災害対策特別委員会 第2号

○委員長（加藤修一君）　ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。 　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　災害対策樹立に関する調査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官村田保史君、内閣官房内閣審議官伊藤哲雄君、内閣府政策統括官高橋健文君、金融庁監督局長高木祥吉君、総務省総合通信基盤局長鍋倉真一君、消防庁次長高田恒君、財務大臣官房審議官木村幸俊君、文部科学大臣官房審議官上原哲君、厚生労働大臣官房技術総括審議官今田寛睦君、厚生労働省社会・援護局長真野章君、林野庁長官加藤鐵夫君、中小企業庁次長小脇一朗君、国土交通大臣官房審議官松野仁君、国土交通省河川局長竹村公太郎君、国土交通省道路局長大石久和君、国土交通省住宅局長三沢真君、国土交通省鉄道局長石川裕己君、国土交通省航空局長深谷憲一君及び気象庁長官山本孝二君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（加藤修一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（加藤修一君）　災害対策樹立に関する調査を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○宮崎秀樹君　自由民主党の宮崎秀樹でございます。 　村井大臣、連日御苦労さまでございます。お昼御飯が終わったところで、ちょっと眠くなったところ申しわけございませんが、御辛抱のほどをお願い申し上げます。 　天災は忘れたころにやってくるという言葉がございますが、どうも最近は天災も人災も忘れぬころにやってくるということで、大変余り芳しくないような世相でありまして、平時のやはり心がけ、備えあれば憂いなしという言葉がございますが、こういう防災、それから昨今はテロなんという問題も出てきました。危機管理に関しまして、やはり私はきちっと国家がその対応を平時からやっておくことが必要ではないかと思っておる次第であります。 　そういう意味におきまして、平時の危機管理体制というものについて、まず防災担当大臣としての御所見をお伺いしたいと思っております。

○国務大臣（村井仁君）　今、宮崎委員御指摘のとおり、確かに災害が忘れぬうちにやってくるというような状態であると、そのとおりだと思っておりますが、それだけに私ども最近のさまざまな災害に学ぶところが大変多うございまして、そういう意味で、いわゆる広い意味での危機管理と呼ばれるものもいろいろな形で私は整ってきているんじゃないかと思っております。 　危機管理というのは、いろいろなとらえ方がございましょうけれども、私が主としてその責任を持たなきゃならないと考えております大規模自然災害あるいは重大事故災害、こういったもののほかに、ハイジャック、テロというような重大な事件でございますとか、あるいは外国における邦人の生命が危機にさらされるというような形での重大事件、そんなものまですべて包含して危機ということが言えるのかと思います。 　こういう意味では、危機管理と広くとらえますと、これはやはり内閣総理大臣のもとで内閣官房長官を中心に、そして専門的には行政のトップとしては危機管理監がおりまして、このもとで総合して対応する。一方、我が国は地理的な位置あるいは地形、気象などの条件から、冒頭申し上げました大規模な自然災害、これが非常に多いという実態がございます。そういう意味で、これに対応するということでは私が防災担当大臣として主として責任を負わなければならない部分かと思います。 　ただ、いずれにいたしましても、こういった事態に対しまして、政府といたしましてはやはり総合的に対応するということが何より大事でございまして、そういう意味で二十四時間体制の内閣情報集約センターというのを整備いたしまして内閣危機管理監の設置等、対応能力の向上を図ってきている。 　私は、そういう意味で、全体の中で、特に防災担当という意味で総理を補佐いたしまして、官房長官、これは危機管理の方を担当するという立場でございますが、これとも連携しながら常に緊張感を持って当たってまいる、これが私の務めだろうと思っておりますので、今後ともよろしくいろいろな意味で御指導をいただきたいと存じます。

○宮崎秀樹君　ただいま大臣から大変、決意と申しましょうか、お伺いしまして一応安心をしたわけでありますが、具体的に危機が発生したときの対応、そして迅速性、そういうものについて果たして現在の状況でいいのか悪いのか。 　例えば、アメリカでこの間、世界貿易センターがテロで破壊された事件がございましたが、あれを見ていまして、三十分後には、遠隔地にいたブッシュ大統領が、ある小学校にいたんですけれども、三十分後にもうテレビで全米に放送する、そして一時間後にはアメリカの全空港を閉鎖しちゃったと、こういう迅速性のある対応ができたということは、やはりこれは平時からきちっとした対応ができていたんではないか。 　しかし、我が国は、あの情報が朝入って総理がテレビで放送したのは夜の九時ごろですか、あれ。というようなことで、ああいうことは起きちゃいけないんですけれども、万が一そういうことがあったときにそれだけの機動性が果たしてとれるかどうか、その辺に関してどうなっているかということをちょっとお聞きしたいと思いますが、いかがでしょうか。これは担当の内閣府ですか。

○政府参考人（村田保史君）　お答えいたします。 　政府としましては、先ほど大臣からお話がありましたが、平素におきましても緊張感を持って、まさにさまざまな事態を想定して対応の仕方をいろいろ研究をしておるわけですが、また実際に緊急事態が発生した場合におきましても、いち早く官邸の危機管理センター、ここに危機管理監を初め関係省庁、局長等が緊急参集いたしまして迅速に情勢、情報を把握し、対応方針を決定して対応するという基本的な対応の仕方をしております。 　今御指摘の、このたびの米国における同時多発事件の際の対応でありますが、事案発生はもう御案内のとおり九月十一日の日本時間夜十時ごろであったわけですが、そのときに、早い段階で総理にその旨報告いたしまして、関係者が官邸に駆けつけ、二十三時三十分に官邸対策室を設置し、総理から米国の被害者に対する救援であるとか国内の関係施設への警戒警備の強化などの指示がなされております。 　そうした指示を受けまして国内におけるテロ対策について徹底を図ったということでございまして、私ども、今回の事案、想定を超える事態とも言えますが、こうしたことも含めて今後さらにさまざまな事態に対する対応についてしっかりやっていきたいと考えております。

○宮崎秀樹君　ぜひそういう体制を、それと同時に訓練もしていただきたいと思っております。 　それから、情報収集に関しまして、今回のテロの事件の場合も警察庁は何かもう六日前にそういう情報があるところから入ったと。ところが、一日おくれて防衛庁は入ったと。そのときに、警察庁が防衛庁に連絡しなかったと。防衛庁がもし前の日に知っていればまたそれ相当の対応もできたんじゃないかというような話がございますが、とにかく情報が入った時点で、危機管理室の情報集約センターですか、こういうところへすぐどこからでも連絡して、三百六十五日、二十四時間体制できちっとやるようなことができなかったのかなと。 　と同時に、以前、世界貿易センターに自動車が突っ込んでやはり死傷者が出ましたですね。そのときに危機管理体制、危機管理室にそういう体制を設けたかといったら、そのときは設けていないという返事が来たんです。私はそういうことを考えると、これは三百六十五日きちっと対応をしていなかったというのはおかしいんで、それ以後それじゃそういう体制になったのか、その辺どうなんでしょうか。

○政府参考人（伊藤哲雄君）　お答えいたします。 　先ほど村井大臣の方からも御答弁がございましたが、内閣におきましては、危機管理を含みます情報、まず内閣情報集約センターで二十四時間体制をとりまして、そこで収集、集約するという体制をとっております。この内閣情報収集センターができましたのは平成八年でございます。 　そこで、具体的には関係省庁、民間公共機関、マスコミ等から各種の情報を迅速に集めまして、重要なものについては官邸中枢に迅速に伝達するという形をとっております。また、これとは別に、治安、防衛、外交等の情報を担当する政府機関が収集した重要な情報についても、これら機関の幹部が随時あるいは定期に内閣情報官のもとに参集しまして、その評価分析を行って機動的に対処してきているところでございます。

○宮崎秀樹君　それじゃ、この間の警察庁が独自でどこへも連絡しなかったというのはちょっと私は腑に落ちないんですが、いずれにいたしましてもそごのないようにきちっとやっぱりやっていただかないと意味がないというふうに思います。 　それから、次は生物化学兵器の問題でこれまたお尋ねしたいと思いますが、昨今、炭疽菌の問題でアメリカ、それから今ヨーロッパの方にも一部そういうのが出てまいりました。この生物化学兵器に関しましては、ジュネーブの議定書というのがありまして、これはそもそもできたのは一九二五年なんですが、日本は一九七〇年に初めて批准をしているわけであります。 　御案内のように、日本はかつて満州におきまして石井部隊というのがありました。ここでやはり生物化学兵器の研究をしていました。その研究に携わった方は今九十近い方でございますが、炭疽についても当時やっていたわけです。当時の日本でつくったこの炭疽菌の化学兵器というのは芽胞一つで牛一頭殺すだけの強力なものだと。今のは非常にマイルドな炭疽菌でありますから、それだけの効力はないんです。 　私もかつて、今から二十五、六年前に一例だけ炭疽病患者を経験しています。自分で私は治療もしましたけれども、これは獣医さんが馬から感染した皮膚炭疽なんですが、これは大変恐ろしい病気でございまして、当時、抗生物質で効力のあるものがなかったものですから、これは馬の血清を使いまして治療いたしました。運よくこれは全治いたしました。これで亡くなれば、私、医師免許証を取られたと思うんですが、しかしそれは生きるか死ぬか、医師免許をかけてやってうまくいった例でありまして、これは一例でありますが、大変なやっぱり病気でございます、これは。 　ですから、こういうものに対しましても平素から対応を図るということで、実はたまたまきのう海上保安庁で、船の中でそういう生物化学兵器に侵されたというようなことで訓練をやっておられました。炭疽菌に対しまして、そこを水で洗った、後、消毒したと、こういうんですが、消毒液の問題なんですが、これは塩化第二水銀という、これは昇汞というものでございますが、これはかつて私は、もう昭和三十年代の初めでございますから、そのころはまだ昇汞水というのを消毒液で使っていました。しかし、これは劇薬でありますから、今、もう薬屋さん、どこへ行ってもありません。これは化学薬品として今あります。 　この消毒に関してすぐ対応できるのかどうか、そういうような状態を予想して対応をできるかどうかということを、これは厚生労働省なんでしょうか、お尋ねしたいと思います。

○政府参考人（今田寛睦君）　御指摘のように、今、炭疽という病気は、委員は御経験がおありとお聞きしましたけれども、多くの医師、臨床現場で見たこともないという方が大変多くございますので、それらの消毒につきましても必ずしも周知されていないという点がございました。そういうことで先般、医療機関あるいは保健所等におきまして消毒の方法について通知を出し、またホームページにも登載をさせていただいたわけであります。 　この内容につきましては、一つは、その消毒を行う場合の警察、消防等との連携のあり方をお示しいたしますとともに、特に消毒薬といたしまして次亜塩素酸ナトリウム、それからホルマリンといったものを使って、それぞれの炭疽菌が発生している状況に応じた消毒の方法、それから消毒剤の適用というものについて具体的にお示しをしたところであります。 　御指摘の昇汞の問題でありますけれども、要はそういったものが安易に使われることでむしろ害を及ぼすということもございますので、現在、感染症学会等々の御意見を伺った範囲では、今申し上げた次亜塩素酸ナトリウム、ホルマリンといったものの薫蒸等が最も適切な方法ではないかと、このように伺っておりますので、その旨通知等でお示しをしているという状況にございます。

○宮崎秀樹君　日本医師会でもこういう冊子を出しまして、これは全部、全医療機関にこれを配ってありますが、消毒に関しましては余り詳しいことが書いていないものですから、きょうお尋ねしたわけであります。 　と同時に、沖縄サミットのときに、こういうものが万が一あるといけないというので、何か厚生省の方が医療機関へ名刺を配って歩いたという話がありまして、名刺を配って歩いてもしようがないだろうなと。外国ではむしろこういう細菌の兵器に対しまして部隊が、きちっとそういう部隊が編成されていまして、それが全部警備に当たるというようなシステムがあります。我が国でもやっぱりそういうようなことを考えて、ふだんから対応しておくことが必要ではないかということを思っておる次第であります。 　それから、次は災害救助法の問題に入りたいと思います。 　災害救助法でございますが、実は一つの事例があるんですが、昭和四十七年七月に愛知県で藤岡、小原村の集中豪雨による大災害が発生いたしました。大体こういう災害が発生しますと、まず最初に現地の警察官、消防団、それから医療関係者、これが出動しまして、そして早速救助に当たります。災害救助法というのは追っかけて後から発令されます。 　私の今申し上げる一つの例は、これは命令系統が一つあります。これは、医療に関しまして命令が出てくるのは県の衛生部を通じて、保健所を通じて出動要請が来たというんですね。だから、いろんな命令系統で来るわけです。法律は、最終的には県知事が要請をして独自に二十四条でこれはそういうことを調達できるというふうになっています。しかし、もう一方で、この医療に関しては三十二条で日本赤十字社が委託を受けてやると、こうなっているんですね。 　そうしますと、まず先に地元の医師会が出動し、朝の午前五時半ですか、通達があって、六時半にはもう現地を出発して、そして車で入れるところまでは入りましたが、その後は全部これは歩いて、それこそ濁流に身をさらして、現地に着いて救助活動をして、やっと落ちついて、ほとんどの救助を終わり、そして死体検案が最終的には残ったと。そこへヘリコプターで日赤が飛んできて、そしてテントを張って旗立てたと。それで、あと残っているのは死体検案だから死体検案をやってくれと言ったら、我々は生きている者を救助に来たので死体は関係ないというようなことを言いまして、そこで大分もめまして、それで結局、日赤の委託を受けた下で働くというのを、これはもうだめだというので協定を実は破棄しまして、そして新しく県知事との間に日赤とそれから医師会とのまさに同列の協定を一緒に結んでやっているというような事例がありました。 　私は、そういう日本赤十字社とこういう災害が起きたときにまず最初に出動した地元の医師会との協調をぜひうまいことやってほしいということで、この二十四条と三十二条、これはやはり整合を持たせた方がいいんじゃないかと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。現在はうまく協調しながらやっているという状況ですが、その辺についてのお考えをお聞かせください。

○政府参考人（真野章君）　御指摘の点でございますが、それぞれ応急の対応ということで、もちろん知事からの要請、それからそれぞれ救助に当たりますそういう組織をしている者の判断ということで現地へ入ります。ただ、そこの場合には、先生おっしゃられましたように、地域での把握ということが最も大事ということでありますので、指揮系統が複雑にならないようにそれぞれの自治体の調整下に入っていただく。それはいろんなところでも今そういうふうに、当初はどうしても混乱をいたしますが、ある程度そういう状況把握が進みますればそういう体制ができるというふうに思っておりますし、今後ともそういう指導をしていきたいというふうに思っています。

○宮崎秀樹君　それでは、災害が起きたときに緊急で出動するヘリコプター、これに関しまして、お願いする先は、これは消防署を通じてやるというのが一つ、それからもう一つは、自衛隊へ連絡して自衛隊からお願いするというのが一つあろうかと思います。さらに警察関係でもそういうことが、警察署も持っていますから、これは県警ですが、あると思うんですが、そういう窓口を一般の国民は知らないわけですよね。お願いしてもこれは今度、運航規則がいろいろあってなかなかすぐには飛んでこないという苦情も聞きます。そこら辺はどういうふうになっているのか、簡潔にお答え願いたいと思いますが、いかがでしょうか。

○政府参考人（深谷憲一君）　先生、災害時の際のヘリの運航の関係についてのお尋ねでございますけれども、そういった場合はどうしても飛行場以外のところで離着陸をしたり、あるいは我々、最低安全高度と言っておりますけれども、そういった高度よりさらに下を飛ぶような場合が十分想定されるわけでございます。 　通常の場合ですと、安全性の観点から、実は航空法七十九条などによりまして国土交通大臣の許可を得ていただくというふうなのが一般的なルールではあるんですが、しかし、災害時等のこういった緊急性の場合につきましては、やはり航空法の中で一定の場合、例えば消防機関のヘリでございますとか警察当局などのヘリ、こういったものについてのケース、あるいはこういった機関から依頼などを受けて民間のヘリが飛ぶ、航空機が飛ぶというふうな場合につきましては、航空法の第八十一条の二という規定によりまして、そういった許可がなくてもこれは運航できると、こういう仕組みになってございます。

○宮崎秀樹君　そこら辺が周知徹底されているかどうかというのは一つ問題があろうかと思いますが、法律的にはそういうふうになっているということを、やはり広く緊急時に対応できるよという話を周知するということが私は大切じゃないかと思うので、ひとつぜひよろしくお願いします。 　飛んだと。それじゃおりるところなんですね、今度は。 　例えば、高速道路がございますが、高速道路にサービスエリアとかいろいろあるんですが、ヘリポートをそういうことを予想して最初からつくっているというのは余り聞いたことがないんですが、その辺はきちっとした対応ができているんでしょうか。これは国土交通省になるんですか、いかがでしょうか。

○政府参考人（大石久和君）　事故や急病あるいは災害時の発生の際のヘリコプターによります救急患者の搬送時間の短縮というのは救命率の向上に極めて大きく寄与すると、諸外国の実例もございますし、我が国では阪神・淡路大震災の反省もございました。 　そのため、平成十一年の七月に、内閣内政審議室にドクターヘリ調査検討委員会を設置していただきまして、全国的な導入・展開に向けた運航体制、搭乗スタッフのあり方、救急現場や出動拠点における安全確保のあり方等について検討が行われました。この最終報告、平成十二年六月でございますが、救急現場における安全確保の方策として、高速自動車国道のサービスエリア、パーキングエリアにおける離発着可能箇所の調査、選定を行うというようにされました。 　この背景のもとに、高速道路内での事故による救急医療活動を支援するため、平成十三年度より緊急離着陸用ヘリポートの整備に着手いたしたところでございます。現実に、京都縦貫自動車道南丹パーキングエリアでは設置をいたしましたし、常磐自動車道の守谷サービスエリア、東名高速道路の浜名湖サービスエリア、岡山自動車道高梁サービスエリア等々におきまして具体の箇所の絞り込みを行い、選定を行っておるところでございます。今年度内に整備を進める予定といたしております。

○宮崎秀樹君　ぜひ既存のところもきちっとやると同時に、またいろいろ今道路公団の問題が、民営化されますが、これからつくるときもひとつこれは指導して、そういうものを最初から見込んだ設計というものが必要じゃないかと思いますので、よろしくお願いいたします。 　それから次は、東海地震についてお尋ねしたいと思います。 　きのう、東海地震につきましていろんな調査会から答申が出てまいりました。何か西の方へ移動するんじゃないかと、範囲が。私は移動された方に住んでいますから大変心配なんですが、これは震度六になっています。七と六ですね。 　これはやっぱり大変準備も、心の準備も必要ですし、それに対する対策といいますか、それも必要じゃないかと思うんですが、きのう名古屋市長さんがテレビに出ていまして、そういうことは予想していなかったのでこれはこれから大変だというようなことをおっしゃっていましたが、確かにああいうものが出てまいりますとこれはびっくりするわけであります。 　実は、これは昭和五十三年、大規模地震対策特別措置法というのができまして、静岡県を中心に六県百六十七市町村、これは地震防災対策強化地域に指定したということになっておりますが、今度でこれは広がるわけですよね。もっと市町村がふえるんですね。それはどうでしょう。

○政府参考人（高橋健文君）　先生御指摘のとおり、昨日、中央防災会議の東海地震の専門調査会で新しい想定震源域に基づきます地震の揺れあるいは津波の大きさの分布のシミュレーション、これの図を発表いたしました。 　これはあくまでも専門調査会での学術的な結果としての報告でございまして、今後はこれを受けまして、でき得れば年内にも中央防災会議にこの事実を御報告して、それで総理を議長とします中央防災会議において地域指定をどうするか、こういう行政的な問題が起こります。地域指定に当たりましては、今回の分布図等を参考にしながら、中央防災会議の意見、そしてまた関係都県知事の意見等も伺いながら強化地域の見直しの手続が進むことになります。

○宮崎秀樹君　余りのんきにやっているとそのうち地震が起きちゃいますから、ひとつ早く対策を立ててもらいたいというふうに思います。 　それから、現在の技術で地震というのは予知できるんですか、できるよというのと、あれは難しいんだよというのがあるんですがね。我々国民としましては、これは新幹線に乗っていても心配なんですよね。私も名古屋から東京まで週に二、三回乗りますから、まさにいつ起きるかわからないというようなことで、心配というのはたまに心配するだけでほとんど考えておりませんが、しかし運が悪いとぶつかるということもあり得るわけでありますから。 　そういうことを考えると、実際予知できるんなら、そのときには一体どういうルートで、何か読みますと、気象庁で会議を開いて、気象庁長官がこれは最終決断を下して、それからどこかへ連絡するというふうになっていますが、そういうマニュアルがあるのか、そしてそういうことが具体的にもう訓練もされているのかということ、そこはどうなっているんでしょう。

○政府参考人（高橋健文君）　東海地震の予知ができるかどうかについては、また詳しくは後ほど気象庁の方からお話があるかと思いますが、一般的な地震につきましても、この東海地震の場合はフィリピン海プレートがユーラシアプレートにのめり込んでそれの反動が必ず起きているという、そういう現象でございますので、この点については予知が可能だというのが専門家のほぼ一致した見解でございます。 　そういったこともありまして、委員御指摘のとおり、五十三年に法律をつくりまして、静岡県を中心とする地域で強化地域を設定して、それらにつきましては、観測体制の整備でありますとか、あるいは地震対策の強化を図ってきたところでございます。 　こういう予知現象が出てきたときには、まず気象庁でそういう判定会が行われまして、危ないとなりますと、気象庁長官の方から総理に御報告いただくと。それを受けまして、総理大臣は、その必要がある場合には閣議決定を経て警戒宣言を発すると。警戒宣言を発する場合には、総理を本部長としまして全閣僚を構成員とする地震災害警戒本部を設置いたします。その後、直ちに関係省庁あるいは関係県知事、指定公共機関等に対しまして、住民避難や交通の制限等、地震防災強化計画に定める地震防災応急対策を実施するように指示いたします。 　また、現地には防災担当副大臣を初めとする政府の責任者が赴きまして、現地の警戒本部と事前の連絡をとると。それとともに、自衛隊の災害派遣ですとか、あるいは警察、消防等の広域応援、そういった態勢もとることになっておりまして、政府としても、総合防災訓練の中で、静岡県等とも連携をとりながらそういった訓練を日々重ねておるところでございます。

○政府参考人（山本孝二君）　地震予知についてのお尋ねでございますので、お答えいたします。 　一般的な地震予知は、東海地震を除いて現在研究段階にあるわけでございまして、時期、規模、場所、これらを特定することは大変困難でございます。 　しかしながら、マグニチュード八程度のいわゆる東海地震でございますが、これについては、百年から百五十年程度の間隔で繰り返し発生している事実がわかっております。安政元年、一八五四年に安政の東海地震が発生したわけですが、それから既に百四十年以上が経過しております。また、昭和十九年、一九四四年でございますが、このときに東南海地震というのが発生したわけでございますけれども、その後の調査で割れ残りの断層が残っていることがわかっております。フィリピン海プレートが沈み込む現象については御前崎の沈降が引き続き続いていると。それに伴いまして、気象庁が関係省庁と連携して観測をしておりますいわゆる地殻のひずみの状況でございますが、このエネルギーの蓄積が進行状態にあるということでございます。 　東南海地震、昭和十九年でございますが、このときに、地震に先立ちまして数日から数時間前にかけまして地盤の異常な隆起が認められたと、こういうことから、私どもとしましては、地震に先立って発生する異常な現象が、関係機関と総力を挙げて行っております観測の中で、今の状況では検知できる可能性が非常に高いのではないかということで、東海地震については地震の予知ができる可能性は非常に高いというふうに考えているところでございます。

○宮崎秀樹君　予知できたら、どこへ連絡をしてどういう対応をする、例えば高速道路とか新幹線とかですね、そういうことをきちっとやるようなマニュアルなりなんなりはもうできているんでしょうか。

○政府参考人（山本孝二君）　地震の異常現象があらわれた場合、直ちに地震防災対策強化地域判定会、これを開催いたしまして、地震の発生のおそれがあると認められた場合には、私どもから地震予知情報というのを内閣総理大臣に報告することになっております。その報告を受けまして、警戒宣言その他の具体的な情報の伝達ルートについては、内閣府の統括官がお答えしたように、さまざまな関係機関に即座に情報が伝わると、こういうことになってございます。

○宮崎秀樹君　即座に、途中のパイプが詰まらないようにやってもらいたいと思います。 　それから、これは防災上の問題でしょうけれども、学校とか病院とか、これはもう耐震の検査をやっておく必要があると思うんですね。何かどこかから聞いたら、体育館ですか、学校の、ほとんどこれは危ないんだそうですね。やっぱりそういうことも、これはどこなんでしょう、きちっと周知徹底をして、これは防災ですから、災害はやはりあらゆる手を使って守るという姿勢が必要だと思うので、その辺のところもきちっと指導を日ごろからしていただきたいと思います。 　これは御返事ありますか。じゃ、あったら簡単にひとつ。

○政府参考人（松野仁君）　お答えいたします。 　先生のお話、耐震基準に適合しない学校とか病院がございます。これに対しましては、平成七年年の阪神・淡路大震災の経験を踏まえまして制定されました建築物の耐震改修の促進に関する法律というのがございます。これは、所有者が耐震診断を行いまして、必要に応じそれらの建築物の耐震改修を行うよう努めなければならない。ということとされております。 　現在までのところは、公立の病院、学校等につきまして約四割の耐震診断が行われておりますが、そのうち約三分の二が耐震改修等が必要であるというような結果になっております。 　このため、これらの建築物に対しまして指導、助言あるいは指示を行いますとともに、助成制度を設けております。こういった支援を行っておりますが、その結果、耐震改修等が必要な建築物の約四割の建物で改修が実施されております。 　今後とも、これらの指導、助言あるいは助成制度の活用によりまして、耐震改修の促進が図られるよう努めてまいりたいと考えております。

○宮崎秀樹君　ぜひ、これはやはり助成をきちっとしてあげないとなかなかそれはできないことでございますから、よろしくお願い申し上げまして、私の質問を終わります。 　ありがとうございました。

○山根隆治君　宮崎委員の御質問の後でやりにくいところがございますが、と申しますのは、事前に私も御通告していた内容と二つほど大きく重なっておりますので、非常に重複した部分が出ようかと思いますが、御海容いただければと思っております。 　まず、大臣にお伺いをいたしたいと思うわけでありますけれども、日本は山間地が七割を超える面積を占めるところでありますし、世界有数の地震国である。あるいはまた、複雑な海洋気象に囲まれた国でありまして、国土の立地条件そのものが非常に厳しい自然環境に置かれている、そういう国だろうと思います。しかしながら、私たちの祖先が営々としてこの国土を守ってくる、そういう歴史あるいは文化の中で、世界的にも、さまざまな面で日本の安全な国の印象というのは世界に私は印象深いものがあるんだろうというふうに思っております。 　これは私自身の見解でありますけれども、大臣が災害担当大臣というお立場、そしてそのほか国家公安委員長というお立場もありますけれども、きょうは災害担当大臣という立場での本委員会での御出席でございますので、そうした災害に対して日本の今置かれている現状についてどのようにお考えになっていらっしゃるか、安全な国だというふうな御印象を持っていらっしゃるかどうか、さまざまな災害に対しての感覚をお聞かせいただきたいと思います。

○国務大臣（村井仁君）　先ほど宮崎委員の御質問にお答えしたことにも関連いたしますけれども、私は、確かに今、委員御指摘のように、例えば世界の活火山の一割、八十六が日本にある。それから、先ほどユーラシアンプレートあるいはフィリピンプレートが接するというようなお話もございました。地震というのは日本で初めて経験するというような外国の方も結構たくさんいらっしゃる。一方でまた、台風が一年に何回かは襲う。 　ある新聞記者の書いたコラムで、何と我々は恵まれない国に生まれたものかという慨嘆の思いを禁じ得ないなんてくだりがありましたが、私は逆に、これは実は有珠山のホームドクターと言われます北海道大学の岡田弘教授のお話でありますが、地震にしてもあるいは噴火にしても、それはある意味で地球の息吹である、そしてその災いというものはいっときのことであるが、そのもたらす恵みというものは、例えば温泉といい、あるいはすばらしい風景といい、あるいは何といいましょうか、さまざまな観光資源その他の形で多くの恵沢、恵みを我々の生活にもたらす、どのようにこのような自然の災いに対して対応し、そしてその災いを極小化して、そして一方その恵みを享受していくか、これが課題じゃないかというようなことをおっしゃられまして、私は、ある意味では防災担当大臣として目の覚めるような思いがしたものでございます。 　さような意味で、考えられる、自然が相手でございますから、国会で決議しても地震が襲ってくるのを防ぐわけにはまいらないわけで、そういう意味では、ともかくそれにどうやって対応するかという工夫を精いっぱいしていくということしかないのではないか。そういう意味で、当委員会での御議論なども十分踏まえまして、政府としてもしっかりやってまいりたい、こんなふうに思っているところでございます。

○山根隆治君　今、非常にほっとするようなお話を大臣からいただきました。やはりいろいろな歴史家がさまざまな評価というのを我が国にいたしておりますけれども、イギリスのアーノルド・トインビーは「歴史の研究」を書かれた歴史家でございましたけれども、今ふと思い出しまして申し上げるわけでありますけれども、文明というのは、気象やそのほかいろいろな条件に恵まれ過ぎているよりも、やはり厳しい環境の中でしっかりと自然環境に順応できるように立ち向かう、創意工夫する、そういう民族というか国民が一つの文化なり文明なりというものをしっかりと築いていくんではないかと、そういう卓見を今思い出したわけでございますけれども、今、大臣の御答弁の中にそうした私もひらめきを感じることができました。 　先ほど宮崎委員の方から、東海地震から予測の二十二年ぶりの見直しということで、東海地震専門調査会ですか、の発表が新聞記事になっておりまして、私もけさの新聞を見て衝撃を新たにいたしたわけであります。特に、私は地元が埼玉県でございますので、震度六弱の可能性のある地域として埼玉県も挙げられていたということについてはかなりショックも個人的にもいたしたわけでありますけれども、私は、この記事の中、専門家の指摘でございますので、これからいろいろな関係者が集まって地域の指定等が行われてくるという段になってくるんだろうと思いますけれども、新たな地域指定によりまして、まだこれからという段階ではございますけれども、やはり国の地域への支援ということも当然これから検討されてくるんだろうと思います。 　今までももう既に発表になっている幾つかの地域、市町村がございます。六県百六十七市町村が地域防災対策強化地域ということで指定をされてこられたわけでございますけれども、これから新たに恐らく数十の市町村が具体的に指定をされてくるんだろうと思います。そういうときの予算措置というのは、これはもう単年度で行うことができる、行っていこうとするような基本的な考え方なのかどうか、あるいはまた自治体への財政の支援というのは今までの支援のありようとは違ったことが想定されてくるのかどうか、この点についてお伺いできればと思います。 　急な、これ新聞報道でございましたので、事前に御通知もしておりませんでしたので、細かな数字を求めるつもりはありませんけれども、政府参考人の方からでも御承知いただいている範囲で、御答弁いただける範囲で結構でございますから、お願いいたします。

○政府参考人（高橋健文君）　具体的な地域指定はまだこれからの話になりますが、中央防災会議の諮問を受けて、また関係都県知事とも意見を伺った上で指定されますと、必要な防災対策につきましてはやはり国あるいは県、都がそれぞれ検討して、事前の予防対策につきましては地震対策緊急整備事業に係る財政特別措置法に基づきましてその着実な推進を図ることといたしております。 　また、当然のことながら、東海地震の防災基本計画の見直し、これが出てまいります。それとともに、地震発生が予知された場合の緊急措置あるいは必要な観測体制、こういった強化を図っていくこととしてございます。

○山根隆治君　まだ具体的な詰めの作業はこれからということでございますから、余り細かいところを追いかけても仕方がないと思いますけれども、ぜひじっくりと研究していただいて、検討していただいて、しかも早急に手当てを自治体等にもしていただきたいということを強くこの点についてお願いをいたしておきたいと思います。 　この大規模地震対策の特別措置法ができたのは、たしか私の記憶で、もしかしたら違っているかもわかりませんが、福田内閣のときじゃなかったかという記憶がございます。実はそのときに、この参議院の審議、連合審査であったと思います。当時、福田総理大臣が出てこられていろんな質疑をしていました。ちょうど私もその質疑を聞いていて、いろいろな思いも少し残っているところもあるんですけれども、当時、実はこれもちょっと急な質問で恐縮でありますけれども、地震予知についてそれが可能か否かというお話、宮崎先生から今ほどございましたけれども、科学的に確率というのはなかなか出しにくい部分があるというふうな論議があったようにも記憶しております。 　その中で、実は私、一つ注目していた論議があったんですけれども、地震の予知について、必ずしもこうした科学的なデータに基づく予知ではなくて、具体的に、当時の文部省、今文部科学省の方で一つの民間人の研究に助成していたものがあります。注目を私はしましたけれども、それはどういうことかというと、ナマズに地震の予知をする能力があるのではないかという一般によく言われていたことでございます。これに実は五十万円でしたか、当時、文部科学省が補助金を出していたことがございました。これは末広先生という学者の研究に対してですが、当時、気象庁の地震課長さんだったか、地震課というのがあったかどうかあれですけれども、その方が実は弟さんだったんですけれども、弟さんの方はお兄さんの研究には全然、評価は余りしていなかったということもございましたけれども。 　私、今ナマズのことを聞こうとしているわけではありませんが、そのほか地震の予知について、私たちが承知しているほかの部分で文部科学省の現在助成措置をとっておられたりしている研究等があれば、御承知の範囲で結構です、もしなければ、あるいは今現在資料等集めておられなければ結構です、もし記憶があれば御披瀝いただければと思います。

○政府参考人（上原哲君）　お答え申し上げたいと思いますが、突然の質問でございますので、正確な知識はもし、気象庁長官の方からもお答えいただければと思います。 　御案内のとおり宏観現象と申し上げまして、植物や動物、その他の自然現象、並びに犬、猫、猿、そういうものが地震の発生の直前ないしは前にいろんな活動をするということを統計的にとらえて地震予知ができるかという研究の御質問かと思いますが、そういうものにつきましても、かつては旧科技庁の方、それから多分気象庁さんも同じでございましょうが、そういうものにつきましても一部研究費を出されておったというふうに承知いたしてございまして、現在の詳しい状況について私ども承知しておりませんが、予知の一環として非常に重要な研究の一部ではないかというふうに承知いたしております。

○政府参考人（山本孝二君）　いわゆる宏観現象についてでございますが、気象庁は、宏観現象が地震発生に直接結びつくかどうか、これは科学的な評価がまだ定かではございません。 　しかしながら、これらの現象についても大変重要な手がかりになるわけでございますので、特に東海地震については静岡県が宏観現象を一時的に集める作業をしてございます。その情報は私ども気象庁に即時に提供していただくということで、判定会におきまして必要な評価はする体制になっております。

○山根隆治君　ぜひ偏見に惑わされることなく、そうした真摯な研究等についても温かい行政の手を、光を当てていただきたいということを、この点についてはお願いをいたしておきたいと思います。 　さて、災害については、自然災害あるいは人為的な災害ということに分かれるかと思いますけれども、まず私は人為的な災害についてお尋ねをいたしておきたいと思います。 　先ほど宮崎委員の方からも御質問ありましたように、ＢＣ兵器、生物化学兵器、特に今回のテロ事件から炭疽菌等の生物兵器に対する不安というのは日本人も持つに至ったわけでございますけれども、必ずしも炭疽菌だけではなくて、コレラ菌あるいはペスト菌等の生物に対するやはり対応ということも非常に大事なことになってくると思うんですけれども、これらについても予算委員会で、さきに他の議員からも論議があったところでございますけれども、こうした生物兵器に対する対策というのは総体的には今どこまで、どんな形で進んでいるのかお尋ねをしておきたいと思います。

○国務大臣（村井仁君）　いわゆるＢＣ、生物化学兵器、ＢＣテロと申しておりますけれども、これの対策でございますが、これにつきましては、今月の十八日に関係閣僚会議を開催いたしまして対処方針を決めたところでございます。 　ある程度私どもといたしましては対応ができていると思っておりますが、まず、化学テロにつきましては、これは委員十分御認識のとおり、オウム真理教による地下鉄サリン事件等々がございましたために、警察の装備でございますとか態勢を見ましても格段に充実を見ておりまして、私は、まずあの当時に比べまして何が起きたかということを認識するというところから格段の進歩があったと考えております。 　ただ、問題は、その生物兵器を使いましたテロ、今、委員例えばペストとかいろいろ仰せになりましたけれども、こういうものにつきましては、何が起こったのかということを認識するということがまず非常に難しいという問題がございます。ですから、端的に申しまして、公衆衛生当局のお立場で集めた情報で、何か非常に異常な疾病の発生があったというような認識がありませんと、なかなか、何といいましょうか、何が起きたかがわからない。そこからの問題でございまして、そこが一番の問題であろうと。考えられるさまざまな生物兵器、典型的には炭疽菌あるいは天然痘というようなものでございましょうが、それにつきましてのいろいろな現象というものを現実の医療現場でよく認識をしていただくということが、まずもって大切なことじゃないかと思っております。

○山根隆治君　時間もないので、少しはしょってお尋ねをさせていただくことになりますけれども、全国に保健所が、各県それぞれ相当数ございますけれども、まずそういうところに最初の患者さんが飛び込まれるということではなくて、恐らく開業医のところ、病院等に行かれると。 　ところが、感染症、特に炭疽菌の場合も皮膚感染とか飛沫、しぶきですね、くしゃみや何かして感染する、そういうふうな感染症でございますので、実際にそれが炭疽菌だということになった場合には、もうお医者さんも含めましてその周囲の人たちに感染をしているという可能性もかなりあるわけですね。 　ですから、私は医師会の方にも協力を求めて、単に保健所等に指導するということではなくて、一般の開業医も含めてこの感染症の問題についても十分啓蒙をしていく必要があるだろうと思うんですね。実際にもう炭疽菌による感染だということがわかった段階でもう何日か、潜伏期間があるわけですからたっておりますし、それがどこまで広がっておるかわからないと、そういう恐ろしさがあるわけで、単に対症療法的なことで、いろいろな抗生物質等もありますけれども、それで事足れりというものではない。極めて深刻な問題がここに介在しているわけで、その辺の十分御認識をいただきたいと思います。 　ちょっとお尋ねしようと思ったんですけれども、時間もないので、それは御要望ということにさせていただきますけれども。 　それで、抗生物質あるいはワクチン等について、アメリカでは市販をされているけれども、日本ではまだ認可になっていないというものがかなりあるわけですね。一口に抗生物質といいましても、例えばペニシリンは当然日本でも認可されているわけでありますけれども、シプロフロキサシンとかドキシサイクリン、それからレポフロキサシン等のものについては、これは未認可だということでございまして、既にメーカーの方から申請をされているというものがあろうかと思いますけれども、これらの認可については厚生労働省の方ではどのように取り扱うとされているのか。通常の認定基準、日数ということでやっていくと、とても今の事態に対応できないということになろうかと思いますけれども、これらの点についてはどのように考えておられるのか、お尋ねをいたしておきたいと思います。

○政府参考人（今田寛睦君）　御指摘のように、そもそも炭疽菌という病気そのものを想定されて開発された経緯というのは長期間なかったわけでありますので、現実的には、炭疽をもって適応症とするという医薬品については、現在本当に限られたものとしてしか存在しておりません。御指摘のように、ペニシリン系あるいはテトラサイクリン系の薬については承認をされておりますけれども、その他の御指摘いただいたような薬につきましては承認がなされておりません。 　それで、現在、効能追加の申請をメーカーの方に求めております。それに基づきまして審査をするわけでありますが、有効性、安全性が確認され次第、すぐにでも承認をできるようにということで、これは迅速な対応を今心がけているところでございます。

○山根隆治君　ぜひそのように対応をしていただきたいというふうに思いますけれども、抗生物質のストックがどれぐらいあって、果たして発症の人数がどれぐらいになるのか、そういうことでのいろいろな対策というのは大変であろうと思いますけれども、もうかなり差し迫った問題でございますので、その辺のところはいろいろな情報をとりながらぜひ対応をしていただきたいということを、これも御要望というところで終わりたいと思いますけれども。 　ただ、やはり家庭でできる対症療法ということ、そうした方法もございますので、その辺も保健所等を通して一般の国民の皆さんに、そうした民間療法といいますか、防御策というものをぜひ御提示していただきたい、啓蒙活動をお願いしたいというふうに思いますので、この点についても、これも要望にとどめさせていただきたいと思います。 　次に、内閣官房審議官に、村田さんにお伺いをいたしたいというふうに思っておりますが、サイバーテロの問題でございます。これも一つの災害というふうな受けとめ方も可能であろうと思いますし、またそう受け取るべきだろうというふうに私は考えるわけであります。 　御承知のように、コンピューターを悪用することによってさまざまな災害ということが実は考えられるわけでございまして、金融、航空、電力、ガス、そうした身近な生活に侵入をしてきて悪さをするというふうなことが十分考えられるわけでありますけれども、こうしたサイバーテロの対策についてはどのような御認識を持っておられるか、あるいはその対策はどういうふうにとられておられるのか、お尋ねをいたしたいと思います。

○政府参考人（村田保史君）　サイバーテロ対策についてお尋ねであります。 　いわゆるＩＴ化の進展に伴いまして、我が国におきましても、国民生活や社会経済活動など、社会全体の情報システムへの依存度がますます高まってきております。こうした情報システムに重大な被害を生じさせることを目的とするのがいわゆるサイバーテロであります。こうした攻撃に対し的確な対策を講じることは、政府にとって重要な課題と認識しております。 　こうした問題につきまして、諸外国、とりわけ情報先進国とも言うべき米国におきましては、一九九八年の大統領令に基づき、大統領府を中心として重要インフラの防護のための体制準備を進めていると承知しております。 　我が国政府としましても、情報通信や金融、公共交通、エネルギーなど重要インフラの安全確保に向けまして、ＩＴ戦略本部において昨年十二月に重要インフラのサイバーテロ対策に係る特別行動計画を策定し、現在、これに基づきまして、サイバー攻撃による被害の防止対策、官民の連絡・連携体制の確立、サイバー攻撃があった場合の検知と緊急対処能力の強化などの取り組みを進めているところであります。 　政府としましては、今後とも、こうしたサイバーテロから国民、それから社会の安全を確保するため、さまざまな手だてを講じ、対策に万全を期してまいる考えであります。

○国務大臣（村井仁君）　ちょっとつけ加えさせていただきますと、今、山根委員御指摘のサイバーテロでございますけれども、昨年の一月に中央省庁のホームページが改ざんされるとかいろんな事案がございました。今、政府参考人から答弁申し上げましたようなことで政府全体としてやっておりますが、ぜひ御認識いただきたいと存じますのは、警察といたしましては実はこれはやはり一つの犯罪だと考えておりまして、実は、警察庁というのは四千人ほどの職員から成る情報通信局というのを持っております。ここは相当な技術を蓄積しております。と申しますのは、常時、警察通信というものを運用しておりますので、この精鋭を使いまして、いわゆるサイバーフォースという技術集団をつくりましてサイバーテロ対策をやっているところでございます。 　ですから、何かの問題が起こりました場合に、警察と御相談いただくということは非常によい処方ではなかろうかということもついでながら申し上げておきたいと存じますし、私の立場からも、警察が、例えば重要インフラを実際担っております企業等々と連携を密にするというようなことも非常に重要なことではないか、今のような意味でですね、その点でもいろいろ体制を整えてまいりたいと思っております。 　つけ加えさせていただきました。

○山根隆治君　せっかくの大臣の御答弁なんですけれども、私はそれで大丈夫なのかしらというふうに逆に反論したいところがあるんですが、と申しますのは、やはりコンピューターにたけている人というのは、かなり天才的な才能を持った人が多いんですね。そして、それは皆、世間で言うとちょっと変わった人というか、ちょっと失礼、語弊があったら申しわけないですね、というふうに見られがちな、天才型の人というのは大体そういうものですけれども、私は、それを上回る人材というのを警察が養成していないとそれはなかなか対応できない。 　つまり、警察に入る人はみんな非常に優秀で、まじめで、協調性があって、いい人が多いんだろうと思うんですね。だからこそ、逆に、そういう人たちでそうしたサイバーテロをやるような人たちを上回る能力というのを期待できるんだろうか。つまり、ある一定の限度の範囲の仕事というのは優秀にこなせるけれども、しかし、その枠を超えたところで悪さするわけですから、その悪さする人よりももっと悪さができるぐらいの能力を持った人がいないと防止策というのはなかなかとれないんじゃないか。 　つまり、私が言いたいのは、やはり民間のそうした能力というものをもっとたくさん集めて、そういうことで何かシステム化して対応しないと、私は警察のそうした精鋭がサイバーテロをやる人たちに勝てるとは思わないんですけれども、大丈夫ですか。

○国務大臣（村井仁君）　これは、申し上げるまでもなく、例えばアメリカの国防総省のコンピューターに入ったとかいろいろなケースもあるわけでございますから、それは大丈夫だというようなことをなかなか言えるものじゃございません。山根委員御指摘のとおりだと思います。 　ただ、私が強調したかったのは、何といいましょうか、いわゆる行政の中では現実に、何といいましょうか、通信系を完全に動かしているという意味で非常に技術的に蓄積がある。しかも、それを常にいろいろな形で外から侵入されないようにしませんと警察通信なんというものはうまくいかないわけでございますから、そういう仕事に常時的に携わっているそういう集団である。それだけに、さまざまなイレギュラーなケースというものに対しましての体験を積んでいる、そういう集団があるということを御紹介したかった。 　そういう意味でまた問題意識を持ちまして、サイバーパトロールとかサイバーパトロールモニターというような、民間の方々も委嘱をいたしまして御協力を得るとかいうような工夫も当然のことながらいたしております。 　そういうような意味では、まさに今、委員おっしゃいましたような非常に異能の士が民間にいらっしゃることも私ども十分認識し、その力も十分かりて、いずれにしましても、社会のシステム全体がおかしくならないような努力を精いっぱい重ねているということを申し上げたかったわけでございます。

○山根隆治君　時間がなくなりまして、あと十分なので、用意しておりました御質問の項目についてまずまとめてお尋ねをさせていただきますので、それぞれ担当政府参考人の皆さんにまとめて御答弁をいただければありがたいと思います。 　まず一つは、雑居ビルの火災対策でございますが、実はきのう内閣委員会で新宿の歌舞伎町の現地視察をさせていただきました。非常に悲惨な現場でございましたので、胸の痛くなるような思いがございました。 　雑居ビルの防災対策、火災対策ということについてまず取り上げられるのは、階段であるとか踊り場に置かれている、放置されているいろいろな荷物といいましょうか、材料等を整理するということが大事だということがよく言われるところでありますけれども、いろいろな消防庁の指導が一〇〇％それぞれ守れないような状況にあるところもたくさんあろうかと思います。 　私は、やはり現実にまず最初は、そうした階段等に物を置かないということの徹底を一つすべきだろうというふうに考えるわけでございますけれども、新宿の雑居ビルに対する防災計画について、指導についてどのように消防庁は考えておられるか、第一点お伺いをしたいと思います。 　次に林野庁でございますけれども、私は、地元が埼玉県ということで、全国をよく承知しているわけではありませんけれども、治山治水ということに絡みまして、特に下流地域の都市部における洪水等については、やはり治山の問題が切っても切り離せないものがあろうかと思います。つまり、間伐も行われず、山林、森林の三分の二が民有地ということだったと思いますけれども、民間人が自分の森林を管理するということについては、もう財政的、経済的にも事情が許さないという状況もあって、非常に今森が荒れているというふうな状態でございます。 　私は、やはりここにはもっと積極的に国が関与してこの森の管理ということについて必要な措置をとるべきではないだろうかというふうにも思うわけでありますけれども、これらについての考え方をぜひお伺いしておきたいと思っております。 　国土交通省の関係につきましては、そうした河川の改修等がかなり広く都市部には行われてきて、治水の問題も急ピッチでいろいろと解決はしてきているものの、今、都市部における水の問題というのは、内水の問題が実はございます。 　内水というのは、それぞれ各市町村が責任を担ってやっているわけでありますけれども、なかなか遅々として進まない。つまり、川のそばにあって、川はもう安全になったけれども、内水がどうしてもはけなくて床下床上浸水になっているところがかなり都市部で多く見受けられるわけであります。 　これは、都市計画法等の法の網がかぶる以前に開発された地域、田んぼ等が住宅地に変わってきて、水、排水の問題等を全く考慮しないで町づくりが行われてしまったということによるものでありますけれども、この内水の問題について、地方自治体だけにこれをゆだねるということでは、やはり五十年、百年たっても解決しない水の問題が残るわけでありますので、これらの点について、例えば田んぼを買い上げて、都市近郊における農地というのはもう非常に荒れてきてもおりますし、放置されてきているという状態にあります。そして、農業に従事されている方々は、後継者の問題等で自分たちの個人の問題もあって、農地を何とか公共事業等で有効活用してもらいたいという思いを持った方もかなりおられるわけであります。 　私は、そうした内水対策ということについては、もし隣接しているところが農地であれば、農地を買い上げて遊水地として活用するという手段をとることによって内水問題は解決するだろうという思いを強くいたすわけでありますけれども、これらの点についてはどのようにお考えになられるか、お尋ねをいたしたいというふうに思っております。 　農水省は呼んでおりませんので、国土交通省の段階でお答えできる範囲でこの問題についてお尋ねをいたしたいというふうに思っております。 　それと、財務省もお呼びいたしておりますけれども、実は治水ということにかかわりましてのお尋ねでありますけれども、農家の屋敷林、平地林ですね、屋敷林について相続が発生した場合に、非常に納税が大変だということで、農地のようにやはり猶予してもらえないだろうか、納税猶予を何とかしてもらえないかという声を多々国民の皆さんから聞くわけでございますけれども、二十年なりあるいは三十年なり、そうした屋敷林については納税を猶予するという措置がとれないのかどうかお尋ねしたいと思います。 　もしこの問題をそのまま放置するようなことになれば、それらを農家の方が手放してそこが乱開発されるという事例も多々あるわけでありまして、これらについて、税制上の問題で、財務省、これからこうした問題について積極的に取り組んでもらいたいと思うわけでありますけれども、御見解をお尋ねいたしておきたいと思います。 　それから、欲張って申しわけないんですけれども、もう一つだけお尋ねをさせていただきますけれども、富士山の爆発の問題が、噴火するということが、二月でしたけれども、これはもう国会で私のいないところで論議もあったかと思うんですけれども、これらについて国民が不安を持っておりますので、安心のいただけるメッセージ、対応策等があれば御答弁いただければありがたいと思います。 　大変欲張った質問で申しわけありませんが、よろしく御答弁の方をお願いいたします。

○政府参考人（高田恒君）　まず、雑居ビルの火災対策についてお答え申し上げます。 　発災後、全国の消防機関では、同様の小規模雑居ビルについての一斉の立入検査を行っております。これにより多くの法令違反が認められておりますが、これについては所要の措置を講ずるように通知をいたしているところでございます。 　また、消防庁といたしましては、すぐさま小規模雑居ビル火災緊急対策検討委員会を開催いたしまして、火災原因調査や法令違反の有無等の調査結果を踏まえながら、ハード、ソフトの両面における防火安全対策の基準のあり方や基準適合確保方策のあり方などについて検討を行っており、さらに九月末にはこれに関しまして消防審議会に諮問を行っており、年内をめどに答申を得る予定でございます。 　これを踏まえまして、消防庁として早急に方針を決定し、同様の火災の再発防止のため、必要に応じ、消防法令の改正を含め各種の対策を講じてまいりたいと考えております。 　以上でございます。

○政府参考人（加藤鐵夫君）　森林の状態につきましては、今、木材価格が大変低迷をいたしておりまして、先生言われましたように、なかなか林業生産活動の停滞の中で森林所有者の方が手入れをきちっとやっていただくということができかねるという状況が生じてきているわけでございます。 　しかしながら、防災等の面から見ましても森林整備をきちっとやっていくということが必要でございまして、今年、森林・林業基本法ということで今までの林業基本法を改正いたしまして、これからは森林の重視すべき機能に応じた整備をきちっとやっていくということをとっていきたいという方向性を打ち出したところでございます。 　具体的には、水土保全林、森林と人との共生林、資源の循環利用林ということでございまして、例えば水土保全林につきましては、公的な関与を治山事業等による森林整備というようなことも含めて整備をきちっとしていくというようなことでやってまいりたいというふうに考えているところでございます。

○政府参考人（竹村公太郎君）　都市水害の問題は大変重要でございまして、特に去年の名古屋水害では、一昼夜で名古屋市を中心としまして八千七百億円の国民の富が失われてしまったと。これはほとんど各個人の資産であり、事業所の資産でございました。 　このようなことから、今委員の御指摘の内水排除が非常に重要な事業でございまして、私ども、河川改修、そして下水道が連携して従来からやっておりますが、特に平成十二年度の名古屋水害、東海豪雨を受けまして、下水道では緊急都市内浸水対策事業を創設しました。さらに、十四年度の概算要求で今財務省にお願いしていることは、流域の中の雨水貯留施設の採択緩和、採択の条件を緩和していただきたいというような要求もしております。 　これからも河川と下水道、力を合わせて都市内の排水対策に当たっていきたいと考えております。

○山根隆治君　農水省にもよろしく言っておいてください。

○政府参考人（竹村公太郎君）　はい。

○委員長（加藤修一君）　簡潔にお願いします。

○政府参考人（木村幸俊君）　お答え申し上げます。 　相続税につきましてでございますけれども、累次にわたりまして大幅な減税を行ってきております。それで、近年の地価下落と相まちまして、従来指摘されてきました負担感というのは相当程度緩和されてきていると私ども考えているところでございます。 　それから、林地につきましてただいま農地と同様の納税猶予制度を設けるべきではないかという御提案があったところでございますが、これは委員もよく御承知のとおり、まず農地等についての相続税の納税猶予の特例は、農業政策の観点からその利用、転用、譲渡が法律で厳格に制限されていると、そういったこと等を踏まえまして設けられた極めて異例な措置でございます。農地等と同様の事情にない林地につきまして同様の特例措置を講ずるということは適当でないのではないかと考えているところでございます。

○政府参考人（山本孝二君）　富士山では昨年から低周波地震と呼ばれる地震が発生したわけでございますが、これを受けまして、私ども火山噴火予知連で慎重に富士山について検討いたしました。 　この結果、低周波地震が山頂の大変深いところ、十五キロ程度のところで起きていること、それからＧＰＳその他の地殻変動では特に変化が観測されていないということから、私どもとしましては直ちに今噴火に結びつくものではないというふうに考えているところでございます。

○弘友和夫君　公明党の弘友でございます。 　まず、ことしの防災白書におきましては、経済社会の変化に伴って今後求められる災害対策として、一つは都市化と災害、二つ目に過疎化と災害、三つが高齢化と災害、四つがネットワーク化と災害といった観点が重要であるということが指摘をされているわけですけれども、きょうはこれらのうちの私は高齢化と災害、そしてまたネットワーク化と災害ということに関しまして何点かお伺いしたいというふうに思います。 　まず、高齢化と災害ですけれども、我が国は二〇〇〇年の段階では六十五歳以上の方が一七・二％、二〇五〇年ごろには三二・三％ぐらいになるだろうと予想されているわけですけれども、災害時の高齢者対策というのは、非常に災害弱者と言われる障害者等とともに極めて重要であると。今後の災害対策というのは高齢者を抜きにして考えられないというふうに私は考えるわけでございまして、あの阪神・淡路大震災のときに犠牲となられた約四四・五％の方が高齢者の方だったということで、非常にやはり避難できなかったりして犠牲に遭われたという方が多いというふうに思っているわけですけれども。 　ですから、ある意味では、高齢者を特別な対象として考えるということよりも、もう高齢者がどこにでもいらっしゃる、もう一般的な、あるいは標準的な対象というか、特別にこの地域は高齢者対策はどうするんだとか、ここはどうするんだという、もちろんそういうことを考えないといけないんですけれども、それを含めてすべてが、要するに災害対策というのは高齢者のことも考えてなのが標準的でなければならないというふうに考えるわけですけれども、大臣の御所見をお伺いしたいと、こういうふうに思います。

○国務大臣（村井仁君）　今、弘友委員仰せのとおり、阪神・淡路のとき、その犠牲者、今四四・五％とおっしゃいましたか、が六十五歳以上という高齢者である。たしか、あの地域の高齢者の人口というのが一五％程度ということを考えますと、確かに高齢者は一般的に災害弱者であるということは否定できない、高齢者への配慮がいろんな意味で必要だと、御指摘のとおりだと思います。 　さような意味で、防災基本計画におきましても、防災知識の普及、災害時の情報提供、避難誘導、救護・救済対策等、防災のさまざまな場面において災害弱者に配慮したきめ細かな施策を他の福祉施策と連携のもとに行う必要があるという指摘が行われているところでございまして、そういう配慮をこれからも十分にしてまいるように努力してまいりたいと思っております。 　ただ、一方で、ある調査によりますと、年齢が高い人ほど防災問題についての関心が深い、意識が高いというような、そういう調査の結果もございまして、コミュニティーの互助精神の強化などを含めまして高齢者の側でやはり地域への御貢献も期待できるんじゃないか、そういうような、何といいますか、高齢者のサイドの積極的な御貢献も期待したい、こんなふうに思うところでございます。

○弘友和夫君　どうもありがとうございます。 　非常に難しい部分はあると思うんですよね。何といいますか、日ごろは、そういういろいろ、どこにどういう方がいらっしゃるとかいう、所在を確認してみたり、そういうコミュニティーの中でどういうふうに助け合うかという、そういう訓練ももちろん行われる。いざ災害となったらもう自分のところで精いっぱいということがあるわけですから、非常に言うはやすくなかなか行うはかたいという部分がありますけれども、ぜひそういうことも考慮に入れながら計画も立てていただきたいと。 　その防災基本計画の中にも高齢者というものが入っているんですけれども、それに配慮をしてということが入っております。 　きょうは、今、非常に多くなっている高層住宅のマンション、これはやはり非常に今臨海地にというか高層マンションが建ってきておりまして、考えようによっては非常に高齢者とか障害者にとってエレベーター等がきっちりと備わってバリアフリー化を完璧にしておりますので二階建ての建物よりも使いやすいとかいろいろあって、その超高層住宅というかマンションに高齢者の方も大分もとに戻ってきていると。 　これは、やはり私は、この間の貿易センタービルのあれを見ておりまして、あそこまでじゃなくても、例えば火事になったと、それで停電をしてエレベーターが動かないとか、そういうときにじゃどう避難ができるのかと、これで果たして今のいろいろ、もろもろのあれで大丈夫なのかなという気がしているわけですよ。 　消防はしご車なんというのは七階か九階しか届かないわけですよね。聞くところによりますと、だからあの東京都庁の都知事の部屋は七階にあるんだと、四十八階建ての中の七階に。私は北九州ですが、北九州の庁舎もそうですよ。五階にあるんですよね。大体そこら辺で、はしご車の届く範囲にしかないんじゃないかというふうに思っておりますけれども。 　どうなんですか、本当に火災が起きて煙が上に上がっていく、そういうときに超高層マンションというか、そういうものはもう絶対大丈夫なのかというふうに思いますけれども、これは消防庁と住宅局長からもぜひ両方、建築基準法と実際その救助に当たる消防庁の方から、政務官でも結構なんですけれども、とにかくお答えをいただきたいと思います。

○政府参考人（三沢真君）　ただいま先生おっしゃいましたように、やっぱり高層住宅におきまして火災時に高齢者を含めた居住者の方々が安全に避難できる、あるいは逃げおくれた方が救助活動できちっと救助されるということについてやはり特別の配慮が必要なわけでございます。建築基準法は、そういう意味で火災時の避難対策については、特に高層住宅について基準を強化しております。 　具体的に申し上げますと、一つは、十五階以上の高層住宅でございますけれども、火災の煙とか熱がその階段に流入すると、これが大変避難のときに妨げると、大変危ないことになるわけでございます。したがって、そういう流入しないように階段室の前に別室を設けまして、それがきちっと防火戸で区画される。したがって、その階段室に入る前に二重に防火戸で区画されるというような特別の対策を講じた特別避難階段を設置するようにという義務づけを一つしております。 　それからもう一点は、高さ三十一メートルを超えるような高層住宅、これは大体階数で言いますと、おおむね十階程度以上のものになろうかと思いますが、こういった場合、例えばやっぱり逃げおくれた高齢者の方々の救助活動がきちんとできるようにということで、非常用電源の装備のような特別な対策を講じた非常用エレベーターを設置すると。ですから、通常のエレベーターと別に非常用エレベーターをもう一つ設置するということを義務づけておりまして、これらによりまして居住者の安全の確保に努めているところでございます。

○政府参考人（高田恒君）　超高層の建物につきましては、構造上あらかじめ、避難の問題、それから万一火災が発生したときの消火の施設整備、そういうものをあらかじめ構造上設定をしていただくということで考えられているところでございますが、万一火災があった場合どうするかということでございます。 　はしご車の場合には当然に限界もございます。そういう中で、やはりビルの関係の方々が日ごろより消防訓練というものを徹底して行っていただき、その中に災害弱者も当然含まれていることも前提とした訓練を行っていただくことによって、いざというときに周りの方々が助け合って避難誘導をしていただく、そういうことを私どもつとにお願いをしているところでございます。

○弘友和夫君　三沢局長の御答弁で、要するに二重の部屋になって煙が来ないような仕組みにしているとか、それから非常用エレベーターがあるから大丈夫だと、こういうお話なんですけれども、今まで大概、災害が起こるまでは、こうこうこういうふうにやっているから大丈夫だというようなことが言われるんですよ。実際、起こってみたら、こういうところが抜けておりましたとかなんとかというのが大体今までの恒例でありまして、私は絶対大丈夫だというのは本当にないと思うんですね。 　それは、だから絶対とは言えないかもしれないけれども、ある程度大丈夫だと。だから、例えば途中で火事になった場合に、煙は回るかもしれない、非常用エレベーターがあってもそれは動かないかもしれない、じゃそれは上に上がるしかないんだというようなときに、ヘリコプターで、ヘリポートがあって、じゃ今度上から救出に当たるとか、そういうことも、先ほどヘリコプターの話が出ておりましたけれども、考えるべきじゃないかなと、そういう超高層については。それは義務づけられていないということだと思うんです。 　これも両方にお伺いしたいんですけれども、やっぱりある程度そういう超高層については義務づけをすべきじゃないかなというふうに思うんですけれども、消防の立場からどうなのか、そして国土交通省の立場からどうなのか、お答えしていただきたいと思います。

○政府参考人（三沢真君）　ヘリポートを義務づけるべきではないかという御質問でございますけれども、ヘリコプターによる救助というのは、当然のことでございますけれども、やっぱりそのときの天候等によって活動が制約されるということは一つございます。 　そういうことから、現行の建築基準法の中では、やはりヘリコプターによる救助を前提とすることよりは、先ほど申し上げました特別の対策を講じた特別避難階段や非常用エレベーターでまずきちっと安全性を確保していこうということで現行法制ができているわけでございます。 　これにさらに、これ自体としてはそれなりにやっぱり非常に厳しい基準であるということでございますけれども、それにさらにヘリポートまで義務づけるということの是非については、やはり慎重な検討が要るんではないかというふうに考えております。 　ただ、具体的に、個別の事例ではもちろん建築主の方々の判断でヘリポートが設置されているということはございますし、それはもちろん、そういうことが可能であれば望ましいことでございますので、私どもは、国土交通省としては、やはり公共団体に対しまして、そういう場合に、じゃ設置するとすればどういう基準になるかというようなことについていろいろな技術的な資料の提供は行って、それぞれ公共団体がまた建築主に例えばいろんなアドバイスができるような体制については整えていきたいというふうに考えております。

○政府参考人（高田恒君）　確かに、御指摘のように火災が発生した場合に、高層ビルについては上から救助ということも一つの選択肢であろうかと思っております。そういう観点から、平成二年に旧自治省消防庁と建設省の間で、三十一メートル以上のビルについてはできる限り緊急離発着を屋上に設置をしてほしいというお願いをしようということで連携をとるようにしているところでございます。

○弘友和夫君　要するに、今、住宅局長はヘリコプターは天候の悪いとき飛べない云々という、だからそれを前提にしないというお話だと。それを前提にしないでいい、それは全部ヘリコプターでやれと言っているわけじゃないんですから。だから、そういう場合でもあった方がいいんじゃないですかということを言っている。そうしたら、今の局長のお話では、三十一メートル以上はできるだけそういうお願いをしていこうと二つの省庁で話し合いをしたと、こう言っているわけですから、そう進めていく方に頭を回転しないと、否定する方でやったってだめだと思うんですよ。ぜひそこら辺を考慮してやっていただきたいと思います。 　次に、今度はネットワーク化と災害についてお伺いしたいと思うんですけれども、非常に高度情報化社会の進展で経済社会、人、物、金、今回のまさしくあの世界貿易センターの災害というのが、同時多発テロが大きな象徴されるような事件だったわけですけれども、こういうことが起こったときに本当に大変な影響になっていくというふうに考えておりますけれども、ことしの一月のこれは新聞ですけれども、「震災対策お寒い銀行」という見出しの囲みの記事があります。これは、旧国土庁の防災局が昨年の三月に関東主要銀行を対象に実施した震災対策調査の結果、大半の銀行で非常用電源が確保されていないなど、対策がおくれている実態が明らかになったと。しかも、これに対して調査結果は発表していないと。基本的事項に問題がある銀行は、事態の深刻さを十分認識し、早急に改善すべきだと、こう言っているわけですけれども、内閣府は、取り決めで発表しないことになっているけれども、銀行協会など業界団体も調査に参加しているので対策はとってもらっていると思うと、片一方で言っている。ところが、協会の方は、国土庁からは調査結果を受けての要請は何もなかったと、こういうふうに言っているわけですね。 　防災白書、要するにネットワーク化と災害という防災白書のこの考え、問題意識からいえば、国として銀行側に対して、そういう実施というか、これは積極的に働きかけるべきじゃないかなと思うわけですけれども、この新聞の事実関係、それからその後の対応についてお伺いしたいというふうに思います。

○政府参考人（高橋健文君）　先生御指摘のことしの一月十八日の新聞報道の件でございますが、これは旧国土庁防災局時代に、企業の個別情報を主な内容とする調査ということで、そういう公表を前提としないでアンケートをお願いした経緯があったようでございます。そういったことから公表がされなかったと聞いております。 　ただ、今後の問題といたしましては、こういう調査結果等を受けまして、金融情報システムセンターにおきまして金融機関の代表等から構成されます検討会が設けられております。そういう際に対策の充実を図るためのいろんな見直しが検討されておりますが、その中にはオブザーバーとしまして内閣府からも金融庁とともにこの検討会に参加しておりますので、今後こういった対策強化の支援に努めてまいりたいと思います。

○弘友和夫君　それで、災害のときに携帯電話を使うわけですね。一方では、阪神・淡路大震災のときは一般電話は使用不能になった、で携帯電話を使用したということで非常によかったという部分があったんですけれども、その当時と比べて今携帯電話は普及台数が全然違っているわけですよ、今六千万台を超えておるという状況の中で。今度は反対に、米国のテロ事件発生のときなんかは余りにもあれが多くて携帯電話が使用不能になったというような現状があるわけですけれども、これは何かやはり対応を考えないといけないなと。 　一つには、災害時においてはそうした救助、避難のための情報伝達、関係機関との連絡手段の確保、住民への的確な情報の迅速な提供というのが重要であって、国の各機関、自治体の災害対応通信ネットワーク等活用するとともに、通信事業者とも協力して、要するに通信を確保するということが大事じゃないかと。その一つに携帯電話もあるわけですけれども、そういう全体的な通信確保の連絡体制等については、総務省はどのように取り組んでいるのか。それから、今の携帯電話がかかったりかからなかったりする、それは何か解決する方法がないのか、携帯電話の対応についてということで両方あわせてお答えいただきたいと思います。

○政府参考人（鍋倉真一君）　まず、災害時の関係機関との連絡、適切なネットワークをつくるということについてでございますけれども、非常の場合の通信の円滑な運用を確保するために、これは古い話ですが、昭和二十六年から非常通信協議会というものを設けておりまして、国の関係機関、自治体あるいは通信事業者等と密接な連携を図りながら、ふだんから非常通信計画の策定ですとか実際の訓練の実施ですとかというものを行っております。特に毎年三回、四月と九月と十一月でございますけれども、全国規模でこういった非常通信訓練を通じまして、国、自治体あるいは通信事業者等と密接な協力関係を確保しているところでございます。 　それから、もう一つの携帯電話のお尋ねでございますが、先生御指摘のとおり、アメリカの同時テロ事件のときにおきましても携帯電話が唯一の連絡手段であったといった事例もございました。この携帯電話事業者におきましては、特に耐震対策、地震ですね、耐震対策ですとかあるいは基地局での非常用のバッテリー、これは電源が切れちゃっても非常用がありませんと、基地局は電源がないと通じないということになりますので、そういった配備ですとかという対策に努めているところでございます。 　それから、従来、一部の市町村を除いて携帯電話から一一九番に接続ができないという、一時期そういう時期があったわけでございますけれども、十一年から各県数カ所を窓口として全域で通話が可能になったということでございます。ただ、携帯電話も固定電話と同様でございますけれども、一斉に通話が集中しますと、やっぱりネットワークがパンクをしちゃうということでつながりにくくなるという状況は、これは避けられないものでございます。 　そのために携帯電話事業者は、災害時に通話が集中する地区には臨時に移動用の基地局を持ち込みまして、そういうことをすることによってネットワークを確保しているわけでございますが、これも一定の限界があるということで、さらにその上どうしたらいいかということでございますが、例えば衛星携帯電話を使うとかあるいはインターネット上での安否情報のシステムの開発ですとか、そういった開発にも私ども取り組んでいるところでございます。

○弘友和夫君　時間が余りなくなりましたので、いろいろ通告を申し上げておりましたけれども、危険箇所の周知徹底、避難誘導体制の整備等についてもお伺いしたいと思ったんですけれども、ちょっと省略をさせていただきたいと思います。 　最後に、被災者の生活再建支援金の支給金額等の見直しについてお伺いしたいと思います。 　これは従来から、とにかく雲仙・普賢岳等ずっと噴火だとか地震だとかいろいろ起こってきて、私もあの島原に行きまして、民家がずっと二階部分まで埋まっている、それがもうほとんどそのままになっている。片一方の砂防ダムだとかなんとかは進んでいる。何でこれはそのまま放置されているのかと。要するに、民家に対して、個人の財産に対しては全く国の補償はないということで、一円たりとも国からは出ない、そんなばかな話はないじゃないかと、それは皆さんも言われておりましたけれども。やっぱり国というのはそういう災害に遭った方に対して手厚くいろいろやるのがもともとの国の成り立ちであって、それに対して何も一円たりともお金が出ないなんというばかな話はないということで、皆さんのいろいろな御尽力で参議院の方で平成十年議員立法されて、初めて被災者生活再建支援法というのが施行された。 　今、施行後三年半たったんですけれども、残念ながら非常にまだ金額的にも少ないという金額、そして所得、年齢等による対象の範囲、それから非常に煩わしい支給事務の手続等見直すべき点が非常にあるというふうに考えるわけですけれども、大臣はこれについてどういうふうに考えられているか。 　そしてまた、施行後五年を目途としてこれを見直すという衆議院の方で附帯決議がついている。五年後に見直すという、別に五年後に見直す必要はないわけであって、常時見直していく必要もあるんじゃないかと思う。だから、例えば五年後であっても、ということは平成十五年の十一月の法改正だったら、十五年の通常国会でこれは法律を改正しないといけない。十四年度中に検討が必要だとなると、その前に予算をつけて、いつごろからそういう検討に入るのかという、こういうふうなまさしく、例えば五年後の見直しであっても今から手をつけておかないと間に合わないというようなことなんですけれども、この被災者生活再建支援金の見直し、範囲とか金額だとかすべて含めてどう見直し、まず見直していかれるというお考えがあるかどうか、積極的な大臣の御答弁をお伺いして終わりたいと思います。

○国務大臣（村井仁君）　もう経過は、この被災者生活再建支援金、あるいはそれを支える被災者生活再建支援法につきましては、まさに弘友委員今仰せのような経過でございますが、これは最高百万円を限度ということで、災害により生活に著しい被害を受け、自力により生活を再建することが困難な被災者について、自立した生活の開始の支援を目的として給付する、こういうことになっているわけでございまして、まさに平成十五年の十一月が五年目になるということでございます。 　考え方としていろんな議論があるんだろうと思います。被災者に対しましてそれはもう私どもも同情をするところは大いにあるわけでございまして、きちんとその生活が成り立つようにしていかなきゃいけない、それはそのとおりなのでありますけれども、その際に、例えば応急の住宅を手当てするとか応急の生活の資金を手当てするとかいうようなことと、それから今例におとりになりました公共財である砂防の施設は、島原の場合ですか、整っていく、一方で個人の住宅の方はそのままになっている。それがいいのかというところあたりになりますと、住まう場所というのはそれは何か提供しなきゃいけないでしょう。ただ、その個人の住宅というのを本当に、一種の資産でございますから、それをきちんとまた公の金で整えなきゃならないかどうか、このあたりはやっぱりいろいろ議論があるところではないだろうかという気がいたします。 　いずれにいたしましても、そういうことでまだ時間が若干あることでございますから、この制度の運用を適切に進めてまいりまして、実績を積み重ねて、そしてまたそれの、何といいましょうか、資金はそもそも都道府県が相互扶助の観点から拠出した基金の運用益、こういうことでやっているわけでございますので、その財源確保の問題等もございます。関係者の意見なども十分把握して対応を考えてまいりたい。 　いずれにしましても、これは国会の御意向で、御意思でできた大変意味のある制度でございます。基本的には時勢に合わせまして、より生かして使っていただけるようなものにしていく、これは我々共通した課題だろうと、こんなふうに認識しているところでございます。

○弘友和夫君　終わります。

○大門実紀史君　日本共産党の大門実紀史です。 　私は、三宅島の被災者の方々の生活支援について質問したいというふうに思います。 　従来、この被災者支援の問題では、国としてはなかなか個人の資産にかかわるものについては、今もありましたとおり云々だとか、また何といいますか、一般国民との公平性の問題があるというようなことも含めて、もう一つはやっぱり前例を余りつくりたくないというふうな非常に官僚的な対応があったりもしてきたところだと思います。 　私はこの三宅島の問題というのは、例えば経済産業省が三月三十日に、これは後で触れますが、事業者の借入金についての非常に行き届いたといいますか、私は非常に評価しているわけですが、その据え置きあるいは利子補給、無利子になるまで利子補給するというふうな措置をされた文書の中にこういうふうな表現を経済産業省としてされているんです。「三宅島の被災中小企業者の置かれているこのような深刻かつ特殊な状況に鑑み、臨時異例の措置として、」今申し上げたことをやるんだと。 　私は国の姿勢も少し変わってきたのかなと。例えば、自治体では鳥取県の片山知事の住宅支援を初め、あるいは雲仙・普賢岳、有珠山での生活費に対する支援といいますか、そういうことも行われていると。全体の中では地方自治体の方が先行していると思いますが、国の姿勢もこの経済産業省の文書を読ませてもらって非常に変わってきたなという気もしているところです。 　三宅島といいますのは、この経済産業省の表現をかりますと、「臨時異例の措置」の中でも異例中の異例だというふうに私は思うんです。なぜかといいますと、ほかの被災地も大変なんですけれども、特に三宅島はみんな島にまだ戻れないと。つまり、復旧のスタート地点にまだ立てない状況ですね。つまり、ゼロ地点にも立てない、マイナスのところで、まだ戻れない、戻る展望もないというふうなところで非常に大変な状況だというふうに思うんです。 　そういう点では、国の姿勢としてこの三宅島の被災者支援の問題というのは、経済産業省じゃありませんけれども、全体としてやはり特別の取り組みといいますか、もう余りぐだぐだ公共性だとか私有財産とかいろんなことを言っていないで、急いで緊急にいろんなことに取り組むというふうな姿勢が求められているんではないかというふうに思いますが、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。

○国務大臣（村井仁君）　三宅島は全島避難以来一年を超えて、そしていまだに一万トンないし二万トンの噴煙といいましょうかガスが出ているというような状態で、いつ戻れるという見通しも立たない非常に異例な災害であることはもう委員御指摘のとおりでございます。 　そういう意味で私どもとしましても大変懸念をしているところでございますが、御案内のとおり、私どもとしましては、いつでも戻ることができるように、今できるインフラの整備、こういったところはいろんな形でやっているところでございまして、既に十分この委員会でも御認識をいただいているところだと思っております。 　今御指摘のございました中小企業庁でございましょうか、そこが出しましたことについて、これはもう私の私見でございますが、あえて若干申し上げさせていただきますと、いわゆる経済産業省、中小企業庁のやっております行政、これは私の直接の所管ではございませんが、たまたま私の過去の経験から申し上げさせていただきますと、補助金行政というよりはいわゆる貸し付け、要するに金を貸し付けるという形の行政でございます。そこで金利を低減するというようなことでございまして、債務を免除するというようなことはしていないんですね。それは臨時異例で金利の減免はするかもしれませんけれども、そこにとどまっている。そこはやはりいわゆる経済合理性の範囲内でいっているんだろうと思います。そこはまたそれで一つの判断ではないか、こんなふうに思います。

○大門実紀史君　きょうはいろいろ取り上げたい問題があるんですが、時間の関係で一つに絞って御質問したいんですが、今の経済産業省、中小企業庁でやられている事業者向けの債務の負担軽減というのは地元の方々にも大変喜ばれているわけなんです。ところが、もう細かく触れませんが、今避難されている方々の生活状況というのは非常に苦しい状況にあるという中で、今一番切実な問題になっているのが、もちろん有珠山とか雲仙・普賢岳のような生活支援という形も強い要求になっているんですが、とにかく今は毎日が大変だ、毎月が大変だという中でいかに支出を減らすか、負担を減らしてほしいかという点でいきますと、同じ債務でも住宅ローンの問題がかなり皆さんにとって重い問題になっているというふうに伺っているところなんです。 　この点では、同じ債務でも事業者の方は据え置き、無利子になるまで利子補給するということで、かなりもうしばらく返済しなくていいわけですよね。もちろん後のことはまた別として、とりあえず助かっているわけですよね。住宅ローンはもう容赦なく毎月銀行から引き落とされているというふうな状況が今続いているところです。 　一つだけ伺ってきた例を申し上げますと、これは避難されている方で小林さんという方なんですけれども、この方は平成八年に中古の民宿を三千六百万で購入されて、これは地元の信用組合との相談で住宅ローンとして一千八百万、民宿ですから自分も住まれますので、事業ローンで一千八百万という借り入れをしたと。当然平成十一年までは毎月二十六万円ずつ返したわけですけれども、ああいうことになりまして、今実際には、先ほど言いました事業ローンの一千八百万は今返さなくていい状況になっているんですが、住宅ローンの一千八百万は今の状況でも返さなきゃいけないと。収入は、この方でいいますと、前は五十万円ぐらいあったんですけれども、今は二十万プラスアルファぐらいなんですよ。その中でも九万円ずつ今返さなきゃいけないという大変苦しい状況になっているんですね。この方でいいますと、五人家族ですから、二十万少しの収入で九万円もローンを返済したらどうやってやっていくのかという非常に切実な問題になっているところです。 　それで、私は国土交通省に伺いたいんですけれども、今、三宅島の方々の住宅ローンに関する負担軽減措置はどういうふうになっておりますか。

○政府参考人（三沢真君）　三宅島で被災された島民の方々に対しまして、被災状況に応じまして、一つは返済金、これは元金と利息と両方でございます、その払い込みの据置措置がございます。これは罹災状況に応じて一年から三年までの据置措置でございます。それからもう一つ、全体の返済期間の延長、これも一年から三年という期間でございます。それから、返済期間中の金利の引き下げ、こういった返済方法の変更によって軽減措置、特例措置を講じているところでございます。

○大門実紀史君　今のは住宅金融公庫の方ですね。民間の方は何もないですね、今の時点ではありませんね。 　まず、住宅金融公庫の負担軽減措置について伺いますが、三宅島で公庫を借りている人が今四十一名いらっしゃって、この軽減措置を受けている人は八人なんですね。二割しかこの公庫の負担軽減措置を受けておられないんですが、つまり八割の人は受けていないということなんですね。皆さん切実だから本当は受けたいはずなんですけれども、なぜ二割にとどまっているか調査されましたか。

○政府参考人（三沢真君）　これにつきましては、公庫を利用されている方が四十一名いらっしゃいます。このすべての方について、個別にいろんな形で返済相談なりをしていただいているところでございます。 　これはちょっと明確なアンケート調査という結果としては出ておりませんけれども、おおむね受けていない方の感じは、大きく分けてこんな感じかということでございますけれども、一つは、こういうのを受けたい気持ちはあるんだけれども、現に収入は減っていないので適用にならないからこのままでいこうというような方々がいらっしゃる。 　それからもう一つは、仮に特例措置を受けたとしても、据置期間でございますので、その期間中は元利を払わなくていいわけですけれども、しかし将来は結局やっぱり返済しなきゃいけないと。だとすると、返済できるうちは今の条件で返済をしていこうかというような感じの方々等、おおむねこういう感じだというふうに承っております。

○大門実紀史君　この問題は感じじゃ困るんですよ。現地の方々が困っているんだから、なぜ受けてもらえないのか、なぜ皆さん応募されないのかと、ちゃんと調査をするべきですよ。私の方で調べましたけれども、そういう感じの話じゃないんですよね。 　経済産業省、中小企業庁にお伺いしますけれども、先ほどの事業者ローンの借入金の据置措置あるいは無利子にしている利子補給というのは、これは将来的な話ですけれども、結局は返済総額はふえるんでしょうか、それともふえないんでしょうか。

○政府参考人（小脇一朗君）　お答えを申し上げます。 　私ども中小企業庁としては、積極的な支援措置、被災中小企業者の方々への積極的な支援措置を講じてきているところでございますけれども、その中でも先生御指摘の、本年三月末に臨時異例の……

○大門実紀史君　ふえるかふえないかでいいです。

○政府参考人（小脇一朗君）　私ども無利子化措置をとっておりますので、その分についてはふえないといった状況でございます。

○大門実紀史君　では、国土交通省に伺いますが、今の住宅金融公庫の若干の軽減措置というのは、結局、将来は返済総額はふえるんでしょうか。

○政府参考人（三沢真君）　これは、将来、返済総額は若干ふえます。例えば……

○大門実紀史君　それだけでいいです。 　使われない理由は幾つかあるんですけれども、一つはそこなんですよ。そこなんです。使わない三十三人の方のうち、もちろん公務員の方は収入は減っていませんから、減っていない方はいますからね、公務員含めてね、そういう方は別に返せるだけ返しておこうと。それで使わないというのはありますけれども、それ以外の方は、要するに将来、返済総額がふえてしまうなら、今の時点では貯金を取り崩してでもとにかく払っておこうという気持ちになるんですよ、当然。貯金があればね。本人が考えればそうでしょう。その使っている方八人というのは、貯金を取り崩して払うということはできないから、できないでもう使わざるを得ないという状況なんですよね。 　つまり、本当に役に立っていないんです、この制度というのは。経済産業省のやられているような、本当に臨時異例の措置ということでやっているようなものじゃないんですよ。 　もう一つ、私、きのう資料をもらって夜、家でちょっと計算してみたんですけれども、この軽減措置そのものが非常に欠陥を持っていると申し上げなきゃいけないというふうに思うんですね。 　ちょっと算数になりますけれども、数式がありますよね、罹災比率を出す。分母が一年間の収入で、分子に収入減プラス資産の減少ですか、これを加えて罹災比率を出すんですけれども、要するに結論から言いますと、一般の、一般のというのもなんですけれども、今不況で大変ですけれども、普通に失業された方がいわゆる新特例といって今猶予措置がありますよね、住宅ローン返済の。あの方にも今制度があるわけですけれども。 　この被災者、特に災害の被災者に向けての制度であるにもかかわらず、例えば収入が一千万円だった方が三百万に減った場合、これは単純にお手元の算式で計算できると思いますけれども、どちらが軽減されるかというと、普通にといいますか、普通の失業している方の方が実はこれ計算すると負担が軽減されるんです。仮に一千万から三百万に減った方、これは数字は違ってもいいんですけれども、私、計算したんですけれども、要するに普通に失業した方が新特例で住宅ローン返済の猶予措置を受けた場合は、五年間据え置きで、金利は、これはいつ借りたかによりますけれども、最低でも一％、一％から三％ぐらい軽減されるんですよ。 　ところが、三宅島の方あるいはその被災者の方がこの住宅金融公庫の軽減措置を受けた場合は、これはこの数式の矛盾なんですけれども、上限が罹災率が六〇％以上になっている関係があるんですが、結論だけ言いますと、据え置きは三年、金利が下げてもらえるのは一・五％。これは大きな矛盾なんですよ、この住宅金融公庫の軽減制度そのものが持つ。 　これはなぜかというと、ちょっと算数ですけれども、要するに、分子の二つ足すうちの右側の住宅復旧にかかる資金というのが関係ないんですよ。そこのところに計算が行かないんです。要するに、収入の減だけで適用される数字に六〇％だからなってしまうんです。 　したがって、被災者には被災者だからという特別の意味がない制度になっていると。あえて言うならば、収入が一銭も減らないで家だけ壊れたと、こういう人には若干は使えるかもわかりませんけれども、実態に全然合わないんです、この住宅金融公庫の軽減措置。いかが思われますか。

○政府参考人（三沢真君）　先ほどの、失業者等に対して講じている返済措置の特例措置、新特例との比較で申し上げますと、一つは、新特例は、特例措置の内容が、これは据置期間がございますけれども元金の据え置きでございます。こちらは元金、利子ともに据え置くというふうなことでございます。 　もう一つは、先ほど先生、金利のその間の低減が非常に大きいんじゃないかというお話がございましたが、公庫はいわゆる法定上限五・五％というのがございます。それで、五・五を借りている方について五％まで下げられると。ですから、新特例は〇・五まで下げられるという制度でございます。これは、それが上限一・五まで下げられるということ。 　それから、先ほど新特例は五年間じゃないかとおっしゃいましたけれども、こういう金利の低減措置が受けられるのは最初の三年間ということでございますので、新特例よりこちらの方が劣っているということはないというふうに認識しております。

○大門実紀史君　それは後で、帰ってよく計算してみてください。そうならないです。新特例の方が有利になります。 　要するに、私が申し上げたいのは、災害で被災者になる方というのは、何度も言うようですけれども、本当にもう異例なんですよね。臨時異例なんです。それに対してほとんど何も手当てがないと、住宅ローンに関して言えば。だから使われていないんだと思うんですよね。 　その点は、やっぱり根本的にこの住宅ローン問題を、国土交通省として金融公庫の関係はぜひ再検討してもらいたいというふうに思います。 　もう一つは、もっと大きな問題は民間の方、民間金融機関から借りている住宅ローンですけれども、これについては内閣府の方でお答えいただくようになると思いますが、先ほどの、何度も言うようですけれども、経済産業省の方は、東京都がやっているわけですけれども、民間金融機関にも据え置きのお願いを出して、その利子補給を村と東京都がやっているというような非常に積極的な措置をされていますけれども、この住宅ローンの民間の部分について言えば何も今のところ措置がないということですが、これはぜひ検討される必要があるんではないかと思いますが、これは内閣府ですか。

○政府参考人（高橋健文君）　民間金融機関からの住宅ローンですが、これは私的な経済取引でございますので、これそのものにいろいろ返済の猶予だとか金利の引き下げを要請することはなかなか難しいと思います。 　しかしながら、今、東京都が三宅の島民の方の生活実態の調査をやっておりまして、その調査がまとまった段階で、東京都として島民にどういう生活支援が必要となるかというような話を持ってくることになっておりまして、そういったことを踏まえて、どういう対策が必要となるかということは東京都とよく相談していきたいと思っております。

○大門実紀史君　今、民間の話だと言われましたけれども、事業資金だって民間ですからね。事業資金だって、民間のところに返済猶予なり据え置きなりを東京都として、これは中小企業庁も頑張られたと思いますけれども、要請して民間金融機関が応じているわけですから、住宅ローンは民間という話にならないんですよ。事業資金だってやっているわけだから、できない理由がないんですよね。 　今おっしゃったとおり、間もなく村民の実態調査が出ますので、それを踏まえてぜひ前向きに検討していただきたいということを申し上げて、私の方の質問を終わります。

○大沢辰美君　本当に三宅島の実態が今住宅問題を含めて明らかになって、やはりもとに戻れるようになることを一番願っているわけですが、そのときに自分の家がどうなるかというのはもう重大な、居住、いわゆる福祉、人権、さまざまな点で大事なことであるということを、もう一度、調査をした結果、対応を考えてほしいという今要望があったわけですが、私も住宅問題に絞って質問をしたいんですが、私の方は阪神・淡路大震災の問題についてお聞きしたいと思います。 　　　〔資料配付〕

○大沢辰美君　御存じのように、災害発生から七年目を迎えました。今皆さんのところに資料をお配りさせていただいておりますけれども、これは復興の土地区画整理事業が進んでいる神戸、長田の御菅西地区というんですか、そこでの町づくり支援グループがこのほど現況調査を実施して、建物の再建の状況を地図ではっきりと示してくれました。 　私はこれを見て、本当に震災前の実態がもとに戻っていないことがもう一目瞭然でわかると思うんですが、私もこの場所に伺いました。そして、この新聞にも載っておりますけれども、震災前住んでいた人たちは二百三十四戸あったけれども今は七十三戸に減少している、工場は六十四あったけれども二十六工場、店舗とか飲食店は七十五あったけれども三十九になっていると、それぞれ三一％から五二％になってしまっているんですよね。もう本当に更地が圧倒的に多い中で私は立っていて、ここでもう茫然としたんですけれども。 　そこで、仮設なんですが喫茶店を営業しているＡさんという人のお話を聞いたんですが、この人はちょうどこのときに、震災のときに火災に遭ってしまったんですね、自分のおうちが。その家は新築して七年目だったそうですね。ですから、まだ住宅ローンが千三百万円残っていたんですよ。それで、改築した六年目のお店の方、そこは火災に遭わなかったんだけれども全壊をしてしまったという、そういう悲惨な方の一例なんですが、このお店の方はローンは一千万円残っていた、だから毎月十四万円払わないといけないという、そういう中で、今もう早く再建したい再建したいと思うんだけれども、再建する費用と気力がないんだと、長い長いトンネルの中に今入っているようだという訴えをしておりました。 　本当に大臣、こういう人たちがこの都市計画の地域に、一例なんですけれども、震災の後の七年にして凝縮した形であらわれていると思うんですが、どれだけの人がこのもと住んでいたところに帰れないでいるかという点をぜひここで教えていただきたいんですが、いかがでしょうか、それはわかりませんか。

○国務大臣（村井仁君）　現在の実態ということでございますけれども、兵庫県において平成七年から九年度を計画期間とするひょうご住宅復興三カ年計画におきまして、民間住宅も含めて十二万五千戸の住宅建設を計画しておりまして、このうち災害復興公営住宅につきまして三万八千六百戸を予定していたわけでございますけれども、既に十一年度末現在で四万一千六百九十二戸ということで、進捗率一〇八％、これが完成している、こういうことでございます。それから、住宅金融公庫の災害復興住宅融資につきましては、十三年七月末現在で七万六十件、一兆四千九百二十一億円の実績があると、こう聞いております。最大時四万八千世帯ありました応急仮設住宅でございますけれども、これは十二年一月にすべて解消しまして、恒久住宅への移行がすべて完了。平成十二年の国勢調査によりますと、被災地の人口につきましても、神戸市においては震災前の九八％とほぼ回復しているわけでございますが、しかし長田区につきましては、これは確かにまだ八一・一％と低い状態でございます。 　できる限り、私どもとしましても、神戸市等々と協力しまして、仮設住宅から恒久住宅へ移られますときに希望の地区に入居できるようにいろいろ配慮しているわけでございますけれども、なかなかその御希望どおりとは必ずしも行っていない。ただ、平成十一年度末までに入居者全体の六割が被災区あるいは隣接区の公営住宅に入居済みだと、こんなふうに承知しているところでございます。 　今御指摘のこの地域につきましてどういう状態であるかということは、これは報道のようなことだろうと承知をいたしております。

○大沢辰美君　全体の状態はそういう報告だと思うんですが、私は、長田の場合、本当に特に、今数字も言われましたが、八二％しか帰れていない、その中でもこの地域の人たちは三割か五割しか帰れていない。その数字を後でやっぱり調査をしていただいて、この人たちがもとに帰れるような対策を講じていただくような特別な措置を私はぜひ政治の責任で、政府の責任で進めていただきたいということを指摘をしておきたいと思います。 　だから、今最大の努力をしていたとずっと言われましたけれども、先ほども住宅ローンの返済状況の指摘をしましたけれども、この阪神・淡路大震災の地域の担当である住宅金融公庫の大阪支店で見てみますと、代位弁済に至った件数は、一九九六年が十一件、九七年が六十三件、九八年が百十九件、九九年が百十四件、二〇〇〇年は百九十五件とふえ続けているわけですね。ですから、年を重ねるほど苦しくなっているという実態がここにもあらわれています。だから、本当に今特別な対策をとってこういう人たちが帰りたいところに帰れるようにしなければ、やっぱり自宅、立ち退いたけれども、それを手放さざるを得なくなるというのが今のこの地域の実態なんです。 　そこで、国連の社会権規約委員会が、八月三十一日ですけれども、阪神・淡路大震災の被災者の住宅問題について、住宅再建の資金調達の困難さなどに懸念を表明して、住宅ローン返済を援助する措置を迅速にとることを日本政府に勧告しています。 　これは、せんだっての衆議院の災害対策特別委員会で藤木洋子衆議院議員が質問をいたしました。その質問に対して、大臣はこのように答弁しています。そういうことはやっていると、だから勧告は事実誤認だと言っていますけれども、私はやはりそういう対策をとらなかった、今日の七年目、住宅金融公庫でさえこういう実態があるわけなんです。だから、もっと実態を、事実を直視していただいて、私は国連の勧告を尊重して、これから本当に、七年、八年目に入るわけですが、対策を講じていただきたいということをもう一度お伺いしたいと思います。

○国務大臣（村井仁君）　その既存の住宅ローン対策でございますけれども、これは阪神・淡路大震災の関連では、私は率直に言ってかなり行われている。例えば、兵庫県内で被災した既往の住宅債務が四百万以上の未償還残高を有する者で年収が千四百三十一万円以下の者につきまして、再購入をする場合に資金の助成をする、あるいは補修につきましてもいろいろその補助をするというような措置がとられておりまして、そういう意味では、委員今御指摘の国連の社会権規約委員会の指摘でございますけれども、これは残念ながら私どもはやっぱり事実と違うと思うんですね。 　これにつきましては日本政府からかなり詳細な報告を行ったのでありますけれども、残念ながら最終見解においてこれらの説明が十分反映されなかった。これはもう明らかな事実誤認も含まれているわけでございまして、この点につきましては、先般私どもから、国連の担当事務局長に申し入れをしたわけでございまして、先方からは、最終見解は短時間に取りまとめられたもので不十分な面があることは大変よく承知しているというような回答も得ているところであります。 　実は、私どももさらに調べてみますと、この国連の社会権規約委員会でございますが、実際問題としまして全部で十五項目、アイヌ及び在日コリアン問題、婚外子に関する制度的差別問題、家庭内暴力及びセクハラ問題、あるいは児童の性的搾取、労働時間以下、教科書問題、大学入学資格問題に至るまで、十五項目にわたりましていろいろな指摘をしておりまして、これを六時間、わずかですよ、わずか六時間で議論をして出したわけですね。 　その中にこの阪神・淡路の指摘が、住宅ローンの問題の指摘が入っていた。これは私どもは事実と違うということを言い、それをまた先方も、そういう何といいましょうか、欠けたるところがあったことを事務局が認めた、そういうことをこの機会に改めて申し上げておきたいと存じます。

○委員長（加藤修一君）　大沢辰美君、簡潔にお願いします。

○大沢辰美君　かなり事業は行われていた、補修の面でもと言われましたけれども、私は、国連に行かれた代表団にこの長田の人たちは短冊にして自分の住宅が建てられないんだということを預けて、そしてこの実態を知っていただいて勧告を出された内容だと確信しております。多くの人たちが手紙を持って行っていただいたんですよね。そういう内容の重要な私は勧告だと受けとめていただきたいと思うんです。 　だから、本当に全体的な検証もやはりやっていただいて、本当にこの人たちがもと住んでいたところに帰れるように一層の努力、そして対策を講じていただくことを要請いたしまして、質問を終わります。

○委員長（加藤修一君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。 　　　午後三時二十四分散会