法務委員会 第7号

○園田委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出、司法書士法及び土地家屋調査士法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　本日は、本案審査のため、参考人として、日本司法書士会連合会会長北野聖造君、日本土地家屋調査士会連合会会長西本孔昭君、日本弁護士連合会弁護士制度改革推進本部副本部長児玉憲夫君、以上三名の方々に御出席をいただいております。 　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。 　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。 　次に、議事の順序について申し上げます。 　まず、北野参考人、西本参考人、児玉参考人の順に、各十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。 　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。 　それでは、まず北野参考人にお願いいたします。

○北野参考人　参考人として御招致いただきました日本司法書士会連合会会長の北野聖造でございます。 　衆議院法務委員会におかれましては、司法書士及び司法書士制度に対しまして平素より格別の御理解を賜り、また、今次の司法書士法一部改正法律案につきまして格別の御配慮と慎重なる御審議をいただいておることに対しまして、冒頭、厚くお礼を申し上げます。また、本日、意見を申し述べる機会をちょうだいいたし、重ねて心より感謝申し上げる次第でございます。 　私ども司法書士は、地域的な偏在が少なく、全国にあまねく執務拠点たる事務所を有し、国民の皆様の日常生活上発生する法的諸問題に対応してまいりました。 　日本司法書士会連合会は、このたびの司法制度改革論議の中で、私ども司法書士の一層の活用による国民の皆様への充実した法的サービスの提供を可能とする制度改革をお願いしてまいりました。それは、司法書士に対する国民の皆様の御期待が現にあり、それにこたえる責務を自覚してまいったからにほかなりません。 　本改正案には、私どもがその実現をお願いしてまいりました多くの事項が盛り込まれております。特に、司法書士に対する簡易裁判所の訴訟代理権などの付与は、いわゆる法曹資格を持たない者に対し業として訴訟代理を認めようとすることでありまして、明治以来の我が国の近代社会の中でも特筆すべき歴史的な出来事であると申し上げることができると考えております。 　かかる方策を決定され、さらにこれに御同意をいただいた諸先生並びに御関係各位に対し心からの敬意を表するものであります。 　国民に身近な司法の実現は、国民の平穏な日常生活の営みにとって非常に重要な問題であることは御説明するまでもありませんし、国民の裁判を受ける権利は実質的に保障されていることが必要であることも、これまた論をまたないところであります。 　この問題は、いつでもどこでもだれでも司法にアクセスすることができるようにすべきであるとの、国民の司法へのアクセス権の充実の問題であり、それは、とりもなおさず、法律専門家の相談窓口の充実の問題でもあるわけであります。本改正案における司法書士による相談業務の明確化は、国民に身近な司法の実現に大きく寄与するものと確信いたしております。この点におきましても、本改正案がこのたびの司法制度改革に関する具体的実施方策の第一弾として存在することに大きな意義を見出すことができるものと考えております。 　御審議いただいております簡易裁判所における訴訟代理権など司法書士の新たな法律事務分野における機能は、国民の皆様が遭遇する日常生活上の法的諸問題について、その程度、段階などに応じた多様な解決方法の充実を目的とするものにほかなりません。 　この新しい職務は、司法書士が従来行ってまいりました裁判書類の作成に関する業務の、ある意味では延長線上にあるものと言えなくもありません。しかしながら、訴訟代理人として依頼者の権利義務に直接かかわる訴訟行為などの行為主体となることの重大性を考えますと、代理人に必要な能力を習得するための研修やトレーニングの充実に職能団体として全精力を傾注し、真剣に取り組んでいかねばならないものと改めて強く自覚しているところであります。 　本年二月に実施いたしました全国会員に向けた意識調査結果でありますが、お手元に配付させていただいております。これによりますと、この新たな法律事務に従事するための能力養成の研修には、一万人を大きく超える会員の参加が見込まれる状況にあります。 　したがって、私ども日本司法書士会連合会は、その適正確実な実施に向け、総力を挙げてこれに取り組んでまいる所存でありますが、何分にも、質量ともに我が国においても前例のない研修であり、その実施に当たっては、裁判所、弁護士会を初め、法律実務家の皆様の絶大な御指導と御協力を賜りますよう、この機会をおかりし、切にお願い申し上げる次第であります。同時に、本日御列席の委員の諸先生方にも、さらなる御支援とお力添えを賜りますよう、重ねてお願い申し上げます。 　また、このたびの改正案では、司法書士会に紛議に関する調停を行う権限が新たに付与されることになっております。従来にも増して、職能倫理が厳しく問われるものと自覚いたしております。国民の皆様に対しましては、司法書士会あるいは司法書士会員に関する多様な情報の提供を心がけ、司法書士職務の透明性を高めてまいると同時に、この新たな紛議調停に関する権能がみずからを適正に律するための方策として機能するよう、格段の努力を重ねてまいる所存であります。 　また、司法書士職務の継続性、専門性の向上を図り、国民の皆様の利便性に資するべく、今回、司法書士法人の制度を創設していただく運びとなりました。複数の司法書士が共同して設立する司法書士法人は、専門職能人としての司法書士が集合して執務することにより、さまざまなメリットを国民の皆様に提供することを可能とすると考えております。 　司法書士法人制度にあっては、法人化の実態が一定程度進み、国民の皆様への利便性をさらに向上させることが求められる状況となれば、法人形態などに関しさらなる御議論をお願いできるものと考えております。 　いずれにいたしましても、本改正案において期待される司法書士の役割を十分に果たせますよう、会員一丸となって邁進してまいる所存でございます。国民の皆様にとって身近な法律家としての司法書士の存在を永続的なものとするために、今後も最大限の努力をいたしてまいります。 　一方、改正案では、従来からの司法書士の重要な職務であります登記事務にも相談権が明定されました。これにより、不動産などに関する国民の権利保護にさらに充実した法的サービスが可能になるものと考えております。この観点から、現在行われております不動産登記などのオンライン申請の問題に関しましても、これに重大な関心を持ち、日本司法書士会連合会として積極的な意見を申し上げていく所存であります。 　最後に、私どもが新しい職務を十全に果たして国民の皆様からの御信頼をいただくことにより、司法制度が国民生活にとってさらに利用しやすく、身近なものとなりますよう、また、家事事件や民事執行事件においても、将来、代理人としての役割を担わせていただけますよう、精いっぱいの努力をしてまいることをここにお誓い申し上げる次第であります。 　御列席の委員の諸先生におかれましては、司法書士制度に対する引き続きの御支援と御指導を賜りますようお願い申し上げ、私の意見とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。（拍手）

○園田委員長　ありがとうございました。 　次に、西本参考人にお願いいたします。

○西本参考人　おはようございます。私は、日本土地家屋調査士会連合会会長の西本孔昭と申します。どうぞよろしくお願い申し上げます。 　このたびは、司法書士法及び土地家屋調査士法の一部を改正する法律案の審議に当たりまして、本委員会委員の先生方におかれましては、私ども土地家屋調査士の地図と境界の専門家としての業務につきまして格段の御理解と御配意を賜り、また、本日、このような機会をお与えくださいましたことに厚く御礼申し上げます。 　また、国民に理解され、より利便性を高める新しい司法制度の将来を構築するため設置された司法制度改革推進本部にも参画させていただくことをお決めくださいました国会議員の先生方並びに法務省を初め関係機関の皆様方に御礼を申し上げます。 　さて、私ども土地家屋調査士は、昭和二十五年に議員立法によりまして土地家屋調査士法を制定していただいてから五十年余りを、主として法務省の御指導を得ながら、広く国民から、そして国や自治体の理解と期待にこたえて、表題部の登記に係る仕事を通じまして、地図と境界の専門家として精進してまいりました。 　土地家屋調査士が現に日常的に行っている業務が多岐にわたりまして、国民の不動産に係る権利の保全、財産の保護に資すると同時に、行財政施策の基礎資料として広く利活用されている実態は先生方にも御支持と応援をいただいているところでございますが、既存地図の整備作業、法第十七条地図の作成、境界鑑定、境界紛争の予防としての境界標管理とそのための資料管理等の業務が法律上に記載がございません。このことに関しまして、二点ほど、実際に私が体験した出来事を御紹介申し上げます。 　近年の国土調査あるいは区画整理、都市改造等の施行された地域以外の地域では、明治初期に測量して図面と面積が定められたまま、今日まで抜本的に登記面積の訂正がなされていない土地が多いのであります。世に壬申地券と称するものが発行されたとき、一間を六尺とするものから、一間を六尺五寸とするものなどの地域差が大きく、しかも、明治中期以降に測量をし直して地図は改めて作成されたものの、土地台帳記載面積を正していないことが各地の郷土研究家との研究で明らかでありますし、私も目撃しております。 　国民にも国や自治体にも、新しい事業に際して一々公図問題を解決してからでは時間的にも費用的にもむだが多いのであります。 　また、昭和三十五年、不動産登記法の一部を改正する法律で制定された附則第五条によって、国民には申請義務を課した表示登記について、固定資産税を課すことができない土地及び建物について当分の間表示登記しなくてよいとして、五十年を経過し、次いで地方分権一括法案によって、俗に言う法定外公共用財産の一括譲与が現になされつつあります。国から地方自治体に権利の帰属するところを異にするに際しても登記を免除しています。 　予算の都合上、一度に実施することは困難としても、将来の登記に備える自覚の欠如したままで、しかも、必ずしも登記の知識や経験の豊かではない会社や団体が実施している実態を見るにつけ愕然とするのであります。一たんは、土地家屋調査士法二条業務とする私の見解に対して消極論をおとりのときがございましたが、幸いなことにすぐ表示登記に資する可能性を勘案していただいて、二条業務と御判断、御回答をいただきました。ただ、肝心のスタートで若干出おくれました。若干の地域で公共嘱託登記土地家屋調査士協会が受託し、貢献しております。どうか、このようなことからも、私どもの日常業務をごしんしゃく賜りまして、省令を制定していただけるよう懇願いたすところでございます。 　一方、会則から報酬に関する規定を削除することにつきましては、全国五十の調査士会、一万八千七百人ほどの会員が鋭意努力いたしておるところではございますが、土地家屋調査士法十一条、改正法は二十二条で依頼に応ずる義務があり、不動産登記法第百五十九条の二では、国民に申請義務を課し、懈怠すれば過料に処すとまで定めている登記に要する報酬が、そもそも自由競争の原理を働かせてよいのか大いに疑問であり、利用くださっている人たち、しかも、多くは一生に一度の機会を迎えた人たちにどのように対応したらよいのか悩んでいるのが実情でございます。国民に理解され、利便に供してきたことが、形だけの画一的なお達しで済まされないのが現場の実情でありますので、いま一つ心と知恵の分を渇望しているところでございます。 　ただ、最初に申し上げましたように、土地家屋調査士業務に関しまして、政治家の先生方にも法務省民事局にも深い御理解を賜りつつありまして、より国民にわかりやすく、より利便性を高める新しい司法制度のありようを求めて御検討いただいております司法制度改革推進本部に嘱託調査員とオブザーバーの参加をお認めいただきました。改正法で対応すべき会員の業務に関する紛議の調停に境界が絡めば、既に一種のＡＤＲに近い役割を担わねばなりませんし、地域によっては既に、弁護士の先生方のお力をもおかりしまして、境界相談センターを立ち上げて、裁判外境界紛争処理の初期の形を試行しております。 　これから、さまざまな局面におきまして国民にわかりやすい司法制度の中でお役に立てることがあるよう、積極的に研究と研修を深めてまいりますので、どうぞよろしくお願い申し上げまして、結びとさせていただきます。 　どうもありがとうございました。（拍手）

○園田委員長　ありがとうございました。 　次に、児玉参考人にお願いいたします。

○児玉参考人　先ほど御紹介をいただきました日本弁護士連合会弁護士制度改革推進本部副本部長を務めております児玉憲夫でございます。 　本日は、日本弁護士連合会を代表して、司法書士法、土地家屋調査士法の改正について意見を述べますことを感謝申し上げます。 　本日は、土地家屋調査士法については特段の意見はなく、異論はございませんので、申し上げないことをあらかじめ申し上げさせていただきます。 　弁護士法七十二条は、一定の資格要件と厳しい職務規律を求められる弁護士以外の者が、法律事務に介入し、それを業とすることは、当事者及び関係人の権利、利益を害し、国民の法律生活の円満な維持発展を妨げることから、これを禁ずるために設けられております。この法律事務独占の原則は、決して弁護士の職域確保のための規定ではなく、国民の権利擁護を図るためのものでありますから、今後とも基本的には維持されなければならないものと考えます。 　しかし、他方、我が国では、先進諸国に比して十分でない法曹人口、弁護士の地域偏在、少額事件関与の消極性、弁護士の執務体制や業務に対する規制により、弁護士の主たる業務分野であります訴訟代理業務について、必ずしも国民のニーズにこたえてきたとは認めがたい現実が存在しております。このために、司法書士会を含め隣接法律職種から、法的紛争にかかわる代理権の門戸開放が要求されてまいりました。 　司法改革審議会も、平成十一年十二月の「論点整理」において、法の担い手として、法曹だけでなく隣接法律専門職種等も視野に入れて総合的に人的基盤の強化について検討するということで、検討を続けてこられました。 　このような弁護士法七十二条の緩和要求と隣接法律専門職種の実情を踏まえて、日弁連では数度の理事会審理を経まして、お手元に配付しておりますけれども、この点についての基本方針を作成しております。 　その内容は、これら法律専門職種が、行政事務の補完という面を持ちつつも、現実には市民の間で全国的に法の担い手としての役割を果たしていることを率直に認め、本来的には、弁護士人口の大幅な増加と過疎地の解消、専門性の強化、法律相談センター、公設法律事務所の拡充により弁護士がこれを担うべきものではありますけれども、増員の進捗過程のこともあり、隣接業種に一定の法的関与を許容せざるを得ない、こうしております。そして、隣接業種のうち司法書士につきましては、簡易裁判所において、その事物管轄に属する範囲内の通常民事事件に業として補佐人となることを認めております。 　今次の改正のように訴訟代理権を認めなかったのは、資格付与の条件として代理人としての訴訟を遂行するに足りる能力は求められていないこと、国家試験によらない法務大臣認定の資格者が約三分の一おられるということが挙げられております。 　日弁連では、前述しました国民のニーズにこたえていない現状を打開するために、平成十二年十一月一日、国民が必要とする質と量の法曹人口を認める総会決議を行いました。改革審の意見書は、試験合格者を平成十六年に千五百人、平成二十二年に三千人にすることを目指し、平成三十年には実働法曹人口を五万人にするということを提言しております。 　また、日弁連は過疎地対策として、別紙資料を配付しておりますが、弁護士がゼロもしくは一人しかいないゼロワン地域に、公設事務所、公設相談センターの設立を着実に進めており、平成十二年四月には七十一カ所であった未設置ゼロワン地域を、現在、あと一カ所を残すのみになっております。さらに、広告の解禁など、市民の弁護士へのアクセスの改善も進めてまいりましたけれども、まだ十分とは言えない状況にあります。 　これら状況に照らしますと、改革審意見書が司法書士に簡易裁判所に限定した訴訟代理権を付与しましたことは、現段階では、弁護士過疎地や少額事件における国民の権利擁護のためにこれが役立つものと認めたいと思います。 　これらの事情と、さらに、日弁連が前記指針において司法書士の権限を補佐人の範囲にとどめた趣旨が、訴訟代理人としての能力担保が不足しているということにあることに照らしますと、以下述べますような諸点が満足されることを条件に、改革審意見書の基本姿勢に見合った今次の司法書士法改正案については賛成したいと考えます。 　以下、条件を申し上げます。 　その第一は、法務省令で定めるとされている能力担保措置の内容であります。 　改正法案三条二項は、簡裁訴訟代理関係業務につき省令の定める法人が実施する研修であって法務大臣が指定するものの課程を修了した者が申請し、それに基づき関係業務を行うに必要な能力を有すると認定する、こう規定しております。具体的には、百時間の研修を受けた後に法務大臣が認定することが予定されております。しかし、法務大臣が指定する研修の課程の中身は確定しておらず、かつ認定の基準方法は未定であります。 　日弁連は、この点につき、さきに法案が作成されました弁理士法第十五条の二が、特定侵害訴訟代理業務につき経済産業省令が定める訴訟代理人になるに必要な学識及び実務能力に関する研修を修了した者に対し、当該学識及び実務能力を有する者かどうかを判定するための論文式による筆記試験を行うとしていることと同様に、司法書士についてもそのような論文式による筆記試験を求めたいと思います。 　これは、改正法案が新たに司法書士試験科目に憲法を加えたこととの関連で、これまで基本的人権の理解や裁判を受ける権利に関する憲法上の知識が十分でない現在の資格者の論理性と判断力をテストするには論文式試験が欠かせないと考えるからであります。 　第二には、これら研修、試験に合格した、資格認定を受ける者の公表についてであります。 　弁理士法二十七条と同じく、前記試験に合格した旨をその資格に付記し、付記された事実を各事務所に、例えば法務大臣認定証を掲げるとともに、付記された名簿を日本司法書士会連合会及び全国の同単位会に備えつけ、これを関係裁判所及び弁護士会に送付する方策がとられるべきであると考えます。 　第三に、職務倫理の確立に関係しますけれども、簡裁訴訟代理関係業務と裁判外の交渉業務を遂行するに当たっての執務上の倫理の確立を徹底すべきであります。 　双方代理が認められる登記関係業務と異なり、訴訟代理関係業務等は利益相反受任は認められませんとともに、非弁提携業務も行ってはなりません。 　簡易裁判所の民事通常事件の大半はクレサラ会社を当事者としていますが、その関係で司法書士にも、サラ金整理業者との提携弁護士問題が弁護士会にありますけれども、それと同じ状況が発生することが予想されます。したがって、弁護士法二十七条と同様な規定が設けられるべきではないかと考えます。 　第四は、前記の倫理の確立に関連しますけれども、司法書士に対する適切な綱紀・懲戒手続が確立されることであります。 　日弁連では、懲戒権者が法務局長ないし地方法務局長であって、何人も懲戒をなし得ると規定されていることを承知いたしておりますが、今後、従前の登記業務、裁判書類作成業務に加えて訴訟代理関係業務及び裁判外の交渉代理が認められた関係で、それに伴う紛争案件が生じることも予想されますし、事物管轄を超える事案の処理ということが問題になることも予想されます。 　これら非違行為の通知と処置要求の増加が考えられる中で、その調査ないし手続が迅速的確にいかに行われるかということは重大関心事でありまして、この点に関する法務局ないし司法書士会の手続の整備を要望いたします。 　最後に、日弁連ないし弁護士会の協力姿勢について申し上げます。 　日弁連は、前記各条件が現実に整備され、かつ、近い将来にこれが行われるならば、司法書士会及び法務省が行います中央及び地方での各種の研修について協力する覚悟であります。テキストの作成や講師の派遣、模擬裁判への参加、指導を行いたいと思います。また、法律事務所での実務研修や研修後の講師の準備委員会への参加、司法書士会の非行監視システムへの助力等も考えたいと思います。 　日弁連と司法書士会及び土地家屋調査士会の関係には、他にもＡＤＲでの協力や市民に対するワンストップサービスの協働など、多くの課題が存在しております。 　弁護士人口、例えば法曹人口が五万人を迎えた場合の両者の関係は今後別途に検討されなければなりませんけれども、弁護士と司法書士とは競い合う関係という隣接職種ではなく、ともに協働する関係を樹立していかなければならないということを最後に強調して、意見陳述を終わります。 　どうもありがとうございました。（拍手）

○園田委員長　ありがとうございました。 　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。 　　　　—————————————

○園田委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。塩崎恭久君。

○塩崎委員　自由民主党の塩崎恭久でございます。 　きょうは、北野参考人、西本参考人、そして児玉参考人、お忙しいところおいでをいただきまして御陳述を賜って、まことにありがとうございます。 　十分間ということでございますので、短い質問で大変失礼をいたしますが、今、児玉参考人からもお話がありましたように、それぞれ三会とも全国で約一万八千人前後程度しかおられないという中で、これからの司法を全国津々浦々均てんさせようということでこういう試みがなされるというお話がございました。いずれにしても、新しいルールに基づいた社会をつくる、そしてその中で紛争解決、そしてまた予防に皆様方が御活躍をいただくというのが大変大事なことでございますので、今後ともひとつ御活躍を期待したいと思うわけであります。 　まず、土地家屋調査士会の西本参考人にお尋ねをいたしたいと思います。 　先ほど、陳述の中で地域性の話が出ておりました。私どもは余りこういうことは知らなかったわけでありますけれども、壬申地券というのは一間を六尺とするのか六尺五寸とするのかということでありますが、今回の法律の第二十五条に研修というのがありますが、この中にも、やはり地域における土地の境界を明らかにするための方法に関する慣習というのがありますので、我々素人から見ますと、やはり全国にはいろいろな慣習があるんだな。そういうことを踏まえ、さらにまた、ＩＴ化も大分進んで、測量なども衛星などを使ってやるというようなこともあるようでございまして、そうなると、いよいよ将来ＡＤＲで境界紛争にかかわってくるということになれば、先ほどの児玉参考人のお話がありましたが、やはり資質の向上というのが非常に今大事になってくるわけであります。 　今回、この研修というのが二十五条で新たに加えられたわけでありますけれども、どんなような研修を考え、また義務化を図っていこうかというように会として考えておられるのか。その点についてまずお話を伺いたいと思います。

○西本参考人　どうもありがとうございます。 　研修という文言が明確に出ましたことは、法務省にも感謝をしておるところでございます。 　実は、壬申地券というのは、「地券之證」という、こういうようなものでございまして、ただし六尺ざおとかあるいは六尺五寸ざおとかいうふうに明確に書いてございます。こういうふうに地域によって違います。それから現在でも、さまざまな利用法上、都道府県あるいは政令都市等の指導の方向が全く違うところがございます。そういった意味で、地域性ということがございます。公図、境界の決め方といったようなものがございます。 　それから、先生がおっしゃいましたＩＴ化というところで、人工衛星を用いるといったような測量技術、機器類の向上から、つい数値万能あるいは技術万能とする動きがございまして、これは一種危険でございます。やはりさまざまな研修をして初めて判断ができるということでございます。 　それから、紛議の調停といったようなことで、会が会員の指導助言にかかわる重要性が増大している。それから、新たな取り組みとしまして、裁判外境界紛争解決制度の創設のための手がかりとしての相談センターの運営といったようなことで、社会の変遷とニーズに的確に対応するため、すべての調査士が研さんする必要がありますので、ぜひ義務化をしたいというくらいの強い要望を持っております。 　よろしくお願いします。

○塩崎委員　ありがとうございました。 　資質の向上ということで、ひとつ頑張っていただきたいと思います。 　次に、北野参考人にお尋ねをいたしたいと思います。 　今回の法律改正、司法書士法は、特に司法制度改革の一環ということで、先陣を切ってこの改正が行われることになるわけであります。いわゆる簡裁の訴訟代理権ということでありますが、既に司法書士会としては、成年後見制であるとかいろいろな形で活躍の場が広がってはきておりますけれども、今回は、先ほどの児玉参考人のお話にありましたように、かなり長い間の議論を経て、今回のような結論になったわけでございます。 　そうしますと、これまでの、いわば登記中心の業務であった司法書士の皆さん方の、言ってみれば日常業務というか業務内容というのがどういうふうに変わるのかというのがまず第一の質問でございます。言ってみれば、今後の心構えといいましょうか、留意点、こういうことに注意しなきゃいけないというようなことについて、もう少し詳しくお話を承れればと思います。

○北野参考人　このたびの改正案では、私どもが国民のための裁判のあるいは司法支援をすることによる大きな制度上の制限がありましたが、この際、私たちの要望に基づき解消される部分が多く出たわけであります。 　そういたしますと、従来の裁判書類作成は、非常に労力と工夫と、そしてまた本人支援という形での、いろいろな形がありましたけれども、選択的に訴訟代理ということができるようになったわけでありますし、法律相談権も取得することができたわけであります。したがいまして、これまで以上にこの裁判事務に関して私たちの本来職務として十分な役割を果たさなければならないと考えているところであります。 　特に、厳然としてあります司法過疎地域であるとか、あるいは司法の支援が希薄な地域について私たちはこの役割をこなしていきたいと思っているところであります。 　もちろん、登記制度につきましても、オンライン申請になっていくことは必定であります。その中に、正しい登記、信頼される登記を保障する私たちの責務もますます必要になってくるんだろうと思うところであります。 　この二点を中心にしながら、司法書士制度を十分進展させていきたいと思うところであります。 　そのためには、私どもは、司法書士個人の執務倫理観をさらに高揚する努力をする必要がありますし、司法書士組織についてもこの規律をさらに高めていきたいと覚悟しているところであります。

○塩崎委員　最後の質問でありますけれども、やはり北野参考人に。 　能力担保措置としての研修並びに認定というのがあるわけですけれども、この研修が連合会に課せられるわけですね。ここの、言ってみれば心がけること、あるいは御懸念の点とか問題点などがございましたら、最後にお答えいただきたいと思います。

○北野参考人　会長として、司法書士個人としてこれは大きくかかわるところであります。 　そして、それを考えますと、先ほど申し上げましたように、受講希望者は膨大なものになるわけであります。これを、なるべく短期間に多くの受講者を受け入れる必要があることを認識しなければならないと思っております。そしてまた、その内容は社会的に信頼性の高いものでなければならないということも必要であります。また、司法書士、私たちが要望してまいりましたのは、全国どこでも司法アクセス支援を受けられるようにするべきだということが根底にあります。全国の会員が均等にこれを受けられる状態にしなければならないわけであります。 　そういたしますと、私どもの力はもちろんでありますけれども、多くの関係機関の御協力が絶対に必要と考えているところであります。特に、弁護士会の皆様とかあるいは裁判所というところの協力はぜひとも必要でございます。いろいろな問題が山積することは予測しておりますが、今必死でこの対応を検討しているところであります。 　ひとつ、我々、二十年余りの自主研修をもとにしながら、この研修制度に鋭意取り組んでまいりたいと思いますので、何とぞよろしく御協力をお願い申し上げます。

○塩崎委員　リーガルサービスが均てんしていない場所でも、司法書士の皆さん、これから頑張って、国民生活の向上のために御努力をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。 　お三方の参考人に感謝を申し上げまして、終わりたいと思います。ありがとうございました。

○園田委員長　平岡秀夫君。

○平岡委員　民主党の平岡秀夫でございます。 　きょうは、北野、西本、児玉、各参考人の皆様、お忙しいところ、どうもありがとうございました。 　今回の司法書士法そして土地家屋調査士法の改正につきまして、いろいろきょうお話を伺ったわけでございますけれども、私は、きょうこの後に政府に対して質疑をすることになっておりまして、それとの関連で皆さん方のお考えをあらかじめ聞かせておいていただければということで質問させていただきたいというふうに思っております。 　まず最初に、北野参考人にお聞かせ願いたいと思うんですけれども、先ほど、今度訴訟行為についての代理権が付与されるということで研修が行われるということの中で、これは前例のない大がかりな研修である、ついては裁判所そして弁護士会の協力をお願いしたいというお言葉がありましたけれども、政府に対して、特に法務省が中心になろうかと思いますけれども、政府に対して何らかの協力を頼みたいといいますか、こういう協力を欲しいというようなことは何かございますでしょうか。

○北野参考人　私が思っておりますのは、全国の司法書士会員がこの国民のニーズにこたえる役割を果たしてほしいという大きな願いがあります。したがいまして、制度的に全国会員がこの研修をスムーズに受講できるような配慮をぜひともお願いしたいと思っているところであります。 　あと、内容につきましては、私ども法廷内の活動というのはまだ未経験であります。その部分を中心にした研修システムの御承認をいただきたいと思うところであります。

○平岡委員　今回の研修については、法務大臣が研修する主体を指定したりあるいは研修の中身を決めたりするということなので、その点においても法務省との間で十分な意思疎通が図られていかなければならないというふうに思いますので、その点についても私は後ほど法務省の方にもよく聞いておきたいというふうにも思っております。 　それから、きょうの参考人のお話の中には触れておられなかったんですけれども、一つだけちょっと聞いておきたいと思うんです。 　実は、弁護士については、自分が受任した業務については、弁護士法二十三条の二に弁護士会照会制度というのがありまして、各行政官庁等にいろいろなことを照会するという仕組みがあるんですけれども、今回、司法書士について訴訟代理権が認められたということではあるけれども、こうした照会制度というようなものは設けられていないということで、司法書士会の方ではぜひともこういう制度が欲しいというような声もあるというふうに聞いておるんですけれども、その点についてはどのような御意見をお持ちでしょうか。ここでちょっと御紹介していただければと思います。

○北野参考人　訴訟をスムーズに進めていくためには、いろいろな情報が必要であります。そのための一つとして照会制度ということを連合会は求めてまいりました。 　しかしながら、今回につきましては、その照会制度そのものの理論的構築がはっきりなされていなかったということも含め、照会制度は認められない状態になったわけであります。今後とも、この照会制度の実用性を訴えながら、この法改正等に取り組んでまいりたいと思っているところであります。

○平岡委員　次に、土地家屋調査士会の西本参考人にお伺いしたいと思います。 　実は、私は今回法律を見ておりまして、土地家屋調査士法の規定で非常にわかりにくいなというのが二十九条の「業務の範囲」。これは調査士法人のところなんですけれども、何が書いてあるかというと、これは調査士法人ができることが何なのかというのを書いているところなんですけれども、この規定の仕方の中で「法令等に基づきすべての調査士が行うことができるものとして法務省令で定める業務」、こういうのがあって、ここは調査士法人の業務を書くべきところを何か調査士ができる業務を書くというような、そうした省令になるというようなことで、非常に変な規定だなと私は個人的には思っているのであります。 　ただ、調査士法人がどんな業務ができるかということは、大変土地家屋調査士の方々には関心が深いところだと思うんですけれども、この「調査士が行うことができるものとして法務省令で定める業務」としてどのような業務が必要であるというふうに考えておられるかということについて、御意見があったらお聞かせ願いたいと思います。

○西本参考人　私の最初の御説明でも、業務としてやはり明確にしてあるかないかということで随分変わってまいりますので、ぜひ明確にしていただきたいと思いまして、ざっと申し上げます。 　まず、土地の境界に関しまして、境界に関して鑑定をする業務、それから境界標管理と資料管理でございます。 　それから、境界に関して、境界紛争等に関する調停、あっせん、仲介に関する業務。 　それから、地図に関しましては、地図の作成等に関する業務。これは、先ほど申しました既存地図の整備作業ということも含めまして、地図の作成等に関する業務。十七条地図作成もそうでございます。それから、不動産の表示について必要な地図の維持管理に関する業務。 　それから、地籍調査事業への参画が望まれております。地籍の明確化に関する調査、測量、地図等の図書の作成業務。 　それから、不動産に関する調査、測量業務、不動産に関する調査、測量並びに成果図書の作成にかかわる業務。 　それから、ＧＩＳに関する業務、これは地図の情報化に関する業務でございます。 　それから、相談業務。前各号及び法第三条各号に関する相談業務。現に、相談を受けなければ業務に進めないケースがほとんどでございます。ぜひ相談業務を盛り込んでいただきたい、各号に附帯する関連する業務ということでお願いしたいと思っております。 　よろしくお願いいたします。

○平岡委員　それでは、最後に児玉参考人にお伺いしたいと思うんです。 　実は今回、司法書士法の改正によりまして、訴訟代理権が付与をされる、一定の限られた範囲でございますけれどもということでありましたけれども、司法書士会の方々の中には、今回の訴訟代理権については、上訴の提起ができないあるいは強制執行についての代理権がない、こういった問題がありまして、もっと拡大してほしいといったような要望も寄せられているというふうに聞いているんです。 　この点に関して、この委員会でも質疑が行われておりまして、政府の答弁では、まずは今回与えられた訴訟代理権の実績を積んでもらった上で判断していきたいといったような答弁が行われているわけでございますけれども、この司法書士の訴訟代理権の拡大についてどのようなお考えをお持ちになっているか、お聞かせいただければというふうに思います。

○児玉参考人　司法書士会が、簡易裁判所における訴訟代理権以外に、執行事件についての代理権とそれから家庭裁判所の家事事件についての代理権の付与を求めておられるということは承知しております。しかし、私たちはそれには賛成しておりません。 　どこが違うかといいますと、簡易裁判所の一般通常事件は、御承知のように、訴訟物の価額が九十万円を超えない範囲という限定がございますけれども、この執行事件とか家事事件というのは、そういう限定がない簡易裁判所以外で行いますから、執行事件は地裁でやりますし、家事事件は家裁でやりますから、そういう限定がないし、また限定がつけにくいという性格があります。したがいまして、その辺について性質的に違うものがあるということが一点。 　それからもう一つは、現在の簡裁の一般通常事件についての訴訟代理権についてすら信頼性の高い能力担保措置が要るということが要望されているわけでありますので、まずそれを実績でもってお示しになった上で、その上でいいかどうかということを弁護士会も含めて相談した上で決められるというのがいいんじゃないかと思います。 　後段の点については法務省と同じ意見であります。

○平岡委員　弁護士会におかれても、まず司法書士の方々が訴訟代理人としての実績を積んだ上で判断すべき問題であるということでございました。 　比較的皆さんが一致した意見を持っておられるということでちょっと安心しましたけれども、これからまだ、この参考人質疑の後に各党の質問が残されておりますので、そこでも十分にまた議論した上で今回の法案に対する対応を決めていきたいというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　ありがとうございました。

○園田委員長　漆原良夫君。

○漆原委員　公明党の漆原でございます。 　きょうは大変にありがとうございました。 　早速質問に移らせてもらいますが、今回は、司法書士さんに簡裁の訴訟代理権を与えるということで、国民に身近な司法の確立という点で大変画期的な法案だと思っておりますが、この点について児玉参考人に、司法制度改革という観点から、この司法書士さんに対する簡裁の訴訟代理権の付与についての御見解、意義をお尋ねしたいと思います。

○児玉参考人　お答えいたします。 　その点につきましては、先ほどの意見陳述の中で申し上げましたけれども、私たちは、現在置かれております弁護士の状況及び司法書士の皆様の状況及び国民が身近なアクセスによる適正な裁判を求めているという法的ニーズ等を考えますと、今回の改正については賛成するという意見でございます。 　ただし、先ほども言いましたように、全面的に賛成するんではなくて、それには能力担保の問題とか執務倫理の関係とか、それから綱紀・懲戒手続の完備とか、そういう条件がついているということをあわせて申し上げたいと思います。

○漆原委員　もう一点だけお伺いしたいんですが、全国各地で司法書士の先生方に訴訟代理権が付与される。今まで本人訴訟でほとんどやってこられた方が代理人を立てられるケースが多くなってくると思うんですね。 　そういう意味で、私は、法律扶助制度、現在ありますが、ようやく実現して、ことし三十億予算がついておりますけれども、もっともっとこの法律扶助制度を拡充する必要があるんだろうなと。司法書士の先生方が代理人になっていただく場合でも、この制度をどんどん利用していただかないと、実質的に、やはりお金がないと訴訟依頼できないというケースが多いと思いますので、この法律扶助制度をもっと拡充すべきだと私は思うんですが、この点、児玉参考人はどんな御意見をお持ちでしょうか。

○児玉参考人　法律扶助制度の拡充につきましては、私たち弁護士が主に担当しております地裁等を含めた訴訟代理の場合においてはもちろんのこと、簡易裁判所の事件についても同様に拡充されるべきであると考えております。 　ただ、現在の国の情勢では、付与されております法律扶助の予算というのは非常に少ないわけでありまして、弁護士会は、刑事の当番弁護士等含めまして、相当犠牲を払ってこれを遂行しております。同じような犠牲も司法書士さんの方も払われなければならないという現状にあることを認識された上で、拡充に大いに国会の先生方の御協力をお願いしたいと思います。

○漆原委員　ありがとうございました。 　それでは、北野参考人にお尋ね申し上げます。 　今、児玉参考人の方からも能力担保措置の話、それから職務倫理の話、懲戒手続の話、いろいろありました。 　確かに画期的な、今までなかったことでございますから、国民の皆さんも大丈夫かなと。それは弁護士も不祥事をいっぱい起こしておりますけれども、それなりに長い歴史があって、訴訟に対する信頼感というのは得ていると思うんですね。今回、新しく皆さんが代理権を付与されて、財産の処分権を付与されることになるわけですから、やはり心配をされるのは、これはもう当たり前だと思います。 　私は、本当はもっともっと簡裁でも、サラ金事件でも何件か合算すれば九十万を超えるわけですから、九十万を超える事件でも、場合によっては執行事件でも家事事件でも、気軽にお頼みできるような方向に将来行けばいいなと思っておりますが、何よりも、やはり今はまずここから始めて、きちっと信頼を得るということが私は大事だと思いますね。 　そういう意味で、能力担保措置の内容、そして職務倫理の拡充、そして適正な綱紀・懲戒手続について、どんなふうなお考えでございましょうか。

○北野参考人　能力担保措置でありますけれども、私が考えますのは、今司法書士は裁判関係書類の作成を通じ裁判事務には精通しているという前提はありますけれども、訴訟行為の主体となり、あるいは法廷内で弁論、証人尋問等を行う経験がございません。ここを十全に職務として履修したいと思っているところが能力担保措置の大きな点でございます。 　さらには、私たちは、簡易裁判所あるいは最高裁判所に至るまで、今書類作成業務を通じて関与いたしておるところであります。そこには当然に倫理性も要求されるところであります。その倫理性はありますけれども、さらなる職務拡充あるいは責務が重くなることによる倫理も、あえて私どもはさらに履修しなければならないだろうと思っています。 　したがいまして、その二点を中心にしてこの特別研修を実施していきたいと思っているところであります。 　懲戒・綱紀につきましても、司法書士が法律専門家として成り立つためには、実地によるいろいろな形の処理あるいは対応が必要でございます。したがいまして、今後ともこの懲戒については私たちは特段の努力をしながら確立してまいりたいと思っているところであります。

○漆原委員　これは司法書士会と土地家屋調査士会で同じことなんですが、共通なんですが、報酬規定が会則から外された。自由競争ということでいいんだけれども、利用する国民の側から見れば、幾らになるかわからないというこれまた不安感もありますね。だから、そこのところを全く自由にしていいのかなと。あそこの事務所は安い、この事務所はこんなに高かったということになっても、国民はやはり不安を感じますね。この点、いかがでしょう、西本参考人。 　報酬規定が会則から外されたということに対して御意見があればお伺いしたいと思います。

○西本参考人　お答えしたいと思います。 　日常的に需要があるという仕事ではなくて、多くの国民にとっては恐らく一生に一度、建物を建てる、あるいは土地を買うというようなときに依頼される方にとりますと、日常的にどこが高いとか安いとかということの情報を知り得ない、そんなに機会がございません。それと、国民に申請義務を課している、それから違反には過料制裁規定がある、調査士は依頼に応じる義務があるというようなことでございます。 　それから、財産権の保全とともに、行財政資料として広く活用されているということは、例えば、道路ができる、分筆線を入れる、このときに公図が違っておったりしますと、正確に、必ずしも現地を反映して分筆線が設けられません。これが往々にして、現地は道路は一本真っすぐなんですが、地図によっては真っすぐに線が入っていないというような結果を招きます。次の分筆をするとき、次の工事をするとき、事業をするときに、非常に大きな、二重手間といったようなものを要求します。ですから、公共性が高いとか質が高いということはそういうことでございます。 　それをするのに自由競争ということでは制度の保持ができないのではないか、公正さが確保されない可能性が出てくるのではないかということから、国民への安心と利便に供するために透明性が確保されたもので、情報の公開も、なるべくきめ細かな実例に応じた公開をしたいというふうに思っておりますので、何分の御指導をいただきたいというふうに念願しておるところでございます。

○漆原委員　以上で終わります。お三人の先生方、大変ありがとうございました。

○園田委員長　西村眞悟君。

○西村委員　重複を避けまして御質問させていただきますが、北野参考人と児玉参考人に御質問をさせていただきます。 　まず、今回の法律をいかに位置づけるかという点に関しての基本的認識を両参考人にお伺いしたいんですが、私は、今回の立法は、現状の法曹人口の偏在という事態に適応したものであるが、あくまで臨時的、例外的措置であって、法曹養成の制度の本質から当然導かれるものではない、このように認識しておりますが、まず、基本的な認識について、北野先生、また児玉先生、いかがでございますか。

○北野参考人　今次の司法制度改革審議会の最終意見では、私たちに簡裁代理等の職能を与えるという御意見はいただきました。しかしながら、司法書士の法律家としての制度設計は言及されていないところであります。私どもも、そのことには一抹の不満を感じます。 　しかしながら、百三十年の歴史を通じて司法書士が果たしてきた役割を、この法律改正において多くの部分が達成することになります。これを、十全に機能を発揮することによって、国民から信頼される制度として永続的な制度に持っていく努力をする予定であります。

○児玉参考人　お答えいたします。 　今回の改正及びその措置は、法曹人口が少ないことから生じる一時的なものではないかという御質問だと思いますが、私たちも、基本的には、西村議員がおっしゃるように、法曹人口が少ない、国民のニーズにこたえていないということからの暫定的な措置であるということを認識しております。 　改革審議会の意見書も、現在の状況で簡易裁判所の訴訟代理権を認めるという方針をとりながらも、次のように述べて、将来、改めて検討することを求めております。弁護士人口の大幅増加と諸般の弁護士改革が現実化する将来において、各隣接職種の制度の趣旨や意義、及び利用者の利便、その権利保護の要請を踏まえ、法的サービスの担い手のあり方を改めて総合的に検討する必要がある、こういうふうに言っておりますが、私たちも同じような考えを持っております。 　しかし、これが本当に短期間であるとか、いつになったらやめるのだというようなことは、私たちは申し上げません。まず私たちが、法曹人口を増加させ弁護士を増加させて、弁護士ニーズにこたえるような状態になることが前提だというふうに考えております。

○西村委員　私が臨時的、例外的と申し上げたのは、記録に残すという意味で、御両者がどういうふうにこの改正法を位置づけておられるか、やはり記録に残しておくべきだと思うのですね。 　訴訟代理権付与をするに足る人材を養成する道は、司法試験という国家試験、そして二年間における司法研修所における研修で、司法書士の先生が訴訟代理権を得ようと思えば、司法試験のそのルートを通ずるのが現在の制度における大道であろう、このように思うわけですね。ただ、そのルートを通ぜずに訴訟代理権を付与する今回の法律は、やはりおっしゃるとおり画期的であろう。そして、この法律を実効あらしめるのは、先ほど北野先生が言われたように、一万人の研修とその資格の認定をどうするのか、膨大な事務が国民注視の中で課せられておると思うのです。 　時間の都合で、先生に二問続けてお伺いしますが、司法書士本来の業務である登記事務、近い将来、国は電磁的情報と紙に書かれた情報を同等とみなしたオンラインによる不動産登記の道を開こうとしております。本来業務の中におけるいわゆるコンピューター化の問題点と司法書士業務の将来のあり方。それから、今申し上げた司法研修所で、我々の時代は四百人です。四百人が二年かかって研修して、訴訟代理権付与たる資格を得られるわけですね。今、先生が一万人が希望されているという中で、これをどうするのか。一万人が何百時間の研修時間をこなせばすべて訴訟代理権はオープンだというわけではいかぬと思うのですね、法曹の養成の仕方がかくあるわけでございますから。どうするのかということについてお伺いしたい。骨子で結構ですから、先生にお伺いしたいと思います。

○北野参考人　私たちが本来職務とするもう一つの職務であります登記事務でありますけれども、登記につきましては、債権譲渡登記に関しましては、既にオンラインによる登記申請が実現いたしているところであります。また、今後、商業・法人登記に関しオンライン申請が具体化してまいります。その後、不動産登記に関しましてもオンライン申請が現実のものとなると認識いたしているところでございます。 　ちなみに、不動産登記に関しますと、不動産は全国で約二億八千万個ほどあると聞いております。そして、年間の登記申請は約一千万件、そのうち九五％程度司法書士が代理申請を行っている実情にあると思います。 　その中で、今次のオンライン申請になりますと、本人等の出頭主義、本人が法務局に出向いて申請するという行為がなくなるでありましょうし、登記申請が、内容が正しいという添付書類の位置づけも大きく変わってくると思います。そこには、登記の信頼性の維持が非常に難しくなってくるのではないかという危惧も持っているところであります。 　司法書士は、登記事務に関し、本人確認を中心にして、登記の真正さ、信頼性を保持し、あるいは経済取引の円滑化、安定のための努力をした職能でもあると思います。そういうふうな危惧を払拭するためにも、私たち司法書士が信頼性確保のためのさらなる役割を担っていく必要があるだろうと考えるわけであります。したがいまして、オンライン申請移行に伴い、司法書士の職務を、さらに私たちは意見を続けてまいりたいと思っているところでございます。 　そして、研修のところでありますけれども、実は、私ども、新人研修というものは既に十四年前から始めておるところであります。これに関しましては、登記事務はもちろんのこと、裁判事務についても相当な比重をかけながら、日本司法書士会連合会、各ブロック会あるいは単位会において、約二カ月間の研修を自前で行っているところであります。その中で、約八千名近い履修者が既に出て、全国で活動しているところであります。 　その中で、私どもが研修できなかった部分といいますのは、何回も申し上げますように、法廷内の活動であります。これを実質的にできなかったわけであります。したがって、これを履修、クリアすることによって訴訟代理というのはできるだろうと思っているところであります。 　しかしながら、我々は今緒についたばかりと言えます。これをさらに利用者のために活用し、信頼を得るためには、今まで以上の私たちの自主研修を整えてまいりたいと思っているところであります。それでクリアしてまいりたいと思っております。

○西村委員　ありがとうございました。期待しておりますので、よろしくお願いいたします。 　最後に、児玉先生にお伺いするのですが、先ほど、弁護士と司法書士は協働関係にあると。今、一万人に及ぶ研修をしなければならない。本来的業務についての研修はされておる、十四年間の実績がある。しかし、これは全く初めての分野の研修を今から始められるわけですから、協働関係にある日弁連として、この研修そして能力の認定、これに対していかなる対応をなされていく御所存であるかということについてお伺いしたいと存じます。

○児玉参考人　先ほどの意見陳述の最後にも申し上げましたように、及び今までの質問で出ましたように、私たちは、それなりに要望しております条件がかなえられましたならば、大いに司法書士会の研修に参加したいと考えております。 　今、北野会長がおっしゃいましたように、訴訟活動に関する、いわゆる法廷での証人尋問並びに事実認定、証拠収集等は簡裁事件においても、普通の事件は別として、地裁と同じように要る場合があると思います。そこら辺についてのトレーニングについては、弁護士会もその研修に参加して一緒に研究をするということをやりたいと思いますし、さらには、先ほど言いましたように、その後に行われます認定にかかわる講師等についても、弁護士会が助力するところがあれば助力させていただきたいというふうに考えております。

○西村委員　ありがとうございました。

○園田委員長　木島日出夫君。

○木島委員　日本共産党の木島日出夫です。 　三人の参考人の皆さんには、大変貴重な御意見をありがとうございました。 　私どもも、現下の状況にかんがみて、今回、司法書士の皆さん方に簡易裁判所の民事訴訟代理権、そして相談業務の権限を付与することには賛成でございます。 　具体的に、まず児玉参考人からお聞きしますが、既に、民事執行代理権の付与と家事事件の代理権の付与の司法書士からの要望に関する御意見は伺いました。 　一点だけ。一審、簡易裁判所民事訴訟で敗訴した場合の控訴権、控訴代理人には当然なれませんが、控訴状の提出だけは認めないと、わずか十四日間の控訴期限が徒過してしまうという心配もあるのですが、その点についての御意見をお伺いしたいと思います。

○児玉参考人　先ほど、上訴の関係についての質問もあったのですが、答えますことを忘れていたことをおわびいたします。 　今の御質問の点でございますが、確かに、判決言い渡し及びその送達から十四日以内に弁護士を探すなり本人がいろいろ検討して上訴、控訴するということはなかなか難しい点もあるので、議員がおっしゃいますようにそこだけは認めたらどうかというお話については、もっともな点もあるようには思います。 　しかし、いろいろその後の控訴審における活動、それから依頼者とのその後の関係等がありますので、もう少し総合的ないろいろな面で検討した上でどうするかを決めさせていただきたいというのが、現段階での私の回答でございます。

○木島委員　敗訴部分についての控訴ですから、控訴手数料は当然本人持ちですから、無償で控訴状の提出だけはやってやったらどうかという気持ちもするのです。 　もう一点だけ。先ほど、現時点で司法書士の皆さんへ権限付与できない民事執行代理権や家事事件の代理権についての理由として、九十万という訴訟物の価額の問題をおっしゃられました。それから、執行や家事事件は簡易裁判所ではないとおっしゃられました。 　そこで聞くのですが、調停事件と即決和解事件は、日本の民事訴訟の仕組みですと簡易裁判所の所掌事件ですね。その部分については九十万円という事物管轄の限定を外してもらえないかというのが司法書士会の皆さんの要望なんですが、そうすると一貫するのです。簡裁の事件はやれる。 　その点についての日弁連のお考え、簡潔に答弁願いたいのです。

○児玉参考人　確かに、その二つを協働してやるというようにしても何もおかしいことはないではないかという御意見につきましては、聞かせてはいただきますけれども、だけれども、どうもやはり、執行事件というのは、議員も……（木島委員「執行じゃなくて、簡裁の調停と即決和解」と呼ぶ）簡裁の調停事件とか即決和解というのは、御承知のように、調停は調停委員という制度があって裁判官が必ず関与する、それから即決和解についても、あれは裁判所内部でそれなりの検討をした上で即決和解をするという状態になっておりますので、裁判所の後見といいますか指導というようなものがありますので、それは許されると思います。 　執行事件とか家事事件についても裁判所が関与するのではないかと言われますけれども、額について限定することが難しいということと、それなりに争点のある難しい事案も多いということもありまして、今の段階では直ちに賛同することができないわけであります。 　先ほども言いましたように、今後の実績を示された上で改めて協議の上検討するということでいかがなものかと考えております。

○木島委員　そこで、北野参考人からお伺いいたします。 　先ほど、日弁連の児玉参考人からもありましたが、現状では弁護士の数が少ないからそれを補完する意味もある、暫定的な意味もあるんだとおっしゃられました。 　そこで、根本問題ですが、司法制度改革審議会の意見書にありますように、平成三十年度をめどに法曹人口五万人体制にする。現在二万人です。ほとんどが弁護士であります。そういうことを展望したときに、では、司法書士の皆さん方の将来展望をどう考えているのか。ある面では、弁護士がそこまでふえますと、過疎地域がなくなるのじゃないか、今司法書士さんが担っている部分ものみ込んでしまうのではないかという危惧も指摘されておるわけであります。 　そこで、それに対する司法書士としての将来展望と、弁護士、法曹を五万人にするというこの根本問題についての御意見をお伺いしたいと思います。

○北野参考人　法曹人口の増加といいますのは、司法と国民を結ぶのに非常に大きく役に立つだろうと思っておるところであります。しかしながら、弁護士の過疎地域というものが、この長い歴史そのものがすぐに解消されるとは思っておらないわけであります。 　司法書士は、その過疎地域あるいは司法支援の及ばない、希薄な地域において今まで役割を果たしてきたつもりでおります。したがいまして、この部分で十全に果たすのはやはり司法書士の大きな役割だろうと思っているわけであります。すなわち、国民生活にかかわる法律問題について私たちは限りない専門性を発揮してまいりたいと思っているところであります。 　そして、それに加え登記制度で十分な役割を担っていきたい。それによって、弁護士制度、あるいは弁護士職との協調、協力を図りながら、国民のための司法の充実を図ることを考えまして、司法書士の制度、将来を設計してまいりたいという気でおるわけであります。 　五万人という数字につきましては、私ども、日本国において五万人がどの程度のものになるかという検証はまだいたしておりませんけれども、私たちの大きな役割をもって、この調整的な人口増加問題については、今後鋭意検討し、意見を述べさせていただきたいと思っているところであります。

○木島委員　西本参考人と北野参考人に共通する問題で、根本的に非常に重要な問題が報酬規定の問題だと思います。 　先ほど西本参考人からお話がありましたように、土地家屋調査士の皆さんは、依頼されたら受任義務があるんだ、過料で縛られているんだ、一生に一度の大事な登記手続だ、それを自由競争の名のもとに報酬規定を自由化してしまうということに根本的な疑念を呈されましたが、私はよく理解できるわけであります。 　そこで、もう時間がありませんので、それでは、その報酬規定の削除に伴って、これから会としてどういう報酬に関するルールが望ましいと考えておるのか。土地家屋調査士会として、また日本司法書士連合会として、簡潔で結構ですけれども、それぞれ、こう考えているということをお述べいただきたい。

○西本参考人　できましたら、ガイドラインは省令で示していただけるというのが一番ありがたいと思います。何らかのやはり公的な基準がないと国民が安心できないのではないかなという気はいたします。 　あるいはまた、法務省が発注する作業もあるわけでございますから、一緒に考えていただけるとありがたいと思っております。 　よろしくお願いします。

○北野参考人　報酬の問題は、利用者に迷惑と混乱を起こさないことが第一であろうと思います。 　そして、今次の規制改革の流れで、残念ながらといいますか、報酬規定は廃止されました。報酬の原則に立ち返ってみたいと思うわけであります。報酬の契約原則に基づきながら、司法書士が報酬を透明性のあるもの、あるいはきちっと明示し、利用者に対して御理解をいただく努力、これを極力強力に私どもは指導してまいりたいと思うわけであります。 　そしてまた、そのいろいろな情報あるいは根拠的なものについても、極力連合会において周知したいと思っているところであります。

○木島委員　ありがとうございました。終わります。

○園田委員長　植田至紀君。

○植田委員　社会民主党・市民連合の植田至紀でございます。 　三参考人におかれましては、お忙しいところ、本当に貴重なお話をお承りできまして、ありがとうございました。私も午後から対政府質疑をやらせていただくわけですが、非常に参考になったと思っております。 　特に、今回の法案の意義、また論点、そして今後の課題等々、私なりに粗雑な頭の中で少し整理をさせていただいているところでございますけれども、いずれにいたしましても、今回の大きな改正の柱でありますところの、いわゆる司法書士の皆さんに対する簡裁代理権の付与ということについての意義は、私は非常に大きいというふうに考えております。 　そこで、日弁連の児玉参考人に、非常に素朴な素人っぽい話をお伺いしたいわけですけれども、実際これまでは、簡裁事件に弁護士さんが関与する例というのは余りなかったわけですよね。そういう意味で、我々にはきょうの話は非常にわかりやすかったのですが、今回の司法書士さんへの簡裁代理権の付与ということが、すぐに弁護士の仕事の領域を侵食するといったようなことはないだろうというふうに私は思っておるわけです。 　そういう意味で、その辺のすみ分けというものは可能だろうと思いますし、また、余り弁護士会の方できついお話が出てきますと、むしろ、その辺が非常にオーバーアクションのように見えてしまうようなところも、これは印象といえば印象なんですけれども、その辺のところ、今後、簡裁にかかわる弁護士の関与等含めまして、どういう御見解をお持ちなのか、また現状についてはどういう御認識なのかという点について、まずお伺いしたいと思います。

○児玉参考人　現在の簡易裁判所の事件はほとんどが本人訴訟でございまして、弁護士は関与しておりません。また、関与することを、先ほどの意見陳述で申し上げましたように、弁護士は好まないという状況もあることも事実であります。 　これは本当はいけないことなのでありますけれども、しかし、その本人訴訟を背後でカバーされているのが司法書士の皆さんだというふうに伺っておりまして、その意味では、簡易裁判所の訴訟代理権に関する限りの実情が変わるということは私はないんだと思います。 　ただ、私たちが心配しておりますのは、裁判所の代理権ではなくて、いわゆる改正法の三条一項七号に規定されております、いわゆる民事に関する紛争について相談に応じ、裁判外で示談をすることという規定については、これが司法書士の皆さんの方で拡大していくということは、弁護士の仕事との競合ということが生じるというふうに考えておりまして、その辺をどうするか等については、今後の進展を見て、司法書士会等とも協議して、どうするかを決めなければいけないというふうに考えております。

○植田委員　私は、個人的には、今回の法案、当然ながら賛成の立場であるわけでございますけれども、そこで、これについては北野参考人、そして児玉参考人、お二人にお伺いしたいわけですが、やや日弁連さん、弁護士の立場からすると耳の痛い話になるかもしれないのですが、実は、知り合いの司法書士の先生からお伺いしますと、去年の十月から大阪の司法書士会で、司法書士裁判手続相談センターという本人訴訟等に関する無料相談センターを立ち上げているそうでございます。そこでかなりいろいろな相談を受けているらしいのですが、実はそこで、弁護士さんに相談したら少額の事件は受け付けなかったり、なかなかちゃんとやってくれへんじゃないかという苦情もそちらの相談センターの方に持ち込まれているというような話も聞いたわけです。恐らくそんな話ばかりだとは思いませんけれども、ただ、実際、ここの大阪司法書士会の相談センターというのが、簡裁の窓口から紹介されて来られる方々等々含めて、結構あふれているそうなんですけれども、やはりこういうことを見てみますと、今回、簡裁の代理権を付与するということは、現にもう既にそうしたニーズを背景にしているわけですから、市民のすそ野までリーガルサービスというものが拡大していく、そういう条件というものがここにも見出せると思います。 　そういう意味で、実際、弁護士さんはなかなか不親切やでと言わはる方もいらっしゃるようで、そこは弁護士さんには申しわけないところなんですけれども、いずれにいたしましても、今回の法改正の意義、特に児玉参考人にお伺いしたいのは、今回の改正によって、むしろ、我々法律の素人といいますか相談する側からしてみれば、非常にそういう意味でのサービスの幅が広がっていくという意味で画期的だというふうに認識するわけですが、そういう意義は、当然、児玉参考人と申しますか、日弁連さんとしてもそういう点については御異論がないかどうかという点。 　それと、実際、大阪司法書士会等でそうした先進的な取り組み等もなされておられるということをお伺いしておりますので、今後、こうした作業を踏まえて、より積極的に司法書士会の皆さんの御努力に期待したいところでございますけれども、そうしたことを踏まえて、今回の法改正を踏まえたいわば御決意等々、また、今後の取り組み課題といいますか、その点にも触れながら、北野参考人の方にはお話しいただければと思います。簡単で結構でございます。

○児玉参考人　簡単にお答えいたします。 　今回の改正に私たちは賛成するということをさっき申し上げましたのは、やはり、国民の権利、利益の保護が厚くなるということであります。換言すれば、今議員がおっしゃったサービスの幅が広がるということにつながると思います。そういう意味では、おっしゃるとおり、同じ意見であります。 　それからもう一つ、大阪の司法書士の方々の相談センターにいろいろな不服が来ているということでありますが、これは、先ほどから出ていますように、弁護士も不祥事もあればいろいろありまして、別に簡裁の事件だから特に来ているということじゃなしに、地裁も地検も含めて来ている面もありますので、特に簡裁だから問題だということではないというふうに理解しております。

○北野参考人　私ども、相談等に応じて、全国でいろいろな場面に出くわします。そして、これはまた、司法のアクセス支援が必要だという考えに基づいていろいろな工夫をしてまいりました。大きな制限がある中の工夫でありました。 　その一つが、少額裁判サポートセンター設置であります。全国に向けて、国民の生活に密接にかかわる少額事件について、何とか公平な権利を主張していただきたいという趣旨のもとに、このサポートセンターを設置しているところであります。大阪はこれの一つの試みであるというように考えております。 　さらに、司法過疎に向けた活動についても鋭意運動を展開いたしております。 　そして、今次このような職務拡充をいただきますと、今度は我々が本人支援をするという非常な難しさ、制限の中で、ある意味ではその本人が訴訟をあきらめてリタイアするケースというものが、実感していたわけでありますけれども、これもまた、この私たちの職務拡充において、裁判を受ける権利が保障できるだろうという気持ちでおるわけであります。 　したがいまして、今後このような、国民が利用される、相談されるセンター設置等を十分心がけてまいっていきたいと思っているところであります。

○植田委員　時間が残り少なくなってまいりました。 　あと二点は、土地家屋調査士会の西本会長、西本参考人の方に二つまとめて、時間がございませんので、お伺いしたいと思います。 　一つは、司法制度改革審議会の意見書でも、土地家屋調査士さんの専門的知見の司法制度への一層の活用ということがうたわれているわけでございますけれども、土地家屋調査士さんのお立場からして、具体的にどうした側面で、言ってみれば、我々の専門的な知見というものを生かしてほしいか。また、どうしたところで参画すれば生きてくるだろうかということを、できれば具体的にお話しいただければと思うのが一点。 　それともう一つ、これは先ほどの質疑ともちょっと重複すると申しわけないのですけれども、例のいわゆる報酬の問題ですね。規定を会則の記載事項から除外するということでございますけれども、少なくとも業務自体の公共性ということで考えればいわゆる自由競争になじむものではないというのは当然だろうと思います。 　その意味で、業務報酬についての情報、これもまた、我々国民が容易にアクセスできる、知ることができる方法を講じておく必要があるだろうというふうに思うわけでございますけれども、その二点について、参考人の御意見、御見解をお伺いして終わりたいと思います。

○西本参考人　具体的にということでございましたので、なるべく具体的に申し上げます。 　従来現場を調査しまして、そして公図等の資料を調査いたしまして測量するわけでございますが、例えば隣地が出っ張っているというようなときに、申立人の方が測量した結果出ているということもあるわけですね。公平、公明というのはそういうことでございます。 　そうしますと、依頼人は隣地が出っ張ってきていると思ったのに自分のところが出っ張っていると、これは気に入らないからもう依頼はそこで打ち切りというようなことにもなりかねない。これは報酬ももらえないわけです。そういう公平さ、公明さ、一番わかりやすい話かなというふうに思うわけです。 　そのように、日常的に、境界問題については、対応を間違えますと、測量をする調査をしたことから紛争が起こる場合もあるわけです。あるいは、なるべく紛争に至らないように解決してあげる場合もあるわけですが、我々はもちろん、事件屋と違いますので、そういう権限もございません、権能もございません。ただ、裁判になりますと、鑑定を求められる場合もあります。それから、専門調停員として活躍をしている調査士もたくさんございます。 　ただ、残念なことに、この場で申し上げていいかどうか、いささか問題があるかもしれませんが、判決が出ましても、その判決をもとに分筆登記とか所有権移転登記に結びつかないケースもあるということは、これはたくさん経験しております。これは、当事者に分筆をするための要件を満たす義務を果たすような判決を下されないケースが多いからであります。 　これは土地家屋調査士が職能を発揮するような立場で関与していないからだと思います。そういった意味で、ぜひ権能を果たせるような立場で参画させていただきたいと念願しております。よろしくお願いいたします。

○植田委員　時間がまいりました。ちょっと超えましたけれども、お忙しいところ、本当にありがとうございました。 　これで終わります。

○園田委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。 　参考人の方々に申し上げます。 　本日は、貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。 　この際、休憩いたします。 　　　　午後零時六分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後一時四十五分開議

○園田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　内閣提出、司法書士法及び土地家屋調査士法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　この際、お諮りいたします。 　本案審査のため、本日、政府参考人として法務省大臣官房司法法制部長寺田逸郎君及び民事局長房村精一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○園田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　—————————————

○園田委員長　次に、お諮りいたします。 　本日、最高裁判所千葉民事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○園田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　—————————————

○園田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。平岡秀夫君。

○平岡委員　民主党の平岡秀夫でございます。 　きょう、午前中に参考人の方々に来ていただきまして、我々と質疑応答させていただいたわけでありますけれども、その議論も踏まえて、ぜひ大臣あるいは政府の方に確認しておきたい事項等について質問させていただきたいと思います。 　まず最初に、土地家屋調査士法の関係なんですけれども、新しい第二十九条、ここに土地家屋調査士法人の業務の範囲というのが規定されているわけであります。調査士法人の業務の範囲を決めている規定でありながらも、何か「調査士が行うことができるものとして法務省令で定める業務」という、調査士が行う業務はこの規定に基づいて省令で定められるというのもいささか変な規定だなというふうには思うんですけれども、それはさておいて、ここの規定に基づいて定められる調査士の業務の内容というのは一体どういうものなのかということについて、きょう、午前中にも土地家屋調査士連合会の方々からお話を伺いました。 　そうしますと、連合会の方々は、業務として、土地の境界に関しては、土地の境界に関する鑑定業務、境界標及び境界に関する資料の管理業務、土地の境界紛争等に関する調停、あっせん、仲介に関する業務。それから地図に関しては、地図の作成等に関する業務、不動産の表示について必要な地図の維持管理に関する業務。そして地籍調査事業への参画に関しては、地籍の明確化に関する調査、測量、地図等の図書の作成業務。それから不動産に関する調査、測量業務としては、不動産に関する調査、測量並びに成果図書の作成に係る業務。そしてＧＩＳに関する業務としては地図の情報化に関する業務というような業務を挙げられまして、さらにそれに付随して、今申し上げたような業務それから法律の第三条に規定してあります業務に関しての相談業務といったようなことを彼らとしては調査士の業務として考えてほしい、あるいは考えたいんだというようなことがありましたけれども、法務省が考えておられる省令というのはそういうものと理解してよろしいんでしょうか。

○房村政府参考人　調査士法人につきましては、法令で手当てをいたしませんと、設立の目的の範囲内でしか能力がありませんので、そのために、一般の調査士であればできるのに法人ができないということにならないように、今回省令で調査士法人ができる業務を定めるということにしているわけでございますが、内容につきましては、先生御指摘のような点を含めて、現在省令で定めるべく検討をしているところでございます。

○平岡委員　特に、今私が申し上げた中で相談業務というのが、今回司法書士法の中では相談業務ということで明示的に書かれているわけなんですけれども、土地家屋調査士についていいますと、これまで会則の中で、報酬額基準表に相談業務の報酬額が書いてあったということで、相談をすることが明確に位置づけられているんですけれども、今回その報酬額の基準表が会則から取っ払われるという仕組みになってしまったものですから、そこのところが全然わからなくなってしまったという問題があるんですけれども、その点についてはどうでしょうか。

○房村政府参考人　土地家屋調査士の行う相談につきましては、現在の業務に関する法律の規定の解釈として、土地家屋調査士の業務に関連する相談は当然できるという解釈がなされております。 　したがいまして、その解釈を前提として報酬規定に相談についての規定があったわけでございますので、報酬規定の方がなくなりましても、法律の解釈そのものは何ら変更はございません。条文は、その点の変更は今回の改正でもありませんので、今後とも、土地家屋調査士につきまして、業務に関する相談は当然業務として行い得るということになります。

○平岡委員　ぜひそういうことを省令の中でも明確に示されるようにお願いを申し上げたいと思います。 　それから次に、司法書士法について御質問いたしたいと思いますけれども、きょうの参考人質疑でも、弁護士法の中には、弁護士会照会制度というのがありまして、弁護士が事件を受任した際に、行政官庁等にいろいろ照会するという仕組みがあるんですけれども、今回、司法書士について、ある一定の範囲ではありますけれども、訴訟代理人としての仕事ができるようになったわけでありまして、事件を受任するわけですね。 　そうしたときに、やはり行政官庁に対して照会をしなければならないということも弁護士と同様にあると思うんですけれども、この制度が設けられていないということについて、ちょっと私も、これは少し物足りないというか、不足しているんじゃないかなという気がしてしようがないんですけれども、この点について、どうして今回それが設けられていないのか、それに対してどのように考えておられるかということについて、これは大臣にお答えいただければと思います。

○森山国務大臣　弁護士法によって認められている照会制度は、照会を受けた者に一定の回答義務を負わせるものでございますので、必要な場合に限って認めるべきものであり、そのため、弁護士法は、個々の弁護士の申し出について、弁護士会が照会の必要性等を判断して適当でないと認めるときは、これを拒絶することができるものとしております。 　このような判断を適切に行うためには、訴訟実務について精通していることが必要でございますが、弁護士会と異なりまして、現時点において会員に訴訟代理人としての訴訟実務に精通している者がいない司法書士会において、照会の必要性等を適切に判断し得るかにつきましては、なお検討する必要がございまして、また、簡易裁判所における民事訴訟の事件は、少額、軽易な訴訟が多く、訴え提起前に照会制度を利用しなければならない事情は通常想定できないというふうに考えられます。 　そのため、今後、司法書士会の会員に訴訟代理人として訴訟実務に精通している者が増加してまいりまして、簡裁代理権を行使する過程で照会制度を設ける必要が高いという事情が生ずれば、その時点で検討することにいたしたいと思います。

○平岡委員　これも、訴訟代理権の拡大の問題とも関連するといいますか、実績を見た上でということでございます。ある程度そういう事情もやむを得ないのかなという気もしますので、ぜひ、ある程度の実績が出てきたところで検討していただければというふうに思います。 　ちょっときょう私、時間が余りないので、最後に、今回、司法書士制度あるいは土地家屋調査士制度が、一つは規制改革、規制緩和、一つは司法制度改革の流れの中で改革が進められたわけでありますけれども、これから司法制度改革の方もいろいろ進んでくるとは思いますけれども、司法書士制度あるいは土地家屋調査士制度をどのような方向で改革されていくべきというふうに考えておられるかについての所見をお願いいたしまして、最後の質問とさせていただきます。

○森山国務大臣　司法書士は、登記申請の代理業務や裁判所に提出する書類の作成業務を中心にいたしまして、全国にあまねく所在しておりまして、国民に身近な法律家として重要な役割を果たしてまいりました。 　今回、簡裁代理業務という新しい権限が認められることになりました場合には、今後、司法書士の方々には、簡易裁判所における民事訴訟代理について実績を積んでいただいて、多くの国民から信頼を得ていただき、そのような実績を踏まえて、訴訟代理権の拡大について検討していくべきものと考えております。 　また、土地家屋調査士につきましては、本年三月二十九日に閣議決定されました規制改革推進三カ年計画、改定したものですが、それでは、土地境界紛争に関する裁判外紛争処理制度の仕組みにつきまして、司法制度改革推進本部で行われております総合的なＡＤＲの制度基盤の整備に関する検討を踏まえまして、必要な方策を検討することとされております。 　土地家屋調査士は、業務の性質上、境界問題について豊富な経験と専門的な知識をお持ちでいらっしゃいますから、裁判外境界紛争解決制度が創設された場合には、ＡＤＲ機関の構成員や申し立て代理人として、積極的にその能力が活用されるものと期待しております。

○平岡委員　ありがとうございました。以上で終わります。

○園田委員長　西村眞悟君。

○西村委員　自由党は、本法案に賛成でございますけれども、本法案が法曹制度また法曹を含むプロフェッショナルな資格制度のあり方の中でいかに位置づけられるかということについては、明確にしておかねばならないと思っております。午前中、参考人の皆さんにもお聞きしました。 　さて、法曹になるために、訴訟代理人という資格を得るためには、司法試験制度がございます。合格者に二年間の研修を課した上でその資格が与えられるものでございます。これは万人に開かれております。司法書士さんが訴訟代理人の資格を得たいというならば、司法試験を受験され、そして、法曹が持っている最低限の資格が確認されるその研修制度を受けられればいいわけでございます。司法書士にそれを禁止しているわけではございません。 　さて、この前提から、この制度、司法試験から司法研修所の研修を経るというプロセスを経ずして、法曹の一つの任務である訴訟代理権を司法書士に与えるというものは、弁護士が偏在するという現下の状況下において臨時的また例外的に与えられた立法であるのか、司法書士であるならば必然的に司法試験から司法研修というプロセスを経ずして訴訟代理権が与えられるという論理的な整合性のもとになされた立法なのか。これは、いずれでございましょうか。

○房村政府参考人　今回の制度でございますが、これが考えられました背景としては、弁護士の方が地域的に偏在している、そういうことから、身近に弁護士のいない地域が相当ある。そして現実に、簡易裁判所の代理人として弁護士の方がつく事件が非常に少ない、そういう実情にあり、また、弁護士の数を増加するという方向にはありますが、これも一気にはいかない。そういう背景事情のもとで、国民に裁判を受ける権利を実質的に行使していただくために、代理人となる人を身近に選任できるようにしたい。 　また一方、司法書士については、既に、現在しております裁判所に提出する書類の作成等を通じて、実質的に国民に一番身近な法律家として活躍し、簡裁事件の相当数について国民のお役に立っておる。こういう実情を考えまして、司法書士の方々に簡易裁判所において訴訟代理人となる道をあけることによって国民の権利保護に寄与しようということを考えたわけでございます。 　背景はそうでございますが、制度としては、決して臨時的なものとして考えているわけではなくて、法律として、ちゃんとした法務大臣の認定を受けて、簡易裁判所において訴訟代理人等として活動していただくという制度として構築したものでございます。 　確かに御指摘のように、訴訟代理人となるということであれば、現在の司法試験を受け、研修を受けてなるという道があるわけでございます。ただ、例えば簡易裁判所について見ますと、少額、軽易な事件を簡易迅速に処理するということで、訴訟手続についても通常事件と違う特則が用意されておりますし、また、裁判所を構成する判事の資格について見ましても、判事補、判事という地裁以上の司法試験を経た方でない、簡易裁判所判事という別個の資格を用意いたしまして、司法試験を経ない人が裁判官になるということも認めているわけでございます。 　そういう観点からいたしますと、司法試験を通っていない司法書士の方々に、研修と法務大臣の認定ということで能力的担保を与えて、簡易裁判所に限って訴訟代理権を認めるということも現在の資格制度と決して矛盾するものではないというぐあいに考えているところでございます。

○西村委員　今のお答えを前提にして次に御質問いたしますけれども、そうであるとするならば、訴訟物の価額が九十万円を超えないという点に意味があるのではなくて、簡易裁判所管轄事件ということに限定することに合理的根拠があるということでございますね。

○房村政府参考人　この点につきましては、司法制度改革審議会で種々御議論がなされたわけでありますが、今回認められております中でも、簡易裁判所における即決和解それから民事調停、これについて、簡易裁判所の管轄を基準としてその事件についての代理権を与えるということが司法制度改革審議会の最終的な結論になっております。 　その過程では、簡易裁判所におきましては、即決和解あるいは民事調停につきましては、いわゆる訴額の制限はございません。したがって、簡易裁判所で扱える事件として、問題となっている事件の価額いかんにかかわらずすべてに代理権を認めるべきであるという御意見と、やはり事件の重さによって法律的な難しさということも相当違ってくるので、将来の課題としてはいざ知らず、現段階では、やはり簡易裁判所の事物管轄を基準として司法書士の方々に代理権を認めるべきだという御意見がるる闘わされて、最終的には、そういう制限をつけた形で代理権を与えるべきだという結論が出たように聞いておりますので、司法制度改革審議会の考え方としては、やはり簡易裁判所であるということと同時に、その事件の持っている経済的な基準といいますか、そういったものも同様に重視しているというぐあいに理解しているところでございます。

○西村委員　ということは、そもそも本件法案が、弁護士偏在、国民が法的サービスをあまねく受けられない現下の状況にあるということから出発しておりますから、必然的に生ずることでございますけれども、論理、合理的に説明はできない。司法試験や、弁護士の数を三千人にしていくというふうな体制もこれまた進んでおるわけですから、この司法書士さんがどういう種類の事件を扱うかということはつまり弁護士会との利害調整の中で決まっていくというふうなことなんでしょうか。

○房村政府参考人　決してそういう利害調整ということではなくて、やはり司法制度改革審議会の答申に、十分な能力的担保措置を講じた上で代理権を与えるということが最終意見に盛り込まれておりますのは、やはり司法書士の方々が、従来訴訟代理人としての研修とか実務ということがない、そういう方々に新たに認める場合には、やはり能力的な担保措置を講じないと国民の利益に反する事態が生じ得るということが考えられたわけでございます。 　事件の大きさについて一定の制限を加えているという点も、そのような、やはり事件の額が大きい場合には、争いも深刻になりますし、含まれる法律的問題も多くなることが通常でございますので、最初からそういう事件を取り扱わせるということについては、能力的な担保が果たして可能かというような点もあって将来の課題にされたのではないかというぐあいに考えております。

○西村委員　今、期せずして研修、能力担保のことに話題が移っていくんですけれども、金銭請求実務をやればわかることですが、一万円の請求と十億円の請求とは要件事実は全く同じでして、十億円を借りる方も貸す方も覚悟してやっているわけですから、非常に事実としては明確だ。しかし、二十万、三十万、借りたのか借りていないのか、もらったのか預かったのかわからない。むしろ九十万以下の訴訟が非常に大変なんでございまして、難しいわけでございます。 　そこで、研修制度に移りますが、法曹養成は毎年四、五百名、今は千名、これで二年間やっておるわけですね。しかれども、いろいろ弁護士の紛議が起こり問題が発生している、これが偽りない日本の現状でございます。 　午前中の参考人質疑で、司法書士の先生方が、今、研修を希望し訴訟代理人資格付与を希望している方は一万人を超えると。これをどうして研修するのかというふうな重大な課題、これがなければこの法案は絵にかいたもちという大問題がこれから控えておる。法務省としては、この法案を審議し成立を期す以上、この法案が絵にかいたもちとならないような研修、そして能力担保をいかなる体制で臨まれるのか。和光市にある研修所で養成する十倍は来るわけですから、どうされるのですか。そして、まさか、例えば百時間の研修を経れば寝ていても自動的に資格は与えられるということにはならぬでしょうと思いますけれども、そうならなければならないで、能力を審査し、この人はちょっともう少し、この人はゴーである、この判断は非常にまた難しくなると思うんですが、その概要について御答弁いただきますように。

○房村政府参考人　司法書士の方々に受けていただく研修でございますが、これにつきましては、法務省令で定める法人が法務大臣の指定を受けて研修を実施するということにいたしております。そして、法人を定めるに当たりましては、研修をきちんと実施できるかどうかということを確認した上で行いますし、また、研修の内容について、訴訟代理人となる司法書士の方々に十分その能力を身につけていただけるような内容であるかどうかということを審査して指定をするということとしております。 　具体的な法人としては、日本司法書士会連合会において、現在、その法人となるべく種々検討を重ねられているように聞いておりますので、私どもとしても、ぜひそうなっていただきたいというぐあいには思っております。 　研修の具体的内容といたしましては、現在、司法書士の方々は、裁判所に提出する書類そのものはもう既に作成する権限を持っておられますので、今後、司法書士の方々が訴訟代理人となって活動する場合、今までと一番大きく違ってくるのは、実際の法廷に出て訴訟代理人として活動するという場面でございましょうから、やはり弁論であるとか証人尋問というような法廷実務、あるいは事実認定の手法に関する能力、こういったものについて、講義とかゼミナール、模擬裁判、あるいは裁判所の協力を得て実務研修というようなことを実施していきたいというぐあいに考えております。 　そういう研修を受けていただいた後、法務大臣が認定するわけですが、これにつきましては、研修によって能力が十分身についているかどうかということを判断する。そのために、法務省としては、筆記式の試験を行って、その結果に基づいて認定を行うということを考えております。

○西村委員　次に、少々細かいんですが、ちょっとイメージとしてわからないのでお教えいただきたいんですが、三条七号の「民事に関する紛争」「訴訟手続の対象となるものに限る。」これは、書いてあることは明快でわかるんですけれども、「民事に関する紛争」「訴訟手続の対象となるものに限る。」というものが単品で来ることはまれでして、家族の関係だとか離婚に伴うだとかあらゆるものが、解きほぐさなければ、これはこういう領域だ、これはこういう領域だとわからないまま生の事件は来るわけですね。そのときに司法書士の先生方はどうすればいいのか、こういうことですよね。離婚して来たら九十万取り立てることはやってあげるよ、これで済まないと思いますね。このときどうすればいいのか。 　それからまた、事情を聞いてみれば、いや、これはあなた、うっかりしていたけれども実は百五十万じゃないですかと、百五十万の和解調書をつくった、その和解の効力はどうなるのか。したがって、そもそも初めから、百五十万は彼に貸しているんだから彼から取り立ててほしい、どうすればいいのかというふうな訴訟の相談事に遭った場合、今でも司法書士さんは、ああ、それはこうすればいいんだ、ああすればいいんだと相談に乗っておられると思うんですね。この法律ができて相談に乗れないことになるのか。 　今は、相談に乗る、ああ、私がいつも協働してやっている弁護士さんがおるから紹介しましょうということになるんでしょうけれども、この法律ができれば、今私が細かい例を挙げたようなこと、日常必ず起こっておるし、将来この法律ができた後も起こるようなこと、これはどうなるのかということについて、ちょっと細かいですが、お教えいただきたい。

○房村政府参考人　御指摘のように、紛争というものは、紛争としては一つであっても、その中に、まさに離婚というような問題を含むものもあれば、その離婚に伴う財産的な給付を求める部分もございます。 　それで、そういったものについての法律相談がどうかということですが、法律相談というのは、依頼者の側からこういう点についての解決を求められ、それについて法律的な助言を与えるということが中心になろうかと思います。したがいまして、同じ夫婦間の紛争であっても、直接、どうやって離婚はできるのか、離婚そのものを目的とした相談ということであれば、これは、離婚訴訟は地方裁判所の管轄、あるいは離婚調停であれば家庭裁判所の管轄ということで、この簡易裁判所における民事訴訟法の規定による訴訟手続の対象となるものに当たりませんので、そういう法律相談は受けられない、そういう法的助言は行えないということになろうかと思います。 　ただ、同一の夫婦間の紛争であっても、例えば、財産分与として九十万以下の価額を請求したい、そういう前提での法律相談であれば、これは、財産的給付を求める訴訟は簡易裁判所に訴訟として提起することができますので、そういう実質的な解決について、簡易裁判所において訴訟となし得るものかどうかという点から最終的に判断されるのではないか。財産分与請求ということでいくと簡易裁判所に行きませんが、実質的には財産の請求を行う、そういう趣旨の争いであれば相談に乗れる、そういう観点から判断をしていただくことになろうかと思います。 　実際にはなかなか難しい問題もあろうかとは思いますが、今回の司法書士の方々に与えられた代理権が、基本的には簡易裁判所における訴訟代理あるいはその他の調停、和解といったものを中心とするものである、それに伴って法律相談についても司法書士の方々にやっていただくんだという観点を踏まえて、適切に判断していただければと思っております。

○西村委員　一点だけ、細かいんですけれども、これはどうなるんやという話がちょっとあるので。 　今の関連ですけれども、法律相談に乗っていて、そして相手と和解してくれと。それで相手が出てきた。五、六回呼び出して、いろいろ事情を聞いて煮詰まったら、これは九十万ではなくて百万だ、ああ、私はもうやめますわと。これはできないです、プロとしては。そのときに、百万の和解書で相手も納得する。この和解書の効力というのはどうなるんですか、この約束の効力。これは現実に起こることなんです。プロとしては逃げられないと思いますね。十回も二十回もやって、相手も、恐れ入りました、こちらも、先生、ありがとうと。これはどうなるんかなと思うんですね。

○房村政府参考人　非常に難しい点がございますが、仮に即決和解ということで、やはり代理権が今回与えられておりまして、簡易裁判所の事物管轄を基準にと考えられることになっております。 　その場合、即決和解としては、申し立てのときに請求の趣旨を明示いたしますので、最終的に和解を求める条項としてそういう基準となるような額がその趣旨に明示されていれば、それに従って簡易裁判所の基準に該当するのかどうかという判断をすることになろうかと思いますが、裁判所に提出しない当事者間の和解につきましても、判断の仕方としては、そういう最終的な和解条項をにらんで行うということになるのではないかと思っておりますが、具体的な事案については、私どももまた個別に十分検討してまいりたいとは思っております。

○西村委員　本法案は、司法書士の権限を縮小するためにあるのではなくて、国民の法的サービス充実のために、より拡大するためにあるわけですから、その方向で個々に解釈していかな仕方がないんだろう、こういうふうに質問する私も思っております。 　最後に、司法書士の本来的業務である登記実務について、政府は今、オンラインシステムによって、電磁記録の送付による登記申請を可能にするというふうに進んでおりますが、登記の信頼性維持に関していかなる配慮を政府としてはなしておるかということについて御回答いただきたいと存じます。

○房村政府参考人　現行の登記制度では、登記の真実性の担保のために、申請については当事者が出頭しなければならないという当事者出頭主義を採用し、さらに、申請は両当事者、所有権移転でいえば譲り渡し人と譲り受け人の双方の申請に基づくということ、及びそういう申請書等は書面によって行うという書面主義、こういったものを採用しておりますが、これらは、オンライン登記申請になりますと、そのままの形では到底適用できません。 　そのために、現在検討しているところでございますが、オンライン登記申請の導入の趣旨は、申請人が登記所に出頭しなくとも登記申請を可能とすることによって国民の利便性を向上させるということでございますので、その観点からいきますと、できるだけ利用しやすい簡単な手続が望ましいわけでございます。 　しかし、一方、オンラインの上での新たな本人確認等の制度は、現行制度で行われております当事者出頭であるとか、印鑑証明書あるいは登記済み証の添付といったような、真実性担保のための手段に匹敵する信頼性が必要となります。 　印鑑証明書につきましては、住基システムを基礎とする公的個人認証サービスといったような、電子署名とか電子証明書が既に実用に供されておりますが、これらを登記申請のオンラインにどのように利用するか、あるいは、代理人が申請する場合の代理権の証明方法をどうするか、さらには、登記済み証に相当する制度を設ける必要があるかどうか、こういったような種々検討すべき点があるものですから、今後、関係機関等の意見も十分聞きながら、真実性担保のために十分でかつ国民にとって利用しやすい、そういう制度を目指して検討していきたいと思っております。

○西村委員　これで質問をやめます。ありがとうございました。

○園田委員長　木島日出夫君。

○木島委員　日本共産党の木島日出夫です。 　最初に、法務大臣に、平成三十年ごろまでの法曹五万人体制が打ち出されたわけでありますが、それに対する弁護士、司法書士、土地家屋調査士その他各士業の将来展望についてお伺いをしたいと思います。

○森山国務大臣　弁護士等の法曹人口の大幅な増加につきましては、先ほど閣議決定されました司法制度改革推進計画におきましても、司法試験の合格者の増加に直ちに着手いたしまして、平成二十二年ごろには司法試験の合格者数を年間三千人程度にしたい、そのようなことを目標にいたしておりまして、これが実現いたしますと、委員御指摘のとおり、平成三十年ごろには実働法曹人口は五万人規模に達するということが見込まれております。また、司法制度審議会意見の中におきまして、弁護士と隣接法律専門職種の関係については、弁護士人口の大幅な増加と諸般の弁護士改革が現実化する将来におきまして、各隣接法律専門職種の制度の趣旨や意義及び利用者の利便とその権利保護の要請等を踏まえまして、法的サービスの担い手のあり方を改めて総合的に検討する必要があるとされております。法務省といたしましても、内閣の一員といたしまして、かつ弁護士法、司法書士法等を所管する省庁といたしまして、今後これら推進計画及び審議会の意見を踏まえながら、弁護士及び司法書士等の隣接法律専門職種のあり方を検討してまいりたいと考えております。

○木島委員　私がこの質問をするのは、司法制度改革審議会の意見書の基本的な立場ですが、現状は日本の法曹三者で約二万人、弁護士は一万七千と余りにも少な過ぎる、とりわけ司法書士その他の隣接業種との関係では地域偏在がひど過ぎるというのが一つ。そして、それも原因となって、特に簡裁事件、少額訴訟の弁護士関与率が低過ぎる。それを解消しようというのが大きな柱ですね。それで、国民の法的ニーズにこたえようというので、平成三十年度に五万人体制にしていこうと。そうすると、弁護士が四万を超えることになると思いますね。そうすると、この意見書の根幹の考え方は、それだけ弁護士がふえれば基本的に弁護士過疎は解消するであろう、あるいは弁護士が少額事件にまで入ってくるだろう、場合によっては弁護士が登記業務なんかにも入ってくる可能性もある、そう考えているのでしょうか。そうしますと、今回の意見書を読んで、司法書士さんの中には、司法書士が将来展望どうなるんだ、五万人になったときに、膨れ上がった弁護士に吸収されていくんじゃないか、のみ込まれてしまうんじゃないかという危機も非常に高いわけです、率直に言って。 　その時期の弁護士会がどうなるのか、司法書士会がどうなるのか、読んでも出てきません。まことに改革審議会意見書は無責任な書き方をしていまして、八十七ページに、将来のそのときには改めて総合的に検討する必要があると。こんな無責任なやり方では、ではそのとき司法書士会はどうなるんだということに回答がないわけですね。そういう問題意識を私は持っているのです。特に司法書士の皆さんを所轄しているのが法務大臣ですから、司法書士の数、これからどうするんだということだって問われるわけでしょう。そんなことも含めて、では、弁護士、四万、五万体制になったときの日本の司法書士さんの将来像を法務大臣としてはどう考えているのか、ちょっと答えていただきたい。

○森山国務大臣　この司法制度改革審議会の意見書、そしてそれに基づいて今検討されている考え方の基本にありますものは、現在の日本の社会が、今までとは違ってこれから事後チェック・救済型ということに切りかわっていく、今までのように事前にルールをつくってそれにみんなが従ってという、いわゆる護送船団方式みたいなやり方から、自由に行動して、その後問題があればそれをチェックし救済していくという仕組みに大きく変わりつつあるということを前提にしていると思います。 　そのような場合には、司法全体の役割が非常に大きくなってまいりまして、弁護士さんももちろんもっとたくさん必要でありますけれども、もっと多様な数の多くなるであろう司法に関する要望に対してこたえるためには、司法書士さんの役割も今よりもさらに大きく重要になっていくであろうというふうに考えますので、弁護士さんの数が今よりも少しふえていくだろうから司法書士の分野がなくなっていくというような単純なものではなく、むしろ、社会の問題はもっと複雑多岐にわたってまいりまして、司法書士さんにも新たな分野が開拓され、またふえていくというふうに私は感じております。

○木島委員　事後チェック社会になれば法的ニーズがふえるだろうからいいだろうと、大変楽観的な見通しでありますが、やはり経済情勢がどうなるかが根本ですよね。経済情勢が冷え込んで土地が動かなければ登記件数も減ってしまうわけです。恐らく紛争も少なくなるだろう。事後チェック型社会になるといったって、経済が萎縮していけば法的紛争も減るわけですから。そしてまた、今日本は少子高齢化の社会に突入しているわけでありまして、やはりそういう基本的な日本の、少なくとも二十一世紀の前半ぐらいは見通した上で、こういう経済社会になる、そのときにこういう法的ニーズが出る、それに対して、弁護士、司法書士、土地家屋調査士、弁理士その他その他がどういう職掌になるのか、そういう青写真がしっかりあって初めて、どのぐらいの人数にするかという論議が出るんではないかと思うのですが、その部分が、一番大事な部分が改革審議会意見書には欠けているということだけ指摘をいたしまして、次の質問に移らしていただきます。 　今回の改正の最大の目玉が、司法書士の皆さんへの簡裁代理権の付与の問題であります。最高裁当局をお呼びしておりますので、簡裁の民事訴訟に関する代理人弁護士関与の実情、歴史的にどう推移してきたのか、そして、その背景、原因、どう分析されているのか、現状を教えてください。

○千葉最高裁判所長官代理者　簡裁の訴訟事件において当事者双方に弁護士が選任されている割合でございますが、昭和三十八年では一一・一％でございました。その後、順次減少を続けまして、平成十三年では一・二％、これは速報値でございますが、そういう数値でございます。 　この減少が何に起因するかということは明らかではございませんけれども、経済情勢や社会情勢の変動も背景にあるというふうに思われますが、統計的に見ますと、簡裁の訴訟事件のうち、サラ金業者やクレジット会社が原告となる場合がほとんどを占める貸し金とか求償金の返還を求める事件、この事件について申し上げますと、昭和三十八年は、この種の事件は、多く見ましても全体の約二一％でございましたが、平成十三年になりますと、この種の事件が非常に多くなりまして、約七二％がこの種の事件でございます。非常に多くの割合を占めるに至っておる。こういうことが弁護士選任率の低下の一因になっているのではないかということも考えられるというところでございます。

○木島委員　かなりその分析は正鵠を得ているのじゃないかなと思うのです。裁判の現場を見るとそうです。 　そうしますと、私ども政治に関与している者としては、やはり異常なサラ金とか異常なクレジットの問題にきちっとやはりメスを入れる。これは法務委員会の所轄でなくて金融財政かもしれませんが、やはり今の状況は異常だ。そうしますと、この分野の立件数も減ってくる可能性もあるということも見ておかなければならぬかと思います。 　それはさておき、簡裁の民事訴訟の弁護士関与が極端に少ないということは現実ですし、とりわけ弁護士過疎と言われている地域ではそうであるということも現実であります。私どもは、今回の法改正で司法書士の皆さんに簡裁訴訟代理権を付与するのは賛成であります。 　そこで、具体的にお聞きします。もう、せんだって以来中心的に質問をされているのが、代理権付与の限界であります。二つの制約をつけたんですね、今回の法案は。一つは、場所は簡裁に限るということ、もう一つは、事物管轄で切ってしまう。同じ簡裁での事件でも、九十万を超える仕事はやらせない。こういう二つの制約をつけてしまいました。 　そこで、幾つか聞いていきます。一つは、今回の権限付与の中から簡裁代理権を付与された司法書士さんは、敗訴事件、また一部敗訴事件について控訴状の提出ができないという仕組みにされました。まことに異常な仕組みだと思うんです。改めて、なぜ控訴状の提出権限を付与しなかったのか、簡潔な答弁を求めます。

○房村政府参考人　今回付与される代理権は簡裁に限っておりますので、控訴の提起を仮に含めたとしても、控訴審に移審した後の訴訟行為は一切行うことができないというわけでございます。 　したがいまして、そういう制約のある司法書士の方々に控訴の提起権を与えますと、場合によると、それが控訴審においても代理権を有していると誤解されるおそれもございますし、基本的に一審における手続についての代理権という制約を貫徹するということから、控訴の提起権は代理権に含ませないということといたしました。

○木島委員　まことにおかしな答弁なんですね。法律で控訴審における司法書士さんの代理権はないということははっきりしているんですから、誤解しようがないんです、それは。理由にならないんじゃないですか。 　一審を簡裁とする事件の代理権を付与されて、敗訴部分、一部敗訴部分の控訴期間は、判決が当事者代理人である司法書士さんに送達されてから十四日でしょう。わずか十四日しか上訴するかどうかの熟慮期間はないわけであります。ですから、この後わずか十四日の間に新しい弁護士さんを探して控訴をお願いする、そして、弁護士が一審の簡裁での訴訟の実態を精査して、これは控訴に足るものかどうか判断するのはなおさら難しい。 　そうしますと、まずは控訴状提出だけは権限を付与する、どうせ控訴審は関与できないことは法律ではっきりしているんですから、誤解されようがないんですから、控訴状提出権限だけは与えておいたらいいんじゃないでしょうか。それは、刑事事件だってそうですよね。一審、二審で死刑判決を受けた、そうすると、その弁護人は上訴権があります。しかし、上訴した刑事裁判で被告人の弁護人を受けるかどうかは別です。ですから、それと同じで当然いいじゃないでしょうか。依頼者、国民の立場に立ちますと、控訴状の提出だけは権限を付与しないと大変な混乱が起きるんじゃないでしょうか。

○房村政府参考人　繰り返しますが、基本的に一審の簡易裁判所における手続についての代理権という観点で、控訴審というのは、控訴の提起は控訴審に対する手続ですので、そういうことで除外したわけでございます。 　ただいま御指摘の、とりあえず控訴状だけを出すということにつきましては、司法書士の方々の業務としては裁判所提出書類の作成も含まれておりますので、緊急にとりあえず控訴状だけは出しておいてほしいという依頼者の依頼であれば、司法書士として裁判書類作成を行って、それを当事者に出していただくという道はございますので、その限度で対応は可能ではないかというぐあいに考えております。

○木島委員　そうすると、控訴代理人として控訴審、地方裁判所でしょうが、代理権は当然ないけれども、敗訴判決をもらった司法書士さんが代理人として控訴状は書いて、その書面を出せるということになるんですか。

○房村政府参考人　代理人としてではなく、本人の裁判所へ提出する書類を作成するという、本人名義の書類を作成することを業とすることが、現実に現在行われております司法書士の業務というのはそういうもので、本人の名義の書類になりますが、その中身を業として作成することが可能となっておりますので、それを活用すれば、おっしゃったような不都合は防げるであろうということを申し上げているわけでございます。

○木島委員　やはりできないんですね。 　これで何が問題かといいますと、敗訴した当事者が控訴状を出すときに、一審で関与していただいた司法書士さんの名前が消えていく。本人名義でなければ控訴状が出せないという仕組みになりますと、裁判所の方から見ますと、司法書士さんに見限られたというふうに受けとめられるんじゃないでしょうかね。本人の控訴ということになりますからね。 　確認しますが、一審、簡裁で司法書士さんが代理権を持つようになるということは、本人出頭義務がなくなるわけでしょう。

○房村政府参考人　本人出頭義務がなくなるという、要するに、本人と一緒でなく、代理人である司法書士の人だけが法廷に出て訴訟活動ができるかという意味であれば、そのとおりでございます。

○木島委員　そうなんですよね。ですから、司法書士に一審、簡易裁判所の代理権を与えるというのは大変なことなんです。本人がいないところで証拠調べもできるし、弁論もできるし、全部できるんです。 　ということは、逆に言うと、それで一審判決を受けた、その一審で敗訴した、その敗訴判決を受けて、ああ、これは間違った判決だ、裁判官の事実認定が間違っているか否か、あるいは一審の証拠調べが足りなかった、あるいは自分の訴訟活動が不十分だったかやり尽くしたか、事件の本来の性格上これは頑張り抜いてやるべきことはやったけれども敗訴の判決だった、だれが一番知り得る立場にあるかというと、本人じゃないんですよ、代理人である司法書士ですよ。私は、弁護士の実感からしてそう確信します。 　そうしますと、敗訴判決を受けて、本当に上訴すべきかどうかの正確な判断権を持つのは、代理人、司法書士ですよ。それなら相談を受けて代書はできるというと、別件になっちゃうわけでしょう。だから、別件じゃなくて、一審を受任した司法書士として、最後の御奉公として、上訴すべきかどうかの判断を加える義務があると私は思うんです、一審の受任司法書士は。判断を加えて、控訴状を書いてあげる。実費は本人が負担でしょう。せめてそんなものは、定型的なものですから、三行、四行でいいわけですから、費用を取らずに、控訴状を出すだけはきちっと、一審の代理人としての責任で控訴状を出すというのが筋ではないかと思うんですが、いい答えが出るのなら答えをもらいましょう。

○房村政府参考人　まことに申しわけありませんが、先ほど来申し上げておりますように、司法書士の今回認められる代理権が一審についてのものということでございますので、御理解をいただきたいと思います。

○木島委員　ではこれで、これは論議をやめます。 　次に、今度の法改正で、司法書士さんには相談業務は明確に入りました。相談業務については、九十万を超えてはならないといういわゆる事物管轄はないですね。ありますか。

○房村政府参考人　御指摘の相談業務というのは、七号、三条……（木島委員「三条五号」と呼ぶ）五号の相談業務ですか。もちろんこれについては、九十万という制限はございません。といいますのは、本来的な司法書士の登記業務であるとか、そういったものについて相談に応ずるということですから。 　いわゆる法律相談と称されるものは三条の一項七号の方の、民事に関する紛争で、括弧がついておりますが、これについての相談に応ずるということでございますので、こちらは制限がございます。

○木島委員　はい、結構です。非常にこの区分け、難しいですね。登記業務に係る相談かそうでない相談か、三条五号と七号の仕分けというのは非常に難しいと私は思うんです。 　それを指摘しておいた上で、三条七号の裁判外の和解代理についても事物管轄の制約をつけましたね。九十万以上の相談事もできないし、九十万以上の裁判外の和解についての代理権限は付与しない。そうしますと、私は、根本的な疑問として、簡裁代理権付与なら九十万以上の事件か九十万以下の事件かは明々白々ですね。訴訟物の価額というのは決まっているから、裁判所へ訴状が行くわけですから。しかし、裁判外の和解、裁判外の相談というのは、第三者は関与しません。当事者、民間人と、相談を受けた、代理をした司法書士さんだけです。そういう中で行われる法律業務に対して、九十万を超えちゃったか九十万以下だったかの監視といいましょうか、チェックというか、それはだれがするということを法務省は想定しておるのでしょうか。

○房村政府参考人　基本的に、司法書士の方々は、この法令を遵守する、この法令のもとで業務に携わるわけでございますので、今回の改正法によりまして与えられた代理権、あるいは相談、和解についての代理をする権限、これについて法律上このような制約があるということは当然皆さん御承知のはずでありますし、その点について、当然研修等においても、どのような場合がこの制限を超すことになるかということは周知されると思いますので、当然司法書士の方々は法令に従って適切にこの代理権限を行使していただける……（木島委員「だれがチェックすることを想定しているのか」と呼ぶ）ですから、事後的に法律相談あるいは裁判外の和解について紛争が生ずれば、それはその段階で、例えば懲戒権者が知り得れば懲戒の事由になるということでございます。

○木島委員　いろいろ相談に乗って、問題性を感じて、相手方を呼んで和解した、たまたますれすれの事件で八十五万なら結構だと。和解が、話の結果九十五万になった、そういうときに、さっきも質問がちょっとありましたが、九十五万だったら手を引くというようなことになるのでしょうか。現実には、司法書士さんはやると思うのです、私は。やらざるを得ないと思う。 　しかし、現実にこういう条文が入ってきました。相談または裁判外の和解について九十万という事物管轄の制約をつけてしまった。そうすると、現実には進んでいくでしょう、だれが監視するんだ。弁護士会から監視される、弁護士法違反だと。あるいはこの法律違反だと、懲戒権者である司法書士会が日常監視するのでしょうか。そうすると、それが高じますと、問題になる。そのときに、残念ながら、まだ日本の司法書士さんの自主権はありません。懲戒権者は法務大臣ですね。私は、これは変な形で運用されると、日常、司法書士の皆さんの業務が事物管轄を入れてしまったことによって監視監督のもとにさらされるということを非常に危惧しているということを指摘しておきたいと思います。それだけに、この相談、裁判外の和解についての事物管轄の制約を入れたというのは、単なる小さい事件だけしかやらせてはならぬという理屈だけじゃない問題を秘めているということを指摘だけしておきたいと思います。 　次に、研修の問題ですが、認定の基準、方法について具体的な方向が出てきておりません。午前中の日弁連の児玉参考人から、少なくとも認定の際は論文式試験は欠かせないという意見が出ましたが、これについて法務省の見解はどうでしょうか。

○房村政府参考人　法務大臣が認定をする場合には、当然、その前に受けていただいた研修で訴訟代理人として業務を行うのに足りる能力を身につけているかどうかという点を判断して認定を行うことになるわけでありますが、その方法としては、筆記試験を実施して、その結果に基づいて認定を行うということを考えております。

○木島委員　もう一点、午前中、日弁連の代表参考人から、問題点の一つとして、司法書士の試験を受けて合格され司法書士になった方だけではなくて、大臣認定の司法書士さんがおられるという点も問題点として指摘をされました。司法書士の場合は大臣認定司法書士さんが非常に多い、土地家屋調査士さんはほとんど大臣認定土地家屋調査士さんはいない。こういう日弁連の指摘に対しては、法務省としてはどういう見解ですか。

○房村政府参考人　多年法務に携わってそれなりに実力をつけた方々については、御指摘のように、大臣の認定によって司法書士となる道を開いておりますが、現実に、法務局において多年登記業務あるいは訟務業務など法務に関する事務を処理して能力を身につけたと思われる方々を対象に実施しておりますので、その方々が現実に司法書士となられて、その処理に当たって試験を通った司法書士の方々と何ら遜色のない実績を上げていただいております。 　したがいまして、そういう方々についても、研修を受けて訴訟代理人となる能力を身につけていただければ、簡易裁判所における訴訟代理権を与えるということに問題はないものと考えております。

○木島委員　今度の法改正で、司法書士の試験には憲法が入ってきました。まことに結構なことだと思います。司法書士会の政治連盟からの要望によりますと、新しい司法書士試験で合格した人はすべてが研修を受けて訴訟代理権を付与できるようにしてもらいたいという要望もこれあります。 　そこで、こういう非常に重要な訴訟代理権という権限を手にするわけですから、司法書士の試験を現状よりももっとレベルを高くする、そういうことをお考えでしょうか。それだけ。

○房村政府参考人　現状におきましては、司法書士の方々の中で、実際に訴訟に関係する、裁判所に提出する書類の作成でございますが、そういったことを業務とする方がそう必ずしも多くない。そういう実情を踏まえまして、今回、訴訟代理人となるかどうかについては、それぞれの司法書士の方々の判断にゆだねるということで、ただし、なる場合には研修を受けて認定を受けてもらいますという制度にしたわけでございます。 　将来的に、代理権を司法書士の方々が活用して、特に新しくなられる方々がほとんど研修を受けて、訴訟代理人もできる認定を受けられるということであれば、将来的にそういったことに対応した司法書士の試験にするということも検討に値するとは思っております。

○木島委員　大事なのは司法書士試験のあり方と研修ですね。 　最高裁を呼んでおります。ぜひ研修にも、法曹三者になるには、最高裁と法務省・検察と弁護士会が全力を挙げて法律家の卵を養成しているわけですから、それに準じて、最高裁としても、これから司法書士で訴訟代理権を得ようという皆さんに対しては万全の援助をしてもらいたいと思うのですが、最高裁、どうですか。

○千葉最高裁判所長官代理者　具体的な研修のあり方につきましては、現在、日本司法書士会連合会が設置しました司法書士特別研修制度検討会で検討中であると聞いておりますけれども、裁判所としましても、司法書士の簡裁における訴訟代理権についての円滑な導入と運用が図られるように、研修につきましてはできる限り協力をしていきたいというふうに考えております。 　具体的には、裁判実務に直結するような講義について裁判官、書記官を講師として派遣する、あるいは、簡裁の実務についての法廷傍聴を中心とした研修が行われる場合には裁判官等がこれを指導する、こういった形で協力をしていきたいと考えております。

○木島委員　最後に一問だけ。 　先ほどのほかの同僚委員の質問に対する法務大臣の答えでまことに不満なのは、照会権を与えないということです。弁護士は、公務所や公私の団体に照会をする権利が法律上明記されております。しかし、さっき質問されましたが、訴訟代理権を付与された司法書士さんには照会権限を与えないと、理屈を述べて答弁をされました。 　しかし、これからこういう事態になるのです。簡易裁判所の民事訴訟で、原告代理人は弁護士、被告代理人は司法書士、それで対決して裁判が進んでいくということは大いに想定されるんです。そのときに、片や原告代理人の弁護士には弁護士法による公務所や団体に対する照会権があり、片や司法書士さんにはそういう権限が付与されない。まことに対等、平等の訴訟ができないんじゃないですか。 　この法律で司法書士さんに簡裁の訴訟代理権を付与するというのなら、それだけの資格と能力があるということが前提になっているんですから、そういう司法書士さんに弁護士と同じような、その裁判に必要な限りでいいわけですから、公務所、公私の団体に対する照会権は付与して当然だ。 　さっきの理屈を聞いていましたら、まだ今の司法書士さんは訴訟実務に精通しているものではないとか理屈を言っておりますが、そんな理屈は立たないですよ、現に与えるんですから。国民の代理人となって裁判をやるんですから、照会権を与えたらどうですか。答弁を撤回されるよう大臣に求めて、質問を終わります。これは大臣。さっき大臣が答えたから。不公平じゃないかという質問です。

○森山国務大臣　おっしゃるお気持ちはわからないことはございませんが、まずこのような新しい分野に取り組んでいただきまして、そして実績を積んでいただいた上で、また改めて考えることはあり得ると思います。

○木島委員　いや、今の答弁は納得できません。不公平が現実に生ずるからですよ。 　終わります。

○園田委員長　植田至紀君。

○植田委員　社会民主党・市民連合の植田至紀です。 　最後になりますけれども、できるだけ重複を避けながらお伺いしたいと思います。 　この間、質疑の中でも話題になっております司法書士法改正にかかわりまして、簡易裁判所における調停の代理権及び相談の訴額を九十万円と制限することにかかわってでございますが、まずちょっと入り口で法務大臣にお伺いしたいんですが、いろいろ実例を挙げて先ほどからの質疑を聞いておりましても、要するに、ではどこまで司法書士が実際に相談に乗るのかどうか、実際にはこれはなかなか、それぞれの事案ごとに難しい局面があろうかと思うわけです。 　ただ、我々市民感覚からいって、司法書士に相談する側からすれば、実際九十万円を超えるかどうかというのがわからぬ場合もあるだろうと思います。そしてまた、今度、相談を受けた側も、話をようよう聞いてみれば九十万円を超えた事件であると理解した場合には、済みませんけれども、これはちょっとあきませんねん、相談できませんねんという話にもなりかねない。そういう意味で、結果的に司法書士が市民の期待にこたえられない場面というのがそれぞれのケースごとに出てくることは容易に推察できるだろうと思います。 　その意味で、私自身、今回の法案には当然ながら賛成しておるわけですが、例えば、簡易裁判所に係属する事件なんかで九十万円を限度として代理権の有無を判断するというのは、逆に、それを活用する側の市民からすれば、無用な混乱であるとか負担を課すような危険性もまた一方であるんじゃないのかなというふうに私は危惧するところなんですけれども、その点、ちょっと法務大臣の御見解をまず聞かせていただけますか。 　　　　〔委員長退席、山本（有）委員長代理着席〕

○森山国務大臣　司法制度改革審議会は、司法書士に対して裁判所のどの範囲の手続について代理を認めるかということを議論なさいまして、その上で、最終的には、隣接法律専門職種などの有する専門性を活用するという見地から、少なくとも、司法書士について、簡易裁判所での訴訟代理権や簡易裁判所の事物管轄を基準とする調停・即決和解事件の代理権については、信頼性の高い能力担保措置を講じた上でこれを付与すべきであるという意見をまとめていただいたわけでございます。 　この法案はこの提言を実現することを目的とするものでございますので、簡易裁判所の事物管轄である九十万円の限定を付したものでございます。

○植田委員　説明はよくわかるんですが、実際九十万円を限度とするということで、我々活用する側が、例えば、簡単な話です、司法書士さんにようわからぬけれども相談に行きました、でも、相談してみたらどうも司法書士さんではできない話やということで、司法書士さんの方もちゅうちょする場合も出てくる、そういうケースがいろいろありますよね。そうなった場合、せっかく当てにしていたのに、いや、法律の上では私らはかんだらあかんことになっていますねんという場面も出てくる。そういうやはり実際の現場での問題というのが、やはり危険性なり、また使い勝手の悪さというものが事実はらんでいますよね、そうですよねということを聞いたんです。法律のできてきた経過は承知しておりますので。そういう危険がありますよね。どうですか。

○森山国務大臣　おっしゃるとおり、現実の社会はそう簡単に割り切れないこともあるかもしれません。しかし、その場合には、このたび新しく認められた範囲というのはここまでなのでということで御説明をいただくというしか、当面やむを得ないのではないかと思います。

○植田委員　やむを得ないのではないかということなんですが、実際の実例、題材を幾つか挙げながら御質問をさせていただきたいわけですけれども、実際、訴額が九十万円ということになってしまったときにどんな弊害があるだろうかというふうに私も考えたわけですが、例えば特定調停にかかわってですけれども、実際、昨年、平成十三年二月からさかのぼっての一年でも二十五万五千件ぐらい特定調停があるわけですけれども、これらはもうほとんど、地裁の事件も含んでいますけれども、一〇〇パー近く、九九・何％簡裁でやっているわけですが、特定調停事件がこの間激増しているというのは、やはり民事調停手続というものが実質倒産処理機能を果たしているということだろうと思います。 　そういう意味で、債務者の側からすれば、経済的再生のニーズというのは非常に高い。これをまず事実認識として、前提として、ちょっと例えばこういう特定調停事件を考えてみたんですが、例えば森山さんという債務者がいらっしゃったとします。全部で二百万の借金をしていた。植田金融からは百万借りていた。下村金融からは五十万、山本金融からは五十万、計二百万森山さんという債務者が借りておられた。返済に窮して特定調停の申し立てをするとなれば、これは山本金融、植田金融、下村金融、全部一斉に、三社全部の調停が成立して初めて債務者森山さんの再生が可能となるわけです。五十万ぐらいだったら今の消費者金融は普通ですけれども、例えば今例に挙げた植田金融みたいに、百万円ぐらいぼんとやる、やや悪質な、たちの悪い金融屋もいるわけでございますよね。そうした場合、全部を処理しないことには、実際、債務者の言ってみれば再生というものが受けられないわけです。 　そこで、森山債務者さんが、町で優秀だと言われている横内さんという司法書士さんに御相談に行かれた。そして、いろいろ相談に乗った。話を聞きました、下村金融と山本金融の五十万はできるけれども、あの植田金融のものはちょっと相談できませんね、そういう局面もあるんじゃないのかなと思うわけですが、この場合、仮に例えば五十万、五十万、百万だったらどうでしょうか、全部司法書士さんできますか。

○房村政府参考人　特定調停の申し立てですが、これは一般に、債権が存在しないという形で申し立てるのではなくて、債権の額には争いはないけれども、支払い猶予を求める、あるいは分割弁済を求めるという形で求めるのが通常であろうと思います。そういう形の特定調停を求めたときに、調停を求める事項の価額、これをどう計算するかといいますと、その場合は当事者の受ける利益は、債権額ではなくて、支払い猶予もしくは分割弁済をすることによって受ける利益、これが調停を求める事項の価額となります。したがいまして、百万円の債権についてその弁済猶予であるとかあるいは分割弁済を求める調停の申し立てをした場合、その弁済猶予によって得る利益、分割によって得る利益ですから、当然百万よりはるかに下の額になります。 　したがいまして、今御指摘のような五十万、五十万、百万で、トータルでは二百万、これについて三件の特定調停を申し立ててやるという場合を考えますと、よほど特別な事情がない限りは、まず全部の事件について九十万の範囲内で司法書士の方が代理人になれるということだろうと思います。 　　　　〔山本（有）委員長代理退席、委員長着席〕

○植田委員　かわいらしい金額だったら、今のそういうあちこちの金融をつまんでいて、何とかなるだろう、司法書士さんで全部賄えるだろうということですが、これは、今みたいに二百万ぐらいの特定調停するぐらいだったら、親からでもちょっとお金を借りて何とか返す方を考えますわね、そんな金額的には。やはり金額がごっつなってくると、例えばＡ、Ｂ、Ｃといろいろなところからつまんでいました、いろいろ考えたら、そのうちの一つぐらいは司法書士が関与できないケースも当然出てきますよね。そういうケースも考えられますよね。

○房村政府参考人　それは事件の額によるわけですが、基本的に申し上げますと、例えば、一年間の支払い猶予によって得る利益というのは、その間のどの程度の利益を得るかということを算定するわけですから、そういう支払い猶予とか分割弁済で得る利益というのは相当額が低いわけです。ですから、支払い猶予で受ける額が九十万を超えるような債権というのは元本は物すごく大きなものになるはずで、おっしゃるような形で何社もから借りている場合に、そういうものが入っていることは通常はないのではないかとは思います。

○植田委員　今のケースというのはそんなに心配ないようなお話でございましたが、これも司法書士に依頼する側からすると、そこで司法書士が全部代理人をやってくれて、調停に代理人として関与してもらえるのかどうなのかということにやはり集約されるわけですね。Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄとあって、Ｃが不調になったとか、Ｄが不調になったとか、一件だけでもまとまらへん場合は、やはりこれは結果として債務者の破綻を招く例もこれまでもあったわけでございます。 　そういう意味で、今のお話を伺っていますと、今私が題材に挙げた特定調停事件の場合、多くの場合そういうことにはならないだろう、司法書士さんが責任を持って対処できるだろうというお話でございましたけれども、じゃ、今度、こういう場合どうだろうかと思うんですけれども、特に中小零細企業を債務者にしている、例えば商工ローンが登場する場合ですね。 　植田ローンでも何ローンでもいいですけれども、例えば債権額が一千万ということで、当然、債権者がいて、債務者がいて、保証人がいる。こういう場合、司法書士の代理権については、もう議論の余地なく、これは代理ができないよということですぐ早合点してしまうんですが、ある司法書士さんの方からちょっと教えていただいたんですけれども、例えば、債権者が利息制限法を超えた高利融資を目的とする商工ローン業者の場合、長期間の継続取引をしているときには、利息制限法による再計算をすることでの過払い金、要するに、債務者から債権者に対して不当利得による金銭を請求できることもあるわけですよね。こういうケースも出てくるわけですよね、例えば債権額が一千万とした場合でも。とすると、この不当利得金額が九十万以内であれば、この不当利得金の返還を求める調停申し立て、これについては司法書士には代理権があるわけですね。

○房村政府参考人　御指摘のとおり、代理権はございます。

○植田委員　この場合はある。ただ、当然、不当利得金が九十万を超える場合はないですわね。当然ないですわね。また、単に一千万円の債務不存在の確認を求める調停を行う場合はほぼないでしょう。また、短期間の取引で債務残高が九十万以上残るときも代理権ないですわね。 　そういう簡裁に係属する同じ事案であるにもかかわらず、ある局面では代理権が生じる、あるときは代理権がないというケースは私は非常にけったいなことやなあと。いや、法律の専門家からすれば、それは全然奇妙なことではございませんとおっしゃるのかもしれませんが、実際にお世話をしてもらう側からすると、けったいなことやなあと。 　これは、やはり簡裁における代理権というものを九十万で線引きした、要するに、同じ事案の中で、ある特定のケースの場合は司法書士は関与できますよというような、そういうのはやはり代理権の九十万線引きの一つの弊害と言えるんじゃないのかなというふうに私は思うわけです。 　少なくとも、簡裁事件に係属する調停事件についてはすべて代理権があるよというふうにしてあげた方が、これは司法書士さんにとってもそうでしょうけれども、実際調停を依頼するときに、全体の枠組みの中で、ここまでは私できますけれども、ここから先はできません、あとはできませんというようなことであると、市民の側からすると非常に使い勝手が悪いということは御理解いただけると思うんですよ。 　その意味で、この調停制度、今も冒頭申し上げましたように、昨年のデータでも二十五万五千件ぐらいあるわけでございまして、非常にニーズの高い制度でございまして、これを利用促進するという点でも、安心して司法書士にお任せできるような制度的枠組みというのをやはりこれから——恐らくこれからの法の運用状況ではこういうケースは絶対出てくると思いますよ、たくさん。司法書士さんだって困りますよ。それだったら最初からこっちだって頼みに行きづらくなりますよね。 　だから、こうした問題が恐らく出てくるだろうと私も推察いたしますので、やはりそうした運用状況を見て、そうした個々の事例に即した問題の解決方等についてもこれから検討していく必要もあるんではないか。今の段階で弊害と考えているか考えていないかはともかくとしても、今後の検討の課題でもあろうかと思いますので、その点について、私はちょっとこれはけったいやと思うんですが、けったいでないというのであれば、その御説明も含めてお願いできますか。

○房村政府参考人　簡易裁判所で扱います民事調停あるいは即決和解事件につきまして、事物管轄である九十万の制限を設けているというのは、先ほども申し上げましたように、司法制度改革審議会の審議で、司法書士の方々の能力とか、そういう点をいろいろ配慮してそういう制約を設けるということでございますので、今回の法案ではそれに従っているわけでございます。 　その基準となりますものは、やはり訴訟の目的物の価額というようなことで、従来、訴訟において、あるいは調停において、当事者の受ける利益を基準として目的の価額を算出しておりますので、それに従って、簡易裁判所の代理権の制限についても同じ基準でやるということが法律上明確であるということから、直接受ける利益を基準に判断することといたしております。 　ただ、これは確かに、代理人となる司法書士の方についても、あるいは相談をする国民にとっても一種の制約でございますので、それに当たる場合には、ある面では不便を強いる面もございます。 　いずれにいたしましても、司法改革審議会の意見に従って新たな権限として認めるわけでございますので、その点について、そういう制約があるということを国民の方にも十分知っていただいて、誤解を招かないようにしていきたいと思っておりますし、また、この権限の活用の実績を踏まえて、今後、代理権の拡大等については検討をしてまいりたいというぐあいに考えております。

○植田委員　恐らく実際起こってくると思いますので、拡大等も今後検討課題だということでおっしゃっていただきましたので、引き続き、具体的な現場での、やはり司法書士さんの皆様方の要望もそうですし、実際、司法書士さんに物をお願いしに行く言ってみれば我々の立場からしても、安心して物が頼めるという条件の整備が恐らくこれからやはり必要になってくるだろうと思います。 　もう一点、司法書士法の改正にかかわって、もう既に幾つも論議されておりますので繰り返しは避けますが、ぶっちゃけた話、法務省はどれぐらいの頭数の簡裁代理権を与えるつもりなのかということをお伺いしたいんです。 　というのは、さっきの参考人質疑でも、データを見ましたら、大体、すべての司法書士さんが回答しているわけではないですが、最低でも一万人ぐらいの人は、やはり受けたいとかやりたいとおっしゃっておられるようですけれども、実際どれぐらい考えておられるのかというのは、その認定の体制を含めて当然かかわってくるので、その点だけちょっとお聞かせいただけますか。

○房村政府参考人　アンケート結果だけによりますと一万という数字も出てくるわけでありまして、ある意味では、長い目で見ればそのくらいの司法書士の方が訴訟代理権を行使できる司法書士になっていくのかなと思っておりますが、現実に簡易裁判所での訴訟事件に関与している業務の割合というのは、司法書士全体の業務の中では決してそう多いわけではない。やはり圧倒的に多い業務は登記関係でございますので、今後実際にどのぐらいの方々が研修に入ってくるか、これは受ける方にとっても時間的にもかなりの負担にはなりますから、正直申し上げると、ある程度やってみないとわからない。ただ、アンケート結果から見ても、そう少ないことはないだろう、かなりの人数の方が受けていただけるのではないかと思っております。 　この研修を実施する法人といたしましては、日本司法書士会連合会を私ども想定しておりますし、司法書士会連合会の方でも、そういう会員へのアンケート結果等を踏まえて、会員にできるだけ多く、できるだけ早く研修を実施できるような体制を今検討していると伺っておりますので、私どももそれと協力をして、希望する司法書士の方々ができるだけ早く研修を受けて、かつ認定の試験に通っていただきたいというぐあいには思っております。

○植田委員　具体的な数を言いようはないだろうと思うんですけれども、ただ、いずれにしても、ここは希望される方の数から認定する数というのが算出されるというわけでもないだろうと思いますけれども、その辺はどうなんですか。

○房村政府参考人　法務省としては、認定をする司法書士の方々の数を事前に決めておくという考えは全くございません。研修を受けていただいて、その能力を判定する試験で一定のレベルに達していただければ、数にこだわらずに認定をするということで考えております。

○植田委員　そういうふうに最初に言っていただければよかったので、わざと今みたいなことを聞いたわけでございます。そう言わぬと答えそうになかったのでね。 　あと、懲戒制度にかかわって、今回改正はされていませんよね。要するに、懲戒制度といったら、法務局また地方法務局が懲戒権を持っている。 　ただ、訴訟代理権を獲得する司法書士が当然これからたくさん出てくるということを前提にするのであれば、むしろ、行政庁が監督権を持つというシステムよりは、法務省であるとか有識者を入れた第三者機関が懲戒するシステムということをこれからやはり構築していくべきではないかと思うんですが、その点はいかがですか。

○房村政府参考人　司法書士の方々の業務は圧倒的に登記が多いというようなこともありまして、司法書士の業務内容に通じている法務局長、地方法務局長が監督権限を持つという形で従来から来ております。 　今回、司法書士の方々に訴訟代理権が付与されますが、簡裁の代理権でございますので、司法書士の方々の代理業務として、例えば国を相手にする、あるいは行政庁を相手にするというような訴訟を扱うことはないわけでございますので、従来と特に変わって懲戒の手続を見直す必要はないだろうということで、今回は従来のままということにしているわけでございます。

○植田委員　ちょっと時間が迫ってきたので、土地家屋調査士会の関係も聞かないかぬのですが、もう一点だけ。 　これは、日司連さん、日調連さん、両方かかわってくる話なんですけれども、いわゆる特殊法人改革とのかかわりで、当然、日司連にしても日調連さんにしてもその対象になるわけですけれども、今回の法改正の中で、特に特殊法人改革によってこうしたそれぞれの団体の意味づけ、位置づけというものが変わっていくということも射程に入れた、もしくはそういうことも念頭に置いた議論というものをなさったんでしょうか。これは参考までに聞いておきたいんですが。

○房村政府参考人　日本司法書士会連合会と日本土地家屋調査士会連合会、その特殊法人改革との関係でございますが、特殊法人等整理合理化計画におきましては、この二つの団体につきまして、業務、財務等について、ホームページへの掲載等情報公開を一層推進すること、それから、公正有効な競争の確保等の観点から、単位会を含め、報酬規定を会則記載事項から削除すること、独占禁止法上問題となるおそれのある広告規制は行わないことということが求められておりますが、今回の改正内容はいずれもこの求められている事項に沿った内容でございますので、それ以上の検討はしておりません。

○植田委員　最後になりますけれども、二点ばかり、土地家屋調査士法の改正にかかわって、これは基本的なことでございます、技術的なことじゃございませんので、法務大臣に御答弁いただきたいわけです。 　まず一点目、これもこの間の、きのうの国会質疑、またきょうの前段のお話でもありました、いわゆるＡＤＲにかかわる話ですが、きのう、またきょうも森山大臣からは、いわゆる土地境界紛争に関するＡＤＲが創設された暁には、その構成員であるとか代理人として土地家屋調査士さんの起用というものも含めてお考えになっているという非常に前向きな答弁があったわけですけれども、恐らくこれは、今法務省で御検討されているいわば行政委員会型のＡＤＲのことだろうと推察するわけでございます。 　今、御承知のように、司法制度改革の推進の中で、いわゆる隣接法律専門職種の方々の専門的知見というものをどう生かすかという観点からもＡＤＲに対する期待はあるわけでございまして、特に日調連さんの方も、かなり具体的に土地境界に関する紛争を解決するＡＤＲの創設というものを、私も見させていただきましたけれども、かなり精緻な案というんですか、プランを出されているようでございます。 　ですから、今の行政委員会型のＡＤＲというもの、そういうものができる、これは一歩前進なことは十分承知しているわけですけれども、やはり、土地家屋調査士会さんたちが実際に行っていく裁判外の境界紛争解決制度、そうしたものというのがこれから、国民生活に密着したありようというものを追求する観点からすると、やはりこれもニーズが高いし、非常に大切なことだろうと私は思うわけでございます。 　その点、今回はともかくとしても、今後、そうした問題提起を受けた配慮や関係法の整備を含めた検討というものも、これからの課題としてはやはり必要になってくるんじゃないかと思いますが、その点は、森山大臣、いかがでございますか。

○森山国務大臣　土地境界紛争に関するＡＤＲの創設につきましては、事案の性格、利用者のニーズ等に応じまして、多様なＡＤＲ機関がそれぞれの特徴を生かしながら充実発展することが望ましいと思います。 　現在、日本土地家屋調査士会連合会におきましては、境界問題相談センターというものを東京、大阪、名古屋などで試行的に実施していらっしゃると聞いております。法務省といたしましても、業務上、境界問題につきまして豊富な経験と専門的知識を有していらっしゃる土地家屋調査士の方々が、民間型ＡＤＲの創設に当たって積極的にその能力を発揮していただくということを期待しております。

○植田委員　とりあえず、今のお話で、少なくともそうしたことも頭の中にあるな、念頭にはあるなというぐらいのことはお話ししていただけたんだろうと思っておりますが、もうちょっと色よい話もあってもよかったんですが。 　あと、最後一点だけ、これもそれと関連して、土地家屋調査士の皆さん方の司法制度への一層の活用という観点で、意見書でも、「土地家屋調査士など、その他の隣接法律専門職種などについては、その専門性を訴訟の場で活用する必要性や相応の実績等が明らかになった将来において、出廷陳述など一定の範囲・態様の訴訟手続への関与の在り方を個別的に検討することが、今後の課題として考えられる。」とあるわけでございます。当然のことだと思います。 　また、午前中の参考人質疑でも参考人の方から、法廷に出廷して陳述する権利をやはり付与していただきたいという旨、そういうお話も伺いました。これは何も、ただ単に権利をよこせというよりは、むしろ、専門的な知見なりこれまでの実績に裏打ちされた御要望であり、御見解だろうと思うわけです。 　その意味で、これも、そのあたりのことは今回の法改正では出ていないわけですが、意見書等も踏まえながら、当然、今後、土地家屋調査士の司法制度への活用というものは積極的にやっていかなければならないと思いますが、その点についても基本的な、御決意にしておきます、それをお伺いして、もうそろそろ時間ですから終わりますので、お願いします。

○森山国務大臣　今、先生がおっしゃいましたように、司法制度改革審議会の意見書においても、引用されたようなことをしっかりと記されております。 　土地家屋調査士の方々は、土地の境界問題について豊富な経験と専門的な知識をお持ちでいらっしゃいますから、土地家屋調査士の出廷陳述権や訴訟代理権付与等につきましても、その専門的な知識や経験を訴訟の場で活用する必要性や相応の実績等が明らかになった段階で、将来において検討するべきものであると考えております。

○植田委員　将来というのができるだけ近い将来であるというふうに希望をいたします。 　時間が来ましたので、以上で終わります。

○園田委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。 　　　　—————————————

○園田委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。 　内閣提出、司法書士法及び土地家屋調査士法の一部を改正する法律案について採決いたします。 　本案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○園田委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　　　　—————————————

○園田委員長　この際、ただいま議決いたしました本案に対し、塩崎恭久君外五名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党、日本共産党及び社会民主党・市民連合の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。 　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。加藤公一君。

○加藤（公）委員　ただいま議題となりました附帯決議案について、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し趣旨の説明といたします。 　　　　司法書士法及び土地家屋調査士法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 　　この法律の施行に伴い、政府及び関係機関は、次の点につき格段の配慮をされたい。 　一　司法書士会、土地家屋調査士会及びその連合会の実施する研修が、会員の適正な実務の遂行に効果的なものとなるよう、研修制度の一層の充実に協力すること。 　二　司法書士による簡裁訴訟代理関係業務の運用にあたっては、国民に利用しやすく、わかりやすく、頼りがいあるものとするよう配慮するとともに、その能力担保措置の円滑な実施のために、関係諸機関の支援協力体制に万全を期すること。 　三　司法制度改革に関する検討を踏まえ、国民の権利保護及び利便性向上の観点から、司法書士及び土地家屋調査士の有する専門的知見を、裁判外紛争解決制度に積極的に活用すること。 　四　司法書士及び土地家屋調査士の業務に係る報酬規定が会則から削除されることに伴い、適切な報酬設定が行われるよう、その周知徹底を図ること。 　五　司法書士に対する家事事件及び民事執行事件の代理権付与については、簡易裁判所における訴訟代理権等の行使による司法書士の実務上の実績等を踏まえて早急に検討すること。 　六　国民の利便性の向上を図る観点から、ワンストップ・サービスを積極的に推進すべく、司法書士及び土地家屋調査士と他の法律専門職種による協働が図れるよう、関係省庁において適切な方策を検討すること。 以上であります。 　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。

○園田委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。 　採決いたします。 　塩崎恭久君外五名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○園田委員長　起立総員。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。 　この際、ただいまの附帯決議につきまして、法務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。森山法務大臣。

○森山国務大臣　ただいま可決されました附帯決議につきましては、その趣旨を踏まえ、適切に対処してまいりたいと存じます。 　　　　—————————————

○園田委員長　お諮りいたします。 　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○園田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　————————————— 　　　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　　————◇—————

○園田委員長　次に、内閣提出、商法等の一部を改正する法律案及び商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案の両案を一括して議題といたします。 　趣旨の説明を聴取いたします。森山法務大臣。 　　　　————————————— 　商法等の一部を改正する法律案 　商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案 　　　　〔本号末尾に掲載〕 　　　　—————————————

○森山国務大臣　最初に、商法等の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。 　この法律案は、最近の社会経済情勢の変化に伴い、株式会社等の経営手段の多様化及び経営の合理化を図るため、会社の機関関係を中心に、会社法制の全般にわたり、商法、有限会社法及び株式会社の監査等に関する商法の特例に関する法律の一部を改正しようとするものでありまして、その要点は、次のとおりであります。 　第一に、会社の機関関係では、まず、大規模株式会社につきまして、監督と執行を分離した委員会等設置会社の制度の選択を可能とすることとしております。この制度におきましては、取締役会の中に、メンバーの過半数を社外取締役とする指名委員会、監査委員会、報酬委員会の三委員会を設けて、取締役会の監督機能を強化するとともに、業務執行を担当する執行役を設け、取締役会が執行役に対して決議事項を大幅に委任することができるようにし、機動的な業務決定を可能としております。 　また、従来型の大規模株式会社につきましても、機動的な業務決定を可能とするため、社外取締役を選任している場合には、取締役会が、その中に取締役三人以上で組織する重要財産委員会を設け、これに重要な財産の処分や多額の借財等についての決定権限を委任することができるようにすることとしております。 　さらに、株主総会の手続につきまして、議決権を有するすべての株主の同意がある場合には、招集手続を省略することができるようにし、また、株式の譲渡につき取締役会の承認を要する会社については、定款により、招集通知の発出から総会期日までの期間を一週間を限度として短縮することができるようにするなど、その簡素化、合理化を図ることとしております。 　また、定款変更等の場合に必要となる株主総会の特別決議の定足数について、個人株主など議決権を行使しない株主が増加している反面で、安定株主が減少している状況にかんがみ、その下限を定款により議決権総数の三分の一まで緩和することを許容することとしております。 　第二に、株式関係では、まず、一定の株主が議決権の比率にかかわらず一定の数の取締役または監査役を確実に選解任することができるようにし、ジョイントベンチャーとして合弁会社を設立することや、ベンチャーキャピタルによるベンチャー企業への投資を行いやすくする観点から、取締役または監査役の選解任を種類株主ごとに行うこととなる株式の発行を可能とすることとしております。 　また、株券を喪失した株主が発行会社に喪失登録をする制度を創設し、喪失株券の再発行のための手続を整備することとしております。この新たな手続は、裁判所に公示催告手続の申し立てをすることを要しない簡便な手続で、かつ、名義書きかえ制度との連携を図ることによって、喪失株券の善意取得者の正当な利益も十分に確保されるものであります。 　第三に、会社の計算関係では、まず、大規模会社につきまして、株主への情報開示の充実を図るため、連結計算書類の作成と定時株主総会での株主への報告を要求することとしております。 　また、会計基準の変更への迅速な対応を可能にし、商法会計と証券取引法会計との整合性を確保し続けるため、財産の価額の評価方法等についての規定を法務省令で定めることとしております。 　このほか、現物出資等の際の検査役調査にかわるものとして、弁護士等の専門家による財産の価格の証明制度を拡充することなどの措置も講ずることとしております。 　続いて、商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。 　この法律案は、商法等の一部を改正する法律の施行に伴い、非訟事件手続法ほか百一の関係法律について、規定の整備を行うとともに、所要の経過措置を定めようとするものであります。 　以上が、これら法律案の趣旨でございます。 　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに可決くださいますようお願いいたします。

○園田委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。 　　　　—————————————

○園田委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。 　ただいま議題となっております両案審査のため、来る十六日火曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○園田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　次回は、明十日水曜日午前九時五分理事会、午前九時十五分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後三時三十分散会