農林水産委員会 第18号

○委員長（太田豊秋君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　昨十四日、羽田雄一郎君、阿部幸代さん、井上吉夫君、大野つや子さん及び国井正幸君が委員を辞任され、その補欠として千葉景子さん、笠井亮君、岩城光英君、久野恒一君及び海老原義彦君が選任されました。 　　　　─────────────

○委員長（太田豊秋君）　水産基本法案、海洋生物資源の保存及び管理に関する法律の一部を改正する法律案、漁業法等の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題といたします。 　本日は、参考人として全国漁業協同組合連合会代表理事会長植村正治君、全国漁青連会長西田良一君、長崎県長崎市東部漁業協同組合代表理事組合長川端勲君及び東京大学社会科学研究所教授加瀬和俊君に御出席いただいております。 　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。 　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。ただいま議題となっております法律案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜りたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。 　本日の議事の進め方について御説明いたします。まず、お一人十五分程度で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。 　それでは、植村参考人からお願いいたします。植村参考人。

○参考人（植村正治君）　御指名をいただきました全漁連会長の植村でございます。水産基本法など重要法案の審議に当たりまして意見を述べる機会をいただき、大変感激をいたしております。心から感謝申し上げます。 　私は、半農半漁の生まれでございます。現在も、農協の組合員、森林組合の組合員、漁業組合の一組合員として組合長の任に携わっております。ほぼ三十年近くになりますが、浜の活性化のために、浜を代表して意見を申し述べさせていただきたいと思います。 　先生方のお力によりまして、日韓、日中漁業協定が締結され、発効を昨年の六月において見ることができました。我々は、これを機に、このような漁業基本法が国会に上程されるということは、日本の二百海里の枠組みを特定し、国民食料を安定的に生産、供給するという立場において極めて意義のあるものだと痛感いたしております。法案については、系統の意向を取り入れていただいておりまして、組織としては了解をいたしておるところでございます。 　本日は、基本法を根幹とし、新たな時代に対応した政策の展開により、漁業、漁村が国民の方々に対する水産物の供給を初め、多面的な機能を果たしていくとともに、浜の漁業者に明るい展望を与え、真に漁業、漁村の活性化につながることを期待し、意見を申し述べます。 　一つは、水産食料の安定供給についてであります。 　漁業資源は再生産可能な資源であります。資源管理によりこの循環を適切に図っていけば、継続的な生産が可能であり、生産性、経済性も高いものと言えます。国民食料の確保は、国の基本的な責務の一つであり、動物性たんぱくの四割を供給する水産物の安定供給は国として重要なものと考えております。我が国二百海里の海の資源を回復させ、持続的利用体制を構築していくことがその基本であります。 　基本法においてもうたわれている資源回復措置の必要性について、漁業者も十分に認識しております。しかし、減船、休漁等に伴う経営面に対する不安から、実践に係る計画策定が進まない実態もございます。水産食料の安定供給という資源回復計画の位置づけに基づき、高い観点から漁業経営の実態を踏まえた経営安定措置を講じていただき、漁業者の積極的な取り組みにより、早期に資源の回復が図られることを望むものであります。 　また、これにあわせ、漁場環境の保全と積極的な放流事業など、つくり育てる漁業の展開により、魚のすみやすい豊かな海づくりを進める施策を強力に展開し、国内生産を基本とする安定供給体制を構築することが必要と考えております。 　二つ目は、輸入問題であります。 　輸入の増大に伴う価格の低迷が現在の漁業不振の要因になっていることは、先生方も十分に御理解をいただいているところであります。最近の状況は、漁獲が減少しながら魚価が安くなる、このダブル的な影響をもろに受けておる漁業は極めて厳しい経営に迫られております。 　私どもも輸入に対抗するため、構造改革等の取り組みを進めてまいりますが、国においても、ＩＱ制度の機能堅持とあわせ、我が国漁業に重大な損害が生じた場合、構造改革の支援並びにセーフガードの発動等による輸入制限措置を機動的に講じていただくことが必要と考えます。 　また、人類全体の貴重な食料資源であり、有限な天然資源である水産物については、大自然の摂理を無視した競争原理に任せることには限界があります。鉱工業製品等とは異なり、資源の管理、持続的利用に貢献する貿易ルールが必要であるとの我が国の主張をＷＴＯ交渉においても貫いていただきたいと思います。 　三つ目は、漁場のすみ分けについてであります。 　漁業は、大型の漁船から零細なものまで階層の格差が大きく、同一漁場で同一の資源をめぐって競合している実態があります。本法十七条にも明記されているとおり、繁殖地の保護などに力を注ぎ、資源の持続的利用のためにも、また漁場の合理的な利用の観点からも、これらのすみ分け並びに調整機能の強化等、適切な措置をぜひ検討していただき、資源の枯渇と共倒れを防止し、お互いが持続的に発展していく方向が肝要と考えます。 　また、海に囲まれた我が国の特性から、遊漁人口は急激に増大しております。海は国民の憩いの場であり、これに異を唱えるものではありませんが、一部の方の無秩序な多獲漁法をもってして資源に圧力を加えておる現状は見逃すことができません。 　漁業者は法律に基づく規制や自主的な管理措置のもとで漁業を守っておりますが、遊漁は実質的にルールのない中で行われ、漁業とのトラブルも発生しているというのが実態でございます。資源管理や漁場保全について国民の方々と問題意識を共有化し、遊漁と漁業の共存の道を志向していくことが重要であると考えます。 　四つ目は、担い手の育成と経営安定についてであります。 　漁業者は、海を生活の場、生きがいの場として若いころから忍耐力や技術を培い漁業の発展を支えてきました。しかし、資源の減少、輸入増加や景気の後退による魚価の長期にわたる低迷など、漁業者の自助努力のみでは解決できない問題が山積しております。 　安定供給の中心を担う経営体を積極的に育成していくため、実態に即した漁業共済制度の拡充など、資源や価格の著しい変動が経営に与える影響を緩和する措置を講じ、所得の安定、再生産の可能性を一定のプロセスのもと、めどを立てることができる制度の導入を図っていくべきではないかと考えております。 　五つ目には、漁業、漁村の多面的機能についてであります。 　食料供給の役割のほかに、水難事故全般の救助は、現場に最も近い漁業者、漁協が最前線で行っています。また、漁村は離島及び全国の沿岸域等、国土の外壁を取り囲み、麻薬、密入国者等の情報提供など、警察を初め国の機関に協力し、国土防衛的役割も日常的に果たしておるところでございます。救難所の設置などは、水難救済会百年の歴史の中で我々はボランティア活動としてこれを行っておるわけでございます。 　このほか、植林による漁民の森づくりや、合成洗剤追放運動、対岸や川上からの流木や生活廃棄物の清掃活動等、漁業者の海を守る奉仕活動には長い歴史があります。これらの機能を継続的に発揮していくためには、漁業と漁村が活力を持って存続していくことが必要であり、幅広い理解が求められるところであります。 　六つ目には、漁村の活性化と水産基盤整備についてであります。 　漁業は、地域産業の核となって地方の時代を支える力となっております。漁業においては、女性や高齢者の参加が進んでおり、その活性化を図っていくことが重要だと考えております。現況、漁業に参加する六十歳以上、七十歳の就労者が最も高い産業ではなかろうかと考えております。後継者を初めとする新規参入者の定着を図っていくためにも、漁業地域全体としての所得の安定を図る取り組みを支援していただきたい。 　また、都市部に比べて極端におくれておる生活雑排水が下水道整備もなされないまま漁場に流出いたしております。それは漁業、漁村だけじゃなくて、川上からの問題も潜んでおります。そして、中核都市とのアクセスの整備は、高度な医療や文化を短時間で享受できる大きなアクセスとして重要でございます。若者にとって、都市型の生活環境とこのルートをして密接な連携を保つことができ、魅力ある漁村の環境に定住することがその要因になっていると思います。 　このような状況をお考えの上、この面での整備をしていただきたいわけでございますが、現状、まことに低い下水道整備地域は漁村でございます。二〇％にまだ満たない状況が現況でございます。このことは、市町村負担が非常に高いと。海辺の市町村は漁港づくりのための市町村負担も負っておる関係上、両方一緒に仕事に参画することができない状況から、今日的なおくれをとっておるという実情にあります。 　水産を支える基盤として重要な漁港と漁場の整備については、失われた藻場、干潟の再生、沿岸、沖合漁場の造成、海の畑づくりと港づくりを一本化し、つくり育てる漁業の一層の推進を図り、資源の生産から流通まで一貫した総合的、効率的な事業展開が可能となるような法整備をお願いしたいと考えております。 　最後に、基本法に示される理念を達成していくためには、漁業者みずからの取り組みが重要であるということは言うまでもありません。このため、実践の中核となる漁協の合併、再編に系統を挙げてさらに運動を強化してまいりますが、自主、自立、創造性を高めるためにも、リーダーの育成を初め、政策面の支援をぜひともよろしくお願いを申し上げます。 　最後に、私ごとではありますが、私の漁協は、昭和四十五年に六つの組合が合併した千二百名の合併組合であります。合併当時に比して水揚げ高は数倍となっており、事業が大きな成果を上げております。中でもホタテ養殖漁業は四万トン近い生産を記録し、単協としては日本一の生産を上げておりますが、これも合併の成果だと考えております。 　本県の日本海における漁獲状況、きのう、一昨日の状況でございますが、大変好転の兆しが出てまいりました。タイ、ブリを初めスルメイカの豊漁が続いております。これも国際漁業協定が効果を上げておる一因ではなかろうかと。このことは長崎県対馬あるいは山口県等の沿岸域における漁獲状況からも話し合われておるのが現状でございます。 　漁業に生き、漁村に住む人々に自信と誇りを呼び起こし、国民食料を生産、供給する使命感を持って、資源管理型漁業の徹底、漁場環境保全、漁村集落の活性化を期し、明るく住みよい地域社会創出の核となり得る底力を十分発揮できるよう、今国会での早期成立を切にお願い申し上げて、私の意見陳述といたします。 　どうもありがとうございました。

○委員長（太田豊秋君）　ありがとうございました。 　次に、西田参考人にお願いいたします。西田参考人。

○参考人（西田良一君）　私、全国漁青連の西田でございます。 　私ども漁業者が一番待ち望んだ水産基本法案並びに関連法案の改正について、当委員会で御審議いただいておりますことに対し、まずもって御礼を申し上げます。また、本日は漁業の現場から声を述べさせていただく機会を与えてくださいましたことに対し、心より感謝を申し上げます。 　先生方の御努力により、漁業が国民に対し水産物を安定的に供給するための重要な産業として、この健全な発展を図ることを理念とした基本法が制定されることになれば、私たち青年漁業者が将来に託すことができる漁業づくりにとってまさに時宜を得たものと考えます。 　私は、薩摩半島の西に位置します日本三大砂丘の吹上浜、そして薩摩焼の発祥の地として有名な東市来町の江口漁協の組合員でございます。現在、四・九トンの漁船で息子と二人で刺し網やゴチ網漁業を営んでおります。昨日も深夜二時に出港して午前九時ごろまで漁をしまして、沖合七、八マイルのところでございますが、チコダイというタイをとる漁業を終えて、それから午後の便で上京いたしました。私自身、息子と一緒に漁業ができる喜びは非常に大きなものを感じております。しかしながら、次世代の水産業を考えると、大きな不安もあるわけでございます。 　本日は、基本法を初めとする新たな法律の整備と新政策の展開が漁業や漁村の二十一世紀を切り開くものとなりますよう期待し、全国の青年漁業者を代表いたしまして意見を述べさせていただきます。 　最初に、漁家の経営の現状について申し述べます。 　先生方御承知のとおり、漁村の高齢化が一段と進んでおり、私どもの漁協でも、正、准合わせて二百六十名の組合員の平均年齢は六十にもなります。こうした中、地域の漁業を立て直すためには、若い漁業者を育て、魅力ある漁業としていかなければなりません。 　しかし、漁業の現状は、私の江口漁協でも組合員の漁獲数量が減少し、水揚げ単価も大幅にダウンしております。漁家全体が苦しい経営を強いられ、漁業継続が困難となっている者も出てきております。現に、私の仲間の青年漁業者の中にも、おかに上がりトラックの運転手として転業した者もおります。 　江口漁協の統計ですが、タイ類の平均単価は、平成七年のキロ千四百四円に比べ、五年後の平成十二年は八百三十六円と、約四割もダウンしております。管理型漁業を実践しておりますが、魚価のダウンで漁業収入が減少し、漁船の建造費の返済、それに償却費や資材、油代、氷代、保険料、その他経費を差し引きますと、年間の漁業実収入としては三、四百万円が精いっぱいのところでございます。育ち盛りの子供を抱えた我々青壮年層にとっては特に厳しく、教育費や住宅費を考えると、漁業の将来に夢を持てないどころか大きな不安を抱かざるを得ないというのが現場の実情でございます。 　江口漁協では、水揚げの約三分の一を漁協で買い取り、鮮魚の出荷や加工販売などをしながら努力しておりますが、小規模の漁協では自助努力だけでは限界があり、どうか政策的な経営安定対策をぜひともお願いいたしたいと考えます。 　次に、水産基本法のもとに、次の世代を担う私たち青壮年層が夢を持てる重点的な政策展開への期待について申し上げます。 　その期待される政策の第一は、魚価・流通でございます。 　かつては、大漁貧乏という言葉のとおり、大漁で価格が下がり不漁になると値段が上がるという構造でしたが、今は全くさま変わりし、不漁でも値段が上がらないという状態が続いております。これは、まさに無秩序な輸入水産物の増大も大きな原因ではないかと思います。流通環境の変化に産地が取り残されてしまったことも原因の一つではないかと考えております。 　さらに、魚はないごてこげん高かとや、これは鹿児島弁でございますが、魚はなぜこんなに高いのと町の人からよく言われます。生産者の手取り価格と、複雑な流通を経て消費者に届くときには、価格が四倍にも五倍にもなっていることにびっくりさせられます。 　幸い、基本法の中には、漁業生産だけではなく、流通や加工、そして魚価への対応が盛り込まれております。これからは、供給する側、生産者サイドがいかに力をつけて消費者にダイレクトに届くような流通の改革を行うことができるかにかかっているのではないでしょうか。 　もちろん、私たちも努力をしなくてはなりません。私は、漁協に水揚げされました魚や自分でとった魚の一部を、毎日車で約三十分かけて隣町の食堂に届けております。そこは百名ぐらいのお客さんの収容能力がありまして、江口浜の新鮮な魚を喜んで食べてもらっております。その町の町長さんも、江口漁協の魚が町を元気にしてくれると喜んでもらっております。私も、おかげさまで魚食の普及と私の収入安定に少しですが役立っております。 　全国各地でも、漁協青年部が核となって、朝市を開いたり、ブランド化したり、地元の旅館組合と提携したり、個々に流通の対策に取り組んでおりますが、自助努力には限界があります。消費者に喜ばれ漁業の再生産が可能となる魚価・流通対策が図られることを大いに期待しております。ぜひよろしくお願いいたします。 　また、期待される政策の第二は、環境保全と資源管理対策です。 　漁場で網を引くと、ビニール袋などのごみが潮の流れによっては大量に絡んできます。おかや川などで捨てられたごみは必ず海に、そして漁場に流れていき、資源に影響を及ぼしているのではないでしょうか。私たち漁業者は、毎日このごみを回収して漁協の集積所まで持っていっております。 　このような現状ですから、漁場環境の保全には川上、川中の協力は絶対に不可欠なことであります。水産庁と他省庁とが横断的に連携して、企業や自治体の協力による、川上から海に至る一貫した環境保全のための政策を確立していただきたい。私たち青年部、婦人部も、ことしから措置していただいた漁民の森づくり活動推進事業に積極的に参加し、森、川、海を通じた環境保全への取り組みを強めていきたいと考えております。 　資源の管理については、私どもの漁協でも、マダイやヒラメについて小型魚を再放流する運動や、放流事業を行うため、ヒラメ貯金といって水揚げ金額から一定の拠出も行うなど、将来の資源のためにみんなで努力をしております。 　しかし、ここで問題なのがプレジャーボートでございます。遊漁者がふえ、漁業とのトラブルが起きていることです。我々青年部の集まりでも、マナーやルールがない遊漁の横行が資源や漁場を破壊しているといつも不満の声が出されております。資源管理の面から、プレジャーボート等の規制や遊漁についての一定のルールづくりや調整の枠組みがどうしても必要でございます。それがなければ、若い漁業者の資源管理の意欲を失わせかねず、資源の将来に不安を持ちながら漁業を続けなければならないという状態は解決できません。 　第三は、漁協の強化対策です。 　私たち漁業者の基盤は漁協にあります。しかし、今のままの漁協では経営も不安定で、組合員から期待される漁協とは言えません。水産基本法の理念にこたえることができ、組合員や地域の人たちから信頼され、存在感のある漁協がどうしても必要でございます。このためには漁協合併を進め、自立できる漁協をつくり上げなければなりません。このため、合併協議の委員会にぜひとも青年部や婦人部の代表を入れていただき、漁協の改革のため、国や地方自治体の強力な御支援をお願いいたしたいと思っております。 　最後に、私ども漁協青年部、婦人部活動への御支援のお願いでございます。 　地域において漁業は基幹産業であり、漁業の発展が地域全体の発展につながることを考えますと、若い中核となる漁業者をいかに残し育てていくかにかかっていると考えております。幸い、水産庁の新事業として、将来の漁業の担い手となる中核的な青年漁業者の集団による意欲的な取り組みを支援し、活力ある経営体を育成していく政策が今年度よりスタートしております。私ども青年漁業者も積極的な取り組みを行いたいと考えておりますので、この政策を効果的で大きなものに仕立てていただきたいと切に熱望いたします。 　二十一世紀の漁業を支える若い担い手を育てる人づくりの視点から、水産業改良普及事業をぜひとも拡充していただき、例えば都会からのＩターン、Ｕターン者などを含めた、漁業に魅力を感じる若い男女をリードするコーチャー制度を漁業士を活用して取り入れるなど、今後とも担い手の育成に向け、地域の特性や実情に応じた国の施策の拡充が図られますようにお願いする次第でございます。 　さて、七月二十日は海の日でございます。この海の日には、私ども全国の漁協青年部、婦人部が全国一斉の海浜清掃運動に取り組んでおりますが、私たちは今、農協の青年部組織との連携も深めております。今後、各地での交流を深め、一緒に環境保全の運動を進めようと話し合っているところです。環境を守る運動を手始めとして、地域を活性化する運動に発展するように、各地で農協青年部との交流、連携がもっと深まればと願っているところです。 　このように、漁協青年部、婦人部の育成は活力ある地域づくりの広がりにつながるものと信じております。ぜひ先生方のお力添えをお願いいたしまして、私の意見陳述とさせていただきます。 　ありがとうございました。

○委員長（太田豊秋君）　ありがとうございました。 　次に、川端参考人にお願いいたします。川端参考人。

○参考人（川端勲君）　私、長崎市東部漁協長の川端です。県知事許可の中小型まき網と煮干し加工をしております。 　本委員会においては、漁業者の長年の念願でありました水産基本法並びに関連制度の改正法案について精力的な御審議をいただいておりますことに感謝する次第であります。また、このような重要法案の審議に意見を述べる機会を与えていただきましたことに心から感謝申し上げます。 　先生方のお力により、日韓、日中の新たな漁業協定が発効し、秩序が保たれつつあります。しかし、昭和五十年ごろから活発となった韓国、中国漁船による長年にわたる乱獲によって、長崎県の漁業は惨たんたる状況に置かれております。このような厳しい漁業環境の中、資源と漁場の持続的利用を確固たるものとするため、資源管理を柱とし、水産資源の安定供給、水産業の健全な発展を理念とした基本法が制定されますことは、漁業者に希望を与えるものと考えます。 　本来、漁業資源は再生産可能な資源であります。離島の多い長崎県は漁業が基幹産業であり、多くの漁業者が資源を分け合うという考えから、はえ縄や釣り漁業に力を入れ、網操業を厳しく制限してまいりました。 　しかし、韓国、中国の急激な漁業の発展は、資源の再生産を全く無視したものでありました。ようやく新日韓・日中漁業協定が発効いたしましたが、対馬、壱岐、五島の長崎県海域は、韓国、中国の底びき網、まき網によって漁場は荒廃したままであります。資源回復のために、漁獲努力量の抑制も必要でありますが、積極的な資源の培養、増殖が急がれます。我が国排他的経済水域内の資源の回復と、暫定水域、中間水域の資源管理の確立が緊急の課題であると考えます。 　また、東シナ海における暫定水域等を解消しなければ、真の資源管理は実現できないと考えますので、水産食料の安定供給の確保の上からも、中間線による排他的経済水域の実現に御尽力をお願いするものであります。 　二つ目は、漁場環境及び生態系の保全であります。 　年々水揚げが減少していることから、漁業者は積極的に放流を行い、体長制限も行っております。また、漁期の自主規制や休漁日を設定し、漁獲を規制する努力をしております。しかし、魚の育つ環境が失われては、再生産の輪が途切れてしまいます。埋め立てや土砂の流入、有害物質による汚染などによって藻場や干潟が失われております。藻場の造成と干潟、岩礁など浅海域の確保が重要であると考えます。 　三つ目は、輸入の問題であります。 　輸入の増大に伴う価格の低迷が漁業不振の要因となっていることは、先生方も十分御理解いただいているところであります。ＩＱ制度の維持とセーフガードの発動による輸入の制限措置を機動的に発動することが必要であると考えます。 　特に、長崎の周辺の海域は日中韓三国が操業しております。過渡的措置として暫定水域等もあります。我が国への輸出を目的とした漁獲が行われ、見聞するところでは、漁場から直接輸出するとも聞いております。戦後、営々と続けてきたアマダイはえ縄漁業は、中国の刺し網漁業によってこの十年間の間に四分の一に減少しております。平成三年には千八百トンありましたものが、平成十年には五百トンまで減少しております。以西底びき網はわずか一グループが残るのみで、まき網も減船が続いております。 　資源管理の意識が異なり、漁法が違い、賃金や規制が異なるにもかかわらず、同じ漁場で操業し、我が国への輸出を認めていたのでは、長崎を初め九州の漁業は立ち行きません。我が国排他的経済水域はもちろん、暫定水域の漁獲物の我が国への輸出は禁止するか制限をすべきではないかと考えております。 　四つ目は、沿岸漁業と沖合漁業の調整であります。 　長崎県の沖は、沿岸からわずか三マイルまで大臣許可の八十トン型まき網の操業が認められております。このため、大型の漁船から小型の漁船、一本釣りから網漁業まで、全く異なる漁業が同じ漁場で同じ魚をとり合っております。大臣許可の大型まき網や底びき漁業が認められた当時と状況が変わっております。漁船の性能はよくなり、装備も充実しております。その結果、昔は魚のスピードに漁船が追いつかず、また魚の群れを発見することが難しかったために漁獲の対象としていなかったマグロの稚魚であるヨコワやブリといった沿岸漁業者が一本釣りでとっていた魚までとるようになりました。 　また、今は情報化時代であります。沿岸漁業者が漁をしているという情報は瞬く間に大型漁船に伝わり、とり尽くしてしまいます。四、五トンの小型漁船が中心の沿岸漁業者は、自分の地先が漁場であります。特殊な例を除いて遠くまで出かけていくということはありません。漁村、漁業の存続と資源の持続的利用のために、これらのすみ分けと調整機能の強化など適切な措置を御検討いただき、お互い持続的に発展していく方向を見出すべきであると考えます。 　五つ目は、流通、水産加工業についてであります。 　漁業の盛んな地域と消費地は必ずしも近くにあるとは限りません。長崎の場合、消費地が遠いばかりでなく、離島というハンディも抱えております。陸路は、高速道路、一般国道と国の財源で充実しております。海上輸送体制に国の助成がなされているとはいえ、陸上に比べれば見劣りいたします。海上輸送のコストを高速道路並みの料金となるよう国の助成がなされるべきであります。 　また、最近は鮮魚小売店が衰退し、量販店を中心とする販売に変わりつつあります。効率や消費者の販売動向からやむを得ない変化とは思いますが、流通形態が変わることによって、これまでは水揚げされた魚をいかに売るかが鮮魚店の腕の見せどころでしたが、量販店は先に販売計画があって、計画したものを必要量だけ市場から購入する傾向にあります。しかし、漁業は自然が相手であり、とれたものを有効に販売する仕組みがないと安定した収入は確保できません。流通コストを下げ、漁獲物を効率よく販売する体制が必要であると考えます。 　また、最近は魚の姿をした丸体で消費者が購入することはまれであります。鮮魚といえども流通段階の加工処理が必要であります。これらの加工を産地で行うことによって、漁業者の付加価値を高め、漁村の活性化を図ることができます。さらに、地元でとれた魚を加工することによって、これまで流通に合わなかった魚を含めて利用することができます。しかし、産地では季節による漁獲の変動もあれば豊不漁もあります。産地間の連携を支援する体制づくりと輸送体制など社会基盤の整備をお願いしたい。 　六つ目は、漁業、漁村が多面的な機能を果たしていることであります。 　漁村の振興は単に漁業の問題ではありません。漁村の多くが離島、半島にあって、住民の多くが漁業に携わっているばかりでなく、漁業に活気があって初めて商店街を初め地域経済が成り立っております。長崎の離島、半島のように漁業以外に目ぼしい産業のない地域では、漁業者の減少は地域社会の崩壊につながります。 　過去にも、ベトナム難民や中国からの集団密航の船が漂着したことがあります。無人島に外国漁船員が無断で上陸したという話も聞きます。外海に面した離島は、国土保全の前線基地であります。長崎の漁業者は、先ごろ、長崎税関との間に麻薬及び鉄砲密輸防止のための協力の覚書を交わし、情報提供に協力することといたしました。また、海岸線の清掃など環境保全も漁業者が担っております。このような多面的な機能を漁村、漁業者が果たしていることから、単に経済的なプラス、マイナスにとらわれることなく、振興策を講じて漁村の活性化を図る必要があると考えます。 　そのためには、漁業で生活できる施策は当然のこととして、漁村にあっても都市生活者と遜色のない生活ができる環境として、道路を初めとする交通網、公共下水道など住環境の整備、文化施設やレジャーの享受など、漁村に若者が残ろうという気になる施策が必要であると考えます。水産基本法の理念に基づき、離島振興法にかわる施策に期待するものであります。 　最後に、水産基本法に示される理念を達成するために、漁業者みずからの取り組みが必要であることは十分承知いたしております。県漁連会長として合併を強力に進めてまいりました。もちろん系統、県を初め、協力し合ってやってまいりましたが、この五年間で長崎県では百四十二あった漁協が九十八になりました。引き続き、自立漁協に向けて合併に努力してまいります。 　水産基本法は政策を進める上で根幹を成すものであり、関連制度の見直し法案を含め今国会で成立いたしますよう、先生方の御理解をお願い申し上げまして、私の意見陳述とさせていただきます。 　ありがとうございました。

○委員長（太田豊秋君）　ありがとうございました。 　次に、加瀬参考人にお願いいたします。加瀬参考人。

○参考人（加瀬和俊君）　意見発表の機会を与えていただきましたことを感謝申し上げます。 　まず初めに、法案についての意見を述べる前に、そのために必要な限りで日本漁業の現状についての私の認識を三点に限って述べさせていただきます。 　第一点は、日本の漁業は政策的な保護によってようやく存続している弱小産業ではなく、二百海里内漁場に関しては国際的に強い競争力を持った産業であるという点です。 　この国際競争力の強さは、日本が寒流と暖流がぶつかる場所に位置しており水産資源が極めて豊かであること、島国として国土に比較して極めて広大な二百海里水域を抱え込んでいること、国民的嗜好に支えられて水産物のマーケットが大きいことといった条件に支えられており、今後の日本漁業の振興策はこの基礎的条件を最大限生かすことを中心に据えるべきであると考えられます。 　第二点は、地元の沿岸漁場で操業することによって二十万人の沿岸漁業者とその家族がほぼ専業的経営者としてその生活を維持していることです。このことは農業とは大きく異なる点であり、選別政策が簡単には実施できないことを示していると考えます。 　第三点は、漁業者の所得は漁業種類によって種々であり、一概にそれが高いか低いかと言うことは困難ですが、漁業所得が不安定であることは全漁業に共通しているということです。この点は、一定の面積の耕地からはどの程度の作物がとれるのかということが事前に予想できる農業とは異なります。今日、若い漁業者が少なくなっている理由は種々考えられますが、漁業所得の低さというよりも、その不安定性が最も強く影響していると考えられます。 　次に、以上のような日本漁業の現状判断に立ちますと、今述べました三つの特徴点と対応する以下のような諸方針が必要であると考えます。 　第一は、必ずしも国際競争力を持ち得ない二百海里外の漁場における漁業の存続策は、国際的にも社会的にも大きな矛盾を起こさない程度のものに抑制して、施策の中心を二百海里内漁業の存続に注ぐべきだと考えます。そして、そのための最も基本的施策は、漁場、資源の保全策です。この施策は予算をほとんど必要としないものであり、諸施策を目的意識的に方向づけることによって実現可能なものと考えます。 　第二は、同じ漁場を沿岸漁業者と規模の大きな沖合漁業者が競争的に利用する場合において、雇用労働力に依拠し、一網打尽に資源を漁獲するタイプの沖合漁業経営体を効率的漁法であるとして優遇するのではなく、圧倒的多数を占める沿岸漁業者の生活が成り立つことを基本に据えた施策がとられなければならないと思われます。 　第三は、資源変動、回遊状況の変化等に立脚する漁獲量の変動は自然産業としては避けられないものであるということを前提とし、また腐敗性の強い水産物の価格変動は農産物よりも大きいことを考慮して、その変動を社会的に緩和するための諸制度が必要であり、それによって将来の経営見通しを安定させることが求められていると思います。 　続いて、法案全体への感想を述べさせていただきます。上に述べた政策方向に対応させて、法案全体への印象を三点述べます。 　第一は、法案全体が、資源の維持回復策の重要性を強調し、財政的裏づけを含む新しい制度を案出している点は大いに期待されますが、資源の悪化の原因がほとんど専ら漁業内部、すなわち過剰漁獲に求められている点が気になります。法案のもとになった水産基本政策大綱では、海洋資源に影響を与える土木工事等がなされる際には水産庁と関係省庁が事前に協議をすることを義務づけることが提案されていましたが、法案にはその関係の記述はなく、ごく一般的に水質保全の必要性等が指摘されているだけです。 　第二は、法案全体が漁業経営の効率性を重視している点について違和感を感じます。すなわち、同じ漁場で同じ対象魚種を、沿岸漁業者は釣りなどの小さな漁具で少量ずつ漁獲しているのに対して、沖合漁船は大型の網で一挙に漁獲をしているという現状がある中で、水産政策の基本理念として効率性が明示されたことが正当かどうかという疑問です。 　沿岸漁業者の低い物的な生産力は、丁寧に漁獲した魚の方が品質がよいためにずっと高い値段で売れ、大型の網でとった魚は他の魚や網地とすれ合うことなどによって品質が劣化し、加工原料に回るために価格はずっと安くなるといった関係によって、経済的には微妙なすみ分け体制がつくられています。こうした状況に対して、従来は存在しなかった効率性の基準を持ち込み、はるかに少ない漁業者数で従来どおりの漁獲を上げることが効率化として推奨されるとすれば、漁業が有する就業機会の提供機能を政策的につぶすことになりかねませんし、同一量の魚の総価格ははるかに低くなって産業としての漁業の規模は一挙に縮小してしまうでしょう。 　第三は、輸入規制や魚価維持策について水産基本法案は現在の国際的な枠組みの中で可能な最大限の表現をしていると評価できますが、法文の中にさらに、他産業と均衡する漁業所得水準が確保されるべきであること、漁業所得の安定が図られるべきであることといった諸原則がうたわれるべきであると考えます。 　続いて、法案への個別的な意見を述べます。四点述べさせていただきます。 　第一は、水産基本法第二十六条、漁港、漁場整備に関してです。 　この条項によりますと、今後においても漁港の整備をさらに進めようとする政策姿勢が見られますが、漁船数、漁業者数が減少している現状においてどの程度の漁港の整備が今後も必要であるのかについては、より抑制的な姿勢が示されてしかるべきではないかと思われます。漁村においても、ハード予算がソフト予算に振りかえ可能であるならば、漁港ではなく他の事業を希望したいという意見が広範に見られることを実感しております。 　二つ目に、水産基本法三十四条、団体の効率的な再編整備についてです。 　この条文によりますと、漁協の合併、事業統合など、総じて団体の効率化、合体方針が進められるものと思われます。いわゆる認定漁協制度等は、合併、大型化した漁協に対して優遇措置を与えることによって本格的にその方向を推し進めようとするものです。 　確かに、信用事業やその他の経済事業を効率的に実施するという観点だけを重視すれば、小さな組織よりも大きな組織の方がよいという考え方は理解できますが、経済事業の一定部分は連合会や農協やあるいは契約した商人たちに任せつつ、漁業権管理を自前で行うことを重視し、他との合併を選択しないという方針をとる漁協も少なくありません。政策当事者は、こうした漁協をおくれた組合として否定的に見て政策的支援対象から外そうとしているようですが、この条項によってその方向が一層進むことを危惧します。 　第三番目は、漁業法第十六条、定置漁業の免許の優先順位における株式会社の容認についてです。 　サケ定置網、ブリ定置網等の中には大きな利益をもたらして多数の地域漁業者の生活を支えている経営体が少なくありません。この条項の改正の意味は、したがって小さくないと思われます。迅速な意思決定、安定した責任体制、資金調達の容易化等の点で、株式会社を重視しようとする判断が現状において一定の合理性を有することを認めた上で、以下の四点で違和感が残ることを表明いたします。 　第一は、株式会社を他の法人形態と同等に扱ったことによって一人一票制の規定が削除されました。その結果、水産業協同組合法によって一人一票制が定められている漁業協同組合、漁業生産組合は別として、有限会社については本則として出資口数比例の議決権に従うことになります。このことは、構成員の平等性という従来重視されてきた原則を根本的に変更するものであり、定置網経営に占める有限会社数の多さから見て、その影響は小さくないと予想されます。すなわち、株式会社の容認は、株式会社形態を採用する経営体だけでなく、有限会社形態の経営に対しても直接的な影響を与えることになります。 　第二は、優先順位が最も低い実質的な個人経営が今回の規定によって順位が上昇する可能性が強いことです。すなわち、同条第六項によれば、事実上の個人経営者が、定置網の時期にはみずからの実質的雇用者になる地元漁民六人を選定し、自分に加えて地元漁民七人の株式会社として免許を申請した場合、これが第八項に次ぐ優先順位になり得ることです。 　また、第八項でも、漁協組合員が法定要件の二十名である場合、それが十世帯の世帯員であれば七人、二十世帯でも十四人が参加すれば第一順位を得られることになります。同条項は地元漁民の内部関係については規定していませんので、すなわち、一人が百株を持ち他の者がすべて一株ずつを持っていても地元漁民全体の持ち株数だけが問題とされるので、こうした事態が可能になってしまいます。 　第三に、株式の譲渡について取締役会の承認を条件とするという定款上の規定は、地元漁業者の意向を重視した経営を何ら保証しないと思われます。今後、この規定を利用して漁網会社や漁業企業、水産流通資本などが定置網経営に資本参加することが予測されますが、漁村側の実質的経営者が経営の実情から判断して、それらの外部資本への依存を希望すれば、定款上の規定は歯どめとしては機能をしないからです。商法で認められている株式譲渡制限措置は、取締役会が会社の乗っ取りと対抗するためには有力な武器となりますが、取締役会自体が外部資本の傘下に入ろうとする意図を持っている場合には何の制限にもなりません。 　第四に、同項で定めている要件は免許を受ける際の瞬間的な条件であって、一たん免許を受けてしまえばこの要件を欠いても経営は存続できると解釈される点です。現状では次の免許更新までの五年間、今後十年間に延長されるとすれば十年間は、株式譲渡の自由を初めとして、企業行動に何らの制約のない株式会社として地元外資本、漁業外資本が主宰する企業によって運営される可能性があるわけです。農地法においては、農業生産法人が要件を欠いた場合に、法人が所有する農地等を国が強制買収できることになっていますが、この程度の仕組みを付与しなければ、定置漁業権は事実上地元外へ容易に流出することになってしまうと思われます。 　四番目に、漁業法五十九条、指定漁業の許可の継承についてです。 　指定漁業の漁船を購入し指定漁業を営もうとする者が申請すれば、行政当局は機械的に許可の継承を認めなければならないとされていますが、これに加えて、実際にその経営をしない場合には許可が没収されるという規定を置く必要はないでしょうか。といいますのは、今後、遠洋・沖合漁業の相当部分で本格的な減船が実施されることが想定されますが、そのことは、初めから指定漁業の経営を意図しない資本が減船補償金を取得するために漁業許可の取得を意図することを予想させるからです。仮にそうした事態が生じますと、現実には稼働していない許可をつぶすために税金が投じられ、それが資本の利潤として吸収されることになりかねません。 　国際的な漁場規制や資源の悪化によって、経営が立ち行かなくなった経営体に対して財政資金を投じて減船を進める必要性を否定するものではありませんが、その際の財政資金は、みずからの責任にはよらずして廃業せざるを得なくなった現在の漁業経営者に与えられるべきであり、実際には操業する意図を持たずに許可を安価に買い集める者に渡ることは避けるべきではないかと思います。 　以上で意見表明を終わります。

○委員長（太田豊秋君）　ありがとうございました。 　　　　─────────────

○委員長（太田豊秋君）　この際、委員の異動について御報告いたします。 　本日、金田勝年君、岩永浩美君及び岩城光英君が委員を辞任され、その補欠として山下善彦君、野間赳君及び森山裕君が選任されました。 　　　　─────────────

○委員長（太田豊秋君）　これより参考人に対する質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○岸宏一君　自民党の岸でございます。 　参考人の諸先生には、大変お忙しいところおいでいただきまして、非常に貴重なまた熱意あふれるお話をちょうだいいたしまして、大変参考になったと、私だけではなくすべての皆さんがそう思っていらっしゃることと思います。 　さて、私、ちょっと時間がありませんので、皆さんにそれぞれ御質問することができないかもしれませんが、皆様のお話の中にすべて共通していた御意見というのは輸入の問題でございました。輸入の増大によって魚価が低迷しておる、水揚げが減っても魚の値段は上がらない、こういうお話が皆さんに共通しておったわけでございます。それから、もう一つは担い手の問題、非常に今後高齢化ということですね、これもいろいろなお話がございました。 　こういう話をいろいろ聞いておりますと、どうも農業の問題と非常に共通しておるような、またこの法律そのものが新しい農業基本法と何となく同じ流れでつくられているという感じがするのも、そういう環境がそうなっているからだというふうな気がしてなりません。 　そこで、私、お尋ねいたしたいことは、これは加瀬先生に代表してひとつお答えをいただくことといたしまして、セーフガードの問題をどういうふうに考えたらいいか。セーフガードをしてくださいという声が非常に多いように思いますけれども、それに対してどのように対応すべきかという御意見、こういうことをひとつお伺いします。 　それから、担い手の問題でございます。例えば、西田参考人は鹿児島からいらっしゃっているわけですが、西田参考人は、きょうは今までいたんですが、鹿児島出身の同僚の森山議員から、すぐれた漁業者であると同時に地域の皆さんから非常に尊敬されている方である、たしか担い手である息子さんも一緒に働いているんだ、こういうことでいわば模範的な漁家だと、こういうふうに聞いております。担い手を今後どうしたらいいのか。一説によると、いわゆる後継ぎじゃなくて新規参入したいという人は結構いるんだという話でございますね。こういう問題もひとつ先生からお聞きしたい。 　それからもう一つ、先生のお話の中で、意欲と能力のある担い手を育成するだけではちょっと農業とは違うんだ、先生は協調性と将来展望を持った担い手を育てるべきだと。つまり、どんどん効率性を追求していくと困ったことになるよと、こういう意味だと思うんですね。 　この考えは、例えば川端さんから話がありました、沿岸と沖合で同じ魚を取り合って悲劇的な問題になっている、それから日中間での問題でまたこれも大変だと、こういうさまざまな問題との兼ね合いもあると思うんですけれども、非常にこれはおもしろい問題、重要な問題だと思いますから、この点を代表して加瀬先生にお尋ねをいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。

○参考人（加瀬和俊君）　第一点目ですが、魚価との関係でセーフガードについてどう考えるかということです。 　それで、今回の水産基本法案の中で第十九条のところで、「水産物の生産に重大な支障を与え、又は与えるおそれがある場合」などに輸入の制限を講ずるものとするといった書き方は、私は、現在のＷＴＯの体制の中では非常に踏み込んだ書き方であって、ここの「水産物の生産」というものが資源面だけではなくて、水産物の生産をする経営を支えられるようにというふうに読むことが許されるとすれば、非常に今後の漁業のためにありがたい規定であるというふうに考えます。 　それで、ただ同時に、魚価の安定策というものは、これは従来の魚価安定基金の経過等を見ましても、単純に買い上げ措置をして流通からカットした場合に価格が上がるというようなものではないですから、そういう意味では、こういった輸入制限措置とつなげなければ魚価の安定措置というようなものは全く機能しないという意味でこの条項は必要だと思います。 　それから、セーフガードの問題についてですけれども、この水産基本法案を読みますと、一つは資源的な理由で、そしてもう一つは、明示的ではありませんが、恐らく多面的な機能との関連においてセーフガードの発動といったことも可能になるような理屈立てになっているというふうに思います。 　それで、セーフガードについては、もちろん現在の農産物のセーフガードに関して言われておりますようにいっときの、二百日、それから、長期になるとしても、それは長期の構造改善とつながるものでなければいけないのではないかといったような議論があることは承知をしておりますけれども、このセーフガード自体はＷＴＯの協定にもある、ガットの時代からある国際的な権利ですし、日本は初めてですけれども、国際的には非常に多発をされているものというふうに聞いております。そして、それは構造改善の保障があるなしにかかわらず固有の国の権利として発動されているというふうに考えております。そういう意味では、資源の保護という、従来法的にあったものだけではなくて多面的な機能を支える、そういったものとしてセーフガードは当然政策の一つとして活用されるものであるというふうに思います。答えになっていたかどうかわかりませんが。 　それから二つ目の効率性、あるいは意欲と能力のある漁業者という点に関してですけれども、法案の中では、残っている言葉は「効率的」という言葉であって、それも「効率的かつ安定的な漁業経営」というふうにありますので、単純に自分一人でたくさん魚をとればいいという形態が推奨されているというようなことでは全くないというふうに考えます。そういう意味では、この法案ができてまいります中途で水産庁内部の検討会でつくられたさまざまな文書が、意欲と能力ということを強調し、漁業経営の効率性を強調し、なるべく少ないコストでたくさんの漁獲を上げるというふうに読めたものとは大きく変わってきているというふうに考えます。そういう方向に変わったのは、やはり現実の漁業経営に即したものであったというふうに思います。 　私自身はそういう点では、資源に対して強い圧力を加えないように、操業する日数を約束で減らしたり、漁獲高を無理のない量に抑えたりといったようなさまざまな努力を漁業者が行っていく、従来は、ともすればそのときにみんなの協定に違反して長い時間働き、荒天でも出ていく、何といいますか、非常に積極的な漁業者が効率的だとして推奨される面があったわけですが、それは非常に漁村の現場から見てまずかろうということを思っております。そういう意味で、個人としての積極性ではなく、協調性を持って地域の将来像というものを描いていく、そういう漁業者が中心になるべきであるというふうに考えております。

○参考人（西田良一君）　担い手の確保でございますけれども、今鹿児島の方でも、甑島それから笠沙漁協あたりでも非常にＩターン者が漁業見学というか体験漁業をして、受け入れる方も大いに地域の活性化になるということで、町も村もそういった形では受け入れは大いに今一生懸命取り組んでおられます。 　私の漁協でも、漁船漁業では非常に資材等もまた漁船の購入も負担になりますので、後継者の育成というのは非常に厳しいんですが、チリメン等の加工事業あたりで若い人たちがどんどん参入してきてくれております。 　私自身も、自分の経営に関しては、こういう役をからっています以上、年間七十日ぐらい漁業を休漁せにゃならぬというような状況でございまして、自分の操業の中ではコスト節減も考えながら、今まではいろんな魚種に関しての漁網を準備して操業していたんですけれども、やはり負担が大きくなるということで、活魚の単価を上げて出荷して、効率のいい収入を上げようという形でゴチ網等を導入いたしまして、またそれに年間安定して操業できるチダイの刺し網等を含めまして、なるたけコストをかけないようにして収入をいかに上げていこうかといった努力をしながら経営しております。 　また、現在私の夢でございますが、今、江口浜もヒラメ貯金等をしながら一生懸命資源管理をやっているわけですが、今後、うちの浜の広域的な合併をし、また広域的な漁場管理が実践できれば、本当にヒラメやマダイの宝庫づくりに大いに前進できるようなそんな思いでおります。ぜひそういった面からは、息子たちが将来漁業に夢を持って取り組めるような、そういった資源を確保しながら経営ができるような漁業を目指して頑張っていきたいと思います。 　以上で終わります。

○谷林正昭君　民主党の谷林正昭と申します。 　富山県の魚津市という、魚という名前のつく自治体でございまして、富山県漁連の会長さんは、県漁連の会長でありながら大黒さんという名前なんですね。非常にいい名前の会長さんですが、日ごろ親しくつき合いをさせていただいております。 　　　〔委員長退席、理事岸宏一君着席〕 　余談は別にいたしまして、いろいろきょうはお忙しい中、参考人として御出席いただきまして本当にありがとうございます。先ほどから熱意あふれるお言葉を聞きまして本当に参考になったなというふうに思いますし、もう少し、一、二点聞かせていただきたいと思います。 　まず、この法律の骨子は、二百海里時代というものを見据えて、そして資源管理も含めた持続性のある漁業、水産業というものを柱にしておりますが、この二百海里時代の漁業、水産業のあり方像といいますか将来のあり方像、これからどうあるべきだという、まさに理念をつくる法律を今議論しておりますので、現場で頑張っておいでになる皆さんの気持ちを少しお聞かせいただきたいなというふうに思います。 　これは三名の現場の方と、学者ということで加瀬先生にお願いしたいというふうに思います。四名の方にお願いします。済みません、植村参考人からお願いします。

○参考人（植村正治君）　ただいま二百海里時代の漁業の展望と申しましょうか、要諦と申しましょうか、そのことにつきましてこの水産基本法が大きな役割を果たしていかなければならない、法文化されても魂が抜けておったのでは意味をなさないという思いが一層強くいたしております。 　これはなぜかというと、この資源管理に徹した実態というものがなければいけない。沿振法もございますし、いろいろな法律もございます。資源管理型漁業を提唱してほど遠いけれども、この資源管理型漁業の実態というのは非常に希薄なものであったと、こういうふうに言わざるを得ない面があると思います。これからはそれに徹すると、そのためには漁場の生産力といいますか資源力というか、それをはっきり見きわめた中での操業体制というものをつくっていく、そのことが非常に大事であります。 　先ほどからすみ分けの問題がございますが、決して排他的な考えでなくて、いずれの業態においても共倒れをするような、資源の枯渇を招くような状況を容易に判断できる漁法というものがいっぱい混在しているわけですから、そのことについてお互い意見を交わし、行政的に、政治的に一定の方向を見きわめて決断をしていただきたい、このことが二百海里のあり方としては極めて重要だと思います。資源については、今申し上げた判断によって持続可能な状況をつくり上げられると。 　先ほどから言われておりますとおり、非常に海での資源の回復は早いわけでございます。早いがゆえに、それをねらい撃ちする枯渇型漁業というものが思いを残すとすればこれは相反するものだというふうに考えられるので、その点を徹底してやっていきたい、こう思っております。

○参考人（西田良一君）　二百海里時代の漁業ということでございますが、今後半世紀のうちに地球人口が九十億にもなろうかと想定される中で、まさに水産業の食料の確保は、この二百海里の中では自国で消費する分は自国で確保できるぐらいの管理をしていかねばならないのではないかと思います。そのためには、沿岸域の環境を整備して稚魚が育つ環境、魚がふえる環境を大いに改善してやるべきではないかと思っております。 　そういった中で、我々漁業者も管理型漁業を徹底して、小さい魚は全くとらない、また遊漁者に関しても、やはり漁業者と同等の立場で管理型漁業に一緒になって取り組んでもらえるような、そういった環境整備づくりもしていただきたい、そういった思いでおります。 　よろしくお願いいたします。

○参考人（川端勲君）　資源回復についてでございますが、先ほどお二方が話しましたとおりでございますが、この問題については漁業者だけで自主的に取り組むことは非常に困難であります。まだ行政の強力な支援が、また御指導が必要だと思われます。 　特に、私どもの長崎県においては、二百海里内では、五島の沖には鳥島という島があります。この鳥島は竹島と同様な扱いを今から韓国から受けかねない島。なぜかといいますと、これは以前は森林でございましたが、木が生えておりましたが、米軍が演習で木の跡形もないような形にしてしまっております。その点を私は要望申し上げておきます。これは二百海里内にあります。

○参考人（加瀬和俊君）　二百海里、今後の二十一世紀の漁業の基本というような御質問だったかと思いますけれども、どういう次元でお答えしたらいいのかよくわかりませんが、日本の、先ほどもちょっと言いましたけれども、二百海里内漁場の非常にすぐれた特性というものに見合って、持続する漁業、地域産業の中で基本産業として生き残るような漁業を残していくことだというふうに考えます。

○谷林正昭君　ありがとうございました。 　それでは、今度は植村参考人と川端参考人にお尋ねいたします。そしてその後、加瀬参考人に、同じ質問になりますが、またひとつ研究者の、学者の立場から参考になる意見を聞かせていただきたいと思います。 　それはどういうことかといいましたら、先ほどもありましたように、魚はずっと泳いでいる、自分たちの沖前は自分たちでとるというようなことになろうかと思いますが、これからは広域漁業調整委員会というものが法律でできまして、広い範囲で資源を管理しようと、こういう実は法律ができます。そういうものが設置されるということになりますと、これまで調整できなかったことも私はできるんではないかというふうに思って、いい法律だなというふうに正直思います。 　そこで、植村参考人には、もしそうなった場合、漁連として調整委員会にどういう注文をしたいかということをお聞かせいただきたいと思いますし、現場で頑張っておいでになる川端さんには、現場の本当に自分のエリアを守るという意味も含めましてお聞かせいただきたいと思いますし、加瀬参考人には、非常にこういうところの問題が出てくる可能性があるよというようなことも含めて参考意見を聞かせていただきたいと思います。

○参考人（植村正治君）　お答えいたします。 　この委員会は、字句の上からは非常に適切なように思われますが、当初は資源管理委員会という考え方がありました。その後、調整委員会というふうに変わっておりますので、関係する担当の方には、単なる調整に終わって共倒れの状況を呈して、これが調整だという考え方がややもすれば以前には長く続いた状況を見るわけでございますので、そのようなことにならないように、あくまでも、資源管理という大前提が崩れるような委員会であってはこれはその実を果たさないということを提言もし、しかも資源管理について、非常に厳しくこの問題に対応しておる県漁連初め系統関連のリーダーが口を出せるような場所にしなければ意味がなくなるのではないか、単なる調整に甘んじては問題を残すという気持ちでおります。

○参考人（川端勲君）　植村会長も申し上げましたとおり、我々も、非常に大きく変わる広域の漁業調整委員会でございますので、まず海区の代表とかあるいは漁業者の代表、そして学識経験者となっているようでございますが、沿岸の代表としてじかにやっておる単協の組合長さんたちが今調整委員になっております。その人たちの意見も十分反映できるようにお願いしたいと思います。 　以上でございます。

○参考人（加瀬和俊君）　大変歯切れが悪い回答になるかと思いますが、関係者の意見が反映されれば適切な解が出てくるというふうには、なかなかこの組織は動きにくいというふうに私は考えます。 　この海洋生物資源の保存及び管理に関する法律自体は、二百海里を日本に適用するというときに、漁獲可能量を設定しないと国際的に漁獲可能量の配分を求められるのに対する法的な対抗ができないということでＴＡＣの制度をつくったわけです。ですから、これは全くＴＡＣの制度を適用できるだけの生物的な知識があるわけではない中で、また操作の可能性があるわけではない中で対外関係上つくった制度である、したがって、それは強制規定もないし罰則もないものとしてもう来ているわけですね。それを今回はさらに精緻なものにしようということで来ているわけで、非常に一般論としては評価が難しくて、個別の漁業資源について、各地域地域において、例えば二県三県またがって管理できるような漁業資源の種類というものが特定をされた場合に使える制度であるというふうに思います。 　ですから、そういう形で事例を積み上げて有効に生かしていくことが可能であるということで、一般論的に管理をある段階に進めるものとして評価できるというふうにはなかなか言いにくいのかなというふうに思っております。

○谷林正昭君　ありがとうございました。 　正直言いまして、加瀬先生がおっしゃるようなことも実は私も少しは危惧しておるところでございます。 　もう少し時間がございますので、担い手の確保につきましては先ほど出ましたので、ちょっともう一つ、おせっかいなような質問になりますけれども、実は輸入のものがどんどん広がっている。例えば、マグロがおいしいとテレビでブームになった途端に二年前の十倍のものが輸入される、そういうような状況もあります。 　私の言いたいのは、水産物がこれから恐らくいろんな形で水産業の活性化ということも含めて消費拡大のＰＲがされる、その産地産地でキャンペーンが張られた。そうしたらその魚は、あっおいしい、やっぱりうまい、そういうことになってくる。そして、それが評判になった。そこまではいいんですね。問題は、その後、それに目をつけただれかがそれをすぐ輸入して、そしてその消費を紛らわしく拡大していって、最終的にはあっという間に頑張った人たちが泣きを見てしまうような今の環境ではないかというふうに私は思って、非常に心を痛めておるような状況でございます。 　そういう意味もありまして、消費拡大と自分たちの商品は自信があるんだということと、そこに入ってくる輸入との格差だとか差別だとか、そういうバランスというものをどうお考えになるのか。これはひとつ植村参考人、責任ある立場においでになると思いますので、今後、各県を指導する立場ということもございますので、考えがございましたらお願いいたします。

○参考人（植村正治君）　具体的に自分たちの生産しておる魚介類のまず安全性、安心性の絶対的なものを消費者にアピールしなければならない。そのためには、あらゆる漁場あるいは市場、加工場その他をひっくるめて生産者みずからが、養殖漁業であれば品質のよい、味のいい産業としての水産物をつくるということとあわせて絶対的な要件だろうと。それを消費者に知ってもらうためにはブランド化というものが大変重要になってきております。 　魚、特に日本国の沿岸の魚はそれぞれの浜によって味が違うとされております。輸入物とはかえがたい大きな味を持っているという魚が非常に多うございます。そういう面で、輸入水産物との売り場でのすみ分け、産地表示ですか、これを徹底してやってもらわなければならない。それから、国内の自分たちのとる魚についてもどこの浜でとったものだという表示はしていくべきだろうと。そして、その魚がどういう形で手に入れられるか。消費者からのニーズがそういう面で集中しておりますので、一定の情報を全漁連なり県漁連なり、そこで今のＩＴを駆使した体制を確立する。 　これは全漁連では、このたび進めておりますブランド化のための支援事業を立ち上げる、こういうことなどを具体的に今進めております。そして、自分たちの生産している魚について生産者が責任を持つという体制づくりを進めていきたい、こういうふうに思っております。

○谷林正昭君　ありがとうございました。 　私も、この法案審議に当たりまして、多くの漁業従事者の方々だとか水産加工業者の方々とお話をさせていただきました。まさにこの法案に期待するものが非常に大きい、こういうふうに肌で感じさせていただいておりますので、しっかりまたこの後議論をさせていただくということを約束して、質問を終わります。 　ありがとうございました。

○山下栄一君　特にきょう現場の代表として国会にお越しいただきました三人の参考人の方は大変遠いところから来ていただいております、長崎、鹿児島、青森と。それぞれ大変なお立場の方であるわけでございますけれども、まず三人の参考人にお聞きしたいと思います。 　環境保全のことなんですけれども、食べ物ですから、特に水産物の食料としての安定供給、大切な役割、特に健康という観点から、二十一世紀ますます食の面から重要な使命が私は業者にあると思うわけでございます。先ほどからも現場ではいろいろと、特に沿岸域の環境を守るための戦いをされておる、川を上っていって森を守る戦いもされているということでございます。 　ただ、この有害化学物質、特に首都圏の霞ケ浦もそうですけれども、東京湾でもそうですけれども、私の住んでおります大阪湾でもそうですが、非常に有害化学物質の問題が大きな問題になっていくのではないかというふうに思うわけです。昔は水俣病の問題もありましたけれども、こういうことは一回起こるともうぴたっととまってしまうという、情報公開も大分対応が難しいわけです。ダイオキシンの貝とか魚への蓄積、食物連鎖による蓄積なども時々指摘されておりますが、そういう観点からの海の環境を守るということについては、私はまだまだ日本は取り組みが弱いのではないかというふうに思っております。 　現場で仕事をされておりまして、また将来の海を守るための観点から、現場の御要望といいますか、こういうことを心配しているし、こういう手を打ってもらいたいということがございましたら、現場のお三人の方にお聞かせ願いたいと思います。

○参考人（植村正治君）　近年非常に重要な課題として、川上を初め川中、あるいはまた川下もあわせまして有害物質の流入問題に我々は大きな神経を使っておるところでございます。 　ゴルフ場の設置などにかかわる防虫剤の使用などもあり、さまざまな問題が想定されております。また私たち家庭においても、化学洗剤と申しましょうか、これを中和剤の「わかしお」にかえるとか、いろいろな運動を展開しております。今までもそういう状況のために漁場が失われた例が多々あるわけでございますので、重大な関心を払っております。 　特に、先ほども申し上げたように、もう海岸域の、特に漁村集落に関係する地域の生活雑排水の処理事業がまことに低い。ゼロ％地帯が半分以上ありますし、そういうことで全体が二〇％を割っているという状況ですから、ほかの方に言えないような問題も潜んでおりますので、これの解消のためには、今までのような市町村の負担率であっては、とても市町村は漁港も道路もやりながらでは一緒には手が出ない。しかし、これはもう早急にやらなきゃならない事業であろうかと思いますので、提言しているわけでございます。

○参考人（西田良一君）　まず、環境の保全の問題でございますけれども、今どこの海域もいそ焼け現象といった非常に海水の環境が悪化した状況ではなかろうかといった、そういった言葉が全国各地で聞かれます。いそ焼け現象というものが非常に魚の生息域を狭めているわけでございますから、やはりそういったものの原因、果たして何がいそ焼け現象を起こしているのか調査していただいて、何とかいそ焼け現象を食いとめて、できれば藻を増殖させるような形で今後取り組んでいっていただきたいような思い入れがあります。 　また、海の環境を守るためには森づくり、森を我々は魚礁づくりと同じ形で考えておりますので、豊かな森をつくって、またそれを里につないで、里から海に非常にいい環境の川をつくっていただけるような取り組みを、農業青年部それから林業青年部、そういったほかの組織との交流を図りながら一生懸命我々も取り組んでいきたいと思っておりますので、そういった面からもまたいろいろな行政の御支援をいただきたいと思っております。 　また、有害化学物質といったことでございますけれども、私の方では、沖縄それから奄美あたりは赤土問題として非常に魚礁が泥をかぶって魚の生息域がなくなっているといった深刻な問題もありますので、そういった問題も、今後開発とともに一緒に他省庁との関連を持ってもらって、ぜひ魚のすめる環境を守っていっていただきたいと思っております。 　以上です。

○参考人（川端勲君）　長崎県の漁場環境についてちょっと触れさせていただきますけれども、県内全域でいそ焼けが発生しておりまして、長崎県は約二千キロぐらいの海岸線がありますが、その二〇％が今いそ焼けにさらされております。 　そして、このいそ焼けの現象が起きたのは平成五年ごろからだと記憶しておりますけれども、やっぱり先ほど西田参考人が言われたように、原因の究明、あるいは、今我々は有明海で大変苦労しておりますが、長崎では約五十年前から埋め立てが盛んに行われまして、非常に何といいますか、工場をつくる、あるいは宅地をつくる、山を削って海を埋める、その専門の方が余りにも多過ぎて非常に環境は悪化しております。だから、五十年たったんですから、どこもそうだと思いますけれども、見直す必要があるんじゃないかと、そして再生をしていただきたい、そういうことでございます。

○山下栄一君　ありがとうございます。 　特に、川端参考人も最後におっしゃっておりましたけれども、公共事業のあり方、先ほど加瀬参考人の方から漁港、漁場整備の、これは水産基本法二十六条の観点からのお話だったわけですけれども、まだこれ審議しておりませんけれども、漁港法改正ではこの長期計画を漁港の観点、漁場整備の観点をまとめてという、そういうことも提案されておるわけです。 　先ほど加瀬参考人は、この整備については抑制的であるべきだというお話もありましたが、海の環境を守るということがこれからますます私は大事な時代になってくるというふうに思うわけです。もともと命というのは海から始まったという、生命のふるさとが海であるわけでございますし、そういうふうなことから海の生態系への国民全体の理解というのがまたこれから重要なテーマになってくると思うんですけれども、そういうことから、こういう漁村また海にかかわる公共事業のあり方について加瀬参考人の御所見をお伺いしたいと思います。

○参考人（加瀬和俊君）　地域各漁協の立場ということになりますと、水産関係の公共事業に対しては非常に悩んでいるところが多いだろうと思います。 　と申しますのは、現在、一つは、一番魚が地先でとれる時期あるいは一番海が荒れる時期というのを考えますと、もっと岸壁も広くしてもらいたいし、もっと安全な堤防をつくってもらいたいというのはあると思うんですね。それが個々の漁業者の公物ということで、個々の漁業者は負担金を出さなくていいという体制ですから、どうしても現場サイドからすればより充実した整備をしてほしいという方向に要望は出てくると思います。 　しかし、それはマクロに考えてみますと、日本全体の、例えば魚揚げ場の整備された面積であるとか岸壁であるとかというものはどんどん伸びていっている、それに対して漁業者の数、漁船の数は確実に減っていっているということがあるわけです。そしてまた、ミクロな地域地域の判断でもっと立派な水揚げ場ができれば、ほかの地域の船もここに入って、市場が大きくなるかもしれないという希望をすることもある意味ではやむを得ないかもしれない。したがって、これは広域的なそれこそ政策の基本方針としての対応ということが必要だろうというふうに思います。 　それから、現場に行きますと、問題は、ハードな予算はハードな予算、ソフトな予算はソフトな予算として窓口が違って、したがってハードな予算は要らないよといってソフトな予算がふえるわけではない。そうなりますと、結局、これは私自身が感じるジレンマでもあるわけですが、漁村の現実から考えて、沿岸公共事業はもう過剰化している部分が相当あるんではないかというような問題提起をすることは、地域経済に対する国としての手当てを全体として減らす、そういう都市型、都市過密化を招くような政策の後押しをしているんじゃないかというジレンマもまた感じるわけです。 　ですから、そういう意味での困難さというものは現場の方々も感じているし、やはり全体としての地方分権化、言うところの地方分権化の中での予算の使い勝手のよさというようなことが、漁業者の声も、現場の声も反映して工夫される必要があるかというふうに思います。 　それから、公共事業との関連で一言言わせていただきたいんですが、漁業補償金の問題です。 　　　〔理事岸宏一君退席、委員長着席〕 　空港が先ごろもできましたが、漁業補償金の問題に関しては、二つの変更があると思います。一つは、言うまでもなく今まで漁業でやってきて漁業でこれからも生活をしたいという人が転業を余儀なくされる、そういう点から見ると極めて不十分な補償金だという批判があるわけです。それはそれで一面正しい面があると思います。他面では、個々の漁業者が水揚げをこれまで上げていて、漁協に記録が残っている水揚げ高に比べると極めて高い補償金が算定をされてしまうという傾向が他方であります。 　これは、早く漁業者の容認を得て、公共事業の漁業権消滅補償等の同意をとってしまいたいというために非常に高い補償金の算定がなされる。その際には、漁協に出荷した水揚げではなくて、実はもっとほかにも水揚げがあったというような算定がされたり、いろいろな工夫が行われたり、不正が表面化したりというようなことは、今回の名古屋空港の事件などでも表面化したとおり、さまざまな問題があります。 　ですから、私は補償金というものは、ある確実な水揚げ伝票等によって確保される金額から算定された補償金以上に出した場合には、その出した機関に対して、出した決定をした人は例えば背任罪になるとかいったような非常に強い措置をとる。そのことによって漁業者が安心して、開発に対して仲間割れすることなく、強い異議申し立てと条件を出して、漁業が存続できるような開発の現実的な条件を相互に議論し合う土俵ができるのではないかというふうに考えます。

○山下栄一君　時間が数分しかないんですけれども、私、きのう、輸入ダコの脱税事件のことをちょっと水産庁長官、農水大臣にもお聞きしたんです。私は、これは現場の漁協の責任者の皆さんも大変な関心というよりも、水産行政への信頼感が揺らぐような、大手水産会社による、これは国際的信用もですし、国内の一生懸命漁業に従事されている方々の不信を増幅させたということで大きな問題だと思うんですけれども、簡単には言えないかもわかりませんが、現場の方々から一言ずつ、これへの所感をお聞きしたいと思います。

○参考人（植村正治君）　今回の事件は、我々、輸入水産物の増大によって漁業が脅かされておる側にとって、非常に寒心にたえないといいますか、憤りを感ずる問題でございます。 　また一方、それらの行為が便宜置籍船の問題とも深いかかわりがあるものだというような認識をいたしております。その実態の把握があいまいになっておることも示すものではないかと。 　そういうことで、非常に不信感を実は強めております。この問題については厳正な裁量をすべきだというふうに認識をいたしております。

○参考人（西田良一君）　我々漁業者は、本当に漁獲数が少ない資源の中で経営をやっているわけでございますから、その辺の企業、水産関係の大手企業の取り組みというものが非常に政府の施策というんですか、そういった中でもう少し厳しい取り決め、取り組み方をしていただきたいな、そういった思いでおりますので、なるべくこういった事件が起きないように今後も御指導していってもらいたいと思っております。 　以上です。

○参考人（川端勲君）　輸入水産物については、タコに関係した商社さんあたりがかなりほかの魚も輸入しておると思います。そういうことで、我々漁民は輸入魚によって大変貧乏をしております。タコの問題については一社だけではなく、二社まで出てきそうにあるようなニュースを聞いております。憤りを感じております。 　そういうことでございます。

○山下栄一君　どうもありがとうございました。

○笠井亮君　日本共産党の笠井亮です。 　きょうは、四人の参考人の皆さんに貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございます。全漁連が二百海里の実施の運動とともに、水産基本法実現に向けて各地で精力的に運動を進めてこられた、そして今ここまで来たということで、漁業者、関係者の皆さんの努力にまず初めに敬意を表したいと思います。 　なかなか水産、漁業ということになりますと、国会の場でもこういう形で議論する機会が、我々の方のいろんな努力もあるわけですが、なかった中で、こういう形での基本法ということでの議論をし、国民的にも水産、漁業について大いに理解を広げるという点で大事な機会かと思っております。 　そこで、幾つか伺いたいんですが、もう今、主な点についてはかなり質疑もありましたので重ならないようにしたいと思いますが、まず植村参考人に伺います。 　今回の法案は、先ほどおっしゃったように、食料の安定供給を初めとして国民的な立場で水産業の位置づけをされている。これは私、大変意義があることだと思うんです。私も、関係者の皆さんにいろいろ話も伺ってまいりまして、浜にも伺って、関係者の声、本当に厳しい現実があるということでありまして、やはり漁業、水産業振興という点でいくと、先ほどありましたけれども、水産資源の回復、そして魚価の安定ということで所得・価格補償も含めた課題というのが大きいのかなというふうに思っております。そして、何よりもそういう点で国民的理解というのが本当にこの分野にもっと当たっていく必要があると思うんです。 　先ほど参考人が多面的機能と位置づけというお話をされました。もう少しその点で突っ込んで、御自身が長い間携わってこられた実際の体験から見て、漁業、漁村が存在をしてそして発展するというのはこういう意味があるんだという、実感としてどういう点を特に感じていらっしゃるか、紹介いただければと思うんですが、いかがでしょうか。

○参考人（植村正治君）　冒頭申し上げたように、私は半農半漁、農林水産漁業の組合員でもございます。そういう中で成長し、親の後ろ姿を見ながら自分もそうなりたいということで、期せずして漁業者のリーダーにもなりました。 　そういう中で、日本の漁業、漁村の実態は必ずしも昔から恵まれた、あるいは専業的な漁家ではないんだと。全体的に見ると、二十数％の兼業漁家ということであるわけでございます。最近は養殖、つくり育てる漁業が非常に振興いたしまして、日本の生産力の半分ぐらい、四十数％を超している。こういう状況を推進していくという考え方が大切でございます。 　いずれにしても、高所得、高利益のある産業ではないわけですが、漁村に生きる喜びというものが我々が支えてきているんだと。自分の親も兄弟も、またこれからもそういう中で、その喜びとは何であるかというと、やはり環境がすばらしいと言われるし、健康食が豊富に容易に手に入る。それから、自営業を営むという人間の喜び、そういう面では、ハード的には少し厳しいけれども、心の豊かさというものを十分エンジョイできるんじゃないか。必ずしも今の所得水準を得られるわけもございませんけれども、その何十％かで十分それ以上の生活、ライフスタイル、これが築かれる要素を持っている、これが私の心情でございます。 　やはりその方向で二十一世紀の漁村、漁業というものを、喜びを分かち合う、環境に生きるという立場から、これから一定のあり方というものをこの水産基本法がベースになって築いてまいりたいものだと。ということは、不足分は別途の漁業収入外の漁家所得というものを配合して、そして一定の漁家経済をつくり上げる。 　このことは、私が常に申し上げているのは、漁村といえども必ずしも漁業の後を継ぐという、代々後を継ぐということをしなくてもいいと。例えば、最近の長寿社会は六十歳過ぎても十分漁業に就労でき、効率よい生産を上げられる体制になっております。したがって、昔は二十代、三十代で一世代、あるいは四十代、五十代で二世代、これでもう人間の就労体制は終わるわけですが、もう一世代、六十代、七十代に世代があるので、もう一世代はどこか隣の町の役場でもいいし、あるいは建設業でもいいし、そういうふうな労働に参画できると。能力によって医者でもいいだろうし、また学校の先生でもいいだろうと。 　そういう考え方をするとすれば、高齢化の社会というものに対して、何も漁村が過疎になって云々という言い方は言い過ぎではないか。むしろ、現在あるそういう三世代の状況をうまく活用して、そしてこれからの漁村というものは非常に心豊かな、収入はそんなに多くないけれども一家団らんができる状況というものは創出できる。そのためには、漁村におけるアクセスをちゃんとやってもらえば、一時間以内の範囲で高度医療にも我々は恩恵をこうむられるし、文化施設にも、漁業が終わってあるいは早目に帰ってきてお嫁さんと一緒にそういうものに触れられる、こういう状況をつくるとすれば、決して漁村というものはそんな三Ｋとか言われたものではないんだという認識をしております。 　したがって、あくまでもこの水産基本法が資源づくり、環境づくり、それから住みよい漁村づくりというものに徹するとすれば、これは相当それをベースとした効果が早々と期待できるものだということを認識して、いわゆる後継者に対して一定の自信と誇り、そして国民食料をつくるという使命感を持っていただきたい、持っていこうじゃないか、こういう思いで、一昨日、青森で総会が終わりましたけれども、その席でその話だけを皆さんとしてまいったところでございます。

○笠井亮君　今、全体、大きな水産基本法の中での将来の位置づけというお話があったんですが、それを踏まえてで結構ですけれども、西田参考人と川端参考人、御両人、今お話にあったそのうちの一つの部分ということであると思うんですが、後継者の対策の問題なんです。 　今お話もありましたが、漁業経営が成り立って将来展望が出てくれば、本当にそういう点では自信を持って後継ぎもということになってくると思うんですが、先ほど自助努力ではなかなか限界もあるということもおっしゃいました。 　そういう点では、技術研修の問題とかあるいは研修手当だとか、所得の助成とか休日の保障とか、具体的に独自の対策も要るというふうに思うんですけれども、御両人に、後継者対策について、こういうことに具体的に手をつける必要があるんじゃないかという点で、お感じの点があれば伺いたいと思うんですが、いかがでしょうか。

○参考人（西田良一君）　後継者、本当に今、後継者と言われますけれども、今現在の我々現場で働いている実際の青年漁業者の経営が成り立つか成り立たないか、そういった問題を本当に今真剣に考えておる中で、我々現在の漁業者が経営していかなければ後継者なんというのは育つものではございませんので、やはり今の漁業者の経営の安定策を図ることが一番先決ではなかろうかと思っておる次第でございます。 　また、私自身も本当に今、先ほど話しましたように、息子と二人で漁業をやっていますけれども、二人の賃金を考えたらとても漁業といった仕事に魅力は出ないわけですけれども、しかしながら、植村会長が言われたように、自然の中で働ける喜び、そういったものの大きさを非常に我々は感じておるわけでございます。そういった中では、やはり収入だけが漁業ではないといったことで、漁業に対しての魅力をもっとほかの方にも向けていってもらって、漁業の魅力をいろんな方たち、Ｉターン者、Ｕターン者たちにもいろいろな形で感じていただけるような、そういった漁業の経営を今後はやってみたいといったような思いをしております。 　以上でございます。

○参考人（川端勲君）　長崎県ではここ五年で漁業者が、後継者ではなく漁業者が一万二千名減っております。 　それで、若い者がなぜ来ないか。やはり西田参考人が言われたとおりでありまして、後継者が来る町は漁船漁業の底びき関係だけ。それで、一次産業ですが、一次産業も組織的にまき網とか、そういうところは本当の身内だけしか入ってこない、そういう状況であります。 　それで、我々はいろいろ最低補償制度を考えて今やっていますが、既にもう二十年ぐらいになります。ある一定の基準で月に最低何ぼだという、そういう方法も実施しておりますが、それは経営者として非常に苦しい立場で、水揚げがないときには、今までは何とかごまかしてきましたけれども、これから先はこの環境の変化で魚が少なくなって非常に難しくなってきております。そういうことで、漁獲の共済も掛けておりますけれども、それだけでは到底追いついていけない状況にあります。 　そういうことで、ひとつ何かいい知恵があったら、また後ほど相談させていただきますので、よろしくお願いします。

○笠井亮君　ありがとうございました。 　後継者の対策の上でも、もう大前提が現在の経営が成り立っていくか、安定ができるかどうか、そして補償、補助という意味で本当に位置づけにふさわしくやるかどうかという点での切実なお話、非常に印象深く伺いました。私たちの責任も大きいというふうに今感じたところです。 　加瀬参考人に、その続きの話になるかもしれませんが、先ほど効率化の点では大変興味深いお話を伺ったんですが、今の話の続きで、新規漁業者の確保という点での必要性あるいは可能性あるいは問題点といいますか、そういう点で参考人がお感じになっていらっしゃる点、御意見があれば伺いたい。 　それから、あわせて、時間の関係もありますので、先ほど来あります国内の水産資源の衰退した要因の一つに国土の開発に伴う沿岸部の漁場環境の悪化があるという点で、やはり実効性がある生育環境保護というか確保というか保全、そして新しくつくるということもあると思うんですが、例えば環境アセスメントのあり方、それから事業者責任の明確化というような点を含めてお考えを伺いたいと思うんですが、その二点、どうでしょうか。

○参考人（加瀬和俊君）　大変難しい問題ですが、まず第一の新規漁業者確保に関する問題です。 　これにつきましては各漁協でもってさまざまな工夫が既に行われていて、その努力というものが最大限地域に依拠した、地域の条件に見合った努力が展開できるということが大事だと思います。例えば、ノリ養殖の地帯などで、ノリさくをどのように配分するかという考えの点一つとっても、ある地域では全員に平等であることが望ましいということで全く同じように百さくずつ配分をする、他の地域ではもっとやはり地域の後継者が必要だということで後継者が入った家には百五十さく、ほかの人には百さくといったような格差をつける、そういった努力は、今の法体系の中では地域の実情に応じて漁協が漁業権行使規則とその運用ということでできるようになっておりますので、そういった努力を漁業者の意向、相談を進めて行っていくということが必要であろうというふうに考えております。 　そういう点、それから今回の水産基本法の中には入らなかったわけですけれども、水産基本政策大綱の中には、推奨すべき経営体に対して一つ一つの漁業許可ではなくて、一年間操業できる優良な漁業許可をセットとして与えるというような案も出されていました。その案自体は全体の漁業の効率化をどう進めるか、漁業者の数をどう減らすかというようなことの位置づけの中でなされておりましたので、私は非常に大きな疑問を感じましたけれども、そういった発想法を、後継者が参入したときには、やはりおやじさんと後継者とが二人一緒になって二世帯の生活を賄うだけの漁業所得を得なければ後継者も安心しては入ってこれない、その点では高齢の漁業者が年金をもらいながら操業しているのと全く同じ条件であってはなかなか難しいだろうということがありますので、位置づけを変えて、十年後、二十年後の漁業の担い手を今の時点でどのように確保するのかといったような文脈の中でそういった発想も生かしていけるのではないだろうかというふうに思っております。 　それから、後半の問題ですけれども、環境の問題については、現在出されているさまざまなシステム、制度というものはかなり制度としては目配りのきいた制度になっているというふうに思いますが、それが現実に機能する際に、それに携わる人の判断を規制する情報のあり方とか、それから先ほどもちょっと触れましたが、補償金の算出の根拠であるとかといったようなさまざまな問題が現実に起こってくる中で、非常に大きな問題が起こってしまう。ですから、そういった問題については、一たんその事業が確定をしたということで、もう後は一事不再理で一瀉千里に進んでしまうということではなく、予期せざる事態が表面化するごとに見直しのさまざまな検討とマイナスになった問題に対するさまざまな手当てということがなされてしかるべきではないかというふうに思います。

○笠井亮君　ありがとうございました。 　終わります。

○谷本巍君　初めに、加瀬参考人に伺います。 　先ほど先生は冒頭で二百海里内の日本の漁業というのは国際競争力は持ち得るというお話がございました。それを具体的に現実のものにしていく上で幾つかの条件があるわけでありますけれども、特に私は流通にかなりの問題があるのではないかという気がいたします。 　量販店の出現によって、量販店は工業製品と同じようなものを水産に対しても求めるようになってまいりました。つまり、仕入れ業者に対して、一定の時間に、一定の量を、一定の品質で、一定の価格で、この四条件を求めてくるという状況になってまいりました。 　そうなりますと、国産が不利になってくるんですね。輸入の方がどうしても有利になる。そこのところを打破していく上でどういう課題なり問題があるか、その辺のところについての先生の御所見を伺いたいんです。

○参考人（加瀬和俊君）　非常に難しい問題で、ちゃんとした答えができないんですけれども、まず国際競争力、私、先ほど述べましたように、日本周辺の漁場というのは他の国に比べて非常に有利な資源的な条件を持っていると思います。しかし、それが十分に目に見えないようなシステムをつくってしまっているというふうに考えております。ですから、第一に必要なのは、そういう意味での漁場利用のあり方だというふうに考えます。 　例えば、参考人の方のお話にもありましたけれども、日本と韓国と中国という三カ国が全く同じ漁場で操業して、マーケットも同じ日本であるという現状が今あるわけですが、その場合には日本が国際競争力を持てないことは当然だと思います。これは賃金の水準が、所得の水準が違うわけですから当然です。 　しかし、基本的には二百海里というのは各国が、これはいい悪いは別にして、現段階の二百海里時代というのは各国が自分の漁場を抱え込んでほかの国の船がそこで操業することを認めていないわけですから、そういう仕切られた漁場の中では、賃金格差の差というのは、マーケットも違う、それから漁場も違うという条件の中で競争力を持てるんだという意味で申し上げたわけです。 　ですから、そういうところから帰結する方向としては、やはり日韓、日中の間は二百海里時代にふさわしく漁場を仕切るべきだというふうに考えます。なぜ仕切らないのかは、中国なり韓国なりの事情ではなくて、日本側が中国、韓国の漁場で操業することを利益としている業界が依然として存在しているからだというふうに私は理解しておりますので、したがって韓国や中国の漁船に対して反感を漁民の方々が持ってしまうという不幸をなくすためにも、日本がそういった国々に入漁しているのを徐々に日本の二百海里内に限定をしてすみ分けをしていく、そういう二百海里時代にふさわしい体制にすることによって日本の漁場の優位性を確保していくことではないかと思います。ですから、国際的競争力を維持していくための第一の条件は、私は漁場の確保の仕方であるというふうに考えます。 　二つ目に、御質問にありました量販店の商品の要求に対して漁村の側がそれに見合った供給ができないということは御指摘のとおりであって、したがって、それに対して、例えば毎年の漁業白書では、あたかも輸入水産物と同じような需要に見合った供給をする、そういう努力を漁村の側ですべきであるということを言っているわけです。 　ですから、需要に見合った供給ができる体制をつくる者が勝つということを言っているわけですが、それはそれでできる範囲のことはやるべきかと思いますが、しかし外国の漁村で日本の商社が買い付けをして日本の消費者が好む大きさの魚だけを選んでくるような形では、地先の魚の全体を売らなければならない産地としてはそういう供給の形というのはしょせんはできないわけですね。ですから、そこのところで過度に日本の漁業が外国と同じ供給体制を持てる方向で産地側の条件をつくっていくということは無理な注文であろうというふうに思います。 　ですから、量販店との対応でどうするかということについて、直接にこういういい答えがあるというふうにはまいりませんけれども、輸入に対するさまざまな手当て、あるいは多チャンネルのあり方をどのようにつくっていくか、それから先ほどの例にありますように、外国産のものが安いというのは必ずしも国際的なルールを守った上で安いわけではない部分が多いわけですから、そういう点についての国際的なルールに即した対応を厳格に実施する等、さまざまな対応が必要になってくるのだと思います。 　十分な回答になっていないことは自覚しておりますが、以上です。

○谷本巍君　ありがとうございました。 　次に、植村参考人に伺います。 　先ほど植村参考人は、浜によって魚の味が違う、浜の、産地の表示をぜひしていくべきではないかという意見を言われました。私も同感だなと思ってその話を伺いました。 　そこで伺いたいのは、現在の流通のあり方を見てみますというと、大都市集中型なんですね。いいものはみんな都市へ行っちゃうんです。そして、それが戻ってくるか戻ってこないかという問題が残るだけというような状況になっておるわけでありますけれども、こうした流通のあり方を変えていくのにはどうすればいいのか、御意見を伺いたいのです。

○参考人（植村正治君）　いろいろ人材育成、後継者の話がありましたが、我々は、後継者でも、他業界からの参入以前に自分たちの業界の体質改善を今考えているんです。 　というのは、やはり漁場管理、資源管理というものをしっかりやって立派なおいしい魚をまずつくるということ、それをどう消費者に結びつけるかという点について、これまた組織の職員なりそういう方々の体質を変えていかなければならない。 　一口に申し上げますと、高度成長期の疲弊といいましょうか、人間が働かなくなったんですね、組合の職員でも。あるいは土曜、日曜休み。そういう中で、漁業者が土日も働いて生産しておる魚に符合できるような、人間の配置と言うけれども、それに合わせられるような体質の人づくりが必要だと。 　漁協合併の中で、先ほど加瀬さんからもお話がありましたが、私自身は四十五年の合併組合の組合長をやってきておりますけれども、ともかくそういう働くリーダー、そういう人が非常に今、日本社会では不足してきているんじゃないか。その人たちが働くということは、必ずしも肉体労働じゃなくて、情報の提供でも、消費者あるいは消費地に対して情報をしっかり届けるという責任を持って働く人、そういう人材は非常に大切だと。これをやらないと、ただ合併とか、いろいろな話が出ておるけれども、私はわかりやすく、五トンの船を十、一緒にして、五トンの船長が乗ったのでは、果たしてこれは安心して合併すると言えましょうか。やっぱり二十やって百トンになったら、百トンの船を操船できるような人材、人づくりが必要だと。 　だから、その辺をしっかり踏まえてかからないと、浜というのはさっき農業とも違う、他産業とも違うと言うけれども、逆に言うと、もっとすばらしさというのはいっぱい持っているので、昔から漁師のきっぷと言いますが、そのきっぷをつなぎ合わせられる要素はいっぱい持っているので、そういう人材を育成する。どうしても人材育成というのは非常に大切になっている。そして、消費者との情報をつなぐ。そういうことになっていくと、消費者とかそういうものと対等あるいは対等以上の競争力を創出できるんじゃないかということで、物の質比べもそうですが、やはり人材をそういう体質の人材に、生産者であるけれども流通もやる体質の組織の組織人というものをつくることが非常に大切だと。 　このために、水産庁にも、そういう方向に対する力はかせないものか。今、各組織が皮一枚でも頑張ってやっていっているわけですし、またそのことが、合併はしないけれども、先ほど加瀬さんが言われたように、沿岸の組合というのは倒産がないんですね、倒産が。そういう底力を持っているわけですよ。そういう心のつながりも深い。冒頭申し上げたように、人づくりというものを進められるような対策というものもぜひ求められ、そして我々もそこに気がついておりますので、それを進めているという状況です。

○谷本巍君　時間がなくなってきておりますが、西田参考人に伺いたいと存じます。 　先ほど西田参考人は、自分たちが出した魚が消費者段階では四倍になっていますよという御指摘をなさいました。なぜ高いのか。これはそれぞれ魚種によって違う点もあるんでしょうけれども、例えば私が知っている例で申しますというと、マグロの場合は水揚げされたものの流通ルートが決まっておる、関係者以外は入手できないシステムになっている。これはやっぱりマグロの値段というのを高くしてしまっているせいじゃないかなというような気がいたします。 　そうした問題とともに、輸入物に対抗する上でもコストをどう削減していくか。そのために漁業者や水産加工やそれから流通業者の連携、これを強化していく必要があると思うんです。そういう点について御意見がございましたらお聞かせ願いたいのです。

○参考人（西田良一君）　私も流通に関しては非常に不満がございます。本当に流通の格差さえもう少し縮めることができれば浜値も上がることも可能ではあるし、また消費者の方々にもっと安く魚を食べてもらえることになるのではないかと思っております。四倍から五倍の格差をせめて三倍ぐらいまでにするためには、やはり流通を今後変えていかなければ絶対価格のアップは私は図れないと思っております。 　しかしながら、先ほど言われましたように、本当に流通の中にはいろんな業者の方がいらっしゃいますから、それをすぐに排除といった形では私はできないと思いますけれども、しかしながらそういった中で工夫する価値は私はあると思います。生産地から直接消費地の市場に送れるようなシステムを今後は整備しながら、より早く消費者に手が届くような流通の改善は絶対必要ではないかと私は思っております。 　そういった中で、私の漁協でも、先ほど話しましたように、本当にもう漁協独自で、年間のうちの漁協の鮮魚の取り扱いが大体二億五千万ぐらいあるんですけれども、約七千万から八千万を漁協の購買部で仕入れまして、鮮魚の配送並びに安い魚、また冷凍に加工して、加工に向けるやつは全量加工して付加価値をつけて漁協並びにいろんな販売店に卸して、少しでも生産者の価格を上げようと、そういった努力も独自でやってはおるんですけれども、しかしながらこれは小規模の漁協ではとても安定出荷とか、業者に、そういうスーパーあたりにも契約的な出荷は無理なんですね。そういった中では、やはり安定出荷、安定供給できるような広域合併を、そういった大きな漁協の中で契約的に出荷できる体制づくりも今後は整備していかないと価格維持にもつながらない、また我々生産者の所得向上にもつながらないのではないかと思っております。 　以上です。

○谷本巍君　最後になりましたが、川端参考人に伺います。 　これまで、農業も大体そうですけれども、漁業もつくったものをそのまま出していく、つまり付加価値というのは漁村なり農村なりには落とさないで外に出してしまうというケースが非常に大きかったと思うのです。古くから、農村で言いますというと、野菜の出荷などではね物を漬物にする、そして付加価値をつけて出すといったようなやり方をしてきたものです。最近の漁村でも、高く売れない、例えばグチなんかの場合、これを地場で加工してそして売っていく、加工場もつくっていきますといったような動きというのが出てきているように思います。そういう、地場で付加価値をつけて、そして地域経済と地域社会の活性化に役立つようなあり方、これをやっぱり追求していかなきゃならぬ時代に来たと思いますね。 　そういう点で、それをやっていく上でどういう点に留意したらいいのか、その辺のところについて御意見、御所見がございましたらお聞かせ願いたいのです。

○参考人（川端勲君）　私どもの漁協では、まずいい製品は、煮干しですけれども、煮干しの場合は長崎漁連と提携をしまして、長崎漁連の市場に揚げて入札に回す。それから、ちょっと落ちてすぐ口に入れられない品物は粉末にするとか、あるいは顆粒にして生協と取引をやっております。その中の売り上げというのは、私どもの漁協では十五億なんですけれども、せいぜい三億程度になっていると思います。 　やっぱり何といっても、鮮魚の流通面が非常に運賃が高うございまして、長崎の場合は船で運ぶ場合が六割なんです。それで、百キロの五島、あるいは私どもが出荷を受けるときには百キロの船の距離で十トン車一台七万五千取られますから、そういうことで非常に苦慮しておりますけれども、加工を離島でやった場合には、付加価値をつける場合には、加工場の整備あるいは冷蔵庫、そういうものがあって離島では非常にできない、絶対できない。それで、陸地ではやっぱり漁連を中心に今大体十二、三億やっております。 　それに加えて、何で引きつけていくかというと、生協さんとは、今、特にここの首都圏の生協さんあたりとは、海岸を削ったところに県有地であれば木を植えるとか、そういうものを共同でやったり、それで連携をとって商売しているのが実情でございます。 　以上でございます。

○谷本巍君　ありがとうございました。

○委員長（太田豊秋君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。 　参考人の方々に一言御礼を申し上げます。 　本日は、御多忙のところ当委員会に御出席をいただきまして、貴重な御意見を拝聴させていただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げるものであります。まことにありがとうございました。 　本日の審査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。 　　　午後三時三十二分散会