憲法調査会政治の基本機構のあり方に関する調査小委員会 第5号

○高市小委員長　これより会議を開きます。 　政治の基本機構のあり方に関する件について調査を進めます。 　本日は、参考人として高崎経済大学助教授八木秀次先生に御出席をいただいております。 　この際、八木参考人に一言ごあいさつを申し上げます。 　本日は、大変御多用中にもかかわりませずお出ましをいただき、本当にありがとうございます。参考人のお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきまして、私ども調査の参考にいたしたいと存じます。よろしくお願いいたします。 　次に、議事の順序につきまして申し上げます。 　最初に参考人の方から御意見を四十分以内でお述べいただき、その後、小委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。 　なお、発言する際はその都度小委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は小委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。 　御発言は着席のままでお願いいたします。 　それでは、八木参考人、よろしくお願いいたします。

○八木参考人　本日は、本来二時から開会のところを、私の都合で三十分おくらせていただきましたことを、まことに感謝にたえません。四十分という限られた時間ですので、早速本題に入らせていただきたいと思います。 　与えられたテーマは、明治憲法下の統治構造ということであります。レジュメを八枚及び別紙を最後に一枚つけておりますので、それをごらんになった上でお聞きいただければと存じます。 　明治憲法、大日本帝国憲法は、今日ではいわば過去の遺物として、だれもまともに取り上げようとしないもののように思われます。しかしながら、憲法論議をするに当たって、明治憲法という存在は無視してはならないものだと私はとらえております。 　と申しますのは、憲法とは何よりコンスティチューションのことであり、コンスティチューションとは国柄のことであります。であるならば、憲法論議は、まず国柄に関する議論でなければならないはずであります。明治憲法は、まさにその点を重視して制定されたものであります。明治憲法は、我が国の国柄とは何かという、その点を重視して制定した。また、その点において、我々は今日、憲法論議をするに当たって、明治憲法に学ぶべきものがあると私は思うわけであります。 　国柄の上に憲法が成り立つべきであるという論議は、これは明治憲法の起草者ばかりが持っていたわけではありません。実は明治維新以降、我が国が近代憲法を制定するに当たって、折に触れてその点は確認されているところであります。 　二つ目の白丸をごらんいただきたいと思いますが、明治九年九月に国憲起草の勅語というものが出されます。これはその後の憲法起草の指針となったものでありますが、この中に、何より「我建国ノ体ニ基キ広ク海外各国ノ成法ヲ斟酌シ以テ国憲ヲ定メントス」、こういう理念が掲げられているわけであります。すなわち、「建国ノ体」、我が国の政治伝統と、「海外各国ノ成法」、これは近代憲法ということであろうと思いますが、その両者の融合ということが、明治期において、憲法、国憲を制定するに当たっての何よりの指針であったという点であります。我が国の国柄、ここを重視したという点であります。 　さて、明治十三年に元老院という組織が第三次の国憲草案を出しますが、その際に、後に憲法の起草者となる伊藤博文は、この元老院の国憲草案が何より我が国の国柄に基づいていないという点をとらえて、これを否定的に評価したという点も忘れてはならないと思います。 　次に、私たちが明治憲法に学ぶべきものとして、これは明治憲法の中身というよりは、むしろ明治憲法を制定したその姿勢、心構えではないかと思います。心構え、姿勢と申しますのは、先ほどから言っている、憲法とは国柄のことである、国柄の議論の上に憲法論議は成り立たなければならない、そういう点であります。 　ここで、幾つかエピソードを申し述べたいと思います。一つは、伊藤博文が明治十五年の三月に我が国を出発して、ヨーロッパに憲法調査に出かけます。その際に、ベルリン大学のグナイスト、ウィーン大学のシュタインという二人の学者に憲法について学ぶわけであります。しかし、伊藤は、この二人から憲法の中身を学んだというよりは、実は憲法をつくっていく上での姿勢、心構えの面であったということであります。 　と申しますのは、伊藤は、帰国後、彼らの考えに全面的に依拠したわけではありません。彼らに学んだのは、憲法構想の内容というよりは、憲法起草に際しての姿勢であります。 　グナイスト、シュタインともに、歴史法学という、法は民族精神の発露であると考える学派に連なる学者でありました。そして、彼らは伊藤に、憲法はその国の歴史や伝統の上に成り立つものでなければならないと教えたわけであります。この点を伊藤は何より重視したわけであります。伊藤は、それゆえに、憲法ができ上がった後、シュタインに、「いかなる点においても、他国のあれこれの憲法の単なる模倣ではなく、徹頭徹尾日本的なものである」との書簡を送っております。 　次に、もう一人の憲法起草者でありますが、井上毅は、彼はもともとドイツ法学一辺倒の考え方をとっていた人ですが、憲法についての研究を重ねていく中で、我が国の歴史典籍の研究が必要であるという認識にたどり着きます。我が国の歴史典籍、これは古事記、日本書紀に始まるものでありますけれども、それを研究した上で我が国の国柄を明らかにし、その上に我が国の憲法を起草する、そういう認識にたどり着くわけであります。いわば日本版の歴史法学と言っていい認識であります。 　ここに、井上の代表的な言葉を引用しておきました。井上は、憲法ができ上がった後に、「我が国の憲法はヨーロッパの憲法の写しにあらずして、すなわち遠つ御祖の不文の憲法の今日に発達したるものなり」という認識に至っております。 　井上の場合は、古事記の中に発見した治す（しらす）と領く（うしはく）という二つの統治理念をとりわけ重視いたしまして、後に憲法の第一条のもとになります彼の案でありますけれども、その中に、「大日本帝国ハ万世一系ノ天皇ノ治ス所ナリ」という有名な条文を起草しているわけであります。ただ、この条文は、後の明治憲法の成文に必ずしも反映されたかどうかについては議論のあるところであります。 　井上が重視したのは、この治す（しらす）という概念の中に、天皇統治の公共性というものを見たわけであります。二枚目、はぐっていただきますと、一行目に書いておりますが、「憲法義解」という、後に明治憲法の公定解釈書として発行されたものですが、その中に、「一人一家に享奉するの私事にあらざる」、こういう言葉があります。天皇統治は、天皇個人やその一族のためになされるものではなくて、すぐれて公共的なものである、こういうことを井上は特に強調したところであります。 　次の引用は飛ばします。 　もう一人、金子堅太郎という人物もその起草に携わっておりますが、金子の場合も、保守主義という一つの思想的な立場に立脚し、また、歴史法学という一つの立場に立っている人であります。彼は、我が国の歴史、伝統の上に憲法というものはなければならないという点を強調したわけであります。 　以上、三人取り上げましたが、三人三様別々の経緯をたどりながらも、期せずして、憲法というものはその国の歴史、伝統の上に成り立つものでなければならない、そういう認識に至ったという点であります。 　彼らは決して、歴史、伝統を重視するということから、復古主義の立場に立ったわけではありません。近代憲法を制定するに当たって、ここは日本の憲法だという、日本という視点を忘れなかったという点であります。さらに、憲法というものはその国の歴史の所産である、そういった点をも認識したということであります。 　今日の憲法論議は、日本の憲法がどうあるべきかについての調査研究であります。そうである以上、やはり日本という視点を忘れてはならないと思います。そして、この点こそが明治憲法の起草者たちがこぞって重視した視点でありまして、この意味におきまして、私は、明治憲法起草者の憲法制定の姿勢、心構えといった点に学ぶべきであろうと思っているものであります。 　その次の問題でありますが、今日において、明治憲法は甚だしくその評価が低いものとなっております。私の本を読んだ若い読者から、明治憲法というものは、ショッカー、すなわち仮面ライダーの悪の軍団がつくったものであるかのように自分たちは認識していた、しかし、実際によく読んでみると違うんですねという感想を漏らしておりました。私は全くそのとおりだと思うんです。 　それではその次に、今日の学校教育で明治憲法がどのように教えられているのかという点を、代表的なものを挙げております。 　全部読む時間がございませんのでかいつまんでとらえてまいりますが、まず、ここで二つ引用しておりますが、言わんとしているところは、天皇が最高の権力者であるというふうに定めているということ、そして、「帝国議会・内閣・裁判所も天皇を助けるものと位置づけた。」あくまでも天皇が主体である、天皇が権力の担い手である、こういう点です。さらに、「天皇が軍隊を統率し、指揮する」、天皇自身が軍隊を統率し、指揮するようにここでは読めてしまいます。 　あるいはその次の引用でありますが、「天皇の権限は強く、議会の召集・解散、軍隊を指揮すること、条約の締結や戦争を始めることなどは、天皇の権限（天皇大権）とされた。」これまた天皇の権限というものが実際に非常に強いものである、憲法上の名目的なところのみならず、実際のものとして非常に強いものであったという点がここで強調されているわけであります。一言で表現するならば、天皇制絶対主義という考え方が、学校教育で教えられている明治憲法の基本にあるものではなかろうかと思います。 　いずれにしても、天皇が実際に権力を振るったかのように見えるわけであります。しかし、これは正確な理解ではありません。何より大臣責任制についての言及がここではないからであります。この点については後ほど述べたいと思います。 　このような学校教育における明治憲法観というものがどのようにしてでき上がってきたかといいますと、その後少し書いておりますが、省略させていただきまして、いわゆる講座派の明治憲法観の影響というものが学校教育において見られるわけであります。これは学校教育のみならず、憲法学者の多くも何らかの形で講座派の明治憲法観の影響を受けているわけであります。簡単に言いますと、天皇制絶対主義という理解をしているということであります。 　ここから明治憲法悪玉論というものが出てくるわけであります。これに対して、日本国憲法善玉論というものが対置されると思われます。明治憲法、日本国憲法との対比で、日本国憲法を少しでもよく見せようというトリックが私は働いているように思うのであります。しかし、これは明治憲法を不当におとしめる、いわばためにする議論ではないかと私は思っております。 　次に、本題であります明治憲法下の統治構造について説明申し上げます。特に、内閣制度と天皇との関係であります。 　この問題を考えるに当たって、明治憲法は伊藤博文と井上毅との間で認識にかなり差があるということを注意しておきたいと思います。すなわち、両者の間の天皇観の相違によって、内閣制度をどうとらえるのかということが異なってくるわけであります。実際、明治憲法下の内閣制度は、両者の妥協の産物であると言えます。したがって、解釈、運用に明瞭ならざるものが残っております。 　しかし、結論として言えば、大きく言えば、伊藤の憲法観がほぼ反映されたと言っていいかと思います。伊藤博文の天皇観は、一言で言えば、受動的君主ということであります。彼は、天皇を非政治化して、政治争点化させないことを考えました。すなわち、天皇の不可侵性、政治的法的無責任性をいかにして確保するのかということを考えるわけです。これによって、あくまで総理大臣が政治主体となる政治システムを構想したというわけであります。その点が憲法第五十五条にあらわれていると考えられております。 　五十五条では、「国務各大臣ハ天皇ヲ輔弼シ其ノ責ニ任ス　凡テ法律勅令其ノ他国務ニ関ル詔勅ハ国務大臣ノ副署ヲ要ス」、こういう条文でありますが、ここで言わんとしていることは、特に大臣の副署ということでありますけれども、大臣の副署がないものは詔勅としての効果がないんだと、すなわち、大臣が実質上の政治責任者になるんだということがここで述べられているわけであります。天皇の大権行使は国務大臣の副署がない場合は無効とされる。これによって、天皇の恣意的、個人的意思行為が排除される趣旨であります。これは国務大臣の輔弼責任を明らかにすることで、天皇の不可侵性、政治的法的無責任性を確保する趣旨であります。 　そのように、大臣責任制ということを前提といたしますと、憲法第三条、「天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス」という、今日では、これは学校教育あたりでも天皇の神格性をあらわす表現という記述が見受けられますけれども、そういうものではなくして、これは立憲君主制の国家においてはごくありがちな規定でありまして、立憲君主としての天皇の無答責条項をいうものであります。 　この点については少し長く引用しておりますが、明治憲法下において通説的な見解を形成した美濃部達吉の見解を紹介しております。 　長いのでかいつまんで述べますけれども、天皇が無責任である、つまり、無答責であるということは、国務大臣がその責任者である、したがって、すべての国政について君主が自分の御随意に専行したまうことはできない、こう言っているわけであります。すべての国務について、君主は国務大臣の輔弼によらなければ大権を行わせらるることがない、そのために君主は無責任である、無答責である、こういう点を述べているわけでありまして、天皇の不親裁ということを指摘しているわけであります。 　この点は、国務大臣のみならず枢密院においても、これも伊藤が構想したものでありますが、これも天皇親裁を回避するための機構として位置づけられているわけであります。その点については、ここにやはり美濃部達吉の見解を出しております。 　すなわち、伊藤によれば、国務大臣や枢密顧問を含むところの何重もの意味での天皇という名の集団指導体制を構想していたという点であります。個人としての天皇は、政治主体ではない、いわば政治運営の精神的よりどころ、さらに言えば政治理念の具現者として位置づけられているという点であります。 　それでは、憲法第四条が言う統治権の総攬とはどういうことなのか。この統治権の総攬というところをもって絶対主義的天皇制という評価があらわれているところでありますが、これも実は誤解であります。「憲法義解」の中に、統治権を総攬することを主権の体といい、憲法の条規によりこれを行うのを主権の用という。主権の体、主権の用、こういうふうに区別しているところがあります。 　これは、ドイツのヘルマン・シュルツェの憲法理論を採用したものと考えられております。このシュルツェの憲法理論を少し説明させていただきます。シュルツェは、国家権力の保持と行使とを区別しました。国家権力の主体ないし担い手はただ一つでなければならない。このただ一つの主体ないし担い手も、国家権力の個々の作用の行使に当たっては、それぞれの憲法の定める特定の機関を用いなければならない、このように考えたわけであります。 　これを主権の体と用というように言っているわけであります。主権の体として、統治権を総攬する。しかし、統治権を総攬しながら、その下の問題については、これは特定の機関に委任するということを言っているわけであります。 　一番下の白丸をごらんください。いわば、天皇による統治権の総攬のもとで権力の分立が行われいたというのが明治憲法下の統治構造であります。すなわち、行政権は国務各大臣、すなわちこれは内閣のことですが、これに預けられ、立法権は帝国議会に、司法権は裁判所に、軍の統帥は輔翼機関にそれぞれ委任されていたということであります。 　伊藤の内閣構想は、内閣総理大臣主体の政治運営というものを考えたということであります。この点は、内閣制度が発足したときの明治十八年十二月の「内閣職権」に、その辺の伊藤の考え方が強くあらわれていると言われているものであります。特に最後のあたりであります。内閣総理大臣が「大政ノ方向ヲ指示シ行政各部ヲ統督ス」と。内閣全体の方向を指示する。同輩中の筆頭者ではないという点であります。 　さて、これに対して井上は、天皇を能動的な君主ととらえております。天皇を実質的な政治主体であると考え、その上で公平な徳治的君主としての統治理念を治す（しらす）というふうにとらえているわけであります。内閣は政治の中心ではなく、あくまで天皇大権のもとで天皇を補佐する役割を負っている。憲法第一条及び第四条の「天皇」とは、文字どおり天皇個人であるととらえているという点であります。彼の考え方があらわれている、これはその憲法の試案でありますけれども、ここに引いております。「内閣ハ天皇臨御シテ万機ヲ親裁スルノ所トス。」こういうところであります。 　さて、実際の明治憲法第五十五条及び明治二十二年十二月、すなわち憲法ができ上がった後の「内閣官制」では、伊藤と井上の異なる内閣構想、その妥協の産物であったという点に留意しておきたいと思います。 　もっと具体的に申しますと、憲法第五十五条一項の「国務各大臣ハ天皇ヲ輔弼シ其ノ責ニ任ス」の解釈は、規定のどの部分に重点を置くかにその両者の見解が分かれております。伊藤においては、その重点は「輔弼」、つまり内閣が全体として政治運営の主体となるという点に置かれた。井上においては「国務各大臣」、つまりあくまで天皇が政治主体であって、国務大臣が個別に天皇を輔弼、補佐するという点に置かれたわけであります。この井上の考え方が取り入れられまして、明治憲法では内閣という言葉が使われておりません。 　第五十五条は、繰り返しになりますけれども、両者の構想の妥協の産物であった。それゆえに、その後、解釈及び政治運営に明瞭ならざるものを残しております。ただ、その後の展開は、伊藤の構想の線にほぼ沿ったものと言ってよろしいかと思います。 　明治憲法が、当初、イギリス流の議院内閣制、政党内閣制を忌避するものでありました。しかし、それが次第に許容するものとなってまいります。明治三十一年六月に、伊藤の決断によって初の政党内閣、隈板内閣が組織されます。そして、明治三十三年九月には、何より伊藤みずからが政党を組織しまして、第四次伊藤内閣を組織しているという点を我々は注目したいと思います。 　この点について、大隈重信、もともとイギリス流の議院内閣制、政党内閣制を構想していたがゆえに、明治十四年の政変で政権から追いやられた人物でありますが、その大隈重信が、これは明治憲法が発布された十日後のことでありますけれども、憲法の妙は運用にある、したがって、法文がいかに不十分であっても、政党内閣はこの憲法で十分できるんだということをここで述べているわけであります。実際、大隈が言ったとおりになったわけであります。 　大正七年の九月に初の本格的な政党内閣、原敬政友会内閣が成立しております。これも大隈の期待したところであったかとは思います。しかし、総理大臣の統制権が実は弱かったというところから、軍部に、陸海軍大臣の現役武官制や統帥大権などを理由に政治介入を許してしまったという点も見落としてはならないとは思います。 　さて、天皇と内閣との関係については、その通常の状態は、昭和天皇が大東亜戦争、太平洋戦争の開戦の手続と終戦の手続の相違を説明したものの中に的確にあらわれております。もう読んでいる時間がございませんが、昭和二十一年二月の昭和天皇の回想でありますけれども、終戦のときと開戦のときでは全く事情が異なったということが述べられているわけであります。 　我が国においては厳として憲法がある、天皇はこの憲法の条規によって行動しなければならない。憲法によって、国務上ちゃんと権限をゆだねられ、責任を負わされた国務大臣がいる。この国務大臣がいるのに、天皇がその意思によって勝手に容喙し、干渉し、これを制肘することは許されないんだ。したがって、憲法上の責任者が慎重に審議を尽くして、ある方策を立て、これを規定に従って提出して裁可を請われた場合には、私はそれが意に満ちても意に満たなくても、よろしいと裁可する以外にとる道はない。こういうことをおっしゃっているわけであります。 　この点は、昭和天皇の憲法の師匠であります清水澄の憲法講義の中にも、次のように「もし天皇が、国務大臣の輔弼なくして、大権を行使せらるることあらば、帝国憲法の正条に照らして、畏れながら違法の御所為と申し上ぐるの外なし」、このような表現で語っていることであります。ここで引用しております「帝国憲法」というのは、これはまさに昭和天皇の憲法の教科書であります。 　ところで、明治憲法の特色として、権力の割拠性ということが言われます。先ほど、統治権の総攬のもとに権力が分立しているということを言いましたけれども、横のつながりがないという点が明治憲法の欠陥といえば欠陥であります。しかし、本来はそれを統括するのが天皇の役割であります。しかし、天皇はその役割を果たさないということが憲政の常道とされていたわけであります。 　したがって、いわば統治の中心が不在になった。しかし、天皇がそれを行使しないかわりに、元老という役割があって、元老がそれを天皇にかわって担っていたわけでありますが、元老が消滅することによって統治の中心が不在になっていた。ここに軍の独走を許した昭和の悲劇があると私は考えております。 　さて、昭和天皇は、立憲君主としては逸脱しながらも、民の父母としての天皇として、そういう役割として終戦を決断されたということが述べられております。 　七枚目の一番目の黒丸でありますが、明治憲法は、いわば常態においては公議を尊重するということであります。これを憲政の常道としております。法律の裁可から始まって戒厳令に至るまで、これはいずれも天皇大権でありますが、これは天皇がお一人で、あるいは独断で行使し得るものではありません。いずれも輔弼者が存在するわけで、その輔弼者が事実上の責任者とされるわけであります。 　このように見てまいりますと、明治憲法下の政治体制は立憲君主制であるということが言えるかと思います。 　それでは、明治憲法に対して、日本国憲法の象徴天皇制度はどうであるのかということであります。 　結論を先に述べますが、私は、明治憲法下の伊藤の構想と象徴天皇制度は、それほど差はないというように考えております。 　象徴天皇制度、これはどういうところから出てきたのかといいますと、これについては既に証言があります。ＧＨＱの民政局に所属していたネルソンとプールという二人の若い軍人たちが象徴天皇制度の規定を起草したと言われております。彼らは、英国のような王室に日本の皇室をすることが不可欠であるというように考え、さらに、天皇に権限ある地位ではなく、意義ある地位を与えようということであります。意義ある地位です。 　彼らが象徴天皇制度を考えるに当たって参照した文献があります。これがウォルター・バジョットの「イギリス憲政論」という本であります。一八六七年の著作であります。 　一番下の黒丸をごらんください。このバジョットのイギリス憲政論の中にこういう部分があります。 　国民は党派をつくって対立しているが、君主はそれを超越している。君主は表面上、政務と無関係である。そしてこのために敵意をもたれたり、神聖さをけがされたりすることがなく、神秘性を保つことができるのである。またこのため君主は、相争う党派を融合させることができ、教養が不足しているためにまだ象徴を必要とする者に対しては、目に見える統合の象徴となることができるのである こういうことですね。まさに国民統合の象徴という言葉は、このバジョットの中で使われているわけであります。 　バジョットの考えをまとめてみます。 　バジョットは、君主の役割を、党派をつくって対立している国民を融合させる、目に見える統合の象徴であることに見出したわけです。それは、君主が政務、つまり実際政治と無関係で、それを超越しているがゆえに可能なのだというように考えているわけです。国民統合の象徴とは、バジョットの文脈でいいますと、立憲君主の有する機能を言った表現であります。 　さて、バジョットの立憲君主制論について若干説明をしておきたいと思います。 　バジョットは、政治を二つの部分から成るものと考えます。一つは尊厳的部分、もう一つは実効的部分。尊厳的部分を担うのが君主、王室であるということ、実効的部分を担うのが内閣その他であるということであります。 　これを日本国憲法の第一章と突き合わせてみるとどうなるかといいますと、このバジョットの立憲君主制論を参照しますと、第一章が非常に明快に理解できるわけであります。第一章の第六条、第七条で言っている国事に関する行為、天皇が行う国事に関する行為とは、政治の尊厳的部分であります。 　「国政に関する権能を有しない。」とされて禁じられている国政に関する権能とは、政治の実効的部分であります。第四条一項「天皇は、この憲法の定める国事に関する行為のみを行ひ、国政に関する権能を有しない。」というのは、まさにこのバジョットの立憲君主制論をここで述べているわけであります。さらに、国事行為に関しては、内閣の助言と承認を必要とし、内閣がその責任を負う、大臣責任制がここで述べられているわけであります。 　日本国憲法は、第一条を見る限り、バジョット流の立憲君主制憲法であると言えると思います。既に政府解釈では、我が国の現在の政治体制は立憲君主制であると言っても差し支えないであろうと思うということが言われているわけであります。 　さて、このバジョットの議論、さらに象徴天皇制度、これを理解するに当たって、福沢諭吉の「帝室論」というものが非常に参考になります。と申しますのは、この福沢諭吉の「帝室論」というものは、バジョットの「イギリス憲政論」を下敷きにして書かれたものであるからであります。したがって、この「帝室論」の考えを参照するならば、日本国憲法第一章の理解が深まる、象徴天皇制度の理解が深まるということであります。 　福沢諭吉は、「帝室は政治社外のものなり」と言っております。これはバジョット流に言いますと、政務と無関係であるということを言っているわけであります。さらに、「我帝室は日本人民の精神を収攬するの中心なり。」これは国民統合の象徴ということを言っているわけであります。その次に、「国会の政府は二様の政党相争うて、火の如く、水の如く、盛夏の如く、厳冬の如くならなんと雖も、」云々以下は、これはバジョットの考え方をそのまま福沢流に書き直したものであります。 　この福沢諭吉の「帝室論」でありますが、これも興味深いことでありますが、今上天皇が皇太子の時代に小泉信三から帝王教育を受けますが、その際に二人で御一緒に輪読した本の一つがこの福沢諭吉の「帝室論」であるということであります。したがって、戦後の新しい帝王学、帝王教育は、この「帝室論」あるいはバジョットの「イギリス憲政論」、こういったところが下敷きであるという点であります。 　この「帝室論」あるいはバジョットの打ち出した立憲君主制でありますが、これはいわば受動的な君主というものを想定しているわけであります。政務と無関係で超越している、それゆえに不可侵性を確保できる。また、それゆえ相争う国民を統合させる象徴となることができる。そして、天皇というものは、儀礼的、精神的な存在である。政治の主体ではなくて、政治の精神的なよりどころである、あるいは政治的伝統の体現者であるということを言うわけですね。その点がこの辺のところで確認できるかと思います。 　最後でありますが、実は、日本国憲法の第一章は、これは繰り返しになりますけれども、バジョット流の立憲君主制の憲法と言うことができるかと思いますけれども、これは実質的に明治憲法を継承していると考えてよろしいかと思います。 　その意味は、明治憲法はイギリス流の立憲君主制にだんだんと転じていくわけであります。当初はドイツ流の君権主義の立場に立っておりますが、それがだんだんと立憲君主制に転じていく。そういう意味での明治憲法を継承していると考えられます。伊藤の想定した立憲君主制とそれほど大きな差はありません。 　ただ、現行憲法は六十八条で首相に国務大臣の任免権を与えておりますので、これは立憲君主制としてはいささか異例な規定であります。立憲君主制である以上は、名目上は君主に国務大臣の任免権は与えるべきでありますが、この点、アメリカの大統領制とイギリスの立憲君主制とがミックスされた結果と見られております。 　ともあれ、象徴とは、政務と無関係で、それを超越しているがために国民を融合させるという、立憲君主の機能の面を言った表現であります。その意味で、決して象徴にすぎないというものではありません。 　そういうことを申し述べまして、私の意見陳述とさせていただきます。（拍手）

○高市小委員長　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。 　　　　—————————————

○高市小委員長　これより参考人に対する質疑を行います。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。奥野誠亮君。

○奥野小委員　私には往復で十分の時間を与えられているわけでございまして、なかなか上手に使えませんので、お尋ねしたい点、あるいは私なりの考え方、先に全部しゃべらせていただきまして、あとの時間で、大変無礼かもしれませんけれども、お話をいただくということにさせていただきたいと思います。 　まず第一に、国柄に関する論議が憲法に関する論議でなければならないというお話、大変感銘深く聞かせていただきました。 　日本国憲法が生まれる過程では、占領軍の総司令部総司令官であったマッカーサー元帥がスタッフに三原則を示して書かせた。その三原則の一つには、天皇は元首と書かれておった。それを元首と書いたんじゃ明治憲法と同じように受け取られかねない、そんなことから第一条の言葉が生まれてきたと私は承知しているわけでございまして、あるいはケーディスの話だったかなと思ったりしているわけでございますが、昔のことでありますから確かなことは忘れてしまいました。 　そして、この象徴というのは、仰ぎ見る存在、こういう解釈が当時日本側の政府から答えられておったように思います。それならむしろ、本来の日本の天皇制のあり方、この方が似ているんじゃないかな、こう私は受けとめたわけでございます。 　天皇が、太政官でありますとか神祇官でありますとか征夷大将軍でありますとか、いろいろな官職をつくってこられて、専ら任命権者におなりになった。みずからは専ら神事を担当してこられたように思います。だから、あの戦国の時代におきましても、武将が京都へ京都へと向かっていって、征夷大将軍の職にある足利家を通じて天皇からお墨つきをいただこうとした。だから、命のとり合いをしているにかかわらず社会は安泰だった。 　やはりその上に天皇家があるということだったからだと考えておるわけでございまして、そういう意味で、天皇は、日本国の象徴、日本国民統合の象徴、新しい憲法でもこれはそのまま使える言葉じゃないだろうかなと私なりに思っているわけでございます。 　ただ、見ていきますと、例えば第八条には、皇室に財産を譲り渡す、あるいは皇室が財産を賜与される、国会の議決を経なければならないと書いてあるわけでございまして、天皇家の財産をみんな国に取り上げちゃったわけでございまして、その後を恐れた余りに占領政策がこういう言葉を残したんじゃないかなと私は思うわけでございます。天皇の尊厳にかかわるようなことは、皇室会議というものがあるわけでございますから、こういうものは任せておけばいいんじゃないかな、私なりにそういう考え方を持っているわけでございます。 　それから、明治憲法につきまして、いろいろお話を伺って、理解が深まったように思うんでございますが、私は、今まで、明治憲法は天皇親政に走り過ぎた、その欠陥を私なりに指摘しておったわけでございます。過ちがあれば御指摘いただきたいと思うんでございますが、例えば、いろいろなことを大権事項に取り込み過ぎた。その欠陥が、例えば行政組織は大権事項でありました。内閣におきまして、陸海軍大臣は現役武官でなければならないというような閣議了解もやった。こういう行政組織というものについては国会は関与できなかった。そういうことも原因が若干あっているんじゃないかな、私はこう思っているわけであります。 　あるいは、統帥権につきましては、国会だけじゃありませんで、内閣も関与できなかった。だから、昭和十二年七月七日の盧溝橋事件が始まったときに、参謀本部が三個師団の増派をやっちゃった。これが、私は、戦争不拡大を唱え続けておったにかかわらず、拡大に火がついたんじゃないかなという心配をしているわけでございまして、こういう統帥権の独立も明治憲法の落とし穴だったんじゃないかな、こう思っておるわけでございます。 　お話、よくわかるわけであります。わかるわけでありますが、私は、明治憲法が天皇親政に走り過ぎた、こういうところからああいう事態に陥ったな、こう考えているわけでございます。 　第三に、国柄の大事なことをいろいろお教えいただきながら、日本の現状を考えますと、昨年来、韓国や中国との間でいろいろなことがございます。 　私は、内閣の姿勢に危惧の念を抱いている一人でございます。例えて申し上げますと、扶桑社の歴史教科書、私たちが内容を知らないうちから、ああいうものを検定で認めるべきではないという申し入れが韓国や中共からございました。どうも検定委員会の委員の一人がだれかに渡しておったのが流れていっているんじゃないかなと思うんでございます。また、靖国神社に小泉総理が参りますと、参るべきじゃないという申し入れが韓国や中国からなされておるわけでございます。 　歴史の見方は国によっていろいろございます。宗教についての考え方もまたいろいろでございます。まさに私は内政干渉だと思うんです。内政干渉に対して、日本の政府の姿勢が何ということか。けんかはしちゃいけないけれども、日本の考え方というものは、私はじゅんじゅんと説き伏せていく努力をもっと明らかにしていかなきゃいけないんじゃないかな。私は、日本がアメリカに大変な恩を受けていると思います。しかし、また、アメリカが嫌がるからというて、嫌がることを日本があえて言わないような姿勢は避けていった方がいいと思いますし、中共との間におきましても親密な、ことしは国交樹立三十年であります、大事な年だと思っております。 　三十年前に、田中角栄さんと大平外務大臣、国交樹立の話し合いをしますときに、周恩来首相との間で、侵略戦争をやったやらないで大問題になったわけでありました。周恩来首相は、日本は侵略戦争をやったと言う、田中角栄さんは、日本には侵略の意図は毛頭なかったと言って、大変なけんかになったわけでありましたけれども、だんだん、日本みずからが、侵略戦争をやったようなことを言い出す。 　私は、国家の意思がどこにあったかということは宣戦布告の詔書で考えるべきだという論者でございまして、いろいろな見方があることを否定はしません。否定はしませんけれども、余りにも他国の意に沿うことを第一に考えまして、言うべきことを言うていない。これでは、内閣のこれからのあり方に危惧の念を持つ。若者が、今度会うときには靖国神社で会おうと言って散っていった。散っていたにかかわらず、別な追悼の施設をつくろうという研究会を持ったりする。情けない日本になっているものだな、こう思っているわけでございます。 　まだ言いたいことはたくさんあるんですけれども、大分時間が少なくなったようでございますから、これで遠慮させていただきます。 　ありがとうございました。

○八木参考人　一言だけ申し述べますが、冒頭の方で、天皇が任命権者であったというお話がございましたが、この辺、権威と権力をうまく使い分けて、権力の側にどんな姿勢があろうとも、国家の連続性が担保できるという、これは君主制といいますか、我が国のある種の知恵だろうと思っております。 　その次でありますが、明治憲法は大権事項を多く取り込み過ぎたという御指摘ですが、私もそういう感想も持っております。 　ただ、例えば統帥権の独立などでは、これは天皇というものを公共性の象徴というふうに考えますので、そうでありますと、軍は公共的な存在である、政府といういわば幕府、これにつながるものであってはならない、そういった理解でありまして、これは自由民権論者も多く当時はそのような見解をとっていたわけです。それが後にだんだんと性質が変わっていったという点でありまして、そこまで明治憲法の起草者に求めるのは酷かなという気もいたします。

○奥野小委員　では、恐縮ですが、もう一つ。 　私は、昭和二十年八月から昭和二十七年四月までは戦争状態が継続しておった、こう考えているわけであります。その中で極東国際軍事裁判などが行われたわけでございまして、同時に、サンフランシスコ講和条約が発効する際に、その講和条約の中で、日本が極東国際軍事裁判所の裁判を受諾する、英文ではジャッジメンツを受諾すると書いてあるわけであります。 　裁判というのは、辞書を引きますと、いわゆる裁判と判決と両方の意味に使われておるわけでありまして、ジャッジメンツに対応しますと当然判決だと思うんです。判決だと思いますから、禁錮刑などの人を勝手に出したりはしなかった、絞首刑になった人に異議の申し立てはしなかった。それだけのことだと思うのでございますけれども、これを裁判と解して、あの裁判において行われた、昭和六年の満州事変以来、日本は戦争を企画し、準備し、遂行してきたということで絞首刑や何かにもなってこられたわけでございました。こんなことまで受諾していることはないと思うのでございます。 　そこで、絞首刑になった人を靖国神社にお祭りしているんじゃないかということが、私は中国から苦情が言われてきている一つじゃないかなと思うんですけれども、戦争中の出来事でございますし、ああいう裁判は国際法学界では認められるべきものじゃないんじゃないかな、私はこう思っておりますし、日本国では、国会で既にその間禁錮になっておった方々の年数も年金の期間に算入していますし、また、遺族には遺族年金を差し上げているわけでありまして、犯罪人とは処遇していないわけであります。 　中共は犯罪人と考えているのかもしれませんが、日本は犯罪人としては考えていないわけでございますし、殊に、日本の仏教でも神道でも、人が死ねば、みんな神であり、仏なんですよ。生前において何をしてきたかということは問わない。罪人でありましても、みたま安かれという法事などをやっているわけなんです。宗教に対する考え方も違うんです。 　先ほど、国柄ということをおっしゃった。私は、国柄というものをよく説明して、納得させていく努力を内閣としてももっとやられるべきだ。いろいろなことについて、まず相手の意に沿うような姿勢が先に立っていることを大変心配しているものでございますから、御感想でもあればおっしゃっていただきたいなと思って、あえて時間を使わせていただいたわけでございました。

○高市小委員長　八木参考人、簡潔にお願いいたします。

○八木参考人　私の意見陳述との関係でいいますと、やはり我が国の国柄は何かという議論をしなければならないと思うんです。それこそが明治憲法を制定するに当たっては何より重視されたことで、繰り返しですけれども、この点に学ぶべきだと言っているんですけれども、今日、その辺の議論がなく、ただ普通の国になろうとしている。もちろん、安全保障の面では普通の国でもいいんですけれども、その上にさらに国柄の問題を議論すべきだというのが私の本日の主唱であります。

○奥野小委員　ありがとうございました。

○高市小委員長　それでは、伴野豊君。

○伴野小委員　民主党の伴野豊でございます。 　八木先生、本日は、大変お忙しい中、貴重なお話を賜りまして、ありがとうございます。 　八木先生は、一九六二年のお生まれというふうにお伺いしておりまして、私は一九六一年の生まれでございまして、同じ世代というようなことで、非常にきょうは興味深く聞かせていただきました。 　それから、きょうのお話もさることながら、先生が平成十二年五月一日に産経新聞の「正論」に寄稿されました「憲法を考える　あくまで日本の匂いのする憲法を」という記事は、非常に自然に私の体の中に入ってきたな、そんなふうに思い、読ませていただきました。 　とりわけ、きょうは国柄ということで、それをにおいという置き方をされた。国柄、あるいは地域柄、それから家庭といいますか家柄というのもあろうかと思いますが、よく私も小さいときを思い出しますと、それぞれのおうちににおいがあったな。玄関へ入ると、その家々の特徴のするにおい、場合によってはそれで覚えていた、だれだれちゃんのおうちと。それから、父のにおい、母のにおいというのもあったような気がいたします。 　それで、どうしてもきょうお話しいただいた中で三点ほどお聞かせいただければと思うわけでございますが、その国柄というものを、どう、特におぎゃあと生まれた子に、自分で勝手に息ができたらにおいをかぎなさいというのも一つの方法かもしれませんが、においをかぎ分ける力といいますか、そういうものを与えていくためには、やはり教育というものは避けて通れないものであろうと。 　そうしたときに、先生も私も同じ世代ということからすると、我々が受けた教育といいますか、経験上、これは私だけかもしれませんけれども、私の経験から言わせていただけば、あえてそのにおいを消してきたといいますか、無臭がいいという教育をされてしまったのかな。あるいは、とりわけにおいのきついものを避けてというか、かがせない教育をしてきてしまった。それによって、いつの間にかかぎ分ける力も失ってしまったのではないかな。そんなふうに、今先生のこの産経新聞の記事を見せていただきながら思っておりました。 　先生は、御経験上、教育の今の姿、今後はどうあるべきか、国柄をどう教えていくかというか、どう伝えていくかというところで、においをどうかぎ分けさせるかという点で、お考えがあればお聞かせいただきたい。 　それに関連しまして、二つ目としまして、国を愛する心といいますか、自国を愛する心。よく心理学者の先生から私も聞かされたことの一つに、自分を愛せない人は他人をも愛せない。これを国に置きかえますと、自国を愛せない人は他国をも愛することはできないというふうに置きかえられると思うわけでございますが、今の多くの日本人というと、別に私は統計をとったわけではありませんが、自国すら意識できなくなってしまう、自国のにおいすら感じられなくなってきているのではないかな。 　それをグローバル化と勘違いしている方もいらっしゃるような気がするんですが、私は、経済がグローバル化すればするほど、国境がなくなればなくなるほど、あえて、他国を理解するために、自国のにおいを意識しなければ、あるいは自国のにおいをきちっと意識した上で他国とのにおいの違いをかぎ分ける力を持っていないと、本当のグローバル化というのはできないのではないか、あるいは本当の平和というのは求められないのではないか、そんなふうに考えておりますが、その点はいかがでしょうか。 　いま一つ、最後の質問といたしまして、先生の「明治憲法制定の姿勢に学べ」というこのお話の中に、私は、今を語らせていただく政治家としまして、新たな日本国憲法を起草するぐらいの気概を持てというように読ませていただいたんですが、先生はそのあたりのところをどうお考えか。もし新たな日本国憲法を起草すべきだというお考えであるとするならば、天皇というものをどう位置づけ、そして、もし具体的にお聞かせいただければ、差し支えなければ、首相公選制との絡みでお話しいただければありがたいかと思います。 　以上です。

○八木参考人　御質問、どうもありがとうございました。 　まず第一点目ですが、教育の問題でありますけれども、国柄というものは、これは、私はにおいというふうに言っているんですが、なかなか表現のしづらいものがありまして、いわば不文のものですので、これをどう表現するのかというところが非常に難しいところなんですね。実は、明治憲法の起草者たちもその表現を成功したかというと、私は必ずしもそうでもないように思っているわけです。しかし、そういう姿勢があったということを私は評価しているんです。 　ただ、この不文の、なかなか表現しづらい国柄というものでありますけれども、しかし、それは明治憲法の起草者たちが立ち返ったように、我が国の歴史というものに行かざるを得ないと思うんです。歴史をたずねることによって何となく立ち上ってくるにおいというものがあると思うんですね。ですから、古代から我が国の歴史をそのまま教えればいいと思うんです。特定のイデオロギーに立つものではなくて、我々の父祖の歴史として子供たちに語っていけば、それが国柄というものを形づくるものになろうかと思います。 　御指摘のように、においというものを消してきたのが戦後だったと思います。コスモポリタンだとか、今だって地球市民だとかそういうことが言われておりますが、このにおいの重要性をまた憲法論議の中で再認識していただければと思います。 　二番目の、自国を愛する心ということでありますが、この点も、戦後、我々は自国を愛する心を抑圧されてきたと思います。今度、ワールドカップであんなに若者たちが盛り上がったのは、その抑圧されたものが噴出してきたというところであろうと思います。 　しかし、ナショナリズムというものは、健全なナショナリズムもあるけれども、そうでないものも実はあるわけです。ナショナリズムというのは両面があるわけです。したがって、今後我々が考えるべきは、ナショナリズムというものにいかに作法を与えていくのかということだと思うんですね。日本チームが勝ったことによって、渋谷でタクシーが持ち上げられたりとか、そういう動きにもなっていくわけです。きれいな美しいナショナリズムの作法というものを私たちは考え、そして子供たちに語っていくべきであろうと思っております。 　三番目ですが、新たな日本国憲法を起草せよというふうに読めるという御感想でありますが、私も本来はそれが望ましいと思います。それぐらいの気概を今の私たちは持つべきであろうと思うんです。 　その際に、天皇をどう表現するのかということでありますが、これは非常に難しい問題であります。日本国憲法下の象徴天皇制度というのは、これは一週間でつくった割にはよくできているものがありまして、ただ、象徴という言葉が、これは立憲君主の機能の面を言っただけで、法的に、あるいは憲法としてもうちょっと熟した言葉があると思いますので、それを尋ねていきたいということであります。 　首相公選制との関係ということでありますが、議院内閣制というのは、本来は立憲君主制のもとにおける制度であります。したがって、我が国が現在立憲君主制であるかどうかについては議論のあるところであろうとは思いますけれども、しかし、公選の首相ということになりますと、これは共和制の大統領である。ここの関係をどう整理するのか、その懸念をどう払拭していくのか、その辺が解決しない限りは、首相公選というものも軽々に出してくるべきではないのではないかなというふうに私は思っております。

○伴野小委員　どうもありがとうございました。以上で質問を終わらせていただきます。

○高市小委員長　次に、斉藤鉄夫君。

○斉藤（鉄）小委員　公明党の斉藤鉄夫でございます。きょうは、大変貴重なお話、ありがとうございました。 　私も八木先生と同じ広島出身でございまして、広島で公教育をずっと受けてきますと、昭和二十年の破綻の原因は明治憲法にあり、また、現憲法と明治憲法は全く根本的に相入れないもの、こういうイメージでまいりましたけれども、きょう先生のお話を伺って、明治憲法について勉強したのはある意味できょうが初めてだったのではないかなというぐらい、本当に恥ずかしい話ですけれども、聞かせていただきました。 　そういう中で、きょうのお話を伺って、明治憲法と現在の日本国憲法、相入れないものではなく、かなりの共通性があるということもきょう初めて認識させていただきました。 　先生のお話を聞きながら頭に浮かんだ言葉として、普遍性と土着性という言葉が浮かんできたんですけれども、ある意味で、今の日本国憲法は普遍的なものを強調したものではないか。 　そして、日本のにおいという言葉を先生は使われておりますけれども、明治憲法は土着性のもの、ある意味では、同じものを、土着性が強い憲法、もしくは普遍性が強い憲法、こういうふうにも見られるのかなと、きょう、思いつきで感じたんですけれども、この点について、こういう認識でいいのかどうかということが第一点目でございます。 　第二点目は、日本国憲法の、今三原則と言われておりますけれども、基本的人権の尊重、国民主権、それから平和主義、この平和主義の部分は除きまして、国民主権ということに対して明治憲法は天皇主権、ここは絶対相入れないというふうに私も認識してきたんですけれども、どうも、きょうの先生のお話を聞くと、そうでもない、国民主権と言ってよかったのではないかというようにも思えてまいりました。 　現憲法の原則と言われております国民主権、それから基本的人権の尊重、こういうものが明治憲法ではどうだったのかということを二番目にお伺いさせていただきます。 　三番目、たくさん言って申しわけないんですが、先ほども伴野委員のお話に出てまいりましたけれども、教育ということですが、現在、日本でも教育基本法の改正ということが議論されております。教育改革国民会議も改正ということを提言しておりますけれども、いわゆる明治憲法下の教育勅語、それから現憲法下の教育基本法、このことについての先生の御意見をお伺いできればと思います。 　以上です。

○八木参考人　一番目の御質問ですが、普遍性と土着性ということでありますけれども、これは、明治憲法が土着性というところにこだわったのは確かなんですけれども、しかし、普遍性も忘れていないわけですね。ですから、国柄というものをどう表現するのかということです。あるいは、その普遍的なものを日本流にどう表現するのかということによって、普遍性と土着性というのが、ある場合には普遍性であり、ある場合には土着性というふうに分かれてくると思うんです。 　例えが適切かどうかわかりませんけれども、植物も、外来の植物を別の土地に植えると枯れる場合があるわけです。やはりその植物の育った土壌というものをよく吟味する必要がある。これは、西洋の法制度だったりするんですね。これを日本に移してきた場合に、果たしてそれがそのまま根づくものなのか。そのときに、根づくようにいろいろと工夫をその植物に加えてやる、こういうようなことが必要だと思うんです。ここのところが土着性を重視するということにつながっていくと思うんです。しかし、戦後の議論は、とかく横のものを縦にするという、それで来ているんですね。 　ついでですから申し上げますけれども、明治憲法の起草者の金子堅太郎が当時の法学教育を批判しているんですね。当時は、法学教育というと、イギリス法学かドイツ法学かフランス法学か。今の私立大学の前身になっているものは大抵そういう外国法学を教えている法律学校です。金子は、外国法学はあるけれども、日本にないのは日本法学だ、日本法学こそ今後は必要なんだということを言うんですね。そこで、日本法律学校というものをつくるんです。これが現在の日大の法学部なんです。日本法学という名称が日大法学部の研究紀要であるんですけれども、あれは日本大学法学部の略ではなくて、金子の打ち出した日本法学というものを掲げたという点をここで申し添えさせていただきます。 　次ですが、二番目、国民主権の問題であります。 　通常、学校教育の理解ですと、明治憲法が天皇主権で、そこから日本国憲法の国民主権に移ったんだ、こういう理解ですね。しかし、明治憲法下において天皇主権ということが言われていたのは、ごくわずかの学者を除いて、天皇主権ということはほとんど述べられておりません。特定の数人の学者が天皇主権ということを述べていたわけで、通説的な見解としては、国家法人説、言いかえますと国家主権、国家主権説の立場に立っているわけであります。したがって、明治憲法が天皇主権という理解自体が、ある立場に立った理解であるというふうに私はとらえております。この辺、明治憲法と日本国憲法とをあえて対比させる、そういうのが背景にあるのかなという気がしております。 　それから、憲法三原則という言い方ですが、基本原則という言い方ですが、これは必ずしも三つに限る必要はないと思うのです。かつて、鳩山内閣のときに憲法改正が持ち上がったときに、護憲派がこれだけは絶対譲れないものとして三原則ということを言ったものが教科書に載り始めたということでありまして、戦後の「あたらしい憲法のはなし」の中には、例えば象徴天皇制度や議会制民主主義やそういったことも基本原則の中に入っております。ですから、憲法学者によっては五原則とか六原則とかというふうに言っておりますので、三原則という表現にとらわれる必要はないということも申し添えておきます。 　三番目、教育基本法と教育勅語との関係ですが、これは、戦後の一年三カ月間は教育基本法と教育勅語が並立していた時期があります。といいますのが、教育基本法の起草者たちは教育勅語を否定しておりません。教育勅語を道徳の理念として想定しながら、それで足りない部分を、すなわち新憲法との関係で足りない部分を教育基本法でうたったわけです。 　したがって、本来は、戦後教育は教育基本法と教育勅語の両輪でスタートしたわけです。しかしながら、一年三カ月後に、ＧＨＱの圧力によって国会で排除決議、失効確認決議が行われまして、葬り去られたということであります。それ以降、戦後の教育は、教育勅語にかわる道徳教育の理念を失っております。私は、その辺のところに今日の教育の混迷、荒廃の原因の一つがあるのではないかなというふうに考えているわけです。 　道徳教育なくして、個人の尊厳、個人の尊重ということをやたらと言うという、教育基本法そのものはそれほど問題はありませんけれども、本来は教育勅語との補完関係であったということでありますから、教育基本法を再考する上では、本来教育基本法に盛り込まれなかったものがあるんだということを確認して、それを今後は盛り込む必要があるのではないかという、そこまでその議論を持っていく必要があるのではないかと思っております。 　以上でございます。

○斉藤（鉄）小委員　ありがとうございました。

○高市小委員長　次に、藤島正之君。

○藤島小委員　自由党の藤島正之でございます。 　二、三点お伺いしたいと思うのですけれども、まず最初に、明治憲法ができたときは白紙にできたわけです。その際に、歴史と伝統というものを体現するようなものであるのがいいということで、伊藤博文が勉強した上でそういうことになったということなんですけれども、天皇制について見ますれば、その前、江戸幕府、室町、鎌倉とあるわけですけれども、果たしてああいう天皇制が歴史と伝統を体現する形であったのかどうか。あるいは、当時の国論をまとめていくには一番まとまりやすいという点が念頭にあった上での話であったのではないかなという感じがするんです。 　それはそれとして、現時点でちゃんとした立派な憲法があるわけですけれども、現在、見直すに当たって、歴史と伝統といったものはどういう考えで基礎的な考え方の中に取り入れていけばよろしいのか、お伺いしたいと思います。

○八木参考人　歴史と伝統ということで、江戸幕府のことは入らないのかというお尋ねだと思いますけれども、特に、明治以降、明治憲法の起草者も含めて明治の中心人物たちが認識したのが、やはり天皇統治という概念だと思うのです。 　その際に、この天皇統治の内容ですが、これは一般的に今日理解されているような絶対主義的な支配ということではなくして、むしろ、五カ条の御誓文にあらわれているように、「万機公論ニ決スヘシ」いわば公議衆論の尊重ということですね。これは民主主義の我が国の政治伝統に基づいた取り入れ方であろうと私は理解できると思うのですね。 　もう一つが、天皇統治の内容としては、人民の福祉の増進ということが入っているんですね。これも五カ条の御誓文の中に、「人心ヲシテ倦マサラシメンコトヲ要ス」という言葉が入っておりますけれども、その辺にあらわれていると思います。これは、今日的な言い方で言いますと、いわば基本的人権の尊重でありますとかあるいは社会福祉でありますとか、そういったものの日本的な内容であろうと思うのですね。 　すなわち、天皇統治と民主主義は矛盾しない、天皇統治と基本的人権も矛盾しない、こういうふうに理解し、これは政府の当事者だけではなくて、自由民権家たちの多くがというか、私は一人も例外を知らないんですけれども、すべての人がこういう理解をしていると考えられるわけです。 　したがって、こういうものを果たしてどう表現するのかという問題については、これは甚だ難しい問題ではありますけれども、例えば、今日の日本国憲法の前文は、あれはやはりあの当時の歴史の所産だと思います。あのときの、戦後の敗戦という歴史的な事象の産物で、そのことがあの文言の中に非常に色濃く出ていると思いますけれども、ああいうこともさることながら、前文あたりに我が国の歴史と伝統に基づいた何らかの表現ができないのかということを私は考えているわけです。 　しかし、それが具体的にどういうものであるのかについては、これは多くの人たちが議論すべきことだと思うんですね。私は、憲法論議は憲法学者の特権事項ではないと思っております。明治憲法を起草するに当たって、例えば井上毅は歴史学者をスタッフにそろえました。国史学者をスタッフにそろえたんですね。あるいは、いろいろな人を訪ねていくわけです。 　ありとあらゆる学問分野の人たちの見識を結集して、それで我が国の今後のあるべき憲法の姿というものをここで構想していけばいいと思うんですね。その意味では、広く国民的な議論に憲法論議というものはしていかなければならないと思っております。 　御質問については以上でございます。

○藤島小委員　先ほど斉藤委員もちょっとそんな感触であれしたんですけれども、明治憲法というのは本当に天皇の大権に一つにまとまった憲法で、今の憲法とは全然相入れないといいますか、対極にあるというような認識でいたんですけれども、きょうの御説明だと、ほとんど同じようなものだというようなお話だったんですけれども、まだ果たしてそうだろうかという感じが実はしておるわけです。 　天皇制だけの問題じゃないんですけれども、民主主義といいますか、国民の権利義務の考え方が、百年たったことでまた変わってきていると思うんですね。それで、現在の憲法ができたときからも変わってきている。先ほどの伝統とかいうことにも絡んでくるわけですけれども、そう見てきたときに、今後の我が国の憲法を、明治憲法と現行憲法と置いて、また次に、理想的な方向としてもし先生が考えられている方向があれば、ちょっとお聞かせいただきたいと思うんです。

○八木参考人　なかなか難しい御質問でありますけれども、明治憲法は、一応、名目上は天皇の大権にするわけです。しかし、実質の部分は大臣があるいはほかの輔弼者が担当しているわけです。先ほどヘルマン・シュルツェの理論を出しましたけれども、これは、名目として、主権の体は天皇が握るとしているわけです。しかし、主権の用、これは実質の部分なんですが、これはその輔弼者が担当する。 　現行憲法も実は名目と実質と分けてはいるんです。国事行為は、これは名目なんですね。しかし、例えば内閣総理大臣は国会で指名をされますが、天皇の認証を受けなければ内閣総理大臣になれません。国会の指名が実質行為なんですけれども、名目的な行為として、憲法上は天皇の任命を必要とするわけです。 　このように、現行憲法においても、現行憲法は明治憲法と比べると大権事項ははるかに少ないんですけれども、しかし、それでも名目として、天皇の現行憲法で言う国事行為、これは残しているということですね。これを使い分けているというところが立憲君主制の妙といいますか、その部分だと思うんですね。 　それと、最後は、これが一番難しい問題でありまして、むしろ日本国憲法に盛り込まれているものはかなり充実したものがありますので、ただ、例えば安全保障の面だとか、あるいは前文のところだとか、あるいは天皇を果たして象徴というふうに表現するかだとか、そういったところ以外の問題は、内容としてはかなり熟してきているとは思うんですね。 　ほかに政教分離の問題等、解釈が分かれるところがありますので、その辺のところをすっきりさせるとかいろいろとありますけれども、一応、明治憲法と日本国憲法とを置いて、両方を認めた上で、その上で今後の新しい時代に足りないところは書くとか、あるいは、歴史と伝統ということを私は強調しておりますけれども、国柄ということを強調しておりますけれども、その部分を前文あたりで確認する。我が国は、戦後できた国ではなくして長い歴史と伝統を持った国であるということをわかるように書く、そういう作業が必要であろうと思います。

○藤島小委員　ありがとうございました。終わります。

○高市小委員長　次に、山口富男君。

○山口（富）小委員　日本共産党の山口富男です。 　私は、国の憲法を構想するという場合に、それはその時代の課題に取り組む大がかりな仕事だと思うんですね。 　きょう、八木参考人の方から明治憲法の形成の問題でお話があったんですけれども、明治憲法を考えた場合も、あの時期は、一つは対外諸国との関係でそういうものが必要になったということと、民権運動に対して議会を開くということを決めた関係で、憲法を急いで作成する必要があったと思うんですね。 　そうすると、その時期に、明治憲法への流れと同時に、先ほど少し民権運動のお話も出ましたけれども、自由民権運動の中やあるいはその周りで民権派の憲法構想も随分生まれました。 　その代表的な例は、やはり植木枝盛の、人権の保障を前提にして人民主権で抵抗権まで明記したような、ああいう到達が一つあったと思うんですね。当時は、ちょうど天皇制の統治機構が現実に目の前にありますから、彼の場合もそのことがいわば念頭にありながら憲法を構想したと思うんですけれども、今の時点でごらんになって、この時期の、特に植木枝盛などの憲法構想についてどういう位置づけで評価をなさっているのか、この点をまずお尋ねしたいと思います。

○八木参考人　植木枝盛についてでありますが、専ら戦後のある時期から、家永三郎さんあたりから始まった議論だと思いますけれども、抵抗権の一項目があるということで非常に先進的である、あるいは人民主権の規定があるということで、その辺を評価するということでありますが、一方、彼の憲法草案の中には、極めて強い皇帝の大権というものの規定があるわけですね。家永さんあたりは、天皇と言わずに皇帝という表現を使っているので、これはきっと天皇をおとしめるためだろうというところで何か評価なさったようでありますけれども。 　しかし、植木枝盛の憲法草案をそのまま見ますと、これは明治憲法よりはるかに強い皇帝の大権を規定しているんですね。これはどうもヨーロッパの皇帝を想定しての規定ではないかという評価が今日ありますけれども、私は多分そうだろうと思うんです。あるいは、何か人権規定とこの皇帝の大権の規定が両立しているというところが、家永さんあたりが語らない彼の思想を表現しているようにも私は見えるわけです。まず、そういうふうなところです。

○山口（富）小委員　植木枝盛の場合、おもしろいのは、皇帝といいましても、いわば国民と上下関係じゃないんですね。国民の中の一人で、それでその人に、今おっしゃったような、それが明治憲法に比べて大きかったかどうかは別ですけれども、いろいろな権限を与えたわけです。同時に、給料を払うとか、なくす問題についての手続の問題だとか、いろいろな構想があったと思うんです。 　そういう点で、私は、明治期の憲法の問題として考える場合に、明治憲法と同時に、民間が考えていたあの当時の憲法構想というものは、もう一度吟味する必要があるというふうに思っているんです。 　さて、明治憲法の話なんですけれども、歴史問題としてこれを見る場合に、私は、法律自体の構造と、それが歴史の実際の中でどういう役割を果たしたのかという両面からの検討が必要だと思うのです。それで、きょうの八木参考人のお話ですと、立憲君主制の一つと呼んでいいというお話なんですけれども、立憲君主制といった場合、これは君権主義あるいは君主主義を残しながら、同時に絶対性を否定して権力の乱用を食いとめるような政治上の形態になるわけです。そういたしますと、明治憲法の場合に、君権主義なり君主主義の絶対性を否定したような規定というのはあるんですか。

○八木参考人　それは、書いていないだけという問題もありますから。ただ、運用においては、起草者たちがどう構想したのかというところを見ておりますと、紛れもなく制限君主制というところ、伊藤博文の発言がありますけれども、いわゆる午前は皇室を国家の機軸とするという発言をし、午後は憲法をつくる以上は君権を制限しなければならないという発言をしております。有名な発言ですけれども、実は、この午前と午後の発言がまさにヘルマン・シュルツェの主権の体と用ということでありまして、用の部分は制限するということなんですね。 　そういう意味でいいますと、第四条の後段の部分は「憲法ノ条規ニ依リ之ヲ行フ」ということでありますので、それは君権の制限と読めるのではないでしょうか。

○山口（富）小委員　今お話しになりました機軸発言というのは有名ですけれども、それと並んでもう一つおもしろいのは、彼がヨーロッパに憲法調査に出かけた際に、随分日本国内に手紙を送っていますね。その中で、憲法調査の大眼目は何かということで、「死処ヲ得ル」という手紙を書いているでしょう。そこでは、天皇の大権を損なわないでどうやって憲法上の体制をとるのか、これを研究、検討するのが今度の憲法調査なんだという話をやっておりますね。 　きょうの参考人のお話でも、井上毅と伊藤博文の構想は錯綜していたんだというお話がありましたけれども、やはりそれは明治憲法の中に反映していると思うんです。それは、冒頭でもそれから三条でも君主の神聖不可侵性というものをきちんと言って、それで四条などで、先ほど体と用のお話をされましたけれども、あれは、何か用があるから、先ほど委任という言葉がございましたけれども、委任ということじゃなくて、天皇の大権、体というものを具体的に運用する用のあり方はこのように定めておりますよということだと思うんです。私は、伊藤博文の「憲法義解」を読みましても、やはりこの中から立憲君主制論を導き出すのはちょっと難しい。 　それで、きょうは、美濃部さんの当時の通説的見解について紹介がありました。あれは昭和期に入って、いわば国からだめだというふうにされてしまうわけですけれども、私は「憲法義解」からは立憲君主制論は導き出せないと思っているんですが、美濃部学説が最終的に国の中で排除されたという点についてはどういう評価をされるんですか。

○八木参考人　では、最後の問題から。 　昭和十年に天皇機関説事件が起きまして、美濃部学説が排除されますが、私は、これによって明治憲法はほぼ葬り去られたと思っているんです。よく戦争と、とりわけ第二次大戦と明治憲法との関係が取りざたされるわけですけれども、むしろ戦時下におきましては、明治憲法は邪魔な存在として扱われているわけです。この憲法では戦争ができない、戦時体制はしけない、余りにもリベラル過ぎるという見解です。 　美濃部達吉も、昭和十年にほぼ公職を追放されて、敗戦後、明治憲法の改正の要否の問題が持ち上がったときに、美濃部達吉はむしろ明治憲法のままでいいという態度を一貫して表明したわけです。つまり、昭和十年以降の憲法の運用といいますか、ほぼ憲法を無視した運用が問題なのであって、これは当時の美濃部の発言ですが、明治憲法そのものは何ら問題はない、このままこれを下敷きにして、例えば軍の独走を許すような統帥条項を除くだとか、その点でとどめていいという見解を述べているわけです。 　したがって、美濃部達吉のその見解をもって戦前の代表的な解釈論といいますか、あるいは運用論といいますか、それが語られるのではないかという趣旨で私は美濃部達吉を出してきたわけです。

○山口（富）小委員　もう終わりますが、最後に、現行憲法の前文に「われらは、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。」というふうに言っていて、その場合の原理は何かといいますと、やはり主権在民と平和主義の問題なんですね。その点では、明治憲法と日本国憲法の、先ほど継承性という言葉がありましたけれども、それを見ようとするのは、この規定からいってやはり無理があるというふうに私は思います。 　以上で、時間が来ましたので終わります。

○高市小委員長　次に、金子哲夫君。

○金子（哲）小委員　社会民主党・市民連合の金子でございます。 　今のお話と関連して、私もちょっとお伺いしたいと思うんです。 　今先生は、昭和十年から実質上、明治憲法は停止したというか、崩壊したということをおっしゃいましたけれども、それに至る過程にあって、明治憲法そのものに本質的な問題はなかったのか、そういうことを発生させる本質的な問題はなかったのか。例えば統帥権の問題ですとか、形式的な議会制度とか、そういった面がなかったのか。その原因はどのようにお考えか、お伺いしたいと思います。

○八木参考人　明治憲法は不磨の大典と言われまして、結局、一度も改正されなかったわけであります。 　昭和十年に至る間の中で、明治憲法の問題は折に触れて指摘されているわけです。特に、統帥権の問題などは指摘されているわけであります。あるいは憲法のところまで行きませんけれども、陸海軍大臣の現役武官制の問題だとか、そういうのが指摘されているわけであります。 　しかし、そういう問題があったにもかかわらず一度として改正しなかった。むしろ、その硬直した姿勢がいろいろその後に悲劇を招いたのではないかと私は見ております。したがって、本質的な問題は確かに部分的にあるわけです。しかし、それはその都度修正していけばよかったのですが、それをしなかったということだろうと思います。

○金子（哲）小委員　そのことと関連してお伺いをしたいんです。 　先ほど先生は、明治憲法にもリベラル的なところがあって、それが排除されたために誤った戦争への道を走ったというようにお聞きをしたわけですけれども、そうした反省の上に立って、さらにより平和主義をうたった現在の憲法というものがあるように私は思うんです。 　今さまざまな、有事法制も含めてそうですけれども、憲法の改正の問題もそうですけれども、そういうことが再び、むしろ戦争への道を歩むことにつながるようなことを危惧するわけですけれども、その点はどのようにお考えでしょうか。

○八木参考人　明治憲法がリベラル過ぎるというのは、特に国民の権利保障の問題だったんです。例えば所有権についてはこれを保障している。そうなると統制経済はうまく回らないわけですね。したがって、戦時体制においては、憲法の条文は厄介なものとなっていったわけです。 　さて、有事法制の問題でありますが、有事法制の問題は、私は、近代国家の基本原則である法治主義の考え方にのっとれば、自衛隊が出動した後の細かな法規がないということは、むしろ、前から議論されているように、有事の際にはまさに超法規的に動かざるを得ないわけで、そうなると、これこそが法治主義を侵すものであるというふうに考えているんです。自衛隊が出動した後、どういう形で動くのがいいのかというのを国会で議論して、それを法律として定めることによって、むしろ自衛隊をコントロールする、そういう法治主義の考え方が有事法制論議の基本だと私は思っているわけです。 　したがって、有事の際の諸規定をつくるということ自体が戦争につながるという議論は、私は理解ができないわけで、むしろ自衛隊を法的にコントロールするという、極めて民主的な手続として有事法制というものが必要だろうと思っております。

○金子（哲）小委員　それから次にお伺いしたいことは、先生の資料の六ページから七ページにかけて、さきの大戦の終戦時における天皇の役割の問題について記載をされておりますけれども、もう一つの見解として、ポツダム宣言が出されて以降、国体の護持というようなことが言われて、最初、無条件降伏には従えないということで、戦争が延びてきたのも一方の事実だと思うんですね。そして、ここにも書かれておりますように、原子爆弾投下まで触れられておりますけれども、広島、長崎も体験したわけです。そうしてまいりますと、必ずしもここに書かれているだけではないんじゃないかという意味を持つと思うんです。 　私がちょっと御質問したいのは、国体の護持ということが強調されたように思うわけですけれども、無条件降伏ではだめなんだということが強調されたと思いますけれども、その守ろうとした国体の護持とは一体国民にとってどういうものであり、また、そもそもそれはどういうことを守ろうとしたのかという点についてお伺いしたいと思います。

○八木参考人　これは大変難しい問題でありまして、国体の概念をどう定義するのかということであろうと思いますが、やはり、天皇統治ということを無視はできない話、これをおいて国体の護持を議論するわけにはいかないと思います。 　名目的であれ、天皇を中心とする政治体制であるというこの点、さらに、天皇統治という概念の中に、先ほど申し上げましたけれども、公議衆論の尊重だとか人民の福祉の増進だとか、そういったものをも含むというふうに考えるべきだろうと私は思いますし、当時の国民たちも、そういうふうな理解のもとで、ただ天皇個人あるいは皇室だけが助かろうということで国体護持を言っているのではないという理解だっただろうと思うのです。そういうことです。 　それと、終戦のときの話ですが、開戦のときの昭和天皇の説明を見ますと、これもまさに現行憲法下の天皇の役割に極めて近いものを感じますけれども、このときに政治家が決断をしなかった。だれも決断をしないという不幸が終戦時に訪れたわけですね。そこで、天皇が決断をせざるを得なくなった。そういう、立憲君主制としては極めて逸脱行為であるというふうに昭和天皇御自身も認めておられるような事態がここで発生したと理解をしております。

○金子（哲）小委員　最後の質問です。 　先ほど、明治憲法も、国民主権ということでは、今の憲法とそう相違はないのではないかと受け取れるような御発言もあったように思うんですけれども、しかし、全体の流れから見ますと、天皇を輔弼する立場にある内閣の方が、議会に対して、しかも、議会を選出される選挙権、被選挙権の問題もありますけれども、確かに議会も独立していたと思いますけれども、実質的には天皇を中心とした内閣の方がはるかに権限が強くて、形式的ではなかったかというふうに私は思うんですけれども、その点についてのお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。

○八木参考人　明治憲法は国民主権だととれるという発言は私はしておりませんで、明治憲法も現行憲法も立憲君主制であるというふうなことを言っているわけです。 　一つ、国民主権の概念の内容でありますが、これも多義的な概念でありまして、国民主権の中に、国民主権のもとで立憲君主制が許容できるという説が、これはかなり支持を得られている説だろうと思いますけれども、いわゆるナシオン主権という考え方です。立憲君主と国民主権は両立するという考え方があります。 　それともう一つの御質問ですが、議会の権限が弱くて、内閣の権限がより強かったということでありますが、それは確かにそうは言えるわけですけれども、これも実際の運用上は、かなり議会が、大臣に対して国会で政治上の責任を問うという場面はあったわけで、実際そのようなことができるというのが当時の通説的な憲法解釈だったわけです。 　ですから、これも条文にあらわれている名目的なものと実際の運用とは、これは山口委員がおっしゃった御指摘のところでもありますけれども、歴史と規定の部分、これは一応区別しながらも、しかし全体として見るべきだろうというように私は思っているわけです。 　与えられたテーマも、明治憲法体制下の統治構造ということですから、解釈、運用も含めたものをここで語っているわけです。

○金子（哲）小委員　ありがとうございました。

○高市小委員長　次に、井上喜一君。

○井上（喜）小委員　保守党の井上喜一でございます。 　きょうは、参考人、御苦労さんでございます。 　憲法は国の基本法でありますから、普遍的な諸規定を含むことはもちろんでありますけれども、同時に、その国独自のもの、あるいはその民族独自のそういったものを含まないといけない。つまり、その国のにおいがするものじゃないといけないということ、それは当然のことだと思います。 　天皇制はまさにそういう意味で日本独自の制度だと私は思いますが、現行憲法は、明治憲法と違いまして象徴という言葉を使っている。これは非常に特徴があると思うんですね。これが国会で議論されますときに、やはりこの言葉遣いが問題になったようでありまして、当時の金森徳次郎国務大臣が、象徴というのは要するにあこがれなんだ、あこがれの的なんだ、こういうような答弁をしたというように記憶をいたしているわけでありますけれども、私は、こういう理解のもとにこの象徴という言葉が使われているというのは、表現としては非常にうまい、いい表現じゃないかと思うんですね。 　天皇に関する規定は、いろいろな問題があるかもわかりませんけれども、私は、割合とよく整備されている規定じゃないか、こんなふうに思っています。 　公述人は、立憲君主制だから、それにもっとふさわしい条文の整理をしたらどうかというような御趣旨にもとれたのでありますが、そういうことなのかどうか。もしそうであれば、どういうような規定を新たに入れていくのか、あるいはどういう改正をしていくのか、お聞かせいただきたい。

○八木参考人　私は、意見陳述の中でも述べましたように、現行憲法が想定している立憲君主制、しかも、バジョットの立憲君主制論というものは、これはよきものとして評価しているわけであります。 　先ほどのお話の中に、金森徳次郎のあこがれの的ということがありましたけれども、これはまさに国民統合の象徴ということなんですね。国民を統合させるというものなんですね。期せずして、非常に適切な表現をなさったものだと思っております。 　さて、私は、現行憲法の第一章は基本的に立憲君主制の規定と理解しておりますが、その際に、果たして、その国民統合の象徴という言葉は残してもよろしいかと思いますけれども、それだけで立憲君主を表現できるかというと、そうではないと思うんですね。 　むしろ、意見陳述の中でも述べましたように、国民統合の象徴というのは、これは立憲君主の一つの機能に焦点を当てて表現したものでありますから、その他、我が国の元首はだれに当たるのかという議論はかねてから行われておりますけれども、政府解釈といいますか、少なくとも外務省の見解ですと天皇ということになっておりますので、この辺、堂々と憲法に明記したらどうだというふうに私は思っております。 　元首というものも、これは権力を持っている者というよりも、元首の概念がだんだんと変わっておりまして、今日では、対外的な代表者を元首とするというのが比較憲法学で言う一般的な考え方のようであります。したがって、元首という言葉を堂々と入れることをお勧めしたいと思います。

○井上（喜）小委員　今日の憲法、教育基本法とこれは一体のものになっておりますね。教育基本法にもそのことがきちっと書いてあるのでありますが、ちょうど明治憲法、これは教育勅語と一体のものであった、同じだと思うのでありますけれども、現行の教育基本法につきましてちょっとお話が出ておりましたけれども、これについての所見をお伺いしたいと思います。

○八木参考人　ちょっと手元に教育基本法がないので正確な発言ができませんが、私が気になっているところは、例えば宗教教育のところです。あれは宗教教育その他宗教的活動をしてはならないということが書いてありますが、原案は宗派教育だったわけですね。これは、特定の宗派に立った宗教教育はしてはならないという趣旨です。しかし、それが宗教教育というふうに表現が改められたことによって、宗教教育全般を否定したかのようにとられているわけです。 　宗派教育を禁じ、宗教教育を是認したというふうに理解すれば、今日、心の教育ということが声高に叫ばれておりますので、例えば学校に宗教者を招いて話を子供たちに聞かせるということも可能なのですが、それが現行の教育基本法の解釈ではなかなか難しい。あるいは、給食の時間にいただきますと手を合わせる、つまり合掌することさえ教育基本法の趣旨に反しているという理解も現場にはあり、笛や太鼓の合図で給食を食べているという学校があると聞いております。 　そういう極端な理解がなされている教育基本法は、ここらですっきりと常識に沿ったものにしていいのではないか、このように考えております。

○井上（喜）小委員　憲法九条の問題ですが、九条の規定ぶりというのは、理念として、あるいは向かうべき目標としては非常に立派な中身になっておりますが、なかなか現実的に機能しない、そういう側面があるわけですね。 　参考人は、九条の改正につきましてはどんな御意見をお持ちですか。

○八木参考人　九条につきましては、これはまさに敗戦後の米ソのつかの間のみつ月時代にでき上がったものでして、その後、朝鮮戦争が始まり、つまり冷戦が始まり、国際情勢が変わって、憲法が本来は想定していない自衛組織がつくられるようになっていったわけです。したがって、侵略戦争をしないという趣旨のものはあってもよろしいかと思いますけれども、しかし陸海空軍を持たないという規定はいささか行き過ぎでありまして、もう一度今日の国際情勢の中に置いてみて、これまた常識的な議論をしていって、その上で規定し直せばいいのではないかと思っております。

○井上（喜）小委員　終わります。

○高市小委員長　次に、中山正暉君。

○中山（正）小委員　きょうはまことにありがとうございます。 　クリーム色のスーツがよく似合う若武者のような先生から、温故知新、まさに古きをたずね新しきを知るという感じです。 　私は十三歳まで明治憲法のもとで成長してまいりました。いろいろな時代がありましたが、グナイストに伊藤博文が指導を受けに行ったときに、維新後の日本はどうして運営していったらいいだろうかということを聞きましたら、あなた方の村々町々には氏神様があるじゃないか、その氏神様の先祖が天皇陛下だということにして、天皇親政をやれ、むしろ天皇で日本の明治維新以後の人心をまとめる役割をしてはどうかということをサジェスチョンをいただくといいますか、フランスは王様を殺してしまったからだめだ、英国がちょうどいいんじゃないか、ドイツも王様が亡くなる、だから英国式がいいんじゃないかということを指示を受けて、その後、明治憲法第三条に「天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス」とやっております。これは内閣制度が発足する三年、四年前に憲法ができてしまったので、総理大臣、首相という言葉が明治憲法の中には一言もないんですね。 　これが統帥権の干犯、ロンドンの軍縮条約、ここ、私の隣には、海軍で御活躍をなすっていた大勲位の中曽根元総理もおられますが。それで、軍人が大変興奮をして、戦前の内閣というのは、今は大臣の首は一人ずつすげかえられますが、昔は、一人がやめるということは総辞職するということでした。陸軍大臣を送らないとか海軍大臣を送り込まないとか、海軍と陸軍の対立があるとか、それが結局は統帥権の干犯ということになった。 　今でも大臣と、明治憲法の何か伝統を踏襲しているみたいなところがありまして、天皇の臣ということになっています。 　高橋是清のような、日露戦争のときには英国へ行って、クーン・ロエブとかシフというようなユダヤ財団から、日露戦争の戦費は十八億かかっておりますが、六億は外債を借りております。そういう、世界に顔のきいた英米派の人が二・二六事件でみんな一掃されてしまいました。政治家が軍人に物を言わなくなってしまいました悲劇の時代。昭和十四年には、陸軍大臣東条英機に対する反軍演説をした斎藤隆夫先生がこの国会の議場からすぐに除名をされてしまう。 　憲法の、先生がお話になっていらっしゃったような、いわゆるいい部分が生きずに、全部軍人等、北一輝のような国家社会主義を唱えた人たちに導かれて二・二六事件が起こりました。陸軍の真崎甚三郎、真三郎兄弟が日本に国家社会主義の政権をつくろうとしてクーデターを起こしました。五・一五もそうでございます。そんな中での悲劇が、結局は、かつてない、日本に困窮の社会を呼んでしまったと私は思っております。 　先生が、日本のにおいのする憲法ということをおっしゃいました。私は、はるか聖徳太子様の十七条の憲法には大変すばらしいことが書いてあると思うんです。和をもってとうとしとなせ、逆らうことなきを旨とせよ、人には皆たむろあり。たむろという字は、民主党とか自民党とか共産党とかの党という字が書いてあります。 　だから、聖徳太子様という方は、蘇我と物部、どっちかと言えば物部の方の系統に属しておられましたが、中国の大混乱、隋とか周とか唐とか明とかは必ず大混乱が起こって、民衆が逃げ惑う、そんな悲劇を日本には起こさないようにというので、いわゆる易姓革命それから天命思想という、英雄豪傑が出てきて国をひっくり返すというのはいかぬ。そこで天皇制という知恵が出てきたと私は思うんですね。権力と権威を全く分離した、この考え方は、やはりこれからも伝統を守っていく上で、大変必要なことではないか。百二十五代という天皇が続かれた、この知恵というのは私は大変な知恵があると思うのです。 　英国は、元首といい、王様といってもまだ二百年しか実績はありません。日本は皇紀でいえば二千六百六十一年になるんでしょうけれども、現実は千五百年ぐらい前のときからはっきりしたぐらいのところでしょう。その中でのこれからの世界というのは、私は、キリスト教の社会、ロシアとかアメリカが、無宗教の中国がイスラムの世界を背後にして、悪いシナリオを考えると、それが世界を舞台にして一神教の世界が激突する時代が来るんじゃないかと思うんです。そのときに私は、日本のにおいがして、世界の平和のために大変に貴重な思想が備わっているのは聖徳太子様の十七条憲法の心。 　いきなり大昔にさかのぼりまして恐縮でございますが、私はこの間、自民党の役員会でも十七条憲法の六条を読んだんです。なかなか疑惑のある人を始末できないものですから、ここには、悪い人には悪いと言わないと国を滅ぼす剣になるぞと書いてあります。大変立派なことが書いてある。これこそ私は倫理の基本だと思っているんですが。 　その意味で、先生、今度は中国の空軍大佐ですが、喬良と王湘穂という「超限戦」の著者ですが、新しい戦争というのを言っておりまして、軍人にとって、ますます戦場以外の天地が戦場となる、それから、非軍事の戦争行動、戦争状態に対する理解は軍事行動の包容能力をはるかに上回る人類すべての活動領域に拡大するだろうと。それから、非戦争の軍事行動というところでは、平和維持活動、麻薬取り締まり、暴動の鎮圧、軍事援助、軍備管理、災害救助活動、海外在住の自国民の退去、テロ活動への打撃なんという、戦場は世界全体になるというような恐ろしい予測をしているときに、日本は核を持たないという宣言をして、世界に平和を私どもは徹底させようとしている中に、今度は専守防衛ですから、日本国土が戦場になるということを前提にしないといけないと思うんです。 　私なんかはもう死んでしまうからいいんですが、先生が生きていらっしゃる間にはいろいろなことが起こってくるんじゃないかと思います。新しい憲法を論議する、論憲といいまして、改正までいかないということが悲しいこの委員会の宿命のような気がして残念でなりませんが、その意味での、先生が理想的とする、そういう世界の悲劇を救うための日本のにおいのする憲法というのはどんなふうに考えたらいいか。質問の方が長くなってしまいましたので、先生のお考えの凝縮した部分を拝聴できればありがたいと思います。

○八木参考人　御質問にお答えする前に若干訂正をさせていただきたいと思うんですけれども、先ほどの御発言の中に、内閣制度発足前に明治憲法ができたというお話ですが、これは逆なんですね。先に内閣制度ができて、それでその後明治憲法ができましたけれども、内閣制度ができたときの内閣職権というところには内閣総理大臣という規定は当然あるわけです。ただ憲法にはないということですね。この辺、井上毅の構想が影響を与えていると考えられております。 　私は、これは後知恵ですけれども、伊藤博文の構想は首相の強い権限というものを想定しておりますから、これならよかったんじゃないのかなという気がしております。大正の終わりから昭和の初めにかけて、いわば統帥権の独走によって明治憲法の統治構造全体が否定されてきたというのが昭和の悲劇だと思うんですね。こういうことを起こさないために、むしろ首相の強い権限があった方がよかったのではないかと考えております。 　その十七条憲法についてですが、これはもちろん井上毅も参照したんですね。十七条憲法も含めてありとあらゆる日本の古いものを読んでみて、それで憲法はどんなものなのかということを構想しようとしたんです。私は、構想しようとしたというその姿勢、心構えというものに着目をしているわけで、具体的にどういうものがいいのかという点については、これはもはや私の任ではないと思いますので、ここでは答えは差し控えさせていただきます。

○中山（正）小委員　どうもありがとうございました。

○高市小委員長　次に、島聡君。

○島小委員　きょうはありがとうございました。最後でございます。 　今十七条の憲法が出ましたので言いやすくなったんですが、私が、ある総合雑誌で憲法前文をつくろうという企画がありまして、そこに書かせていただきました。そこには、やはりきょう先生がおっしゃったように国柄が大事でございますので、前文には、この憲法は、十七条の憲法、大日本帝国憲法、日本国憲法を基盤にしながら新しくつくるという趣旨のことを書いたことがございます。 　質問でございますが、今、先生が元首というのを明記すべきだという話をされました。大日本帝国憲法四条には、「天皇ハ国ノ元首ニシテ」とあります。日本国憲法にはありません。元首という言葉が明記されていません。したがって、わかりにくくなって、元首はだれなんだという議論になってきています。 　ただ、私も、そういう意味で明記するのもいいのかなと思う反面、例えば、それをイメージすると、ひょっとしたら昔の元首——恐らく元首というのもだんだん質が違ってきていると思うんです。例えば、君主というのは、独任機関であること、それから行政権を有すること、対外的に国家を代表すること、国の象徴であることというような形が君主の要件だと言われていますけれども、天皇は、日本国憲法でも、例えば大使、公使の接受権というのがあるわけですので、そういう意味では元首の機能は持っているといえば持っている。 　だから、今新たに元首という言葉を使うにも、いろいろな意味で新しい概念なんだというふうに整理して言葉も使うべきだと思うんですが、いかがでしょうか。

○八木参考人　その点については、私、先ほどどなたかの御質問のときに申し上げた点でありますけれども、元首という概念は、近年では、対外的な代表性というこの一点で使っていいというのが多くの人たちの見解になりつつありますけれども、その意味で、まさしく現行憲法下において、天皇は我が国の元首であるわけです。ただ、元首という言葉が文言上ない。したがって、象徴という名の元首、そのような理解をする人もいるわけです。 　しかし、元首というその言葉にそれほどいかめしいイメージを持つ必要はないわけで、こういう意味で使っているんだということを国民に認知させた上で、あえて明記してもいいのではないかと思うんです。 　といいますのは、憲法というのは、国家とその国民との約束事でありながら、かつ、国の統治構造や国の姿勢というものを諸外国に指し示すものでもあるわけですね。その際に、おたくの国の元首はだれなのかという話が常に出てくるわけです。今回のワールドカップにおいても、高円宮様と小泉首相のどちらの席次が上なのかという愚にもつかない議論が行われているわけです。これは、元首の規定がはっきりしていればああいう議論さえ起きないわけですね。この際、はっきりさせた方がいいというのが私の意見であります。

○島小委員　今お話しの中で、いわゆる明治憲法、大日本帝国憲法には権力の割拠性があったという話がありました。それで、伊藤博文の意見としては、ドイツを参考にしましたから、多分大宰相主義をとるべきだと思ったんだと思うんです。私もそれは賛成であります。 　権力の割拠性というのは今の日本国憲法でも同じ状況が生まれていまして、憲法六十六条には内閣の首長たる総理大臣とありますけれども、御存じのように、内閣法では議長になっていますし、国家行政組織法ではほとんど一般の大臣と同じとなっております。 　したがって、先ほどさらっと先生が言われましたけれども、元老が消滅した、つまり統治の中枢機構が消滅したと。日本国憲法も同じような状況だと思うんです。 　二点質問なんですが、一点は、こういうように統治の中心を持たないというのは国柄なんでしょうかというのが一つです。私としては、例えば憲法六十六条のところに、首長たる内閣総理大臣というふうに直すべきだと思っているんですが、それについてどういうふうにお考えでしょうか。その二点をお願いしたいと思います。

○八木参考人　一番目の御質問で、統治の中枢を持たないのは国柄なのかということでありますが、これは国柄ではないと思うんですね。統治の中枢を持たないということにおいて、だれも決断しない、責任の所在がはっきりしないということがかつてあり、いろいろな悲劇を招いたと思うんです。その辺の歴史的な事象に学べば、権力の割拠性というものは、これは一見民主的なんですけれども、権力を分散せさつつ、しかし、あるときには握る、これが必要だと思うんですけれども、そのバランスを欠いているというのが今日の状況かと思うんです。 　首相は、憲法上はアメリカ大統領にもまさる極めて強い権限を与えられておりますが、しかし、それがさまざまな諸法規で手足を縛られているのが現状であります。したがって、首相の強い権限というものは、私は確保すべきだろうと思います。 　二番目の御質問は、ちょっと最後聞き取れなかったんですけれども、御意見としては賛成をいたします、大体趣旨はわかりましたので。

○島小委員　ちょっと質問の流れが変わって恐縮なんですが、大日本帝国憲法は、「皇位ハ皇室典範ノ定ムル所ニ依リ皇男子孫之ヲ継承ス」というふうにあります。日本国憲法にかわるときには、皇室典範というのは普通の法律になってきました。今、私などは、御存じのようにかつては女帝もおられたわけですから、そういうのも可能なのではないかというような思いをしております。これは官房長官にも聞いたことがあるんですが、そういう形になっても、別に憲法違反ではないという話は聞いております。 　この「皇室典範ノ定ムル所ニ依リ皇男子孫之ヲ継承ス」という、大日本帝国憲法には書いてあるんだけれども、日本国憲法にかわるときにこういうのが消えたというのは、何か事情を御存じでしょうか。

○八木参考人　皇位は世襲のものとするというところで、その後、皇室典範を受ける、そういう御趣旨であろうと思います。 　女性天皇の問題ですが、一言申し添えますと、女性天皇の出現はよしとしますが、その女性天皇のお子さんが皇位についたことは一度もないわけです。過去百二十五代、明治憲法が言う万世一系というのは、これは男系継承なんですね。一度も女系がないということ、この百二十五代の重みということを考えた上で皇室典範論議をすべきではないかというのが私の意見であります。

○島小委員　終わります。ありがとうございました。

○高市小委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。 　この際、一言ごあいさつを申し上げます。 　八木先生におかれましては、大変長時間にわたりまして御一緒いただき、貴重な御意見をお述べいただきました。小委員会を代表して、御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手） 　　　　—————————————

○高市小委員長　これより、本日の参考人質疑を踏まえ、政治の基本機構のあり方について、小委員間の自由討議を行いたいと存じます。 　一回の御発言は、五分以内におまとめいただくこととし、小委員長の指名に基づいて、所属会派及び氏名をあらかじめお述べいただいてからお願いをいたしたいと存じます。 　小委員の発言時間の経過につきましてのお知らせでございますが、終了時間一分前にブザーを、また終了時にもブザーを鳴らしてお知らせしたいと思います。 　御発言を希望される方は、お手元にあるネームプレートをこのようにお立てください。御発言が終わりましたら、戻していただくようお願いいたします。 　それでは、ただいまから御発言を願いたいと存じます。

○中山（正）小委員　十分のうちの八分ぐらいではなかなか憲法論議は難しいわけですが、私が言おうと思ったことは、二つの思想をあがめるという、神様と仏様を一緒にお祭りした、東大寺を守る春日大社、それから京都の東寺を守る石清水八幡宮、神護寺、神を守る寺なんというのがありますが、私はこの思想、やおよろずの神の思想というのは大事にしなきゃいかぬし、そうではないかなという気がするんです。家の中にも、どなたも一番恐れをなす神様というのはおかみさん、各御家庭にはおかみさんがいらっしゃるわけでございまして、そのすべてが神だ。水の神、火の神、そういうものを私はこれからの世界にちゃんと示すような日本国憲法の、きょうの、におい、日本の体臭がする憲法というものを考えるときには、そんなものを考えなきゃいけないのじゃないかなという思いでお話を申し上げたいと思って、きょうは八木先生に申し上げたわけでございます。 　日本の天皇様の過去の御実績というのは、一言で戦争が始まったということになっておりますが、私は一番重視すべきは、天皇の一言で戦争が終わったと。阿南という陸軍大臣は、御前会議では最後まで徹底抗戦ということを言いました。中には、満州に天皇をお移しして、長野にお移しするという話は有名でございますが、満州に天皇をお移しして徹底抗戦をやろうとした軍人さんがいたわけでございます。それを阿南さんは、御前会議で主張したことを、今度は、自分の官邸に帰って腹を切って、むしろ陸軍が蜂起することを御自分の腹を切っておとめになった。全陸軍を抑えて、まあ近衛師団だけがちょっと最後に反乱を起こしましたが、私は、一言で戦争を終わらせられた天皇様のお立場というのが、本土決戦にならずに済んだ大変な御業績であったと思うわけでございます。 　初代の神武天皇様の橿原宮での勅諭の中には、正しきを養い、暉きを重ね、慶びを積み、もって矛に血塗らずして天の下を覆いて家となさんと書いてあります。刀に血を塗らないようにして世界を一つの家にしよう、八紘一宇ということをおっしゃったのが、いつの間にか、矛に血塗らずしてという言葉が戦争中に消えてしまいまして、結局は、神武天皇の勅諭と言われている、まあ後の方が書かれたのかもわかりませんが、それは思想として私は大切な思想だと思いますので、それが変えられてしまった。 　だれかが変えようとしても変えられないような思想を盛り込む、私は、理想の憲法を、二十一世紀、世界が悲劇にならないために、日本がそういうことに、原爆を浴びた国家としてなすべきではないかな。そんなことが申し上げたかったというのが、言葉足らずでございましたので、この時間をちょうだいして言わせていただきましたことを委員長に感謝を申し上げます。

○高市小委員長　他に御発言ございませんか。 　それでは、これにて自由討議を終了いたします。 　本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後四時四十九分散会