律上武力攻撃事態法を発動できることになるという問題でございます。もう詳しくは述べる必要はないと思います。実は、昨年五月八日に当委員会、この場所で私の質問に対して「我が国」の概念として福田官房長官が認めた問題でございます。 　これはどういう問題か。それによって武力攻撃事態法は我が国周辺をはるかに超えて、自衛隊が米軍支援のために派遣されるどこの地域でも、先ほど来筒井委員はペルシャ湾、インド洋のことを触れておりましたが、周辺を超えて、相手国から反撃が予想されるような状況のもとでは、法律上発動される可能性が生まれてくるという問題であります。 　そうしますと、問題の核心は何か。自衛隊の海外での武力行使の問題、アメリカとの集団的自衛権の行使という大問題、憲法上認められないというこの大問題につながってくるわけでございます。恐らく筒井委員もそういう認識から、この問題は大問題だということで質問を続けられていることかと思います。 　そこで、民主党にお聞きします。民主党の修正案を読みましたが、これに対する歯どめがかけられていないんです。質問です。民主党はそのような武力攻撃事態法に賛成していくんでしょうか。

○平岡委員　先ほどの筒井委員の質問も含めまして、二つほどちょっと申し上げたいと思うんですけれども、一つは、現在の自衛隊法に基づいて出動命令が出されるという事態においても、これは、外部からの武力攻撃についての地理的な問題については特に触れていない。そういう意味において、今回の武力事態に対処するための法律において、そこのところについての法律上の制限を新たに加えていない、そういう位置づけにあるということをまず申し上げたいと思います。 　それから、先ほど来の議論を聞いておりますと、特に感じたのは、武力攻撃事態の認定ということとそれから出動命令ということについてリンクさせて、当然リンクはしているわけですけれども、認定をしたら直ちにそれは出動命令が出されるという仕組みにはこの法律上はなっていない。認定ということと出動命令ということとは切り離されているという意味で、認定されたからといって、必ずしもその対処基本方針の中に対処措置として出動命令がされているということではないという、切り離されているという意味において、そこは政策的判断あるいはその時点における国際的な状況における政府の判断というものが入るというふうに考えているということで、我々としては、今の案、我々が提出した案の中で、これまでの状態を変えるものではないということでこの提案をさせていただいているということであります。

○木島委員　二点、答弁されました。 　しかし、二番目の、武力攻撃予測事態の認定あるいは武力攻撃事態の認定と自衛隊の出動命令とはリンクされていないと。それはそうかもしれません。しかし法案は、自衛隊の出動だけじゃないんですよね。認定されますと国家総動員体制に事実上なるわけです。事実上なるんですよ。陣地構築とか国民の物資を提供とか。それで大問題は、自衛隊の対米支援ですよ。そういうのが全体的に動き出すわけですから、自衛隊に対する出動命令というのはほんのその一部、ささやかな一部なんです。 　ですから、私は、平岡委員から、法律上の制限が加えられていないという認識に今民主党さん立たれていると。これは大変重大な認識だと思うので、「我が国」の概念が、海外に出ていっている自衛艦や軍用機が攻撃される場合には当たるんだというこの問題はやはり決着をつけないと、大変なこととして問題は残っているんだということを指摘して、時間も迫っておりますから、三番目の疑問、懸念について質問いたします。 　第三は、周辺事態と武力攻撃事態、武力攻撃予測事態が併存し、あるいは重なり合うことがある、こういう問題であります。御案内のように、昨年の通常国会において、当委員会においてまさに中心的に論じられてきた大問題であります。 　この問題の核心は何か。切り分けができるかできないかとか、いろいろ論議がありましたが、核心は何か。周辺事態法では武力行使ができなかった。しかし、全く同じような局面で、同じような状況で、重なり合うと言うんですから、全く同じような局面でありながら、周辺事態法では武力行使ができなかったのに、今回の武力攻撃事態法になると自衛隊の武力行使ができるようになる。そこが問題の核心だと私は思うんです。 　なぜなのか。集団的自衛権の行使に一歩踏み込んだのではないか。憲法上可能なのかというこの根本問題が、実は私は、この周辺事態と武力攻撃事態、武力攻撃予測事態の併存問題、重なり合う問題というのは、そういう問題が中心、核心なんだと思わざるを得ない。 　そういう目で民主党の修正案を読んでみましたが、この重大問題に対する言及は何一つございませんでした。そうしますと、原点に戻りますと、民主党の立場は政府原案と同じという立場にならざるを得ない。そうしますと、民主党はこの問題をどのように整理されているんでしょうか。

○前原委員　周辺事態と、そして武力攻撃事態、予測事態、それは併存することはあり得ると私は思います。 　しかしながら、周辺事態においては、その基本計画に基づいて行動する。そしてまた、武力攻撃事態、予測事態においても、対処基本方針というものを定めて、そしてそれにいろいろな行動を盛り込んで、そして国会承認に付す、こういう形になっておりますね。そして、私は、予測事態においては、待機命令は下されても、今おっしゃるような、武力の行使になるような、武力行使につながる防衛出動が下令されるとは思っておりません。したがいまして、そういう意味での、今おっしゃったところの主張については、私は考え方を異にしているということを申し上げたいと思います。 　それと同時に、今、日本の政府の憲法解釈においては、集団的自衛権の行使は認めない。それについては、武力行使との一体化というところがその判断基準になっているわけでありますし、また、周辺事態法においても、武力行使との一体化になり得る場合においては後方支援を停止するという項目もあるわけでありますので、その点は、私は、峻別される、また峻別されるべきだというふうに思っています。

○木島委員　再度言いますが、周辺事態法と武力攻撃事態法の持つ問題の中心は何か。同じ局面、同じような状況でありながら、周辺事態、予測事態ですよ、周辺事態法ではできなかった自衛隊の海外武力行使やあるいは国民の対米支援協力の義務づけ、それが武力攻撃事態法ではできるようにした。これまでできなかったことを二つの点で踏み越えた。そこが核心だと私は思うんですね。 　そうすると、そこをなぜ踏み越えたのか。今まで周辺事態法ではなぜできなかったのか。そこはやはり私は、憲法九条問題、集団的自衛権の問題があったからだと思うんです。一つその問題を整理できなければやはり大問題は残る。 　もう時間ですから、最後に、九九年、平成十一年四月二十七日に衆議院本会議において、あの周辺事態法案の最終段階での本会議討論において、民主党の畑英次郎議員が、周辺事態法に反対する反対討論の中で、反対理由の第二としてこう述べていることを指摘して、私の質問を閉じます。 　こう畑英次郎民主党議員は述べて反対しました。「周辺事態の定義や政府統一見解は、拡大解釈の余地があり、専守防衛を大きく超えて、自衛隊の活動領域に歯どめがかけられないことであります。」大変大事な指摘が周辺事態法のときに民主党からなされた。 　さらに、今度の武力攻撃事態法は、二点で踏み越える大問題を持っている。やはりこの問題を整理しないと、憲法問題ですから、軽々に賛同するわけにはいかないのではないかということを指摘いたしまして、質問を時間ですから終わります。 　ありがとうございました。

○鳩山委員長　次に、重野安正君。

○重野委員　社会民主党・市民連合の重野です。 　武力事態法等に関連しまして、幾つか基本問題を中心に質問を行いたいと思います。 　なお、きょうは防衛庁長官には答弁を要請しておりませんが、成り行きによっては、長官、聞くこともあるかもしれません。そう前もって言わなきゃ答弁できないような質問じゃありませんので、そのときはよろしくお願いをいたします。 　まず、武力事態法案にかかわって今後制定されると言われます国民保護法制についてお伺いいたします。 　現段階では、依然として法案の具体的内容は定かではありませんが、この間示されました「国民の保護のための法制について」、あるいは地方公共団体からの質問、意見に対する回答などによって、大まかではありますけれども、内容的に見通せる部分もございます。中でも、協力や権利義務など、国民の役割に関して極めて重要な部分に触れた部分がございます。 　そこで、聞きますが、この国民の役割に関して、国民は具体的にいかなる行動を求められるのか、まずその点をお伺いいたします。

○福田国務大臣　武力攻撃事態の対処におきましては、国、地方公共団体及び指定公共機関が、国民の協力を得つつ、相互に連携協力し、万全の措置が講じられなければならないところでございます。そういう観点から、武力攻撃事態対処法第八条では、国民は必要な協力をするよう努める旨を規定しております。 　国民の保護のための法制では、住民の避難や被災者の救援の援助など、国民の自然な協力が得られるものに限定して協力を要請できる旨の規定を設けることを想定しております。具体的に申し上げますと、住民の避難や被災者の救援の援助、消火活動、負傷者の搬送または被災者の救助の援助、保健衛生の確保に関する措置の援助、避難に関する訓練への参加等々でございます。 　そういうような具体的な例を申し上げたわけでございますけれども、そういうような規定につきましては、国民に協力の義務を課すものではございませんが、国民の方々のそれぞれの置かれた状況の中でできる限りの協力をいただきたい、こういうような考え方をしているわけでございます。

○重野委員　今、国民の役割についての説明がございましたけれども、つまり、協力と権利義務というふうに分けられているわけでありますが、いわゆる協力事項はあくまでも協力要請にとどまる、それに対して義務事項、こう分けられているわけですけれども、その義務事項に関して、説明では、要請前置主義ということを強調されておりました。つまり、強制はないというふうに受けとめるのでありますけれども、しかし、権利義務のうちの義務事項については結果的に強制力を伴うのではないか、このように聞いているわけです。まずこの点を確認したい。 　そうなりますと、最終的に、要請前置主義ということを強調されておられますが、その点については実体的には意味がない、こういうふうになるのではないかと思うんですが、その点について、官房長官。

○福田国務大臣　国民の保護のための法制におきましては、避難住民の収容施設とか医療施設を確保するために個人の土地とか建物を使用することとか、医薬品や食品などの緊急物資を確保するために物資を提供してもらうということなどを想定しておるわけでございます。 　そういうような国民の権利及び義務に関する措置につきましては、国民の生命身体等を保護するためやむを得ない場合に限って、必要最小限のものとすることを考えておるところでございます。 　また、土地等の使用とか物資の収用などにつきましては、処分に先立って所有者に要請を行うことを考えております。最初から使用や収用などの決定を行うようなものではなく、あらかじめ任意の要請を行うことによりまして、国民の自発的な協力を得やすくするように、措置の円滑な実施につながるものというように考えておるところでございます。また、要請が拒否をされた場合には、拒否する正当な理由の有無について判断することもしなければなりません。 　このように、要請を前置することは、手続的に見て十分意義のあるところであるというように考えております。

○重野委員　国民保護法制は広きにわたっておりますけれども、ひとつ、この事態において国民がある種の損失ないしは損害を受けた、そういう場合の補償措置というものはどういうふうな形で講じられていくのか、その点をお伺いいたします。

○福田国務大臣　国民の保護のための法制におきましては、法制に基づいて収用その他の処分を受けた者に対する損失の補償、また、対処措置の実施に協力した国民が死亡または負傷したときの損害の補償について定めることを検討いたしておるところでございます。国家賠償法——ということでございます。

○重野委員　確認しますが、今、最後に言った国家賠償法に基づいてやるんですか。

○福田国務大臣　国家賠償法は、公務員が故意または過失によって他人に損害を与えた場合について国または地方公共団体が賠償することを定めたものでございまして、法律に基づいて行われる処分にかかわる損失補償等については対象とはいたしておりません。 　したがいまして、法律に基づいて行われる処分にかかわる損失補償等につきましては、この法律で規定されるのが通常であるというように考えております。

○重野委員　国家賠償法という言葉が出ましたので、その点についてちょっと聞いておきたいんですが、物質的な損害には損失補償が行われる、肉体的、人的損害と申しますか、そういうものに対しては損害補償がいわゆる国民保護法制によってなされる、こういうふうに聞いております。 　政府が制定しようとする法律というのは、人や地域、物を特定するものではなくて、あまねく全国を対象とするものであろう。そうなると、損失・損害補償の基本は、今聞きましたけれども、国家賠償法、こういうふうな法律が現にあるわけで、そこに置くべきではないかという一つの意見を私は持つわけです。 　この国家賠償法を基本に、例えば防衛施設周辺の生活環境の整備等に関する法律、こういうものがありますが、その中で措置しがたい、そういうものを新たにそういう既存の法律なんかに追加していくというふうな手法でカバーできないのか、こういうふうな意見を持つわけですけれども、そういう考え方に対して、官房長官、もう一度意見を聞かせてください。

○福田国務大臣　先ほど申し上げたことでございますけれども、対処措置の実施に協力をしていただいたといったような場合においてどういうような損害の補償ができるかということは、これはこれから検討するのでありますけれども、個々の状況、事例に基づいて、事例というか分類に基づいて、どういったジャンルのものかということに基づいてその対応の仕方を考える方が、その方がより具体的で、また実際的ではないのかなというふうに考えておるところでございます。 　いずれにいたしましても、これから検討させていただきたいと思っております。

○重野委員　その内容については今後検討ということですが、今私が申しましたような考え方があるという点については十分承知をし、その中で検討をする、こういうことでお願いしたいと思います。 　次に、視点を変えまして、私が住んでおります大分県には、自衛隊の広大な演習場がございます。これは官房長官も防衛庁長官も十分御存じのことと思います。日出生台という演習場がございます。これは帝国陸軍の時代から使われていたという歴史を持つ演習場でありますが、現在は、陸上自衛隊の演習場であると同時に在沖米軍の演習場という形で、日常、ふだんと言っていいと思うんですが、使われている。特に、在沖米軍の実弾射撃演習の本土移転という中で毎年行われているわけであります。 　それだけではなしに、先刻、玖珠郡の九重町というところで、陸上自衛隊のヘリコプターが訓練中に二機空中接触をして墜落をするという事故もありました。その種の問題に対し、周辺の住民の関心あるいは危惧の念は非常に強いものがあるわけです。 　そればかりか、これも私はすぐ防衛庁に申し入れに行ったのでありますが、昨年の十一月、自衛隊西部方面隊の松川総監という偉い方が、この日米共同訓練に対する市民団体の抗議行動に対して、いろいろ問題のある発言をいたしました。これは、今川議員が委員会の中で取り上げられて、防衛庁長官もやりとりをされております、すれ違いの議論になっているんですが。 　私は、当日その抗議行動に参加をして、目の当たりにその姿を見ておりました。正直言って、防衛庁長官の、自衛隊側のてんまつ説明と、現場にいた我々あるいは各新聞社諸君の認識というのは、残念ながら違っていますね。その点は、あの議論の中でもすれ違いで終わっておりますし、我々が陸上自衛隊・防衛庁に言っても、その辺は平行線であります。 　問題は、あの一連の状況の中で、松川さんの言った発言というのは、これはやはり私は、陸上自衛隊で総監という名のつく方というのは全国で五人しかいないんですね、だから、本当に自衛隊のもうトップもトップの方ですよね。この方が、例えば北朝鮮問題に触れて、北朝鮮に対する抑止力になるんだ、こういうふうなことを言ったり、反対集会と聞くと報道陣が集まり、訓練内容が敵国に知られるとか、これはやはり不謹慎な発言だと私は思うんですね。その点について、私は直接防衛庁に行って、これについてはやはりぴしゃっとけじめをつけなきゃいけないよ、こういうふうなことを申した経過もある。そういうふうな現場を我々は目の当たりに見ているわけですね。 　ヘリコプターの墜落事故についても、本当に、あと百五十メートルぐらいこっちに行ったらもう民家ですからね。そのすぐそこにヘリコプターが、夜間の訓練中だったんですね。夜間の訓練、ゴーグル、何か暗視装置をつけてその訓練をやっておったというんです。ところが、その前に千葉県でも同じような事故が起こっているんですね。一年たってまた、私の選挙区でそんなことが起こった。それで、けしからぬ、これについても申し入れをしました。 　それで、千葉で起こった問題と、それからうちで起こった問題の防衛庁の対応、最後の締めのところ、全く同じなんですね、そしてもう一件落着、訓練再開と。こういうふうなことを続けているんですけれども、そういうふうなことがある中で、以下、この法律が、例えば日出生台で現に在沖米軍だとかが演習という形で、米軍がこの演習場の中にいて訓練しているそのときに、もし言われる有事の事態が起こった場合どうするのかということも、これも飛躍をした話ではありますけれども、全く一〇〇％そんなことはあり得ないというものではない。そのときに、我々地元としては、一体どういう動きになるのか、関心を持っている人はそこまでやはり考えますよね。そういうことを問われたときに、いや、そのときには心配しなさんな、こういうふうになるんだ、こういうふうな態度でこういうふうに持っていくんだという、そういうことも、この法律制定を考える政府としてそういう事態というものをまさしく予測し、あるいは予想して議論しておるのかどうか。これは地元の三つの町が隣接しているのでありますけれども、非常に重大な関心を持っている。あなた方はどのように思っているか知らぬけれども、現場に行くと、そのときどうなるんですかという問いが来るんですね。その点についてどのように議論されているのか。 　まず前段の部分、ヘリコプターの問題は防衛庁長官、それから松川さんの問題についても、これは長官、ちょっと答えてくれませんか。後段の部分は官房長官にお願いします。

○石破国務大臣　まず、松川総監の件であります。この件は、昨年も安全保障委員会で議論をさせていただきました。委員御指摘のように、今川委員ともいろいろと議論をさせていただいたことでございました。 　私、松川総監の発言、もちろんその場で自分の目で見たわけではありませんから、すべてテープで見たり、あと、速記録といいますか発言録を見たりしておるのですが、それが、例えば集会の自由とか結社の自由とか、そういうものを侵したというふうには判断はいたしておりません。したがいまして、そのときに、何らかのけじめ、処分等々を考えよというような御発言もありましたが、私としてそのようなことは考えていないというふうに申し上げましたし、今でもそれで正しかったと思っております。 　松川総監がそこで申しましたのは、なぜこういうような訓練をやっておるのか、共同演習をやっておるのか、そういうことをぜひわかっていただきたい。これは、総監たる自分が偉いから威圧的にやるという意味ではなくて、自分がおりて説明してわかっていただきたい、そういうような思いだったと思います。私も、松川総監、随分と長いおつき合いでありますが、本当に、そういうような意味できちんとした説明をしたい、そういう思いであったというふうに考えております。 　ただ、その場合のそれがＴＰＯとして適切であったかというふうに言われれば、必ずしも、つまり、委員初め受け取られた方が威圧というふうに受け取ったというふうなことであるとするならば、そこはやはり必ずしも、ＴＰＯとして正しかったかと言われれば、そうではなかったかもしれないというふうに思います。 　それから、ヘリの件につきましては、全くこれで一件落着、訓練再開、そういうものだとは認識をいたしておりません。私も事故原因等々について説明を受けましたが、そういうふうに簡単に一件落着とは思っておりません。そのようなことが今後ないように努力をしてまいりたいというふうに考えております。 　なお、例えば日出生台のようなところで訓練をしている最中に何かあったかというときのことは官房長官からお答えがあると思いますが、私は、そのときに周辺の自治体だけ特に何かをお願いする、ほかの町村と違って周辺の自治体だけ特に何か特別なことをお願いするということにはならないのではないかと思っております。 　ただ、そういうことがどういう場合かなかなか想定はしにくいのですけれども、例えば有事において米軍に対する支援をどのように行うか、そういう法制の整備というのはこれから行われるわけでございます。このことも、周辺自治体だけ特別に何かということは想定されないことだと思っておりますが、有事における米軍支援法制の中で、本当に、地域の自治体の皆様方が御不安を感じられることがないように、また過度な御負担をいただくことがないようにということは十分に配慮していかねばならないというふうに考えておるところでございます。

○福田国務大臣　今、私の分も石破長官が答えちゃいまして、私の答えることも基本的には同じことなんですが、武力攻撃事態における地方公共団体の役割につきましては、これは事態対処法の法制整備の中で、その実情も考慮しながら検討していくということになるわけでございます。その検討結果を踏まえていろいろと決めていくことにならなければならないのでありますけれども、事態対処法制において、例えば米軍の演習場の所在する地方公共団体のみが実施しなければならないとするような対処措置について規定することは、これは基本的には想定されないのではないかと考えております。 　いずれにしましても、今後の整備の中でもって検討をしていく課題だと思っております。

○重野委員　防衛庁長官、これが次の日に出た新聞、見ていますね。これを見て、これは尋常じゃないと、だれも思いますよ。こういう方が、西部方面総監という立場にある方のとるべき言動かと。これは否定できないと思うんですよ。 　だから、我々は、そういう意味で、これを一つの教訓ですよね、そういう形で、やはり防衛庁長官がきちっと自衛隊の前線にいる方々についての教育をしていかないと、こういう方が有事法制が制定されて現場で立つということになったら、これはもう信じられないです。そういうこともありますからね。まさしくシビリアンですから、シビリアンコントロールですから、きっちりやらなきゃいかぬ。 　この問題が十一月二十九日の新聞に出ているんですが、北京発の記事も出ていますよ。こういう事件、敏感なんですね。北京がこれをどう受けとめたか、それから朝鮮、北がどう受けとめたか、この記事が出ていますよ。この中にも、我々がやはり危惧するようなことが書かれている。そういうふうなことに現場はあるということをしっかり踏まえておかぬと、この中で、平和な雰囲気で議論することとは違うんですからね。その点をひとつしっかり受けとめていただきたい。 　最後になりますけれども、せっかくきょうは出ていただいておりますけれども、自民党の修正案に対してちょっと意見を聞きたいと思います。 　まず、修正案の第三条に関する条項で、基本的には、政府案の「武力攻撃事態」という言葉が「武力攻撃事態等」に変更したところにあるんですが、問題は三条の四です。日本国憲法の保障する国民の自由と権利について制限が加えられる場合、修正案では、政府案にはない言葉、つまり「当該武力攻撃事態等」とわざわざ「当該」なる言葉がつけ加えられているんですが、殊さら「当該」というふうな言葉を使う、そのことは一体どういう意味があるのか。

○久間委員　武力攻撃事態と武力攻撃予測事態と、この二つに分けまして、それをひっくくって武力攻撃事態等という新しい定義にいたしました。したがって、武力攻撃事態等という言葉だけを使いますと、それぞれに対応して、それぞれの権利あるいはそういうのがちゃんとされなければならないということを具体的に表現することにならないおそれがありますので、一般論としてとられてしまいますので、「当該」という形で、二つのそれぞれの概念に応じた、それぞれのやはり必要最小限の範囲で制限されるというふうな、そういうことを言おうとしたわけであります。

○重野委員　次に、国民保護法制に関しまして、国民の協力について要請前置主義をとると言っておりますが、この点は文字どおりそうなのかということ、それが一つ。 　それから、これまで政府は、憲法の枠内での有事法制ということをたびたび言明してまいりました。しかし、他方では、国民保護法制においても、国民の思想、信条の自由による協力の拒否については許されないというふうに言われているわけであります。国民の自由と権利の制限は必要最小限でなければならないとする規定は、「当該」という言葉があることによって、政府案よりもさらに制限されるものになるのではないか、このように受けとめるんですが、その点についてはいかがでしょう。

○久間委員　政府案においても、そこは基本的には変わっていなかったと思います。今度「当該」と入れたことによって、武力攻撃事態と予測事態と、それぞれに対応したという意味で「当該」というのを使っているわけでありまして、政府においても恐らくその趣旨のとおり使っておったと思いますけれども、ただ、政府の場合は、今までが、おそれ、武力攻撃事態という全部をひっくくって武力攻撃事態という一つの概念で使っておりましたので、当該という言い方をしにくかったんだと思いますけれども、今度は二つの事態概念をまとめて一つの「等」にしましたので、それでそういうような表現になったわけで、今までとほとんど変わっていないと思っております。

○重野委員　もう時間が来ましたから最後になりますけれども、先ほどちょっと言い忘れておったんですが、いろいろ基地あるいは演習が盛んに行われる我が県としては、もちろん自治体からも、防衛庁あるいは防衛施設庁にいろいろな要望なり要求が出されております。同時に、その近辺に住む住民、さまざまな人がおられますけれども、そういう方々から、その種のいろいろな起こる出来事について文書で申し入れをするんですね。それに対して考え方を文書で回答してもらいたいという。我々ももう今まで防衛庁に何遍も出しましたけれども、ただの一度も文書で回答がいただけておりません。 　これは、今いわゆる有事法制を議論しているんですけれども、やはりそういうふうなことの積み上げ結果として距離をつくるんであって、やはり物を申す部分に対しまともに返事をしていく、そういう要望にこたえていくという姿勢は、私は国にとって決してマイナスではないと思うんですが、その点について最後に。

○石破国務大臣　いかなる形でお答えをするのが一番よろしいのか、これは私もよく考えたいと思っております。必ず文書によらねばならないかどうか、そういうことも含めてでございますが、いずれにしても、委員が御指摘のように、言ったんだけれども何にも答えがないよというようなことではいけないのだろうと思っております。 　そういうことに対して、どういう形が一番望ましいかは今後また議論をいたしますが、誠実にきちんとお答えをする、そして情報を確かな形でお伝えするということにつきまして、今後ともさらに努力をいたします。

○重野委員　以上で終わります。

○鳩山委員長　次に、井上喜一君。

○井上（喜）委員　井上喜一でございます。 　私、五分しか時間がないものですから、質問もできませんので、要望だけ申し上げたいと思うものです。 　いわゆるこの有事法制というのは、昨年の通常国会におくればせながら提案されまして、自来、臨時国会あるいは今日のこの通常国会、ずっと審議をされてきまして、大体論点は尽くされたような感じを私は持っているわけであります。 　有事法制でありますから、有事になろうとなるまいと、そういったことをきちっとしておくということは当たり前の話であります。まして、最近伝えられるような、近い国の北朝鮮で核兵器の開発をしているとか持っているとか、あるいはミサイルを百発から二百発持っていて日本に向けているとか、あるいは不審船を出没させるとか、あるいは麻薬なんかも出してくるとか、そんなようなことになりますと、なおさらこういう有事の法律の整備というのは必要だと思うものでありまして、一日も早く成立をして、その法律の実施のためにいろいろな準備も私はあろうと思うのでありまして、万事遺漏のないような整備をしていただきたい、こんなふうに思っているんですね。 　そこで、私がきょうお願いしたい、要望したいと思いますのは、この北朝鮮のことなんですね。 　北朝鮮という国は、本当にこれはわからない国ですね。よくわからない。何を考えているのかよくわからないし、何をしでかすかよくわからない、そういうことです。これはいろいろなところで聞きましても、そういうことを言いますね。直接向こうの責任者に会って話した人の話を聞きましても、よくわからない、こういうことを言うんですよね。非常に冷静な面がある反面、よくわからない面もあるとか、そんなことを私はよく聞くのであります。 　そこで、私は、できるだけ北朝鮮の事情というのはやはり政府としても国民に知らせる必要があると思うんですよね。単にマスコミを通してだけ国民が理解するんじゃなしに、政府として得ている情報等々については国民に知らせていく必要があるんじゃないだろうかと思うんです。 　最近、アメリカと中国と北朝鮮が会議をやったというようなこと、こんなことにつきましても、全く我々はその中身については知らされていないわけですよね。ところが、アメリカへ行って聞きますと、それは詳細にわたっては話をしないけれども、日本で聞くよりもはるかに中に入った話を聞かせてくれるんですよね。 　だから、私は、もう少し政府の方も、これは外交交渉ですから秘密がありますし、まして日本が当事国じゃないんだから、その発表の制約というのがあるのはよくわかりますが、できるだけその中身について国民にやはり知らせるべきじゃないかと私は思うのでありまして、この点をぜひ官房長官に要望しておきたいと思います。何か所感があれば聞かせていただきたいと思います。どちらでも結構です。

○福田国務大臣　御指摘の点はよくわかります。確かに、国際情勢がこういうふうにふくそうしているような時代において国民が安心していただくということにおいても、できる限りの情報提供というのは必要だろうと思います。 　ただ、北朝鮮の場合について申し上げれば、北朝鮮というのはなかなか事実がわからない国なんですよ、正直申しまして。そういう国のことについて、まあいろいろ報道はございますが、ではそれが一つ一つ正しいかどうかということについては非常に表現が難しい、そういうような特殊な事情もあるということは御理解いただきたいというように思います。 　ただ、御指摘の点については大変よくわかりますので、努めて努力をしてまいりたいというように考えております。

○井上（喜）委員　終わります。

○鳩山委員長　次回は、来る十二日月曜日午後零時五十分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後五時五分散会