経済産業委員会 第12号

○谷畑委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出、エネルギーの使用の合理化に関する法律の一部を改正する法律案及び電気事業者による新エネルギー等の利用に関する特別措置法案の両案を議題といたします。 　本日は、参考人として、電気事業連合会企画委員会委員長勝俣恒久君、風力発電推進市町村全国協議会会長代行・北海道苫前町長久保田徳満君、株式会社日本総合研究所主任研究員・自然エネルギー促進法推進ネットワーク代表・京都女子大学現代社会学部教員飯田哲也君、総合資源エネルギー調査会新エネルギー部会部会長・東京農工大学大学院教授柏木孝夫君、以上四名の方々に御出席をいただいております。 　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。 　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。 　次に、議事の順序について申し上げます。 　まず、参考人各位からお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。 　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、御了承願います。 　それでは、まず勝俣参考人にお願いいたします。

○勝俣参考人　電気事業連合会の勝俣でございます。 　本日は、電気事業者による新エネルギー等の利用に関する特別措置法案に対する電気事業者としての考えを述べさせていただく機会を与えていただきまして、まことにありがとうございます。 　現在、京都議定書の目標達成に向け、官民を挙げた必要な諸施策が講じられつつあることと存じます。私ども電気事業者といたしましても、かねてより、ＣＯ2をほとんど発生しない原子力発電の新規開発、安全運転、省エネルギーの推進及び自然エネルギーによる発電技術の研究開発等を通じて、積極的な対応を図ってまいっているところでございます。 　新エネルギー、とりわけ太陽光、風力については、環境面で見ればすぐれたエネルギー源と言えるものの、経済性、供給安定性等の面でまだ克服すべき課題が多いことから、火力や原子力にかわる基幹エネルギーとして位置づけることは難しく、私ども電気事業者としては、あくまで主力電源を補完するものと考えております。とはいえ、これら新エネルギーは、枯渇することのない貴重な国産エネルギーであるとともに、ＣＯ2を排出しないクリーンなエネルギーであります。 　こうした観点から、私ども電気事業者は、研究用、自家用設備として先駆的に導入してまいるとともに、平成四年度からは、太陽光及び風力発電によって発生した余剰電力について、電力からの販売料金単価と同額の料金単価によりすべて購入する措置を講じております。 　加えて、平成十二年十月、新エネルギーの一層の普及促進に向けた新たな自発的取り組みとして、消費者、企業、電力会社の共同事業としてグリーン電力制度を導入いたしました。 　このうち、一般のお客様を対象といたしましたグリーン電力基金については、現在五万口以上の加入をいただいており、参加者からの拠出金と電力会社による寄附金により、既に全国の風力、太陽光発電設備に対する助成を行っております。 　また、企業、法人向けのグリーン電力証書システムでは、新エネルギー発電の受託会社であります日本自然エネルギー株式会社を設立し、現在約三十の企業、自治体と御契約いただいているところでございます。 　このような取り組みにより、我が国は太陽光発電の設置規模が世界一となるなどの成果を上げているところであります。一部に、我が国を称して新エネ後進国とする御意見がございますが、これは、新エネルギーの定義づけの相違から来る誤解ではないかと思っております。すなわち、欧米諸国では、太陽光、風力、バイオマスに加えて地熱や水力を含めた上で再生可能エネルギーとして取り扱っている場合が多いと伺っております。 　我が国におきましても、地熱及び水力を加えた再生可能エネルギー普及状況で見れば、一次エネルギー供給の約五％を賄っており、欧米諸国の導入実績と比較しても何ら遜色のないレベルに達しており、これも、政府の助成策と相まって、私ども電気事業者の地道な取り組みによるものと自負するところでございます。 　さて、ＲＰＳ制度の導入に当たりましては、私ども電気事業者も、総合資源エネルギー調査会新エネルギー部会における議論に参加させていただき、今後の新エネルギー普及促進に向けた、我が国の実情に即した新たな制度の導入について意見を述べさせていただいてきたところでございます。 　ＲＰＳ制度は、御案内のように、新エネルギーの普及促進に当たり、市場メカニズムを活用しつつ、すべての電気事業者に対して導入目標に応じた新エネルギーの利用を義務づける制度であります。 　部会及び小委員会の議論を通じまして、私どもは、この制度について、市場メカニズムを通じて新エネルギー発電事業者のコスト削減インセンティブが働くこと、電気事業者の負担が風力の偏在地域に偏ることなく、その費用負担の公平性が確保できること等から、電力による一定の固定価格での新エネルギー購入義務づけに比べより好ましい制度であると考えております。 　同時に、私ども電気事業者といたしましては、このようなＲＰＳ本来の市場メカニズムを有効に機能させつつ、最小限のコストで環境保全を実現し、公平かつ実効性ある制度を担保する観点から、さらに、以下に申し上げる措置が必要と考えております。 　まず、新エネルギーの対象電力についてでございますが、法案にもございますとおり、環境保全との本来の目的を踏まえますと、太陽光、風力、バイオマス、さらに地熱及び中小水力について対象とし、その導入を促進していくべきとの考え方に賛同します。 　一方、廃棄物、とりわけ産業廃棄物発電が対象となることにつきましては懸念を感じております。産業廃棄物を対象とすることにより、本来再利用されるべき廃棄物まで燃焼され、追加的なＣＯ2の発生を助長することにもなり、環境保全という制度の目的に反するものになると考えられるからでございます。 　また、産業廃棄物発電は、特段の措置を講ずるまでもなく、電気事業者の対等な競争相手として位置づけることが可能と考えており、本制度により、電力市場における競争中立性が損なわれることになると危惧している次第でございます。 　次に、電気事業者に対する新エネルギーの導入義務量となる利用目標について、私どもといたしましては、現実的な設定を行い、その確実な実現を求めるものでございます。 　昨年の新エネルギー部会において設定されました、二〇一〇年度における新エネルギー導入量を原油換算で千九百十万キロリットルとするという目標は、最大限の努力を前提としたものと認識しております。 　したがいまして、政府におかれましては、制度導入当初は、二〇一〇年度の目標にとらわれ、実現見込みの乏しい数値を設定するのではなく、新エネルギー発電の過去の実績や将来の開発計画等を十分勘案した上で実現可能な設定をお願いいたしたいと思います。 　また、利用目標の抑制にあわせて、いわゆる環境価値について適切な上限を設定していただくことを求めるものでございます。 　今後、新エネルギー発電事業者と電気事業者との間でやりとりされるであろう環境価値の価格は、新エネルギーの利用目標次第ということもございますが、私ども電力会社に法的義務が設けられていることもあり、相当の売り手市場となることが予想されます。したがいまして、これに伴う環境価値の高騰を避けるためには、適切な上限価格の設定が必要になると考えております。 　さもなければ、証書購入料金が電気の小売料金を上回る、いわゆる逆ざやが生ずるおそれもあり、電気事業者への過度な費用負担を強いることが考えられることから、上限価格の設定に当たっては、新エネルギーの発電コスト及び電気の小売料金等を踏まえて、適切に設定することが必要であると考えております。 　さらに、新エネルギー発電設備の系統連系対策についてでありますが、いわばお天気任せの風力や太陽光発電では、その発電量につきまして、大幅な変動が避けられないのが実情であります。 　電気は貯蔵できないため、系統、いわゆるネットワーク全体で需要と供給を常に均衡させることが必要であり、私ども電力会社が、このような新エネルギーの出力変動に対応して供給量の均平化を図るために相当額の追加的コストを必要とする事態も発生し得るわけでございます。 　このようなことを回避する観点から、部会におきまして報告されているとおり、新エネルギーの利用目標は、三年間を目途として、風力発電の連系に伴う系統連系対策が必要とならない範囲にとどめることが必要であると考えております。 　最後に、以上の諸課題も含めまして、このＲＰＳ制度を我が国の実情に即した実効性のある制度とする観点から、本法施行後三年を経た時点において、制度全般の実績を検証し、必要に応じて見直しを行うべきと考えております。 　その際、特に、電力市場における競争中立性確保の観点から、自家発需要家を義務対象とすることも重要な論点と考えております。これら需要家の自家消費は、業界第二位の関西電力に迫る水準であり、我が国の総需要電力量の一〇％強を占めております。これを義務の対象外とすることは、電力市場における競争中立性を損なうだけでなく、自家発の大半が化石燃料を消費している実情を勘案すれば、環境負荷の高い自家発を相対的に助長することにつながり、そもそも、本法の環境保全という目的に反することにもなると考えられるからであります。 　なお、将来において、環境税や排出権取引等による包括的な環境・エネルギー政策が導入される場合には、ＲＰＳ制度における費用負担が二重に課せられることのなきよう、本制度の廃止を含めた制度全般の見直しを行うべきものと考えております。 　そもそも、環境保全は、国、産業界、一般消費者全体で取り組むべき重要な問題であり、私どもといたしましても、その一翼を担うことは当然の責務と考えておりますが、加えて、国におかれましても、新エネルギー発電設備に対する補助金等を引き続き継続、さらに拡充していただくことにより、今後とも、新エネルギーの導入促進に十分な役割を果たしていただくことが不可欠と考えております。 　本日の電気事業者による新エネルギー等の利用に関する特別措置法案に対する私どもからの意見は以上でございますが、今後とも、私ども電気事業者といたしましては、新エネルギーについて、これまで蓄積してまいりました多様な体験、知見を最大限活用し、民間企業の立場からできる限りの普及拡大に取り組んでいく所存でございます。どうかよろしくお願いいたします。 　どうもありがとうございました。（拍手）

○谷畑委員長　どうもありがとうございました。 　次に、久保田参考人にお願いいたします。

○久保田参考人　北海道の苫前町から参りました久保田でございます。 　北海道の北西部に位置しておりまして、風が大変強いところでございます。そういった意味から、この風力発電を実際に今進めているところでございますが、その内容のあらましを申し上げ、また地方自治体として、また、この事業を推進している全国の地方自治体の推進協議会、全国協議会の会長代行の立場として、私の考えを入れて申し上げてみたい、このように考えております。 　計画の動機としましては、もちろん、これは風のないところでは不可能な事業であります。北海道北西部の冬期間は、北西風が季節風として非常に長く吹いているということがございまして、これを何かのために生かせないのかということが、前々から、私にしてみればもう二十数年前からこういったことを考えてまいったところでございます。 　また、日本はエネルギー資源の少ない国であるということ、また、地球環境の汚染が非常に進んでいる、こういう状況の中で、クリーンエネルギーをいかにしてふやしていくことが大事かということを考えておりました。 　そういった中で、各地で相当前から、この風力発電についても、日本海北部、西部ではいろいろな試みがあったというふうに思っております。しかし、その規模は、十キロワットの機械であるとか十五キロワットの機械を学校の施設に利用しているとか、そういう段階であったわけであります。ずっとそういう状況であったのですけれども、こういう規模では、これはもう実用化というには及ばない規模であるというふうに考えておりました。そういった中で、この風力発電の技術がもう少し進歩してこないものかというふうに、私は、随分そういったことで待っていたわけでございます。 　そういった中で、土地の名を言って失礼ですが、山形県の立川町が、百キロワットの機械を三基、これはアメリカから導入したのですけれども、当時は、補助制度とかそういった面についてもまだ厚い支援がなかったそういう時代に、もう既に百キロワットの機械を三基も導入してそれを進めたということは、非常に勇断が要ったのではないかというふうに私は感銘を受けたわけでございます。 　それは平成五年のころでありましたけれども、私どももそのころから、本町でも風がきついということはわかっておりますけれども、果たして風力発電に向いた風なのかどうか、風況調査をしてみなければならないということで、そういった調査を進めながら、その調査の結果などについても公表してまいったところでございます。 　この推進の条件として考えられますことは、風の吹く日が多いこと。これは、強いことではないんです。強い風が吹けばいいかといえば、そういうことではなくて、風のある日が多いということが大事だ。そういう意味におきましては、風が強過ぎたら風車はとめなきゃならないわけです。ですから、台風のいつも来るところはこれは向かないということが言える、私はそういうふうに思っております。 　北海道北西部においては、台風がほとんど来ることは、もう何十年も台風として来たことはない。温帯低気圧として残ったことはありますけれども、ほとんどない。そういったこともございまして、そういった意味での条件は非常によかったのではないかというふうに考えております。 　それから、適地が得られること。このことは必ずしも、風があるからといってどこにでもこれを設置するということは難しい問題であるというふうに思っております。 　私どもの町としては、三百ヘクタールの牧場が海岸ふちの高台地にある。その牧場を何とか生かす方法はないか。三百ヘクタールの土地に牛を百頭ぐらい放したって、どこにいるかわからないような、そんなような状況でございますし、ドイツとかデンマーク等を見てみましても、牧場を利用したという例は非常に多いんです。 　このことは、牧場地を大幅に削減してそれに充てなきゃならないということではなくて、牛というのは非常に神経質な動物ですけれども、それの害になるかどうかという問題が一つあった。しかし、ヨーロッパの例を見ても、今我が町でもこれをやってみて、全く牛に対する害はない、そういうことを確認いたしました。そんなことで、そういう場所があるということが非常に大事であるというふうに思います。 　それから、規模を大きく展開するための条件としては、送電線がなければ、現在のところ、三千キロワット以下であれば現在の配電線を使ってそれに流し込むことができる、そういうことになっておりますけれども、それ以上になりますと高圧送電線が必要になります。そういう広い用地を持っているようなところでは、そんな大きな電力を必要としないところが多いわけでありまして、そこへ送電線が引かれているということはなかなか珍しい話なんであります。炭鉱があった時代に、その炭鉱へ引いた送電線がたまたま私どもの町の牧場の中央を走っている。それを利用して大規模な発電が可能になったわけでございます。 　それから、その送電線ともう一つは、発電した電気をどこへ送るか。これは、電気を使わないところで発電しておいてもどうにもならないわけでして、いかにこれを有効に使ってもらうために、送電線を使って消費地へ送り込まなきゃなりません。それから、もちろん電力会社にそのことを理解していただいて、できる限りクリーンエネルギーも取り入れるんだということを御協力いただかなければ、これは不可能であります。そういったことが挙げられると思います。 　私どもの町の風力発電の規模についてですが、これにつきましては、町営と民営の二つがあります。町営はわずかであります。六百キロワットが二基、千キロワット一基の計二千二百キロワット。それから民営につきましては、株式会社トーメンパワーが、トーメンという商社がこれを行っているんですけれども、千キロワットの機械を二十基、これは牧場に据えつけております。二万キロワットでございます。それから苫前ウィンビラ発電所、これにつきましては、電源開発株式会社が中心になって行っているものでありまして、三万六百キロワットの発電を行っております。苫前町全体で合わせますと、五万二千八百キロワットの発電量の規模ということになっているわけでございます。 　それで、地方自治体の立場からこのことについて若干申し上げたいと思いますが、地方自治体としては、今、一次産業がどの面から見ても大変厳しい状況にある。そういう状況の中で、何か刺激を与えて活力を高めるための起爆剤になるようなことがないかということを常に自治体の首長としては考えているわけでございます。そんなようなことと、観光振興のためにも役立つ、そういったものがないだろうか。それから税財源等の増加にもつながる、そういうようなことも考えに入れて取り組んでいるところでございます。 　それから、地球温暖化防止への貢献ということですが、この小さな町がそこまで考えなくてもいいんじゃないかという意見もあるかもしれませんけれども、国が、そういった必要な事項に対する——地方自治体として、小さな町としてもこういったことに対する協力を惜しまないで進めていく必要があるということを考えております。 　もちろん風力発電そのものは、これが主体としてエネルギーとして使えるものではない。しかし、いかに化石燃料を減らしてＣＯ2を削減することができないか、こういった小さな町、過疎の町からの地球への貢献ということを実は考えて進めていることでございます。 　それから、民間企業が大規模に取り組む場合の協力、これは地方自治体としては、民間企業が取り組む場合においても、その用地の問題、それから住民の意識の統一といいましょうか、賛同を得る、そういった意味において、地方自治体が仲介をすることが非常に大事である、このように考えております。 　町営の牧場があればそれにこしたことはないんですけれども、民間の農地なども利用しなけりゃならないこともあります。そういった農地の場合ですと、その農地の変更の手続であるとか、また、それをある程度便宜を図っていただくための協力を依頼する、そういうようなことも非常に大事なことだと思います。 　住民の中には、この騒音を気にするところもありますし、また景観も、私は好きな景観なんですけれども、そうでないと言う人も住民の中にはいるわけです。いつも通ってきた景観と変わる、そのことによって、言うなれば自然が壊されるという考えの人もおります。そういったことに対する仲介ということが自治体として大事なことだというふうに考えております。 　それから、今後さらに拡大普及をしていくために何が必要かということで、まず、自然エネルギー促進への目標の設定及び法的な整備というふうに書いたわけでございます。 　この中での目標設定の問題については、私も実際耳を疑ったんですけれども、それまで日本は三十万キロワットぐらいの目標でいいんじゃないかということであったのが、二〇一〇年までに三百万キロワット、一けたふやしたということにつきましては、私は非常に勇断を振るわれたなというふうに感じました。 　それから、欧米の先進国にしてみますと、デンマークあるいはスペイン等は三百万台を超えているわけですし、ドイツはもう五百万を超えて六百、アメリカは五百万台だという状況の中で、日本は相当頑張っても最大、しかも最低限度ではないか。そういった先進国と、肩を並べると言うのはおかしいですけれども、対等の目標を持っていくとなれば、やはりこのくらいの目標を持って進めていく必要があるのではないかというふうに考えております。 　そのためには、いろいろな制約や規制がありますけれども、法的な整備をきちんとする必要があるだろうと思います。その中で、今非常に立派な制度もできておりますが、それが、建設をする場合に、自治体は二分の一、民間企業は三分の一という。民間企業の三分の一というのがきいて、今は非常に多くの民間企業がこれに手を出そうとしております。 　そういったことから考えまして、すばらしい制度が今確立されているわけですけれども、何しろ予算の総額においてはこれが行き渡らないということを言っているんです。二分の一以内ということがついています。三分の一以内ということがついているために、これが必ずしもそのまま渡っていかないということが言われております。そういった補助金についてもう少しきちんと整備をする必要があるのではないか。 　それから、この三百万キロワットを目標に立てた以上は、用地を獲得したり、立地の問題を考えなければ進まないのではないかということで、現在ある、各電力に対するこの立地交付金の問題、そういったものも視野に入れてこの問題を考えていく必要があるのではないか。電源三法を適用するということも考える必要があるのではないかということを考えているところでございます。 　参考として余計なことをここに書いておりますが、皆さん方は既にもう百も承知のことでございますが、私たちが望むのは、日本という国が、資源のない国ではあるけれども、非常に地球に対する優しい国であると、環境が今こんなに汚れてきている中で、そのリーダーとして、環境大国としてこの日本が進んでいくために、いろいろな廃棄物等の処理についても率先して進めていくことを私たちは望みたいというふうに考えておりますので、一言申し上げまして終わらせていただきます。 　ありがとうございました。（拍手）

○谷畑委員長　どうもありがとうございました。 　次に、飯田参考人にお願いいたします。

○飯田参考人　本日は、本委員会で意見陳述の機会を与えていただき、どうもありがとうございました。 　お手元の資料、横長の資料に沿いまして、電気事業者による新エネルギーの利用特別措置法に関して、どういった制度設計をすべきかという点に絞って意見を述べさせていただきたいというふうに思います。 　三年来、私も環境ＮＧＯとして、新エネルギー部会あるいは国会議員の先生方ともこれまで、いかにして自然エネルギーを普及させるべきかという議論をしてまいったわけですけれども、申し上げるまでもなく、自然エネルギーは今日非常に重要なテーマでございまして、地球温暖化防止においても最も重要な政策措置の一つであると。そして、一昨年開かれたＧ８でも自然エネルギーは非常に大きなテーマとしても取り上げられておりますし、来るヨハネスブルク・サミットでも、この自然エネルギー、いわゆる再生可能エネルギーあるいはリニューアブル、これは非常に大きなテーマとなっておるわけです。そして、長期的にはいわゆる持続可能な発展、社会を目指すためには、これをどういう形で成長させていくか、これは非常に重要なテーマかというふうに思っております。 　本日の資料、一枚めくっていただきますと、最大のテーマであります、今回、ＲＰＳと呼ばれております固定枠制度に対して、ドイツ等が導入しております固定優遇価格、このどちらを導入すべきかという点を最初に述べたいと思います。 　その上で、昨年の十二月に開かれた新エネルギー部会では、小委員会の報告を受けて、大枠としてはＲＰＳの方向でということで取りまとめが行われたわけですが、それにも相当な異論があったわけですけれども。しかし、現在のこの新エネ特措法は、その新エネルギー部会で取りまとめた方向と若干違うのではないか、その点について、問題点も含めて報告したいというふうに思います。 　三ページ目ですけれども、まず風力発電の状況ですが、その前に、いわゆる再生可能エネルギーあるいは自然エネルギーと今日言った場合に、先ほど勝俣参考人の方から、日本は決して負けていないという話がございましたが、今、日本政府、経済産業省のホームページも、英文を見ますと、ニュー・アンド・リニューアブルというふうに呼んでおります。いわゆる新エネルギーといわゆる再生可能エネルギーをひっかけてニュー・アンド・リニューアブルと言っておりますが、これは、確かに海外でも現在ニュー・アンド・リニューアブルという考え方は、言葉としては一致しております。 　しかし、今経済産業省が呼んでいるところのニュー・アンド・リニューアブルの中身と国際的なコモンセンス、常識としてのニュー・アンド・リニューアブルというのはかなり違っておりまして、基本的には、環境に優しい再生可能エネルギーがニュー・アンド・リニューアブルと。日本の場合は、新エネルギーをそのまま直訳する形で、そこに再生可能エネルギーを含んでいるということでニュー・アンド・リニューアブルと呼んでおりまして、いまだに、統計上あるいは定義上見ていくと、国際比較の上でいろいろな混乱が起きるということは避け得ない。それはちょっと余談ですけれども。 　では、その中身は何かというと、筆頭は風力発電です。風力発電は、制度のつくり込みによって極めて低コストに普及し得る。これは、風力発電が普及しているかどうかが、各国の制度が適切に整備されているかどうかのまず見きわめである。それから二番目に、バイオマスエネルギー。これは、地球温暖化の防止においても、あるいは森林の保全、地域の発展、いろいろな形で非常に重要なエネルギーとして量的にも期待をされている。三つ目は、今後の大きな可能性として、太陽電池、太陽光発電。さらに地熱、そして環境に優しい水力発電、いわゆる流れ込み式の水力発電等々がいわゆるニュー・アンド・リニューアブルという枠に入ってくるというふうに御理解していただければいいのではないかと思います。 　その意味で、風力発電を見ますと、三ページの図にありますとおり、急速な伸びをしております。昨年の暮れで、もうおおよそ二千五百万キロワットに届こうかと。 　それを四ページ目で見ていただきますと、各国別に見ていただきますと、やはりドイツが九〇年に入って急速に伸びておりまして、これが世界の三分の一を占めております。これがいわゆる固定価格優遇制度による効果でございます。その下にあります図が、ちょっとわかりにくくてあれですが米国で、一つその下がスペインです。スペインは余り目立ちませんが、一九九四年に固定価格優遇制度を導入して、ドイツに次ぐ著しい伸びを示してデンマークを抜いております。その下がデンマークで、さらに大きくおくれて日本という状況になっております。 　五ページ目を見ていただきますと、昨年の暮れの時点で各国どういう量かと。 　アメリカとインドは若干状況が違いますのでこれを外しまして、黒くハッチングをしましたのが固定価格優遇制度、いわゆる一定の価格で有利に買い取る制度で市場形成をした国。世界の風力発電設置量の三分の二がヨーロッパにありまして、そのうちの九割以上はこの固定価格優遇制度で普及したものでございます。この歴史的事実を無視するべきではありませんし、そして、ドイツだけではなくて、それに引き続いてスペインもこのように爆発的に普及した、この事実を無視するべきではありません。 　そして六ページ目、これは一昨年の統計になりますが、世界の風力発電機の市場のトップテン、下からメーカー別に並んでおります。ＤＫというのはデンマーク。その上の、実は二番目に大きい風力発電機メーカー、これは先生方御存じかどうかあれですが、スペインのメーカーです、ガメサという。そして三番目、ＧＥ、エネルコン、これはドイツのメーカーです。以下ずっとデンマークとドイツとスペインのメーカーが占めておりまして、上から三つ目にスズロン、これはインドのメーカーです。そして、ドイツのデウインドということです。 　国別に並べますと、実は、インドは、前のページで見ていただきますと、百五十万キロワットの風力発電が普及しておりまして、自前の非常に大きな風力発電市場を持ったところに自前の産業が育つという見事な相関を見ることができるかと思います。とりわけ、このスペインの伸長は見るべきものがあるかというふうに思います。日本の誇るべき三菱重工はこのその他の中に埋もれておるという状況になっております。 　七ページ目でございます。 　どういう制度を普及すべきかということで、これは若干ちょっとややこしい表ですのでごく簡単に御説明しますと、ＲＰＳは市場メカニズム的だから望ましいんだ、そういう見方が一説にございますけれども、いずれにしても、何らかの形で政治的に決めなければならない。 　例えば、ＲＰＳは枠、つまり、今回の場合は、法案には書かれてございませんが、説明資料にありますように約一％、二〇一〇年という数字を、これは政治的に決めようとしているわけです。ところが、固定価格、これは逆に価格を政治的に決めて、しかし普及量は、今見てきましたように全く自由に販売してよいという、量で見ればこれは自由市場だ。どちらを見るかによって自由市場の側面は変わるということで、価格だけを見てＲＰＳの方が市場メカニズム的だという誤解をするべきではないというふうに思っております。 　八ページ目は、これはもう既に申し上げたことですので省略します。歴史的に固定価格優遇制がいかに産業形成に役立ったかと。 　そしてその理由は、九ページ目、これも、事業リスクを考えれば明らかでございまして、いわゆる金融機関が果たしてその産業に投資をするかどうか、これは、いかに確固とした制度をつくるかどうかにかかわっております。その観点から見て、固定価格優遇制は非常に事業リスクを軽減して普及に役立つ。 　それから十ページ目に参ります。 　コスト削減インセンティブはどうか。これもちょっと図が、字がぼけておりますが、デンマークにおける発電コストの低下です。デンマークの風力発電、既に四円程度に下がっておりまして、これも場所によるんですけれども、もうほぼ石炭火力と同等な競争力を有するところまで来ております。 　そして、このとき忘れてはならないのは、世界の、例えばＲＰＳの方がコスト削減インセンティブがある、あるいはないという議論の前に、ドイツとデンマークとスペインという固定価格市場でつくった風力発電機をどこの国も使っているということです。それが大前提にあるということです。 　十一ページ目に参ります。 　電力市場自由化との整合性。これにつきましては、新エネルギー部会でも、制度設計によってどちらの制度も対応し得ると。とりわけドイツの制度、ちょっと私、最初に申し忘れましたが、きょうの午前中、野党四党の方で、まさにそのドイツ型の固定価格買い取り制に基づく制度について記者会見されておられますけれども、これも、きちんと追加でかかる費用配分、これを平準化するメカニズム、これはドイツが導入しておりますが、この制度を盛り込めば電力市場の自由化等については全く問題はないというふうに考えられます。 　そして、十二ページ目、十三ページ目。 　これは、新エネルギー部会の小委員会、昨年の十二月に取りまとめられたもので、部会評価では、総体としてＲＰＳの方が望ましいのではないかという意見でまとまったわけですけれども、これもちょっと時間がございませんので省略しますが、後ほどちょっと申し上げたいのですが、ＲＰＳと政府の新エネ特措法との違いによって、このときに確認されたＲＰＳの利点が既に失われているのではないかという点を私としては申し上げたいというふうに思っております。 　十四ページ目に参ります。 　新エネルギー部会の小委員会では、実際にいわゆるシミュレーションも行いまして、証書取引もしくは電子クレジット取引というふうに書いてございましたが、いわゆる証書取引の概念がございましたけれども、それが消え去っております。これは二つのものが消え去ったというふうに理解していただきたいと思います。 　一つは、まさに証書取引の市場が消え去っております。もう一つは、回避可能原価、いわゆる電気そのものは系統を有する当該地域の一般電気事業者が買い取って、その上に乗っかった証書の部分だけは自由に売買できる、この仕組みが消え去っております。後ほどちょっと図で簡単に御説明いたします。 　十五ページ目は、これも新エネルギー部会で、最後の回でさまざまな懸念が提示されておりまして、こういった懸念も含めて、概念としてはおおむね了解せざるを得ないということで取りまとめられたわけですけれども、その概念の部分が揺らいでいるということです。 　十六ページ目に参ります。 　もともとこのＲＰＳで想定されていました仕組みというものは、この十六ページの図であるような仕組みです。つまり、ＲＰＳというのは本来二つの要素から成っております。一つはパーセンテージ、枠の義務づけです。これは、今回も一％という枠を持っております。さらに、それを証書取引によって過不足分を充当する、この部分が肩がわりという仕組みに変わってございます。 　本来のＲＰＳでデザインするとすれば、例えば北海道に風車を建てた場合には、北海道電力は電気の価値そのものを買い取って、証書は全国どこの電気事業者にも売れる、いわゆる売り手の自由がなければなりませんが、今回の仕組みは、十七ページに書きましたけれども、その売り手の自由がございません。さらに、買い手の自由もこれはないのではないか。いわゆる一般電気事業者で自前に新エネルギーを持たないところは、要は、直接新エネルギー事業者から買い取ることができず、ほかの電気事業者から買うしかない、いわゆる肩がわりをするしかない、そういう仕組みになっています。 　さらに、この図でもう一つ説明したいのは、先週の十九日の審議も読ませていただくと、いわゆる廃プラ発電と他の新エネ発電とのコスト、いわゆるコスト競争力の問題が出ておりますが、その中で、サニックスという廃プラ事業者があります。これは廃プラ発電事業者ではありませんで、ここの一番下に来る特定規模電気事業者、いわゆるＰＰＳと呼ばれるものです。 　つまりこれは、風力発電事業者とサニックスは、コストだけの競争ではなく、この特定規模電気事業者は、肩がわりしようとしまいと自由に売る権利を持つ。しかし、風力発電事業者は、その立地している北海道ないしは東北電力といったところからだけしか売る交渉ができない。これでは圧倒的に構造的に不利です。 　逆に、このサニックスは、電力市場自由化の中で、例えば東京電力さんと競合しなければならないわけですが、今回のこの法案によって、いわゆる新エネの一％だけがわずか義務量ですから、九九％、いわばプラスアルファの利益を得ることによって電力市場自由化のいわゆる公平な競争もゆがめている可能性があります。 　このあたりの問題点というのをもう少し議論していただいて改善しなければ、なかなか制度としては難しいのではないかというふうに考えております。 　時間がございませんのであとは若干飛ばしまして、十九ページ目の図を見ていただきますと、日本の風力発電はようやく離陸はしておりますけれども、これから先、北海道、東北の風力発電が、ほぼ市場がゼロが見込まれているという懸念もございますので、そこから先の普及が滞るのではないかという、これは私の予測でございます。 　廃プラ発電の話についてはもう先生方も随分議論されておられますので、もう時間もございませんので省略いたしますが、二十三ページ目だけ見ていただきますと、二酸化炭素、長官の答弁でも、燃えているものから発電をするのでふえることはないということでございますが、二酸化炭素は既に千三百万トンから二千四百万トンまで過去十年間で八六％ふえております。この趨勢で、少なくとも今回のＲＰＳの枠内で発電対象となっている枠は、二千五百万トン相当の二酸化炭素で、合計、このままこれが単純上乗せすると、日本の総排出量の約四％になります。このＲＰＳ該当分が、すべて従来から燃やしたもので、化石燃料を回避することができれば二酸化炭素はふえませんが、それでもふえないのが精いっぱいです。この間にどこかに解がある、このまま行くと。ということで、地球温暖化防止に関してももう少し配慮をいただければというふうに思っております。 　最後でございますけれども、別の資料も添付しておりますが、今回の一％が日本全体で課せられることによって、自然エネルギーによる地域づくりに取り組んでいる各首長さん、知事等々多数いらっしゃいますが、そういった方々が、今回の法案、余り御存じないままに一気に可決されようとされておりまして、それに対する懸念として、例えば地域だけで独自に自然エネルギーを普及できるような枠ができないものかといった提言も今回配付させていただいております。 　その他ペーパーも配付しておりますので、また後ほどの質問でいろいろ回答させていただければと思います。 　どうもありがとうございました。（拍手）

○谷畑委員長　どうもありがとうございました。 　次に、柏木参考人にお願いいたします。

○柏木参考人　今、総合資源エネルギー調査会の新エネの部会長を拝命している柏木でございます。よろしくお願いします。 　私、きょう用意した三枚物、四つのブレットから成っておりますが、それに沿ってお話しします。私、大学の教師なものですから、エネルギー政策とはどうあるべきかというところから簡単に御説明をしたいと思います。 　ちょうど私、ＩＰＣＣという気候変動に関する政府間パネル、この執筆代表をやっておりまして、国内のエネルギー政策の考え方と国際的に見たエネルギー政策の考え方は大分違っている。もちろん私たちは、国内においてはエネルギーセキュリティー、安定供給が第一でありまして、ただ、世界に出ますと、人類皆共通のもとで公平性を保ちつつ持続可能な社会を構築するためにはどうしたらいいのかという考え方。そうしますと、万国共通なのは、これは省エネですよね。その次に大事なのは、やはり地域に密着したエネルギーをどうやって使っていくか。我々は、原子力もありますし、新エネもある。特に、この高コスト構造の新エネルギーをどうやって市場メカニズムの中に組み込んでいくかというのが今の世界の趨勢だと思っています。 　そういう観点から日本の政策を考えたときに、我々、四つのブレットで、総合資源エネルギー調査会の中では考えた。一つが、最終的には、一番万国共通の省エネをやれ、その次に、国に密着した新エネをどんどん入れろ、あとは、燃料転換をやったり、あるいは原子力をきちっとやれ、この四つの考え方があると思いますね。 　特に、この中の新エネに関しては、日本で今まで新エネルギーのカテゴリーというのは石油代替であって、余り石油に頼り過ぎたらこれはセキュリティー上うまくない、よって、なるべく国内で石油に代替できて、かつ、経済ベースがまだ商用段階に至っていないものをあえて新エネルギーと定義したわけですよ。これは国が定義したわけですから。 　国によってエネルギーのビジョンというのは違ってしかるべきで、万国共通なものは、例えば再生可能なエネルギーであればこれは万国共通かもしれませんけれども、我が国には、ごみというエネルギーだってあるんだし、あるいはソーラーだってあるんだし、風があるところは風力もあるんだと。よって、日本の中で、風だとか太陽だとか、新エネルギー法の中にいろいろ書いてありますけれども、バイオマスをやったり、今度新しく雪氷なんかも入れました。その中にごみ発電も入っているわけです。こういうものを今度の法律でどうやって進めていくかというのが一つの骨子になるんだろうと思っています。 　私はたまたま省エネ部会の委員でもありますので、簡単に最初の万国共通の省エネ政策、これは御存じだと思いますけれども、日本のエネルギー消費というのは、大体産業界は頑張ってやってきましたけれども、民生用の中、民生というのは家庭用と業務用に分かれていますが、業務用のエネルギー消費がかなり伸びているのですね。 　具体的にデータを申し上げますと、二〇〇〇年度で一九九〇年比、業務用で二八・四％伸びています。ですから、そういう意味では、この分野に対していかに省エネ政策を打っていくかというのが今度の、もう一つきょう出ております省エネ法の改正の一つの骨子になっていまして、産業と同じように民生部門も強力な省エネ政策を打つ。 　これは規制法ですから、規制ですから、規制するだけでは業務用の方も困っちゃうわけで、ある意味ではビジネスチャンスが生まれるようにＩＴを、バブルが崩壊してＩＴはだめだなんと言う方もいらっしゃいますけれども、私はそうは思っていなくて、ＩＴは、インフラが引けたんだから、これからはＩＴのインフラをエネルギーの分野に使ってくださいと。ですから最適制御の関係、制御系をきちっとコントロールするためのＩＴのインフラとして活用すれば、今まで投資したものが十二分に生きてくるわけで、それを省エネの分野でやってくださいと。 　ですから、業務用のビルの中にビルディング・エネルギー・マネジメント・システムを入れる、ＩＴ活用のエネルギー・マネジメント・システムを入れる、こういうことをできるような形で今度の省エネ法の改正も行われています。ですから非常に高く評価をしたいというふうに思っています。 　もう一つ、ＥＳＣＯというのがありまして、日本は、やはり金融と都市と経済、経済の再生というのはキーワードですから、ある意味では金融がうまく、エネルギー分野に新たな金融資本を導入していただくような政策を打っていただくと、また一挙に金融とのいい関係が生まれるというふうに思っています。これがＥＳＣＯと言われているものであります。細かいことは省略しますが。 　そういう意味で、省エネ法は一つ終わった、終わるだろう、この審議を経て終わると非常に都合がいいなと私は思っています。 　それで、新エネですけれども、今大分いろいろと新エネに対するコメントをいただきましたが、省エネ部会は一年間でございましたが、新エネ部会は二年間やっていますから。何をやったかというと、まず、現状の政策が維持されたとするならば、我が国でいう新エネルギーのどのぐらいの量が入りますかということを計算したのですよ。これはけんけんごうごうとした議論をしました。その結果、約九百万キロリットル弱、八百七十八万キロリットルというふうな計算をしたわけです。 　どうも諸外国と比べて、国際的に見て、新エネルギー、環境性のある新エネルギーをどのぐらい入れたら先進国としてのエネルギービジョンにふさわしいかということを考えました。この政策維持ケースでいいんだったら何も政策を打つことはないわけで、いろいろと考えたあげく、やはり三％ぐらいは入れるべきだろうと。水力とか地熱は新エネに入っていませんから、もう経済力ありとしているわけですよ。それを合わせれば、三％プラス四％で七％ぐらいになれば、世界的に見ても遜色ない程度だろうということになりました。 　そうすると、現状レベルの新エネルギーを三％まで引き上げるということは、倍に持ってこなきゃいけないのです。そうすると、何らかの政策を打たなきゃいかぬということになります。 　では、政策論議になってくると、じゃ、どういう政策を打ったらいいか。世の中は間違いなく、今の超党派の新エネルギー議員連盟が出されているような議員連盟の法案。それから、今飯田さんがおっしゃったような買い取り義務の法案。それから、その中に市場のメカニズムを入れて、なるべく社会的に追加する——高コストのものを市場に入れていくわけですから、これを全部税金で賄うわけにはいきませんよね。そういう意味では、高コストのものを入れるわけですから、何らかそこで市場メカニズムをどうにか入れて少しでも国民の負担を少なくしたいと、それがＲＰＳと言われているものですよ。この三つに対して随分積極的にディスカッションしました。 　それで最終的に残ったのが、固定価格の買い取り義務化を課すのと、今のＲＰＳ法案ということになりました。 　具体的には、ドイツが今まだ買い取り義務化をやっています。もちろんのことながら、初期需要がぱっと膨らみますからコストが低減する。ただし、買い取り義務の価格を高く設定すれば電力会社が困りますね、民間企業ですから。高く買わざるを得ないわけですから。 　そうすると、事業者はいいわけですが、余り安く設定したらどうなるかというと、今度は事業者が意欲がなくなりますね。ですから、電力会社としては安く買い取れるわけですけれども、事業者が、それじゃ余りもうけが出ないからといってやめるようになります。 　ですから、いかに買い取り価格をうまく設定するかということになるわけですが、この価格というのは、一たん決めると、市場メカニズムは働きませんから、やはり買い取り義務ですから、余り下がりづらいのですね。そういう意味で、そこら辺の量的な、どれだけの量が入るかということは、買い取り価格の値によって成り行きなわけですよ。 　私たちは長期エネルギー需給見通しを策定していまして、今までは目標量で決めていましたけれども、これからはそうはいかぬと。今の地球規模の環境問題があって、今度はエミッショントレーディングをやるかという話になってきたときに、やはり環境性に富んだエネルギービジョンを我が国が主できちっとしておかないと、これはうまくありませんね。 　そういう意味では、今度の長期エネルギー需給見通しというのは、我々が新エネルギーの量として確定した量をどうにか死守して入れたいというのが一つの骨子であります。その中で、市場メカニズムを入れてなるべく国民的なコストを安くするというのがＲＰＳと言われているもので、メリットは今まで何人かの方が言っておられたとおりですが、我々としては、量が確定できるというところに非常にこれからの日本のエネルギーの需給の構造を明確にできるということが一つ挙げられると思います。 　ですから、量を決めた中で、一般電気事業者あるいは電力を小売りしている事業者に対して利用の義務化を課すわけですね。利用義務ですから何らかの、義務化というのは大変なことで、法律で課されるということは、勝俣参考人がおっしゃったわけですが、やはりかなり強烈なことになります。 　そうすると、私どもはこれだけ新エネルギーを利用しましたよという証明書が必要になりますね。ですから、ある意味では発電証明書みたいなものを持っていないと証明になりませんから、それがある意味では証書と同じような役目をしてくるだろうというふうに我々は考えていまして、法律ではそういうふうなことが機能できるように、政令あるいは省令等々できめ細かな対応をしながら、なるべく、国民が負担すべき高コストのものを、アディショナルのコストを安くする方向で競争をしていただくというのがこの骨子であります。 　もちろん、そうなりますと、発電証明書を課す対象とするエネルギー源は何にするのかという話になります。私どもは、できれば、新エネルギー部会ですから、日本の中で決めてきた新エネルギーも入っているカテゴリーのものを積極的に推進したいと思うわけです。 　その中に廃棄物発電が入っている。廃棄物発電に関しては、本当に、例えば廃プラスチックが比較的経済ベースに合う発電になって、それでまた発電証明書があって、ビジネスができるのかという話がありますけれども、でき得れば、これは市場メカニズムですから、それは廃棄物発電だってそう簡単にできるわけじゃありませんね、環境アセスもあれば。風力だって、これは風況のいいところを見つけなければそう簡単にできない。ある意味ではみんな同じように何らかのハンディを背負っています。それが新エネですから。 　ですから、ハンディキャップをもしつけるのであれば、助成金とか何かを少しずつ入れていくという可能性はありますけれども、できれば、オリンピックみたいに用意ドンでやってほしいという考え方で、それで自分がまだ少し高いなと思えばそれはコスト削減努力をしていただいて、勝てるようにトレーニングをしていただくというふうな制度がこの制度でございます。 　そうなりますと、利用義務を課された小売事業者の皆さんにとって、なるべくチョイスが広がるような形の方がいいだろう。ですから、電源の多様化の方がコストインセンティブも働いてくるだろうということで、なるべく広く間口を広げるという考え方をとってきました。 　これに関しては、新エネルギー部会の中でもちろん反対もあります。反対される方は最後まで反対しますから。ただ、多数決はとっていませんが、一応私どもは数として押さえていまして、八〇％以上の方はこのＲＰＳに対してゴーサインのサインを出していただいたという経緯がありまして、対象エネルギーに関してもなるべく広くした方がいいだろうという考え方の方がマジョリティーを占めているというふうに私は理解をしております。 　それで、これからの要望ですけれども、こういう制度というのは、固定価格で買い取りをやって、いろいろと余りコストが下がらなかったとかということを踏まえて、インセンティブをつけた、市場メカニズムが入ったこの制度に移行しつつある国がかなりあるわけでありまして、その代表、もう既に移行している国が、米国のテキサス州、米国は州によって違いますから。それから英国、オーストラリアという国です。大体みんなルールづくりがうまくて、環境という名のもとで、エネルギーの政策に対してルールをつくって、先取りをして、世界戦略をしようという国ですよ。 　だから、そういう意味で、もしこの法案が、先生方の御審議を経て、御審議の過程でいろいろと考察していただいて、いち早く取り入れられるものであれば、私どもとしては、なるべく世界に先駆けて、世界と同じような形でスピーディーに、遅くなくてスピーディーにやっていただくことが大事である。それで、早くそのノウハウを得て、経験を積んで、そして、エネルギー政策に関しては、アジア圏あるいは世界に対して、我が国のエネルギー政策ここにありということをきちっとやはりやっていただくようなことを私は願いたいと思います。 　そういう意味で、まだ経験が少ないということがありますから、完璧な制度とは全く言えないかもしれません。そういう意味で、なるべく弾力的に、フレキシビリティーがあり、かつ機動的に、対象のエネルギーだとかあるいはクオータの設定のところだとかいうことをうまく対応できるような形にしていただくと非常に効果の上がる制度じゃないかと思います。 　それで、あと、国の役割として、私どもは、例えばこの法律が通ったら、この一本で新エネ政策は終わりなんだということではなくて、必ずこういうのは合わせわざですから、高コストのものを市場に入れてくれと言ったって普通は入らないわけですからね。循環型社会なんて言ったって、市場経済が優先されればそんな高コストの循環型が入るわけがないわけですから。そういう意味では、なるべく合わせわざでうまく持っていっていただきたい。 　ですから、広く民から集めた税金を薄く助成金として技術開発に入れるとかということもあわせてやっていただくし、もちろんのことながら、電力会社が主導でやってこられたグリーン料金制度、これは篤志家の浄財ですから、こういうものも集めていただいて、制度と、ボランタリーと、それからもう一つ助成金と、この三つの合わせわざで、世界に先駆けて非常に効果のある新エネ政策を打っていただくと非常にうれしいと思います。 　ありがとうございました。（拍手）

○谷畑委員長　どうもありがとうございました。 　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。 　　　　—————————————

○谷畑委員長　これより参考人に対する質疑を行います。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大村秀章君。

○大村委員　自由民主党の大村秀章でございます。 　参考人の先生方には、この省エネルギー、新エネルギー関係二法案の審議に際しまして、貴重なお時間をいただいて、そしてまた貴重な御提言をいただきましたことを、改めて感謝申し上げる次第でございます。 　それでは、私に与えられた時間は十分でございますので、自分の考え方を少し申し上げながら、そして参考人の先生方に御意見をお伺いできればというふうに思っている次第でございます。 　今回のこの省エネ、新エネ関係の二法案、大変時宜にかなったものということで、私自身は大変評価をするものでございます。 　一つは、先ほど柏木先生も言われましたように、やはり民生関係の業務用オフィスビルの需要、こういったものを抑えていくということも一つ盛り込んでおりますし、また、新エネルギーにつきまして、四先生方からお話をいただきましたように、これはやはり国、そして民間、そして事業者側も、すべて国民全体で取り組んでいく大きな課題だというふうに思っております。これを進めていく今回の法案、ぜひいち早く成立をさせて、そして具体的にこれを動かしていく、経験を積んでいくというふうに先ほど参考人の先生が言われましたけれども、それは大変重要なことだというふうに思う次第でございます。 　そういう中で、特にエネルギー政策の基本につきまして、改めて申し上げるまでもなく、やはり、まずは国民の皆さんに安定供給というのが必要。それから今回、もうずっと国会の審議もそうでありますし、先生方の御意見もそうでありますけれども、やはり環境問題、地球温暖化防止、それから地域環境の保全といった点から、環境問題を念頭に置いてこのエネルギー問題を考えていく、これも必要不可欠でございます。また、それとあわせて、効率性、市場原理を活用したコストの低減、これも大きな課題であります。 　この三つをやはりエネルギー政策の基本に、念頭に置いて進めていくということで、昨年秋、我々与党が提出させていただきましたエネルギー政策基本法案、これを早く成立させなきゃいけないなというふうに思っておるわけでありますけれども、それを進めてきた者の一人として、これもこれから進めていきたいというふうに思う次第でございます。 　また、京都議定書の採択といいますか、この批准というのは大きな課題でございますが、とにかくこれに取り組んでいくためにも省エネルギーをどんどん進めていかなきゃいけないということでありまして、産業部門、それから民生部門、そして運輸部門それぞれに課題がございますが、これも国民全体で取り組んでいく必要があるというふうに思うわけでございます。 　そういう中で、今回、新エネルギーにつきまして、現行、全体の一次エネルギー供給に占める割合は、一・二％を三％に、三倍という意欲的な数字を打ち出されているわけでありますが、これはぜひ関係者の御努力で進めていただきたいと思うわけでございます。 　そういう中で、まず、電力業界の取り組みにつきまして、これは勝俣参考人からるる御説明がありました。特に、新エネルギー発電の余剰電力の買い取り制度、これは大変各電力会社の御努力を評価したいと思います。また、グリーン電力制度、これも、こういうことを一つ一つ積み重ねていただいたこと、引き続きこれはぜひ御努力をお願いしたいと思うわけでございます。 　そういう中でありますけれども、先ほど参考人が言われました、自家発電について一点お触れになりましたが、これは産業界の中でも、コスト削減の努力の一環なんだというか、いろいろ御意見がありますので、これはこれから十二分に議論を進めていくことが必要かなというふうに思いますし、十分調整していく、まだまだなかなか一本調子ではいかないかなという感じはしますが、十分議論をしていく必要があると思いますが。 　その点も申し上げておきながら、さらに、これからの新エネルギーへの取り組みの考え方、特に風力発電、これは久保田町長さんにもお聞きいたしたいと思いますが、風力発電に取り組む上において、系統強化といいますか調整電源、こういったこともやはりどうしても不可欠であります、そのバックアップという意味で。これはやはり電力業界の皆さんに御努力をしていただかなきゃいかぬと思います。その点もぜひ、是非を含めて、その基本的考え方をお伺いできればと思う次第でございます。 　それから、久保田町長さんにもお聞きしたいと思います。 　大変な御努力で、私、新聞等でいろいろな御発言も事前に拝見をいたしまして、北海道新聞なんかでよくお取り上げになっておられますけれども。逆転の発想といいますか、非常に風が年がら年じゅう強いということ、これはただ迷惑だけじゃなくて、やはりこれを生かしていこうじゃないかということ、そういったことから、強い風、広い土地、それから炭鉱にもともと引いてあったそういう送電線を生かして風力発電にいち早く取り組んで、我が国最大のウインドファームをつくっておられるというふうにもお聞きをいたしております。 　この風力発電を進めていく上におきまして、もちろん出力安定のための技術開発という努力も当然必要であるわけでありますが、地域としてこれに取り組んでこられた課題といいますか、そういった点もぜひお伺いできればというふうに思います。 　どんどん時間がなくなってまいりますので、あわせてもう一つ、新エネルギー部会長の柏木先生にもお伺いしたいと思います。 　新エネルギー促進は着実に進めていく必要がある、もうおっしゃるとおりでございますし、地球規模の環境問題に対応していくためにも、これは日本の責務だと思っておるわけでございます。 　ただ、一方で現実問題を考えますと、日本のようなこれだけの経済大国で、いわゆるエネルギー供給、電力供給の三分の一は原子力が占めているという、これもやはり現実だと思うんですね。京都議定書を二〇一〇年目標に進めていくためにも、これを達成していくためにも、やはり原子力発電もこれまた私は必要不可欠だろうと思います。 　そういう意味で、原子力発電の着実な推進とあわせて、新エネルギーを飛躍的に推進していくということも必要不可欠じゃないかと思うわけでありまして、その点も、基本的な考え方、特に新エネルギーについて、ハイブリッド化ということもおっしゃられておりますけれども、その点を踏まえて、ぜひお考えをお伺いできれば。 　また、廃棄物発電も、これはいろいろ御意見、御懸念はあると思いますが、御懸念のようなことがないようなことも踏まえながらやはり進めていく必要があると私も思います。その点も踏まえて、何か私ばかりしゃべりましたけれども、一言ずつで済みませんけれども、よろしくお願いいたします。

○久保田参考人　それでは一言申し上げます。 　地域ぐるみ、地域としての取り組み方はどうかということなんですが、初めに申し上げましたように、これは私自身も、地域の風の状態から見て、いかに生かして使うかということを考えておりましたが、地域にも町づくりのいろいろな団体がございます。そちらの方から呼ばれて、町長は将来に何を考えているかということについて何点か申し上げたんですが、その中の一点に、私は、風力発電をぜひやりたい、そういう話をしたことがあるんです。 　そのときにはまだ各地でそれはやっておりませんでしたけれども、申し上げまして、そうしたら、そのグループの中で、うちのグループの中でもそういうことを、とんでもないことを言うやつがいるんだという話を聞いて、それは当時はとんでもない話で、余り現実性のないような話だったんですけれども、そういった賛成者がいるということで、これは非常に大きく私どもとしては意を強くしたんですけれども、そういったものを得て、地域全体に風力に対する抵抗が非常に少なくて、多くの方の賛成を得てこれに取り組むことができたということだけを申し上げておきます。

○勝俣参考人　先生のいろいろな御意見、大変貴重な御意見、ありがとうございました。その中で二点ほど申し上げます。 　一つは、送電線の系統強化のお話をいただきましたのですが、日本の場合にはこれが一番の課題かと思っております。風力というのは非常に過疎地、しかも我々のネットワークの弱いところに結構出るといったことで、この送電線強化というのは非常に課題でございまして、一つの試算によりますと、約二千億円から五千億円ぐらいかかる、こういうことになりますと、これを一般消費者の方々に負担していただくというのはやはり大きな問題であろうかと思っております。そうした点、とりあえず問題があるということだけ御指摘させていただきます。 　それから、もう一点お願いを申し上げますが、グリーン電力基金についての御支援大変ありがとうございます。今グリーン電力基金というのは、一般的には、私どもで言いますと、一口五百円、年間六千円、それから企業の方でいたしている分というのは、大体プレミアムをキロワット当たり三円か四円つけて風力を買っていただいているということになるんですが、これが実は損金で落ちないで寄附金扱いになっております。この辺で企業の方々も、趣旨に非常に賛同していただける方は多いんですが、なかなかうまく進まないという点のネックにもなっておりますので、ぜひこの辺、損金扱いのようにしていただけるとありがたい、こういうことでございます。 　どうもありがとうございました。

○柏木参考人　原子力と新エネの関係ですけれども、よく新エネ賛成反原発というパターンが多いんですよね。私は、二者択一という考えはありませんから。今の日本は、輸入している国ですから、エネルギーを。新エネのよさと原子力のベースロードとしてのよさを、両方をうまく取り合った解は真ん中にあるというふうに思っています。 　それから、ハイブリッド化ですけれども、もちろんハイブリッドにしてふらふらする電源とバイオマスと組み合わせて、そして安定的で系統にも優しい新エネにしていく、それによって経済の再生も図っていく、これが二つ目のことです。 　それから、ごみ発ですけれども、これは都市密着型ですから。ごみを、遠くまで行ってやってくるわけじゃない、ごみは出たところで処理するわけであって。そこで、都市密着型ですから、電気を出して熱を使う。そして地域冷暖房を入れながら、環境性に富んだ都市密着型のカスケードシステムと我々呼んでいますけれども、そういう意味では、先ほど先生がおっしゃった、非常に高効率化の一つになり得る電源だと考えています。

○大村委員　ありがとうございました。

○谷畑委員長　北橋健治君。

○北橋委員　民主党ネクストキャビネットで経済産業省を担当しております北橋健治です。 　きょうは、四人の参考人の皆様方に大変貴重な、有益な御意見を聞かせていただきまして、心から感謝を申し上げたいと思っております。 　私ども、再生可能エネルギーの発電というのは、今は、例えて言うと、揺籃期、揺りかごの中にあるかわいい大切な赤ちゃんのような存在だと思っております。この揺籃期にある再生可能エネルギーがヨーロッパに負けないように大きくなっていってほしい、そういうことで、今回、政府がいろいろと審議を尽くされまして、内閣から法案を提出されておりますが、非常に大きな問題点が幾つかあると思っております。 　これには超党派の、自然エネルギー発電を推進する有志の議員の連盟がございまして、民主党もその中で私どもなりに、ドイツ型の固定価格では、それだけでは確かにコストインセンティブの問題もあるかもしれない。したがって、セカンドプライスによる入札、そういった知恵を絞って、日本型の、本当に大きく育つような議員立法をこのたび国会に提出をさせていただいております。 　その中で、特に閣法で問題がありますのは、廃プラの発電を認めていらっしゃるということであります。これまで私どもは、産業廃棄物、とりわけ廃プラにつきましては、環境上の問題のみならず、ほかの大切な再生可能エネルギーの発電を駆逐していく危険性がございますので、適用を外すべきであると強く訴えてきたわけでございますが、残念ながら、今日までの政府答弁では、その修正する姿勢が見えてこないわけであります。 　そこで、まず久保田参考人にお伺いいたしますが、お伺いしますと、北海道に廃プラの強力な新発電事業者が上陸をするということでございますが、共存共栄できるとお考えでしょうか。

○久保田参考人　自然エネルギーの中にもいろいろあるわけですけれども、この新エネルギーの中でも、私どものやっている風力発電そのものは、それが主軸になって電気エネルギーを賄っていくというものではないのです。さまざまなエネルギーとの混合によってそれを賄っていくべきであって、それによって共存できるかどうか。ほかのものとの共存については、これはできる限りやればいいのであって、現在のＣＯ2の削減に向けて少しでもそれを減らすということに役立てば私はいいのではないかというふうに考えておりますので、専門的なことはお答えできませんが、以上でお答えとさせていただきます。

○北橋委員　先ほどの飯田参考人のお話を承りまして、私ども大変共感するところが少なくなかったわけでございますが、仮に産廃、とりわけ非常に低コストと言われている廃プラ発電を容認して一緒に普及の対象としてスタートをした場合、飯田先生の試算ではかなりこの廃プラ発電に食われてしまう、廃棄物発電に食われてしまうという御主張をされていると聞いております。 　一方で、経済産業省のシミュレーションによりますと、十分これは風力も、いろいろな再生可能エネルギーも十分やっていけるんだというシミュレーションをされていると聞いているんですけれども、飯田参考人のお立場からしますと、この経済産業省のシミュレーション、どういうところに問題があるとお考えでしょうか、また、容認できる内容でしょうか。

○飯田参考人　お答えいたします。 　私の配付いたしました資料の二十一ページと二十四ページをごらんいただきたいと思います。 　まず、二十一ページ目ですけれども、ちょっと図がわかりにくいんですが、この一番左が昨年の秋に経産省で行われたシミュレーションで、一番下が風力発電、真ん中の黒いところが一般廃棄物、その上が産業廃棄物で、その上にバイオマスという結果になっております。真ん中は私どもが試算した結果で、一番下が風力発電、その上が一般廃棄物、半分以上、約五五％を占めておりますのが産業廃棄物。 　どうしてこういう結果の違いができたかといいますと、二十四ページを見ていただきますと、先ほどから名前が出ておりますが、北海道のサニックス社という企業です。 　最初に確認しておきたいんですが、この産廃発電そのものの是非を私は申し上げているのではなくて、今回の枠の中にこの特定電気事業者としての産廃事業者を入れることの是非を議論しておりますので、その点はまず誤解のないようにしていただきたいと思います。 　このサニックス社は、既にこの四月にいわゆる特定規模電気事業者として経済産業省に登録してございます。ここが現在七万四千キロワットの廃プラ発電、一〇〇％廃プラスチックを使った発電所を北海道の苫小牧に建設中で、ことしの秋に運転開始というふうに聞いております。 　実際の売電は、所内電力がありますので若干落ちると思いますが、ここが年間二十三万トンの廃プラスチックを燃焼する予定です。このサニックス一社でことしじゅうに全国二十カ所、合計百万トンの廃プラスチック燃料を供給する計画を持っているというふうに聞いております。ことしだけで百万トンです。 　私どもが試算しましたのは、このサニックス一社だけでも百万トンの燃料を供給する。あと一社、二社加わることによって容易に百五十万トン、二百万トン、場合によっては中国等海外から輸入してももうかるようなところが出てくるのではないかという懸念をしておりますが、少なくとも私どもが試算しましたのは、産業廃棄物としましてこれまで燃焼しておりました三百万トンが最近百五十万トンぐらいまで落ちてきておりまして、その差の百五十万トンが発電に回ったとした場合、これは十分現実的な想定かと思いますが、それでしますと、私どものような試算の結果になっています。 　こういった、単独の企業ではありますが、今回の枠としては非常に影響力が大きいということで、経済産業省の試算については前提も公開されておりませんので、その点についてはまだまだ議論の余地があろうかというふうに考えております。 　以上です。

○北橋委員　新エネルギー部会長の柏木先生にお伺いしたいと思いますが、今、飯田参考人のお話では、試算をしてみると、経済産業省の方は風力の方も十分伸びていくんだ、こういうお話でございますが、実際はそうではないという御主張もあるわけですね。 　その場合、その食い違いの原因というのは、シミュレーションの大きな要因である例えば費用供給曲線のデータといいますか、それを公開されていないのではないかという指摘もあるわけでございますが、これから国民を挙げて自然エネルギー発電をふやしていくという意味におきましては、これからの市場予測にこれほど大きな食い違いがある状況というのは大変不自然でございますので、こういうのはお出しになって、積極的に重要な公共政策としてのアカウンタビリティーを高めていくという見地から、お出しになるという方向はいかがなものでしょうか。

○柏木参考人　廃棄物に関して、シミュレーションというのは条件がありますから、これは実証しない限り答えは出ませんね。 　ただ、私どもが言っているのは、間口を広げて、今新たに——廃棄物ですからもちろんリサイクルです。まずは減量するという原則があって、再利用して、再生して、それでもだめであれば熱利用しなさい、それで、減量化して最終処分だ、そういうルールがありますから、このルールはもう規制法で決められていますので、それを逸脱することはないだろうと。 　そうすると、ある意味で、ビジネスのために、あえてリサイクルすべきものを意図的に燃やして、さらにそれでビジネスを展開するというのは、これは許されないことだと思いますよ。私のこの文書の中に書いてあるとおりで。 　ただ、ごみ発一般の話からすれば、燃やしているのが、例えば普通の一般廃棄物で八四％ですか、産業廃棄物でも四十何％燃やしているわけですよ。発電しているのは、そのうちもうほんのちょっとしか発電していませんから、熱だけで散逸しているのであれば、それをちゃんと電力に変える努力をしてくださいと。新たなことを言っているわけじゃありません。 　ですから、そういう意味で私は、日本の国産エネルギーとしての産業廃棄物問題というのは、産廃も含めて、廃プラスチックに関しては、政令等で、やはり環境省とよく協議した上で、あるルールを決めた上で、その認定をするしないを決めていただければいいと思います。 　以上です。

○北橋委員　これは、あしたも政府との質疑がございますので、その議論をまた続けさせていただきますが。 　こういうふうに、これからの自然エネルギーの市場予測というのはかなり幅があるわけでございますが、その引き取り義務を課せられた電気事業者としても、政府の法案というのは財政金融上のサポートの一項目がないんですね。我々は、それは揺籃期にあるときには無理だ、やはり国もきちんとした財政支援をしなければ大きく育っていかないという立場なんですが、残念ながら政府の法案にはそういう項目がないわけです。 　仮に、廃プラというものが容認されてスタートをしてしまった場合に、勝俣参考人の先ほどの御意見では、地球環境上の問題もあって適用除外とした方がよろしいのではないかという御指摘でございますが、残念ながらそれを仮に政府が受け入れなかった場合に、果たして本当に風力だとか太陽光だとかバイオマスといった本当の再生可能エネルギーというのはこれから育っていくんでしょうか。どのような見通しをお持ちでいらっしゃいますでしょうか。

○勝俣参考人　お答えします。 　まだ制度設計が具体的にはっきりしていないので軽々にちょっと申し上げることは難しいんですが、一般的に言えば、廃プラ発電の方が風力、太陽光よりもコスト安で、いわば競争に勝つといった方向にあるかと考えておりますが、それですべて太陽光、風力が駆逐されるということには必ずしもならない、こんなことでございます。 　どうもありがとうございました。

○北橋委員　例えて言いますと、ブルーギルという魚がありますけれども、外来種で、これが日本の池、湖にたくさんいて、非常に生命力があるものですから、ワカサギだとかフナずしの材料になるようなフナとか、かなり食べ尽くされてしまったという。 　それだけの強力な低コストである、しかも地球温暖化上問題があるということで、私どもはこれからも審議を通じまして廃プラを適用除外とするように強く求めていきたい、こう思っております。 　時間が限られてまいりましたが、もう一点、私は、政府の法案には財政的な支援措置というものが明確にうたわれていないということでございます。 　先ほど久保田参考人も、これまで御苦労されて、北海道で風力を成功されるに当たってはいろいろな国の支援措置もあったと思いますが、これから系統の設備増強なんかを考えますと、一説には二千億円から五千億円ぐらいこれから十年間でかかるのではないか、どれだけかかるかわからない、こういう問題が出てきます。 　今回の政府の案というのは、これから電気事業者も、一方で規制緩和でコストダウンのすさまじいバイアスがかかっていく中で、いいものだけれども割高なものを引き取らねばいけないという、その矛盾した一つの方向性を義務づけられていくわけですね。そういう中で、財政というのは、そのすき間を埋めるために、円滑にこの制度を進めるためにはどうしても私は大切な一項目ではないかと思っているわけでございます。 　柏木参考人、新エネルギー部会長としていろいろ議論されてきまして、そういった、例えばドイツの場合は固定価格で支援をするという具体的な措置がありますけれども、例えば系統対策、今も各参考人からそういった重要点が指摘されていますけれども、電気事業者と新発電者との相対だけでうまくいくんでしょうか。 　やはりこれは、財政的な支援措置についても明確にうたっていかなければ、盛り込んでいかなければ、どこかですぐに、最初の小さなうちはいいですよ、これから十年後、ＥＵを目指して大きく頑張っていくときに、もうすぐにつまずいてしまうのではないかと私は思うんですが、その辺の論点をどのようにお考えでしょうか。

○柏木参考人　一応これは三年間をめどにまたいろいろと考え直すということで、機動的な措置ですから。この法律というのは、発電コストが商用電力と同じになればこんなことをやる必要はないわけですよ、自然に入ってくるわけですから。発電コストが高いから何らかの法律をつくって入れていかなきゃいけない、その機動的な措置だと思っています。

○北橋委員　久保田参考人、今まで新エネ発電について政府の補助もあったと思いますが、これからいろいろなところでそれを本格的に拡大していくときに、設備投資に対する国からの公的な支援というものは大変重要だと思うんですけれども、実際に御苦労された経験からしてどのようにお考えでしょうか。

○久保田参考人　私のところは、実は、平成九年度に旧通産省が風力発電の推進のためにつくられた制度の第一号で補助を受けた町でございます。そのために、私どもの町としては、自治体としては二分の一の補助を受けたということと、それから、私どもの町で行った民間企業においても三分の一の補助を受けた。これがなかったら恐らくこの事業は進まなかっただろう、こう思うんですけれども、その意味においては、私どもは非常にその恩恵を受けたということは言えるんです。 　ですけれども、後で聞いてみますと、二分の一以内、三分の一以内ですから、幾らでも以内には入るわけですから、そういった意味において、後で手を挙げたところはそれだけの補助が満たされていないという実態がございます。そういった意味でもかなりブレーキがかかった。 　それからもう一つは、送電線等が、これは電力会社が今までつくったものを我々使わせてもらっているんですけれども、これからもまた、そうしたら、電力会社でそれをつくって、買ってくれと言うことはできないわけです。そういう意味において、これはどこがやったらいいのか、もしやるにしても、それに対する支援対策がなければ進まないんじゃないかということを考えておりますので、その点をお考えいただければと思います。

○北橋委員　時間が参りましたので終わります。 　本日は、本当に貴重な御提言をいただきまして、ありがとうございました。

○谷畑委員長　河上覃雄君。

○河上委員　公明党の河上でございます。本日は、大変に御多忙の中ありがとうございます。 　まず、時間が十分でございますので、勝俣参考人にお尋ねをいたします。 　これまで電気事業者の皆さんが、新エネの研究開発を初め、新エネルギーの余剰電力の購入やグリーン電力制度の導入など、その普及促進に対しまして自主的に、積極的に取り組んでまいられたことはよく承知をいたしておりますが、今回、電気事業者に毎年一定量の新エネルギーの利用を義務づける法案が提出をされておりまして、今後のエネルギーの政策におきましては大きな転換点になるというふうに考えます。しかし、この制度もまだ諸外国では十分な評価も得ていないところでございますし、その意味から、実効性を担保するということは非常に重要、かつ、これからさらに英知を集める必要があるとも思っております。 　そこで幾つかお尋ねをいたしますけれども、先ほどの意見陳述でも触れられておりましたが、ＲＰＳ制度の評価ということについてお尋ねを申し上げたいと思います。 　本制度の議論を行った総合資源エネルギー調査会では、電気事業者に一定量以上の新エネルギーの利用を義務づけるいわゆるＲＰＳ制度、そして新エネルギー電気を一定の価格で買い取ります固定価格買い取り制度、これらについて比較検討を行って、最終的にはＲＰＳ制度を導入するということになったわけでございますが、電気事業者の立場から、どちらの制度が新エネルギーの促進に寄与するとお考えか、改めてお尋ねをいたしたいと思います。

○勝俣参考人　新エネルギー促進に寄与するということはどちらかというのは、これは価格次第ということもあって非常にお答えしづらいところでございますが、制度として見たときに、固定価格買い取り制度というのは、インセンティブが働かない、コストダウン意欲もないといったことで技術進歩も進まない、こういったことになろうかと思っております。いずれ電気事業者がこの買い取りをするということは、高い価格で買うわけですから、これは一般消費者の電気料金にも影響を及ぼす可能性も十分にあるものでございます。 　したがいまして、私どもとしては、できるだけ安く、しかもたくさん風力や太陽光ができる仕組みが大事だと思っております。その意味ではＲＰＳの方が、競争導入をするということで価格インセンティブが働くもので、こちらの方が望ましい、こういうことで考えております。

○河上委員　勝俣参考人と柏木参考人にお尋ねをいたしたいと思います。 　今回、今まだ検討中だそうでございますが、基準利用量以上の新エネルギー等を利用した場合の翌年への繰り越し、いわゆるバンキングということですね、あるいは、基準利用量を達成できなかった場合の翌年度分の借り入れ、この二つについての御見解、御所見をそれぞれお聞かせいただきたいと思います。

○勝俣参考人　電気事業者の義務というのは、年間販売電力あるいは発生電力に対して一定のパーセント、比率で恐らく義務づけされることであろうかと考えております。そうしたときに、片っ方の分母の方も天候あるいは景気動向いかんによって振れる、こういった問題もありますので、繰り越しとかそういうことについては、これから実務段階でどんなケースが生ずるのか十分に議論して、政省令で定めていただければということを望んでいるところでございます。

○柏木参考人　当然のことながら、やはり市場メカニズムがある程度入ってくる可能性がありますので、入ってくることになりますので、コストが非常に上がる場合だってあり得るわけで、それはやはりエネルギーですから、生活の基盤あるいは産業の基盤ですから、そういうことがあっちゃいけないというふうに思っています。ですから、ボローイング、借りておく、それから余剰のものはバンキングで預けておく、こういうことは必ず必要になってくるだろう。 　それと、今、勝俣参考人おっしゃったような形で政省令で、省令になるかもしれませんが、うまくそこら辺を定めていただいた上で、上限コストのようなものもうまくその中に取り込むような形にすれば、その利用義務を課された小売事業者のサイドに立ってもここは非常に安定的なものになるだろうと思っています。必要だということだと思います。

○河上委員　久保田参考人に一点だけお聞かせいただきたいと思います。 　大変御努力をなさって敬意を表したいと思いますが、逆転の発想で風力電力に取り組まれた久保田参考人に対して、その実行力に敬意を改めて表したいと思います。 　全国で最も多い四十二基の風力発電を設置なされておりますけれども、この風力発電を推進する上でどのような規制について一番御苦労なさったか。また今後、各種の新エネルギーの普及促進を推進いたします上で、国への支援措置、あるいは電気事業者に対しましてどんな御要望をお持ちなのか、お聞かせいただきたいと思います。

○久保田参考人　推進のための規制といいますと、風が強いところは岬とかそういうところがありますけれども、航路の灯台等の標識の照明の範囲に入るとか、そういうことが一つあります。それから、タワーが六十メーター以上の場合には航空障害塔を建てなきゃならない。あるいは、風力発電機にいろいろな色でもって、赤白の色とかそういったものをつけなきゃならない。そういったものが主なものです。 　それ以外に、用地を利用するための農振、農業振興法の関係での網が、ネットがかかっている。それから、農業以外の目的に農地を使う場合、これは知事の許可になりますか、そういったものを得なきゃならないんですけれども、かなりこれは綿密な活性化対策とか、そういったものをつくり上げて提出しなければ許可にならない、そういったものもあります。 　それから、農地開発にはほとんど国の金が入っております。そういうことで、その期限が過ぎているかどうか、そういったものもあって、その対応をしていかなきゃならないということがあります。主なものはそんなようなことかと思います。 　それから、国に対する支援ということにつきましては、先ほどからも申し上げておりますけれども、これを伸ばしていくためには、電気を余り使わないところでこれをつくっている、これが特徴だと思うんです。過疎地とか余り用地を有効に使っていない、そういう用地のあるところ、そこはもう電気も余り使わない、ですから、電気を使うところへ送るための送電線というものが第一だと思っているんです。 　それに対する何の手当てもないわけですけれども、今後伸びるためにはそれをどこがやるのか、公共事業であるいはやってくれればいいのではないかという発想もあります。それから、電力会社にやってもらうとすれば、それなりの支援を国もしてやってもらうということが必要なんではないだろうか。電力会社がそれをつくるべきであるという発想は今はもう成り立たないのではないか、それだけに押しつけてそれが成り立つものではないのではないかというふうに考えております。 　それから、電気事業者に対する希望といいましょうか、これにつきましては、日本は、国自体が今の電気の主要電力は何々だということをはっきりさせて、電気事業者もそれにのっとってやっているわけですから、それに対して今私たちが望んでいるのは、いかにＣＯ2を削減していけるような電力を伸ばしていくかということなんでありまして、そのことは、これはもうそういった理解をいただかなければ進んでいかないと思うんですね。 　ですから、そういう意味において、これは国とのそういう問題をきちんとして、法的にもそういったものをやっても、会社としてそれが、損益といいますか、余り痛手を受けないようなそういう方向が考えられなければ、これはもう望んでも無理だと思うんです。私たち、本心としては、もう少しクリーンエネルギーを促進してほしいということだけでございます。 　以上でございます。

○河上委員　時間が参りまして、飯田先生に質問、お伺いすることができませんでした。大変にありがとうございました。 　終わります。

○谷畑委員長　達増拓也君。

○達増委員　参考人の皆様、大変お疲れさまでございます。 　では、まず勝俣参考人に伺います。 　今回の新エネルギー、新しい法律案の対象エネルギーについて、廃棄物、とりわけ産業廃棄物については対象外とすべきではないかと考えますということで、最初おやっと驚いて、その後よく考えてなるほどと思ったんですけれども、これは、やはり公共的使命を負っている企業のあり方、また、消費者も相手に仕事をしている、そうした企業の論理から考えても、環境保全でありますとか地球温暖化でありますとか、そういったことに余りに逆行するようなそういう新エネルギーの使い方をするということは、やはり企業倫理の観点からもなかなかそうはいかないという背景があるのかなと思いました。 　そういう意味で、仮に廃棄物発電が法律プラス政令で認められたとしても、企業の判断としてそれを大々的には取り入れない、仮にコスト的に得になっても、その他のいろいろな配慮から取り上げないことというのはあり得る、こういうふうに理解してよろしいでしょうか。

○勝俣参考人　産業廃棄物の中にも二つございまして、一つは廃プラと、一つはバイオ系のものがございまして、バイオ系のものはまだしも、廃プラ系につきましては、いわば燃焼してその熱を発電に、こういうことになるわけでございます。 　私ども、この買い取りの一定量を割り当てるということは、それだけある意味で電気料金の負担になってくるわけなんで、やはりリーズナブルなもの、要するに、法の目的に沿ったものでやはりきちっとして、最小限のものであればということを望んでいるわけでございます。したがいまして、廃プラというのは、やはり燃やしてＣＯ2を発生して、なおかつ、それは発電部門においても使い方によっては非常に競争力があって、我々電力会社の競争者にもなるようなものに、いわば敵に塩を送るような仕組みというのはやはり納得できない、こういうことでございます。

○達増委員　もう一つ勝俣参考人に伺いますが、系統設備の増強という点ですね。電気の品質安定のため、系統設備の増強が必要となるケースも考えられると。これについて、どのくらい必要になってくるのか、もう少し敷衍してお答えいただければと思うんですが。

○勝俣参考人　結局どこに例えば風力発電みたいなものができるかということにもよって非常に違ってくるわけでございまして、一つの試算によれば、二〇一〇年までに大体二千億から五千億ぐらい費用がかかると。二〇一〇年のアワーが大体九千五百億キロワットアワーぐらいでございますので、五千億とすると約五十銭近いものになるということでございます。 　私どもの立場からいえば、いわば千キロ、二千キロの風力発電のために多額のお金を投資して送電線を引くというのは、やはり国民経済的に見ても問題があるのではないか。したがいまして、その辺のところは十分に、いわばはかりにかけたと申しますか、新エネ遂行と片っ方のコストが上がるという点を十分に御議論をいただきながら詰めていっていただければと、こういうことで考えている次第でございます。

○達増委員　次は、久保田参考人に伺います。 　風力発電の計画の動機ということで、一つは、地域特有の風を生かして使うため、そしてもう一つが、日本はエネルギー資源が少ない、また地球環境汚染を何とかしたい、そういうふうに、地域特有の、地域の特性というものが動機になっているほかに、日本という国全体のあり方、そして地球全体のあり方、そういうところを地方公共団体が動機として計画を進めていく。シンク・グローバル、アクト・ローカル、地球規模で考えて、そして地域に根差して行動するという言葉がありますけれども、まさにそういうことだったのかなと思うわけです。 　それがひいては、地方自治体の立場からということでは、活力ある地域づくりの一助、地域の活性化への起爆剤ということで、二十一世紀の地方自治体のあり方として、やはりそういう、いわば天下国家というものを念頭に置いた地域での活動ということが非常に重要だと思うんですが、そういう観点から、この活性化効果、町の、町民の皆さんの意識の変化とかあるいは発展とか、そういったことについてもう少し伺いたいんですけれども。

○久保田参考人　地域の活性化のためにということは本当は言わないで、きれいごとだけを言っておきたかったんですけれども、これは言わなくても大体わかっていることで、一次産業というのは、農業にしても漁業にしても、どんなに形を立派に整えても過疎化は進むんです。立派にして規模を広げた経営をすればするほど人は要らなくなってしまう、そういう状況に今あるわけですから、これは第三の道を探さなきゃならない。 　どこの町も、観光とか、あるいは別な何かアイデアはないのかということはもう考えているわけなんですけれども、その中で、地域の活性化も図りながら、しかもエネルギーが少ないと言われて、いかにエネルギーを得るかということで、経済力のあった日本はそっちの方に走ってしまったと思うんですね。 　それが一つと、それによって地球そのものが、これは日本のためだけではなくて、全体の四分の一をアメリカが出している、そういうような状況があって、地球はどんどん先進国が壊していっている。そういう状況の中で、おまえのような小さな町がそんなことを考える必要はないのではないかと言われればそうかもしれませんけれども、そうではなくて、どこかがそういった方向に確たる信念を持って進めることが大事なんじゃないかと。 　それから、国においても、これは単なる経済政策とかそういうことに重点を置くべきでなくて、今、百年後に地球がどうなるかということがよく言われている。何百万年前に人間ができて、人間が住めるこの地球をたった百年ぐらいで壊してしまったら、これはどういうことなのかということをまず根本的に考えるべきだと思うんですね。 　そういう意味からいきますと、ある程度コストはかかっても、美しい地球を守るということは今生きている我々人間の義務だと思うんですね。そういう意味においてこのことをぜひひとつ強力に進める必要がある、我々の責任であるというふうに考えて、私はちょっと大きなことを言いますけれども、これを一つの理由に挙げたわけでございます。

○達増委員　やはり新エネルギーの普及促進というのは、そういう理念的なものがないとなかなか進まないし、また、決断もできないものなんだと思います。 　そこで、次は柏木参考人に伺いますけれども、総合資源エネルギー調査会新エネルギー部会の議論、かんかんがくがくの議論があって、ＲＰＳ制度対固定価格買い取り制度の議論、それぞれについていいところ、悪いところ、盛んに議論があって、結局部会としては八割方ＲＰＳ制度がいいというふうになったとおっしゃったと思うんですけれども、何が決め手になったのかよくわからないんです。 　ＲＰＳ制度についてもかなりの問題点が指摘され、また、固定価格制度についてもうまくいっているところが紹介され、そういった中で、なぜＲＰＳ制度になったか、何が決め手になったのか教えていただければと思うんですけれども。

○柏木参考人　大体部会というのは、黙っていると手を挙げる方は同じ方が挙げますから、こういう混沌としたときにはすべての方に均等な時間を差し上げて、三分ぐらいでコメントをいただくことにしている、それじゃないとマジョリティーが見えないんですよね。 　ですから、そういうことで、それぞれの委員がそれぞれの代表で出ていますから、新エネ部会は、もちろん事業者の方もいらっしゃるし、新エネ事業を推進しておられる方もいらっしゃるし、もちろんＮＧＯの、ここにいる勝俣参考人も飯田参考人も新エネ部会の委員でいらっしゃいますから、広く均等な立場で選ばせていただいた総意が、マジョリティーがそのＲＰＳの方向だと。 　ですから、それぞれ出てくる主体によって、これは商売になりそうだと思う人もいれば、いや、これはうちに課せられたら困るという人もいれば、価値観が違うわけですから、それが審議会のよさだと思っていまして、だから、なるべく広く均等な方を選ばせていただいて、かつ、ＲＰＳに関して、ＲＰＳかどの制度がいいかというのは、今度は専門委員会をつくって、その専門とする方々に十五人お集まりいただいて、集まりましたら、やはり今の世の中、こういう時世ですから、なるべく自由化あるいは市場メカニズムをうまく入れない限り今後の世界の中で張り合っていくことは無理だろうというのが決め手になったんだろうというように私は推測しています。 　ただし、専門部会の十五人の委員の中で、十人がＲＰＳに賛成だ、五人の方は保留しておられました。そのうちの三人か四人が電力関係の方でいらっしゃいますから、保留という形になると思います。 　きょういみじくも勝俣参考人が、電気事業連合会としてどっちかをとるのならＲＰＳの方がいいというふうにおっしゃっておられますから、そういう意味では、市場メカニズムの活用というのが、結局最終的にはだれかが払わなきゃいけないわけですから、やはり国民から均等に取るお金、ユーザーかもしれません、それが低減できるところが最も大きなところ、かつ定量的に入るというところが、ＲＰＳの量が成り行きじゃないというところが一つの決め手になったのだと思います。

○達増委員　飯田参考人に伺います。 　ことし、風力の成長がゼロになってしまうおそれがあるというのは非常に重要な指摘だと思うのですけれども、その理由について敷衍していただければと思います。

○飯田参考人　お答えいたします。 　これもまだ私の推測ではございますが、正確にはことしではございませんで、昨年度入札した東北電力が十万キロ、その他の電力で大体五万キロで、合計十五万キロがこれから建設が進みますので、統計としてはちょっとおくれてきて、二〇〇二年度、いわゆる今年度末にはもう十五万キロぐらいは積み上がるだろうと。 　そういう意味で、対外的には日本はよくやっているなというふうに見えるかもしれませんが、これまで、北海道電力が一昨年に十五万キロに枠としては達して、それを締め切って以来、今後、今のところ開く傾向が見られない。東北電力についても、当初三年間、三十万キロワットという約束ではございまして、最初の二年間の枠はやったわけですけれども、三年度目もやるのかどうか、この新法がちょうど重なってしまって、今のところ定かではない。 　そこに、今回の法案の経過措置のところに、第三条ということで、これまで努力したところについてはある程度見ていきましょうかというような配慮をするやの話も聞いておりますので、これまで普及の努力をした東北、北海道については、今後さらに風力を新たに買うような努力をしなくても済むのではないかという観測が業界に流れている。これはまだ全くいわゆる風評でございますので、今後どうなるかは政省令、さらに細目、実際の実施を待たなければわからないわけですけれども、そういった懸念を呼ぶような形で審議が進んでいるということは、この業界にとっては非常に重要な懸念ではないかというふうに思っております。 　以上です。

○達増委員　もう一つ飯田参考人に伺いますが、ＲＰＳがいいという根拠の最大のものの一つは、一定の量を設定するのでその目標が達成されやすいということだと思うんですけれども、そう簡単にその目標が達成されるものかどうか、伺いたいと思います。

○飯田参考人　お答えします。 　量を達成できるというふうに、それが最大のメリットというわけですけれども、一つは、日本の仕組みには、いわゆる諸外国に入っていて日本には入っていない、いわゆるペナルティーという規則が入っておりません。それによって、実際にいわゆる百万円の罰金ということを支払って済む、そういった懸念もありますので、政策目標としては一％という目標を掲げても、実際には罰金を払っておしまい、あるいは、これはペナルティーが入っても一緒ですけれども、ペナルティーを払うことによって量的には達成できないということがありますので、実際にこれが達成できるかどうかということについては定かではないのではないか。さらに、それ以上に全体の総量というものをきちんと見て、ましてやドイツに引き続いてスペインも爆発的に普及しているという事実に目を背けて抽象論で逃げてはいけないのではないかというふうに思っております。 　以上です。

○達増委員　終わります。

○谷畑委員長　塩川鉄也君。

○塩川（鉄）委員　日本共産党の塩川鉄也です。 　きょうは、参考人の皆さんの貴重な御意見、本当にありがとうございました。新エネ法案にかかわってということで、私自身が感じているところを幾つか質問させていただきます。 　まず最初に、柏木参考人にお伺いしたいと思います。 　今回の法案では、対象にコスト競争力の強い廃棄物発電、特に廃プラ発電が入る、このことによって、風力発電などの自然エネルギーの促進が阻害される、こういう懸念の声が出されていますし、私自身も率直にそう思います。 　この新エネ部会の小委員会の報告書に対する東京電力からのパブリックコメント、ここの中でも、「既に産業廃棄物の燃焼による電力市場への参入が計画されており、もはや特段の措置を講ずるまでもなく我々電気事業者の対等な競争相手として成長しているのが実態」、このように述べておられ、きょうの中でも、勝俣参考人の方からそのようなお話がございました。 　こういったパブリックコメントの指摘について、この新エネ部会小委員会の中ではどういう検討がされたのか、その中身についてお伺いしたいと思います。

○柏木参考人　最終的にまだ廃プラという産業廃棄物が入るかどうかというのは政令で決められるものですから、これはもちろん、その「目的」の中に環境保全に資しという言葉が入っていますから、経済産業省だけで決められるわけじゃなくて、環境省もあるし、もちろんバイオマスであれば国交省も入ってくるし農林水産省も入ってくる。それぞれの省庁の協調のもとで、これだったら日本の、これは日本のビジョンの問題ですから、我々がどういう電源を、セキュリティーに資して、かつ環境保全に資するかというビジョンの問題で、理由とかというのはないんですよ。国に合ったものは、最も適切なものは何かというのを決める、これは政治の先生方のお考えだと思いますね。 　私は、だから、そういう意味で、今の新エネの中には廃棄物がきちっとノミネートされているんです、これは地域密着型だし、ただし、その中に産業廃棄物も入っていますと。ただ、これは政令のところで、やはりＣＯ2の問題からしたら、生だきであればＣＯ2の発生が石炭と同じぐらいになるかもしれません。これを環境省がオーケーするかどうか、そこら辺の協調のもとで決めていただく内容だと思います。 　ただ、問題は、なるべくプレーヤーを多くして、その利用を義務化されるお立場の方がなるべくチョイスが多いようにすることがまとめ役としての責務かなと思っております。

○塩川（鉄）委員　どういう検討があったのかということでのお話をお聞きしたかったんですけれども、その点では具体的に、勝俣参考人にもおいでいただいておりますのでお伺いします。 　このパブリックコメントでもそうですし、きょうの勝俣参考人のお話でも、産廃発電については、環境保全の側面と、同時に、価格競争力のある競争相手の側面と、この二面から対象外とすべきではないかということでのお話をいただきました。その点で、この産廃発電が対等な競争相手となり得るというのは、具体的にどの程度の価格競争力があるものなのか、風力発電よりもそういった点でのコスト競争力があるのか、その点についての率直な御感想をお聞きします。

○勝俣参考人　お答えします。 　具体的に何円とかそういうことではございませんけれども、先ほど飯田参考人がお話ししましたように、例えば北海道にありますサニックスの発電コストは非常に安いということでございます。今、例えば、私どもが風力発電で競争入札で買っているお値段というのは大体キロワット当たり十円から十一円程度でございますが、それよりもかなり安いという話を聞いているということで、全般的にはそういった方向かと思います。 　なお、大変申しわけございません、先ほど達増先生から御質問いただきました送電線の負担なんですが、二〇一〇年度で最大で五千億というお話をして、五十銭と申しましたが、十年間の累計で五千億でございますので、十で割ってキロワット当たり大体五、六銭でございます。おわびして訂正させていただきます。

○塩川（鉄）委員　廃棄物、とりわけ産廃については対象外とすべきだ、こういう御意見というのは少なくない意見であるわけですけれども、続けて勝俣参考人にお伺いします。 　この政府案では、これがしっかりと中に入って外さないというのがこの間の答弁でもはっきりしているわけですけれども、何でそこまでこだわるのかというのは率直に言ってよくわからない。電気事業者としての、東電の副社長の立場でもある勝俣参考人に、率直に、何で政府案ではこれを外さないのか、いかがでしょうか。

○勝俣参考人　私ども、政府の方々の御見解はちょっとよくわかりませんけれども、恐らく、新エネ法の「定義」の中に産業廃棄物が入っているので、それでということであろうかなということで、これはあくまでも推測でございます。

○塩川（鉄）委員　そういう点での問題のある廃棄物発電、特に産廃発電にかかわってですけれども、実際にこの法律が導入されて産廃発電も行われるということになった段階で、電事連または東電さんとして、こういった問題のある産廃発電、廃プラ発電について、自主的に対象エネルギーから外す、こんなことの検討やお考えというのはいかがでしょうか。

○勝俣参考人　基本的にこれは個々の電力会社の問題でございますので、東京電力の場合で申し上げますと、差別をするということは余りしない方向で考えたいと思っております。特別の理由がない限り、それが政令等で対象になっておりまして、言ってみれば、それが応札してきた場合に、特別に外す理由が逆にないのであろうなということかと思います。 　ただ、太陽光発電につきましては、一般家庭で当面、いわゆる販売単価と同様のお値段で買っておりますので、これはそのまま継続するような格好になっていくのであろうということで考えております。

○塩川（鉄）委員　制度設計上入るとなれば、その点では区分けというのはなかなか難しいという御意見でもあるかと思います。 　続けて、久保田参考人にお伺いいたします。 　風力発電推進全国市町村協議会の会長代行をなさっていらっしゃるということで、全国のこういった取り組みをされている自治体さんのいろいろな御苦労もお聞きになっていらっしゃると思います。私自身も、山形県の立川町にお伺いしまして、今田さんの方からもいろいろとお話を伺いました。 　その際、協議会として政府に対しての要望書を出されているということで、昨年出されたものを拝見いたしました。その中に一項目起こしてあるものとして、「風力発電からの電気は、電力会社による買取を義務化すること」、こういった要望になっていますけれども、そういうふうなことを挙げられている理由というのはどういうところにあるのか、お聞きします。

○久保田参考人　買い取り義務化というのは出てはいるんですが、これは、ドイツとかデンマークとか、そういったヨーロッパの一つの方向なんですね。ドイツあたりが急速に伸びたのは、やはりその辺にあるんだと思うんです。ただ、その裏といいましょうか、それを義務づけるならば、それによって、会社ですから、それが単なる損失に結びつかないように、そういうことが考えられているのかどうかは承知しておりません。 　ただ、そういった方向があるので、日本もそういう方向にすればもっともっと進むのではないかということが言われているわけです。

○塩川（鉄）委員　北海道ということでありますと、北海道電力の風力発電の買い取り上限枠の十五万キロというのがございます。平成十二年の十一月以降は新規受け入れができないというお話があったとき、関係者の方にしてみれば大変ショッキングといいますか、大きないろいろな御議論もあったかと思うんですけれども、この上限枠というのが設定されたというのは、当事者の町の町長さんとして率直にどのようにお感じになったのか、お聞きします。

○久保田参考人　お話しのように、北海道は十五万キロまで買い取りますということで枠を決めたわけです。その中で私どもは、大規模にやったのは一番先だったものですから、五万キロの契約をしたわけです。十七年間の契約をしまして、値段についても、十一円以上の額でということで決めていただきました。このことについては、非常に協力をいただいたということで感謝をしているわけなんです。 　ですけれども、北海道は原子力の三号機に、これは問題にはなっておりますけれども一応の許可を得たということで、その方向に今進んでいるわけなんですね。そういう中で、現在の段階では余り電力の需要量が伸びていないということがあります。これは景気の問題等もあろうかと思うんですけれども、そういう状況の中でふやしていくことは無理だという考え方があるんだと思います。 　そういうことで十五万キロに決めたということは、私どもは計画の中でそれは実行できたのですけれども、他に手を挙げたところがたくさんあります。北海道は、どちらかというとやはり風力発電の適地が多いというふうに考えていいと思うんですが、そういう意味においては、そういう地域の方々は非常に残念な思いをしたのではないかというふうに思っております。 　しかし、今の電力のあり方が、もっと国と電気事業者の間での考え方が一致していかなければ、なかなかこれをふやすということは無理なんじゃないか、これ以上ただふやせふやせと言うことは、私はちょっと無理があるのではないかなというふうに考えております。

○塩川（鉄）委員　ありがとうございます。 　それでは、飯田参考人にお伺いいたします。 　この間の制度設計の問題につきましては、私も、固定価格買い取りの仕組みの方が実際にその新規参入を促すし、将来展望も見える、事業計画も成り立ち得るという点での積極面を持つと思っております。その点で、ドイツの実例というのがよく紹介をされるわけですが、飯田参考人が具体的にドイツの事例を実感する中で、やはり大きく推進した、そういう点での率直な事情というところをもう少し詳しくお聞かせいただきたいと思うんです。

○飯田参考人　お答えいたします。 　ちょうど一年前にＮＨＫのたしかスペシャルでドイツの事情について報道されたので、それをごらんになった先生方もいらっしゃるかもしれませんが、ちょうど十年前、一九九〇年に、当時はコール政権でしたけれども、超党派でまさに固定価格の買い取り制度というものを導入した。法律でこういう形で導入したのは当時世界で初めてでしたけれども、形としてはデンマークが自主的な三者協定として一九八四年から導入をしていた電気料金の八五％で買い取るという制度を、今度九〇％に切りかえてドイツが法律で導入したものです。 　それから先の状況は先ほど御報告したとおりで、爆発的な勢いで世界の三分の一の風力発電がドイツに集積するに至っている。そして、今や電力の約三％を供給するに至っておりますし、欧州委員会との約束では、二〇一〇年には、これは風力だけではございませんが、すべての再生可能エネルギーで一〇％の電力を自然エネルギーで供給するという勢いになっております。 　別途お配りした私のペーパーに、これは電力だけの話ではございませんで、先ほど申し上げたように、それが産業も生み出し、雇用も生み出し、そして二酸化炭素を既に一千万トン減らして、二〇一〇年には三千万トン減らす勢いになっております。それで、風力発電産業の売り上げも現在既に三千億円で、二〇一〇年には一兆円を超えようかという勢いで、まさに経済と環境、そして雇用をすべて合わせて発展させるようなそういう勢いになっているという事情になっております。 　以上です。

○塩川（鉄）委員　引き続いて飯田参考人にお伺いしますが、今ヨーロッパ全体においてもこの制度設計の問題で、ＲＰＳの国々の中でも固定価格へと向かっているという現状があるということの指摘も伺っております。そういった流れになっている背景といいますか要因というところでお感じになっているところをお伺いしたいと思います。

○飯田参考人　お答えいたします。 　私が存じ上げている範囲内で、昨年の九月に欧州委員会、欧州連合で再生可能エネルギー電力指令という、法律に近いものが正式に発効しておりますが、これが発効するに至って長い議論が行われております。 　当初は、デンマークそしてイギリスが制度設計しておりましたいわゆるＲＰＳ、クオータ制と呼ばれるものに欧州としては制度として統一を図ろうという欧州委員会側の思惑はあったかに聞いております。しかし、その後、やはりドイツが爆発的な普及をしていたこと、そしてデンマークは、昨年の十一月で政権がかわりましたが、前の政権の段階では、一たん法律としてＲＰＳを九九年に導入した後それを棚上げにする方向で、昨年の九月の議会では、これもやはり与野党ともＲＰＳの施行は見送るという審議が行われております。 　そして、大国のもう一つ、フランスが昨年この固定価格優遇制度を導入した。スペインの状況も御報告したとおりで、スペイン、ドイツ、フランスという大陸の大国が固定価格優遇制で今後いくということで、欧州委員会としては制度の統合を図らない、むしろ自然エネルギーの市場は固定価格で形成をしていくのが実態としては主流の流れになりつつあるという認識をしております。 　以上です。

○塩川（鉄）委員　終わります。どうもありがとうございました。

○谷畑委員長　大島令子さん。

○大島（令）委員　社会民主党・市民連合の大島令子でございます。 　きょうは貴重な意見を聞かせていただきまして、どうもありがとうございます。では、四名の参考人の方に同じ質問をさせていただきます。 　私どもは、政府案の第二条の二項六号で、政令の定めにより廃プラスチック発電をするということがはっきりいたしましたので、野党案を出したわけでございます。野党案は先週の金曜日に出したのでお目通しかどうかわからないものですから、まず、この政府案の廃プラスチック発電を認めるということに関して第一点の質問なんですが、この法案がもし通ったときに、地球温暖化防止にどのように寄与できるのか、できないのか、御意見を簡潔にお聞かせください。

○勝俣参考人　廃プラの場合でも、いわゆるいかに量を少なく、また再生利用、そしてとことんそういうことで活用した場合に、最後、どうしても燃やさないという場合にはＣＯ2発生量はイコールになる、こういうことになろうと思います。 　ただ、一般的には、廃プラ発電をすればＣＯ2はふえる、こういうことかと思っております。

○久保田参考人　余り知識はありませんけれども、今プラスチックのごみはもう田舎においても相当量になりますし、産業廃棄物としても、農村ではこれを処理するのが今非常に大きく問題になっております。 　そういう中で、これをいかに有効に使うかということになれば、やはりそういう道もやむを得ないのではないかと思いますけれども、ただ、これはダイオキシンの一番の大きな原因だとも言われているわけですね。そういった中で、果たしてダイオキシンを避けられるような高温の発電だけでやっていけるかどうか、いろいろなそういった疑問も残っております。 　ただ、地域的に言えば、これらも郡部では当然そういうことはあり得ない。しかし、都市型の、言うならばそういった廃プラの発電ということは考え方があってもいいのではないか。ただ、有害なものがそのために出てくるということになれば、これは本来の目的からは、美しい地球を守るという意味からは非常に大きな離れた問題になりますから、避けるべきだというふうに思います。

○飯田参考人　お答えいたします。 　先ほど私の説明の中でも、資料二十三ページの図でお示ししましたように、廃棄物からの二酸化炭素の排出量は、これまでの普及を促す措置がない段階において過去十年間で既に八六％ふえております。ですから、これが今回の政省令で何らかの歯どめがきいて、かつふえずにいくだろうというのは幻想にすぎない。むしろ、加速を上げて二酸化炭素の排出量をふやして、この図にあります上の方の線、いわゆる限りなく倍増に近い、そういった状況になるというふうに懸念しております。 　以上です。

○柏木参考人　燃やさざるを得ないものを燃やしている現状においては、これを発電に利用しようが単なる散逸しようが、このＣＯ2は今の現状で同じ。ただ、アディショナルにそのために燃やすということになりますと、石炭火力とほぼ同じものが出てくるということです。

○大島（令）委員　では、飯田参考人に伺います。 　先ほど、自然エネルギー発電を促進すると、ヨーロッパでは非常に風力産業が盛んになり、雇用の創出になるとお答えなさいましたが、もう少し具体的に発言していただけますでしょうか。

○飯田参考人　お答えいたします。 　先ほどはドイツの例だけでございましたけれども、デンマークにおきましても、やはり三万人等を超える風力発電の雇用、これは機器の製造、そして設置、それからメンテナンスあるいはコンサルティング等々の産業が起きておりますし、それからスウェーデンにおきましても、これはバイオマスエネルギーに関連をして、やはり数万人、二万人から三万人程度の雇用が起きている。 　それ全体を勘案しまして、欧州では二〇一〇年までに自然エネルギーの比率を六％から一二％に倍増するプログラムを進めておりますが、これを実施することによって、全体で六十万人、ちょっと正確な数字は失念しましたが、六十万人を超える新たな雇用が創出をするという研究レポートも出ております。 　以上です。

○大島（令）委員　では、飯田参考人に伺います。 　先般一回審議しましたけれども、日本政府は、この法案をもって二〇一〇年までに一％ということでございます。それと、エネルギーの定義もプラスチック発電が入っているわけなんですが、そうすると、日本ではどの程度の雇用が創出されると思われますか。

○飯田参考人　お答えいたします。 　これはちょっと推測するのは非常に難しいですけれども、現在の法案のままでいきますと、この一％はほとんど廃プラの事業者ということで、数百人程度ではないかというふうに思います。 　以上です。

○大島（令）委員　では、久保田参考人にお伺いします。 　私は、この法案が通りますと、非常に発電単価の高い太陽光ですとか風力発電の産業が廃れていくのではという懸念を持っております。そういう中で、積極的に観光ですとか町のために風力発電を立地してきた町の町長さんとして、この法案に関してどのような感想をお持ちでしょうか。

○久保田参考人　廃プラを利用した発電というのがそんなにコストを安く発電することができるのか、その点についても私はまだちょっと疑問を持っております。 　ですけれども、安全でクリーンという意味からいうと、危険性は廃プラの方にあるだろうというふうに考えますので、ですから、単に安いからそれを使うべきだ、そういう電気の生成を変えるという方向は私はどうかなと、もっともっと慎重にするべきではないのかというふうに考えております。

○大島（令）委員　そういたしますと、このＲＰＳ方式というのは、先ほど来参考人の御答弁を聞いておりますと、市場原理が働いてコストが非常に安くなるという御意見でございます。 　私は、日本のエネルギー政策、例えばオイルショックのときにはこうするとか、では原子力をという、非常に一貫性のないエネルギー政策をとってきていると思っているわけなんです。日本はやはり、自国で、自前でどれだけのエネルギーを本来政府として持つべきかという努力をしてこなかった。中東依存であったりとか、風力、太陽光ですとコストがかかる。民生ですとか産業とか運輸の部分でいろいろなエネルギーが要るわけなんですが、その目的に応じて、運輸の部分ではどうしてもガソリンが必要である、では何％にしようかという、そういう一貫した、運輸、民生、産業の分野ごとのエネルギー政策を持ってこないままこの法案が提案されたように私は思っているわけなんです。 　そこで、柏木参考人に伺いますが、先ほど、新エネルギー部会に飯田参考人も入っておみえになったということでこの法案の審議に参加したというお返事でしたけれども、それでよろしいんでしょうか。

○柏木参考人　それで結構です。

○大島（令）委員　その新エネルギー部会の下の専門部会に、ＲＰＳ制度を審議する小委員会というのがございますね。そこにも、環境ＮＧＯというか、いろいろな人たちの意見ということで、この参考人の中に入っていらっしゃった方がお見えでしょうか。

○柏木参考人　専門部会、小委員会の方では、実際に、例えばそういう制度に対して、真にいろいろな角度から参画している方をベースに委員に選定させていただいて、市民のＮＧＯの方は、例えば飯田さんに代表される市民の方は部会の中に入っていただいて大局的に決めていくと。大局を決めた中で、専門家の集団をつくってそこで審議をしています。 　ただし、オブザーバーとしての参画を許可させていただいていまして、飯田参考人はそこに頻繁にお出になっていただいています。 　以上です。

○大島（令）委員　こういう席で飯田参考人にはちょっと失礼な発言かもしれませんけれども、飯田参考人は、新エネルギー部会で方針を決め、専門の小委員会にオブザーバー加盟ということで御満足だったんでしょうか。

○飯田参考人　正直に答えさせていただきますと、実際、私はオブザーバーということでしたけれども、四回のうち三回出席いたしまして、発言が認められたのはわずか一回の一分間だけでございまして、しかも議事録も残っておりません。 　そして、環境ＮＧＯはどういう視点で選ばれたのかという質問も最後の部会でさせていただきましたが、例えば専門家の集まりということでしたが、例えばサニックスのサの字も出ずに議論がなされて、この廃プラの問題でも余り突っ込んだ議論が専門委員会ではなされなかった。 　最後の部会のところでは、先ほど部会長がおっしゃったように、みんな均等に、大体平均三分ずつぐらいしゃべって、これで昨年の暮れの部会は終わりということでしたので、全体の審議を見て、十分に議論ができたかという視点から申し上げると、非常に私は満足しておりません。 　以上です。

○大島（令）委員　このＲＰＳ方式というのは、野党案と政府案と今二つが出ているわけなんですが、買い取りの仕組みを決めるところでございますね。そうしますと、自然エネルギーにやはり長く携わっていた方、それと電力事業者、実際に自然エネルギーを導入している人、そして柏木参考人のように学識経験者、そういうメンバーがバランスのとれた公平な審議ができると私は思っております。 　それで、この法案の行方はまだ定かではございませんけれども、今後、政省令ですとか導入目標をこの法案は定めております。私どもは野党案を通したいわけでございますけれども、万が一この法案が通ったときには、今後ここにいらっしゃるメンバーが入るような形で、部会長である柏木参考人に改めてお考えを聞かせていただきたいと思います。

○柏木参考人　実際、専門部会というのは、例えば対象を何にするとかそういうことではなくて、市場のメカニズム、どういう制度がいいかという方向性をきちっと煮詰めていくという部会です。ですから、もちろんのことながら、部会が上にあって、その下に小委員会ですから、部会の中にこういうメンバーが入っていただくことは、私は、どうなるかわかりませんけれども、極めて好ましい状況だと思っています。 　今、飯田参考人がおっしゃったように、オブザーバーでお出になって、ただ、部会でも、均等三分でも、三十分延長してやっていますから、議事録をよくお読みいただいて、どの程度、どなたがどれだけ発言しておられるか、すべてインターネットで公開されておりますので、御参照くださればと思います。

○大島（令）委員　最後、非常に立ち入った質問をさせていただきましたけれども、やはり日本の自前でやっていけるエネルギー政策、私ども社民党は、脱原発・プルトニウム政策を掲げておりまして、そういう中で今、政府は、地球温暖化防止大綱の中に原発の推進という文言を入れております。そしてまた、この法案で、廃プラスチック発電も公然と認めて出てきているわけですから、私ども社民党としてはここで踏ん張らなければ、この日本のエネルギー政策に非常に懸念を示しているわけでございますので、ぜひ柏木部会長、今度こういう総合資源エネルギー部会の構成のときの人事の中では、ぜひ、飯田参考人ですとか、実際の環境ＮＰＯで一生懸命やっている方を推薦して、しっかりと意見を聞いていただくようにぜひ御協力をお願いして、質問を終わりにいたします。ありがとうございました。

○柏木参考人　よくわかりました。ありがとうございました。

○谷畑委員長　小池百合子さん。

○小池委員　保守党の小池百合子でございます。 　申すまでもなく我が国は少資源国であり、そして、二十一世紀の大きな世界的なテーマとして環境問題が控え、さらには、現在の大変不安定な中東情勢を考えてみましても、このところの中東への依存度というのはさらに高くなっている等々で、総合的に考えまして、この新エネというのは我が国はもっと国策として取り組んでいくべきではないか、それも総合的に取り組んでいくべきではないかと思っている一人でございます。 　さらに、この新エネの中に組み込まれております、定義の中にも入っております燃料電池というのは、今後の大変な国際競争の中にあって、さらに自動車と関連いたしますと、やはりＣＯ2の問題等を考えますと、大変な産業であり、大変効果のある部分であると考えているところでございます。 　私、実は、もう二十年も前だと思うんですが、余り数えたくないんですけれども、政治の世界におりませんときに、このエネルギー調査会の中の新エネの委員を務めていたことがございまして、例えば、どのようにして新エネ、当時は代替エネルギーと呼んでいたんですけれども、代エネ部会というものの一員でございまして、各国の例、例えば高速道路の壁面などを使って太陽熱を十分に活用する方法であるとか、そういったことを、いろいろと案を出していたことを思い出しております。 　ただ、いつまでたっても新エネの「新」が取れないということで、これは今後も新エネ、いつまでも新エネで、なかなか普及しない。そのためのさまざまな技術的、経済的な問題を乗り越えていかなければならない。その一つの推進力として、今回のこの法案が大きな力となってくれることを願っているわけでございます。 　ただ、問題点はまだまだたくさんあろうかと思います。先ほど、本日の参考人の中でも、ペナルティーを設けてあるけれども、こんなの、百万だ、三十万だ、両罰規定だといっても、それぐらい払えばいいんだろうみたいな話で、余りペナルティーの意味はないというような御発言もございました。 　ただ、私は思うんですけれども、もちろんペナルティーの問題もそうでございますが、これは特に電力事業者にとっては大きな転換になろうかと思います。さまざまなコストもかかってくると思います。それは事業者にかかるだけでなくて、結局利用者の方にもかかってくるというようなことで、ペナルティーが十分ではないとはいえ、むちだといたしますと、あめの部分も少々あっていいんじゃないかというぐらい私は考えるわけでございまして、その方がやる気が出てくるという性善説に立っているわけでございます。 　そんな意味で、もっと税制の部分と絡めての話を考えるべきではないか。この部分が、税制との絡みというのが、特に税制の場合、さまざまな審議の中のスピードであるとか季節というものがいろいろございまして、そのあたりで抜け落ちているのかなというふうに考えるわけでございます。 　皆様方にお伺いをしたいんですが、こういった今回の法案の中身を本当の意味で推進していくために必要な税制は何であるとお考えなのか。 　そしてまた、新エネの開発は民間会社が、それもベンチャー企業が行っている場合が多いわけでございますが、ベンチャーのエンゼル税制一つとりましても、この五年間においてわずか十五件しかそれを活用されていないといったような点等もございます。そういった総合的な意味で、この新エネの促進を進めるに当たって必要な税制とは何か、それぞれ御担当の分野の中から、ぜひともこういった税制をつくってほしいという御要望を伺いたいと思っております。よろしくお願いいたします。全員でお願いいたします。

○勝俣参考人　アメリカのレーガン時代に、いわゆる加速償却とか特別償却とかを、こういった風力等々についてとったことがございますけれども、我が国でそういった仕組みがいいのかどうかというのは私もちょっとわかりませんけれども、一つの考え方としてあろうかと思います。 　それからもう一つ、先ほど申しましたのですが、今グリーン電力基金、あるいは企業に対しての、要するに風力をプレミアムつきでお買いいただくような仕組みの株式会社制度をつくっておりますけれども、今こうしたことが損金で出ない、要するに寄附金扱いになっている。これは一般家庭が年間、グリーン電力基金で一口六千円をお支払いしてもそうなんですが、こういったことに対する税制の措置なんというのは大変ありがたいことだと考えております。

○久保田参考人　先ほども申し上げたのですが、私どもの町では、百億ほどの民間投資があったわけなんですよ。ですから、それにかかわる固定資産税もかなりの額にはなるんです。ですけれども、地方交付税を受けている町は、結局、自分で税財源を持った場合にはその七五％を、地方交付税を減らすということになっているんですね。これはそういう決まりがあるわけですから、二五％でも喜ばなければならない、そういうことなんですけれども。 　しかし、今地方分権を進めていく、絡めて言うのはおかしいんですけれども、そういう中で、自己財源をふやすための努力というのはお互いにしなきゃだめだと思うんですね。通らない税制を設けるとか、そういうことはとんでもないんですけれども、そういった、あるものさえもそういう形でやれば意欲がわかなくなる。いわゆる生活保護者は働いたらその分だけ引くよというような、そういう感じが強いわけですよ。ですから、そういう意味においては、これはできるだけ、もう少し、半分くらいでいいんじゃないだろうかということが一つあります。 　それから先ほど申し上げた、電源三法による立地交付金の問題も、これは原子力によって受け手がないから、それに対する一つの代償として払っているんだという意味が強いんだということをちょっと聞いたことがあるんですけれども、しかし、これから今、日本だって三百万キロワットの風力をやろうとしたら、それだけの用地を探したり、それから民間、地域の協力を得るということは非常に難しい問題になります。そういう意味からいって、ぜひそういったものも考慮して立地に対する対応というものも考えてほしいなというふうに思っております。

○飯田参考人　手短にお答えします。 　小池先生がかつて委員を務められてから今日までの経験のもとで、やはり電気の買い取りに関するインセンティブをつくるというのが最大の普及を促すということが欧州を中心とする経験として出ている。 　そういう意味で、もともと私どもが提案しておりましたドイツ型の固定価格優遇制は、電力会社が買い取る実際の価格は回避可能原価相当、いわゆるたき減らし相当にして、その差額を国の税制で埋めていく、これについては電源特会がございますので、十分それで充当できるのではないかというのがあります。 　もう一つは、いわゆる証書制度が今回消え去っているわけですけれども、今後、環境の価値を持ったものが流通をする、お金の価値を持って流通するということが、国際的にも二酸化炭素、先ほどの勝俣参考人もおっしゃられたグリーン電力の証書等もございますので、こういったところを非常に近代的に、より欧米の形に近い形での融通のあるいわゆる有価証券制度といったところも御検討いただければと思います。 　以上です。

○柏木参考人　環境の保全には環境税があればオールマイティーだと思いますよ。だけれども、税制論議というのはこのぐらい利害がぶつかり合うところはないんじゃないかと思っていまして、そう簡単にはいかないだろうと思いますね。 　そういう意味では、なるべく社会的なコストを安くして、そして実際に使っている人から広く取っていく、そういう小さいところから始めないとうまくないと思っていまして、答えを言えば、環境税があればオールマイティーだということです。

○小池委員　ありがとうございました。 　税制の観点、つまり補助金で個別にいろいろのインセンティブを与えるということはどこかで選択が出てくるということもございますので、ひとつそういった大きな網をかけて、網というかフレーム、パラダイムをつくった上での税制という取り組みが必要ではないかと思っております。 　先ほど社民党の大島さんがおっしゃっていましたが、原発政策は全く違います、ただしながら、もっとエネルギーについては総合的に考えていく必要があるのではないか。今回の法案の成立も踏まえまして、もっと総合的な、新エネ、環境そして世界の全体の情勢、人口問題、さまざまなそういう総合政策を今こそ打ち立てていかなければ、少資源エネルギー国でありながらその辺がおくれるともっとまずい状況になるというふうに考えていることをお伝えして、終わらせていただきます。 　本日はありがとうございました。

○谷畑委員長　これにて参考人に対する質疑は終わりました。 　この際、参考人各位に一言お礼を申し上げます。 　参考人の先生方には、本当に貴重な御意見をいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表してお礼を申し上げます。（拍手） 　次回は、明二十四日水曜日午前九時理事会、午前九時十五分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後五時四十三分散会