憲法調査会 第7号

○会長（上杉光弘君）　ただいまから憲法調査会を開会いたします。 　日本国憲法に関する調査を議題といたします。 　本日は、国民主権と国の機構について参考人の御意見をお伺いした後、質疑を行います。 　本日は、太平洋セメント株式会社相談役の諸井虔参考人、駒澤大学法学部教授の前田英昭参考人に御出席をいただいております。 　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。 　本日は、御多忙のところ本調査会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。 　参考人の方々から忌憚のない御意見を承りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。 　本日の議事の進め方でございますが、諸井参考人、前田参考人の順にお一人二十分程度ずつ御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。 　なお、参考人、委員ともに御発言は着席のままで結構でございます。 　それでは、まず諸井参考人からお願いいたします。

○参考人（諸井虔君）　太平洋セメントの諸井でございます。 　私は、どうも学生のころから法律が大変苦手でございまして、また地方分権委員会でも憲法との絡みについては今までほとんど議論をしたことがございませんでしたので、きょうはどういうお話をしたらいいかちょっとちゅうちょをしておったんでございますが、事務局の方から、とにかく個人的な見解でいいから率直に述べてみろというふうなお話をいただきましたものですから、恐る恐る参上した次第でございます。 　国民主権ということでございますが、今の日本の憲法は確かに非常に高らかに国民主権をうたっておりまして、さらにその国民の代表たる国会というものを国の最高の機関として位置づけて、そしてその国会が総理大臣を選び、総理が閣僚を選んでそれで内閣ができる、内閣が連帯して国会に対して行政の責任を負っているという、そういう形をとっているわけでありますから、形の上ではまさに国民主権ということなんであろうかと思います。 　それから、私は分権の方をやっておりますので、地方自治の方の問題でございますけれども、これは九十二条から九十五条にかけて地方公共団体の問題について規定をしておりまして、それで地方公共団体の組織の問題とか運営の問題については、これはその法律で地方自治の本則にのっとって決めていかなくちゃいかぬ。要するに、勝手に各省が命令を出したりして決めるというようなことではいかぬというふうに規定をしておるわけであります。また、地方の公共団体には議会を置いて、その議員は住民の選挙で選ぶと、首長も住民の選挙で選ぶという形をとっておりまして、いわゆる住民自治という形になっておるわけであります。それから、この財産の処理とか行政の問題について、この地方公共団体の機能ができる形になっておりまして、法律の範囲であればみずから条例をつくってやっていいということになっているわけであります。 　そういう面を見ますと、国民主権と同時に地方自治というものを明確に考えている。明治憲法には地方自治に関する、あるいは地方公共団体に関する記述はないわけでありますから、そういうものを志向したものであるということは、これは非常にはっきりしていると思います。 　しかし、現実の今までの日本の国の運営はどうであったかという点を考えてみますと、これは私は行革の関係とか、あるいは地方分権の関係とかずっとやってまいりまして非常に痛感をしてきたことでありますけれども、実質的にはやはり行政が主導しておる。そして、各中央の省庁が分担管理をして、そしてまた省庁にまたがる問題については省庁間調整を行って、省庁間調整で結論が出れば政策なり方針が決まっていくというような形で運営されてきたということはどうも否めないのではないかという感じがするわけでございます。 　それで、一体、憲法ではっきり国民主権をうたい、国会が国民の代表として最高の地位を与えられているにもかかわらず、どうしてこういうことになっているのかなというので疑問に思ったわけでございますけれども、結局、内閣が連帯をして国会に対して行政の責任を負うと。連帯をしておるということは、閣議が常に全員一致でなきゃならないと。もし閣議が全員一致でないと、これは連帯していないということになって、結局総理大臣の責任問題になってくる、政局問題になってくるというふうなことが言われて、それで結局は各省庁間の調整ができていない問題、どこかの役所が反対をしている問題というものがあれば、それは閣議において担当の大臣が賛成できない、反対をするということになる。そうすると、内閣の一致の原則が崩れてしまうというような形で次官会議にかからないものは閣議にかけないと、省庁間調整が終わらぬものは次官会議にかけないという形で実質的に運用をされてまいりましたから、結果としては行政主導の形、分担管理、省庁間調整の形で国が運営されてきたというふうに思うわけであります。 　我々も地方分権なんかやってまいりまして、あるいは行革会議等いろいろやってまいりまして、物を動かしていく、あるいは法律を変えていくというときに、やはり担当する、関係する省庁というものの合意をきちんと得ていかないと実質的に事が運んでいかない。また、省庁の合意を得るということはそう簡単なことではなくて、各省庁、やはりそれぞれ自分の権限とかあるいは自分の分担管理している部分についての政策の考え方というものについては、はっきりした考え方を持っておる。あるいは先輩からずっと引き続いて持ってきている慣習なり前例なりあるいは責任なりというものをしょっているというような形で、なかなか物を変えるということが難しいということを痛感してきたわけであります。 　しかし、こういうことが実際には恐らく三十数年にわたってまかり通ってきたと思うんですが、それはそのやり方についてやはり国民の支持があったということは言えるのではないかと思います。要するに、日本がいわば発展途上段階にあって、それで先進国に追いつき追い越せということで先進国を目指して一生懸命経済成長を果たしておったそういう時期には、かえって行政が中央集権型で省庁間調整でお互いに責任を分担してやっていくという形が公正であり公平であり効率的であった、こういう時代がずっと続いておったのではないかと思うんです。ですから、国民もある程度行政に任していけば間違いがない、いわば行政依存のような意識になってきて、何か問題が起こると、役所はどうしているんだというふうなことを国民自身が言っていたわけであります。ですから、こういう形というものを国民が容認してきた、またこういう形で運営して日本の国がうまく回っていって高度成長して先進国の水準に達したと、こういうことではないかと思うんです。 　しかし、大体一九八〇年代にそういう段階に、先進国の水準に追いつく、一人当たりの国民所得がアメリカやドイツを追い越すというふうな状況になってきて、しかも一方で東西冷戦というのが大体一九九〇年前後になくなっていくわけでありますけれども、そうやって世の中が非常に大きく変わっていく。激動の世界になり、かつ非常にグローバルな世界的な大競争時代が始まってくる。技術的にも産業革命に匹敵するような大きな技術革新、これはＩＴ革命であり、あるいは遺伝子分析のような問題とか新しい技術がどんどん出てくるというようなことで大変世の中が変わってくる。日本自体はもう先進国の一員に入ってしまって、モデルとすべき国というものはなくなってくる。みずから、自分がフロントランナーでありますから自分の道というものを自分で考えていかなくちゃいけない、そういう時代に入ってきたのであろうかと思うんです。 　そういう時代に入ってくると、さすがに行政主導、分担管理、省庁間調整というような形で問題の解決ができないということになってくるんだろうと思います。こういう段階になったら、大きなお国の方針というものは、内政であれ外交であれ、やはり国民みずからが決めていかなくちゃいかぬ。国民が決めるということは、選挙という場を通して結局政治が決めていくということになっていかないといけないという、そういう時代になってきているんだろうと思うんです。しかし、政治の方は長い間そういう政策の問題なんかについて、ある程度行政任せにしてうまくいってきたわけでありますから、その体制というものが必ずしも十分に整っていない。 　それから、例えば経済の問題について言えば、これは本来は企業がみずからの経営について責任を持って、みずからの道をみずから選択をして、そして自分の責任でチャレンジをしていく。もし失敗をすれば退場していくしか仕方がない、そういう激しい競争の中からみずからの道を見つけていくというのが本来であろうかと思うんですけれども、これも従来はそれぞれ分担管理する役所の行政指導、あるいは業界団体と役所とのいろんな話し合いというふうなもので大体政策が決められていった。ですから、企業も役所に何とかしてくれというふうな気持ちが抜け切れない、あるいは業界ぐるみでどうとかしようというふうな話になってしまうということ。 　それから、地方の公共団体についても、従来役所が全部決めてきたわけでありますから、その役所の指導に従っていくと。役所の言いなりにしていけばいろんな問題というものは解決をしていく。例えばお金の問題でも、役所の例えば補助金をもらって仕事をすれば、地方の負担分については地方債の認可が出るし、あるいはその償還とか金利については交付税が出るというふうな形で、お金もついてくるということで回ってきたわけであります。 　だから、そういう時代がずっと続いていたわけでありますから、政治にしても企業にしても地方公共団体にしても、いよいよこれからみずからの責任でみずから対応しなきゃならない。あるいは憲法の言うような国民主権、国会主導、政治主導、そしてまた地方公共団体もみずからの責任で動いていくというような、そういう形に早く切りかえなくちゃいけないわけでありますけれども、それがなかなか切りかえられないでここ十数年たってしまってきているのではないかというふうに感じるわけであります。 　やはり、そういう目でもう一遍憲法を考えたときに、私は今まで、さっきも連帯して責任を負うというところから行政主導になってしまったと、こういうあたりはやはりちょっと問題があるのかなと。別にその連帯してというところが悪いというわけじゃないんですけれども、連帯して責任を負うということがどうして一体、次官会議を経ないものは閣議にかけられないということになってしまうのかなというようなあたりはやっぱり一つの問題点ではないかと思います。これから先、そういう形で行政主導でやっていける時代というのはもう再び来ないんであろうかと思います。やはり本来の国会主導、政治主導で進めていかなくちゃならない時代が来ることはもう間違いないんだろうと思います。 　また、国の意思というんでしょうか決定というものが、例えば最近、首相公選制のような問題が出てきておりますけれども、最終的に国民主権ということでありますから、国民の世論の決めるところで動いていかなくちゃいけないんでしょうけれども、それはでは国会が決めればいいんだ、代表制で決めていけばいいということなのか、それとも国民が直接選挙をやって、直接代表、直接民主主義というふうなことでやっていくべきなのかというところは非常に難しいところだと思いますが、私はその辺はこれから大いに議論をしていかなくちゃならない点だと思いますが、やはりなるべく国民の世論に近い形で意思決定ができるふうにしていくべきではないんだろうかというふうに思います。 　もし首相公選のような形をとった場合には、だからといって議会をなくしてしまうわけには当然いかぬわけでありますから、また独裁のような形になってはいかぬわけでありますから、そうすると議会と首相の意思が食い違ったときに一体これをどう解決するのか。アメリカでもそういうような問題は、処理の仕方はいろいろあるわけでありますけれども、やはり解散とか不信任とか、どういう形で一体その処理をしていくのか、早く結論を出すということがどうしても必要なんじゃないかという感じがするわけです。 　参議院と衆議院の意見が食い違った場合の処理も、私はどうも今の憲法の決め方のままで果たしていいんだろうか。衆議院に戻って三分の二とるということは実際問題としては不可能でありますから、そうするといわば参議院の拒否権が認められたような格好になって、両方の意見が一致しない間は物が決まっていかないということになるわけで、これで果たしていいんだろうかというような問題も出てくると思います。 　参議院と衆議院は選挙のあり方とか解散の問題なんかが違うわけでありますから、国民の意思を一体どういうふうにしてなるべく迅速に反映をして意思決定をしていくかということは、国民主権とした場合でもやはり考え直さなくちゃいけないような面が幾つかあるんではないのかなという感じもするわけであります。 　それともう一つ、地方の問題なんでありますけれども、今は国民主権で国会が最高の立場でありますから、法律を決めれば何でも決めていけるということになるわけですね。法律で細かいことまでどんどん決めていけば、地方公共団体がみずからの意思で決めるべき部分というのはどんどんなくなっていってしまう。今まではそれは行政が大体さばいてきて、行政が中央集権で全部やっていたという感じになるわけですけれども、例えばこれが政治主導、国会主導となった場合でも国会の法律で一体どこまでお決めになるのか、お決めになるべきなのかというようなことは一つ問題になると思います。 　といいますのは、地方の行政の責任というのはこれからますます重くなってくる。今後重要視される行政というのは、例えば保育や教育の問題であったり、あるいは介護の問題であったり、あるいはごみ処理の問題であったり環境の問題であったり、自然保護の問題であったり文化の問題であったり、どんどんソフトの方向に行く。これは全国を画一的に決めるという筋の話じゃなくて、むしろ地域地域の事情に即して、そして地域地域の住民の多数の方の意見に対応して処理をしていくべき。ですから、法律で決めるよりもむしろ条例で決めるに適したような部分というものもあるんだと思うんですね。そのことと、今度は財源の配分の問題も絡んでくるわけでありまして、そういう大きな一つの国の構えというものをこの機会に、憲法の議論をしていただくときに、ぜひ二十一世紀、先を見て考えていただきたいというふうに思うわけでございます。 　与えられた時間が参りましたので、一応これで終わらせていただきます。 　どうもありがとうございました。

○会長（上杉光弘君）　ありがとうございました。 　次に、前田参考人にお願いいたします。

○参考人（前田英昭君）　参議院の憲法調査会で意見を述べさせていただく機会を持ちまして、大変光栄に思っております。 　国民主権と統治機構について、憲法第四十一条、立法機関に焦点を当てまして、外国の事情と比較しながら、お配りしましたレジュメに沿って意見を申し上げたいと思います。 　法律案の発案者はだれか、一の議員か内閣かということです。 　まず、イギリスとの比較です。 　もともと議会は立法機関でありますから、議員立法中心であります。それが十九世紀、小さな政府から大きな政府へと移行するのに伴いまして内閣主導に変わります。さらに首相主導に発展をする。 　イギリスでは、内閣主導は政党制の発達と公務員制度の整備と結びついて実現いたしました。まず政党ですが、イギリスの議院内閣制は政党中心、内閣を議会の委員会または与党の委員会とする形をとります。日本流に言いますと、与党幹部は、総裁、幹事長以下国会対策委員長まで全部入閣いたします。主権者から選ばれたその中の実力者が内閣に入って立法を主導する。内閣と与党は一体関係になります。日本のように二重構造にはなりません。 　議員は、複雑な内容の法案づくりなどとても手に負えませんから、みずからやらずに信頼できる同僚の大臣に任せて、内閣提出の法案審議に専念いたします。憲法上、法案提出権は議員に限られますが、大臣は議員ですから問題にはなりません。主権者たる国民の代表が内閣にゆだねたわけですから、官僚立法にはならないというわけであります。 　次に公務員制度です。 　内閣は、今申し上げたように、議員から委託されましても複雑な法案を大臣一人でつくれるわけではありません。内閣の仕事に協力させる機構をつくり、官僚、専門家に手伝ってもらうことにいたしました。内閣に法制局を設置いたしました。立法と行政は分離すべきものですから、議員は個人的に官僚に接触しない。議員が必要なときには大臣を通じて折衝する。ここが日本と違うところであります。 　日本の帝国議会でありますが、明治二十三年の議会開設のときに既に官僚機構はできておりました。その頂点に内閣がある。内閣法制局は明治十八年にでき、二十三年に強化された。戦後、昭和二十年、官僚立法の牙城であった内閣法制局は、アメリカの占領下、廃止されましたが、昭和二十七年に復活して今日に至っております。 　明治時代の超然内閣は、議会や民意を無視して官僚に法案をつくらせたのですから、当然、内閣立法はイコール官僚立法であります。イギリスの議会は議会主権と言われるように、立法権は最高のものであります。 　官僚が先か議会が先か。イギリスでは議会政治の基盤の上に官僚政治のレールが敷かれました。日本では官僚制度の基盤の上に議会政治のレールが敷かれました。この違いは日本の国会を考える場合に重要なポイントであります。議会は議員の集まりですから、イギリスでは国会審議には官僚は加わらない。およそ会議体というものは、そのメンバーだけで審議するものであります。 　日本の帝国議会は官僚中心。議場の高いところに大臣席がある。憲法第五十四条、大臣はいつでも発言できる。したがって、いつでもですから、法案の採決の直前になって演壇に出てきて、政府は反対であると述べた例などもございます。官僚が政府委員の形で審議をリードした。政府委員は廃止になりました。しかし、参考人として残りました。 　次に、アメリカとの比較であります。 　アメリカでは、大統領制の国、厳格な三権分立の憲法規定に縛られまして、議会は当初から自分たちで立法する自前の立法を続け、小さい政府から大きな政府へ、行政優位時代になれば、議会の中に法制局と立法考査局を設置し、議員秘書初めスタッフを採用して立法補佐体制を強化して対応してまいりました。 　二十世紀になりますと、大統領が直接立法に乗り出すのであります。大統領は、憲法で認められているメッセージまたは行政書簡を議会に送ることができるという憲法の権限を利用いたしまして、議会に立法を勧告し、添付した法案を与党議員に提出させました。大統領勧告法案は、事実上、大統領提出法案であります。大統領はロビイストを使いまして、またはみずから電話によって議員に法案の成立を要請します。最近の著書には、大統領は第一の立法者であると書かれております。 　第二次世界大戦後の一九四六年、アメリカ議会は議会再建法を制定して、大統領に対抗し立法の補佐機構をさらに充実いたしました。現在、イギリス、アメリカともに政府提出法案の成立件数及び成立率、どちらも成立です、議員提出法案の場合をはるかに上回っております。 　日本国憲法は、アメリカ占領下にでき、その影響を強く受けたために、幸いに当時、議院内閣制の国では世界一の立法補佐機構を実現いたしました。国会に議院法制局が衆参二つあるのは日本だけであります。 　第二次大戦後の行政優位時代にできた新しい憲法は、内閣と議員双方に議案の提出権を認め、議員より政府を上位に置いております。例えば、フランスの一九五八年、現行第五共和国憲法、ドイツの一九四九年、現行の憲法がその例であります。日本国憲法は新しい憲法でありますが、アメリカの最古の成文憲法の影響でできたものですから、内容は非常に古いものであります。 　次の国会法の関係については省略をさせていただきます。 　二の民意のルートです。 　国民は制限選挙時代は選良という形で選び、代表者に白紙委任したと考えられます。代表制では、これは純粋代表論といいます。 　普通選挙、国民が主権者として成長しますと民意に従った立法を主張し始める。代表といっても半分しか任せないということから、半代表論というような代表制の理論が登場してまいります。それを受けて、今度は政党は民意を吸収しなければならなかった。イギリスで独特のマニフェストができたのはそれであります。政党は選挙の前に公約を発表いたします。政党が政権をとった場合にマニフェストを実行する。選挙はマニフェスト対マニフェスト、政策の対決になる。選挙では国民は政策選択、政党選択、内閣総理大臣を選びます。現在、事実上の首相公選制を実現しております。こうして内閣主導の立法は官僚立法にならず、民意を反映したものになるというわけであります。 　選挙を民意のメーンのルートといたしますと、イギリスにもバイパスというものがあります。多種多様な利益団体がそれぞれ要求を持っております。そういう団体は決定権を持つ者に対して働きかけます。イギリスの場合は内閣に働きかけます。議員に要求しても、議員は官僚と個人的に接触しませんし、個人では何もできません。内閣は、バイパスを通して寄せられた団体の要求を聞くために各省に窓口を設けました。さらに、内閣の下に閣僚委員会を設置して各省の意見調整に当たる。閣僚委員会は大臣や党役員で構成されていますので、特定団体や特定の省庁の利害の突出や各省と特定団体との癒着の発生を未然に防ぐという効果があります。バイパスルートも内閣主導だということであります。 　日本では、こういう民意を政策に反映させる回路を構築できませんでした。いまだにできていないように思われます。明治憲法下の議会が決定権がなかったがゆえにこのようになったのではないのか。つまり、政策を提示しても決定権がなければ何にもならない、いわばスローガンになる。選挙は人が中心になる。そして、公約がありましても、体につけるこう薬と同じように選挙が終わればはがれるものというふうな、そんなような形で観念されるようになりました。イギリスのマニフェストは、選挙公約は公文書扱いでありますから、一冊の本として長く保存されております。日本では、民意吸収のメーンルートというものがないがために一部の者が団体を組織してバイパスを通していろいろな要求をするわけです。これが政官業のトライアングルだというふうに考えられます。日本の政治主導というものは、これまで欠落していた民意のルートを構築する必要があると思います。選挙改革につながる問題かもしれません。 　三の審議機能ですが、こうして吸い上げられた民意を議会がどうするかという問題です。 　イギリスでは選挙に勝った政党は内閣を組織し、国民に公約した政策を、これはマンデートと言うわけでありますけれども、国民の承認を得たというものとして立法化する、またしなければなりません。今、イギリスは総選挙を前にして、ブレア首相が前回の選挙で公約したことがどのくらい実行されたか、七〇％であるとかというようなことが新聞をにぎわせております。 　次に、議会が開会すれば冒頭の女王の演説です。我が国における施政方針演説に相当いたします。この施政方針演説に相当する女王の演説は、議会に法案を提出するわけですが、公約したうちの順序で、この一年間で何をするかという具体的な政策提言であります。首相を初め、約百三十人ぐらいの議員が質問あるいは討論に参加してまいります。一週間に五日間審議しております。イギリスの議会は昼の二時三十分にきちっと始まります。休憩なしで十時半までは必ずやります。なぜこんなに議論をするのかと思われるくらい議論をしております。 　そういう本会議の討論だけではなくて、委員会でもやっております。委員会というのは委員が面と向かってやっている、与野党が向かい合ってやっております。会議の常識ですから、すべて委員が審議するわけです。大臣は委員であります。担当大臣が筆頭の委員であり、野党の影の大臣が筆頭の委員であり、そういうことでやりとりをしている、こういうふうな感じであります。したがって、審議時間が非常に長い。その結果として、情報が国会からたくさん国民に対して提供されるというわけであります。 　日本の国会は審議時間が短いので有名でありまして、かつてＩＰＵが調査したところによると、一番少ないのがモナコであり、ついでドイツ連邦参議院、これは特殊な機関でございますね、チェコ、続いて四番目が日本というふうに報告されています。 　各国とも定足数というのを無視するというか、定足数よりも情報提供というところに力点を置きまして審議をしている。それは、主権者に対する説明責任、国民からそういうふうな説明を求めるというアカウンタビリティーという概念が登場してきたからだと思われます。斎藤議長の有識者懇談会の答申にある定足数の弾力化というものも、そういう観点で取り上げられたのではないかと私には思われます。 　次は、国会は立法のための審議機関であるということ。 　最近、イギリスでは、議会の機能を、立法機関だけれども正統化を目的としたものだというふうに言われているのでございます。ごろ合わせですが、立法というのはレジスレーションでございますね、レジティメーションだ、正統化だと、それが大事だというふうに言っております。つまり、採決は一瞬であります。しかし、それに至る審議、これが大事だと。 　第四ですが、立法機関としての充実について幾つか提案をさせていただきます。 　国会は、国会活性化法をつくりまして、政府委員を廃止し、政治主導を選択されました。その趣旨からいえば、立法についても政治主導というものは内閣が中心になるのではないのか、その内閣というものが民主化される、それを確立することが重要なのではないかと思います。小泉首相は、総裁選に勝った勢いで、首相公選制に限定して憲法改正を考える意向を表明されました。公選制は憲法改正をしなければできないものでしょうか。 　イギリスの国民は、政党が選んだ首相候補者に国民が選挙で票を投じている。国民が首相を選ぶ、だからこそ選挙に関心を持つ。公選制をしているように実態では思われる。ドイツにおいても同じであります。アメリカの大統領選挙と、議院内閣制の今日におけるドイツ、イギリスにおける総選挙は極めて似てきているということであります。 　小選挙区比例代表並立制を導入しましたとき、いろいろ問題がありました。ある方は、終わってから、熱病だったと言われました。しかし、これは法律でございます。もし憲法改正が、後に熱病だったというふうなことでは済まされるものではないと思っております。 　憲法改正の手続や発議、国民投票についてはよく議論になります。改正案の発案者はだれでしょうか。内閣でしょうか、議員でしょうか。憲法学界では内閣に発案権なしという反対論がございます。しかし、議員が発案することについて反対する会員は一人もおりません。だとすると、議員立法。通常の議員立法とすると、大変手続が軽いんでございますが、そうではなくて、この調査会が発案しないという申し合わせで設置された経緯とか憲法というものの重要性を考えて、もし提案されるなら相当数の賛成者を必要とするとか、そういったようなことが必要になってくるんではないか。事前にルールを確認することが必要だと思います。 　次に、内閣主導の中で議員立法をどう位置づけるかということです。 　内閣とか政党主導の中で、議員や野党の立法活動を促す方法として興味を持つのが、イギリス本会議の議員の時間、プライベート・メンバーズ・タイムというものであります。この時間には、議員提出法律案の趣旨説明と質疑を行うのであります。そして、そのほかに別に、議員の法案ではなくて法案要綱を中心にして、こういう法案を出させてほしいという動議を提出、十分間だけ本会議で趣旨説明ができる。反対の人は十分間だけ反対の討論ができます。それで、動議を可決したら、つまり賛成ということになったらその法案は提出できる、ただし逆にそうでなかったら提出できないと、こういうふうなのがございます。 　衆議院は、イギリスにおける首相質問をまねてクエスチョンタイムをつくられました。参議院は、こういうふうな本会議における議員の時間で議員立法をそれぞれ提案してアイデア合戦をなされたらいかがでしょうか。国民の関心を呼ぶことはもちろんであります。では、先例がないかとおっしゃいますから先例をそこへ書いておきました。衆議院であります。そこに数字をずらっと並べておいたのがそれでございます。例えば、第五十二回、昭和元年、八十件のうち七十六件と書いたのは、第五十二回、昭和元年、この年に議員提出法律案が提出されたその件数が八十件でございます。八十件のうちの七十六件が本会議で趣旨説明をし、かつ質疑を行ったということでございます。こういう先例がございます。そのほか、長いから省略をさせていただきます。 　そして、参議院においてそのほか考えられることは何かといえば、イギリスでやっている議員立法に対する採決はそれぞれ党議拘束をしないという原則にしております。それから、逐条審議であるとか、あるいは法律案の実施状況をフォローアップするとか政令の事後審査をするとか、そういったようなこと、つまり衆議院がやれないことを補完してやる。そういったことが参考になるのではないかと思います。 　参議院は、衆議院のような政権をめぐる争いの場になるのをできるだけ避けまして、各会派の意見交換の場として国民の世論を盛り上げるのに必要な情報発信源となるべきだと私は考えております。衆議院は政権の基盤ですから、選挙はどうしても民意の集約にならざるを得ません。民意を吸収するパイプは細くなるわけなので、パイプが細くなればそこから吸い上げられる民意は狭められます。民意でそのパイプからはじき出される人がある。そのはじき出された民意、それを含めて多様な民意を反映するのが参議院だと私は考えております。したがって、パイプを狭めるような、またはパイプをなくしてしまうような憲法改正案がもし出るとすれば、私は賛成できないのでございます。 　以上、立法機関としての国会は立法過程の中心に位置するものであり、国会を取り巻く諸要素、特に主権者たる国民、内閣、政党などとの関連を重視する。議会制民主主義においては、人間の血液のように民意を体内で循環させ、議会がその民意の循環を促進する心臓部として働く。国民主権と統治機構、その中の立法機関としての関係はそのように私は考えるべきだと考えております。 　以上でございます。

○会長（上杉光弘君）　ありがとうございました。 　これより参考人に対する質疑に入ります。 　質疑のある方は順次御発言願います。木村仁君。

○木村仁君　自由民主党の木村仁でございます。 　両参考人におかれましては、極めて示唆に富む御教示をいただきまして、まことにありがとうございました。 　時間に限りがございますので、まず諸井参考人からお尋ねをいたしたいと思います。 　本日は主として国政レベルにおけるお話をいただきましたけれども、諸井参考人は地方分権推進委員会の委員長として非常に偉大な仕事をなされた方でございます。この委員会はやがてなくなるわけでありますけれども、我々は引き続き地方分権について大きなリーダーシップを発揮していただくことを期待するものでございまして、なかなか得られない機会でございますので、本日のお話とは少し外れますけれども、地方分権について一、二お尋ねをしておきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　推進委員会の五次にわたる答申の基本は、地域住民の自主決定、自己責任を中心とする地方分権体制の確立と、こういうことではなかったかと思います。そして、機関委任事務の廃止を中心とする事務のあり方を中心に改革をしていただきましたが、これは二十世紀後半五十年にわたる地方自治の巨大な課題を解決していただいたもので、非常にすばらしいことであったと思います。そして、さらなる権限移譲、国による規制、干渉の縮小、そして自主財源の確保のための税財源の再配分等について、各省庁とも問題を煮詰めた答申をいただいているわけでございます。 　関連して私は、先ほど参考人が言われました、一体地方自治に関して法律でどこまで細かいことを決めるんですかという問題提起について、しり馬に乗るわけではありませんが、一つお尋ねをしたいと思います。 　それは、地方自治の根幹を定める地方自治法自体の問題でございまして、今地方自治法は、本法、附則まで加えますと五百条に及ぶ巨大な法律でございます。これを読み通すことはもちろん、理解している国民も少ないのではないかと思います。そして、その中身は実に微に入り細にわたって地方自治のあり方について定めをしておりまして、この地方自治法自身が地方自治体の自主決定、自己責任をがんじがらめにしているのではないかと私は実は思っております。 　例えば、一番新しい改正で、地方公共団体の議会の議員の定数を条例で自主的に決めるように定められました。これは以前は基準数値が決まっていて、必要であればそれを条例で減少しなさいということだったんですが、それを原則として条例で定めてよろしいと。ところが、その法律の中に、しかし上限は何名までですよというのを決めました。これは、せっかく条例で決めるという自主決定の機会を与えながら、実際にはがんじがらめにしているということではないかと思いますから、現在の立法傾向そのものが、まだ諸井参考人の言われる自主決定に近寄っているとは言えないのではないかなという気がいたします。 　実は、マッカーサー憲法草案の中の地方自治のところにこういう規定があったんです。住民は彼ら自身の憲章を作成する権限を奪わるることなかるべしと。この憲章というのは英語の原文ではチャーターという言葉でございまして、これは広範に地域住民がみずからの行政体制を定めて住民投票で決定をするというのがホームルールチャーターであると思いますが、それを、日本はまだ時期尚早だということだろうと思いますけれども、極めて巧みに、法律の範囲内で条例を定めることができるという規定にいたしました。 　条例と憲章では全く質の異なるもので、我々はむしろ二十一世紀の地方行政、地方自治のあり方としては、地域住民にこのチャーターをつくる権能を与えていくような法律、それが地方自治法であるべきで、だとすれば二百五十条か三百条ぐらいの法律に換骨奪胎して自主決定権を広げていくべきではないかと思うのでございますが、こういった点についてどのようなお考えをお持ちでいらっしゃいましょうか。

○参考人（諸井虔君）　私もその問題について深く考えてきたわけではございませんので、的確なお答えができるかどうか心配なのでありますけれども、確かにおっしゃるように、この地方自治法というのは、多分、地方公共団体の自治を守るためにつくられた法律なんだろうと思います。それは、ですから非常に親切に丁寧に一生懸命守ってあげようというような意思がそこに働いて、いわばお母さんが一生懸命幼い子供のことを守ってあげようというふうな形でつくられたものじゃないかと思うんですね。 　やはり日本の官庁全体にそういうところがあるわけで、国民とか地方公共団体とか企業とかというものが弱いものでだめなもので、これをそれぞれ分担して守ってやらなくちゃいかぬという面が非常に強いんじゃないかと思うんです。ですから、そういう考え方、そういう流れそのものをここで変えていかなくちゃならないということだと思いますので、地方公共団体についてもやっぱりある程度自立させて自分の責任でやらせる。ということは、やっぱりそれぞれ自分で考えて、いろいろ失敗することもあるかもしれないけれども自分で考えて、自分でやって失敗してまたそれを直してということを許すようなことをしないと、何でもかんでも国が決めてこのとおりやっていろと、これでは地方は育たないと思うんです。 　ですから、今個々の細かい問題については私も知らないことはたくさんありますので申し上げられませんけれども、大きな流れとしてはやはりおっしゃるように、だんだんに地方に自主的にやらせるという方向に自治法も変わっていくべきではないか。これは個人的な見解でございますが、そう思います。

○木村仁君　ありがとうございました。 　大変示唆に富むお答えで、気持ちは親切心なんだろう、しかしそれが実は大きなお世話になっていると。これはもう多くの国の立法について言えることで、その点を御指摘いただきましたことは非常にありがたいと考えております。 　もう一つ、時間がありませんので簡単にお尋ねいたしますが、今、市町村合併を一生懸命進めております。これは、恐らく日本の二十一世紀における地方分権の体制をつくっていく上で必要だということで進めているんだろうと思いますが、その際に自主合併ということで、実は地域の住民の広範な、これは私の言うことと逆になるかもしれませんが、自主合併という建前であります。そして、これは私ども自身の責任でありますが、人口三万人の市制施行の特例を今国会でつくりました。 　しかし、考えてみれば、二十一世紀の本当の地方分権を実現するためには市町村が本当に力強い団体にならなければだめだろう。その上で、道州制とか言うと幾らか官僚的になりますから、やはり市町村が本当に力のある地方自治体になることが出発点ではないかと思います。 　そうすると、こういうときには思い切って、言うことが反対になりますけれども、国や県が大きなリーダーシップをとって二十一世紀の地方分権を担うに値するようなちゃんとした合併をやってもらうということが必要ではないかと思いますが、その点いかがでございましょうか。

○参考人（諸井虔君）　地方分権委員会としてもここは随分議論したところでありまして、やはり合併は基本的には市町村が自主的に決めるべき問題であって、それを国や都道府県が強制すべきものではないだろうということの原則は貫いているつもりであります。 　しかし、おっしゃるように、これから先の地方の行政というものを考えますと、市町村の役割がどんどん大きくなっていく。それは広域行政とかいろんなやり方があると思いますけれども、最終的にはやはり市町村の力というものを強めないと市町村自体が行政をこなしていけない。ですから、自主的なんですが、できるだけそういう方向で行ってもらわぬといかぬのじゃないのかなと。国や都道府県というものはやっぱりそれが進むように極力いろんな環境整備をしていくという必要があるんではないかというふうに思います。

○木村仁君　ありがとうございました。 　続いて、それでは前田参考人にお尋ねをいたします。 　前田参考人におかれては国会の御経験もおありになり、その御経験に基づく御意見をいただきまして本当にありがとうございました。国会の活性化のための提案の中に、恐らく時間の関係でお入れいただかなかったんだろうと思いますが、あらかじめいただきました論文の中には、公聴会に関する詳細な御議論がございます。 　お話にありましたレジスレーションとレジティメーション、このメーンルートとバイパスというような関係もありますが、参議院の特殊性を、特異性を出すためにどういう審議をしたらいいのかというものがかなり議論がされております。 　参議院は六年間選挙がありません。三年に一度選挙はありますが、半分だけだということで、現在のドッグイヤーと言われている時代における民意の反映という面では構造的にやっぱり問題があるのではないかと私は思うんです。そうしますと、例えば公聴会というような形でどんどん国民の意見をじかに聞くということが非常に重要になってくるのではなかろうかという気がいたします。 　そういうことで、例えば参議院は質疑応答という一般の委員会を行いながら、同時に常時公聴会を開いてあらゆる階層の人々の意見を聞いているというような審議のあり方があっていいのではないかなと常々思っておりますが、その点、時間がございませんで申しわけございませんが、コメントがおありになれば御指示いただきたいと思います。

○参考人（前田英昭君）　おっしゃるとおりでございます。 　いろいろな審議の仕方がございますが、公聴会を中心にしてと。これは私の差し上げました資料の中では、委員会中心主義というふうな形で、アメリカへ行きました渡米議員団の報告書の中に出ている。これはもっと中を見ますと、公聴会中心主義と。アメリカは公聴会中心主義でございますから、議員同士で話をするエグゼクティブ・セッションが別にあるのでございます。ですから、それを日本ではわからないから、委員会中心主義とこのとき理解されたんではないか。 　それから、委員会の公開制というものも同じでございます。エクセプト・バイ・エグゼクティブ・セッション。公聴会は公開する、そのほかは公開しないんだと。後のがないから、それは全部委員会は公開して、昭和三十年で非公開になった。 　そういうふうに公聴会を中心にしてやることは全く賛成。しかしながら、それが導入されたときは、いろんな形で公述人を呼んでやられたのでございます。公述人の数も大変多うございました。それから賛否につきましても、今は必ず同数でございます。そうじゃなくて、いろいろな方に来ていただく。そうすると、結果として賛成よりも反対の方が多くなることもあったと思います。そういうふうなことを初期においてやられておりました。だから、ぜひ公聴会はこれからも続ける。 　それから、各党推薦でいいけれども、この各党推薦ということを表へ出さないでいただきたい。 　私は学者になりまして、ある政党から推薦されたというと、ほかの研究会へ行くと、ああ、おまえは何党だったのかなんと言われると大変苦しいのでございます。何党のために行くんじゃなくて、やはりそのときに求められたら、自分がお役に立つというのなら行きたいというふうな気持ちでおりますので、そういうふうになる。だから、委員会の席、そのほかにもそういうのをおっしゃっていただきたくない。同時に、いろんな方に来ていただきたい。そして、これは私から言うのは口幅ったいのでございますけれども、呼んでいただいたならばもう少し時間をいただきたいということでございます。もういつもいつも大変短いのでございます。きょうも三時十分、もしかしたらこれは三時までじゃないかなという、裏のいろいろなことを私は考えるので、大変失礼でございますけれども、短うございます。 　だから、公聴会というものは、本題に戻しまして、大いにやっていただきたい、衆議院よりも余計やっていただきたいのでございます。よろしゅうございますね。 　それから、質疑というものも、昔は時間割り当てではございません。もう全く衆議院と同じパターンになりました。関連質問がある。自民党の方が質問なさっているときに、ちょっとやらせてくれよと社会党の方が質問する、これが関連質問でございます。これは大体昭和四十三年ごろまでやっておりました。このごろはそういうのはなくなりました。 　今の関連質問というのは、事前にだれだれの割り当ての時間のときにだれだれ議員もやるよと予告しておくわけでございます。その質問の隣に座って準備しておられる、それが関連質問。そうではございません。関連質問というのは、聞いていて私もしゃべりたい、ちょっとやらせてくれよ、どうぞと、こういうわけでございますね、余り長々じゃないけれども三十秒ぐらい、こういうふうなものがかつてあった。参議院はなかなかよかったと当時新聞に書かれたのを覚えております。調べれば出てまいります。 　そういうふうに、時間がないので、お答えすると私の持ち時間がなくなるとおっしゃいますからやめなきゃいけませんですけれども、衆議院と同じじゃなくて、党に縛られない、少しここはうんとやらせてくれよとか、関連質問とか公聴会とか、そのほか先ほど言いました逐条審議でございますね。これは衆議院は政権の基盤でございますからそういうのをやらないんです、参議院でもそういうのをおやりにならないと思う。しかし、立法府がそれぞれ提案された法律案の中身が何であるかを確認しないということは、立法意思が確認できないというのは、これは義務ということからいっても大事なことだろう。そして、そのことを確認しないままで法律ができて、行政府ないしは裁判所の方で自由に解釈されたらどういうことになるか。提案されたときの趣旨はこうだったということを確認しておく、これは大事なことでございます。そういう意味で逐条審議。 　そして逐条審議を、皆さん方からするとどこが問題かわからないから、ここに、前の資料によりますと四十二ページに書いておきましたけれども、渡米議員団の報告書の中にこう書いてあるんですね。委員長は、専門員にやらせなさいと書いてあります。「専門員にも専門的な立場から質疑を許し審査を全からしめる途を開くこと。」と書いてある。そうすると、なぜこういうことができるかとよく質問されるんです。議員がこんなことは質問できるかと。 　私は、申し上げたいのは、委員会で請願審査についての報告書を、これは委員長じゃないですね、専門員がおやりになっています。それは専門員にやらせているわけでございます。それならば、法制局とか調査室の方々に調べさせて、これは大事だ、そして委員長に質問してくださいと、代表質問させるわけですね。委員長は、おれはということで、専門員やりなさいと、こうなればできるわけでございます。かつてありました。 　そういうふうなことを考えながら、いろいろな形で創意工夫して、少なくとも参議院がおやっと思わせるようにするには衆議院と違ったことをやってほしいということ。どれがということではございませんが、時間がございませんからそれだけお答えさせていただきます。

○木村仁君　ありがとうございました。 　終わります。

○会長（上杉光弘君）　次に、簗瀬進君。

○簗瀬進君　民主党の簗瀬進でございます。 　世界第四位の審議時間が短い国であるということを前田先生に教えていただきまして、本当に恐縮をしながら短い時間の中で質問をさせていただきたいと思うんです。 　まず、諸井参考人にお尋ねをしたいんですけれども、大変示唆に富むお話を本当にありがとうございました。特に、政治、行政だけではなく、経済あるいは国民全体の意思形成のあり方等についての示唆に富むお話が大変私は印象に深く残っております。 　特に、いわゆる護送船団方式的な横並びの意思形成というようなものが、政治のみならず行政あるいは地方あるいは業界にあっても非常に今までの日本ではそれが一般的であったんではないのかな、こんな趣旨のお話もありましたし、それがさらに閣議の全員一致ということで、一種の意思形成の中での全会一致主義といいますか、そういうようなものについての示唆があったと思うんです。 　この憲法改正の議論をしながらいつも私は考えるのは、日本の国民というのは政治的な意思形成というようなものが本当の意味できちんとできるんだろうかというそういう危惧を持ちながら、偉そうな意味で言っているんではありません、例えば横並びで全会一致的にばっと一つの方向に大きくぶれてしまったりというようなことも結構歴史の中ではあるわけでございまして、このような一つの全会一致主義的な意思形成の癖といいますか、そういう一種の国民性的なものが今後やっぱり同じように続いていくんだろうかというふうな、そういう意外に深い疑問をずっと私は感じているんですけれども、参考人としてはどんなふうにお感じになりますでしょうか。

○参考人（諸井虔君）　大変難しい御質問でございます。 　例えば私どもの経済界、今までは業界団体というのがあって、業界団体の中で大手も中小もみんな一緒にいろいろ議論して、できればみんな丸々生き残っていけるような方策を政府にお願いしてやっていただくと。政府、分担している省庁もそういう線で業界団体といろいろ相談をしながら、みんながまとまってやっていけるようなそういう政策を考えてくださるというふうなことで進んでまいったわけですけれども、この方式はもう今の世界的大競争の時代には全く通用しない。それをやっていけば、恐らく業界ぐるみ、大手も、最も強いものも含めて丸々競争に敗れてしまうだろうというところへもう今来ていると思うんですね。 　そうなると、もうそれぞれ一つ一つの企業が自分の責任で自分の行く道を考えると。失敗した場合に政府にお願いしますという話ではなくて、失敗はもう自分たちの責任、自分たちのリスクということでやっていく、それ以外にもう道はないと。大体行政だってこんな変動の激しい時代の先行きを読んで、こうしなさい、ああしなさいと言えるそんな段階じゃないわけですね。ですから、これはやっぱり一つ一つの企業が自分でやるしかないというところへもう来ているわけです、現実がどんどんそういうふうに迫ってまいりますから。 　私も、やっぱり日本の国民もそんなばかじゃなくて、それはみんなと同じようにやっていれば抵抗がなくていきやすいということは確かですけれども、それで結局、その結果自分がだめになる、その結果社会がだめになるということはだんだん見えてくるわけですから、私はそんなにいつまでもこれは続くものじゃないんじゃないのかというふうに楽観をしているわけでございます。

○簗瀬進君　それで、今、小泉総理が誕生いたしまして首相公選制というものが非常にクローズアップをされてきております。諸井参考人のお話の中でも、世論に近い形での意思決定は必要なのではないのかなとされながら、ただし、議会の意思とそれから公選の結果選ばれたリーダーとの間の食い違いが出た場合はどのようにそれをコントロールしたらいいのかなというようなことで、その部分についての、何といいますか、ためらいがあるようなふうに私は理解をさせていただきました。 　その上で、やっぱりこれからは、ＩＴ革命は私は意思形成の仕方にあっても非常に直接的な参加をそれぞれの人が、それぞれの有権者が求めるように間違いなくなると思うんですね。そういう趨勢の中では、まさに民意をさらに直接的に政治に参加をさせるという方向性を強めていかない限り、逆な意味での自分の意思がストレートに政治に反映をしていないということでのフラストレーション、これが制度自体を揺るがしてくるような状況になるんではないのかなと。 　まさにそういう意味で、時代の趨勢の中で、やはり首相公選あるいは国民投票制等の直接民主主義的な制度の枠組み変更ということはどうしても必要になるのではないのかなと考えておるんですけれども、この点についての御見解、これは諸井参考人とそれから前田参考人、お二人に伺わせていただきたいと思います。

○参考人（諸井虔君）　今こういう局面になってきておりますので、非常に発言が難しい話なんだと思うんですけれども、私は前は首相公選というのは日本ではちょっと無理じゃないのかなと。それは、天皇制との関係もありますし、これはいわば大統領制のようなものですから、東京都や大阪府のかつての選挙のようなことが出てくる可能性もありますし、やっぱり今の形の方がいいんじゃないかなというふうに考えていたんでございますけれども、今度のことの流れを見て、果たして今までの考えのとおりでよかったかなと。確かに、天皇制との関連というのは小泉さんの言うような形で解決できないわけではないんだろうと思います。 　ですから、そうなると、国民の意思というものをより早く、よりよく伝えるという意味ではそれも一つの方法なのかもしれないなというふうに、必ずしもこれは全面肯定ではないんですけれども、ちょっとそんな気がしてきているところでございます。 　ただ、さっき申し上げたように、やはり国の意思決定というのはどこかではっきり、しかもこういうスピードの時代ですから迅速にしてもらわないと困る。議会と首相が食い違っちゃってなかなか結論が半年も出ないというようなことでは、非常に国全体としてマイナスになってくると思うんです。ですから、そういうふうにする場合には、それじゃ拒否権の問題とか、何か不信任をどう処理するかとか、あるいは解散をどうするかとかという、そういった点をきちんとして迅速に国民の意思が出るように。支持率だってやっぱり非常に極端に動くケースもあるわけですよね。それから、今はこうだからそのままでずっといくというわけでもないわけですし、その辺の運用というのは私はなかなか難しいものじゃないのかなと。 　しかし、最終的にはどっちがより迅速に、より正確に国民の意思をあらわすことになるんだろうかという点でもう一遍考え直してもいいような気が今しているところでございます。

○参考人（前田英昭君）　よく公選制の問題が出ますときに、今も諸井先生からおっしゃいましたけれども、元首との関係が云々というのが出てまいります。私は、元首との関係は切り離して考えるべきだろう、どうしてこれが元首と結びつくんだろうかと。それは、アメリカの大統領のことを考えるからだろうと思うんでございます。 　私としては、今のことについての最終的にどちらがいいかという結論を申し上げる準備もございませんが、ただ、考えていただきたいのは、今言ったようなそういういろいろこの公選制についての問題点というものを、よく御存じないと言うと変ですけれども、いろいろ複雑な問題が絡んでいる。それをはっきりさせないで議論しているところに問題があると思うんでございます。 　例えば、イギリスの場合に、日本では国会を勉強するときには立法機関だと、こう言うんでございますけれども、一八六七年に出ましたバジェットの「イングリッシュ・コンスティチューション」という本を見ますと、まず一番最初の機能、ファンクションは何か。セレクティブファンクションと出るんでございます。セレクティブファンクションで選ぶんですから、総理大臣を選ぶ指名選挙と考えてもいいんでございます。 　そうじゃないんでございますね。国会は言論活動の機関でございますから、先生方もそうですが、初当選してからずっと皆さんと一緒に過ごして生活していらっしゃる、議論する。そうすると、だんだんあの人はこういう人であるとわかってくる。あれはリーダーに、あの人はまじめだけれども少し政治性が足りないから議長のような方にいいかなとか、そういうふうにわかる。そういうふうにしてセレクトしていくんで、最後に自分たちで、あの人は総理にふさわしいからと出てくる。そういうふうな感じ。そうすると、国民から選んだ人が選ぶという間接選挙でございますね。こういう点に力点を置いているんでございます。 　そして、そういうふうな議会をまねしてつくったアメリカでございますから、制度は違いますけれども、大統領の選挙というのは直接じゃございません。今も手続的には間接選挙でございます。だけれども、間接選挙だけれども事実上直接選挙のようになっております。しかし、その前に予備選というのをやってございます。予備選という半年間にわたるような、正月から夏にわたる半年間にわたるような激戦をやって、有力な方が落ちているとか、そういうふうな予備選をやっている。 　そして、こういったようなものをエレクトラルカレッジ、つまり直接国民が選ぶのではなくて、その辺の周辺の人たち、いわばそういう政治のいろんな情報を持っておられる方、仲間、あの方はどういう方であるかと知っている人たちが集まって議論したら、あの人がいいという、そういうふうなエレクトラルカレッジがあって、そこから候補が選ばれる、それで最終的に国民が決めるんだと、こういうことでございます。 　そうしますと、アメリカもそうでございますし、イギリスもそうでございますが、先ほど私が申し上げたのは、今アメリカ式の公選制を導入するとしたら、それは憲法改正の問題につながる。そうしたら元首にかかわるかもしれないけれども、そうするとそれは大変なエネルギーを使うんでございます。その大変なエネルギーを使うくらいなら、今の不景気を吹っ飛ばすような、そっちに私は政治のエネルギーを使っていただきたい。学者であれば議論するのは幾らでもよろしゅうございます。 　それとは別に、イギリス型の首相公選制と、そういうことを言っている方はいらっしゃらないかもしれません。イギリス人は自分たちが総選挙の際に首相を選んでいるんでございます。ですから、選挙のときには何党がいいかを選び、党首のどちらを首相にするかということを考えている。だから、選挙に行くんでございます。関心があるんでございます。ですから補欠選挙を見ますと、イギリスは小選挙区制でございますから、しょっちゅう補欠選挙をやります。補欠選挙は野党が勝つとか、あるいはまたそのときは政権選択でなくて、その人とか、そのときの世論の、政治が約束どおりやっていないじゃないかという批判的な票が出てくるとか、そういうふうになるんです。だからそういうふうに、もしイギリスのような形で持っていくとしたら、何も憲法を改正しなくてもできるんです。 　そうすると、そこで大事なのは、政党の中における党首選挙でございます。今、小泉首相が自信を持っておられるのは、やはり党内の選挙、それを議員だけじゃなくて一般の方々を入れてやった、そうしたら勝った。しかし、どこまで広げたらいいのか。 　そうすると、アメリカの場合には予備選にも、予備選というのは党員でやるものでありますが、にわか党員という、そのときだけ私は入党しますと言えば選挙権を得ることができるんでございます。だから、そういうふうにしてどんどん広げていっていいのか。イギリスにおける保守党の選挙とか労働党の選挙というもの、余りすそ野を広げると問題が起きてくるんです。例えば──よろしいですか。

○簗瀬進君　ちょっと時間が超過しているので……

○参考人（前田英昭君）　はい。そういうふうなことを考えているんでございます。

○簗瀬進君　前田参考人にはもう一問お聞きしたかったんですけれども、民意を反映するメーンルートが日本の場合はまだまだしっかりと確立をされていない、これは大変重要な御指摘だと思います。 　しからば、この民意反映のメーンルートを変な癒着のない形でしっかりと築くためにはどのような方法があるのか、端的にお答えいただければと思います。

○参考人（前田英昭君）　それは選挙の際に政策を提示すること、それは政策でございます、スローガンではだめです。 　例えば、消費税を上げるとか上げないとか約束をしていただきたい。そしてその政策は、イギリスのようにいきますと、ちゃんとした公文書扱いでございますから残っているんでございます。そうすると、このときにちゃんと約束したのを、消費税を上げないと言ったら五年間、五年間といいますか、その政権の間は上げてほしくない、そういうふうな批判が国民から出てくる。そして国民だけではなくてマスコミの方も協力をしていただきたい、そういうふうなのが一つあります。 　要するに、政党改革ということだろうと思います。あといろいろありますが、まずそれが一番だと思っております。

○簗瀬進君　本当にもう時間がなくなってしまいまして、諸井参考人に、最後にもう一つの大きな憲法改正のテーマになるのが、私は地方自治をもっとはっきりとした形で明確化した道州制、あるいは我が党では連邦分権国家という連邦国家的な、完全に地域主権の国づくりということを考えてもいいんではないのかな、こういうふうな提案がございます。 　この点についての参考人の御見解を聞かせていただいて、質問を終わります。

○参考人（諸井虔君）　連邦制には二種類あると思うんですね。今の都道府県をもう少し地域を拡大したような形の道州制、それからもう一つは、アメリカのように州がやはりある程度主権を持ったような形のそういう連邦制ですね。 　私は、前者についてはいずれやっていかなくちゃいけないんだろうなと。市町村の規模が拡大してくれば、やっぱり都道府県の規模も拡大せざるを得ないんだろうなと思います。ただ、アメリカのような、州がある程度主権を持って、それが連邦を構成するという意味での道州制というのは、ちょっと日本の場合に果たして妥当なのか、疑問を持っております。

○会長（上杉光弘君）　山下栄一君。

○山下栄一君　初めに諸井参考人にお聞きしたいと思います。 　憲法調査会で地方自治の観点からの議論というのはどれだけあったのか定かに私は知りませんけれども、きょうは、現在、地方分権推進委員長の要職におられる、また地方分権一括法を一貫して大変な御苦労の中でまとめ上げられた、そういう諸井先生に来ていただいたということは、立法府としても、また憲法調査会としても非常に大事なことであるし、大きな歴史に残ることであると私は思っております。 　そういう観点からちょっと御質問したいわけですけれども、日本国憲法、戦後になって初めて地方自治という理念が憲法の中にうたわれたと、そういう大変な意義があるわけですけれども、ただ意識の上では、やはり中央が上で地方は下だというのは私は今も厳然とあると。それがまた、地方分権一括法の中でも大変な御苦労の中で官僚と闘われた背景ではないかなと思うんです。 　そういう観点から、先ほども地方自治の本旨ということに触れられたんですけれども、憲法九十二条ですか、結局妥協的なあいまいな形で、地方自治の本旨に基づいて法律で定めると、地方公共団体の実質的な運営、組織についてはというふうなことになってしまったという、そういう観点から憲法条項として地方自治の本旨の中身をもう少しやはりうたうべきであったのではないか。地方行政は独自に地方自治体が行うとか、また基礎的自治体こそが中心であるとか、また地方の自主財源の基本原則をうたうとかいうふうなことについては憲法条項として明らかにすべきであったのではないかと思いますし、今後そういう課題が憲法調査会も含めて今の日本の国の中にあるのではないかというふうなことを考えるわけですけれども、この点についてのお考えをお聞きしたいと思います。

○参考人（諸井虔君）　私も大体同じような感じを持っております、これは個人的見解でございますけれども。やはり地方自治というのは、何か美しいものでいいものでやった方がいいというふうな、そんなロマンチックな話じゃなくて、現実の問題として、その地域の行政あるいは生活に関する行政というものはもうどんどん地方公共団体、特に市町村の方へ任せてお願いをしていかないと処理ができないという今事態になってきていると思うんですね。 　ですから、地方自治の本旨ということを、おっしゃるようにやはりもっとはっきりしてもらいたい。地域の問題とかそういう生活の問題に関しては、もうむしろ条例に任せるんだ、地方公共団体に任せるんだと。国がどうしても決めなきゃならないのはこの範囲ということをむしろ明確にしていかなくちゃいけないんじゃないか。そうしないと、せっかくの条文も結局国の法律の決め方でどうにでもなってしまうということになるのではないかというふうに思います。

○山下栄一君　それと、先ほども少し木村委員の方からもお話がございましたけれども、市町村の合併の話ですけれども、特に市町村というのは一番、今もおっしゃいましたように、生活者の観点からの政策課題がどんどんふえる中で非常に重要な組織だと思うわけです、市町村というのは。その統廃合の問題について、住民投票の観点ですけれども、これはやはり住民に意見を、直接判断を、そういう問う機会をつくった方がいいのではないかと、こういう議論もあるわけですけれども、この統廃合の問題と住民投票の関連についてのお考えを諸井参考人にお聞きしたいと思います。

○参考人（諸井虔君）　住民投票をどういう形で使うかということについて、地方分権委員会としては直接合併をするかしないかということを住民投票にかけてしまうということは少し問題があるだろうという考え方で、協議会の設置の問題というふうなところへ使うような形で考えてきたわけでありますけれども、私は合併の問題こそ住民投票に、これは個人的な考え方でございます、住民投票に最も適した問題ではないんだろうか。 　ということは、失礼ですが、首長さんなり議会の議員さんなりと住民の方の利害が合併に関して相反するケースというのは当然あり得るわけですね。それで、これはやはり住民の大多数の方が合併に賛成というのならば、その意思がやはりその合併にはっきり出てくるような、そういう形をとるのが本来ではないかと、私は個人的にはそう思っております。分権委員会の立場はちょっと違います。

○山下栄一君　首相公選制の話も出たんですけれども、私はこの議論は、その前に住民自治のそういう理念の意識向上といいますか、これがないとすぐには選択するのが難しいのではないかというふうに思っているわけです。 　今さまざまな形で、先ほど触れられましたごみの問題にしろ、子育ての問題にしろ、介護の問題にしろ、住民そのものに直接かかわる生活課題が非常にふえておる。その中で、住民といいますか市民の意識も大変変わってきている、急速に変わりつつあるというふうに私は思うわけですけれども、こういう地方自治の中における住民参加の仕組みをもう少し制度化し進めていく、情報公開も含めてですけれども、そういう下地がないと首相公選制というのはすぐには選択するかどうかというふうになっていかないのではないかと私は思うわけですけれども、このことについてのお考えを両参考人からお聞きしたいと思います。

○参考人（諸井虔君）　首相公選制との絡みという点はちょっと私もよくわからない面がありますが、おっしゃるように今後地方自治を進めていくについては、やはり住民の意見、大多数の住民がどう考えているか、それをどう掌握するかというのが本当に決め手なのではないかと思うんです。さらに言えば、住民の協力を仰いでいくということが非常に重要だと思います。 　そういう意味で、情報公開をし、あるいは住民からの意見をどんどん取り入れていく、そういう情報のネットワークのようなものをやはり使いやすいような形で構築をして、常時チェックをしていくということが大変重要ではないかというふうに思っております。

○参考人（前田英昭君）　やはり首相公選制は一番大事な直接選挙ということになるわけでございます。ですから、それに至る前の段階で、例えば住民投票であるとか、もっと近くであれば、それに関連したものとしては、選挙に一般の人がもっともっと参加するような、そういう政治に対し、何かあったときには自分たちが賛成という形で、政治に参加するという形ですぐにでも、何となくじゃなくて、何か、ああそうか、それじゃ行かなきゃいけないなといって参加できるような、そういうムードづくりが大事だと思っているのでございます。 　ですから、例えば住民投票なんかを議論しますと、非常に条件が難しくなっている。私は、むしろもっと軽い気持ちといったら悪いけれども、少し回数をふやしたらいいんじゃないか。余り少ししかやらないと、何か住民投票だというと大変だと大騒ぎになるので、もうしょっちゅうやっていれば、ああまたかと別に騒ぐようなこともない。 　つまり、そういう住民投票そのほかについての、いろんな住民の方あるいは一般国民の方がそれに参加するようなそういう雰囲気がもっともっと今より多くなってくる、そういった上で首相公選制もよくなっていくんじゃないのかなというふうな感じで見ております。

○山下栄一君　ありがとうございました。

○会長（上杉光弘君）　吉岡吉典君。

○吉岡吉典君　日本共産党の吉岡です。 　きょうの調査会は、憲法改正を掲げられた小泉総理が誕生してから最初の調査会でありますし、また、そういうこともあって、この三日、第五十四回目の憲法記念日が護憲、改憲分かれて大変活発にいろいろ論議が行われた直後の調査会でもあります。 　そこで、私はまず前田参考人に、参考人の貴重な意見から少し離れて申しわけありませんけれども、参考人もおっしゃった憲法問題で熱病にかからないためにも、日本国憲法の基本的なとらえ方をどうやっておくべきかということについて御意見をお伺いしたいと思います。 　私は、日本国憲法というのは、平和原則の点でも憲法九条という世界史的な意味を持つものを持っている憲法であり、また人権規定の面でも世界の憲法の中でも先駆的な内容を持ったものだと憲法学者からも指摘がある、そういう立派な憲法を持っており、これを変える必要は全くないと思っております。 　昨年五月、アナン国連事務総長のイニシアチブで世界の百十三カ国以上から千人以上のＮＧＯ代表が集まって国連本部で開催されたミレニアム・フォーラムの平和、安全保障、軍縮グループの報告書には、すべての国がその憲法に沿って日本国憲法第九条に示されている戦争放棄原則を採択するという提案がなされておりますように、日本国憲法第九条というのが今二十一世紀の世界の憲法の方向を示すものになっていると私は考えております。 　人権の面でも、憲法前文が平和的生存権を掲げたことに対して、憲法学者の間からも、これは二十一世紀の人権の先取りを示す法思想の意味を持つ、そういう内容だということを指摘しておられる学説もあります。 　もちろん、憲法は、社会の発展とともに充実発展されていくべきものであり、不磨の大典ではありません。しかし、私は、日本国憲法に今緊急に改定しなければならないような弱点を持った条項があって憲法改定が急がれるべきだというふうには思っておりません。 　この調査会でよく私学助成の問題も論議になります。私は、私学助成についても、憲法制定議会での審議を読み直してみました。ここにもちゃんと持ってきておりますけれども、憲法制定議会の中でも私学助成が可能か可能でないかという論議が行われ、その中で憲法担当の国務大臣金森さんは、国の監督に属しませんで全然関係のない私設のものはこの中に入らない。しかし、今日、国家は私立大学に対しては一般公法人に対するよりも特殊な監督をしておりまして、それがここに言う公の支配という言葉の内容に当たる程度の監督になっていると考えております。そういう監督の関係にあれば支出をしてもよろしいと、こういう答弁が憲法制定議会で憲法を提案した政府の見解として示されております。 　こういうことも考えますと、私は今この平和原則、すぐれた人権原則をうたった日本国憲法を緊急に変えなければならないような問題点が存在していると思っておりません。 　前田参考人は、この日本国憲法についての基本的認識をどのようにお持ちになっているか、まずお伺いしたいと思います。

○参考人（前田英昭君）　政治というものは結論が大事でございます。改正するとかしないとか賛成するとか、どちらかに決めなきゃならない。学者というのは、その辺多少楽なところがあるといいますか、逆を言いますと、どうしてそういう結論に到達したかという途中の理論構成といいますか、そういったようなものもまた問題にするんでございます。ですから、今言われましたことについて直接お答えはどうもしにくいんでございます。つまり、結論的に私は今おっしゃるとおりでございますと言えば、ああ、共産党の考え方をと思われても困るし、そうすると私もそういうとき大変苦しいんでございます。 　例えば、私も憲法を勉強していますと、おかしなところがあるなと思うんです。一番私が関係しているのは、総理大臣のことでいえば、選挙の際に選挙で勝った首相は国会へ来ると一度やめなきゃならないんですね。それは今の、イギリスあたりでは憲法が成文でないからいいんですが、さっき言った、総理大臣を国民が選んだものを、今度は国会でもう一度、やめてからほかの人が出てきたりしたら、これは国民の意思を無視するようになりますから、そういうふうなことはイギリスではやっていない、だからそういうふうなことはやめるべきだとか、いろいろあるんでございます。 　だけれども、ただその場合に、憲法というものはうまいぐあいに解釈を通じてやってきている。その解釈は、一人の人間がやるんでもない、学説というようなことでいろいろ議論されながら、最終的にその問題に決着をつけるのは裁判所である、一応専門の方が裁判所でつけて、それに沿って少しずつどうも動いてきているんじゃないか。特に問題になるのは九条あたりでございます。そのほかのところでも、今おっしゃった問題、そのほか憲法改正に至らない前の段階でいろいろとその解釈でやっていって、うまいぐあいにやっている。イギリスの場合は、もちろん成文憲法がないからそうでございます。それから、アメリカのような場合、あの古い憲法をこうやってやってきている。例えば、国政調査権なんというのはアメリカには憲法に一つも書いてございません。だけれども、日本より国政調査権、証人喚問など厳しゅうございますね。 　だから、どういうふうにしてそれをやっていくかというふうな、そういうのを私は考えますと、基本的には余り憲法というのは性急にいじらない方がいいだろう。まして日本のような場合には、明治憲法を改正したというか、新しい憲法をつくったときだけでございますが、変えるとなると政治的に大変混乱をする。だから私は、年のせいか意気地がないかもしれませんが、そういうのを何となく避けたい感じがするんでございます。それはまた逆に言えば、慎重であってほしい、それでよろしいのかもしれません。だけれども、どうしても困るような問題があるとしたらこれは改正しなきゃならないであろう。改正は決してタブーじゃない。そのために議論をして、クールに議論して、その場合に全部じゃなくて一つ一つ私は議論をしていただきたいと思う。 　ドイツの憲法改正にしても、今までもう四十何回でございましょうか、やっておりますね。もうあれもこれもじゃなくて、そのときそのときに憲法改正しなきゃならないもの、例えば再軍備の問題も日本と同じようにいろいろ問題になりました。最終的には再軍備を認めたわけでございます。そのときも大変議論をしている。だから、一つ一つ問題を絞って、そして本当に時間をかけるかもしれないけれども、そういうふうな発想で私は憲法問題に取り組んでいただきたい。 　だから、今おっしゃった問題について言われれば、それは私も同じように今変える必要もないなと思いますけれども、ではほかにどこかあるかというと、やっぱりあるものもございますので、結論的に、やはりもう少し議論をしてそれぞれの問題についての賛否の問題点をずっと絞って、最後は、やむを得ないけれども賛成の人が多いなら憲法改正しましょうかと、そしてクールに受けとめられるならそういうふうなのが一番望ましいんじゃないかと、一応今のところお答えにさせていただきます。

○吉岡吉典君　諸井参考人にお伺いします。 　私は、地方分権、地方自治の充実というのは、これはやっぱり二十一世紀の非常に重要な課題になるという点では参考人の御意見と同じ見解を持っております。 　さてそこで、憲法九十二条の言うところの地方自治の本旨とは何かという、きょうも論議になっている問題ですけれども、これもいろいろな言い方があると思いますけれども、私は憲法学説の中のこういう点を非常に重視しているところです。それは、一言でいえば、「地方的行政のために国から独立した地方公共団体の存在を認め、この団体が、原則として、国の監督を排除して、自主・自律的に、直接間接、住民の意思によって、地方の実情に即して、地方的行政を行うべきことをいう。」と、いろいろ表現はあると思いますけれども、そういうことではなかろうかと思っております。 　参考人は、こういう点はどうお考えになるかということと、それを推進していく上での最大のネックは何だとお考えになっているのか。国の干渉が強過ぎるという意見もあるでしょうし、財源だという考えもあるし、いろいろ議論もあるわけですけれども、参考人は特にどの点がネックとお考えになっているか、お伺いします。

○参考人（諸井虔君）　地方自治の問題についてはおっしゃるようなことではないかと思いますが、ただその場合に、では一体どの部分を地方に決めさせるのか、どの部分は国が責任を持ってやらなくちゃいけないのか、そこのところの境目をやっぱり明確にするということが非常に大事じゃないかというふうに思っております。 　それで、肝心のことは何でしたか。

○吉岡吉典君　それを進める上での……

○参考人（諸井虔君）　進めるためのネックですね。 　私どもが経験してきた範囲では、やっぱり国の省庁の、何というんでしょうか、組織防衛というのか、あるいは縄張り意識というのか、縦割り意識というのか、これがやっぱり最大のネックではないかと思います。これは今までそういう分担管理でうまくいってきたという面が長い歴史の中であったという背景はあるんですけれども、これから先はなかなかそれではうまくいかないことははっきりしているんですけれども、やはり各省庁としては、組織としてどうしても自分を守らなくちゃならないという点があるんですね。非常に端的に言うと、高級官僚の退官後の処遇の問題だと思うんですね。それを各省庁にやらせている限りは、この問題はなかなか解決しないんじゃないだろうか、そこが一番ポイントではないかというふうに私は考えております。ちょっと言葉が過ぎるかもしれませんが。

○吉岡吉典君　どうもありがとうございました。

○会長（上杉光弘君）　福島瑞穂君。

○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。 　きょうはどうもありがとうございます。諸井参考人からは地方分権、そして前田参考人からは特に立法機関としての国会の活性化について話を聞くことができました。いずれも、今の現憲法をどうやって実質的にもっともっと生かしていくのかという話だと思い、大変勇気づけられました。どうもありがとうございます。 　まず、諸井参考人にお聞きをいたします。 　論文の中でも書いていらっしゃいますが、地方税財源の問題でいえば、例えば地方の歳出は八十八兆円であるのに対して、税収は三十五兆円にしかすぎません。その地方財源という問題に関して、地方分権という観点からすると、どう改革していけばいいかについて教えてください。

○参考人（諸井虔君）　地方分権委員会では、この乖離が余りにも大きい、これではやはりなかなか地方の自主的な行政というのはできない。ということは、財源を全部縛られちゃうわけですから、例えば行政的な権限が法律的にできたとしても財源の面で縛られてしまうということで、この乖離をなるべく狭くする。そのためには、結局、国の消費税とかあるいはできれば所得税のようなものを少し地方税の方へ移していくというような、そういう姿を想定して抽象的な表現で言いあらわしておるわけですね。 　しかし、これでやって果たしてどのぐらい改善されるかというとやや疑問でありまして、これはここから先は個人的見解になりますが、本当はやはり地方のやるべきことと国のやるべきことをはっきり分けて、財源もそれに対応して分けるというふうな形で初めから組み立て直さないと、今あるものをちょっとこっちへ移すという程度のことで果たして解決するのか。逆に言えば、例えば国が義務を持ってやらなくちゃならない、責任を持ってやらなくちゃならないということがあるのなら、それはむしろ丸々国が見るべきではないかという考え方もあると思うんですね。 　それから、もう一つややこしいのは、やはり経済が一極集中になっていますので、そういう地方の間の経済力の格差とやるべき行政サービスというものというのは、これは全体に平均でやらなくちゃならないわけですから、この格差をどう埋めていくかという話もこれはなかなか面倒な話でありまして、やっぱり相当根本的にこれはいじらないとなかなか本当の意味の解決にはならないんじゃないかと個人的には思っております。

○福島瑞穂君　地方分権を本当に実現するためには男女平等の実現が不可欠ではないか、男女共同参画なくして地方分権をやるとすると絵にかいたもちになるのではないかというふうにも思いますが、いかがでしょうか。

○参考人（諸井虔君）　これは、我が委員会に樋口恵子委員という大変有力な方がおられまして、その方から口が酸っぱくなるほど言われておりまして、まことにそのとおりでございます。

○福島瑞穂君　具体的にはどういうことでしょうか。

○参考人（諸井虔君）　確かに、地方なんかへ行きますと、議員さんなんかにしてもあるいはいろんな役職の方なんかにしてもやはり男の人が非常に強い。それで男性優位の形があって、しかし、実際には生活にしてもいろんな地域の共同の仕事にしても、あるいは介護なんかにしても女の人も負担している部分が非常に多いわけですね。そういう方々の発言する場が少なくて、長老の男性方の意見で物が進んでいく。これでは地方公共団体が生活の問題とか地域の問題を処理していくよといっても、なかなか実態とうまく合っていかないんじゃないかという面があろうかと思うんですね。 　そんなところでひとつ御勘弁をお願いします。

○福島瑞穂君　先ほど地方税の財源問題について話をしてくだすったんですが、残された課題、これから取り組むべき課題というものは例えばどういうものがあるとお考えでしょうか。

○参考人（諸井虔君）　ですから、さっきもちょっと申し上げたように、結局税調の問題とか財務省の問題とかというのがありますので、どうしてもこれはなかなか簡単に合意して具体的なことを出すということができない、非常に抽象的な表現になってしまっております。 　しかし、例えば政府税調の中期答申で、これは将来のことを述べているわけですけれども、そういう中でやや一歩踏み込んで地方消費税の問題とか住民税の問題とかというのが出てきておるわけですね。だんだんに今はそういう方向に行くんだろうと思います。それで、これをこれからもっと実際に具体的に進めていく。しかし、非常にまだ時間がかかりそうで私はもう大変心配をしているわけでございます。本当はもうそんなことだけでは済まないところへ来ているんです。

○福島瑞穂君　では、次に前田参考人にお聞きをいたします。 　先ほど、パイプを狭めるような憲法改正はよくないというふうにおっしゃったんですが、その点についてもう少し教えてください。

○参考人（前田英昭君）　それは、衆議院と参議院と現在二院制でございますから、そして衆議院の方が優越。つまり、優越ということは、政権選択、そして総理大臣の指名選挙においても参議院の意思は無視されますから、どちらかといえば政権をつくるのは衆議院だろう。参議院の指名選挙の権限はむしろ無に近いというふうな、そういうふうなことからいきますと、衆議院においてはいわゆる民意を集約されてくるといいますか、ある二つのグループとかそういうふうになってくると、選挙制度というものは多様な民意を吸い上げるようなものではなくなってくるだろう。 　それは、ドイツの場合でもイギリスの場合もそうでございます。イギリスの場合は小選挙区制でございますし、ドイツの場合は比例代表制でございますけれども、ああいうふうな五％条項を入れてイギリスと同じようなことをやっている。だから、そういうようなものを見ましても、今言ったような、そういうふうな形の選挙制度ではどうしてもそこで落ちてしまう、民意というものがある、そしてそういうものをそのままにしておいていいのか。議会政治というのは間接民主主義でございますから、一般の国民の方々がやはり国政に対して何か物を言いたい、取り上げてくれるんだと、必ずしもそうではないけれども、そういう期待感を抱かせるのが政治であるし、憲法あるいは選挙制度というものはそういうものであるのではないだろうか。 　そうしますと、衆議院というのはある程度やむを得ない、小さい民意というものを捨て去る、排除する。それならば、それをどこかですくってあげる制度があっていい。たまたま二院制度であるならば、参議院の方にそういうふうな形でいろいろな民意を反映させるような選挙制度を考えたらいいんじゃないかというふうなのが私の基本的なスタンス。 　それから、権限がどうとか参議院はどうあるべきか、いろいろございますけれども、一番の基本は、やはり民意を国会の方に向けさせない、私の言うことはどんなことがあっても国会で取り上げてくれないと思い込んだら、これは怖いというか、あるいはもうそういうのは政治じゃないと思いますね。そういう意味で、パイプは衆議院よりも広いから、いろんな民意を吸い上げるというか反映させるようなのが望ましい。だから、それを狭めるような、そして参議院を廃止したらどうなるんだろうというふうになりますと、そういうふうな憲法改正案というのは賛成しがたいなということでございます。

○福島瑞穂君　おっしゃることはよくわかりまして、首相公選制がなぜこんなに議論されるかといえば、みんなが恐らく政治が遠いというふうに思っていて、そのストレスがうっぷんとして、首相公選制ならばダイレクトに反映できるんじゃないかと思っていると思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。

○参考人（前田英昭君）　それは、確かにおっしゃるとおりだと思います。 　特に、選挙の場合よりも、自民党の場合には自民党の議員だけで決めるということは、議員の多数で決めるならいいんだけれども、どうもそこに派閥というかそれぞれのグループがありまして、そのグループの大きいところの長が、あるいは大きいところに所属している人が有利になりやすいということを、もう三十年ごろからですか、ずっと前からそういうものを見ておりますから、何かそれはおかしいじゃないか、だから私たちにも意見を言わせてくれ、それから民意。不信任決議案の際に自民党のほとんどの方は反対されたわけでございます。そうすると、その民意とどうも違っている。 　代議士制度とか間接民主政治というのは、やはり民意と同じように、例えば首相公選であれば、今のような形でやっていても任せておけば我々が求めている人を、例えば自民党であれば自民党の党員の議員の方が選んでくれる、ああよかったと、そういうふうな気持ちになるとわざわざ我々にも予備選をやらせろというふうな主張はなさらない。だから、そういう意味で自民党は恐らく相当反省をされたのではないか。また、小泉さんが相当な大勝ちをされたのもそういったことではないのか、そういう意味ではおっしゃるとおりでございます。ただ、それが即イコール公選制につながるかどうかでございます。そこのところはもう少し考えないと問題じゃないか。 　例えば、できるだけ多くの人を参加させればそれで民主主義になるのかというと、何もわからない人も投票権を持ってまいりますから、だからそれをある程度絞り込むとか、あるいは候補者をどうして選出するか。例えば、アメリカの予備選のようなああいう厳しいのをやってくる。それから、議院内閣制のイギリスやドイツなんかでは議員の中から何となくそれらしい人を選んで、それを党で選ぶと同時に国民も、多くの人も、あああの人ならまあいいや、ついていこうというふうなことになる。 　そういう意味で、私はどちらかというと、民意を尊重するべきだけれども、民意ですべてを決めてしまうことにはどうもちゅうちょをしている。そういう民意に頼らないでいいような、国会議員、代表者という方々はお気をつけになるというか、そういう義務があるんじゃないかなという感じがしております。

○福島瑞穂君　では、時間が来ましたので。 　どうもありがとうございます。

○会長（上杉光弘君）　水野誠一君。

○水野誠一君　無所属の会の水野誠一です。よろしくお願いいたします。 　まず、諸井参考人に伺いたいと思います。 　今、地方分権、これは非常に重要なテーマであるということは私も全く同感でございます。ただ、現在といいますか、従来は地方の首長というのが比較的中央省庁出身者、しかも自治省の出身者というのが大変多い。そして、それはなぜそうなるかというと、どうも中央省庁との根回しとか、先ほどお話がありましたけれども、いろいろな意味での予算配分、例えば補助金とか交付税とか地方債の問題、こういう問題でかなり枠が決められている中で行政をやっていくというときに、その求められる資格、資質というものが、比較的そういった中央とのパイプとかそういうものが求められてきたんじゃないかなと思います。そして、それによって地方の議会というのもほとんどがオール与党みたいな形というのが大変多かったわけです。 　ところが、ここへ来て地方の首長のあり方というものが大分昨今の選挙で変わってきている。それによって、しかしかなり中央と地方のねじれみたいなものも出てきているのが現状ではないかなと思うんですが、私はそこで一つお尋ねしたいことがあるんです。 　それは、中央の首相が今も議論が出ておりますように議院内閣制で選ばれてきている。その内閣が中央では行政を行うという中で、先ほどから議論になっております補助金とか交付税とか地方債なんかの枠をもっと自由にしたらいいんじゃないか、もっと自由裁量の範囲を広げていくべきだというふうに諸井さんはおっしゃっていると思うんですが、そこのやはり制約を外していく、なかなか思うようにこの議論が進んでいかないというときに、どうもいわゆる中央は議院内閣制であり地方は首長制であるというダブルスタンダードのところに何か問題があるのかどうか、その辺はどうお考えでございましょうか。

○参考人（諸井虔君）　これは実は私も、なぜ国は議院内閣制になっていて、地方はいわば大統領制というんでしょうか、首長公選制というんでしょうか、そういう格好になっているのか、ちょっとどうもよくわからない。いろいろ聞いてみるんですけれども、昔からそういうふうになってきていたからそうじゃないかというような話で、どうも余りはっきりわからない。現実にはやはり国と地方は首長の選び方が全く違うわけですね。合わせる必要はあるいはないのかもしれないけれども、またどっちがいいのかという議論も必要なのかもしれないという感じもするわけですね。 　しかし、今結果として、地方の知事さん、首長さんというのがやはり相当強い権限を持つようになってきている。これは、やはり住民の選挙で相当な支持を得てこられる、そういうふうになると、県庁の役人とか議会とかというものに対しても非常に強い力を持つようになってくる。これはもうだんだんこれから先、そういう傾向はますますきっと強くなっていくんじゃないのかな。そういう場合に、では今度は中央とのパイプというのが一体どういう意味になってくるかな。逆に言うと、非常に権限の強い首長さんが自分の思うようにやろうとしたときに、結局はまたその財源の問題なんかが非常に大きなネックになってくるんじゃないのかな。 　いずれにしても、やはり地方においても民意というものが大事なんだろうと思いますし、国、地方通しての行政、法律、条例、財源というようなものを大きく組み直していかないと、民意に沿ってやっていく場合にうまくいかないところへ今来ているんじゃないかというのが、これは個人的な見解でございますけれども、印象でございます。

○水野誠一君　今のおっしゃるとおりだと思います。私は、やはりこの財政のあり方、ここと政治というもののねじれというのが何かあるような気がしているわけでございまして、やはり地方分権を進めていく上では、そこのフリーハンドでできるところを拡大していくということ、これが非常に大切じゃないかと思います。 　例えば、今、地方でも予算のあり方として、あるいは財政のあり方としてバランスシートという考え方をもっと導入すべきだ。これは私も民間企業での経験があるもので、公会計というものをもっとバランスシート化して、あるいは複式簿記で見ていく、こういうような考え方が必要じゃないかということを思うんでありますけれども、これなんかも自治省が示しているような基準、これはもう実は多少似たようなものはあるんですけれども、どうもそれでは本当の姿が見えてこないというようなことも含めて、やはりもっと財政というものの運営ということがこの地方分権の中では非常に重要な意味を持つと思いますので、また諸井さんのこれからの御活躍にも期待をしていきたいというところでございます。 　それから、もう一つ、地方分権が進んできたときに、あるいは先ほどからお話がありますように自己責任ということ、これが出てきたときに、地方の例えば首長なり議会なり、特に首長と言っていいと思いますが、責任のとり方というのがやはりそれなりに大きくなっていくのか、責任というのは大きくなっていくのか、それから責任のとり方というのは変わっていくのか、この点についてはいかがなんでしょうか。どんなお考えなんでしょうか。

○参考人（諸井虔君）　それは当然そういう方向になってくるのではないかと思いますね。 　しかし、首長さんの責任のとり方というのは結局やめるとか選挙でどうだとかというような話になってくるんでしょうから、これがいわゆる直接選挙の一つの強みであり弱みであるというようなことではないかと思います。だんだん、ですから言っていらっしゃることと実際にやることがなかなか言っていらっしゃることのようになっていかないということになると、また住民からやはり非常に反発も出てくるんだろうと思いますし、首長さんが責任をまじめに考えられれば考えられるほど今の体制というのはなかなかやりにくいという面が出てくるんじゃないんでしょうかね。

○水野誠一君　もう時間がなくなってまいりました。前田先生に一言、ひとつお尋ねしたいと思います。 　参議院改革ということ、私も非常にこれは今重要な課題だと思っています。今のままだと参議院無用論あるいはカーボンコピーじゃないかとかといろいろな議論がそこに出てきているわけでございまして、これについては、例えば今幾つか前田参考人からも示されましたアイデアもございますし、あるいは予算委員会重視よりも決算委員会重視にしたらどうだとか、大臣を出さない方がいいじゃないかとかといろんな議論があると思うんですが、憲法改正というものをしないでできる範囲、つまり参議院改革ができる範囲、そしてやっぱりこれは憲法を見直さないとできないところというあたりが、私もちょっとよくそのあたりがはっきりしないところなのでございますが、この辺について前田参考人の御意見を伺えればと思います。

○参考人（前田英昭君）　そこまできょうは調べてまいりませんでしたから正確ではございませんけれども、この間の斎藤議長の有識者懇談会の答申の中には、憲法改正にわたるものについては米印がついてあったような感じがいたしますので、それを見ていただきたい。 　そして、それには憲法の先生も加わっておりましたけれども、ただ一つだけ私が感じるのは定足数のことです。あれもたしか米印がついている。私はそうは思わないのでございます。世界各国見てまいりますと、定足数というのは守っているところはありません。アメリカの上院なんというのは二人ですから、議長がいて、あと二人でテレビに向かってしゃべっている。これには驚きました。 　つまり、そういうときに定足数というものよりも、情報を提供するためには、みんながそこでしゃべっている、そうするとそれは国民に行くという、そういう発想でございます。だから、例えばみんながここに出席しなきゃ会議を開けないとなったらそんなに会議は開けないよ、どちらを選択するかという問題になる。だから、その定足数一つについても、憲法改正しなきゃいけない。そうすると、憲法にはたしか会議を開き議決する。だから、私は、会議を開くアンドなら、法律用語でアンドだから両方でなきゃだめ、会議を開くだけならいいだろうなんと言って、これは憲法学者は笑っていましたけれども。そういうのは憲法改正を必要としない。しかし、それはあくまでも情報をたくさん出すということ、それからあわせて国会議員の方々に対する信頼が得られているということが前提になります。 　例えば、傍聴に行ってみたらがらがらだ、ああ何やっているんだと、こうなるけれども、イギリスの下院へ行ってみますと、ちゃんと議長のあいさつ状に書いてあります。傍聴者の方々、ごらんになるとおり出席者は少ないかもしれないけれども、公務に従事していることを御理解いただきたいなんて書いてございましてね、本当かどうかは別として。 　しかし、そういうふうにして我々は情報をたくさんもらいたい、議員もいろいろ忙しいから、ここにいるとすごい大事なお客さんが待っていらっしゃる方もいるわけでございます。それと大臣の場合もそう。それもここにいなきゃならないじゃなくて、やはりもう少し融通がきいてもいいんじゃないかというふうなことですね。 　それから、先ほど言いました本会議における質問でございます。ああいうのはぜひやっていただきたいんです。 　例えば、サッチャーは一番最初にあれをやったんでございます。自分で何を出そうかと。処女演説という最初の演説がそれなんでございます。そのときに、サッチャーはすごい、提案理由の説明を原稿なしでやった、そしていろんな質問に対して原稿なしで答えた、将来の大物だと当時の新聞に書いてございます。 　そういうふうにして、衆議院と違ったような、私はどれと言うわけではございませんけれども、やはり違っている、おや、衆議院と違うなと。最後に決めるときは党議拘束がないことが望ましいんでございますが、ある程度やむを得ないかもしれないけれども。そういうふうなことを見ていると、国民はやっぱり衆議院と参議院は違うんだなということが出てくるように思うんでございます。 　だから、今のおやりになれる範囲で、今度はこれをやってみようと各会派の方々がいろいろ話し合って試行錯誤していただきたいなと。今までの改革は皆そうでございます。しかし、続かないんでございますね、自由討議一つにしても。だから、目先を変えたりして、そしてこれはほかの国も皆同じでございます。第二院というのはしょっちゅう批判にさらされております。だから、それにこたえるように常時改革の努力を続けられることが参議院の存在価値というものを理解させるゆえんではないかなと考えております。

○水野誠一君　ありがとうございました。

○会長（上杉光弘君）　高橋令則君。

○高橋令則君　お二人の御出席をいただきまして本当にありがとうございました。感謝を申し上げます。 　私は、まず最初に地方分権について諸井先生からお聞かせをいただきたいと思うんですけれども、私も地方にずっとおりまして、そして本当に問題があるな、多々あるなというふうに思っております。 　地方分権のために、今おやりになった、あれは機関委任事務ですね、非常によくできていると私は思っているんですけれども、究極的に見ていると、例えば地方の、農地法なんかはやっぱりちょっとおかしいですね。例えば二ヘクタールが、四ヘクタールはいいとか。これは、やっぱり基本的に国と地方の役割がきちんとしていないということに、私はそういう認識をしているんですね。したがって、これを抜本的にやるのには、やっぱり憲法議論をやらなければだめだなというふうに思っております。 　まず第一点は、諸井さんのお話では、分権委員会では憲法の問題については議論しなかったというふうなお話があったんですけれども、その点について、全くなかったんでしょうか。

○参考人（諸井虔君）　結局、私ども、例えば道州制の問題、連邦制の問題とか、もっと議論すべきことが本来はあるなという意識は当初から持っておりました。 　ただ、五年という期間の中で例えばその道州制の問題に取り組んだら、恐らくそれだけで全部終わってしまって、しかも恐らく結論は出ないだろう。そうすると、分権について現実的には一歩も進まないという結果になってしまうんじゃないか。五年という期間の中である一定の成果を上げて、少しでも、一歩でも二歩でも分権が進むようにするためには、そういう一番基本的な問題というのはある程度目をつぶって、できるところ、どうしても今やらなくちゃならない、あるいはやれるところ、それをきちっとやっていかなくちゃいかぬ、こういう選択をしたわけであります。 　そういう意味で、憲法の根源的な議論までしないままでこの五年間あるいは六年間済ませてしまったということで、それが重要でないという意味ではないんでございます。

○高橋令則君　まず私は、他の委員からも話があったんですけれども、地方自治の本旨の問題、これをやっぱり議論しなければだめだなと思っているんですね。どうも法案を見ても、法案と申しますか憲法の九十二条を見ても私はよくわからない。もう少し明確にすべきだというふうに思いますし、また関連して申し上げたわけですけれども、国と地方の分担の問題をきちんともう一遍やらなきゃならない。今の法律、地方分権推進法というのがありますね。あれで役割がある程度出ていますけれども、これでは地方分権を徹底的にやるためにはどうかなと思っている。やっぱり不十分だというふうに私は思っています。 　それからもう一つは、お話があったんですけれども、二層制の問題ですね、都道府県と市町村の問題。これもやっぱり議論をしなければ、憲法でやるかどうかは別にして、これもきちんとしなければ、基本的な地方分権の推進にはならないというふうに思っています。 　お聞かせをいただきたいのは次の問題ですけれども、今の憲法では全部直接選挙制度なんですね。ほかの国では間接選挙もあるんです。選挙制度ですね。そういうふうな幅というものはあってもいいのではないかと私は思っているんですけれども、いかがでしょうか。

○参考人（諸井虔君）　その問題についても、実は分権委員会では議論はしておりません。ですが、私も、なぜ地方で首長を議会が選挙するというような形をとらなかったのかなと今でも疑問を持っているわけでございます。結果がどっちがいいのかというのは今の情勢を見ると必ずしもよくわからないんですけれども、そういうことが議論されて比較検討されていいのではないかなというふうに基本的には思っております。 　私どもは、申しわけないんですが、さっき言ったような事情で、そういうところへ議論は踏み込んでおりません。

○高橋令則君　わかりました。ありがとうございました。 　もう一つは、ちょっとお話もあったんですけれども、首長の多選禁止の問題です。 　私どもは大変主張しているんですけれども、やっぱり大統領制度ですから、例えばアメリカとか大統領制度の仕組みではほとんど多選禁止ではないかなと思っているわけです。これから分権が進んでいきますと、首長の権限がどんどん強くなってくるわけですね。やっぱりその中では活性化を進めるために、また民主主義を進めるために多選禁止については避けられないというふうに私は思っているんですけれども、いかがでしょうか。

○参考人（諸井虔君）　この点はかなり議論をいたしまして、率直に申し上げて、余り多選で長くしかも御高齢な形でいくということは問題があるんじゃないだろうか、特に今これから先の地方行政というものを考えたときに問題があるんじゃないかという意識、認識というものは委員会の中にもあったと思います。 　ただ、最終的に、この問題を委員会として何選まででとめるべきだというようなことを言うべきかどうか、言っていいものかどうかという点では、やはり結局そこまでは踏み込めないと。これは最終的にはやっぱり住民が決められるべきものであろうと。だから、もし多選がまずいということならば、本来そこで落選をするはずだと。それを勝手にこっちで何選まででいいと言うことは、ちょっと地方分権委員会としては言えないんじゃないかということで、多選は余り望ましくないようなニュアンスのことを文章には表現しておりますけれども、はっきり明確にそこまで決める、そういう突っ込み方はできませんでした。

○高橋令則君　時間でありますので、これで終わります。

○会長（上杉光弘君）　佐藤道夫君。

○佐藤道夫君　私から、お二方の意見とは直接かかわりは持たないかもしれませんが、より基本的なことについてちょっとお尋ねしたいと思います。 　この問題に対する国民の関心度、こういうふうに端的に言っていいと思います。この調査会、衆参あわせて発足してもう一年余り、国民の寄せる関心というのはほとんどゼロに近い、なぜだろうかと思わざるを得ません。毎回傍聴人の方々が熱心に来ておられますけれども、大体このぐらいの数でありまして、押すな押すなで順番を争うようなそういうことは一切ございません。なぜだろうかと。 　それから、議員さんの間でも関心がそれほどの高まりを見せていない。現に欠席が非常に目立つわけであります。これまた何だろうかと。 　職場で学校で家庭でこの問題を取り上げてみんなが議論をする、そして一応の方向が出る。国民が決めるわけですから、最終的にはどうするかということを。それを受けとめて国会がこういう調査会、委員会を設けて議論をしていくというのが筋だろうと思うんですけれども、なぜか全然国民の盛り上がりが全くない。ひとり国会だけが空走りをしていると。 　そこで、諸井参考人にお伺いいたしますけれども、経済界のトップと言ってもいいようなお立場にあられる。経済界でもやっぱりこの問題を取り上げて議論することがあるのかないのか。いろんな会合があるでしょう。その際に、いや最近の景気はどうだ、不景気は何とかならぬか、そんな話ばかりしているのか、もう少し深みにはまってこういう問題を取り上げて熱心な議論をしておるのか、経済界全体のこの関心度というのはどういうことなのか、それをお教え願いたいと思います。 　それから、前田参考人の方は、学生を教える立場にある。私もある大学で法学概論を教えているんですけれども、学生のこの問題に寄せる関心度、これゼロなんですよ、全く情けないほどであります。先生のお立場で学生を見ていかがでしょうか。やっぱりいや違う、私の教えている学校ではみんな熱心にこの問題を議論している、そういうふうにお考えなのか。いやそうではない、やっぱりどうにもならぬのじゃと。そうすれば、どうすればではこの対策ができるのかと。国民にもう少し真剣にこの問題を考えてもらいたい、どうすればいいのか、こういうことなので、お願いいたします。

○参考人（諸井虔君）　経済界でやはり一番問題になるのは九条でございます。憲法九条の問題ですね。これについてはやっぱりかなり以前から各団体が何回も議論をして、場合によっては報告、答申のようなものを出しております。必ずしもその経済界の意見が完全に一致している、一本になっているわけじゃない、経済界の意見も二つに分かれていくわけですね。しかし、この問題についてはかなり今まで繰り返し繰り返し議論をしてきたと思います。 　それから、今度、小泉さんが首相公選制を言い出したことで、恐らくこの首相公選制の問題というのは相当これから経済界の中でも賛否分かれていろいろ議論がされていくんではないだろうかというふうに思います。ですから、決して憲法について全く議論しないで景気の話ばかりしているというわけではないつもりでございます。お耳に達していないのかもしれませんが、現状はそうでございます。

○参考人（前田英昭君）　この憲法改正についての議論がここではここのところ熱心にやっておられるように思いますし、傍聴人が多いのかどうかわかりませんですけれども、データがどういうふうな、何％ぐらいというのは調べれば出てまいりますけれども、今ゼロとおっしゃった。私は、学生と接触している限りでは、ゼロかどうかは別としまして、大変低いということは確かでございます。 　それは、一般的に学生そのほか、この憲法改正というのは議論をされているけれども、今すぐどうかなるという、そういうせっぱ詰まったような問題ではない。せっぱ詰まったような問題になりますと、それはこの間の自民党の総裁選ではないけれども、やはり関心を持ってくるものではないんだろうか。そういうことから考えると、まず最初によく議論をするというか、今こういうふうにやっていることをずっと続けていくということがあるいは必要なのかなというふうに感じます。 　そして、もしこの憲法というものをもっと理解し、あるいは憲法改正というものをもう少しまじめに考えようじゃないか、もっと真剣に考えるべきじゃないかというと、私も学生にいろいろ教えたり、そういう問題を言わなきゃならないんでございますけれども、私はそうは考えない。やはりそういったものが大事かどうかというのは、こういうところの議論とかあるいは国会における議論が自然と伝わっていく、そういった意味では、主導権を握るのは国会議員の方々ではないのかなという感じがいたしております。 　そして、もう一つは、最近の学生がやはり一般的に物事に関心が薄い、特に政治について関心が薄いということでございます。 　それは、政治のことを考えると、これは私一人かもわかりませんけれども、やはり不快感を持たすような、先生方を前にして大変これは失礼でございますけれども、そういったものが一生懸命政治を考えてどうなるんだろうかということにつながるような感じがいたします。そうしますと、私どもはそれをストレートで言うんじゃなくて、大事なことは、あなた方もまず投票に行きなさいというふうなことから、投票所がどうなっているか、それだけでも見ていらっしゃいと。ただ行ったかどうかじゃわからないから簡単な二百字でも書いてくださいとか、そんなことをします。 　そして、私はひそかに、選挙制度じゃなくて選挙年齢をもう少し下げることはどうなんだろうか。選挙年齢よりも……

○佐藤道夫君　簡単にしてください。

○参考人（前田英昭君）　はい。では、もうこれで。 　被選挙年齢を低くする、そういう問題を考えております。

○佐藤道夫君　諸井参考人のお言葉、大変重く受けとめます。経済界でもこれからどしどしこの政治問題、この問題について議論をして、むしろ世論を主導していくというぐらいのつもりで頑張っていただければと思います。 　それから、学生に対してやはり関心を持ってもらうと。二十一世紀の時代を切り開いていくのは彼らですから、もう我々の時代は終わっていますから、残念ながら。そういうことで、学生に大いに関心を持ってもらうべくいろんな方策も考えていただきたいと思います。 　その次に、肝心の憲法学者がこれまた本当に無関心、情けない限りだと思います。この調査会に衆参合わせまして今まで登場した憲法学者は数名だそうですよ。大抵の人が、来てくれませんかと言いますと、いや忙しい、いや日程が詰まっているとかいって顔を出さない。何の日程が詰まっているのか、多分ゴルフの日程でも詰まっているんでしょうかね。 　いずれにしろ、これは彼らがまずもって考えてもらわねばいかぬ。この問題を国会が議論していると聞きましたら、その廊下にもう行列をつくって、次は私に発言させてほしい、私の意見を聞いてほしいと、それぐらい熱心に憲法学者が問題に取り組むのかというと、決してそうじゃないんですよね。いや忙しいとか、何が忙しいのか本当に不思議としか言いようがない。 　ある人に言わせますと、これは国会が改憲の方向でこの調査会を立ち上げたと。その調査会に出席して意見を述べる。仮に改正反対であったとしても、この国会の作業に協力した、要するに敵に塩を送ったと、そういうふうに言われかねないので、いや忙しいとか何だかんだといって絶対に顔は出さないということになっているらしい。本当に情けないですよ、日本の学者というのは。 　学者、いや先生には申しわけないけれども、憲法学者が情けない、こう言っておるわけでありますけれども、いかがでしょう。こういう憲法学者の態度につきまして、何か同情、いやそのとおりだというのか、それとも彼らは彼らなりにやっぱり理解できるというのか、どちらでしょうか。お二方。

○参考人（諸井虔君）　私も、どうも日本の憲法学者というのは何を考えているのかなということを感じたことが今まで何遍もあります。ちょっとやっぱり何か偏っているんじゃないのかなというような感じがしてならないわけです。ちゃんと議論をして、議論を闘わせて、そしてまた世の批判を仰ぐというような、そういう感じも余りない。しかし、憲法学者の中の一部にはやっぱりそういういい議論をなさる方も私はいらっしゃるように思うんです。 　ちょっとほかの学界とまたどうも違うような感じがしてならない。こういうことを言うとしかられるかもしれませんけれども、それは私の印象でございます。

○参考人（前田英昭君）　一般的にはやはり象牙の塔に閉じこもるといいますか、そういったような感じが私にはしているのでございます。 　私もずっと若いころから大学にいたわけではございませんで、ここの職員としていて、それから大学へ行きまして、学界へ出まして一番最初に感じたのはそのことでございます。実務に実に疎いだけじゃなくて、そういうことを考えないということです。 　具体的に申しますと、法律案の提出権が内閣にないという説がございます。私は今どきそういうことを言うんですかといったら、そんなまるで人の発言を遮るようなことをしちゃ困るというようなことがありまして、だからそういうふうにやはり象牙の塔に閉じこもりやすいというふうなことが一つ。 　それから、憲法そのほかの法律もそうだと思いますけれども、ただ書いたものの解釈じゃなくて、実態と結びつけて勉強するというそういう訓練が少し欠けているような感じがいたします。そういったものがやはり教育に対して、学生に対する態度にもあらわれる。そういう方が学生を卒業して社会へ出られると初めて、ああこんな法律だったのか、規則をこう学ばなければならなかったというようなことを出てから私は聞かされたことがございます。 　ですから、関心のない方、一つには憲法改正はすぐ行われるであろうと思っていないから関心がないことかもわかりません。それからもう一つは、こういうところへ行くと賛成派だというふうに思われることを懸念して出てこられないということかもわかりません。個別的にいろんな事情があることはわかりませんですけれども、私の印象を言わせていただきますと、そんなことでございます。

○佐藤道夫君　学会その他の機会がありましたら、ぜひとも国会で、憲法学者はまことにもって無責任である、ひきょうである、卑劣であると鋭い意見が出たことを御披露していただきたいと思います。 　以上で終わります。

○会長（上杉光弘君）　時間が参りましたので、本日の質疑はこの程度といたします。 　参考人の方々には大変貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手） 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後三時二十一分散会