農林水産委員会 第13号

○小平委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出、主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。 　本日は、本案審査のため、参考人として、東京大学大学院農学生命科学研究科教授生源寺眞一君、全国農業協同組合中央会会長宮田勇君、全国米穀販売事業協同組合理事長・東京都食糧販売協同組合連合会理事会長野村昭君、北海道農民連盟書記長西原淳一君、国民の食糧と健康を守る運動全国連絡会事務局長坂口正明君、以上五名の方々に御出席をいただき、御意見を承ることにいたしております。 　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。 　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考とさせていただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。 　次に、議事の順序について申し上げます。 　まず、生源寺参考人、宮田参考人、野村参考人、西原参考人、坂口参考人の順に、お一人十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えいただきたいと存じます。 　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得ることになっておりますので、御了承願います。また、参考人は委員に対して質疑することができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。 　それでは、生源寺参考人にお願いいたします。

○生源寺参考人　東京大学の生源寺でございます。 　食糧法の改正案と、これとあわせて提起されております米政策改革の全体像について、生産調整に関する研究会の座長を務めた者といたしまして、基本的に妥当な方向である、こういう見地から所見を述べさせていただきたい、こう思います。ポイントを幾つか絞らせていただきたいと思います。 　最初に、生産調整の仕組みについてでございますが、平成二十年度までに農業者、農業者団体が主役となるシステムを構築することが打ち出されております。ここは、研究会でも大きな争点になったわけでございます。ただ、私の見るところ、主役の交代の重要性もさることながら、生産調整の方式そのものの転換がより本質的であると理解をしております。その意味では、明年度、十六年度の制度の組みかえがこれからの米政策の改革の成否を握る、こう考えております。 　少なくとも、次の二つの点が変わると考えております。 　一つは、非常に強制感の伴う方式から、メリット措置の全面的な組みかえ、あるいは需給の情報の伝達のシステム、また地域での話し合いの仕組み、こういったことをすべて一新するということが前提でございますけれども、納得の上で生産調整に参加をしていただく、こういう仕組みが提起されているわけでございます。なお、メリット措置そのものも、効果的な組み立ては地域で考えていただく、こういうシステムになるわけでございます。 　もう一つでございますが、これは私なりの表現を用いますと、米の生産目標数量について、いわば自己決定的な配分の原理を導入する点でございます。これが変化の第二点でございます。つまり、売れた実績に応じて生産目標数量が配分される。このもとで、品質、価格、あるいは売り先との結びつき、こういった米づくりの総合力の違いが地域の目標数量に反映されていく、こういうことになるわけでございます。これが繰り返されることで、少しずつでございますけれども、稲作の立地に関しても、いわゆる適地適作という方向に動いていくのではないか、こういうことがございます。 　生産者の中にも、減反、生産調整を直ちに廃止すべきだ、こういう意見もございます。減反三十年のいろいろな深刻な弊害を考えますと、これもわからないではないわけでございます。ただ、今回は、リスクの大きいハードランディングは避け、しかも生産調整の副作用を思い切って除去する、こういう方向が打ち出されている、こう理解をしております。 　つまり、新しい方式のもとで、農業者間の不公平感、あるいはあえて申しますが不幸なあつれき、こういった原因を取り除く、あるいは、減反に翻弄されてきた市町村の役場の職員、ＪＡの職員、こういった方の負担を軽減する、こういった点にねらいがあるわけでございます。いわゆる後ろ向きのとあえて申しますが、こういう仕事から脱却し、そのエネルギーを地域の水田農業ビジョンづくりに前向きに注いでいただきたい、こういう願いがあるわけでございます。 　次に、地域の水田農業再建といいますか再構築の戦略のバックアップという観点から、産地づくり対策という名称で新しい発想のもとでの助成の仕組みが提起されております。 　産地づくり対策に関しましては、地域の創意工夫を重視し、支給の対象あるいはその方法、これを基本的に地域の決定にゆだねる、こういうことにしております。これまでの転作助成が全国一律の支払い基準であったというのとは対照的なシステムが提案されている、こう理解をしております。ここには、画一的な助成に対する反省があるわけでございます。これが新しい仕組みの提案の背景にあるわけであります。日本のように南北に長いこういう島国で、こういった多様な立地環境がある中で、そもそも一律の転作助成に無理があった、こう言わざるを得ないわけでございます。 　また、これまでの転作助成の反省点には、事実上でございますが、面積当たり固定単価の助成金が支払われてきた、この点もあると考えております。つまり、収量にも品質にも無関係に定額の助成が行われてきたわけでございます。この間、政府は、農産物の品質の差異が素直に価格に反映される仕組みづくりに力を入れてきたわけでございます。小麦しかり、あるいは大豆しかりでございます。ところが、収量あるいは品質に無関係に面積当たりで固定的に支払われる助成金は、こういった政策の流れを帳消しにしてしまうわけでございます。アクセルとブレーキを同時に踏んでいると言われても仕方のない面があった、こういった反省点もあるわけでございます。 　流通改革に細かく触れるゆとりはございませんが、計画流通米、計画外流通米の区別を廃止する点、あるいは異常時の備えについてこれまでの計画流通米に限ることなくすべての米を対象に新しい仕組みを構築する、こういった点で無理のない改革の方向が提起されている、こう考えております。 　改革には大変なエネルギーが必要だと思います。これは、研究会の座長を務めさせていただいた一年余りの私自身の実感でございます。ただ、今のところ、過去の負の遺産を清算するための改革という色彩もなお強いと言わざるを得ないように思います。水田農業を本当の意味で活性化し、特に若い人を引きつけることのできる農業に変えていくためには、負の遺産の清算のレベルにとどまらず、さらに新たな改革が必要である、こう考えております。 　例えばマクロ的に見た場合に、水田を水田として保全する観点から重要なのは飼料、えさだと考えるわけでございます。大面積をカバーするとすれば、えさがやはり非常に大事なわけでございますけれども、現時点で明確な政策転換が、あるいは力強い政策が打ち出されているとは言えないように思うわけであります。 　あるいは、米政策の抜本的な改革に今まさに着手しようとしているわけでございますけれども、今私どもは、いわゆる経営所得安定対策の導入を真剣に考えるべき時期に到達したのではないか、こう考えております。今回打ち出されておりますのは、米の収入に限定された経営安定対策でございます。曲がりなりにも経営安定対策が打ち出され、農業への所得の依存度の高い担い手をサポートする、こういうメッセージが発信された点は特筆されてよいと思うわけでございますけれども、これで終わっていいとは私は考えておりません。 　生産調整研究会の報告、最終報告でございますけれども、冒頭にはこう述べられております。「水田農業と米経済の再建に向けて、制度・システムの改革と意識・行動の改革のよい循環を創り出していかなければならない。」制度・システムの改革と意識・行動の改革のよい循環をつくり出していくと。マイナスの解消のレベルを超えて、次のプラスのステップに移行するとすれば、制度の変化と農業の変化が相乗的あるいは加速度的に生み出される必要がある、こういう意味を込めたつもりでございます。 　御清聴ありがとうございました。（拍手）

○小平委員長　ありがとうございました。 　次に、宮田参考人にお願いいたします。

○宮田参考人　全国農協中央会の会長の宮田でございます。本日、このように意見を述べる機会をいただきましたことを心から感謝申し上げます。 　まず、米政策の改革につきまして、みずからの取り組みにつきまして申し上げさせていただきます。 　ＪＡグループは、米政策改革大綱を踏まえまして、四月に改革に向けたみずからの取り組みとしてＪＡグループ米改革戦略を決定いたしました。そのポイントは、お手元に配付をさせていただいておりますが、現在、各県、各ＪＡ段階におきまして組織討議を行っております。 　その骨格の一つ目は、地域水田農業ビジョンに基づく水田農業構造改革の実現に向けた取り組みの強化でございます。 　ＪＡは、売れる米づくりに取り組むため、米、麦、大豆等の販売戦略に基づく生産販売計画を毎年策定するとともに、地域の将来像を描きつつ取り組みを進める地域水田農業ビジョンを行政と一体となって策定していきます。 　このビジョンを実現するためには、零細で圧倒的に兼業農家が多い我が国の水田農業の実態のもとでは、集落等の面的なまとまりをもって取り組むことが必要と考えており、これを水田営農実践組合と位置づけ、これを核に実践していくこととしております。 　この実践組合づくりの取り組みを進めながら、集落型経営体を含めた地域をリードする担い手を明確にして、水田農業の構造改革を進めていくこととしております。 　二つ目は、ＪＡグループの米事業の改革であります。 　米政策の改革を踏まえ、これまでのように生産したものを集荷、販売するという取り組みから、需要の動向を的確に把握し、販売可能な量だけつくるということを生産者に徹底しながら、地域の特色ある販売戦略を策定し、それに基づき生産をするなど、ＪＡの取り組みを販売を起点とした事業方式に改革します。 　三つ目は、協同の取り組みの展開でございます。 　計画流通制度が廃止をされ、生産目標数量は需要や在庫状況などを基本に配分することとしていることから、取り組みのいかんによりましては、販売、価格競争が拡大をし、米の生産と流通が大混乱する可能性もあります。このようなことになれば、全国の生産者全員が不利得をこうむることとなります。 　したがいまして、全国の生産者の取り組みとして、適切な計画生産や、農業生産上避けられない作柄変動に伴う備蓄や過剰米処理対策、流通段階の調整など、協同の取り組みが求められます。 　このような全国の協同の取り組みにより米の販売環境を整備した上で、地域の特色ある農業の展開や品質向上などの取り組みを展開していきます。このことにより、米の安定供給と販売事業の強化や水田農業の活性化を図れるものと考えております。 　四つ目は、地域の創意工夫による取り組みと安全、安心な農産物を国民に安定的に供給する取り組みでございます。 　農業は、地域の自然条件、文化、伝統、農村環境、中山間地域の保全など、多面的機能を果たしております。このような中で、地域の創意工夫ある取り組みや特色ある農産物づくりなど、地域そのものを付加価値とするとともに、消費者に安全、安心な農産物を安定的に供給する取り組み、次世代の食習慣の確立や農業理解のための食農教育の取り組みを強化していきます。 　次に、食糧法の改正法案につきまして、我々の考え方について申し上げます。 　食糧法の改正法案につきましては、生産調整実施者に対するメリット措置や、国、地方公共団体の役割が位置づけられたこと、そして、米政策改革の確実な推進に関して、農林水産大臣等に申し入れ、その実現に取り組むとした経過から、ＪＡグループは了承いたしております。 　この申し入れの中で明らかにしていることですが、米政策改革の実現に向けて、我々が基本的な考え方としていることの第一は、食料・農業・農村基本法の基本計画に盛り込まれております平成二十二年度を目標とする「農業構造の展望」の実現が大前提であるということであります。 　農地を農地として利用することを基本に、集落営農を含めた担い手の確保育成や、担い手への農地利用の集積など、水田農業の構造改革を進める画期的な政策の確立を国を挙げて取り組むことが必要だと考えております。 　また、食料自給率の目標の実現に向け、自給飼料作物の生産と堆肥の有効利用など耕畜連携を進める対策、バイオマス対策、環境保全対策など、農業の多面的機能をより促進する地域の取り組みを支える政策の確立がぜひとも必要だと考えております。 　第二に、米政策改革の具体化を図る十分な予算の確保でございます。 　八月末の平成十六年度予算の概算要求時に具体化するとしている生産調整実施者へのメリット対策につきましては、現段階で農水省から示されている案は、現行の内容と水準を大きく下回っているなど極めて不十分なものだと言わざるを得ません。 　冒頭申し上げましたように、ＪＡグループは米改革戦略の組織討議を行っておりますが、米政策改革の内容を説明すればするほど、需給環境が悪化し価格の下落と経営の悪化が起こるのではないかとの懸念が表明されるなど、生産現場におきましては不安が増大をしている状況でございます。 　したがいまして、米政策改革のスタートに当たり、生産調整に取り組む生産者を支えるメリット措置である産地づくり対策、米価下落影響緩和対策、担い手経営安定対策、過剰米処理対策につきまして、生産現場の実態を踏まえた仕組みの充実と十分な予算の確保がぜひとも必要であります。 　また、担い手につきましては、このような大きな環境変化のもとでも将来にわたって意欲ある営農に取り組むことができるよう、他産業並みの所得水準の確保を図る新たな経営所得安定対策の具体化をぜひとも早期に実現をしていただきたい。 　最後に、ＷＴＯ日本提案の実現でございます。 　ＷＴＯ農業交渉につきましては、我々ＪＡグループは、国民並びに地域住民の理解を得ながら、組織を挙げて運動を展開しているところでもございます。政府、国会におかれましては、ＷＴＯ日本提案の実現に向け、不退転の決意を持って臨んでいただくことはもちろんですが、ミニマムアクセス輸入米につきましては、米政策改革の推進の妨げにならないよう、断固たる決意を持って交渉していただきたいことをお願い申し上げまして、私の意見とさせていただきます。 　ありがとうございました。（拍手）

○小平委員長　ありがとうございました。 　次に、野村参考人にお願いいたします。

○野村参考人　ただいま御紹介をいただきました全国米穀販売事業協同組合の野村でございます。よろしくお願いを申し上げます。 　本日は、米穀卸売業者といたしまして、当委員会において御審議中の食糧法改正案について意見を述べさせていただきます。 　私ども卸売業者は、長年にわたり、主食である米穀を国民に安定的に供給する役割の一翼を担ってまいりました。しかしながら、食糧法の施行に伴う販売業者の新規参入の急増、生産者による直接販売の拡大、近年のデフレ経済下における消費者の低価格米志向の定着等により、米穀売上高の減少と利益率の低下は構造的様相を呈してきており、卸売業者の経営は極めて厳しい状況にあります。今回の米政策改革に当たり、創意工夫ある多様な米産業が展開し、卸売業者が、生産と消費を効率的に結びつけ、将来にわたり米流通に主要な役割を果たしていけますよう念願いたしております。 　このような観点から、米政策改革及び食糧法改正案に関し、第一は、米政策改革の進め方について申し上げます。 　今回の改革においては、平成二十二年度までに「農業構造の展望」と「米づくりの本来あるべき姿」の実現を目指すとされております。今後、関連施策の抜本的な見直し等を通じて、我が国水田農業の構造改革が着実に進展し、可能な限り早期に目標に近づくよう要望いたします。 　第二は、米の生産調整のあり方についてであります。 　私ども販売業者といたしましても、米の需給と価格の安定を強く望んでおるところであり、稲作の生産構造から見て、今後とも生産調整はその重要な手段と考えております。その実施に当たっては、生産者、生産者団体の主体的な取り組みを基本に、消費者、外食事業者の求める米穀が、数量、品質、価格の面で安定的に生産、供給される必要があります。今回、生産調整手法が生産調整面積から生産数量へ変更されることにより、農業者が市場を通じて需給の動向を敏感に把握し、主体的判断によって売れる米づくりを行うよう期待いたします。 　なお、生産目標数量の基礎となる需要予測については、最終需要の近くに位置する販売業者の意向も酌み取ったものにする必要があると考えております。 　第三は、計画流通制度の廃止に関して申し上げます。 　登録卸売業者は、計画流通制度のもとで、小売業者、大型外食事業者に対し、計画流通米を主体に販売を行っておりますが、自由に流通する計画外流通米との競争等により、取扱数量の減少を余儀なくされております。必要最小限の規制のもとで安定供給を図ろうとする今回の改正法は、登録販売業者の創意工夫の発揮を促す措置として時宜にかなっており、高く評価いたしております。 　第四は、米の取引に関してであります。 　計画流通制度の廃止に伴い、出来秋の投げ売り等により需給、価格が過度に変動し、また、圧倒的影響力を有する出荷事業者の行動によっては、不公平な取引が広がり、安定的な通年流通と透明な価格形成、流通の確保に支障を来す懸念があります。このため、一定のルールのもとで行われる公正中立な取引の場における取引が米取引全般の中核となるよう、米穀価格形成センターの拡充整備を切望いたすものでございます。 　具体的には、主要銘柄の定期的な入札取引のほか、さまざまな需要に即した多様な取引がセンターで行われるよう、取引の種類、方法を拡充する必要があると考えております。また、売れる米づくりを流通面から促進するため、農業者の創意工夫が直接市場、取引に反映され、消費者ニーズが農業者に確実かつ迅速に伝わる流通、価格形成の仕組みを構築することが重要であります。さらに、販売業者の価格変動リスクを軽減する観点に立って、先物取引の導入を急ぐよう要望いたします。 　第五は、米穀安定供給確保支援法人への対応について申し上げます。 　同機構は、計画流通制度廃止後の米の安定的な流通を確保するための支援組織として位置づけられ、米穀の買い入れに当たっての債務保証が主たる業務とされており、その必要性は理解されるところであります。卸売業者は、みずからが積み立てた保証基金をもとに同様の業務を現に実施している社団法人を有しておりますので、同法人が支援機構として業務を実施するために必要な組織の整備拡充を進めてまいる所存であります。 　第六は、政府備蓄についてであります。 　生産量の減少によりその供給が不足する事態に備えて、政府が在庫を保有することは当然でありますが、その数量については、平常時における米の価格に悪影響を及ぼさないよう、早期に適正水準まで縮減する必要があると考えております。また、その販売に当たっては、流通の効率化の面からも、販売事業者の卸売機能を十分に活用されるよう要望いたします。 　第七は、米の品質表示、安全性に関して申し上げます。 　一昨年来、食品の表示、安全性に対する消費者の関心はかつてない高まりを見せている中で、精米の不正表示が後を絶たず、消費者の不信を招いていることは、まことに遺憾であります。卸売業者といたしましては、組織を挙げて表示の適正化に取り組んでまいる所存でありますので、国におかれましても、米の生産、出荷、精米製造の実態に即して表示基準を見直されるよう要望いたします。 　また、米の安全、安心の確保につきましては、みずからの製造過程においては万全を期することとしておりますが、生産段階での農薬使用の適正化対策の強化と、導入が進められつつある米のトレーサビリティーシステムに対する財政支援をお願いいたします。 　最後に、私ども卸売業者は、今回の米政策改革の意図するところを十分に理解をいたし、米の仕入れ、納入先はもちろん、広く社会から評価されるよう、みずからの機能強化に努めてまいる覚悟でありますので、食糧法改正法案につきましては、十分御審議をいただき、円滑に実施されますようお願いをする次第でございます。 　以上でございます。（拍手）

○小平委員長　ありがとうございました。 　次に、西原参考人にお願いいたします。

○西原参考人　私は、北海道農民連盟の書記長をしております西原と申します。 　今回、意見を述べさせていただく機会をいただきましたこと、まずもって厚くお礼を申し上げる次第でございます。 　私は、まず、自分の経営から若干お話しさせていただきますけれども、北海道のほぼ中心、富良野市の隣、中富良野町で十三ヘクタールほどの面積で経営をしております。妻と息子と三人で、今、営農を続けているところでございます。作物については、水稲が四ヘクタール、転作でタマネギが七・二ヘクタール、ニンジンが一・二ヘクタール、それから、施設野菜で軟白長ネギを〇・二ヘクタールほどつくっております。 　初めに、北海道の水田農業の経営状況についてお話をさせていただきたいというふうに思います。 　本道の水田農業は、府県に比べて非常に経営規模も大きく、稲作と転作による農業収入によって経営の大半を占めております。 　北海道の米は、国内生産の約七％を占めておりまして、品種改良や生産者の今までのたゆまぬ努力によって品質と食味も向上して、主産地としての生産努力を続けてきているところでございます。また、水田面積の五〇％を超える転作の中では、麦、大豆、野菜などを中心に、食料自給率の向上と水田機能の維持増進に努めてきているところでございます。 　しかしながら、政府は、平成五年のＵＲ農業合意に伴う対応として、価格支持政策を全廃し、価格を市場原理にゆだねてまいりました。国内支持削減と市場原理の導入等によって、米を初めとして本道の農畜産物すべてが大きな打撃を受けておりまして、特に稲作地帯を中心に主業農家の経営破綻が相次いでいるところでございます。この結果、農家戸数は激減をしておりまして、道内各地で農村地域の崩壊が危惧されるような状況に追い込まれております。 　この状況については、我々の組織、北海道農民連盟が平成九年から青色申告の決算書に基づく規模を拡大した主業農家を中心に経営実態調査を行っています。その調査でも明らかにその数字があらわれているところでございます。 　近年、米政策が目まぐるしく変わる中で、コスト低減など生産者の努力を上回る米価の大幅下落などで、農家は非常に失望感を強めております。特に、米政策改革大綱では、生産調整など米政策の抜本的な見直しや水田農業の構造改革を求めていますが、新たな需給調整への円滑な移行、主業農家等の経営再建など効果的に実施ができるのかどうか、生産者は大きな不安を募らせているところでございます。 　そんな中での今回の食糧法の改正及び新たな米政策に向けた具体施策について、五点について私たちの考えを述べさせていただきたいというふうに思います。 　第一点目は、今回の食糧法の改正では、基本計画を基本指針にすることによって国の責務が大きく後退するのではないかと懸念をしております。仮に、米の需給安定が図られない場合には、米価は大きく下落をして、水田農業が崩壊する危険性を持っております。国民の主食である米の需給及び価格の安定を図るため、国の果たすべき役割と責務を引き続き明確に位置づけた上で、需給調整に対する地方公共団体などの位置づけや役割を明確にしていただきたいというふうに考えております。 　さらに、地域水田農業ビジョンの推進や新たな需給調整システムへの円滑な移行に向け、条件整備や関連支援施策を十分拡充強化していただきたい、そして、予算の確保をしていただきたいというふうに思っているところでございます。 　二点目は、産地づくり推進交付金でございますけれども、これについても、今度は地域の自主性が発揮できる仕組みとしておりますけれども、この交付金の水準についても、現行の転作助成金の水準が確保されて、その中で地域で独自的に取り組める予算措置をぜひしていただきたいというふうに思うところでありますし、また米価下落影響緩和対策についても、基準価格の算定と資金の拠出比率を、現行の稲作経営安定対策の拠出比率、これくらいにはぜひともしていただきたいというふうに思っているところでございます。 　三点目は、担い手経営安定対策でございますけれども、これについても、加入要件は北海道は十ヘクタール以上ということになっておりますけれども、この十ヘクタール以上についても、北海道の米の大主産地であります空知地区においても三七％ぐらいしか十ヘクタールを超えていない状況でございます。そんな中、この三十数年間、転作、生産調整が続いてきた中で、土地利用型とそれから土地集約型に分かれていっているのが今の北海道の置かれている現状でございます。 　そんな中で、十ヘクタールの加入要件とあわせて、土地集約型経営、規模を府県並みの四ヘクタール以上とする土地集約型経営を新たに加入要件としていただきたいというふうに思っているところでありますし、再生産可能な基準収入の設定、それから九割補てんの実施をぜひ図っていただきたいというふうに思っているところでございます。 　四点目は、過剰米短期融資制度についてでございますけれども、これについても、融資単価については物財費を償う水準でぜひ設定をしていただきたいというふうに思うところでございます。 　五点目は、こうした施策とともに、地域水田農業ビジョンの推進に不可欠な対策として、大きな北海道としての課題がございます。それは、先ほど前段でも申し上げましたように、水田農業を担う主業農家等の経営は、積極的に規模拡大や施設投資などを行ってきたところでございますけれども、こういう農家ほど今厳しい現状に置かれております。こんな中、今度の新たな米政策の移行に当たって、過去の累積負債を何とか整理できるような、そんな経営再生対策も実施をしていただきたいというふうに思っております。 　さらに、生産者のコストを下げるところについても、幾ら努力をしてもコストを下げるのはもう限界に近づいております、もう限界であります。そんな中で、今回の生産調整研究会の中でも検討課題として挙がっていながら、米改革大綱が出されたときには全く触れられていなかった生産資材費価格引き下げに関する施策についても、具体化することを強く求めたいというふうに思っております。 　最後に、私たち主業農家が我が国の農業、農村の持続的発展を期するために、水田農業に対する環境等直接支払い政策や経営所得安定政策の早期の導入をぜひ図っていただきたいというふうに思ってございます。 　特に、ＵＲ農業合意後、ＥＵなどを初め、緑の政策へ転換して、所得補償や直接支払い政策を導入することによって農業、農村の維持を図ってきましたけれども、我が国においては、価格は市場で、所得は政策でというデカップリング政策が導入されないできた結果が、今日の結果ではないかなというふうにとらえております。 　そんな中で、新基本法の基本理念に基づいて、政策として、米政策改革に伴うセーフティーネットとして、主業農家等に対する経営全体をとらえた経営所得安定政策を一刻も早く確立するべきだというふうに思っておりますし、また、多面的機能等の発揮をさせる政策として、環境に優しく持続可能な農法や、田畑輪換など水田機能を保全する水田営農に対する直接支払い、環境等直接支払い政策を早期に創設していただきたいというふうに思っております。 　これらの予算措置については、やはり今の農業関連予算の公共の予算、これを、公共事業から非公共事業への組み替えによって、十分予算は確保できるのではないかというふうに私たちは思っているところでございます。 　以上、私の意見とさせていただきます。大変どうもありがとうございました。（拍手）

○小平委員長　ありがとうございました。 　次に、坂口参考人にお願いいたします。

○坂口参考人　坂口でございます。こういう場で発言の機会を与えていただきまして、感謝申し上げたいと思います。 　私たちの団体は、略称を全国食健連といいます。お手元に配付させていただきましたパンフレットの裏にもありますけれども、労働組合、女性組織、それから農民組合ですね、あと、書いてありませんけれども、中小業者だとか、県によっては生協も含めて、国民の安全な食料、健康、そして日本農業を守ろうという一致点での運動を各地で進めています。 　私は、この運動の中で感じていることをもとにして、今進められている米政策改革や今回出されております食糧法改定案について、考えるところを述べさせていただきたいというふうに思います。 　今回の改革の方向によれば、価格保障もありませんし、補助金もかなり削減されるということで、仮に担い手とされた農家であっても、果たしていつまで稲作が続けられるかということで、大変心配の声が聞かれています。また一方で、担い手とされなかった農家は、農機具の処分も含めて、もう農業やめなさいということで切り捨ての対象になるわけですから、いずれにしても農家にとっては余り展望のない方向ではないかというふうに考えておりますが、私は、この改革の方向が、今のこととも相まって、消費者にとっても結構大きな問題があるという点について、幾つかお話をさせていただきたいというふうに思います。 　まず第一は、今回の改革の中で、米は国民の主食だという理念が見えてこないという問題です。 　今回の改革論議の中で、いわゆる主食である米も含めて、一般の商品と変わらないと。生産調整研究会の論議の過程で、余り物には値なしということも記述されておりますけれども、そして、ほかの商品を見てみなさい、こういう指摘さえあります。これが果たして主食に対する政策なのかということが非常に疑問であります。 　今回、主食の生産や流通から国が手を引いて市場原理に任せる、こういう方向が大枠としてあるわけですけれども、これも、主食は日本でつくるんだという理念がないことによるのではないかというふうに思います。 　この米問題を考える際に、我々はあの十年前の米不足、米パニックのことを思い起こす必要があると思います。あの寒いさなか、国産米が入荷するよという話がスーパーなんかに掲示されますと、暗いうちから並んで買い求める。運がよく買えても、当時はタイ米とセットだったということもありますし、いわゆる体に不自由を抱えている皆さんは並ぶのさえ大変で、一般の健常者よりもさらに大変な思いをされたということも聞いております。 　このときの教訓というのは、私たちはやはり日本の主食は日本でつくるんだ、しかもゆとりのある需給を確立するんだということだったんではないでしょうか。今回の政策にそのことが見えてきません。しかし、国民の世論としては、この教訓というのはしっかり根づいているというふうに私は思います。 　お手元に配付しましたパンフレットの四ページの下の方に、食糧庁の行ったモニター調査の結果を書いています。これを見ましても、「外国産米を購入したいと思うか」というのには、思わないという者が九一％に対して、思うという者が四％しかありません。しかも、この外国産米を購入したいと思わない理由が、安全性に不安があるだとか、おいしくなかっただとか、おいしくなさそうということが理由になっています。私は、主食こそ、安心して、そしておいしく食べられて、しかも安定的に供給されるべきだと思いますが、今回はこのことが見えてこないということが大きな問題だと思います。 　二つ目は、ＢＳＥの国内での発生という不幸な事態があったわけですが、これを反省して、日本の食料、農業政策は消費者重視の政策に切りかえるんだということを政府もおっしゃっています。私は、もともとの食料、農業政策が生産者重視だったとは思っていません。もしそうであれば、ＢＳＥが上陸することを徹底して防いだというふうに思うわけですけれども、そのことはおいておいたにしても、消費者並びに生産者ともに重視した政策が必要だということになるわけです。 　ところが、今回の、米ではありませんが、牛肉のトレーサビリティー法案の審議の過程でも、アメリカから横やりが入って、それで、結局は輸入牛がとりあえずは対象から外れると伝えられております。これなどは、消費者重視になったはずなのに、実は輸出国の事情を優先したというふうに言われても仕方がないんじゃないでしょうか。このことが米についてもあらわれているのではないかということを心配するものです。今回の方向ではそういう心配をしています。 　この三月、私たちは、この法案がまとめられた後、食糧庁に行ってこの法案の説明を受ける機会を持ってもらいました。そのときにまず我々が心配したのは、消費者としては何としても、米が投機の対象になるんじゃないかとか、あるいは売り惜しみ。それから、逆ですけれども、年間の安定的な出荷、こういうことが保障されるんですかということをお聞きしましたら、担当官の方は、いや、それは法制度上は担保されておりませんということを答えておりました。 　とすれば、流通がかなり自由になる中で入ってくる、大手の卸も含めて、こういう大企業、大商社の良心に期待するしかないということだとすれば、これはちょっと、そこに期待するほど我々国民はお人よしではないというふうに言わざるを得ないと思います。国がきちんとこの辺の管理をするべきだということが私の考えであります。 　第三は、ミニマムアクセス米の問題です。 　政府は、このミニマムアクセス米は国内需給に影響していないということで、そもそもこの論議の枠の外に置いていたというふうに聞いております。しかし、私はこれはどうも納得できません。 　例えば、加工用米一つとってみても、これが国産米で賄われていたとすれば、これは十分国内の需給に影響するということはだれでもわかることではないかと思うんですね。今ミニマムアクセス米というのはだれも歓迎していないと思うんですね。ですから私は、この際、このことについては削減、そして廃止を目指すように、ぜひ国としても、あるいはこの委員会の議員の先生皆様方の御努力をいただきたいということを提起したいというふうに思います。 　食料を輸入に依存するという政策はこの際改めまして、少なくとも主な食料については国産で賄う、こういう理念なしに食料自給率の向上というのはないと思います。もしこの考えがＷＴＯ協定と矛盾するのであれば、国内の政策を変えるのではなくて、やはりＷＴＯの原則を、少なくとも農業協定については、おかしいということで改定を提起するのが本筋ではないかと思います。 　ところで、消費者は食料について、安ければよいという基準だけで消費行動に走っているわけではないと思います。安全、安心が大きな基準になっています。この安全な国産食料をという願いは、今各地で地産地消を広げる運動として広がっていますけれども、私は、国の政策としては、このような運動あるいはこの流れを応援するような方向の政策をぜひお願いしたいと思います。 　例としていえば、学校給食に地元のものをたくさん使うという運動は広がっています。東京の隣の埼玉に私は住んでいますけれども、埼玉の学校給食では、輸入の小麦でつくったパンには残留農薬というのはかなり高い確率で検出されますので、これを県産の小麦にかえようだとか、千葉もその方向に倣おうだとか、いろいろ努力されておりますけれども、ぜひこういう施策を国としても応援してほしいなというふうに思います。 　その中心に座っている米については、つぶすのではなくて、やはり、今米をつくっている農家だとか、あるいは米を軸にしながら多様な農業を営んでいる農家の経営を応援するような形でこそ政策を確立していただきたいということを特にお願いしたいと思います。 　以上のような点から、今提案されている食糧法の改定案については賛成いたしかねます。ぜひ、議員各位が抜本的な修正のために御努力いただきたいというふうに思います。 　最後になりますが、パンフレットの七ページにあります神戸新聞の、子供の誕生日ぐらいは娘に国産米を食べさせたい、こういう時期が来ないようにという心配ですが、本当にこういう心配をしなくてもいいような、そういう米政策をぜひ確立していただけるように要望して、発言を終わります。 　どうもありがとうございました。（拍手）

○小平委員長　ありがとうございました。 　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。 　　　　—————————————

○小平委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。梶山弘志君。

○梶山委員　自由民主党の梶山弘志でございます。 　参考人の皆様には、それぞれのお立場から御意見をお聞かせいただき、まことにありがとうございました。 　これまで米の生産調整は、行政そして団体、生産者、それぞれの当事者が、満足感を覚えることなく、もやもやとした状態で、閉塞状況にあったと思っております。そして、今回の政策につきましては、この転換自体は時宜にかなったものであると私は思っております。 　スタートに当たって、この理解、解釈の違いが時間を経ることによって大きな溝を生む可能性がありますので、それぞれのお立場でその現状認識、基本理念というものをどのようにお考えかということを中心にお聞かせいただきたいと思います。 　まず、生源寺参考人にお伺いいたします。 　生産調整に関する研究会の座長としてお務めいただき、おまとめいただいたわけでありますけれども、この議論の過程は今の意見の陳述の中で大体わかりました。そして、四十六回にわたる会議の中でどこが重点かということもお聞かせいただいたわけであります。 　先ほどの意見陳述の中で、売れた実績に基づいて生産調整が行われる、そして、その結果として適地適作というような状況が生まれるというお話がありました。 　食料というもの、食料安全保障、食料の自給率ということにも関係するわけですが、自給率が低い中で米は余っている。そして、ただ、日本の国としては食料安全保障というものを考えないわけにはいかない。そしてまたもう一つ、多面的機能の部分、環境に与える影響として、そういったものをどこが調整機能を発揮していくのか、そしてどこが責任を持つべきなのか。議論の過程でそういう議論があったのかどうか、また、先生の御意見があればお聞かせいただきたいと思います。

○生源寺参考人　二点ほどについて申し上げたいと思います。 　一つは、売れた実績に基づいて配分、配分という言葉を用いること自体がいいかどうかということはあるわけでございますけれども、それによって少しずつでも適地適作、こういうことを目指しているわけでございます。また、それでもまだるっこしいという地域があれば、地域間あるいは農家間の間の調整といいますか貸し借り、売買というようなことも考えているわけでございます。 　実は、研究会の中では、現在の言葉で言えば減反の配分を一度リセットしてという議論もあったわけでございます。ただ、これは非常に難しい。また、何が理想的な配分かということになりますと、神学論争になってしまう。これは実態に合わせて、今、適地適作への動きをある意味ではブロックしてしまっているわけでございますので、そこは取り外すことによって少しずつ動いていく、こういうことを期待しているということでございます。 　ただ、そうなりますと、お米以外のものに何があるかとか、あるいは、お米から残念ながら撤退するというところに関してどういうことが考えられるか。そこで、産地づくり対策という形で、今までは、ある意味ではカンフル剤で小麦とか大豆、えさをつくってきたところがあるわけでございますけれども、今回は、本腰を入れてつくっていただくような、そういうバックアップをしようではないか、こういうことがもう一面あるわけでございます。 　なお、環境政策あるいは中山間地域の問題、これを十分考えるべきだという御指摘は研究会の中でもございました。若干盛り込めている部分もあるわけでございますけれども、私といたしましては、これは中途半端な格好で盛り込んだということでお茶を濁すのではなくて、いわば問題として残っているという形で整理をしたい、こう考えております。 　なお、環境の問題は、環境保全型の農業の応援は環境保全型の農業の応援にふさわしい方式で、あるいは中山間地域についてはもう既にできておりますけれども、今後またさらに組みかえがあるかもしれませんけれども、この政策目的にふさわしい形で応援する、こういう形が望ましいのではないか、こう考えております。

○梶山委員　今お話をいただきました適地適作という言葉なんですけれども、いろいろなとり方ができると思うんです。市場原理で、場合によってはある地域は淘汰されてしまうというとり方もできると思うんですけれども、その辺の歯どめということにつきましては検討会の中でどのような議論がされているのか、お聞かせいただきたいと思います。

○生源寺参考人　今の点につきましては、一つは、お米のポジション、先ほど参考人の方の中にも非常に大きく位置づけるべきだということがあったわけでございますけれども、お米の位置づけは位置づけといたしましても、逆に言いますと、戦後、そのほかのものが余りにも位置づけとして低くなってきた、こういうことがあるわけでございます。ですから、ここの発想の転換ということがまず非常に大事だろう、こういうふうに思っております。 　それから、これは全く私の個人の考え方でございますけれども、麦あるいは大豆、これは非常に大事でございます。また、カロリーベースで自給率を下げている非常に大きな要因でございますので、国としてはこれの自給率アップということを強調することはわかるわけでございますけれども、同時に、自給率の問題はやはり人と農地の問題である。こういう観点からいいますと、カロリーベースで自給率の上昇に必ずしも結びつかない、極端に言えば花であっても、農業者が元気を出してやれるようなものであればそれを積極的に応援していく。これは地域によって違いがあると思いますので、まさに市町村レベルで考えていただく、こういうことを方針として提起したわけでございます。

○梶山委員　わかりました。 　次に、野村参考人にお伺いしたいんですけれども、計画流通制度が廃止をされまして、流通業界というのは社会的使命を帯びたと私は思っております。これは、流通業界に行くまでの間は受け身の立場でありますけれども、そこから先は価格形成、安定供給ということで、より大きな社会的使命を帯びていることと思います。 　業界全体としての目指すもの、そして業界全体の取り組み、そして業界のあり方について御所見を伺いたいと思います。

○野村参考人　ただいまの御質問でございますが、御案内のように、今日の我々卸売業界の環境というものは、先ほど申し上げましたように、価格の低迷、需要の低減、こういうことで、大変厳しい環境にあるわけでございます。 　そこで、従来から我々業界としましては、現状の制度そのものが非常に邪魔をしておる。末端流通というのはそれこそ厳しい競争時代でありまして、この制度というものはきいておらない、むしろこれをなくしていただいた方がこれから自分たちが本当に消費者のためにもっといろいろなことができるんじゃないか、このような考え方でおるわけでございます。 　そこで、これからの使命といたしましては、私は、一番重要なことはやはり安全商品をつくっていくということ、それから安定した供給ですね。最近は農業技術もいろいろ発達しましてそう大きな作柄の変動もないわけでございますが、しかしながら、平成五年にあのような大凶作がありまして大変騒いだわけでございますから、そういうことが将来に起こらないような、我々流通業界としましてもそうしたいろいろな角度から方向性をとらえて努力していきたい、そんなふうに思っておるわけでございます。 　ちょっとお答えにならないかもしれませんが、そのような考えを持っております。

○梶山委員　生産者の方の西原参考人にお伺いしたいと思います。 　今、それぞれの段階からのお話がありましたけれども、生産者側から見て、それぞれの自治体そして団体に望むこと、どのようなものをやってほしい、どのような機能を発揮してほしいということがありましたらお聞かせいただきたいんです。これは、片方が推進して片方はそれをとめるという立場ではなくて、お互い同じベクトルの中でやっていかなければならない。ということは、一つ方針がもう決まっているということではなくて、これを変えなくちゃいけないという基本方針は同じだと思いますので、その中で、それぞれ、自分以外の団体そして行政に対しまして望むことがあればお聞かせいただきたいと思います。

○西原参考人　今先生からお話ありましたが、今回の構造改革といいますか、これについては基本的には我々も賛成でありますけれども、しかしながら、中身そのものについても、先ほども申し上げましたように、今までこの農政の流れの中で、北海道の場合、新農政から始まってずっと規模拡大、そしてそれに伴ってコストを下げるんだということで、規模拡大をどんどんどんどん進めてきた結果が、あのウルグアイ・ラウンド農業合意後、価格が大幅に下がった中で経営が破綻をしているという状況。 　今回の改正そのものについても、基本的には賛成ですけれども、国、地方自治体、それから我々の農業団体である系統も含めて、それぞれの団体がそれぞれの団体で、やはり役割として持てる部分を十分発揮していただきたいというふうに思っていますし、特に国についても、やはり予算の確保が重要だというふうに思っています。 　今回の改革に向けて、やはり最初、当初の取り組みですから、予算を十分確保した中で、そしてその中で地域がどういうふうに取り組めるのか、まずそこをきちっと措置していただきたいというふうに思ってございます。 　何か、答弁になるかどうかわかりませんけれども、以上でございます。

○梶山委員　農協の宮田参考人にお伺いしたいと思います。 　地域の生産者、そして農協の取り組み次第でこの制度のあり方が変わってくると思っております。そして、これまで以上に、生産者に対するもの、一方では市場に対するアプローチというものが重要になってくると思いますけれども、その中で一気に全部変えるということではなくて、先の目標があるわけですからそこに向かって進んでいくわけですが、従来継続しているもの、従来の継続してきた責任のあるもの、そして変えていかなければならないもの、非常に難しい取り組みであるとは思うんですが、農協の組織の中、そして方針の中で、非常にその理想論はわかるんですけれども、どういった具体的な取り組みをされていくのか、どうあってほしいという理想をお持ちなのか、お聞かせいただきたいと思います。

○宮田参考人　生産調整が三十年進んできまして、私ども生産者の団体としても今日的に大きな問題が出ておりまして、特に三つ私は挙げられると思うんです。 　一つは、年々生産調整の規模を拡大しつつも需給がさっぱり改善しないで、価格は低落して、非常に生産者の現場での限界感の問題。二つ目は、やはり生産調整の実施者、未実施者の問題ですとか、あるいはまた転作地の県間の不均衡の問題等があり、さらにまた三つ目は、高齢化の問題ですとかあるいはまた地域の担い手の確保の困難性だとかということで、非常に、我々生産者の立場からいっても、今の生産調整のあり方についてはやはり抜本的に改革せざるを得ない。生産者の立場としても、きっちりとした需要に見合った生産という意識を高めていく、そういったものを強くしていかなくてはならぬということで、今回の改正はそういった面で受けとめておるわけであります。 　そういった中で、やはり我々としてもどういった責任意識の中で今度の米政策の改革に対応していくかということでありまして、先ほどの意見陳述でも申しましたけれども、基本的には、こういった形の中で平成二十年から我々生産者が主体的な取り組みをするということになっておるわけでありますので、非常に私どももそういった面での責任意識といいますか、強く感じておるところでもあります。 　やはり、我々の取り組みとしては、今組織討議をやっているわけでありますけれども、こういった今の米の生産調整の実態をどう変えていくかということのねらいなり今後の方向づけについて、十分また組織の中で生産者自体が認識をしていく、理解を深めていくということ、そういった中で、どういう方向の中で我々はこれから稲作経営をやっていくかという、将来の方向についての統一的な考え方をまとめていくということのねらいでやっているわけでありますけれども、そういった起点となって取り組んでいきたいと思っています。 　また、平成二十二年度までには「農業構造の展望」ということで示しておりまして、そういった中でまた、今回我々が主体としながらも、国、地方公共団体の取り組みといったことも明確に示されておるわけであります。 　いずれにしましても、我々自体としては、責任意識の中で、やはりきちっとした需給調整をしていくんだ、きちっと取り組むんだという意識を高めた中で、主体的な取り組みと同時に、そういった今後の二十二年に向けての政府、地方公共団体の連携の中での新しい地域水田農業ビジョンの確立を図った中で、ひとつ取り組んでいきたいと思っています。そういった面で、我々の自意識、生産者という意識を、時代に合った認識を強く持っていくということが大事であります。 　もう一つは、農業団体としまして、的確な情報の提供、そしてやはりそういったものを誘導するための指導性の発揮、これはもちろんでありますけれども、何といっても米改革のメリット対策というのがやはり必要でありまして、そういった中で、やはり過剰米対策でありますとか、あるいはまたその前に産地づくり推進交付金をどのような形の中で予算化していくかという問題、さらにまた、担い手に対する経営安定対策等々、そういったメリット対策もこういったものを円滑に進めるためには大事な要件でございますので、その辺はやはり国の政策としてきちっと位置づけていただくよう我々としても望みたいということを申し上げて、お答えとしたいと思います。

○梶山委員　次に、坂口参考人にお伺いいたします。 　消費者の立場からは、安全そして安定供給、適正価格というものが多分求められていると思います。そして、この三点を合理的に実現させるためには、マイナスの条件下で論じるのではなくて、結局需要がふえるような対策もしなければならないし、その中でさまざまな選択肢が出てくるものと思っております。 　政府の広報であるとか農協の方、ＪＡの方の御努力もありますが、なかなかやはりそれは実っていないのが事実であります。しかしながら、ある牛どんチェーンが値下げをしたら一時的に米がふえたという現実もあります。消費者側からのアプローチとして、需要の拡大という点についての御所見をお伺いしたいと思います。

○坂口参考人　一般的に、カロリーをとるのが多様になったということは、これは否定できないことだと思うのですね。 　ただ、全体的な流れとして、我々が米を中心にした食生活をどうやってつくっていくかということについていえば、昔の話になりますけれども、いわゆるパン食を中心にして、昔の学校給食の中で米を食べたら頭が悪くなるみたいな話、僕のごく小さいときの話ですけれども、そういう中でパン食というのはずっと広がっていくわけですね。それで、いわゆる米を中心にした食生活というのがあえて今、政府の食生活指針にもありますけれども、そういうことをあえて今政策的にも運動的にもやらないといけないというところまで多分来ているんだと思うんですよね。 　ですから、アメリカなんかもお米というのはヘルシーな食べ物だということを政府も言っておるようですけれども、私たちはそういうことも含めて食生活全体のあり方を見直していくということが一つ考え方としては重要だと思います。 　それからもう一つは、何といいましてもやはりゆとりのある生活というのがすごく大事だと思うんですね。今、労働者はきゅうきゅうとした労働時間、労働強化の中にありますので、そうするとついつい、何か食べるといいましても、いわゆるファストフードで済まさざるを得ないとかということが僕は要因の一つとして挙げられると思います。 　ですから、労働者が過労死しなくても済むようなゆとりある生活を確保する中で、やはり食生活も、本当の意味で御飯を柱に据えた食といいますか、そういうものに広がっていく要素が、そっちの点でも大いにあるんじゃないかということを考えています。

○梶山委員　五人の参考人の皆さん、ありがとうございました。これは与野党の別なく国家の問題でありますから、皆さんの参考意見を十分にしんしゃくいたしまして、与野党ともに実のある議論をしてまいりたいと思います。本日はありがとうございました。

○小平委員長　次に、筒井信隆君。

○筒井委員　民主党の筒井信隆でございます。参考人の皆さん、きょうは大変御苦労さまです。 　私は、一つの大きな問題は、生産調整、減反の問題にあるというふうに思っております。先ほど生源寺参考人が減反の深刻な弊害という表現をされました。私もそれが非常に大きいと思っておりますし、今、宮田参考人も一部そのことについて言及をされました。 　深刻な弊害があるんですが、しかし同時にまた、今まで三十年以上減反を続けてきて、今度も生産者団体等による自主的減反にゆだねるとはいいながら、国の認定制度や産地づくり推進交付金、あるいは担い手経営安定対策、あるいは過剰米対策等についてのメリット措置を国の方も設けているわけでございますから、やはり必要性がある、メリットがある、こう考えておられることは当然だろうと思うんです。 　それで、まとめてでよろしいんですが、項目的でよろしいですが、減反の深刻な弊害と、しかし減反の必要な理由といいますかメリット、これを生源寺参考人からちょっと最初にお聞きをしたいと思います。

○生源寺参考人　深刻な影響はいろいろなレベルであるかと思います。 　先ほどあえて不幸なあつれき、こういうようなことを申し上げましたけれども、集落の中で、参加者、非参加者、あるいは協力者、非協力者の間の摩擦があるといったようなこと、それから、実際には市町村の職員の方それからＪＡの職員の方がいわば説得に回るわけでございますけれども、地域にもよりますけれども、これはもう大変なストレスがあるといったようなことがございます。 　本来こういった方々には地域の農業づくりの前向きな仕事に知恵とエネルギーを注いでいただくべきはずのところが、後ろ向きといいますか、そういう仕事に奔走せざるを得ないといった、こういうヒューマンパワーの浪費と言うと非常に失礼になりますけれども、もっといいところに活用できるはずの方がという状態がございます。 　それから、これまででございますと、生産調整の達成ということをいわば金科玉条、至上目的にする、こういう状況になっておりますので、さまざまな農業政策、それぞれに目的があるわけでございますけれども、ほとんどのものを減反とリンクさせる格好になってきているわけでございます。そうなりますと、それぞれの政策が非常に中途半端になる、あるいは逆行するようなことが起こるというようなこと。 　今、人のレベル、集落のレベル、それから政策のレベルで申し上げましたけれども、いずれにせよ、いろいろな深刻な問題がある、こういうことを申し上げたわけでございます。 　メリットでございますけれども、これは一義的には、価格をそれなりに維持し、収益を維持する、こういうことかと思います。ただし、これは一種の操業短縮ということであるわけでありまして、需要が明らかに変わって、それがもとに戻ることはまず当面ないということであれば、これはやはり事業の転換という形に動いていくのが通常だろうと思います。 　農業は一年一作でありますので、そう簡単に右から左というわけにはいきませんけれども、しかし三十年間というのは幾ら何でも問題であろう。一義的あるいは短期的には利益を守るという意味合いがあるわけでございますけれども、今はそのことの利益よりも弊害の方が大きくなってきている、こういう認識でございます。

○筒井委員　今言われた弊害の根本にあるのは、やはり農家の生産意欲が大幅に低下してしまう、こういう点があるんだろうと思うんです。もう全水田の四割近く、百万ヘクタールを超えている、つくりたいけれどもつくれない、このことによる意欲といいますか精神的な弊害は極めて大きいと思いますが、宮田参考人、その点はどうでしょうか。

○宮田参考人　生産調整の問題点として、基本的には、やはり需要に見合う生産というのは米以外でもすべての作物に必要でありますし、そういった基本的な自意識を生産農民が持つということは、これは大事なことでありますので、そういった中で、今回、三十年続いた生産調整の問題点、そういう意識を持つ必要がありながら問題点があるということは、私は何点かあると思うんです。 　一つは、やはり情報の伝達といいますか、なぜ今生産調整が必要で、どういった意向の中で需給調整が図られていく、お互いの農家の責任あるいはまた我々団体の責任という、そういった面が非常にあいまいになってきているということも一つの現象としてありますし、もう一つは、やはり画一的な、上の方から割り当てられたという意識も非常に大きな問題点としてあるわけでありまして、そんなことから、地域でもっとお米をつくりたい、それからもう一つは、上から流れて一つの命令と受け取るという面も多いわけでありますから、そんな面での意欲の減退ということが大きな問題になってきておるわけであります。 　もう一つは、やはり今後の問題としても、やはりそういった中で今回の問題点が出て、このままではうまくない、もうちょっとお互い需要と供給のバランスをきちっととった中で、お互いの意識の中で米づくりをしていこうというのが今回の改革だと思っております。そういった中ではやはり、個人でなく地域ぐるみで、個々的にやりますと団地化の問題とか地域でもって農業をグループ的ないろいろな集約、合理化ということが図れないわけですから、やはり我々は今後、今までも進めておりますけれども、集落経営体の中の実践組合という組織の中で、お互いが、転作地とさらに水田をつくる地域のブロック化ということの中での合理化をしていくという試み、そういった中で、お互いの協調の中で需給調整ということを十分考えていく意識を醸成して高めていかなければならぬと思っております。 　いろいろな今日までの問題点、閉塞感はありましたけれども、今の置かれておる現状の改革はどういうめどでやっていくかということの生産者としての理解を、もっともっと私ども組織討議の機会に洗い出して、十分今後の将来的な点を加えた中で、生産主体が、個々が置かれた立場、さらには今後米作はどうあっていくかということをグループとして討議をした中で方向性を考えていく。そして必ず、先ほども私、当初の意見開陳に申し述べましたけれども、やはり地域として固まった中で今回の新しい制度の改革に対応していくということが大事でないかと思っております。 　もちろん、そういった我々の自意識もありますけれども、新しい、的確な国のメリット措置というのが的確に並行して示されていくというところが大事じゃないかと思っていますので。これでよろしいでしょうか。

○筒井委員　結局、生産調整の大きな弊害がある、しかし供給量、供給と需要の関係あるいは米価の関係での必要性がある、こういう説明なんだろうと思うんです。 　その場合に、生源寺参考人にお聞きしたいんですが、生産とその結果としての生産量があるわけでして、今回の案、また今までのところは、生産の次元をとらえて、そこで調整しようとしていた。そしていろいろな弊害がある。その生産の方、生産の調整の方はやめて、生産量の方、量はそうすると大幅にふえるわけでございますが、過剰米がふえるわけですが、そっちの方の対策をとることによって供給と需要の関係を何とか調整しようという方向性は検討されたことがないのか、あるいはあるのか、あるとすればどういう中身なのかということをお聞きしたいと思うんです。 　というのは、私たちは、生産調整は完全に自主的な、もっと自主的なものにして、そして、そうした場合に過剰米が大幅に、生産調整、特に今国がやっているものよりもいっぱい出てくることは間違いない。食糧庁の試算によると、減反を全面的に廃止した場合には、三十三万ヘクタールが復田して、百七十万トン今までより生産量はふえるという試算結果が出ているわけですが、その増加した生産量、米の過剰米、これに対する対策を何とか考えることによって生産調整をやめることができないか。 　今はどっちにしても、生産調整をやっていてもやはり米価は下がっているんですよね、弊害は物すごく大きくて、しかしまたその効果はどんどん少なくなっている。もう限界に来ている。いっそのこと視点を、生産の方にばかり向いていることではなくて、その結果としての米の過剰米、こっちのことを何とか処理しようじゃないかという方向性は検討されなかったかどうか、されたとすればその中身を生源寺参考人にお聞きしたいんですが。

○生源寺参考人　今の点でございますけれども、仮に作付自由という形にした場合にどういうことが起こるかということについて、役所から資料を求めるというような議論はございました。また、今御指摘のように、そういった一種のシミュレーションも出ているわけでございます。 　ただ、研究会といたしましては、当初、生産調整を直ちにやめるという意見がゼロではございませんでしたけれども、しかし全体としては、生産調整そのものについては、いわばソフトランディングという形で徐々にできれば解消していきたいけれども、直ちにやめるという議論はほとんどなかった、こういうふうに考えております。 　生産をフリーにした場合にどういうことが起こるかということでございますけれども、結局二つかと思います。 　一つは、非常に大量に出た余り米をいわば市場から完全に隔離するということでございますけれども、これは財政負担がこれを許容するかどうか、こういう問題があろうかと思います。 　もう一つは、いわば市場原理といいますか、これはシミュレーションでありますので実際にどうなるかということは実はわからないわけでありますけれども、八千円とか、あるいは最終的に一万二千円というところ、この価格でもっていわば生産者がやめるやめないという判断をするだろう、こういうことがあるわけでございますけれども、仮にそういうことをとるとすれば、そもそも予想がつかないということもあって、非常にリスクがある。 　そういう意味で、研究会としては、いい形をつくる、こういうサポートをすることによって徐々に、ハードランディングでうまくいった場合と同じような状況をソフトランディングによって確実に持っていこうではないか、こういう流れの議論をしてきたというふうに理解をしております。

○筒井委員　私もソフトランディングでいいと思うので、一挙に全部今までと全く違う形をとったら農家はまさに混乱してしまうわけでして。 　ただ、私が強調したいのは、生産調整の大きな弊害がある、これから避けるために生産調整、まあ完全な自主的な生産調整はもちろん反対していないしそれはよろしいんですが、そっちの方についてはやめる方向で、しかし、その結果としての、生産調整が目的にした、米価の大幅な低下を避ける方法が別にあるとすれば、そっちを検討した方が日本農業のためにはいいではないかということでございまして。 　例えば、百七十万トンの食糧庁の試算による全量を政府が、短期融資制度でもいいんですが、融資する。市場価格の例えば六割で融資をする。それを、私たちは今、米で返済された場合には全量を政府備蓄米に回すということを提案しておりますが、政府備蓄米として役割が終わったものは一切主食市場に回さない、加工用あるいはバイオマス資源あるいは援助用に回す。それらのものとして回した場合に、三千円で売却した場合に、市場価格との差額を予算措置で、百七十万トン、計算すると二千億円以下で済むんですよね。そういう方向性もやはり、今までと発想を変えたものも検討すべきではないかというふうに考えているところでございます。 　もう一点お聞きしたいのが、先ほど西原さんが言われた所得補償の件でございます。 　農業が果たしている多面的機能、農林業を含めると年間八十兆円と言われておりますし、農業だけでも十兆円と言われている。これが無償の多面的機能でございまして、この対価としての所得補償。この方向は、ヨーロッパでもアメリカでももうその方向で実現しているわけでございます。 　あのアメリカの農業政策、余り私、本会議でも申し上げましたが賛成ではありませんが、この所得補償政策に関しては学ぶべきだと思っております。七年ほど前、生産調整をやめて本格的な所得補償を導入した。現在、アメリカの農家の所得の三割から五割は所得補償によるものだ。さらに、ブッシュになって今度は不足払い制度がプラスされたようでございますが。 　この所得補償政策を導入する点についてお聞きをしたいと思うんです。 　日本農業に全面的に市場原理を導入したら日本農業はつぶれてしまうから、これは問題外。かといって、全面的に保護に頼ったら日本農業の発展はありませんから、結局、私は、市場原理と産業保護、この二つをいかに統一させるか、この点が必要なんだろうと思うんです。今度の生産調整の改革に関しても、流通規制の改革に関しても、これは、市場原理を今までよりは導入する、こういう方向でございました。これに対してやはりもっと明確に、所得補償あるいは短期融資制度、これらのものを産業保護策として明確に、はっきり位置づける。この二つを統一することによってしか私は日本農業再生の方向性はないというふうに考えております。 　先ほど西原参考人は所得補償の点を強調されまして、私、考えが一緒ですから、その点に関する、所得補償についての生源寺参考人と宮田参考人の意見をお聞かせいただきたいと思います。

○生源寺参考人　まず政策の流れとして、先進国につきましては、価格支持からいろいろな機能に着目した支払いに移行しているということは承知しておりますし、また、私は、それは妥当な方向だと考えております。特に、日本の場合もそうでございますけれども、食品産業との共存といいますか、共助的な共存というか、こういう観点からもこういう発想は私は取り入れられていっていいだろう、こう考えております。 　ただ、二〇〇〇年の秋ごろに、お米について経営所得安定対策を導入すべきだという議論が出てまいりました。これは稲経の限界感から出てきたというふうに承知しておりまして、これ自体、私は理解できるわけでございますけれども、そのときちょっと感じましたのは、これはわかるけれども、今のお米あるいは水田農業の持っている問題を放置したまま、それをいわば丸投げするような形で全部、経営所得安定対策にいけば何とかなるよという格好になると、これはちょっと困ったことになるな、こういうことを感じた次第でございます。 　何を申し上げたいかといいますと、いわば政策の手順の問題ということであります。私は、既に経営所得安定対策を導入する条件の整っている分野、品目もあると思っております。お米は、残念ながら、いわばその条件が一番整っていない、いろいろな意味での弊害を蓄積してきた分野でございますので、これは今変え始めているわけであります。変えることによって、変え始めることによってようやく所得安定対策の議論ができるときに私ども立ち至った、こういう認識をしております。 　基本的な方向として私、非常に賛同できるところは多いわけでございますけれども、いろいろな問題をそのままに置き去りにする可能性が仮にあるとすれば、それはそれで注意をする必要があろうか、こういうことでございます。

○宮田参考人　我々生産者が、需要に見合った米の生産、そういうことを的確にやりましても、一つはやはり天候によって作況は変わるというように、過剰米の問題がございますし、また、デフレ下の中での総体的な農産物の値下がり傾向等々ありまして、外国農産物との価格的な対比の問題等々加えて、消費に見合った生産ということをきっちりしながらも非常にそういった問題点があるわけであります。 　そういった中で、不安定な経営を強いられ、将来の担い手がなかなか意欲を持たないということもありますし、やはり、稲作についてはきっちりとした担い手の対策、さらには大きくは全品目の経営所得安定対策の一日も早い充実を私ども生産者の立場としても願っておるところであります。そういったことが基本となった中で、長期的な展望の中で一時的な価格下落を乗り切っていくということで、極めて重要な施策であると思っております。 　ただ、ここで言えるのは、やはりそういったものをするには条件というのがあるわけでありまして、無条件の中でやっていくということになりますと、やはり、経営所得安定対策なり担い手の稲作の所得補償があるものだからどんどんつくっても何とかカバーしてくれるよということになってきますとこれは大変な問題ですし、農業者、我々生産者のモラルの問題、さらにまた国の財政の大きな問題となるわけであります。 　少なくとも基本的には、条件としては、需要と供給にバランスをとる農家の生産姿勢ということですね。いわゆる生産調整とのリンク、そういったものをきちっと条件づけた中でこういった政策を精査しながら、私が言ったさっきの何点かの問題点があった中で価格の変動が大きくなるわけでありますから、そういった点を考慮した中での経営所得安定対策の一日も早い実現を大きく期待したいと思っております。

○筒井委員　ありがとうございました。時間が来ましたので、終わります。

○小平委員長　次に、白保台一君。

○白保委員　公明党の白保台一でございます。きょうは、参考人の皆さん方には御多用の中を貴重な御意見をお聞かせいただきまして、ありがとうございました。 　早速ですが、生源寺参考人に初めにお伺いしたいと思います。 　今回の最大の論点の中に、改革のステップを具体的にどう進めていくかということで、そのセットに頭を大分悩まされて頑張ってこられた、時間をかけられた、こういうふうに思います。とりわけ、生産調整の主役の交代については、その年限を明示することに厳しい対立が続いた、生源寺参考人御自身も大変に御苦労をなさったと伺っております。 　まず初めに、四つの米政策改革ステップの中の一番目の、その一つの、ソフトランディングについて伺いたいと思うんです。 　平成十五年から準備期間に一年間かけて、平成十六年から改革の実行スタート、そういうことですが、中間目標を経て、八年後、二十二年を目標年次にするわけです。米づくりの本来あるべき姿の実現をかけてのスタートですが、改革のステップ案が示されておりますけれども、目まぐるしく変化していく国際社会の競争の中にあって、ソフトランディングに対応するには大変不安があるんじゃないかなということも感じるんです。したがって、速度を速める必要があるのじゃないか、こういうふうなことも考えます。これがまず一点。 　もう一つは、先ほど申し上げましたように、主役の交代についての、特に神経を使って時間をかけたところでございますが、研究会の最終報告で、二十年度に生産調整の主役の交代を行う、こういうことがうたわれておりますが、そのための条件整備を含めて、国と農業者団体が連携、連帯をしながら新しいシステムの構築を目指します。その新しいシステムに移行する実行過程、この辺がどううまくいくのかどうか、そういったことがあるわけですけれども、その辺についての御意見を、二点まずお伺いしたいと思います。 　　　　〔委員長退席、鮫島委員長代理着席〕

○生源寺参考人　まず第一点の、改革のスピードを速める必要があるいはあるのではないか、こういう御指摘でございます。 　今の国際的な情勢等を考えますと、早くできるものは早い方がいいということでございます。したがいまして、主役の交代につきましても、十八年度に様子を見て、よしということであれば、一年前倒しというところまでは早めることも一応織り込んでいるわけでございます。ただ、一年一作という宿命がございますので、これでもかなり早めたつもりではございます。 　それから、先ほど来議論がございます、そのほかの経営所得安定対策、こういったようなことについても、これは相当準備に時間も要ることだと思いますので、この時点で既にやはり急ピッチで準備をしておく必要はあろうかと思います。いろいろなことに対応できる体制を整えておく必要がある、こういうことでございます。 　それから、主役の交代でございますけれども、私のちょっと妙な表現で恐縮なんでございますけれども、主役も交代するけれども出し物も交代する。生産調整の仕組みそのものが変わるというところがセットでなければ、これまで国がやっていたことを、全中お願いしますというのでは、これでは余りにも無責任であって、その意味では、生産調整の仕組みそのものを、地域からの積み上げ、あるいは実績が次の配分につながるような、マーケティングが生きるような形に直した、こういうことであります。 　細かなことは申し上げませんけれども、この主役の交代で私、今一番大事だと思っておりますのは、集落、市町村、あるいは都道府県のレベルでもそうでございますけれども、今度の改革をぜひ自分のものとして受けとめていただきたい、こういうことでございます。 　これは、米政策改革要綱案という役所のおつくりになった文書の中にあった言葉でございますけれども、水田農業ビジョンをどう考えるかという文脈で出ているわけでございますけれども、これまでの計画というのは作文あるいは焼き直し、こういうものが多かったということが告白されているわけでございます。 　これは、ある意味では、計画をつくっても自分たちの農業に直接余り関係がないということであれば手を抜くのが合理的であって、今回はそうではなく、しっかりしたものを自分たちでつくれば、これが自分たちの利益にちゃんとはね返ってくる、私どもそういうものを用意したつもりでございますので、その点の認識をぜひ深めていただきたいというのが、研究会の座長を務めた者としての願いでございます。

○白保委員　後ほどその辺のことをお伺いしようかと思っておりました。 　結局、意識改革というのは、長い歴史の中で培ってきたものですから、一つのシステムづくりをやっても、この辺は、今おっしゃるように、自分のものと思ってやっていただかないとというお話がございましたが、この意識改革というのが一番最大の問題になってくるんだろうと思います、今のお話でいきますと。 　そうしますと、こういう長い歴史の中で、新しいシステムをつくってやっていっても、結局、意識改革という問題に当たるわけですけれども、この意識改革のキーワードというのはどういうふうに考えられますか。

○生源寺参考人　一言のキーワードということでいえば、今申し上げましたように、これは自分たちの改革である、こういうことになろうかと思うわけであります。 　これまでの固定観念がやはり非常に強くあるかと思います。食糧庁は全中とは当然対決いわば衝突するものである、それから、農政というものは猫の目であってそもそもろくなものではないという、本当かどうかは別として、そういう気持ちが行き渡っているわけでございます。 　今回、私も改革改革と余り叫ぶのが好きな方ではないんでありますけれども、米についてはやはり必要である、あるいは水田農業については必要であって、メリット措置も組みかえる。それから、地域でメリット措置を具体的には組んでいただくわけですけれども、その話し合いの場も新たに設ける。こういった、今までとは違うスタイルだということを繰り返し繰り返し訴えていくしかない。 　もう一つは、これはやや楽観的に過ぎるのかもしれませんけれども、既にそういうことを念頭に置いた動きがあちこちに出てきております。これは、いいモデルがあればそれをどんどんまねをしていただく、こういうタイプの施策の普及にふさわしい改革だと思いますので、その点も強調しておきたい、こう思います。

○白保委員　では、まだ何点かお聞きしたいことがありますが、時間が限られていますので、せっかくですから宮田参考人にもお話を、御意見をお伺いしたいと思います。 　こういう新たな改革の事態を受けて、会長には、参考人におかれましては、農協自身がどのような使命と役割を担わされるのか、この辺の認識、そしてまたその意識改革、先ほどお話がございましたが、この辺の問題についてどのように受けとめておられるのか、まずお話を伺いたいと思います。

○宮田参考人　今回の米政策改革についての我々ＪＡグループの果たす役割ということで御質問いただいたわけでありますけれども、今日まで三十年間にわたっての生産調整、先ほど申し上げましたように、いろいろな問題点が出ております。 　そういった中で、我々生産者の立場としても、やはり何らかの改革をしなければならない、そういった考えは非常に強く持っており、今回も、我々のＪＡグループの代表の何人かは生産調整研究会に参画をして、それぞれ、またお互い、いろいろな各界の方との意見の交換をし、また我々も意見を開陳させていただきまして、約一年近くずっとそういったことで議論をして、そういった情報を逐次生産者に流した中で、事態の動きをやはり的確に認識をしていただくということも大きく取り組んでまいりました。 　そういった中で、先ほども出ました意識改革の問題でありますけれども、やはり今まで、上から流れたものを受けとめるという意味じゃなく、本当に我々生産者の立場の中で、消費者の食べる量だけをきちっと安全、安心に提供する、そういったものをもう一回再認識をした中で、そういった意識をきちっと持つべき時代に達したということを我々ＪＡグループとしても十分農家組合員に徹底をする、そういった手だてをやるということが一番大事な問題じゃないかと思っています。 　そんなことから、我々ＪＡグループの米政策改革のまとめをいたしまして、それをもとに今各ＪＡで個々の組合員までおろしまして、意識改革、そういったものを、これからどう変わって、どう我々が今後の、十六年以降の、実質的には二十年ですけれども、米の生産のコントロールの主役になっていくその責任的立場ということもきっちり認識をいただくということもやはり大事でございます。そういったことをやっておるということと、それから、やはり今後とも情報を的確に伝える。 　それからもう一つは、計画流通米の制度がなくなったわけでありまして、すべてオープンになったわけでありまして、そういった中で、いわゆる販売戦略をこれからどう構築していくかということも非常に重要な問題でございます。 　そういった中に、やはり需要に見合った生産、さらに売れる米づくりをどう生産誘導し、どうきちっと売っていくかということも、大きな、生産から流通、販売にわたってＪＡグループの果たす役割は、新時代にのっとってきちっと構築をし、生産者の組合員に示していくということが一番大事なことではないかと思っていますので、そういったことを十分踏まえた中でやっていく。 　それからまた、もう一つは、これから地域農業ビジョンというのが大事でございますので、そんなことも、地域の農家組合員と、さらには地方行政団体と一体となってそういったビジョンを作成して、そして改革の視点をとらえた中で、地域の水田を、生産を、どうあるべきかということでひとつプランを、十分コンセンサスを持った中でやっていきたいと思っていますので、そういったことでお答えをいたしておきます。

○白保委員　るるお答えをいただきました。そういった中で、ちょっと厳しいことを申し上げたいと思いますが、大変厳しい農協に対する意見もあります。消費者の食の安心、安全の不安への対応が不十分じゃないのか、あるいはやる気のある農家の経営に十分に役立っているのか、あるいはまた企業家マインド、買うリスクや売るリスクへの意識等が乏しいんではないのかとか、農協のための農協になっているんじゃないのかとか、そういった厳しい御意見も聞かれます。 　こういう事態の中で、生産者の声にどうおこたえするのかという問題と、あわせて、大規模農家等の農協離れに対する認識と対策等も含めて、時間が余りありませんので、短くお願いします。

○宮田参考人　農協に対する、米の改革とあわせて、より農協の姿勢の改革についての、これは我々ＪＡグループ内あるいはまた外からも強く求められておることは十分認識をいたしております。 　我々の内部の検証、組合員のための農協という基本原則に立ってそういったものをもう一度振り返りながら、現下の激変する農業情勢の中で、どう組合員農家の期待にこたえ、組織化をしていくかということで、これも組織を挙げて、経営の問題も含めて現在行っておりまして、そういったものも順次出しておりまして、組織内でも経営改革の委員会も設けておりまして、積極的に取り組んでおるところでもございます。 　そういったことを一々それぞれ県を通じ、ＪＡを通じ、組合員に、変わる農協といいますかね、皆にこたえる農協づくりということで、積極的に取り組んでまいっておるところでございます。 　ここは何点かありますけれども、時間の関係でちょっとあれしますけれども……（白保委員「大規模農業」と呼ぶ）はい。 　それから、大規模農家でありますけれども、この問題は、我々も非常に大きな問題ととらえまして、やはり農協の場合はどうしても公平公正ということが原則でございまして、大規模も小規模もみんな、生産資材価格も農産物販売も同じような値段で売買しているというところに今大きな問題点があるわけでありますので、そういったことを、かといって小規模農家を冷遇するという意味じゃございませんので、より大規模農家のメリットを還元していくかということで今取り組んでいるところであります。 　一つには、例えば、大規模農家のロットが大きいわけですから、生産資材の提供なんかでも弾力的な対応をしていくですとか、あるいはまた競争条件に準じた手数料等の設定、そういったものを大農家のボリュームのもとに考えていかなければいかぬ。それから、運転資金の融通ですとか、税務、経営の指導ですとか、それからまたいろいろな農地の集積等、そういった大農家の意識をとらまえる弾力ある農協の姿勢を示していき、またいろいろな相談機能に十分のっとった中で相互関係を強固にしていきたいという取り組みを今大きく取り上げていって取り組んでいるところでございますので、御理解をいただきたいと思っております。

○白保委員　実は、きょうの朝日の社説に「農業の改革」というのが出ていまして、「官僚は志を取り戻せ」という大きな見出しで出ています。 　私も、先般のこの委員会で質問をした際に、予算的に、いわゆる出口をどうするのか、こういったものがはっきりしない、いわゆる予算的な問題がはっきりしない、そういう面で、生産者は先行きがよく見えないんじゃないのかとか、予算が決まらない、出口がはっきりしない、そういう中でアイデアを出せといってもなかなか出しようがないんじゃないのか、提案しても不安が残るんじゃないか、こういう質問をしましたら、政府参考人の方から、いやしくも農業、農政にかかわる者が、予算措置の内容がわからないからアイデアが出せないというのでは情けない、こういうようなことも答弁がありました。社説で叱咤されている官僚が、今度は逆にこういったような答弁をされているわけです、後ほど佐藤先生にしかられておったわけですけれども。 　私は、そういう中で、要は政府側は、自立せよ、知恵を出しなさい、地域みずから考えよ、こういうことを強く言っておるわけでありますね。こういった状態の中で、現実に、現場の生産者の方たちはどこまで理解し、納得、また認識をしているのか。こういうことに対して、最後になると思いますが、宮田参考人にお伺いをしたいと思います。

○宮田参考人　米の政策改革でありますけれども、我々は今、組織討議をやっておりまして、先ほど前段でも申し上げたのでありますけれども、やはり制度は変わる、そして我々の生産者としての責任意識というものを高く持たなきゃならぬということはありますけれども、ただ、そういった中で、やはり誘導策としての予算化ということがこの改革政策がうまくいくかいかぬかのポイントだと思うんですね。 　今政府が示しております改革案の中での、例えば何点かあるのでありますけれども、経営の産地づくり対策にしても稲経の問題にしても、あるいはまた過剰米対策にしても、ある程度基本は出ているんですけれども、非常に、我々の今のやっている現行からもかなりバックをしておりますし、我々、こういった思い切った改革の政策をするためには、やはり予算もきちっとつけた中で我々が正面からがっちり取り組んでいくということが必要だと思いますので、やはり今、我々の立場としてもこれからの水田営農改革のそういったことをまとめまして、それぞれ組織討議をやっております。 　これは八月の概算要求ということになるのでありますけれども、やはりそういったものと相まった中で、それならこういった政策にのっとった中でやっていこうということがあるものですから、この両方が相まってこそ、意識と予算と政策が相まってこそ私はこの改革政策がうまくいくと思いますので、そういったことで、ひとつ重厚な、やはり農家の意識を変えるために、国もこういった応援体制、こういった主体性を持っていくんだということで示していただくことを私は大きく期待したいと思っております。

○白保委員　終わります。

○鮫島委員長代理　次に、高橋嘉信君。

○高橋（嘉）委員　自由党の高橋嘉信でございます。 　今回の改正案は我が国農業政策の根幹にかかわる問題でありまして、今、農家や農業団体には激震が走っているわけであります。私は、農村社会のみならず、農村を取り巻く地域経済全体の将来にかかわる問題であるとしてとらえております。 　そこでお伺いしたいのですが、平成二十二年を目標としての「農業構造の展望」を農水省はかねてから示しておりまして、今回、水田農業のあるべき姿として提示されております。その中で、効率的かつ安定的な農業経営が生産の大宗を占める、そういった水田農業構造の実現がうたわれていますが、果たして四十万戸の効率的、安定的な経営体が可能かどうか、これを、済みません、最初に名前を言わないでおきましたけれども、生源寺参考人に、まずはこの四十万戸の、将来のあるべき姿として提示している四十万戸が可能かどうか、この点をお伺いしたいのです。

○生源寺参考人　二十二年までということになりますと、あと十年を切っているわけでございます。率直に申し上げまして、かなり難しい目標になりつつある、こういうふうに考えております。ただし、これは将来のことであるということと同時に、その間にどういう施策を打つかということに依存して決まってまいりますので、相当のことをやらなければ難しくなっている、こういうふうに考えております。これはもちろん基本計画をベースに、この目標があるわけでございます。 　それから、私なりにもう一つつけ加えさせていただきますと、規模を水平にといいますか、拡大することと同時に、これは御指摘の地域経済ということもあるわけでございますけれども、やはり事業の厚みを増していくというような形で、経営体としてしっかりしたものをつくっていただく。つまり、加工でありますとかあるいは流通のところ、つまり、農業の川下のところもできるだけ農村の地域に確保するような、こういう形もセットで考えていくということが必要か、こう思っております。

○高橋（嘉）委員　今、事業に厚みという話がありましたけれども、一つの視点で申し上げますと、この「農業構造の展望」にも明確に示しておりますけれども、農家戸数の減少は最大百万戸、予想していますよね。例えば、平成十一年、三百二十四万戸、それが平成二十二年には二百三十ないし二百七十万戸となっていますから、最大ほぼ百万戸の減少を予想しているわけですね。さらに、土地持ち非農家も最大六十五万戸と予想されておりますね。 　バブル経済の崩壊後には、景気の低迷を背景に、一時的に地方への人口の流入がありました。これと並行して農業への新規就農も微増しましたけれども、新規学卒者は相変わらず横ばいですし、そして近年はまた社会的要因によって農村からの人口流出が見られております。特にも、高齢化あるいは出生数の減少による自然減及び社会的要因による減少が同時進行する中山間地帯では深刻な問題であると食料・農業・農村白書でも指摘しておりますけれども、この点についてはどのようにお考えなのか。まさに、農村に依拠している地域の経済、これに対してもはかり知れない影響を与えると私は思っているんですね。 　要は、生活の場であると同時に、地域経済に与える影響、これら等々も含めて考えなければ、農村社会が大きく変わる、地域にも大きな影響を与える、そういう視点は今までの審議会等々であったのかどうか。そして、これらの現状を、また予想される事態を踏まえてどのようにお考えなのか、御見解を承ります。これは生源寺参考人、お願いいたします。

○生源寺参考人　今、審議会等というふうにおっしゃいましたけれども、多分、研究会のことかと思います。 　研究会では、中山間地域の問題についてもきちんと視野に入れるべきであると、これは最初の御質問にもお答えする中でお話ししたとおりでございますけれども、ただし、率直に言いまして、地域経済の問題等も含めて、例えば項目を立てて集中的に議論したということはなかったというふうに記憶をしております。ある意味では、米政策自体に相当広いいろいろな問題がございますので、その問題一つ一つ片づけるのにある意味では手いっぱいであった。 　ただし、問題として、環境の問題あるいは中山間の問題が重要であるという、この認識は委員の皆さん方に共有されていた。これも、繰り返しになりますけれども、中途半端に、いわばおざなりにこれが書かれているよという形で報告書をまとめるというよりも、問題として残されている、私はそういうふうに整理をしているつもりでございます。 　それから、ここから先は後半の御質問に対するお答えということになるわけでありますけれども、私も、農業センサスの分析等を通じまして、特に中山間地域の問題が深刻化しているということに関しましてはほぼ同じ認識を持っております。 　それで、一つは農家御自身の、農家の世帯の加齢、年齢による、農家でなくなるなり、あるいはその地域から離れるということに関して、今短期的にこれを食いとめるということは無理だろう、こういうことがまずあるかと思います。 　もう一つは、かなり純農村あるいは山村であっても、実は所得の源泉は第二次産業あるいは第三次産業である場合が多いわけであります。地域の景観は純農村あるいは山村ということであっても、所得の源泉は地域の別の産業である場合が多いわけであります。したがいまして、現実的に中山間の村を守るということとしては、一つはやはりその地域に農業以外を含めて所得稼得機会があるということがまずございます。 　それから、住んでいるところが住むに値しないようなところであれば、所得を得ることのできるところに住みかえてしまえばいいわけですから、これでも農村はおかしくなってしまう。そういう意味では、所得の稼得の機会と、それから生活の場としての農村の整備、こういう二つのことを、これは米政策とはちょっと別のジャンルの政策でございますけれども、やはり急ピッチで進める必要があるだろう、こういうふうに考えております。

○高橋（嘉）委員　引き続き生源寺参考人と宮田参考人にもお伺いしたいんですが、中山間地域は国土面積の七割を占めて、耕地面積あるいは就業人口、粗生産額にしても、いずれも農業分野で四割、極めて重要な地域であります。その認識を本当にお持ちであれば、これは議論するために聞いているあれじゃないんですが、お考えを聞きたいんですけれども、ただ違う所得を得るために住みかえれば、生活する場イコール所得を得る手段、例えばさっき言ったように最大それだけの農家がやめなければいけない、違うところに所得を求めなきゃいけないという状態の中で、今の農村社会は過疎化が進み、そして高齢化がどんどん進んでいる。 　そういった状態を受けて、本当に農村社会、大体、食料・農業・農村の基本法に基づいてやってきているわけですから、その農村を忘れているんではないかと僕は思っているわけですね。それと、そのコミュニティーを含めて、そして農協組織はとりわけ、今よりさらにそういう環境が生まれ出てくる、これを話し合いをしないで、そして研究会で討議を経てやってこなかったというのでは問題があるんじゃないでしょうかね。 　その辺のところについてのお考えを、また宮田参考人にはどのようにおとらえになっているか、この点をお伺いいたします。 　　　　〔鮫島委員長代理退席、委員長着席〕

○生源寺参考人　繰り返しになるかと思いますけれども、現に中山間地域等への直接支払い、これが十分かどうかは別として、走っているわけでございます。これについては私自身非常に高く評価しているわけでございます。恐らく、今度の米の改革が具体化されていくとすれば、当然中山間地域の直接支払いの制度そのものの見直しということにもつながっていくだろう、こういうふうに思っております。 　ただ、これは研究会の議論の中でもあったわけでございますけれども、できるだけ施策の目的なりジャンルと施策の手段は整理して議論しようではないか。結果的に重なり合うことはあるとしても、中山間にはやはり固有の観点が必要であり、米の問題は米の問題として、これは中山間以外の地域も含めてでございますので、これはこれで固有の問題がある、そういう整理を頭に議論をしようねと、こういう雰囲気はあったということはお伝えしておきたいと思います。

○宮田参考人　中山間地域の農業の維持ということにつきましては、非常に私どもの立場としても重要な問題であると同時に、非常に大きな問題をはらんでおるという認識をいたしております。 　この地域の農業というのは、農業生産ということも大事なことでありますけれども、やはり多面的機能、いわゆる景観保持ですとか、それから歴史の問題、それからもう一つは、やはり環境汚染、災害防止という面からも非常に、単なる米を生産する、農産物を生産する以外にも大きな点があるわけでありまして、これをどう維持していくかということは、やはり日本の国土保全という意味からも大きな問題であるということは、十分私ども生産者としては認識をいたしておるわけであります。 　しかしながら、現状を見ますと、圃場条件の狭隘の問題、さらには傾斜の問題、そういった問題が、非常に取り組む人が困難なことと、やはりどうしても放棄地になりがちだという現状また現実の問題であります。 　今回、国が食料・農業・農村の基本法の基本計画にも定めております農業構造の展望を見ても、農地の拡大によるコスト軽減、そういったものが、日本の農業の強さを求めていくということが主流になっておりますので、そういった面からいいますと、やはりこの中山間地の農業形態の維持というのは、なかなかこういった面からも、一般的に考えるよりも特別なものとして考えなければ維持はできないというふうに私ども考えておるわけであります。 　そういった中で、単純に農業をつくるということに加えて、このごろ皆さん御関心を持っておりますグリーンツーリズムの問題ですとか、あるいはまた、そういった自然環境を皆さんに御認識をしてもらうということでのグループの支援だとか、御理解だとか、あるいはまたそういった面に見合う産物を見つけ出す、これはなかなか難しい問題。そういった問題等々、特色ある農業づくりをしていかないとなかなか私は維持できないと思っております。 　そういった中で、平成十二年から中山間の直接支払い制度が始まったわけでありますけれども、これとて十分ではないと思っております。やはり、こういったものをもう少しそういった地域に厚く変えた中で投入していくといったことで維持を図る、あるいはまた、私は、これは中山間地域が、単純に農業問題だけではなく、やはり地域の政策ですとか環境政策ですとかあるいは雇用政策を含めた総合的な対策の中での中山間地域の維持ということを図っていく必要があるんじゃないかというように強く感じておることを申し上げさせていただきます。

○高橋（嘉）委員　直接支払いも見直される時期があと二年後ですか、いずれにせよ、中山間地域であるからとして土地面積が狭隘であるとかそういうだけでは片づけられない問題でありますし、いろいろ今お話しいただきましたけれども、土地に対する執着心とか、外に対しての経済的な条件が不利なことに加えて、要はその土地に残ろう、そこの土地で耕そう、そういう人たちの度合いは中山間の方が多いはずであります。 　そういった中で、基盤整備も含めやっていけば、中山間地域がまさに将来の日本の農業を担う土台になる可能性すらあるわけでありまして、そこの人間たちが、小さいところは保証も今受けられないような今度の仕組みになっていきます。受けたとしても薄い。しかも、組織化を急がなければいけない。ということは、しかも農業人口が減っていくということを予想しているということは、やめていってもやむを得ないなと。僕は、それは社会政策的にも農業政策的にも、コストの軽減だけを視点に入れていますけれども、それはおかしいのではないかな、そう思っております。 　いずれ、議論するあれではありませんから、続いて、まだ時間がありますのでもう一問だけお伺いいたします。 　宮田参考人にお伺いしますが、現在、農協の集出荷状況は生産量に対して全国平均四九％、半分ぐらいですよね。（宮田参考人「そうですね」と呼ぶ）はい。北海道、東北は六五％から七〇％ありますが、全国的には大変なむらがありまして、一〇％から二〇％のところもあります。そういった状態の中で計画流通制度を廃止する、また、減反廃止だと。廃止だといっても実際廃止できないような形になっていますけれども。そういう状況の中で、果たして本当に生産調整、今度は数量配分になります、本当に農家を説得してそれを本当に割り当てられるのか。 　例えば基準単収をどこにするのか、一つの町だっていろいろな場合があります。土地の条件、水利の条件、あるいは高低差、いっぱいありますよね。あと、有機栽培に対してはどうするかとか、共済の数字をもとにして基準単収といいますが、加入していない人はどうするのか、ペナルティーはどうなるか、ペナルティーをかけられるのか、いろいろなことがあると思いますけれども、農協としての対応はどうしようとお考えなのか、この点をお伺いしたいと思います。

○宮田参考人　今御指摘の問題が一番私ども組織上の問題としては大きな点でありまして、非常に、今回の食糧法の改正、新たな米政策改革の中では、生産者、ＪＡが主体的な今後の指導的立場を担うということが基本でありまして、生産調整の研究会あるいはまた農林水産省とのいろいろな協議の中で、果たして我々の組織がすべてをカバーし、リーダーシップたり得るかということがございまして、大変我々の組織内でも議論が大きくあったということが現実であります。 　さらに、今御指摘のように、北海道、東北、九州あたりは集荷率が高いわけでありますけれども、消費県を中心として二、三〇％のところから、八〇％以上というところもあるわけでありまして、はっきり言って、今、多様な販売形式ということもありまして、特にＪＡで知恵を絞って売るとか、あるいはまた個人が消費者と直結の中で顔を見られる販売ということ、そういったものも奨励しておることもありますので、やはり直接販売ということも非常に多いわけであります。 　そういった中で、流通制度が今回なくなるということも加えまして、この集荷をするということは即、やはり農家のお米を出していただくわけでありますから、いわゆる密接なつながりの中での信頼関係を強く持つ面からいえば、非常に有効な手段というか仕組みなんですよね。ところが、今御質問のありましたように、非常に今低下しておる。そういった中でどうこれから新しい改革の中でリーダーシップをとるかということで、大変私どもも、今非常に内部でも、どういう面で期待にこたえていくかということでいろいろ協議をしております。 　一つは、今回なぜに我々が政府なり地方公共団体の転作配分なりいろいろな面に当たっての今後の取り組みを協調の中で進めていくことを求めたかということは、やはり農協のそういう集荷率、ひいては影響力の問題等々がありまして、地域をカバーしていくためにはなかなか農協だけの力ではいかないということで、強く国の関与それから地方公共団体の関与を願ったというところは、その点もあるわけであります。 　もう一つは、やはり地域の米生産の実践組合という組織化をした中で、お互いの地域を包含した中でお互いが規律ある生産体制を確立していこうというシステムづくりを、今いわゆる組織協議の中で示してお考えをいただいているという事柄。 　さらにまたもう一つは、今までは全農を中心としての販売体制が十分地域の農家の皆さんのニーズにこたえられない面があったのではないかということがありまして、もっともっと販売体制の確立を、やはり地域の皆さんの御理解ある、協調のでき得る、期待し得る体制の強化に当たっていこう。 　そういったものを何点か挙げまして、ひとつこれから頑張っていこうということで内部の改革の委員会もつくりまして、具体的に今検討いたしておるところであります。 　現実の問題は、本当に先生がおっしゃるように集荷率、即やはりリーダーシップの問題とは密接に絡んでおりまして、今後その地域をどう包含していくかということは、また一つ、新しい制度への移行の中で我々組織にかけられた大きな課題だと重く受けとめております。

○高橋（嘉）委員　時間が参りましたので終わりますけれども、コスト低減とかコスト削減とか大規模化、もうそういう安定した供給ができる経営体を求めるだけではなくて、例えば有機、高付加価値、そういったことを絡めながら農村社会を残してもらうような、そういう形をもう少し御検討いただきたかった、また今後もそれを検討していただきたいということをお願い申し上げて、質問を終わります。

○小平委員長　次に、中林よし子君。

○中林委員　日本共産党の中林よし子でございます。 　きょうは、参考人の皆様方には貴重な御意見を聞かせていただきまして、本当にありがとうございます。時間の関係で、すべての参考人に質問が行かない場合もありますが、お許しをいただきたいというふうに思います。 　まず、生源寺参考人にお伺いするわけですけれども、農家の皆さんの米づくりに対しての一番の不満は、減反しながら輸入している、ここだと思うんですね。そういう意味では、生産調整の研究会の取りまとめというのが一番の関心事であったというふうに思います。 　わけても、ミニマムアクセス米についてどのような対応が出てくるのか、ここが非常な関心事であったわけですけれども、当初はミニマムアクセス米の議論があったというふうに伺っているわけですけれども、いつの間にかそれが消えて、米政策改革大綱では姿が見えませんでした。 　このミニマムアクセス米というのが一番農家の皆さんを現実的にもまた精神的にも苦しめていて、これさえなくなればという思いが相当しているのではないかというふうに私は思うんですが、この生産調整研究会の議論の過程、一体どのようなものであったのか、なぜそれが消えてしまったのか、その辺を述べていただければというふうに思います。

○生源寺参考人　今の点でございますけれども、研究会、一月のたしか十八日に立ち上がりまして、二月、三月、四月と、いわば地ならしの議論をいたしました。 　そのプロセスでいろいろな議論があったわけでございますけれども、私の記憶しているところでは、一つはミニマムアクセス米の影響評価でございます。もう一つは、いわゆる不公平あるいは不公平感の問題、この二つが大きなテーマであった、こう承知しております。 　それで、いつの間にか消えてしまった、こう御指摘でございますけれども、これは消えたわけではございませんで、三月、それから四月の最初までの研究会での議論を踏まえまして、研究会としての評価という形で取りまとめをしております。したがいまして、これは研究会の取りまとめとして生きているわけでございます。 　中身でございますけれども、一つはミニマムアクセス米の今後でありますけれども、対外的にはいわゆる日本提案に沿った形で改善が図られるように研究会としてもそれをサポートする、こういうようなこと。もう一つは、今御指摘のような、いろいろ不安なりがあるということも踏まえますと、今後とも慎重にも慎重を期して運用すべきである、こういう整理をしております。 　難しいのは、ミニマムアクセス米の国内の米市場に対する影響の評価ということでございます。これはかなり細かな話になりますので、ポイントだけを申し上げますと、主食用につきましては、基本的には援助。これは、ミニマムアクセス米が入ってきてから国内産米の在庫からの援助が急にふえているという事実があるわけでございますけれども、援助によってその影響を回避しよう、こういうことが行われているということ。 　それから加工用米、これもかなり複雑な要素がございますけれども、これは私個人の見解でございますけれども、加工用米につきましては既にある意味では外国の製品との間でかなり価格の影響関係があって、これは関税の張り方にももちろん起因するわけでございますけれども、加工用米はかなり低い価格で国内でも形成されている。その中で、国内の供給で満たされる部分というものがある程度あるわけでございますけれども、そこが埋まらない部分にミニマムアクセス米が来て座っている状況である。こういう評価。 　それから三番目は、これは、今の一、二につきましては数値で確認できるかどうかということを検証のポイントにしたわけでございますけれども、それだけではなかなかつかめない、今御指摘の心理的な要因でございますとか、あるいはセールストークならぬ、これはバイイングトークということになるのでしょうか、ＳＢＳでこういう価格が形成されているからというようなことを取引の場で持ち出されて云々というような、こういったような影響。これは議事録に残したというふうに私は記憶しておりますけれども、こういった心理的な影響ということについても指摘しております。 　いずれにせよ、途中で消えたということではございませんで、この段階での取りまとめはきちんと研究会として残しているつもりでございます。

○中林委員　資料的な裏づけの中には当然その途中の議論の過程、私も見させてはいただいているんですけれども、実際、米政策改革大綱ということに出てきたときには、ミニマムアクセス米は国内需給に影響を与えないという結論でやはり出てきているわけですね。 　今言われたように、加工米だとか援助米だとか、主食にも若干回っています。だから、もともとこれはなかったわけで、それが影響を与えないということは全く考えられないというふうに、まあここで私が反論して議論するわけではありませんので、そういうふうに多くの農家の方々はやはり考えていると思います。 　生源寺参考人の意見の中で、これまで転作、全国一律の奨励金だった、今度は話し合いの中でそれぞれ特質のある産地形成をつくっていくことが望ましいんだ、こういうお話があったわけですけれども、私は、自給率向上の面から考えたときに、やはり国が一定の計画を持ってそれぞれの作物について数値目標を持ちやっていかなければ、四五％という二〇一〇年までの目標には上がっていかないんじゃないかというふうに思うんですね。それぞれ産地で話し合って産地づくりをやればいいという話なんですけれども、そうなれば、この自給率向上、一体どういうふうになっていくのか全く姿が見えてこないというふうに思います。 　もちろん、自給率向上の中心は私は米だというふうには思うんですが、米が一〇〇％今なっていない段階でこれだけ低い自給率になってしまっているということが根っこにはありますけれども、しかし、とりわけ穀物の自給率がこんなに低迷している日本の中で、大豆だとか小麦だとかその他飼料作物、これらをやはり国内で賄っていくような、そういうことは政府主導でなければとても、産地に任せていたのではできないだろう。第一、大豆奨励あるいは小麦奨励というのが一定期間あったことによって、大豆などの自給率は引き上がりました。だから、そういう意味では、やはり一定の価格支持政策というものが自給率を引き上げていく上で欠くことのできない政策ではないだろうかというふうに思います。 　だから、国の基本計画の目標値を達成していく上でも、産地に任せていけば、しかも一律でなくなっていけばそれができるかのようなイメージをおっしゃったわけですけれども、この自給率目標の達成との関係、どのようにお考えなのか、述べていただきたいというふうに思います。

○生源寺参考人　大変難しい御質問で、ここは一言二言でなかなかお話しできないところがあるかと思いますけれども、国として、水田における、今まででいいますと麦、大豆、えさ、これについて全く助成、サポートする措置をなくすということではないというふうに理解をしております。これはこれとしてある程度存在をしている、こういうふうに今のところ整理はされている、こう考えております。 　ただ一方で、これまで最大七万三千円ですか、反当の、これの持っている意味合いというものをやはり我々きちんと検証する必要があるだろう。ちょっと例えは悪いのでありますけれども、カンフル剤でもって生産を拡大してきた、こういう面が私はなきにしもあらずだ、こう思っているわけでございます。 　また、これはしばしば指摘されているところでございますけれども、面積当たり一律ということになりますと、収量もさることながら、どうしても品質というようなことについて配慮が行き届かない、こういうようなことが起こるわけでありまして、いわゆるミスマッチ、つくったはいいけれどもなかなか引き取っていただけない、こういう状況もあるわけでございまして、ここのあたりをきちんと変えよう、こういう考え方があるわけでございます。 　それから、ここから先はある意味で既に申し上げた点でもあり、また私個人の考え方でもございますけれども、自給率あるいは自給力をきちんと保つのに必要なのは、人であり、水であり、やはり土地だろう、こう考えております。カンフル剤で維持されている生産というものが本当に長期的にサステーナブルであるかどうか、ここをやはり考えてみる必要があるだろう。 　その意味で、私、先ほど花ということを例として申し上げたわけでございますけれども、経営者が、農業者が意欲と情熱を注ぐことのできるような品目がその地域にあるならば、あるいは地産地消という形で消費者の喜ぶ顔を目に浮かべることのできるようなそういう品目があるとすれば、あえてカロリーベースの自給率の向上につながらないこういう取り組みであっても高く評価してしかるべきということはあるだろう、こう思うわけでございます。 　しかし今回、施策が変わることによって、自給率の目標というよりも実態にどういうインパクト、変化があるかということは、これは慎重に見きわめていく必要があるだろう、こう考えております。自給率そのものの今の目標があるわけでございますけれども、これは二〇〇五年にも見直しがあるわけでございます。悪い方向に見直す必要はないわけでございますけれども、本当の意味での自給率、サステーナブルな自給率の向上につながるような方策という観点から私はもう一度考え直すべき余地はある、こう感じております。

○中林委員　次に、宮田参考人にお伺いしますけれども、生産調整が農協にかかってくる、一番の大変な問題だというふうに思うんですね。自主性だと。政府などの説明によれば、市場に敏感に生産者も団体もならなきゃいけないんだ、こうおっしゃるわけですけれども、しかし、これまでさんざん生産調整に協力してきて、今さら市場に敏感になれ、こう言われてみても、なかなか農家はそう簡単にいかないだろうというふうに思うんですよ。 　それよりもむしろ私が恐れるのは、生産が割り当て数量よりも多くなって価格暴落のおそれがあるとみずからが生産抑制をしていく、つまり、生産の喜びを感じないようになっちゃうんじゃないか、豊作になったら結局大変な事態になるんだということで。 　本来、農民というのは、私は、豊作を求める。どれだけ自分の腕でその一つの圃場で生産を上げるか、腕にかかっている、集落にも自慢だよと。それが集落で尊敬される一つの農民像だったというふうに思うんだけれども、今回は、たくさんつくったら集落から批判されるということになりかねないのか。もうこれが一番私は心配しているところなんですね。 　同時に、過剰米を出したら、まだ価格は決まっておりませんけれども、一時期三千円という話がありましたから、そうなればもう際限なく価格下落の方向に行っちゃうんじゃないか、こういう思いがあるものですから、その辺の農民の気持ち、生産調整との兼ね合い、どのようにお考えなのか、述べていただければというふうに思います。

○宮田参考人　私も北海道で稲作農家でございまして、先々週も田植えを、息子の手伝いをしていたこともありまして、やはり農民というのは、自分の持てる技術を投入し、限られた期間の中で、しかも自然という太陽の恵みの中でどう最大の効果を上げていくかということに生きがいを感じておるというのが、おっしゃったことそのままでありまして、今日、思い切ってつくれないという状況の中での稲作農民の心理というのは、本当にやるせないという言葉で尽きると思っております。 　そういった中でありますけれども、やはり生産物は、これは水稲には限らず、畑作でも酪農でも畜産でも、国内の消費に見合う生産ということを我々生産者の立場としては十分頭に入れた中で生産活動、営農活動をしていかなきゃならぬということはあります。ただ、ほかの品目は国内の自給率が低いわけでありますから、制限はないんですけれども。そういったことで、非常にそういったことをきちっとわきまえていく時代になったのではないかということ。 　これは本当に、そういった面からいうと、農家というのは自然の中で自由に自分の意思で農業をやれるんだということでみんな喜んで参入、僕もその一人ですけれども、そういうことがあるんですけれども、そういったものが非常に制約をされてくる時代になったということが、やはり時代の流れの中での変化ではないかと思っています。その中で、今言ったような需給に見合った生産ということを、我々は生産者の一人として、また経営者の立場として、やはり明確に今は考えていかなければならぬ時代になったんではないかという、そういった意識改革。 　それからもう一つは、今回は新しい制度の中では、前みたいな休耕する面積ではなく、本当にこれだけの国内の需要があるんですよという、第三者機関でもって決めて、それに対応するいわゆる数量でありますけれども、生産者は作付面積で示された中でお互いが参加をしてやるんですけれども、やはりどうしても過剰は出るわけであります。 　我々ＪＡグループといたしましては、そういったものをやはり主食に回さないような、そういった過剰米対策を今提案しておるわけでありまして、そんなことから、政府が三千円のお金を貸すよということであるんですけれども、今までは我々生産者とそれから政府がお金をフィフティー・フィフティー出し合った中で対策を講じているんですけれども、お金を貸すのと対策の支援とは別のものですから、そういった面では、やはり従来と同じような支援体制を組んだ中で、相互に、やはり主食に入れないような加工米以下の対策をしていくということが大事なことではないかと思っていますので、そんなことで、決められたものについては、豊作で余ったから農家として世間に対して申しわけないという感じはやはり強要すべきではないと思っております。 　やはり、今回は新しい稲作の地域のビジョンをつくるわけでありまして、そんな中で、米をこれだけつくっていこう、しからばある保有面積の水田の中のある部分というのは、例えば自給率の少ない、低いものをつくっていくということで、お互いがそういったコントロールすることが必要で、そういったことがやはり自給率の向上につながるんでありますし、そうかといっても、麦なんか、大豆なんかつくりましても、本当に自給率は低いんですけれども、国内産のシェアがオーバーフローなんですね。これは品物が問題なのか、やはり輸入に比べて価格が高いのかという問題もありますので、そういった中で調整をとるためには、やはり同時に、経営所得安定対策、そういったものがあった中での自給率の米以外の他産物への拡大ということにつながるんではないかと思いますので、密接な関係があります。 　そういったものの政策と相まった中で、水田農家が自信を持って米もつくり、さらにまた需要に見合わないものはほかの作物もつくって自給率を上げていくという、そういった気持ちを高めるような政策の展開、それは何かというと経営所得安定対策に尽きると思うんでありまして、そういった面でも、私どもは、予算と並行した政策立案といいますか、樹立といいますか、そういったものをひとつ期待したいと思っております。

○中林委員　坂口参考人にお伺いします。 　消費者サイドから、国産のお米を食べたい、それから販売業者も含めて食健連という組織の中で活動されているということは、生産者にとっては非常に心強い活動ではないかと思うんですが、消費者、生産者、そして米販売者など、このパンフレットを見ると商店街の活性化にも役立っているというくだりがあるんですが、具体的な事例として挙げられるところがあれば少しお述べいただければありがたいというふうに思います。

○坂口参考人　具体的な事例をというお話でしたけれども、傾向として、今直売所がどこでも非常に元気になっていて、このたびの秋のＪＡ二十三回大会のものでも、ファーマーズマーケットというものを非常に位置づけてやる、これが一般的な傾向としてありまして、こういうものをやはり引き出してきたいろいろな動きの中に、地元で始まったいろいろな努力があるというふうに思います。 　時間の関係がありますので名前は挙げられませんけれども、非常におもしろい例があるなと思いますのは、今、大豆だとか小麦でちょっと話題になっていましたけれども、いわゆる以前の転作対象としての大豆ですね、これを、消費者と業者それから生産者、具体的には農協と生協とみそ、しょうゆ業者ですけれども、これが提携して、福島では大豆の会というのでほとんどの転作大豆を消化しているわけですね。そういうのも自給率向上に役立っていると思うんです。 　それから、あるいは、それほど大がかりではありませんけれども、関東の一定の地域の大豆を利用して、東京の商店街の中の豆腐屋さんと連携して、いわゆる遺伝子組み換えでない国産の大豆のというもので今頑張っています。そういうのも、商店街が今かなり元気がなくなる中では、大いに人が集まって、その豆腐屋さんだけじゃない、商店街の元気を取り戻したということもあります。ですから、こういうことというのは非常に大事だと思います。今自給率の問題が話されていましたけれども、こういう努力を育てていく。 　先ほどミスマッチという問題もありましたけれども、品質の問題と同時に価格の問題もあると思います。ですから、その価格を、当座、以前ほどつくっていないわけですから、現実的には。ですから、それを立ち上げていくためにはそこに政策としての何らかの応援というのは当然必要で、そういうものを今実は地方自治体が始めているんですね。ですから、それを国がバックアップするということを大いにやってほしいというふうに思います。 　今、お米の件でのお尋ねでもあったと思いますけれども、お米も、今、東京都あるいは大阪を含めて、東北の方だとか関東近辺で、それはただ物が動けばいいだけじゃないんですね。やはり、どういうふうにしてつくっているか、そこでの苦労はどうなのかということを、生産地に行って消費者も交流をするし、間に立つお米屋さんも、消費者、生産者と交流をする。こういうつながりができてきて、都会で本当にいいお米が食べられるという関係が今各地でできつつありますので、こういうこともぜひ、広い意味では日本のお米頑張れ、そういう運動として僕らは見ています。

○中林委員　終わります。ありがとうございました。

○小平委員長　次に、菅野哲雄君。

○菅野委員　社会民主党の菅野哲雄でございます。 　まず、参考人の方々、長時間にわたって大変御苦労さんでございますし、本当にありがとうございます。 　まず初めに、生源寺参考人にお聞きしますけれども、先ほどから多くの議論がなされておりますこの今回の米政策改革大綱が実現していくと、適地適作と進んでいって、そして最終的には私は産地間競争というものの激化につながっていくんじゃないのかなという危惧をいたします。そして、そういう構造の中で取り残されていくのが中山間地域農業というふうに私は考えていくわけですね。 　それで、この米政策改革大綱と別の問題だというふうに先ほどから説明されておりますけれども、実際に農業者、農業団体という人たちは、このこととこの政策改革大綱と一体としてとらえている、そういう意味で非常に危機感を持っているというふうに私は考えているんです。地域で、あるいは国の政策から取り残されていくんじゃないのかなという観点が強まっているというふうに思えてなりません。そういうところを今回の問題とは別問題だというふうに考えるのではなくて、一体となった政策を発表していかなければ不安を解消することはできないんだというふうに思うんですけれども、これらについて先生の御見解をお聞きしておきたいと思います。

○生源寺参考人　別の問題という表現を私もし使ったとすると、あるいはそれが舌足らずだったということになるのかもしれません。当然、中山間でありお米をつくっているという地域があるわけでありますので、そこでは中山間地域についてのどういう政策があるかということと、あるいは米政策でどういう改革が行われるかということはダブってくるわけでありますので、そこは密接に関連しているということであります。 　私が申し上げたかったのは、今回の米政策改革の中では、そこのところについて、そこまで範囲を広げた議論はしていないと。したがいまして、先ほども答弁申し上げましたように、既に一歩先んじて走っております中山間地域の直接支払い制度について、必要があれば当然見直す、こういう必要があるということになろうかと思います。 　それから、ここは事実認識の問題として、地域によるかと思うんですけれども、中山間地域の米づくりが果たして競争力がないかどうか、ここは一概には言えないように私は思っております。これは米の質ということもありますので、魚沼なんかを例に持ち出しますとちょっとフェアではないということになるのかもしれませんけれども、中山間地域にその耕作放棄を防ぐための支払いがあって、それから、兼業農家がやはり多いわけでありますので、農業プラスアルファの所得がきちんと確保されるということであれば、中山間地域の米づくりというのは、国内ででありますけれども、意外に競争力がある、こういう感じもいたしております。

○菅野委員　地域においてプラスアルファの部分が確保できている経済状況であれば、何も大きな議論にはなっていかないという現状があるというふうに私は思います。 　それで、中山間地域農業従事者がいろいろな苦労をしながら一生懸命努力している姿というのは、私は評価していかなきゃならないというふうに思っています。そういう状況を見たときに、やはり農家に対する、産業育成という観点も含めて、持続ある農業経営というものを観点に入れたときに所得補償政策というものが欠かせないんだというふうに私は思っております。それと今回の米政策改革大綱が一体となったものであるならば、今日的な動揺というものが起こっていないのではないのかなというふうに私は思うんですね。 　それで、先生、この所得補償制度の創設について、これまでどのような議論を研究会としてなされてきたのか、そして先生のお考えはどのようなお考えなのか、お聞きしておきたいと思うんです。

○生源寺参考人　まず、いろいろな目的を持った政策があるわけでございます。理想的には、すべてが一斉にそろって一斉にスタートするということであればいいのかもしれません。また、それはそれで利点があるかと思いますけれども、現実の問題としては、先行するのもあれば後から行くのもある、こういうところがあろうかと思います。 　それで、今お尋ねの経営所得安定対策についての研究会の議論でございます。この点につきましては、私の記憶では、先ほどのステップ論と絡んでおりまして、二十年度以降は、これは主役が交代して、あるべき米づくりの姿、こういう表現になっているわけでございますけれども、その段階に至れば、当然、本式の経営所得安定対策といいますか、これが打たれてしかるべきであろう、この点はまず研究会としてほぼ合意が得られていたというふうに記憶しております。また、事務局からも、そのことを念頭に置いた資料の提供等があった、こういうふうに記憶しております。 　研究会で議論になりましたのは、あるいは研究会と事務局との間での議論、もっと申し上げますと財務当局ということもあるわけでございますけれども、その間で非常に議論になりましたのは、むしろ経過期間、十六年度から十九年度あるいは十八年度の経過期間についてどういう施策を打つか、こういうことだったわけでございます。結果的には、ここは、米に限定した経営安定対策を打つことを期することとするというような、こういう格好になっているわけでございます。 　私個人の考え方をお尋ねになりましたので、この点最後に申し上げますが、経営所得安定対策、環境支払い、あるいは中山間地域、こういう機能ごとにある種の支払いというのは世界的な趨勢でもあるというふうに考えております。また、それぞれがバランスをとりながら打たれていく必要がある、こう思っております。 　ただ、お米については、そこに踏み込む前に処理すべきと言うと表現が非常に不穏当になるのかもしれませんけれども、問題が余りにも多かった。この一年二年の議論なり、ことしの準備期間、あるいは来年度のスタートによって、相当いろいろ思い切った政策を打つことのできる環境がようやく整った。したがいまして、これは準備にかなり時間の要る要素もございますので、ぜひ早目に御準備いただきたい、こういう気持ちでございます。

○菅野委員　次に、野村参考人にお聞きしたいと思っております。 　今回は、計画流通米を廃止してすべてを市場の競争原理にゆだねていくという状況になって、新規参入者も入ってきて、先ほどの意見陳述では、競争が激化していくという状況になってと説明を受けました。そういう状況の中で、卸売業者の果たす責務というのが非常に大きくなっているというふうに私は思っています。 　それで、先ほどの坂口参考人の方からも問題提起が行われておりますけれども、年間安定供給体制をどう確保していくのかというのは至上命題だというふうに思っております。市場競争原理ですから、ストックしておいて、出荷するときは、値段が上がったときに売ればいい、そういうことも働いてくるわけですね。全体として流通段階でどう安定供給を図っていくのか、これをどのように考えておられるのか、お聞きしておきたいというふうに思っています。

○野村参考人　ただいまの先生の御質問でございますが、大変難しさはございますが、我々といたしましては、何としましても、安定、安全供給、これを主体としてこれから考えていくべきだろうと。 　従来、若干の制約がございまして、業者が思うように動けなかった面がございます。今回は、これが本当にすべて外されまして、それこそ本当の自由という中での行動ができる、こういうことに相なったわけでございまして、それだけ幅広くこれから我々業界が活動できるんじゃないか、そんなような考えもいたしておるわけでございます。 　それから、御指摘の中で、ストックをしてもうけるとかそういうようなことはこれからの環境の中では余りできないんじゃないかなと。むしろ、通常の業務の中で消費者に信頼される米を売っていく、こういうことが必要ではなかろうか、このように思っておるわけでございます。 　新しい制度になりましてのいろいろの取り組み方、今内部でもいろいろ検討をいたしておるわけでございますが、いずれにいたしましても、先ほどの意見陳述の中でも申し上げたわけでございますが、今日の我々業界の環境というのは大変厳しい状況下にあるわけでございまして、それこそ、失礼な言い方でございますが、あすにも経営破綻に陥る、こういうような状況でございまして、新しい制度の中で、どちらかというと今までは何か悶々とした中で業務が行われておった、こういうことでございますが、今回のこの改正を踏まえて、新しい環境の中で新しい展望を見出していきたい、こういうように考えておるわけでございます。よろしくお願いいたします。

○菅野委員　私も、将来的にはどうなっていくのかということを考えたときに、大手流通業者の新規参入によって独占的に支配されていく、その要素というのは持っているような気がしてなりません。そのことによって米の価格形成が独占的に行われるような、そういう事態をどう阻止していくのかというのが業界の大きな課題であるというふうに私は申し上げながら、そのようにならないような方策をぜひみんなでつくり上げていっていただきたいというふうに思っております。 　西原参考人にお聞きします。 　昨年だったと思うんですけれども、ふらの農協の組合長さんに、この農水委員会に来て参考人として陳述いただきました。北海道農業の大規模化、集約化していった状況、それで転作作物としてタマネギやニンジンをやって、そして価格の大暴落によって離農していく、そういう実態を陳述されたのが記憶に残っているわけです。 　そういうことを考えたときに、何としても、米や麦、主要作物だけじゃなくて、農家経営が維持できるような方策としての所得補償制度、経営所得安定対策というものが求められているというふうに思うんですけれども、生産者の立場でそのことに対してどのように考えておられるのか、お聞きしておきたいと思います。

○西原参考人　北海道も、転作率が平均ではもう五二％を超えているような状況の中で、ただ、地帯別によってはまだ二十数％のところから七、八〇％に達しているようなところもあって、私のふらの農協の管内は転作率の高い方の地域に当たっております。その中で、この三十数年間で転作作物として何をつくっていくかというところになったときに、北海道の北見地方もそうなのでありますけれども、水田転作としてやはり連作障害を受けない、そして規模がある一定の規模で、まだ規模が大規模に拡大をされていない中で転作作物として何を入れるかといったときに、やはり連作障害を受けないタマネギを導入していったというのが実態であるのが北海道の富良野地方、それから北見、それから空知の岩見沢地方がそうなのであります。 　その中で、輸入物によっての昨年、一昨年のタマネギの大暴落によって経営が本当に破綻する寸前まで行っている状況の中で、我々としては今回の食糧法の改正の中で、北海道、この三十数年間、生産調整が続いてきた中で、米だけ一〇〇％つくっているというところは、ほとんど一〇〇％と言っていいほどありません。 　ほとんどが複合経営になっている中で、やはり今回の米でのいろいろな米価下落影響緩和対策とか担い手経営安定対策、それが、米の部分では措置されるべきだというふうに思いますけれども、一経営体として考えたときは、やはりセーフティーネットとしての経営所得安定政策というものが早期に実現をされなければ、複合経営で今やっている実態の北海道の農業ももう破綻寸前に行っているという状況ではないかなというふうに思っています。 　一経営体、それから一農村地域として存続させるためには、先ほど申し上げましたように、セーフティーネットとしての経営所得安定政策とあわせて、やはりその農村地域を残すための環境等直接支払い制度というのもぜひ重要だというふうに思っています。そのことによって、地域がやはり生き残っていける、農村としての地域が存続されるんだというふうに思っていますから、早期の実現を私たちはお願いしておりますので、そのことをぜひよろしくお願いしたいというふうに思います。

○菅野委員　最後になりますが、坂口参考人にお聞きします。 　今のいろいろな米政策改革大綱なるものが打ち出されてくるときに、農水省は消費者の立場を重視するという形で言っているんですけれども、私は、この国の第一次産業というのは農業だけじゃなくて林業、水産業も含めて国の基幹産業として位置づけて、そして国として育成していかなければならないというふうに思っているんです。 　ただし、消費者の理解をどう得ていくのかというのは非常に大きな課題だというふうに思っているわけです。産地と消費者が対立する構図じゃなくて、お互いに理解を深め合って、そしてお互いの立場を尊重し合っていくという体制をつくり上げること、これが私は至上命題だというふうに思っています。 　今は、ややもすると、農村や山村に税金をつぎ込むことはおかしいんじゃないかという議論が起こっておって、そのことに対する理解というものが乗り越えられていないような気がしてならないわけですね。そういう意味では、消費者の立場あるいは今の立場にあって、農家への経営所得安定対策投下、そういう税金をつぎ込むということに対してどういうお考えを持っておられるのか、お聞きしておきたいと思います。

○坂口参考人　今の先生の、第一次産業を基幹産業として位置づけてというお考えは、我々も本当に同意できます。ただ、大規模化された農業が本当に今安全、安心の消費者にとって果たしてプラスなのかということについては多少の疑問を持っておりますけれども、一般的に言えばそうだと思います。 　今の第一次産業に税金をつぎ込むというお話ですけれども、それは僕はぜひ生産と結びついたところで行われるべきではないかなというふうに思うんですね。中山間地にあっても、いろいろあります。棚田とかも、ボランティアを含めてあの制度を利用してというところも聞いていますけれども、しかし、実際問題として続かないんですね。それがいわゆる業としての生産につながっていかない限り、やはり長期的に農業が果たしている、消費者も合意できるような機能というのは果たせないのではないか。 　ですから、言ってみれば、生産と結びついたように、その生産が引き続き行われるような形での所得補償といいますか、僕は価格保障の方がいいとは思いますけれども、そういうことは大いに結構だというふうに考えています。 　農業とか林業、漁業もそうですけれども、今大変な時代にありますから、その実態を消費者との間で大いに交流する運動というのがやはりかぎではないかと思うんですね。いわゆる教育だとかなんとかというのじゃなくて、ともに共感し合う関係というのをやる。そういう意味では、我々の市民組織が果たす役割は大きいということを自覚して運動を進めているつもりです。

○菅野委員　どうもありがとうございました。以上で終わります。

○小平委員長　次に、佐藤敬夫君。

○佐藤（敬）委員　保守新党の佐藤敬夫でございます。 　きょうは、参考人の皆さん、本当にありがとうございました。この後、本会議が入っておりまして、与えられました時間がかなり押してきておりまして、それぞれの先生方に、参考人の皆さんに御質問申し上げようと思っておりましたことが少しカットされるかもしれませんが、御了承いただきたいと思います。 　まず、生源寺参考人に御意見をお伺いしたいのでありますが、これまでの議論を通じてほとんど理解することができたんですが、今回のこの米政策の改革に当たって、いわゆる生産調整に関する研究会、このことの議論が一つのベースになっているわけです。いろいろな幅広の議論を座長として御努力いただいたことには大変感謝を申し上げ、また敬意を表するわけでありますが、研究会の報告書が十四年の十一月の二十九日に公表されて、その後、政府は昨年の十二月の三日に米政策改革大綱ということを決定して、改革の一環として食糧法の一部改正法案が今国会に提出されたわけでありますから、この報告書が今回の米政策改革の基礎となっている、これはもう疑いもない事実であります。 　そこで参考人にお伺いしたいんですが、時間がありませんので、これまでの議論も総括をして、研究会のねらいは何であったのか、そして議論となったポイントは何であったのか、そして米政策の改革に当たっての留意点は何か、残された課題は何なのか、この四点について、簡単で結構です、座長として感じたことを率直にお話しいただければありがたいと思います。

○生源寺参考人　当初、この研究会、比較的技術的なマンデートといいますか課題を与えられたというふうに形式上はなっておりました。生産調整の数量配分への変更というようなことであったわけでございますけれども、私感じましたのは、委員の皆さんもそうだと思いますけれども、時々こういう表現をしたんですけれども、一種の寄せ木細工にさらに糸が何重にも絡まっているような状況でございまして、部分を直すということができるようで結局できない、結局問題を先送りにするようなことになってしまう。 　したがって、今度の研究会は、いわばオーバーホールをして、全体を見直して心機一転まき直しを図るような、そういうことをしたい、こういう意気込みで行ったつもりでございます。その意味では、米政策全体の見直しというのが今回の研究会の自覚的な課題であった、こういうふうに言ってよろしいかと思います。 　随分激しい議論がございました。ただ、私ども、基本的には全部オープンにしてまいりました。いろいろな外からの声も私ども聞いたつもりでございます。その意味では大変よかったかな、こう思っております。 　それで、これからの進め方のポイントでございますけれども、これも繰り返しになりますけれども、ぜひ、農家の皆さん、それから市町村の職員の皆さん、それから農協の職員の皆さん、もちろん理事者の方もそうでございますけれども、これはそれぞれ、ある意味では地域間のアイデア競争のような形になるわけでございますので、みずからの課題としてぜひ受けとめていただきたい。 　そうはいっても、これまでの経過があるのでということは私も重々承知しております。すべて水に流すことができるほど甘いものではないというふうにも思っております。しかし、これまでのいきさつはいきさつとして、一度、広いテーブルについて話をしていただきたい。これが今の思いでございます。 　それから、今後の課題でございますけれども、お米については、この改革が順調に進むとすれば相当いい状況が生まれてくると思います。いろいろな意味でブロックされていたものが外れ、いわば自由濶達に生産者なりあるいは組織なりが動くことができるような、もちろんこれは自己責任ということが伴うわけでございますけれども、そうなりますと、経営所得安定対策でございますとか、それから、ちょっと切り口は違いますけれども、環境保全への本格的な支援、あるいは中山間地域、それぞれどう配置するかということ自体が難しい問題でございますけれども、いよいよ残された課題というか手をつけるべき課題として浮上してきている、こう考えております。

○佐藤（敬）委員　そこで次の、もう一つ質問なんですが、結論から先に申し上げますと、米改革の目標年次を平成二十二年度とした理由。「農業構造の展望」が、平成二十二年度までに、そういうことでセットした目標年次までに実現することが可能であるのかどうか、このことについて。 　なぜかといえば、今回の米政策の目標年次というのは平成二十二年度とされているわけでありますが、このことについては、研究会の報告を受けて米政策改革大綱に書いてあるんです。つまり、研究会において、食料とか農業とか農村基本計画の「農業構造の展望」の目標年次にあわせて米づくりのあるべき姿の実現も平成二十二年度に目指すと結論されたわけでありますから。しかし、私は、この研究会の議事録をちょっと精査してみますと、「農業構造の展望」が本当に実現可能かどうかという議論がなされていない。単純に、米政策の改革の目標年次が平成二十二年度と決まったような印象を受けているからなんです。 　この辺について、座長としての御意見をひとつ聞かせていただければと思います。

○生源寺参考人　座長としてということになりますとなかなか難しいところはあるわけでございますけれども、もちろん、食料・農業・農村基本法と基本計画が政策のベースにあるということでございますので、基本計画は当然頭の中にあったわけでございます。研究会としてこれを変えるということは、そもそもこれはなかなかできない構造になっているわけでございます。 　ただ、あるべき姿、こういう表現になっているわけでございますけれども、この中身には、構造の問題もございますけれども、いわば、その構造によしんば完全に移行しなくとも、米づくりの生産者なり組織なりがどういう形で動く、こういう観点からも、やはりあるべき姿というものがあるんだろうと思うんですね。 　その意味では私は、米政策改革としては目標はむしろ平成の二十年。つまり、十六年度から新しいシステムに変わる、ここにかなり重い意味がございまして、それから四年間それを繰り返す。その結果、いわば、いわゆる主役の交代を行う。ここの部分が実は、生産地域の行動というような点に関していいますと重要性を持つだろう。そこに全力を上げることによって、実は構造展望の実現にも一歩近づくことができる、こういう関係にあるというふうに思っております。

○佐藤（敬）委員　最後、もう一問ですが、さっきからたくさん質問ありましたのですが、私ども、地域に住んでおりますと、どうしても政策議論の中で、中山間地等の水田農業の振興を図るという部分の議論が少なかったんじゃないかなと。このような部分において、やはり政府はどのような施策を実施していけばいいのかという御意見があったら、ひとつ聞かせていただきたいと思います。

○生源寺参考人　一つは、既にございます中山間地域の直接支払い、これは制度上、やはり従来の減反政策の影を引きずっているというところがございますので、これをきちんと見直すという、こういうことがあろうかと思います。 　それから中山間の場合に、いわば農業だけで自立できるような規模を達成するというのは、特に水田の場合には非常に難しいということがあるわけでございます。したがって、繰り返しになりますけれども、農業プラスの所得の部分を、これは必ずしも農政だけの問題ではないわけでありますけれども、どう確保するか、こういうようなところの施策を、やはりこれは国全体ということかと思いますけれども、強化していくということが筋だろう、こう思っております。 　それから、人はお金だけでそこにとどまるとどまらないということを決定するわけじゃないわけでございまして、やはりコミュニティーの再生という視点が非常に大事だと思います。私自身は、農村のコミュニティー、いろいろなことが言われているわけではありますけれども、都会で失ったものが依然としていい形で残されている部分があるわけでございます。我々、農村に学ばなければいけない点が随分あると思います。 　そのコミュニティーという点でいいますと、今度の中山間の直接支払いは話し合いのきっかけをつくった。それで、コミュニティーのルールづくりなりを経験した、そういう意味では、非常にいいソフトのストックをその地域社会につくった、こう思っております。ですから、こういったことをもう少し強化していくということが農政としては考えられると思っております。

○佐藤（敬）委員　ありがとうございました。 　次に、宮田参考人にお伺いいたします。 　少なくとも、生産調整の達成を主目的としたこれまでの日本の農業政策から、地域農業の構造改革を推進する政策へと大転換をする、そこはただ単なる大転換じゃないと思うんですよね。これから始まる議論は、今の生源寺参考人の御意見を承っても、まだまだ議論してもし尽くせない課題がある中を、この大転換というものを宮田全中会長としてはどのように受けとめているか、御意見を聞かせていただきたいと思います。

○宮田参考人　今回の米政策改革、これにつきましては、今までの米の生産調整、三十年続いた歴史、経過の中で、先ほど、私どもとしてもいろいろな問題点があったということを申し上げました。一つには、県間の生産調整の格差の問題ですとか、あるいはまた、毎年毎年、生産調整がふえても過剰が減らない、価格の低下、さらにまたそういった面での転作の実施者、未実施者の公平公正の問題やら意識の問題、いろいろありました。そういった中で、やはりこの事態、もうここに至ったら、やはり基本的に日本の米の生産、さらには流通の問題も抜本的にやはり改革しなきゃならぬということは、我々生産者としてもこれはもう十分認識をした中で、いろいろな研究会のいろいろな過程の中で議論してまいったわけでありまして、そういった方向づけがなされたわけであります。 　いずれにしても、平成の二十年には我々農業者、農業者団体が主体性を持った取り組みをしていくということがありまして、責任ある取り組みということで、そういった意味の責任感は非常に痛感をしておりますと同時に、やはりこれが円滑にいわゆる将来的な改革の成果を得るような、具体的なことの年次別の段階での取り組みの答えが出るようなことで、我々も非常に重く受けとめておるところであります。 　いずれにしても、これは基本的にはやはり意識の改革、これが一番だろうと思います。それは何かといいますと、やはり消費者が求める品物の提供、それから消費者が消費し得る量の提供、そういった面での、やはりルールに乗った、きちっとした生産体制の確立ということが我々に課せられた大きなこれからの課題だと思っております。 　そういった中で、我々ＪＡグループといたしましても、今回、新たな地域農業ビジョンの自立、これは我々ＪＡ段階、さらには生産者、地方公共団体も入った中で総合的な新しい改革に向けてのプランの作成をきっちりやっていく中で、少なくとも需給状況を的確に把握した起点に立って物をつくっていくということでありまして、やはり地域の水稲の、水田農業のいわゆる実践組合、そういったものの組織化の中で、お互いがブロック化した中で取り組んでいくということが大事ではないかと私は思っています。 　そういったことを、やはり意識的にも、それから地域の効率ある合理的な生産体制の確立の面、さらにはもう一つは、やはりそういう地域的な生産量のきちっとしたルール的な生産といったこともありますので、そういった面にまた特段の力を入れて転換に対応していきたいと思っています。 　そういった中で、我々も、ＪＡグループのこれからの米政策の基本戦略を立てて、そういったものを生産農民と生産の組合員と十分また検討し合った中で、来るべき時期に備えていきたいと考えておりますので、責任意識と、それからＪＡと組合員の連携も、一層お互いがつなぎを深くしてこの大転換に対応してまいりたいと考えております。

○佐藤（敬）委員　御決意はよくわかりましたが、しかし、なかなか生産調整の配分というのは、従来のように国が主導で行おうが、本来は生産者、生産者団体の皆さんが主役で行おうが、いわゆる生産調整の必要性とか重要性というのは何にも変わらないわけですね。 　特に、幅広の議論で透明度高く議論しようとすると、やはり地域の大きなこれまでの乗り越えられない壁がたくさん出てきてどうしてもまとまらない。また一方、先ほど白保委員のお話にありましたように、どうしても、議論していくためには、じゃ、こういうことをやっていくためにメリット調整の予算というのは国はどうしてくれるのといったときに、国が一歩引いて、おまえたちの考え方次第だよと言われたら、とてもこれは議論なんかまとまるものじゃない、大変だなと思ったのです。 　それで、二十一日の委員会で私はそういう質問をしたのです。八月に、はっきりとそういう議論に向けていく予算の大綱というものは、今度は命かけて農林水産委員会に大臣がきちんと出さなければ、これは絵にかいたもちになる可能性があるぞ、こういうことを言って、亀井大臣の方から、八月までにきちんとやりますという方向を打ち出していただいたんですね。 　そういうものを含めて、我々ももちろんこれは大改革だということはよく理解しております、したがいまして、どうぞ、これまでのように何か農協全体も何となく先送り先送りじゃなくて、本当にその決心を持って意識改革をして取り組んでいただきたいと思います。 　もっと質問申し上げたかったのですが、実は時間があと二分しかありませんので、ちょっとここのところを野村参考人と宮田さんにお伺いしたいのですが、もう一つ大きな政策の改革の柱として、計画流通制度の廃止なんですね。 　さっきお答えになっていましたけれども、野村参考人にお伺いしますが、私は、国による計画的な安定的な供給制度改革が成ることによって、場合によっては投げ売り発生とか安定的な通年流通の混乱とか価格の不自然な低落が生じて、主食である米の安定供給に支障が生ずると考えられる。消費者にどのような安定的な価格と量を供給していこうとしているのか。 　先ほどの答弁では、僕はちょっと納得しないんです。安定供給確保対策に対する考え方を聞きたいことと、時間がありませんので、大手スーパー、コンビニエンスストア等の大規模小売店との取引の実態はどうなっているのか。 　大手スーパー等による米の安売り販売が、近年の米価格を押し下げている一つの要因とも考えている。優越的地位の濫用とまで言わないにしても、大規模小売店業界から米卸業者に対してさまざまな要請が行われ、米卸業者も不利益をこうむっているのじゃないかと思うんです。 　そういう意味を含めて、トータルで御答弁いただきたいと思います。

○野村参考人　ただいまの御質問でございますが、今先生がおっしゃったように、今日、非常に価格が低価格帯に張りついてしまっておる。この要因は、いろいろあるわけでございますが、その中心的なものはやはり量販店による価格の引き下げ交渉、こういうことになっておるわけでございます。 　そこで、私どもも、そうした環境の中で我々自体の経営も非常に苦しくなっておるわけでございますので、過般も、大手と申しましょうか、そうした業者の方々にお集まりをいただいて、今日のこうした環境を打開しない限り我々の業界の将来はないではないか、したがいまして、こうした大手量販店さんの要求もわかるけれども、我々業界としても、適正な価格、適正なマージン、これをいただくべく努力をする必要があるのじゃないか、そういうお話し合いをさせていただきました。 　そこで、新しい制度を迎える中で、制度の中でやはり従来とは違った環境をつくり出して、そうした問題に対しても業界がノーと言える姿勢でいくべきであろう、そういうことが安定ということにつながるのじゃないか、そんなような考えを持っておるわけでございます。 　ほかにもいろいろございますが、これから今我々組織の中でもいろいろ、例えば今非常に御迷惑をかけておる表示の問題、こうした問題も、我々の業界の将来のために非常によくないことでございますので、我々業界みずから、今内部で検討会を設けまして、安定供給というものに努めていこう、そんな考えでやっておるわけでございます。

○佐藤（敬）委員　終わりますが、公正取引委員会等々含めて、商売でのいろいろな状況の中で、言っても、これをやったら商売ができなくなるんじゃないかなという不安を超えて、やはりきちんと正常な取引になるように、公正取引委員会なんかも相当幅広の調査をしていますから、どうぞ、そういうことも含めて消費者対策、あるいは皆さんの業界の健全化ということを目指していただきたい。 　時間が参りましたので、あと質問ができなくて大変申しわけございませんが、終わります。ありがとうございました。

○小平委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。 　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。 　本日は、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。（拍手） 　次回は、明二十八日水曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後零時三十八分散会