総務委員会 第5号

○遠藤委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出、地方税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。 　この際、お諮りいたします。 　本案審査のため、本日、政府参考人として総務省大臣官房総括審議官伊藤祐一郎君、総務省自治財政局長林省吾君、総務省自治税務局長板倉敏和君及び厚生労働省年金局長吉武民樹君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○遠藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　—————————————

○遠藤委員長　これより質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。滝実君。

○滝委員　自民党の滝実でございます。 　きょうは大切な地方税法でございますから、時間もたっぷりといただきましたので、ひとつ詳細に御質疑を申し上げたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げたいと存じます。 　まず、住民税の関係でございますけれども、その中の配偶者控除、特に特別配偶者控除につきましてお尋ねをいたしたいと存じます。 　日本の所得課税というのは、外国に例のないほど人的控除、要するに配偶者控除でございますとか扶養控除の額が大きいということは言われているわけでございますけれども、もともと配偶者控除は、昭和三十六年に実は創設されたものでございます。それがいろいろ論議を経た上で、昭和六十二年に今の特別配偶者控除が、普通の配偶者控除の上乗せとして創設されたわけでございます。 　そのときの議論を見ますと、非常に細かい話なのでございますけれども、女性がパートタイマーとして進出する、そういう時期に当たっておりまして、パートタイマーとして進出するのでございますけれども、給与が年間百三万円を超えてまいりますと、夫との間で合算しますと、どうも税金が逆転現象が起きるというか、収入が逆転をする、これは何とかしなきゃならぬというのでどうもできたように思うのでございますけれども。 　今回、この上乗せ分の特別配偶者控除を廃止する、こういうことでございますので、一体全体、本来の趣旨から考えて、その目的が達成されたのか、あるいは意味がなかったのか、そういうようなことは考えられるわけでございますけれども、今回、廃止する理由というのはそもそも何であったかということをまずお尋ねさせていただきたいと思います。

○片山国務大臣　滝委員は税の専門家でございますので、経緯も十分御承知でございますが、今お話しのようなことで配偶者控除の上乗せの特別控除ができたわけでございます。 　配偶者の納税者本人に対する所得への貢献度を重く見よう、こういうことでございますが、それから相当状況が変わってまいりまして、最近では、共働き世帯が専業主婦よりふえる、働いている女性の方が専業主婦よりずっと多くなる、また、その働き方も、補助的な就労じゃなくて、本格的就労になる、対等以上の就労になる、こういうことになりましたので、今言われましたように我が国の所得課税には控除が多い、控除を一遍見直すべきではないか、こういうことでございます。私も納税者のタウンミーティングというのに一、二カ所参りましたけれども、この特別控除の廃止については女性の方からかなり賛成論があるんですね。行ってみてびっくりいたしましたが。 　そういうような経緯もありまして、今回、上乗せ分については、過剰ということもないんですが、やや過剰の配慮ではないか、この際これを見直すべきではないか、こういうことになったと私は承知いたしております。

○滝委員　当初の目的というよりも、むしろ女性の立場からもやや疑問の声が多かった、こういうようなこともこれあり、今回廃止に踏み切った、こういうことのようでございますけれども、問題は、こういうことになってまいりますと、もともと日本の所得課税、住民税も含めて所得課税においては人的控除が手厚くあった、こういうことの改革の第一歩になるのかなという感じもあるわけでございます。 　そこで、その改革のついでに、というか延長線の中で、実は、税金だけを考えるんじゃなくて、年金の掛金、医療の保険料あるいは介護保険、そういうことを総合的に考えていかなければいけない、今そういうような時期ではないだろうかと思うわけでございます。 　と申しますのは、介護保険は、実は夫と妻がそれぞれ介護保険料を払っているんですね、あれは。それから、古い歴史を持つ国民健康保険も、夫が保険料を払うのでございますけれども、妻も夫が払う保険料の中の一項目に若干カウントをされているというのがこの国民健康保険の問題でございます。 　ところが、国民年金、年金になりますと妻は負担の方から外れているんですね。妻は三号被保険者でございますから、建前としては妻も被保険者でございますけれども、法律上、三号被保険者、妻たる者は保険料を払わなくてもいい、こういうふうに規定されているわけでございます。 　どうも税を議論すると税だけ議論する、年金を議論すると年金だけと、こういうようなことになってまいりますと、今、年金改革に着手しようという最終段階を迎えようとしているときに、どうもぐあいが悪いんじゃなかろうかな、こういうことになってまいりまして、もう少し、所得税、年金、医療保険、介護、こういうものを一体として、やはり政府側としては全体としてまないたの上にのせていく必要があるんじゃないだろうかなという感じがありますので、その辺のところを政府としてどういうふうにお考えになっているのかをお尋ねしたいと思います。

○片山国務大臣　まさに滝委員の言われるとおりでございまして、個人所得課税については、控除が多過ぎて、課税最低限が高過ぎる、こういう議論でございまして、この全般の見直しの必要性がかねてから指摘されているわけでありますけれども、その場合に、やはり今委員が言われましたように、公的年金等の社会保険料との関係をどう考えるか。 　形は違いますよね。税でない、社会保険料で。取られる方は同じですね。トータルとしては、国民の負担という意味では同じでございますので、これをあわせて全部を見直す、こういうことでなければならないのではなかろうか、こう思っておりまして、そういう認識は、政府税調あるいは与党税調、その他経済財政諮問会議等でも、相当そういう認識を共有するに至っておりますので、今後抜本的な改正の中で、人的控除、社会保険料、こういうものが総合的に見直されるのではないかと考えております。

○滝委員　ぜひ一体としての議論をする場をきちんと設定していただく必要があるんだろうと思います。 　そこで、非常に飛躍したことを申し上げまして恐縮でございますけれども、配偶者控除に関連して、日本と外国を比較しますと、ヨーロッパの場合は、配偶者控除とかそういうものを特別に設けずに、実は、夫と妻の所得を合算して、二人分でございますから、それを二で割って、夫と妻がそれぞれ二分の一ずつの所得があるというふうに計算をして税金を払う。そうすると、税率が一緒であれば税金が比較的安くなる。そのかわり、夫は夫で年金の掛金を払う、妻は妻で年金の掛金を払う。そういうふうにしないと、あちこちでそごを来す。そごを来すものですから、先ほど申しましたように、介護保険料だけは夫と妻は別々に払っているのでございますけれども、これはそういう一つの解決方法だったろうと思うのでございます。 　要するに、日本の場合には、ヨーロッパで盛んに行われている二分二乗方式がどうも簡単に否定されているんですね。昭和六十一年に政府の税制調査会で二分二乗方式を取り上げて検討したことがあるのでございますけれども、どうもこれは高額所得者に有利だ、だからだめと言って、簡単にこれを見送っているんです。 　ところが、そうじゃなくて、年金の掛金とあわせて検討した場合にはどうなるか。単純に高額所得者に有利じゃなくて、年金の掛金とあわせてやれば、税と年金と医療保険とか、そういう全体の中でいくと必ずしもそうではないんじゃないかとか。そして、配偶者控除とか扶養控除とかということについて、いろいろ欠点もありますから、そういう欠点も一挙にこの際解決するようなことを本格的に議論してみる値打ちがあるんじゃなかろうかなという感じもあるのでございます。 　せっかくここは、年金局長さんにおいでいただいていますので、年金局で、まあ細かいことは抜きにして、要するに税と年金、そういうものを総合的に検討する場をお持ちいただくようなことを考えられるかどうか、その辺も含めて御答弁をいただきたいと思うんです。

○吉武政府参考人　お答えを申し上げます。 　今、十六年度の年金制度改正に向けまして、私どもの社会保障審議会年金部会で議論をしていただいておりますが、その中で、特に女性の年金の問題につきまして、第三号被保険者のあり方といいますか、これについて見直しを求める意見が非常に多くなってきております。 　それで、現在までの御議論の状況を簡単に申し上げますと、一つは、一千万人ぐらい第三号被保険者の方がおられますが、この方のうちのかなりの部分が実は短時間労働で働いておられるという問題がございます。短時間労働の方につきましては、今厚生年金の適用が、通常の勤務時間の四分の三を超えた方について適用いたしておりますので、この方について、例えば二十時間以上働いておられるような方につきまして、むしろ厚生年金の体系で、基礎年金プラス報酬比例の年金を給付したらどうかという問題がまず第一段階としてございます。 　それから、その次の問題といたしまして、今の第三号被保険者の保険料につきましては、その方の、第三号被保険者の配偶者である被用者年金の被保険者の方々はもちろん払っておられますが、その方だけではなくて、例えば共稼ぎの方も払っておられる、それから単身の方も払っておられるという形になっております。 　この保険料負担につきまして、一つは、配偶者が厚生年金に払っておられる保険料の結果、給付が出るわけでございますが、その給付につきまして、特に第三号被保険者の方につきまして、お二人で分けるという形で給付を再編したらどうかという御議論が一つございます。それから、それとは別に、むしろ負担の方で、第三号被保険者の方にあるいはその御主人に負担していただいたらどうかという御議論もございます。 　それからさらに、ただ、この問題は、非常に負担の増それから給付という相当基本的な問題にわたりますので、むしろ短時間労働者の方の適用を進めながら徐々に解決していくべきではないかというような御議論もございます。 　いずれにいたしましても、先生おっしゃいますように、税の問題とも非常にかかわりがございますので、年金部会の中でも税の問題と関連をしながら御議論を進めていただいているという状態でございます。

○滝委員　ありがとうございました。 　総務大臣からは、とにかくそういうものをもろもろ総合的に検討することが必要だ、こういうお答えをいただいておりますので、厚生省御当局におかれましても、よろしくお願いを申し上げたいと存じます。 　次に、今回の焦点の一つでございます外形標準課税の導入につきまして御質疑を申し上げたいと思うんです。 　もう大分前のことになりますから、大分記憶から離れていると思うんでございますけれども、東京都が銀行税の導入に踏み切ったときには、地方自治、自主財源を確保するという観点からプラスに評価する意見もございましたし、ちょっとやり過ぎだというマイナスの評価もあったわけでございます。 　おさらいのために、東京都が銀行税をあえて踏み切った、そういう賛否両論ある中であえて踏み切った、その一番の問題点、問題意識は何であったのか、そして、最近における高等裁判所の判決では、そのどこが悪いというふうに指摘しているのか、その二点について、改めてここでおさらいをさせていただきたいと思いますので、御答弁をよろしくお願い申し上げたいと思います。

○板倉政府参考人　いわゆる東京都の銀行税についての御質問でございます。 　銀行税につきましては、一定規模以上の銀行業等につきまして、東京都が、行政サービスからの受益との関係に着目をいたしまして、税負担の実質的な公平性を確保すること、また東京都の安定的な税収を確保すること、これらを目的といたしまして、地方税法第七十二条の十九という条文を根拠に、東京都独自の判断で導入をされたものであるというふうに理解をしております。 　今回の控訴審の判決でございますけれども、東京都のいわゆる銀行税条例につきまして、地方税法第七十二条の十九には違反しないという判断を示しました一方で、この条例による外形標準課税を適用した結果としての事業税の税負担が、所得を課税標準とした場合の税負担と比較して著しく均衡を失している可能性が大きいということなどから、同じ地方税法にございます第七十二条の二十二第九項に違反するものであるということで、この条例を違法と判断したものと承知をしております。

○滝委員　今、税務局長からお答えがありましたけれども、そもそも、基本的にこういうことだろうと思うんですよね。 　東京都が銀行税に踏み切ったのは、非常に大きなショック的な意味があった。要するに、赤字法人、銀行は非常に決算が赤字が多かったものですから、銀行から税が上がってこない。ところが、赤字法人といえども、決してびた一文税金が払えないわけじゃない。なぜ赤字かといえば、税務会計上の、いろいろな準備金であるとか積立金とか、そういうような会計処理上のいろいろな項目があって、その結果が赤字になっている。したがって、経費が払えないわけじゃない。したがって、そこに注目して、税法上の今までの基本となっております所得というよりも、所得を算出する前の粗利益に課税するんだというのが東京都の判断であったかと思うんです。 　そういう意味では、この外形課税の導入に当たって、赤字法人に税を払ってもらうのは非常に過酷であるというような意見がかなりあると思うんでございますけれども、それをそのままにしておきますと、赤字だから税が払えないという雰囲気の中で、それじゃまずいので、やはりここのところは、赤字法人であっても、税務会計処理上の問題で赤字だというような法人が圧倒的に多い中では、些少の税を経費として負担してもらうというのが今回の外形標準課税の考え方だろうと思うんでございます。 　この辺のところの説明が必ずしも国民に、ここのところはなかなか難しい、ややこしいものですから、ぴんとこないところがあると思うんでございます。やはりその辺のところの説明をもうちょっときめ細かく、わかりやすくやってもらう必要があるんだろうと思うんでございますけれども、その辺についてはどういうふうにお考えになっているのかをお尋ねしたいと思うんです。

○板倉政府参考人　現在、大法人のうち約半数が欠損法人であるということになっております。この欠損法人の問題につきましては、これまでも政府税制調査会などにおきまして、法人所得課税の問題点の一つとして指摘をされてまいったところでございます。例えば、欠損法人には企業経営者による私的経費の法人経費化などにより赤字になっているものも含まれ得ることが指摘されているということで、政府税調の平成十二年の中期答申にも記されているところでございます。 　そもそも法人事業税は、本来、都道府県の行政サービスの対価といたしまして、黒字赤字を問わず、法人の事業活動の規模に応じて負担していただくものであるというふうに考えております。 　また、外形標準課税の方が、現行の所得課税に比べまして課税標準の額を把握しやすく、課税ベースも広いということでございますので、課税逃れのための操作は行いにくいということになります。その結果、課税の公平性にも資することになるのではないかというふうに考えております。 　　　　〔委員長退席、林（幹）委員長代理着席〕

○滝委員　とにかく、そういうような、赤字だから払えないということの、それと、そうでないということの説明をもう少し引き続きやっていっていただく必要があるだろうと思いますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。 　その際に、今も、現行法規でも電気、ガス、あるいは生命保険、損害保険、これはいわゆる収入金課税ということで、赤字黒字にかかわらず外形で実は課税をしてきた、そういう歴史があるんですね。 　これは、戦後、法人事業税を導入したときから、昔の課税方式を踏襲して収入金課税にしてきた。こういうことでございますから、当初から、こういう法人は、要するに赤字でも払っていただくという基本的な法律、制度の立て方になっているものですから、その辺のところもあわせてＰＲすると同時に、この収入金課税をやっている業種についても、この際、新しい制度の中にできるだけ取り込んでいくというようなことは、直ちに結論は出ないと思いますけれども、御検討いただく必要があるだろうと思いますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。 　次に、固定資産税についてお尋ねをしたいと思います。 　固定資産税は、バブルのときに合わせるようにして制度改正をやってまいりまして、以後、多少全国的に固定資産の評価水準を合わせるという中で、土地も上がってきた、あるいは家屋については建築費も上がってきたということで固定資産税がかなり増収になってまいりました。 　それを見て、いや、土地に対する税金が高いとか、あるいは家屋に対する税金が高いんじゃないか、こういう御批判があるわけでございますけれども、今、こういう時期になってまいりますと、実は、ことしあたり、新年度の市町村の予算を組むときに固定資産税の収入が相当落ち込んでいる。したがって、人口千とか二千の市町村ではそれほどの変化はないと思うんですけれども、人口十万ぐらいの都市になってくるとこの落ち込みが非常に目立ってくる、そういう状況ではないだろうかと思うんでございます。 　そこで、この固定資産税、特に土地、家屋を中心とした固定資産税について、今の状況からいきまして今後どういうような経過をたどるのか。そして、その場合に、これは何といっても市町村の基幹税でございますから、市町村の税収の充実ということについてどういうふうにお考えをされているのかお尋ねをしたいと思うのです。

○若松副大臣　まず、平成十五年度、滝委員御存じのように、いわゆる評価がえの、見直しの年でございまして、固定資産税、都市計画税、合わせて約四千三百五十億円の減収が見込まれまして、ちょうど私の選挙区も人口七、八万が多いということで、大変予算の編成に苦労していることを認識しているところでございます。 　そして、平成四年度以降、現在十一年連続で地価の下落、また経済情勢の低迷ということによる建設物価の下落、これが継続しまして、さらに今後も減収額が拡大することが予想されるわけであります。 　したがいまして、この固定資産税、先ほど委員もおっしゃられた基幹税ということで、やはり何としても、安定的確保のためには土地の流動化促進策、今回の税制改正にも盛り込まれておりますが、これをしっかりやって、地価の下げどまりや、またデフレ経済からの脱却、そのための今回の相続税、贈与税の一体化、こういったものを活用していただいて、ぜひともまず資産というものを安定化したい、そのように決意しております。 　それともう一つ、今、大幅な減収になるというお尋ねでございますが、何といっても、地方税の充実確保ということでありますれば、所得、消費、資産というバランスのよい税体系ということでありまして、いずれにしても、この固定資産税につきましては、何といっても総額的な安定をどう確保するかということでございますが、今後の地方税制の改革に当たりましては、私どもといたしましては、まず税源移譲、これは三位一体でも議論されておりますが、これが一点。 　二点目が、いわゆる税収の安定的かつ税源の偏在が少ない地方税体系を構築する、やはりこれしかないのではないかと思っておりまして、今後ともこの二点の基本的な考え方を踏まえた、所得、消費そして資産のバランスのとれた市町村税体系の構築に努めてまいる所存でございます。

○滝委員　ありがとうございました。 　とにかく、総務大臣がおっしゃるように、市町村がこれからの地方自治の主体だということでいかなければいけない、そういう今状況だろうと思います。ぜひ、市町村に手厚い地方税の税源の充実、こういうものについてよろしく御努力のほどお願い申し上げたいと思います。 　時間もありませんので、実は二点ほど、御要望だけにとどめさせていただきますけれども、申し上げたいと思うんです。 　この外形標準課税の今回のもとになっております付加価値税の導入は、実は今から五十年前にさかのぼるわけでございます。昭和二十六年、七年、この時期にしきりとＧＨＱのアドバイスもありまして、付加価値税の問題が浮上してきた、それによって国会における法案の取り扱いも二転、三転してきた、そういう経緯があるわけです。 　たまたまそれに関連して、社会診療報酬における事業税の課税問題も、それと運命を実はともにしてきたわけでございます。実は昭和二十六年に、政府側それから日本医師会側が、医者の経費を積み上げ計算して実態調査してみようと。その結果どういうことになったかというと、日本医師会側は年間大体経費が七万円、それから、当時審議会の代表者でございました今井さんという大蔵省のＯＢが試算した取りまとめは大体五万七千円ぐらい、差が大体一万三千円ぐらいあったんですね。一万三千円の差のうち半分は実は公租公課の問題で、医師会側は公租公課を大体年間一万三千円、こういうふうに踏んでおったんですけれども、今井さんの案では大体公租公課は七千円だというので、主としての食い違いは公租公課にあった。 　公租公課、要するに税金です。税金をその経費の中でどれだけ見積もるか。当時の池田勇人大蔵大臣が、折り合いがつかないものですから、税金で調整するから医師会側も納得してくれというので、診療報酬の基本的な点数を決めるときに、大蔵大臣が勝手に、税金で調整をする、こう言ったんです。 　ところが、そのときに事業税は付加価値税と違うものとのペンディングになっておりまして、事業税を入り込める、積算することができなかったものですから、事業税だけが置いてきぼりを食った。したがって、そのとき国税である法人税、所得税、それから住民税も多少恩恵を受けているんですけれども、これは概算経費ということでもって何とかおさめた。 　この昭和二十六年、二十七年のごたごたのときのこの社会保険診療報酬の取り扱いが、五十年たって今まだ解決していないわけでございますから、これは年金局長ですから担当外でございますけれども、ひとつ総務省から、やはりこういう時期には、あるいは医療費改定のときには一挙に入れろと言ったって難しい点がありますから、ぼちぼちと社会診療報酬の中に公租公課として事業税の分を上乗せしていかないとこの問題はいつまでたっても解決しない。医師会は医師会で、総務省から無条件で社会診療報酬について事業税を課税するぞと言うと、これは酷な話なんですね、歴史的に言っても。そういうものをぼちぼちとやっていただきたいというのが第一点でございます。 　それから二点目は、これは歴史のない話なんでございまして、そういう難しい話じゃないんですけれども、各地域でテレビの難視聴地域がございます。これはかなりあるんですよね、山沿い地域には。ところが、共同アンテナは、会社として、株式会社としてやる場合もありますけれども、住民が相寄って組合をつくってやる場合もある。 　ところが、その組合方式でやる共同アンテナ事業も、将来に備えて積立金をすると、それは利益だというので、このごろ税務署が発見し次第、課税してくるんですよね。これからデジタルのアンテナに切りかえなきゃいかぬといって、せっかくだから月々、年間、会費を多少上乗せしてやっていこうかというと、それは利益だから課税するぞといって召し上げられちゃう。 　これは私は、やはりテレビも今は生活の必需品だし、これからの情報社会で、せっかくデジタル化しようというときにこれを召し上げられたのでは、これはたまったものじゃないものですから、国税庁に私がかけ合っても、おまえ、政治家は口をきいてはいかぬ、こういうことでございますのでなかなかうまくいきませんので、ひとつ総務省から、これは、デジタル化に備えての問題もこれあり、よろしくお願いを申し上げたいと思う。あと一分ぐらい時間がありますので、ひとつ総務大臣から最後、御意見を承れればありがたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。

○片山国務大臣　外形標準課税のＰＲ、国民に対する納得のいく説明は十分これから努力してまいりたいと思います。 　そこで、今二点ありました。なるほど、そういう話も幾らか聞いておったんですが、滝委員の、これは専門家ですから大変よくわかりましたので、法人事業税上の社会保険診療報酬の扱い、これについては厚生労働省とも相談しながらいろいろな準備をしてまいりたい、こういうふうに思いますし、今最後の、テレビの難視聴地域のアンテナかなんかの話、前から聞いているんです。相当国税庁も配慮していると思いますけれども、再度国税庁と十分協議いたします。

○滝委員　ありがとうございました。

○林（幹）委員長代理　次に、桝屋敬悟君。

○桝屋委員　きのう皆さん、大変に夜遅くまで御苦労さまでございました。大分お疲れの様子もありますが、三十分おつき合いをいただきたいと思います。 　地方税法の改正でありますけれども、まずは外形標準課税の導入の話をしたいと思うんです。 　今回の外形の導入、それぞれの法人がその事業活動規模に応じまして薄く広く、かつ公平に地方公共団体の幅広い行政サービスの対価を負担していただくという趣旨であろうと思っております。 　大臣、大変私も苦労しました、与党の一員として。数年前からこれはずっと議論をされてきて、政府税調でもあるいは与党税調でもずっとこの二、三年議論されてきたものでありますが、ことしこそは何とかしたい、こういう思いもあって、我が党の中でも、時代がまことに厳しいものですから、もう真っ二つに分かれたわけでありまして、当初私、この外形を主張するただ一人の人間でありまして、徐々に理解者もふえたのでありますが、大変に反対をされる方々もあって、党内でも激しい議論を経て、昨年の十二月、何とか与党の中でその方針を決定することができたわけであります。 　大変苦しんだ一人として、いささか自分の思いの中で、一つは、これは都道府県税ですよね。余り都道府県の皆さんが一生懸命汗をかいているように見えないところがあって、考えてみれば、きょう副大臣もいらっしゃいますけれども、副大臣の御高説を常々伺うと、これからは、地方分権を考えると、都道府県の役割というのはだんだん小さくなるんじゃないかと。むしろ市町村中心主義といいますか。 　市町村の基幹税は固定資産税でありますけれども、それに匹敵する安定した税収が都道府県税の中にはないということも理解はしておりますけれども、まあ都道府県税を充実するという意味がないとは言いませんけれども、私は議論しながら、余り応援団がなかったということもあって、ずっと心にひっかかっておりました。 　大臣、どんな思いでございますか。最初に伺ってみたいと思います。

○片山国務大臣　桝屋委員言われるとおりで、都道府県側といいますか、知事会や都道府県議長会側には、やはり温度差が大分ありましたね。大変熱心な知事さんや議長さんと、もう一つの知事さんと議長さんと。 　私は、知事会に行くと、知事さんの前で必ず言っておったんです。これは総務省の問題じゃないんですと言ったんです。都道府県全部の問題で、その税収をどうやって安定化するか、公平化するか、基幹税に本当に育てていくかという問題で、まず当事者としての認識を持ってもらわないとできませんよと言ったんですよ。 　ただ、十五年度税制改正では、前の何年かに比べると相当本気でやっていただいたような気が私はいたしておりますけれども、委員から見ると、もう一つだ、こういうことになるのかもしれませんね。 　それで、都道府県なんですけれども、市町村の再編が終わったら、我々は都道府県制度の改革の検討に入るべきだ。ただ、都道府県の役割がなくなることはないんですよ。今国がやっているもので、大きくなった都道府県にやらせてもいいものは国から移譲してもらわぬといかぬと思うんですよ。今県がやっていることで市町村がやれることは、全部市町村にやってもらう。県が身軽になる。今度は、国がやっていることで都道府県がやってもいいようなことは、都道府県におろしてもらう。四十七の都道府県ではちょっと小さいと思いますけれども、大きくなった都道府県に。 　そういうことなものでございますから、都道府県の基幹的な税収入はどうしても要るので、やはりこれですよ、住民税と法人事業税ですよね。あとは油の税金と車の税金ですよね、簡単に言いますと。だから、こういうものはやはり今後とも都道府県の基幹税制として残していく、守っていかなきゃいかぬのじゃないかと思っております。

○桝屋委員　都道府県の役割は今後ともあると。地方分権が進む中でもやはり都道府県の役割はある、その中で安定的な税収を確保する必要があるというふうに私も理解はしているわけであります。 　そうしますと、今の大臣の話の中には、とりあえずというようなイメージもあるわけであります。さっきの大臣の話で、十分趣旨を説明し、理解してもらわなきゃならぬということの発言もありましたが、一つは、今回、資本金一億円という話がありまして、これは我が党内も随分議論する中で、今のこの状況ですから、そこは理解をするんですが、そうしますと、東京の銀行の外形じゃありませんけれども、取られる方は、外形の理念からいくと全部じゃないのか、何でおれたちだけなのか、私たちだけ取られるのか、こういうことをおっしゃるわけで、そこはやはり説明をしなきゃならぬだろうと思うんですね。 　そういう意味では、一億円という線引き、その背景と理由をどう説明するのか。あるいは次の検討があるのか。先ほどの大臣の話じゃありませんが、今後、中小企業等も検討されていくのかどうか。その辺のお気持ちをお聞かせいただきたいと思います。

○片山国務大臣　我々はいろいろ案を出しまして、最終的な総務省の案は、大法人、一億円以上は十六年度から導入、それから中小法人の方は十八年度から導入、最初の三カ年はいずれも外形標準は全体の四分の一、三年たって、四年目から二分の一、こういう案だったんですよ。 　そこで、本当に桝屋委員にも汗をかいていただいて感謝いたしておりますが、いろいろな議論の中で、とにかくこういう景気の状況なんだから、少なくとも大法人は、赤字でも薄く広い負担をすべきではないか。そして、中小法人については、こういう状況なんですから、所得課税のままでいこう、こういう御決定だったんですよ。 　だから、我々のもともとの案からいうと必ずしもそこは一致していないんですけれども、しかし、それでも、我々がずっと言ってきた外形標準の導入について一部でも認めていただいたのは大変ありがたい。結局、広く薄くということですから、今所得課税なんですから、それを何割か外形標準を入れて税を安定化しようと。 　それから、仮に赤字であっても、先ほどの滝委員の話じゃありませんが、赤字もピンからキリまであるんですよ。意図的な赤字と私は言いませんよ。しかし、かなり連結や何かで法人事業税を一銭も納めていない大法人が山のようにあるんですよ。（発言する者あり）いやいや、だから、意図的だとは言いませんけれども、意図的な法人も中にはあるんで、本当にああいうのを発表できればいいんですけれども、これはプライバシーやいろいろな議論があるんで。もうみんなびっくりしますよ、こんな法人が何年も法人事業税を一銭も納めていないのかと。 　少なくともそういう意味では、こういう景気の状況だけれども、一億円以上の法人については御納得いただけるのではなかろうか、こういうことで一億円以上にしました。税の上では、法人税なんかも一億円が境になっているんですよ、一億円以下だと軽減税率ですから。だけれども、税としてはやはり一億円をとるのが適当ではないか、こういう御議論が政府の税調なりあるいは与党の税調の中でもございましたので、こうさせていただいたわけであります。 　そこで、これだけ大議論して導入したんですから、しばらく導入した結果をじっと見させていただいて、今後それをどういうふうに考えるかについては検討させていただきたい、こういうふうに思っております。

○桝屋委員　余り最後の言葉を続けられると心配になるわけであります。 　確かに、当初、総務省案は今大臣がおっしゃったような形でありましたけれども、やはり与党税調あたりの議論の中で、私も参加させていただきましたけれども、中小企業の環境、昨年の十二月、本当に景気も厳しい、そして貸し渋りどころか貸しはがしというような状況の中で、さらに人件費に課税されるのか、こういうマインド効果といいますか、そういうこともあって、外形を導入するのであれば、今大臣が御説明されたように、一億円という線引きで、大きな一定の外形の目的を達し得るということで、これでスタートということであろう。それ以上でも以下でもないと私も思っているところであります。 　そこで、先ほどから出ております赤字法人、今回、外形導入に当たって、報酬給与額の割合が極めて高いところへの配慮であるとか、あるいは資本金の金額が特に大きいところへの配慮とか、そういうこともあるわけでありますが、その中で、赤字法人に対して最長六年間猶予できるということがあるわけであります。 　ベンチャーの企業とか、これから頑張っていただかなきゃいかぬ、そんな企業の中で赤字法人、結果的には現在は赤字だというような場合でありますけれども、最長六年の猶予、その対象法人、具体的にはどんな法人なのか、あるいは六年目に猶予部分を全部徴収されるのか、そのあたりをお聞かせいただきたいと思います。 　　　　〔林（幹）委員長代理退席、委員長着席〕

○板倉政府参考人　おっしゃいましたように、今回の改正では、外形標準課税の対象法人のうち一定の要件を満たすものにつきまして、都道府県知事の判断によって最長六年間の徴収猶予をすることができる、そういう制度を創設いたすことにしております。 　具体的に申しますと、一つは、三年以上継続して欠損法人であって、地域経済、雇用等に与える影響が大きいと認められる場合。もう一つの場合が、創業五年以内の欠損法人であって、その技術の高度性、事業の新規性などが地域経済の発展に寄与すると見込まれる場合。以上の場合に徴収猶予の対象となるということでございます。 　また、徴収猶予の期間が終了したものから順次徴収されるということになりますので、六年間の徴収を猶予された場合には、七年目に徴収されますのは、最初の一年目に徴収を猶予された分ということになるわけでございます。それまでの間に徴収を猶予されたものを一挙に全額を七年目に徴収するということではないということでございます。 　以上であります。

○桝屋委員　そうした内容については十分周知をお願いしておきたいと思います。 　それで、これは副大臣にお伺いしたいんですが、説明を一回してもらいたいんですが、この委員会を設定するに当たって、野党の皆さんからは、外形部分を日切れ法案になっている地方税法に紛れ込ませて、新しい制度をごまかそうとしているんではないか、こういう声もあったわけであります。しかし、紛れもなく地方税法の改正でありまして、私は、必ずしも創設ということではないというふうに思っているんです。 　特に日切れ法案という処理を今お願いし、こうやって審議をしているわけでありますが、何で日切れになっているのか、あるいは法案の処理が延びるとどういう影響が出るのか、そのあたりは確認をさせていただきたいと思います。

○若松副大臣　今回の外形標準課税の導入でございますが、御存じのように、政府税調とかなりの議論をいたしまして、そして、経済社会の活性化のためのあるべき税制という議論の中で、地方税法案の一体の中での議論という形での改正をしたところでございます。 　そのために、この外形標準課税はかなり計算の事務的な量も求められるということで、これを実際に申告していただく企業の皆様のシステム構築等、そういった準備期間がやはり必要になってまいりますので、私どもとして、その電算システム等の変更に必要な準備期間は最低一年要するだろう、そのように理解しております。 　仮にこの法案の処理がおくれた場合のお尋ねでございますが、二点ございまして、納税義務者であります法人への周知が不十分となりまして、いわゆる企業としての計画的な事務対応が追いつかない。二点目が、課税庁であります都道府県の準備が間に合わない、そして結果的として適正な課税が行われない。こういったことがありまして、早急にこの法案を通していただくということが大事であると私どもは理解しております。

○桝屋委員　いずれにしても、私は、新しい税制とは言いませんが、今までとは違う形、こうした都道府県税の中で安定税収を得る、そういう仕組み、これはやはり相当な準備が必要であるということも確かであろうと思います。何よりもやはり国民の皆さんに理解をいただくという作業が大変な作業ではないか、私はこう思っております。 　もう一点だけ確認ですが、これも制度設計のときに随分議論いたしましたけれども、外形というのは税収中立なんだという議論があって、税率あたりを検討するときに、できるだけ、十三年度、直近の平均税収でいこうじゃないかというような議論もいたしました。この外形の税収中立の観点について、簡単で結構ですが、御説明をいただきたいと思います。

○板倉政府参考人　お尋ねの税収の件でございますけれども、資本金一億円超の対象法人の平成三年度から平成十二年度までの十年度分の平均税収、これに対して税収中立という考え方で、現行税率で換算をし直しまして、かつてはもう少し税率が高いときがございましたので、現行税率で換算をし直して物価補正を掛けた、その十年度分の平均税収に対して中立である、こういう考え方でやっております。 　その税額が二兆五百億円ということになります。この二兆五百億円を今回の外形標準課税で税収として入るようにセットするということでございますけれども、この二兆五百億円は税収の全体でございますから、この四分の一であります五千百億円を外形化するということでございます。その五千百億円に相当する税額を外形標準課税で確保するということでございまして、法人の所得に対する税率を四分の三に引き下げまして、この四分の一分、基本税率でいいますと、九・六％を七・二％に引き下げて、税収中立となるように制度設計をいたしました。 　外形課税部分のうち、付加価値割と資本割の税収がおおむね二対一となるようにそれぞれの税率を設定いたしまして、付加価値割を〇・四八％、資本割を〇・二％といたしたところでございます。

○桝屋委員　いずれにしても、この外形、これから野党の皆さんもさまざまに議論をされると思いますけれども、国会の審議を経て多くの国民の皆さんに理解をいただくように御努力をお願いしておきたいと思います。 　外形以外に今回の地方税でどうしても発言をしておきたいのは、先ほど滝委員からもお話がありました、今回の税制改正の中で、配偶者特別控除と、それからもう一つは、実は与党税調の中で特定扶養控除も、十六歳から二十三歳、ここも廃止しようという政府税調からの提案もあったわけであります。 　これはもう前からもいろいろな政党が、課税最低限を見直すべしという声もありますし、あるいは政府税調の考え方としては、先ほどの話があったように、複雑な人的控除、これを簡素集約化したいという、この税の論理ということは理解できるわけでありますが、さすがに私ども与党の一員として、国税、地方税合わせて、さらに配偶者特別控除、特定扶養控除、この二つを取っ払うというのは、税の論理はわかるわけでありますが、ここは大変に我が党は苦しみました。 　主張させていただいたのは、やはりこの厳しい経済の中で配偶者特別控除、これは今回やむを得ないというふうに考えましたけれども、教育減税でかつて我が党が主張したこともありまして、特定扶養控除についてはやはり時代の状況を見きわめるべしということを強く主張させていただいたものであります。 　自民党の皆さんともちょうちょうはっし議論をさせていただいたわけでありますが、実は与党三党の中で、異例ではありますけれども、そうした税制の議論をする中で、特に配偶者特別控除については、これから歳出面で特に少子化対策に重点的に使っていこうではないか、こういう議論があったということも私はこの席でぜひ御紹介を申し上げたいな、このように思っているわけであります。 　いずれにしても、時代の状況を見ながら人的控除について整理していくという方向は私どもも理解はしているわけでありますが、いずれにしても、一日も早く景気がよくなることを願うばかりであるわけであります。 　最後になりましたけれども、大臣、地方税制、この前もちょっと議論いたしましたけれども、六月の三位一体の工程表、特にこの中で税源移譲についてぜひとも書き込んでいただきたいなと。来年どうするということはともかくも、今後、改革工程表でありますから、やはりここはもうきちっと書き込むようにぜひ頑張っていただきたい。我々も頑張りたいと思いますが、もう一度その税源移譲についての大臣の御決意を伺って終わりたいと思います。

○片山国務大臣　去年の六月の経済財政諮問会議で、六対四、五対五、こういう提案をしまして、具体的には、第一ステージで五兆五千億の国税から地方税への移譲、何度も同じことを答弁させていただいておりますが、国税の所得税から地方税の個人住民税に三兆円、地方消費税の一パーアップによって二兆五千億、こういうことの提案をさせていただいておりまして、最終的には暮れの閣議口頭了解で、数兆円規模の国庫補助負担金の整理をやってこれを税源移譲の原資にしよう、こういうことでございます。 　ことしの六月までに、もう六月はすぐなんですけれども、六月までに三位一体の改革案、工程を含む改革案をまとめよう、こういうことでございまして、まあ六月は少し延びるかもしれませんが、できるだけ六月を目指しますけれども、ぜひ早急に三位一体の改革をまとめて、十八年度までの「改革と展望」の期間内にそれを実現する、こういうことは閣議で決めておりますので、ぜひその方向で努力いたしたいと思いますが、総論賛成で各論反対の方が大勢おられますので、ぜひ先生方の、ひとつ委員の皆さんの御指導と御支援を賜りたい。特に桝屋先生、よろしくお願いいたします。

○桝屋委員　この間の安住さんの御発言じゃありませんが、大臣、総理にぜひ、ちょっと総理がここへ来てリーダーシップを発揮してもらいたいなという思いを私も持っております。与党の一員として近々総理にも申し上げようというふうに思っておりますから、ぜひお互いに頑張るということを決意し合って、質問を終わりたいと思います。 　ありがとうございました。

○遠藤委員長　次に、金子善次郎君。

○金子（善）委員　保守新党の金子善次郎でございます。 　最初に、法人事業税の改正につきまして御質問させていただきたいと思います。 　まず最初にお伺いしたいと思いますけれども、いわゆる外形標準課税でございます。提案理由は非常に簡単な形になっていて、なぜ導入するのかということは余り書いていないわけでございますけれども、実は政府税制調査会の法人事業税、いわゆる外形標準課税の導入、これは平成十四年の十一月の答申でございますけれども、こうなっているわけです。「法人事業税への外形標準課税の導入は、」一番として「税負担の公平性の確保、」それから二番目といたしまして「応益課税としての税の性格の明確化、」三番目が「地方分権を支える基幹税の安定化、」四番目が「経済の活性化・経済構造改革の促進などの重要な意義を有する改革である。」こういうふうな表現になっているわけでございます。 　この法人事業税、外形標準課税の導入は、基本的にこうした目的であると考えてよろしいかどうかお伺いしたいと思います。

○若松副大臣　委員の御指摘のとおりでございます。

○金子（善）委員　ところで、この収入の見込み額と申しますか、地方財政計画をつくらなきゃならないというようなことで、いつも立てておられるわけですが、どの程度の見込み額になっているのですか。

○板倉政府参考人　来年度はまだこの外形標準課税が施行されないということでございますので、再来年度の四月一日以降に始まる事業年度から適用されるということでございます。最終的には、先ほど申しましたように、五千百億円が外形標準課税に移行する、こういうことでございます。

○金子（善）委員　今回の外形標準課税でございますけれども、一億円を超える法人を対象としている。これは、全法人約二百四十六万社のうちの三万一千社、一・二六％の法人が対象である、こういうことになっているわけであります。 　先ほど大臣の方から、先ほどの質疑の中で、あれだけの企業が税金を払っていないというような、まあ意図的というか、そうした企業もあるんだというような表現もございましたが、現実の今の経済状態というものを考えますと、そういうような状態ではないのではないか。むしろ、今の日本経済の状況というものを考えた場合に、楽々経営しているというところは非常に少ない、ほとんどの企業が大変な思いをしてやっているというのが現状ではないか、私はそのように見ているわけであります。 　そうした中で、特に各企業の企業活動の展開を考えた場合ですが、いわゆるグローバルな活動をしている企業が非常にふえてきている、中小企業であってもそういうような分野に進出するところが非常に多くなってきている、そういう現状があるわけでございますが、そうしたようなことも踏まえて議論をなされているのかどうか。 　後ほど申し上げますけれども、確かに地方分権を進める上で地方団体の安定的な財源の確保というものが必要だ、また地方財政も大変厳しいという中で、そういうものは必要だ、欲しいんだというような気持ちはよくわかるわけでございますけれども、経済そのものがだめになってはどうにもならないということで、当然そのもとは、やはり経済があって初めて税金も上がってくる。 　そこで、グローバルな観点から、こういう標準課税の導入について何らかの検討がなされたのかどうか、その点についてお伺いしたいと思います。

○若松副大臣　まず、この外形標準課税の導入の必要性でございますが、これは戦後の大きな課題でありまして、先ほど委員が御指摘されたようないわゆる安定財源と応益課税ということで、実際に、平成二年度でしょうか七兆円台ぐらいあったこの事業税が現在は四兆円台ということで、大変都道府県はお困りになっている。ですから、安定財源をという観点から、かつ、先ほど委員が懸念されております経済状況ということで、税収は中立、かつ四分の一導入、それも十六年度からと、かなり配慮したわけでございます。 　その結果、これが導入されますと、平成十六年度の対象法人の所得に対する実効税率、これは現在四〇・八七％でありますが、これが三九・五四％に下がるということで、努力されて利益を上げた法人につきましては税負担が軽減されます。 　そういったインセンティブを私どもも期待しておりまして、これが押しなべて経済活性化にも資する、そういった大局的な判断でこの外形標準課税の導入を決定した次第でございます。

○金子（善）委員　ところで、先ほど質問の中で、法人事業税の外形標準課税を導入するという目的の一番が税負担の公平性の確保であると、四つほどの目的を挙げたわけですが、そのとおりだという答弁があったわけですが、そこで、ちょっとお伺いしていきたいと思います。 　実は、現行の制度でも、電気供給事業とガス供給事業それから生命保険それから損害保険業につきましては、収入金額が課税標準となっておりますから、現在でも外形標準課税が導入されてきたということが言えるわけであります。今回の改正でも、一応このまま据え置くというような形になっているわけであります。いわば公平性という観点からいえば、必ずしも公平じゃない。事業の特殊性というようなことで恐らく別扱いにしているんだというようなことを言われるんだろうと思いますけれども、私が承知している限りでは、これまでいろいろな経過が戦後ずっとございまして、収入金額で課税する事業が入れかわるというようなことで来ているわけであります。 　そこで、そもそも、これらの事業について所得課税ではだめだというのは、地方団体が事業規模に見合った地方税収入が見込めないから導入したというのが本音のところであろうかというふうに思います。 　私は、今の状態、これらの業界を取り巻く環境というものもかなり大幅な変化が見られていると。実際、今国会におきましても提案なされてくるようでございますけれども、電気事業法あるいはガス事業法の改正というものも見込まれている。ますますいわゆる自由競争の社会にどんどん入ってきているというような業種になってきているということから考えまして、特別扱いする理由、そういうものが、この合理性がうまく説明できるのかどうか、その辺につきましてお伺いしたいと思います。

○板倉政府参考人　電気供給業、ガス供給業、生命保険業及び損害保険業の四業種につきましては、料金規制により、所得課税では事業規模に見合った税負担が見込めない、そういう特性があるということなどを踏まえまして、電ガスにつきましては昭和二十五年の事業税創設以来、生命保険、損害保険は二十年代の後半以来、およそ五十年間前後にわたりまして、現在の所得課税ではなくて、収入金額による外形標準課税が行われているというところでございます。 　今回の改正案につきましては、現行の所得課税におきます、黒字法人のみが税負担をしている、また税収が不安定であるというような問題を解決するためのものでございますけれども、収入金額課税が行われております四業種につきましてはこういう問題がないわけでございまして、また外形標準課税といたしまして定着をしているというふうに考えておりますので、現行の課税方式を維持するということにしたところでございます。 　なお、おっしゃいますように、電気供給業やガス供給業につきまして、大口需要家に対する小売自由化が進展をしつつあるということは承知をしておりますけれども、他の業種のように、一般の消費者が事業者を自由に選択できるような状況にはまだなっていないというふうに認識をしております。また、電気供給業につきましては、国税である電源開発促進税なども課されておりまして、他の業種とは必ずしも同一の状況に置かれているわけではないのではないかというふうに私どもは考えております。

○金子（善）委員　今答弁ありましたが、実際の状況というのは、それほど短絡的に説明できる状態ではないというのが実態だと思います。電気とガスの競争もあるし、電気なら電気の中での競争もある、あるいはガスはガスでいろいろな競争もあるというのが現実で、個別の消費者が選択できないというような状態ではなくなりつつあるというのが今の厳しい状況ではないかというふうに思います。そういう中で、まさに今、特別扱いをする理由があるかというふうなことを聞いたわけでございますが、どうも余り、すっと納得できにくいような答弁のように私は思います。 　そこで、先ほども述べましたので、ちょっと繰り返しになりますけれども、租税負担の公平の原則というのは、やはり我が国のこれからの税制というものを考える場合には大きな柱になっていかなければならないんではないかというふうに私は思います。 　そんなことで、電気事業なりガスあるいは生損保の方から税金を取りやすいから外形標準課税になっているからそのままにしておいた方がいい、取る側からすればそうかもしれない。ただ、結果としてどういうことが起きていくかといえば、それは、我が国はまだまだ電気料金は高い、ガス料金は高いというようなことも言われているわけでございまして、そうした一般消費者あるいは一般消費者としての企業に高負担を強いていくというような構造になっていくわけであります。 　そういうようなことから、この取り扱いというものが、言ってみれば、相当不公平な状態になっているんではないかなというような気もいたします。そこで、一般の業種と同一の取り扱いをするようにやっていくべきではないかなと私は思っております。 　その点なんですが、昨年末の政府、与党の税制改正大綱におきましても、こう書いてあるわけなんです。十五年度の与党税制改正大綱でございます。これは昨年末につくられたものですが、「今後、これらの法人の地方税体系全体における位置付けや個々の地方公共団体の税収に与える影響等も考慮しつつ、これらの法人に対する課税の枠組みに、付加価値額及び資本等の金額による外形標準課税を組み入れていくことを検討する。」というふうになっているわけであります。 　確かに、外形標準課税を今回導入する背景としては、恐らく地方財政に与える影響というようなことから考えられてきた制度だというふうになるわけでございますけれども、一方において、再三申し上げるように、課税の公平化あるいはいわゆる本当の業界の実態というようなものも考えて、最終的には消費者あるいは消費者としての法人企業にどういう影響を与えてくるのかということを考えていかなければならない、このように思うわけであります。 　そこで、この政府、与党の税制改正大綱にもございますように、検討するということが示されているわけでございますけれども、大臣、この点につきまして早急に検討を進める必要があると思うわけでございますが、その点、いかがでございましょうか。

○片山国務大臣　これは法人事業税ができたときから外形標準なんですよ。これはいろいろなことの規制があるんですね。だんだん自由化してきておりますよ、きておりますけれども、やはり業種としては一般の業種とは少し違うところがあるんですね、電気もガスも生保も損保も。 　そこで、我々としては、法人事業税は応益課税であるべきだ、地方団体のサービスに応じた負担を広く薄くしてもらう、赤字黒字は言わない、こういうことでございまして、そういう意味では、この四業種はある意味では先行、先進なんですね。 　そこで、私は、もうかなりの長い歴史の中で定着しているし、今根っこからひっくり返すようなことはおかしいと思いますけれども、しかし、外形標準が、今はとりあえずと申しますか、一億円以上の法人で四分の一でございますけれども、これからいろいろな議論の中でもし変わっていく、あるいは拡大していく、こういうことなら、与党税調が言われるように、枠組みの検討はあるいは必要かな、こういうふうに思っておりますけれども、今直ちにこれを四分の一だけにする、四分の三は所得課税にする、こういうことはなかなか説明ができにくいんじゃなかろうか、こう思っております。 　というのは、これについてはほかの税金をまけているんです。例えば固定資産税なんか相当まけているわけですよ。それから、ガスはともかく、特に電気については立地県のいろいろなことの大きな税収になっていまして、そこで都道府県ごとの税収に、現状に大きな変化が出てくるとこれもまた考えなければいかぬ、こういうこともありますし、その他、業種の特殊性をどう加味していくか、こういうことでございますので、与党が言われる検討は我々も十分していきたいと思いますけれども、今直ちにこれを直すということはなかなかできない、こういうふうに御理解いただきたいと思いますし、私の方でも業界の皆さんから要望、聞いているんですよ。今直すと税金が減るんですね、簡単に言いますと。だから、そういうことを含めて少し検討させていただきたい、こういうふうに思います。

○金子（善）委員　要は、今大臣はいろいろ難しいと。それは、いろいろ難しいのは当たり前だと思うんです。 　ただ、私が申し上げているのは、やはり課税の負担の公平ということは第一番に掲げているわけですから。それと、業界のいろいろな流れも違ってきているということも考えなければならない。それと、いろいろなことを別にやっていますよということを大臣は言われた。それはそれで、不公正だったらそれを変えればいいんであって、基本的に、私は、税制というものは公平であるべきであるという観点からこの問題に取り組んでもらいたいということを御要望申し上げているわけであります。 　そういうことで、もう一度大臣、いかがでしょうか。

○片山国務大臣　公平ということは確かにそうですね、だから公平の確保をしなければなりませんが、この枠組みを見直すときにはいっぱい見直さなければいかぬのですよ、いろいろな面を。そうしますと、短期では簡単に結論が出ない、こういうことでございまして、委員の言われることもよくわかりますので、十分に総合的な検討をこれから加えてまいります。

○金子（善）委員　では、そういう線でよろしくお願いしたいと思います。 　では、もう一点だけ質問しておきたいと思いますが、報道等によりますと、地方団体が合併するという中で、合併市町村の規模が大きくなると地域の細々した問題について対応が難しくなるんではないかというようなことで、自治体の中にさらに一つの組織をつくるんだというような議論がなされているというふうに聞いているわけでございますが、その状況についてどういうような検討がなされているのかということ。 　もう一つでございますけれども、これに関連してＮＰＯの活用というような位置づけ、これも、時間がございませんのできょうは詳しく述べることはできませんけれども、その点の検討の状況、検討されているやに聞いておりますので、そのことをお聞きしまして、質問を終わらせていただきたいと思います。

○伊藤政府参考人　お答えいたします。 　御指摘の基礎的自治体のあり方についての検討でございますが、御案内のように、昨年の十一月一日に地方制度調査会の西尾副会長から私案が出されまして、その中で、基礎的自治体の導入についての御提言、検討項目としての提言がなされております。「一般的に基礎的自治体が規模拡大することを踏まえて、基礎的自治体内部における住民自治を確保する方策として内部団体としての性格を持つ自治組織を基礎的自治体の判断で必要に応じて設置することができるような途を開くことを検討する必要がある。」という形でまとめられております。現在、地方制度調査会でこの審議を進めておられまして、近いうちに何らかの具体的な方向が出るのではないかと私どもとしても期待いたしております。 　それから、自治組織とＮＰＯ法人等の関係でございますが、今申し上げましたように、私案の中で、さらに、この自治組織は「住民や様々なコミュニティ組織、ＮＰＯ等と協働できるものとしていく必要がある。」という形で指摘されているところでもありまして、この点につきましても、今後、地制調で検討が進められるものと理解いたしております。

○金子（善）委員　これで質問は終わります。ありがとうございました。

○遠藤委員長　次に、三村申吾君。

○三村委員　私は、十数年前の二月、青森の小さな町の町長に就任し、予算の査定ということを初めていたしましたが、驚きました。五億だったか六億だったか、判断してカットしてくれということもその一つでしたが、最も驚きましたのは、およそ二〇％しか自主財源がない、しかし、それでも東北の方ではまだよい部類だということを知ったことでございました。 　それまで民間の方におりましたものですから、資金繰り、要するに金繰りということもそれなりに心得ていたつもりでありましたが、何でこんなに町や村というものは資金不足なのか、何でこんなにまたそれなのにサービスへの要求というものが細々として、もうたくさんいろいろ多いのかとうなったことを思い出しております。 　いつぞや、当委員会での質問の折に、町長時代、県庁や霞が関や永田町を、割のよい補助金や財源になるものはないかと、とにかく探して探してさまよって歩くのがとても大切な大きな仕事だったとお話ししましたら、委員の皆様から非常に大笑いされたのでございますが、冗談でなくて、本当に財源確保に市町村長はきょうも苦心惨たんしておると考えております。来週末になると思いますが、特交の数字どうなるだろうと、それぞれ、期待するなと言われても希望を持っているはずでございます。大臣、今後とも、地方を大切にする大臣という心を持ってほしいと思うのでございます。 　さて、ところで、本日は地方税法の審議でございますが、まずは合併の視点から入らせていただきます。 　市町村合併は、経費節減の意味合い以上に、産業基盤の強化を通じて市町村の将来の税収増にも資するものだと認識をしております。みずから助くる者を助くという観点からも、つまり、努力して産業を強くし、税収をふやそうとする自治体、そういう自治体を助ける意味からも、市町村の税収がふえる努力を生かすためにも、いわゆる普通交付税の留保財源率を引き上げていくべきだと私は考えるんですが、総務省の見解を求めます。

○林政府参考人　市町村の留保財源率の問題についてお答えを申し上げます。 　市町村につきましても、自由度を高め、税収確保努力のインセンティブを強化する必要があるということにつきましては、御指摘のとおりだと思います。 　ただ、市町村につきましては、御案内のように、対象団体が三千二百を超えておりまして、その間の財政力格差が大変に大きいことが問題となりまして、その財政に与える影響に十分留意しながら検討を深めていく必要があると思っておりますし、また、御案内のように、現在、市町村合併が進んでおりますし、また、地方制度調査会等におきましては基礎的自治体のあり方につきまして抜本的な議論が進められていることなど、制度上も流動的な面もありますことから、今後、慎重に検討させていただきたい、こう考えております。

○三村委員　慎重に検討ということでございますが、やはり、合併して努力して税収を上げようという自治体のためには、この留保財源率の引き上げということは何とぞ強く希望したいものでございます。 　そこで、大臣にと思ったんですが、地方の時代を本物のものとしていく一つの道として、広く薄く皆で負担をして、それぞれの地域をみずから支えることが必要であると考えております。そのためには、これからますます地方税の充実が必要であると思っております。 　そういった中、地方税においては応益性の空洞化が進んでいると思うのでございますが、今回の地方税法の改正に当たっては、基本的にこの課題に対してどのように対応したのでございましょうか。大臣の見解を求めたく存じます。

○若松副大臣　済みません、大臣、自然現象でちょっと不在でしたので、私が答弁させていただきます。 　地方税につきまして、今、応益性の空洞化という問題点の御指摘でございますが、やはり地方税というのは受益と負担という原則がございます。 　しかし、現在は、二つちょっと矛盾点がございまして、まず、行政サービスとの受益関係に着目して課するいわゆる法人事業税を、約七割の法人が負担していない。二点目が、負担分任の性格を有します個人住民税所得割を、就業者のうち五人に一人が負担していない。こういった状況がございまして、片山大臣が、経済財政諮問会議の場におきまして、地方税の応益性の空洞化への対応について問題提起をしたところでございます。 　そこで、この平成十五年度の地方税制改正案におきまして、長年の懸案でございました、一点目として、資本金一億円超の法人を対象として、外形基準の割合を四分の一とするいわゆる外形標準課税制度の創設、そして二点目として、配偶者特別控除、いわゆる上乗せ部分の廃止、これを盛り込むことができまして、地方税の応益性の空洞化という課題に対しても十分対応できた、このように認識しております。

○三村委員　そこで、今、外形標準課税の話がちょっと出たわけでございますが、事業税への外形標準課税の導入に当たっては反対も多いと思います。自分のところにも、実に多くの団体からの陳情というものがございました。そこで、外形標準課税を導入するに当たって、自治省案の付加価値割から、なぜ今回の外形標準課税においては付加価値割と資本割を併用することにしたのでしょうか。御説明いただきたく思います。

○板倉政府参考人　法人事業税は、法人が都道府県の行政サービスから一定の受益を得ているということに着目をしまして課される税でございまして、その課税標準は、所得ではなく、法人の事業活動の規模をできるだけ適切にあらわすものであることが望ましいというふうに従来から考えております。 　政府税調の中期答申におきまして、「望ましい外形基準」といたしまして四つの類型が示されております。中でも「事業活動価値」、これが付加価値でございますが、事業活動価値は、法人の人的、物的活動量を客観的かつ公平に示すということで、理論的に最もすぐれた特徴を有しているというふうにされております。しかしながら、付加価値の構成要素の多くを給与が占めているということでございまして、賃金課税ではないかとか担税力にも配慮すべきであるというような意見が経済界などに根強く見られたところでございます。 　そのため、四つの類型の一つでありまして、法人の事業活動の規模をある程度示し、また担税力を示す側面も有するということで、「資本等の金額」を課税標準として補完的に用いるということにしたところでございます。

○三村委員　いわゆる銀行に対してというか、銀行という直接的な話をすると失礼かもしれませんが、銀行さんほど出すものが少なくなる、それでは困るというようなところもございますので、まさしく併用するという形、私もいい方向だと感じるわけでございます。 　そこで、本も出されております若松副大臣に御質問申し上げたいのですが、現在、何もかも凍りついたような経済情勢を思うとき、何よりもまず人、物、金が動き出すことが大切でございまして、中でも土地の流動化ということは非常に重要であると考えております。 　今回、地方税法改正において、不動産取得税の税率の軽減、あるいは特別土地保有税の課税停止、あるいは新増設に係る事業所税の廃止を行っていらっしゃいますが、どのような考えで行われたのか、また、これにより、地方自治体としては当初は苦しい部分があると思うんですが、どのような効果が上がると考えておられるか見解を求めます。

○若松副大臣　何といっても資産デフレの阻止でございますが、そのためには、土地流通課税の軽減が何よりも重要ではないかと思います。 　そして、このために、今回の地方税制改正におきましては、不動産取得税につきまして、平成十五年四月一日から平成十八年三月三十一日までの三カ年に限りまして、その標準税率を一律、現行四％ですが、三％に引き下げた措置を講じた次第でございます。 　また、特別土地保有税につきましては、平成十五年度以降新たな課税は行わない、いわゆる凍結でございます。さらに、新増設に係る事業所税につきましても、平成十五年三月三十一日をもって廃止することとした次第でございます。 　そして、国税における登録免許税の軽減措置と相まって、これらの土地流通に関する税負担の軽減等により土地の有効利用等が促進されることを期待しております。 　先ほども申し上げましたように、何といっても、相続税、贈与税の一体化、これをぜひ国民の皆様に利用していただいて、私としては、全国に二世帯住宅をどんどんつくっていただき、まさに資産デフレを阻止していきたい、そのように決意しております。

○三村委員　副大臣からもお答えいただきましたけれども、土地が動く、そのことによって最終的に経済が動けば税収も地方自治体は上がってくるという方向だと思います。大いに賛成申し上げたいと思います。 　さて、若干話があれなのでございますが、バスの話を伺いたいと思っていました。 　バスは、大量の人を運べるという観点から、マイカー利用を減らすという意味で環境に優しいものであると認識しております。特に過疎地におけるバスにつきましては、地方の代表的な公共交通機関であり、過疎地では欠くことのできない住民の足でもあります。 　先般、郵政の問題を審議したわけでございますが、郵便局とバス、その路線というものはユニバーサルサービスとして守られているかどうかということが、それぞれの地域の政治の大きな指標であると私は考えております。 　したがって、このような過疎バスについては支援していくべきだと考えますが、税制上どのような配慮をしていただいているか、この機会にお伺いしたく思います。

○板倉政府参考人　御指摘ありましたとおり、住民にとりまして必要不可欠な地方バス路線でありながら、人口減少などによります輸送人員の減少によって事業の遂行が困難となっている地方路線バスの運行を維持していくことは地域の重要な課題であるというふうに認識をしております。 　これらのバス事業者の車両取得時の税負担を軽減することによりまして当該路線の運行維持に資するということで、自動車取得税につきまして、国の代替車両購入費の補助を受けて購入される代替バスの取得に対しまして、当該取得が平成十六年三月三十一日までに行われた場合に非課税とするという措置を地方税で講じております。 　また、自動車税のグリーン化に当たりましても、一般乗り合い用バスにつきましては、一度に大量の乗客を輸送するということができるわけでございますので、自家用車の代替として自動車交通量の抑制効果を有するという観点から重課の対象から除外をしているというところでございます。

○三村委員　郵便局とバス、こういうユニバーサルサービスを守ってこそのまた地方自治体ということで、自分自身も頑張っていきたいと思うんですが、さて、最後に大臣、合併の問題でございます。 　先ほども自治財政局長の方からはお話しいただいたわけでございますが、やはり合併するということにつきましては、経費節減だけでなくて、合併することで産業を興したり一次産業を強化したりして、それぞれ自主財源をふやしていこう、頑張っていこうという意欲ある自治体、こういう自治体を国は、みずからを助くる自治体を助くるというお気持ちで御支援いただきたいと思うんですが、そういったことにつきまして大きな点での御見解をいただきまして、質問を終わらせていただきたいと思います。

○片山国務大臣　まさに委員が言われますように、合併によって基礎的な自治体である市町村の行財政基盤を強化して、それだけの力をつけて、いろいろなことができるようにする。今の法律で決まった窓口業務その他を中心にやるだけの市町村じゃだめだと私は思うんですね。 　そのためには権限を与えなきゃいけません。例えば、土地利用だとか、環境の関係だとか、福祉や保健だとか、あるいは地場産業振興だとか、権限も与える、同時に税財源の配分も直して、それも与える。そこで、例えば一番その地域に合った、経済の活性化はこうやりたいと市町村が自分で判断して決めたら、それができるだけの行政権限やお金を持ってやるということが地域の活性化につながっていく、私はこういうふうに思っておりまして、大きくすればいいとだけ思っているわけじゃないんです。 　仕事をできる、地域に貢献する、住民の皆さんにありがたがられる市町村に私は変わってもらいたい、それが市町村合併の基本的な発想でございますので、まさに三村委員言われたのと同じ考え方でございますから、今後ともそういう方向で市町村を指導してまいりたい、こういうふうに考えております。

○三村委員　大臣から大変前向きなお話を伺えたところで質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○遠藤委員長　次に、島聡君。

○島委員　民主党の島聡でございます。 　きょうは、外形標準課税についての質問をさせていただくわけであります。 　大臣、今の経済状況をどういうふうに見ておられますか。

○片山国務大臣　大変厳しい状況が続いていますね。しかし、例えば個人消費なんかを見ましても、底がたさもやや出てきている、こういうふうに思っておりまして、例えば平成十四年は政府の経済見通しは〇％ですよね、〇・〇。ところが、実質は十四年度はプラス〇・九になるんですよ。名目はマイナスなんですけれども。これは、デフレですから、世界同時デフレですからね。そういうことで、かなり底がたさは出てきておりますけれども、しかし、大変厳しい状況は続いている。特に雇用だとか、そういう意味では大変厳しい状況が、設備投資もそうですけれども、厳しい状況は続いていく。 　しかし、私は、日本経済というのは底力があるし、未来のといいますか、これからの可能性もあるので、やはりここは踏ん張りどころではないか。いろいろな施策を集め、いろいろな力を合わせて、国民が明るく展望を持ってやれば、私は、厳しい状況はなお続くと思いますけれども、そこから脱却できるのではないかと考えております。

○島委員　今おっしゃったこと、二点違いがあります。消費の方は底がたさがあると。確かに内閣府が出しましたけれども、百貨店なんかは八〇・二ですし。それから、世界同時デフレじゃありません。アメリカなんかは二・三とかその辺いっていますから。アジアの辺だけがそうなのであります。今、厳しい状態であるということは事実であると。 　外形標準課税の今回の導入でありますけれども、例えば政府税調の地方法人課税小委員会の答申も、企業経営や雇用への影響などの諸課題を含めて精力的に検討を進める、あるいは、景気の状況等を踏まえつつ、できるだけ早期にその導入を図ることが望ましいとあるわけですね。 　景気のこの状況で、今この時期が導入するのにふさわしいと私にはとても思えないんですが、どうですか。

○片山国務大臣　島委員、こういう新しい仕組みを導入するのに物すごく適当だというときはないんです。いつも必ずいろいろな状況があるんですよ。そういう状況の中でどういう判断をするかなんですよ。 　この外形標準課税は、滝委員のお話がありましたように、もう五十年来の議論ですよ。それから、このところ、政府税調でも与党の税調でも、四年、五年連続してやっているんですよ。そういう中でもうそろそろ一定の結論を得るべきではないか、こういう皆さんの御判断なので、総理も政府税調に指示いたしました。政府税調も、ぜひ導入と。 　こういうことの中で、最終的には一億円超の大法人についてだけ、平成十六年度から四分の一の外形標準なんですよ。全法人について十五年度から全面導入じゃないんですよ。まずそこから導入してみよう、様子を見ようではないか、こういうことでございまして、私は、そういう意味では、政府税調なり与党税調のいい結論であったのではないかと考えております。

○島委員　今おっしゃったように、それは、すべての条件を、連立方程式を解いて決断するのが政治ですよ。例えば、幕末の横井小楠なんかが言っているのは、最高の策じゃなかったら政治はとるべきじゃないという話なんですよ。よく御存じだと思うけれども。 　今のお話を聞いていると、何か、もうそろそろとか、そんな感じでこれを入れて、これは経済に影響はないというふうにお考えなんですか、大臣。

○片山国務大臣　今言いましたように、今、法人事業税が四兆弱ですよね、四兆弱の中の五千億なんですよ、外形標準になるのは。残りの三兆何千億は、今の所得課税なんですよ。私はほとんど影響はないと思います。

○島委員　これはある総合研究所の試算、資料一というのは手元にありますか。ないですか。ない。渡しておくようにと言っておいたんですが。 　あるシンクタンクの試算によると、現行と今回を比べると大体千三百億ぐらいの増税になるそうです、これは。千三百億円ぐらいの増税になるんだそうです。今おっしゃったように、ほとんどないとおっしゃいますけれども、このシンクタンクはこういうふうに、千三百億の現行との差、現行は二兆九千六百六十六億だけれども、今回、導入すると三兆九百六十六億になる、そういう試算をしているわけであります。 　これは今初めて見られたんでしょうからもういいですが、ちゃんと渡すようにと言っておいたはずですけれども。国会審議というのは、やはり、知らないですよというんじゃなくて、大臣に資料を渡しておいて、その上で議論をするべきだと思ったので、渡しておくようにと言ったんですが、渡していなかったようでありますのでいいですけれども、どこが問題か後でチェックしておいてください。 　要するに、今、全然問題がないと言われましたけれども、千三百億円増加するんです、税負担総額は。これがそうじゃないと言うなら、総務省の方は総務省の方で、そういう全く税収中立で負担がないというものが出ればいいんだけれども、ないでしょう。 　ですから、これはひとつ、私どもの党としては、現在の状況において千三百億円も増加するような負担をやったら景気状況において非常に大きな問題があるということを指摘しておきます。認識が違うようですから、それは指摘をしておきます。 　次に行きます。 　私どもがいろいろと聞いておりますと、課税標準を変える。これは、平成十三年十一月の法人事業税の改革案の骨子というのを今見まして、最初の案は、所得割が四・八％、付加価値割が〇・七％、資本割が〇・五％程度でありました。それはよろしいですね。ところが、今回の案では、所得割は七・二％になって、付加価値割が〇・四八になって、資本割が〇・二％になっています。こういうふうに議論の過程で変わったんでしょう。その変わった理由を言ってください。

○片山国務大臣　一応、我々は、付加価値割というのが企業の企業活動実態を一番正確にあらわしている、こう思うんですけれども、付加価値の配分はやはり給与が多いですよね。そこで、給与費課税ではないか。そうじゃないんです、付加価値全体に課税するんだから。だけれども、そういうおそれがあるので、そこでいろいろな議論がありまして、例えば資本というのも入れたらどうか、こういう御意見があるので、それでは資本も検討しましょうと。 　その結果、資本を入れたんですが、これについても、物すごく資本金が多いところは企業実態に比べて税がやや過大になる、こういう御意見もあるので、例えば、物すごく資本が大きいものについては頭打ちにしましょうとか、あるいは給与費についても、給与費は付加価値の中で調整されるんですけれども、給与費の比率が多いところについては心配だ、こういう御意見があるから、それじゃそういうものの控除の仕組みをつくりましょうと。 　調整をしまして、これは政府税調の中で、あるいは与党税調の中で、いろいろな議論の中でそういうふうに固まっていったわけでありまして、それはそれでやむを得ない、私はこういうふうに思っております。

○島委員　資料二、行きましたか、手元に。ありますね。大臣、これは当初案と今回案の比較なんですよ、各業界においてどういうことが出るかという。 　三番目に建設業とあるでしょう。建設業が、当初案では二千七百五十億円の負担だったのが、今回案では二千百二十億円で、マイナス六百二十九億円。少なくなっています。 　あと、ざっと見てもらいますと、小売がマイナス六百六十二億円、サービスがマイナス八百七十五億円とあるんだけれども、それぞれ、小売もサービスも、建設よりも非常に額が高いですよね。わかりますか。 　何が言いたいかというと、建設業の方が二千七百五十億円から二千百二十億円に下がったんです。六百二十九億円も差があるんです。きのう、安住議員も指摘していたけれども、総務大臣が公共事業をたくさん抱えていて、一番政治献金をもらっていらっしゃる、そういうところから。これを見ていると、何か建設だけ、六百二十九億円、随分減っている。今、仕方がないとおっしゃったけれども、そういうところに何かの関連性を考えざるを得ない。そういうようなことをかんがみて私はやられたんじゃないかとさえ思う。今の説明ではなかなか納得できないので、もう一度、いろいろありましてではわからないから、どうしてなったか教えてください。

○片山国務大臣　この試算は、いろいろな前提やなんかで、まあよく研究させていただきますよ。わざわざこんな数字を。しかも三兆円でしょう。我々は、四分の一で五千億と言っているんですよ。 　それで、今ちょっと私どもの方の事務方から聞きましたら、税務上の所得ではなくて、企業会計上の税引き前利益を用いて計算しているために、現行の法人事業税負担が実際よりも変わってきている。また、税負担の試算に当たって雇用安定控除を考慮していないため、今回の改正案による税負担が実際よりも高くなっている。いろいろなことを言っていますからね。私、今聞いたばかりで。まあ検討させていただきますよ。 　こういうのはいっぱい出るんですよ。例えば、税を導入する前も、日本商工会議所が、何かどこから持ってきたかのあれをいじり回していろいろ言うから、それじゃ突き合わせてくださいと、うちの方の事務方と。みんな別々の前提に立って別々の計算をやってわあわあ言わぬで、同じ土俵で議論しましょうと。我々はあくまでも税収中立ですと、平成三年度から十二年度までの平均に。こういうふうに申し上げたので、この貴重なるペーパー、精査させてください。 　　　　〔委員長退席、林（幹）委員長代理着席〕

○島委員　これは、出せと言ったら、ないと言ったんだ、総務省。産業別なんか計算していないと。事前に私が聞いたときに、それをやらなくちゃいけないから、産業別のを出せ、あるいは企業別を出せ、そう言ったら、そういうことは計算、出していないと言うから、じゃ、仕方ないから探したんですよ、これ。 　じゃ、大臣、ちゃんと指示しておいてくださいよ。

○片山国務大臣　業種別の計算はしていないようです。これがまた極めて難しいんですよ、いろいろな前提やあれを置かないと。計算したものはないようですけれども、いずれにせよ、検討することは、事務方に私の方からそういう指示はいたします。

○島委員　では、指示をきちんとして、結果を出しておいてください。 　先ほど議論になっていました、いわゆる法人事業税における電気供給業、ガス供給業などの収入金課税の話であります。 　大臣、小泉改革というのは、規制緩和は進んでいるんでしょう。規制緩和は小泉改革は進めているんでしょう。

○片山国務大臣　規制改革は進めていますよ。総合規制改革会議だとか、いろいろな案を出して。構造特区なんかもその一つですけれども、今進めているところであります。

○島委員　構造改革特区は知っていますけれどもね、僕、鴻池さんとよくやりましたから。大臣と予算委員会の前に。 　規制改革が進んでいて、規制緩和も進んでいて、ある程度自由化も出てきている。いわゆる電気供給業、ガス供給業などというところも自由化が徐々に進んでいる。そういうのであるならば、さっき大臣はこうおっしゃいました。外形標準課税を拡大していく過程において枠組みの検討が必要であると。それから、ガスはともかくという話をされましたね。ただ、直ちにではないと。直ちにではないというは、なぜ直ちにではないんですか、大臣。さっき、そうおっしゃった。

○片山国務大臣　この四業種は長い歴史を持って、これはこれで安定しているんですよね。したがいまして、今、何度も言いますが、一億円を超える大法人についてだけ四分の一でしょう。それをもって直ちにどういう導入ができるんですか、収入金額でやっているのに。 　だから、外形標準化が大きな傾向になれば、それはやはり公平性という観点がありますから、金子委員が言いましたように。そういうことで検討しますけれども、いろいろなほかの要素もありますからね、御承知のように。 　それから、電気やガスや生保、損保のこの業態のあり方、業種のあり方もやはり絡んできますので、先ほども言いましたように、総合的な検討の中でどういう仕組みのすり合わせができるかということを考えたい、こういうふうに申し上げたところであります。

○島委員　総合的なすり合わせの中でしっかりやっていっていただきたいというふうに思います。 　何かあっという間に時間が来てしまっているので、ネット課税について聞きます。総務大臣もぜひ、ＩＴの会議にも入っておられると思いますので、聞いておいてください。 　ネット課税というのはこういうことなんです。例えば、うちの娘が、インターネットが得意なんですが、アメリカのウエブサイトから何かをダウンロードする、そうすると、それは捕捉ができない。例えば、だれかのＣＤ、音楽をダウンロードすると。そのＣＤをダウンロードすると捕捉できないので、消費税もなかなか払えない。そういうことでうちの娘は困っているんです。そういう状況が今進んでいるという中でお聞きをします。 　きょうは財務副大臣に来てもらっていると思いますが、いわゆるＰＥなきところ、つまり、恒久施設がなきところに課税がなしという国際課税の大原則がありますね。それで、営業活動から生じる課税権、つまり、直接やりますと、そこに、サーバーがアメリカにあると日本が、今言ったように、私の娘が買った場合には課税できないわけですよね。そういう状況について、今どのように把握し、どのような検討をしていますか。実はこれは二〇〇一年に同じような質問を私しているんですが、その後どのように検討されましたか。 　　　　〔林（幹）委員長代理退席、委員長着席〕

○谷口副大臣　島先生の御質問でございますが、おっしゃるように、パーマネントエスタブリッシュメント、ＰＥ、恒久的施設ということにつきましては、租税条約上、非居住者の事業所得に対しては、支店、工場等の恒久的施設を国内に有しない限り課税をしないという原則が、これはもう確立されておるわけであります。 　それで、御質問のことでございますが、電子商取引業者が我が国に恒久的施設を有しない場合には、我が国はその電子商取引から生ずる所得に対して課税ができないということになるわけでございます。 　そうしますと、何をもって恒久的施設とするのかということになるわけでございますが、ＯＥＣＤモデル租税条約におきましては、ウエブサイトのみでは恒久的施設になり得ないものと考えられております。また、おっしゃるような、サーバーは、それぞれが契約の締結など事業の中心的機能を担っている場合にのみ恒久的施設となるということに考えられておるわけでございます。

○島委員　要するに、ウエブサイトはしない、サーバーはそうかもしれない、そういう話ですよね。 　もしサーバーがそうだとなってしまった場合、サーバーを例えばタックスヘーブンの島みたいなところに移動してしまった場合には全然課税できなくなりますよね。日本の業者もそういうところに持っていったら課税できなくなりますよね。日本政府としては、例えばサーバーに対して、それをＰＥと認めるかどうかについてはどういうように働きかけをしていくんですか。

○谷口副大臣　先ほども申し上げたように、例えば契約を締結するといった場合の中核的な機能をそのサーバーが担っているという場合には、これは課税の対象になるということになると思います。

○島委員　そういうことはわかっていますから、もう。 　これはぜひとも大臣も理解していただきたいと思うんですが、ＩＴのＰＥが、つまり、サーバーなんかが発達している国だけは税金取れるんですよ。あるいはＰＥを置きやすいような国に税金が集中するんです。具体的に言いますと、恐らく今後、例えば欧州や日本よりも、アメリカへとみんな置くようになると思います。今ＰＥ置きやすいですから。 　そういうふうになってくると税というものがそちらに移転することになりますから、きょうは時間がないのでこれぐらいにしておきますけれども、こういう大きな課題が出てきますので、ぜひとも認識をしていっていただきたいと思います。 　次です。 　経済産業の政務官に来ていただいていると思いますが、二〇〇二年二月十二日に、ＥＵが日本などの域外メーカーに対して、インターネットを通じて取り込むゲーム、音楽、ソフトなどの販売に付加価値税の納付を義務づけることを柱としましたネット課税法というのを採択しました。二〇〇三年七月というと、ことしです、ことしに施行されるわけですが、政府はこの状況をどのように認識し、どのように対応しようとして考えているのか、それを手短に言ってください。

○桜田大臣政務官　お答えさせていただきます。 　二〇〇三年の七月以降、ＥＵ域外のメーカーに対して、インターネットを通じて販売されるゲーム、音楽、ソフトなどの販売に付加価値税が導入されるということについては承知しております。また、ＥＵ域外の事業者は、販売先の国ごとの税率を計算し納入しなければならないために、ＥＵ域内の事業者に比べて煩雑な事務作業が生じるスキームとなっております。また、課税対象の範囲につきましても、例示のみで境界が明確ではないというような問題が生じております。 　経済産業省といたしましては、事業者からの懸念を踏まえ、欧州委員会との協議において、担当部局に事務的負担の軽減等の申し入れを行ってきているところであります。また、欧州委員会からは、七月一日の実施に向けまして、税務申告書類の簡素化等の措置を検討しているというふうに伺っております。また、今後とも欧州委員会との協議を通じまして、我が国の事業者の懸念を先方に申し入れをすることにより適切な対応が図られるよう努力してまいる所存でございます。（発言する者あり）

○島委員　時間があったら聞こうかと思うんですが。 　今の、適切な対応って何ですか。適切な対応って何ですか、桜田さん。政務官、適切な対応って、どうやってやるんですか。

○桜田大臣政務官　これから日本における事業者と相談をして対応策を練るということでございます。

○島委員　まあ時間を効率的に使いたいと思います。 　最後に、最後といいますか、いよいよ統一地方選も近づいてきましたので、公職選挙法の質問をきょうは大臣じゃなくて若松さんにしますから。 　若松先生の選挙でも、恐らくたくさんのボランティアが先生の選挙を支えておられると思います。これは前も私ども聞きましたけれども、電話のメールで、例えば若松先生頑張ってくださいというのは、これは文書図画だからチラシと同じだ、そういう答弁は知っています。 　これから統一地方選において、恐らく今、若い人というのはみんな、これを電話と同じように使っています。電話と同じように使っておって、例えば若い人が、若松先生の街頭演説が、例えば大宮でしたっけ、与野……（若松副大臣「上尾」と呼ぶ）上尾の駅前であるから、みんな聞きに行こうなんというのをメールで、例えば二人とか三人に、アドレスグループにぽんと打ったら、これは文書図画で違反ですか。

○若松副大臣　御存じの、内部事務連絡等ございますね、ですから、その定義もあろうかと思いますが、いずれにしても、後援会との連絡等におきましては、私は違反ではないかなと個人的には考えておりますが、具体的な質問でありますので、私もそれについての具体的な検討をしたわけじゃありませんので、今そういう認識をしております。（島委員「違反じゃない」と呼び、その他発言する者あり）こういうふうにいろいろな意見があると思うのですけれども、これについては、いずれにしても、具体的な例ということで後ほど答えさせていただきたいと思います。

○島委員　じゃ、一般的な質問で聞きますが、携帯電話のメールで、不特定多数という場合には、不特定と多数に分かれますからね。だから、多数でもらったら、二人か三人でも多数なんだという解釈で、複数に連絡した場合、それは文書図画になって選挙違反になりますかという質問に対して。いかがでしょうか。

○片山国務大臣　島委員、こういうややこしいやつは、選挙部長が専門家ですから、そういう質問をするときにはやはり参考人で呼んでいただく方が議論がスムーズになると思いますよ。大臣、副大臣というのは、勉強していますけれども、それはやはり限度がありますからね。私なんか余り物を知らないので。 　ただ、今回のこれは、公職選挙法上の解釈は、違反になります。

○島委員　参考人——それはきちんと質問通告していますから、私。質問通告しているでしょう。

○若松副大臣　これは順序立てて説明しないと、一部だけぽっと言うとなると非常に誤解が生じますので、ちょっと丁寧に説明させていただきます。 　まず、いわゆる公職選挙法の百四十二条の一項ですね、これは、選挙運動のために使用する文書図画につきまして、同項各号に規定するものということで、いわゆるはがき、ビラ、こういったもののほかは頒布することができないという規定をしているわけであります。 　そこで、この文書図画という定義でございますが、これは、文字もしくはこれにかわるべき符号または象形を用いて、いわゆる物体の上に多少永続的に記載された意識の表示ということになっておりまして、例えばスライドとか映画とかネオンサイン等もすべて含まれるものでありまして、コンピューターのディスプレー上に表示された文字、これももちろん意識の表示ということで文書図画に該当する。 　そこで、お尋ねの携帯電話のディスプレー上に表示された文字、いわゆるメールですね、これを用いた意識の表示は、先ほど言いました同項で認められた文書図画以外の文書図画でございまして、かつ、これを不特定または多数人に発信、到達させる行為は同項に規定する頒布に該当するということで、したがいまして、まさにメールですね、それを不特定多数人に発信、到達させる場合には同項規定に違反するということであります。 　この不特定または多数ということの具体的な解釈につきましては、これは個々の事例によると思います。

○島委員　今、質問の過程において、大臣が参考人を呼べと言われたけれども、それは私どもの方針でしょう、参考人を呼ばないというのは。それに対しては、今、国会に対して言われたから、きちんと理事会でやっておいてください。野党の合意の話でやっている話、とんでもない話です。 　それで、もう一つ、これも私、質問通告ちゃんとしているはずですけれども、いわゆる音声メール、音だけのメールですね。それが今非常にできてきています。その音声メールというのは、これは文書図画にならないから合法ですよね。

○若松副大臣　今度は音声メールの場合のお尋ねでございますが、ちょっと繰り返しますが、この公職選挙法上の文書図画というのは、先ほど言いました、いわゆる多少永続的に記載された意識の表示というふうに解釈されておりますので、およそ人の視覚に訴えるものが全くない音声メールにつきましては、公職選挙法上の文書図画規制は及ばないものであるということでございます。

○島委員　要するに、携帯電話で、メールでみんなで連絡とったら違反だという極めて不思議な状況を記すために、若松さんの事例を挙げて聞いたのです、私は。非常にこれは不思議な状態です。 　メールの方は、音声メールだったらいいんですよ、どれだけやっても。選挙期間中にやってもいいんです。そうですね、若松副大臣。

○若松副大臣　公職選挙法上はそうなります。

○島委員　ということであります。 　皆さん、そういう状況で、ただ、これは公職選挙法上いろいろな矛盾がありますから、これは私が常々訴えていることでありますが、各党各会派でネット選挙を実現するかどうかということをする方針のようでありますので、ぜひとも各党各会派、私どももちゃんと法案も出していますので、会派の皆さんと議論してネット選挙を実現していきたいと思う次第であります。 　何か若松先生、ありましたら、どうぞ。

○遠藤委員長　次に、松崎公昭君。

○松崎委員　民主党の松崎でございます。お疲れのところ、もう少し頑張っていただきたいと思います。 　私は、外形標準課税の問題をまず最初にやらさせていただきたいと思っております。 　これは、今までの、きょうの審議でも随分形がわかってまいりました。ただ、今島さんの話も、導入の時期が適切であったかどうかと、大臣はそれなりのお話をしっかりされておりましたけれども、私は、応益を唱えながらどうも応能的ではないかということ、つまり、一億円以上のこともそうですけれども、これは政治的判断だったのかなと、先ほどのお話で。税の公平性の原則からいったら、本来は、全部にかけないと本当はおかしいですよね。そこは政治判断なのかもしれませんけれども。 　私は、その政治判断ということでちょっと思い浮かべるのは、今まで私も何度かこういう質問をしてきました。特に地方への財源移譲の問題でございましたけれども、宮澤さんも、それから前の野田大臣も、そのときは、景気の回復後であると、片山さんもそんなことをおっしゃいました。 　今回は、こんなに景気が悪くて、幾ら一億円以上だといったって非常に大変な思いをしているんですね。そのときに、今までは景気回復があってから財源移譲だという、地方の大事な財源問題をそう言いながら逃げていた。しかし、取るときには、今回はそれは関係なしに、こんなタイミング悪い経済状態でもやりますと。そこは矛盾を非常に感じるんですけれども、いかがでしょうか。

○片山国務大臣　この外形標準課税というのは、税源移譲じゃないんですね。法人事業税の取り方を変えるんですね。何をつかまえて取るか。所得で取るか、外形標準で取るか。我々は、もう何度も同じことを言いますけれども、地方税というのは応益性が強いのでできるだけ応益課税にしてほしい、こういうことを言ってまいりました。ただ、景気がこういうことで、赤字法人からも少し取るものですから、広く薄くで少し、だからその赤字の人にとってみれば、今まで全く払っていないのを今度取られるからということで大変な激変ですよね。 　だから、そういうことで、こういう時期の中小企業を余りびっくりさせない方がいいんではないか、こういう議論がいろいろありまして、しかし、法人事業税における外形標準課税導入はわかる。そういうことの接点が、それじゃとりあえず一億円超の大法人についてだけ、しかも四分の一導入してみよう、こういうことになったわけでありますから、ある意味では、本来の主張からいうと大分違うではないか、中途半端ではないか、こういう御指摘があっても、私は、それはそうだ、やむを得ない、こう考えております。

○松崎委員　やはりそれは政治的判断なんですよね。旧自治省案とそれから総務省案、それで今回の改正案、その前の二回は、一応一千万未満の法人、四・八万円限度で取るという、簡易事業規模なんてありましたね。そこまでやりながら、政治判断、状況判断ということになってはきたかもしれませんけれども、それでも、一億円以上でも、今の経済状態、先ほど島さんがいろいろ数字を挙げて言っておられましたけれども、そういう経済状態の中で、これは小泉さんの一つのパターンなのかもしれませんけれども、構造改革なりをしっかりやるという基本姿勢だけを突っ走っていく、そういうふうに私には感じます。 　ですから、先ほど言ったのは、財源の問題は、確かに税の取り方と違うと言っているけれども、政治判断のことを言ったんですね。政治判断として、今まで、景気回復後でないとそういう重要な、ましてや片山さんは五・五兆円の提案されているじゃないですか、それでも景気回復後というようなことで今までやっていたんですよね。だから、そういう意味では、こういうタイミングでは余り私はやるべきじゃない、そんなふうに感じているわけであります。 　それで、今回のこの税のいろいろなやり方なんですけれども、やはりこれは人件費カットに進む可能性はありますよね。というのは、もちろん一億以上ですからそれなりの企業でありますけれども、理論的にいくと中立だということを言っていますけれども、そうじゃなくて、やはり人件費をカットすることによって外注へ出す、これは経費で落ちますから利益の方には移動しないんですよね。そうすると、単体の企業としてはそういうことはよくやると思うんですね。 　ですから、これが人間を抑制したりあるいはリストラをしたり、そういう、特に運輸ですとか小売ですとか流通、こういう分野は、人をたくさん使っている、人件費の高い分野は、私は、それはかなりリストラとか人件費でとられますから、これに対しては外注に出すとか、そういうことで非常に景気に影響、雇用に影響ある、そんなふうに感じているんですけれども、いかがでしょうか。

○若松副大臣　委員の御懸念というか、いわゆる今の時代の雇用、特に削減してのアウトソーシングですね、これにつきましてどういう影響があるのかというお尋ねだと思うんですが、これは、御存じのように、もう今の時代の大きな流れ、いわゆる企業が存続するための私は現代企業経営の潮流ではないかと思っております。 　また、今回のこの改正案でございますが、当然、そういうこともありまして、雇用に対する影響への懸念に配慮しまして、収益配分額に占める報酬給与額の割合が七割を超える場合には、その超える額を課税標準から控除する、いわゆる雇用安定控除を導入したわけでございます。 　この雇用安定控除を活用していただきまして、報酬給与額が大きい方がかえって税負担が軽減されるということにもなりまして、雇用や給与水準を維持するインセンティブもしっかりと機能する、このように期待しているところでございます。

○松崎委員　それは数字の上ではそうかもしれませんけれども、経営者というのは、私も小さい会社をやっていますが、一千万ですから、一億円には関係しておりませんけれども、やはり人を使っていますから、だったらアウトソーシングして人件費を減らしていこうという発想は、これは一億以上、今回は。でも、いずれはこれ、先ほどの大臣のお話では、全体にやらなかったら公平性の原則からいったらおかしいわけですから、いずれそうなると思いますね。だから、そういう意味で、私は今のこのタイミングでは経済的にますます悪くなるのではないか、そんなふうに思っております。 　さて、今の大きな制度の中で、つまり中央政府が全部ほとんど課税の問題も法律でもってやっている、そういう時代の中で、私はそろそろ分権という時代に合った税制というものを考えなきゃいけないんじゃないか、そう思っているんですね。 　今回のことでも、それは全国一律にいろいろかけなきゃならない公平性というのはあるかもしれませんけれども、やはりこれからは各地区地区である程度税制の問題もやっていく。このあらわれが東京都の銀行税ですよね。銀行税は七十二条の十九をちゃんと使った上で、合法的にやられた。この問題は、特定の業種であるとかいろいろ問題がありました。でも、この七十二条の十九でやれば、今も一億以下の企業に対してはやってできない話じゃないですね。もちろん、これはなかなかやらないと思いますよ、こんなことは、地方では。 　しかし、将来的には、こういう問題も含めて、地方の課税自主権のこと、こういったものも含めて地方分権時代の税制という形で考える時代が、私は今回のようなことで非常にそう思うんですよ。いつまでも国が全部やっていくという、税源移譲でさえ進まないわけですから、地方の税制に自主権を与えるというのはなかなか難しいかもしれない。しかし、現在、憲法調査会でも、これ、与党野党問わず、課税自主権をどうしようか、そういう話に既になっているわけですね。この辺は大臣として、将来を含めて、課税自主権、そして地方自身が税の問題を真剣に考える、そういう問題に関してはいかがでしょうか。

○片山国務大臣　私は、基本的には課税自主権を拡大することに賛成です。ただ、一方で、租税法定主義というのがあるんですね。ただ、地方も議会があって、条例が決められるんですから、この法定主義はどこまでどうかという議論を詰めなきゃいけません。ただ、今までの我が国の伝統的な考え方、大きな仕組みは国が法律で決めて、その中である程度地方に裁量権を与えるというのが今の基本的な地方税法の考え方なんですよ。これについて、やはり憲法を踏まえてもう一度議論する必要があると思います。 　ただ、今、課税自主権で法定外の普通税や目的税といいましても、いい税は全部今の、既存の国税と地方税になっているんですよ。だから、今やっているのはどういうことかというと、産廃に関する税金だとか、大きいものは核燃料税だとか、別荘税だとか、そういうものですよね。釣りをするのにお金を取るとか。しかし、こんなものは額としては大したことないですね。だから、そこで、課税自主権をどこまで認めるか。税源を残していなきゃいかぬのですよ。それはもう、これからの大議論だと思いますね。 　それから、今の都道府県、市町村は、都道府県は四十七あって、市町村は三千二百十幾らあるんですから、これが全くばらばらの税制をやったら、それじゃ、日本の企業立地や産業活動や経済行為がどういうことになるのか、これも考えにゃいけません。 　これだけのコンパクトな、高密度な経済社会でばらばらな税制を四十七やる、三千二百幾らがばらばらにやる、その辺のことも総合的に考えていく必要があるんですが、私の個人的な考えは、課税自主権を拡大するのは大賛成であります。

○松崎委員　大臣は、分権社会というのは各地区地区の特色があっていい、競争があっていいと。私も、江戸時代の藩の形が分権としては一番いいと。あのときは、多分いろいろかけていたと思うんですよ。やはり大臣の頭は中央集権体制の頭なんですよ、まだ。まあ頭はそうじゃなくても、ここから下がそうなんですね。だから、どうしたってそういう発想になっちゃう。 　五・五兆円もの財源移譲なんて、あれが出てきたときは、小泉政権の中では一番すごいなと私は思ったんですよ。我々もいろいろやっています。移譲問題も提言しています、一括交付金で。だけれども、大臣が出してきたとき、これはすごいなと。 　今の内閣の中でも分権に関して最も理解があり、先見性のある大臣ですから、今言われたような、ばらばらじゃいかぬ、だってそれは、常識が働きますから、そんなむちゃくちゃなことをやるわけないですよ。しかし、その中でそれぞれの地域性に応じた課税というものをもっと考える。 　今おっしゃったとおり、基幹的な財源はみんな国が持っちゃっている。明治以来の中央集権体制、これを変えるのが今の分権改革ですから、発想をやはり変えて、もうその辺から卒業していただかないとだめだな、そんなふうに思っています。 　ですから、今回の外形標準でも制限税率を撤廃してみたり、少しずつテストをやってみたらどうか。各県に任せる。どうでしょうか。

○片山国務大臣　委員、私は、課税自主権の拡大は大賛成と言ったんですよ。四十七がばらばらじゃ困るというので、ある程度の範囲の中でいろいろな変化があったり、いろいろな税制があってもいいと思います、アメリカなんてそうですからね。アメリカは連邦制ですから。日本は連邦制じゃないですよね、まだ。 　そこで、税制の自由をどこまで地方に認めるか、これは憲法との関係で大いに議論をいたしたい、こういうふうに思っておりますけれども、今回の外形標準についても、総理からの話もありまして、制限税率を今までの倍認めておりまして、これは、今言いました課税自主権尊重の考え方でそういうことにいたしておるわけであります。

○松崎委員　今のお話でいくと、やはり道州制というか、大体、方向が何となく見え始めてきたんですよね。だから、そういう意味では、当局の方も、基本的に変えていくということが必要だろうし、ぜひ分権時代の税制体系というものも視野に入れながらやっていただきたい、私はそんなふうに思っています。 　分権の話をしてきますと、結局、今言った課税自主権を含めて税も考えますと、やはり小さ過ぎる団体は難しいなと、当然出てくると思いますね。 　そういう意味で、合併の問題で聞かせていただこうと思っておりますのは、もう各地区で統一選挙ですね。それで、今、研究会まで入れますと二千六百五十九ですか、三千三百のうちで八〇％が盛んにやっている。それで、総務省の予測では、千九百八十ぐらいが合併の中に入っていくんじゃないかという。今進行中なんですね、二年ほど先を見ながら。一番の佳境。そこで、明確に出していないというのがありますね。合併問題を争点にして選挙をやっておる方々もたくさんいると思うんですけれども、その将来像が見えにくいものだから非常に困っているんですね。最近、地制調の方も、統一選挙の後に示すということを言っているそうですね。 　私は、これはちょっと遅いんじゃないか。もっと早く、例えば特例法の優遇政策の経過措置、これは大臣、前々から言っていますね、一部延長。これはどういう内容でやるか。少なくともこういうことを選挙前に明確に出すべきだと思うんですけれども、いかがでしょう。

○片山国務大臣　地方制度調査会は、中間的な報告を三月中に出すと言っておったんですよ。しかし、考えてみますと、三月というと統一選の前ですから、今まさに松崎委員が言われるように、統一地方選の争点になっているところがたくさんあるんですよ、本当に。そこで、その前に中間報告を出すのはいかがかなということを、私が言ったわけじゃありません、地方制度調査会の中でそういう、ややちゅうちょする議論があって、延ばそうかなんということを含めて検討しているようであります。 　私は、この前、和歌山県かどこかに行ったときに、トップセミナーでも質問が出ましたし、記者会見でも言われたんですが、あと二年しかないので、手続完了までに大変時間がかかると言うんですね。ひどいところは一年半から二年かかると言うんですよ、私はそんなにはかからないだろうと思っているんですけれども。そこで、これから意思決定をするんだけれども時間がない、こういうことを皆さん言われるので、なるほど、だから、十七年三月末の合併特例法の期限までに合併の正式な意思決定をして、手続だけ残っているところがあるんなら、それについては、そういうものを優遇措置の対象にしないというのはかわいそうだから、優遇措置をどうするかについては検討しても結構です、こういうことを申し上げて、一部報道されたんです。 　今でも私はそう思っておりまして、合併の意思決定はした、手続だけ残っている、このものについては経過的に特例法の優遇措置の対象にする、こういう方向で検討いたしたいと思っております。

○松崎委員　これは大臣がある程度お決めになって出せばよろしいんですね。

○片山国務大臣　もちろん、原案は私の方がつくりますし、場合によっては地方制度調査会の意見を聞きますが、最終的には国会です。法律改正です。合併特例法の改正ですから、もしそういうことを正式に決めましたら、ぜひ総務委員会においてよろしく御審議のほどをお願いいたしたいと思います。

○松崎委員　意思決定というのがどうもあいまいなんですよね。これは、当該の議会が議決をすればいいのか、あるいは、県の方に持っていって、県が承認した段階なのか、それがわからないんです。 　私の地元でも、一市一町で今やろうとしていて、ところが、町議会の選挙が来年あって、延ばして、対象になれば選挙をやらないで、我々の大きな市の方に合併すれば、七年間ぐらい選挙をやらないで、給与は上がって、そんな発想。本当に何のための合併か全くわかっていない、そういう動きがあるんですよ。だから、きちっと、じゃ、どこが意思決定なのかということをはっきりしないといけませんということを言っているんです。

○片山国務大臣　これは、いろいろな考え方があるんです。 　一つは、法定協議会をつくったとき。それからもう一つは、関係市町村が合意して、それぞれの市町村の議会で議決をしたとき。それは、市町村で議会が議決しまして、都道府県に持っていくんですよ。そうしたら、知事がそれを県議会に諮るんですね。それで、県議会が議決するんですよ、県の意思として。それも一つの意思決定ですよね。それからもう一つは、市については、総務省に協議するんです。だから、総務省に持ってきて、総務省と協議が調ったとき。 　いろいろな考え方があるんですが、これは私の意見というより大勢の意見は、やはり、関係の市町村の議会で合意をして、三つか四つか五つかの市町村が合意をして、それぞれの市町村の議会で議決をしたときではないかと。議決をしたら都道府県に進達するわけで、そうしたら、知事さんが県議会にそれをかけるわけですね、県議会の議決をとるので。それがまたおくれるんですよ、定例県議会やなんかで。臨時県議会をやってくれればいいんですが、それは、やってくれるかどうかというのがありますから。それから、市については総務省と協議しますから、これまた時間がかかる。それから総務省がオーケーを出して、これは、官報告示だとか県公報登載という手続もあるんです。正式にはそこからなんですよ。 　だから、どの段階であるか、これは広く意見を聞きたいと思いますし、地方制度調査会等においても御議論していただきたい、こう思っております。

○松崎委員　ですから、さっき具体例を言ったのは、合併をすれば、認められれば議会の選挙はなくともいいんじゃないかなんということを考える段階のところがあるんですよ、いっぱい。そうすると、それがだめだったらもう合併するのはやめたとか、全く非常に低レベルなんですよ。本当の合併というのは何のためにするか、分権をして自分たちが自立するためにやるんだということなんですけれども、そうじゃないのがいっぱいあるんですよ。 　だから、これを私は、今のお話まだあいまいですよね、統一選挙の前にこの辺をある程度線引きをすれば、それによってまたいろいろ意思決定なり動きが変わってくるよということを言っているんですね。どうでしょうか。

○片山国務大臣　ただ、これはやはり国会を通していただかなきゃいけませんから、この国会は私も間に合わないと思っておりまして、いずれにせよ次の国会、法案を出すにしましてもね。 　ただ、考え方は、これはもう全国ほとんどわかっておりますので、この間、全国の町村会、町村議長会の合同の大会でもそういう趣旨のことを話しましたしね。それはわかっていただいていると思います。それが延びるなら、任期の保障がありますからね、二年間。だから、ちょっとというような話があるのかもしれませんが。 　いずれにせよ、正式な省としての意思決定をして国会にまたお願いする、こういうことになりますから、そういう段階ではっきりする、こういうことになるんじゃないでしょうか。今、私が言うだけでは、これは一つの検討する案だ、こういうことだろうと思っております。

○松崎委員　これはなるべく速やかにやった方がよろしいと思います。 　さて、その合併なんですけれども、さっきからちょっと言いましたが、本当に合併なり分権というものを意識して合併が進んでいけばいいんですけれども、どうも最近の動きを見ていますと、いわゆる合併バブルだとか、駆け込み起債ラッシュ、水膨れ合併だとか、マスコミはなかなかうまいことを言っています。 　実際それだけ、例えば、私どもの今やろうとしている一市一町でも、標準全体事業費が十年間二百八十八億とか、起債可能額が二百七十三億、これが二市一町でやると五百四十六億とか、これが大体三五％ぐらい持ち出しですよね。そうなりますと、この一市一町だけでも、基金のことまで入れますと、百十億ぐらい持ち出しが出る。しかも、起債は幾ら交付税で見るといっても、この合併特需、合併特例債を中心としたこれ、今、建設業界も全国走り回っていますよね。箱物がかなり出てきていますから。もちろん、冷静な、ちゃんと物を考えた自治体は箱物に走ることはないんでしょうけれども、かなりそういう動きが出てきている。私も自分の町を見ても、あるいは隣の野田というところがありますけれども、これも合併がもう決まっております。ここもいろいろ事業をやっております。やはり箱物もかなりふえている。 　こんな状況で、特に国も地方ももう借金だらけで、借金漬けで、この十年間でどれだけまたふえるんだと非常に心配しているんですけれども、聞きますと、数字はなかなか読めないと。それは確かでしょう。でも、さっき言いましたように千九百八十ぐらい、大体予測がついてきた。予測値でどのくらい、おおむね十年間で、何百億か何千億かわかりませんけれども、そういう規模になっちゃうよと。それは出てきませんか。

○若松副大臣　確かに、全国のいろいろな合併計画書等を見ますと、いわゆる町の合併だけで具体的なものが出てこない場合とか、あと、今おっしゃったような、いわゆる施設物を非常に重視しているとか、かなりばらつきがあります。 　ですからこそ、私どもは、あくまでも市町村合併というのは、御存じのように、五年、十年とかそういうのじゃなくて、やはり二十年、五十年、百年という、本当に地域の枠組みづくりで大変重要な話でありますので、そういった観点から、どのような町づくりにするべきか、そのためのどういった施設が必要なのか、そういった観点から私どもは見ておりますし、また、いろいろなアドバイスを求められる場合には指導もさせていただいている。 　こういった関係によりまして、全体としては、やはり市町村合併に対しては、そういうバブルというのはゼロとは言いませんが、でも、全国的には皆さん、それぞれそういう中長期の町づくりという観点からの議論をしていただいて、決して、そういうマスコミが批判するようなことが、それが全部ではないと私どもは理解しております。

○松崎委員　では、お聞きしますけれども、当然、総務省ですから、将来の地方財政を考えていると思いますね。 　起債の状況ですよね。今、起債制限比率二〇％いっているところが五団体で、一五パーの黄色信号が百十三。まだそんな多くないのですけれども、これが、今のような十年間の起債を含めて、これは七〇％は国が持っていくわけですから、国の方も大変でしょう、財政が。そういう中で、制限率を超えるような団体がどんどんふえてくるんじゃないかという心配をしていますけれども、そういうことは全然はじいていませんか。

○若松副大臣　ちょっと仕組みを説明させていただきたいのですが、この合併特例債は、合併特例法の規定によりまして、合併市町村がいわゆる市町村建設計画に基づいて行うということで、合併に伴い必要となる事業について措置して、いわゆる合併関係市町村の人口規模等により限度額を設定して、その範囲内で活用できるということでありまして、元利償還金の三〇％は自己負担、こういう制度になっております。 　また同時に、地方公共団体は、将来の起債制限比率に配慮した財政運営を行う必要が当然ありまして、合併特例債の発行に当たりましても将来の起債制限比率に配慮すべきことは同様でございまして、起債制限比率が二〇％を超えれば、当然、合併特例債を起こすこと自体ができなくなる、このような制度でございます。 　したがいまして、合併後の町づくりのため必要となる事業につきましては、各法定協議会において市町村建設計画を策定するに当たりまして、合併特例債をどのような事業に活用するかということを、当然、将来の財政負担を考慮しながら十分に議論していただかなければならないものと私どもは考えておりまして、それぞれのいわゆる合併協議会等でそのような理解のもと進んでいるものと期待しているところでございます。

○松崎委員　なかなか見事な官僚答弁でございましたけれども。そんなようにどうも見えませんけれども、動きを見ていますと。それはちゃんとチェックしているんだということをおっしゃりたいんでしょうけれども。 　でも、どんどんどんどん、さっきもちょっとお話ししたんですけれども、家計を考えたら、どんどん借金ふえているんですよね。家計で皆さん考えてみてください、これ。全然減っていないですよね、地方も国も。そこへ、これだけの合併特需で、どんどんどんどんやれやれやれやれと、無理にやっている。これはやはり国家のことを考えたら、どうなんでしょう。 　合併は必要ですよ。必要だったら、もっと、なぜその必要性があるかというのを、国民の意識をまずしっかりとつくり上げることですよ。そして、むだな金を使わなくてもやはり自分たちでやろうじゃないか。受け皿としてしっかりやるにはそれだけのものをつくる、そのために金をかけなくたって合併をやればいいんですよ。今そういう動きも出てきていますよね。 　そうやらないと、私は、絶対おかしな形に今陥っている。まして、むちやあめ、そして西尾案も出てきちゃって、小さいところはつぶされていく。この辺もしっかり小さいところの対策。今、さっき副大臣は、五十年、百年の計だと言った。そうすると、今のこの二年間を目標にしながら、そして、小さいところはつぶすとは言っていませんよ、西尾さんは。うまく言っていますよ。だけれども、どんどん権限をなくしてやっていく。しかし、地方の小さいところは、一生懸命頑張るところはいっぱい出てきているわけですよ。これを時間をばさっと区切って、そんな厳しいことを言って、果たして日本の国家としていいかどうか。 　最後に大臣、ひとつ。

○片山国務大臣　今の合併特例債、もうバブルとバブルの後で懲りているんですよ、今の地方団体は。起債で箱物をつくって、利用率が低くてランニングコストがかかって、もう日本じゅうがくたびれているんですよ。私は、今度の合併では、少なくとも私が知っている限りでは、割に堅実に議論して必要なものを選択していると思いますよ。 　だから、それはやはり今までのようなバブル時代、その後のようなことはない、私はこう思いますし、そういういろいろなお話があったときには、私どもも、必要なものは、生活インフラ的なものはやってくれと。しかし、箱物やその他については、どうしてもというものだけに限るようにぜひ今後とも指導してまいりたい、こう思っております。 　それから、西尾先生は、あれは地方自治拡充論者なんですよ。だから、権限移譲や税財源を移譲するときに余り小さいのがあったら進まないだろうと。だから十七年の三月末で、一遍合併をそこで区切りをして、もう一度合併を勧告してやってもらったらどうかと。それで、その二回目の合併の後に小さいのが残ったら、それについては権限や税財源について、どうしてもそこに全部与えるということにはなりませんが、仕事は与える。しかし、そこでは仕事ができないとすれば、県にやってもらうか隣の市にやってもらうかと、これが事務配分ですよね。あるいは、大きなところに入って、限定的な自治権を持って生きていくようなことにしたらどうかという提案です。 　これについてはいろいろな意見がありますよ。今、地方制度調査会で議論しておりまして、町村会長も議長会も全部入っているんだから、そこで今いろいろな議論をやっておりますので、私はいい結論が出てくると思いますし、私個人は、小規模だから市町村切り捨てなんということは全く考えておりません。 　しかし、合併で大きくなったところと、できなくて小さくなったところで、権能に差がある、仕事に差がある。仕事に差があるから財源の手当ても差がある、これはやむを得ないと思いますね。私は、そういう選択的な制度はこれからの市町村制度については検討すべき対象ではないか、こう思っております。

○松崎委員　時間ですから、また、この議論は大事であります、私も地制調の委員でもございますので、ひとつしっかりとやらせていただきます。 　ありがとうございました。

○遠藤委員長　次回は、来る六日木曜日午後四時五十分理事会、午後五時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後五時四十一分散会