決算行政監視委員会 第3号

○持永委員長　これより会議を開きます。 　平成十年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（承諾を求めるの件）、平成十年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（承諾を求めるの件）、平成十年度特別会計予算総則第十三条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（承諾を求めるの件）、平成十一年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（承諾を求めるの件）、平成十一年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（承諾を求めるの件）、平成十一年度特別会計予算総則第十三条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（承諾を求めるの件）、以上の各件を一括して議題といたします。 　まず、財務大臣から各件について説明を求めます。宮澤財務大臣。

○宮澤国務大臣　ただいま議題となりました平成十年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書外二件並びに平成十一年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書外二件の事後承諾を求める件につきまして、その概要を御説明申し上げます。 　まず、平成十年度一般会計予備費予算額千五百億円のうち、平成十年六月九日から平成十一年三月十九日までの間において使用を決定しました金額は三十九億八千八百四十八万円余であり、その内訳は、災害対策費として、災害廃棄物処理事業に必要な経費等の二件、その他の経費として、矯正収容費の不足を補うために必要な経費等の九件であります。 　次に、平成十年度各特別会計予備費予算総額二兆二千四百五十三億六千四百万円のうち、平成十年十月十三日から平成十一年三月二十三日までの間において使用を決定しました金額は三十六億九千三百七十九万円余であり、その内訳は、農業共済再保険特別会計果樹勘定における再保険金の不足を補うために必要な経費等二特別会計の三件であります。 　次に、平成十年度特別会計予算総則第十三条の規定により、平成十年十月十三日に経費の増額を決定しました金額は三百七十四億八百九十三万円余であり、その内訳は、道路整備特別会計における道路事業及び街路事業の進度調整、連携調整及び推進に必要な経費の増額等五特別会計の五件であります。 　次に、平成十一年度一般会計予備費予算額二千億円のうち、平成十一年四月六日から平成十二年三月二十一日までの間において使用を決定しました金額は百六億五百十三万円余であり、その内訳は、災害対策費として、災害廃棄物処理事業に必要な経費等の三件、その他の経費として、主要国首脳会議の開催準備に必要な経費等の十六件であります。 　次に、平成十一年度各特別会計予備費予算総額二兆二千二百八十一億六千四百万円のうち、平成十一年五月十八日から平成十二年三月三十一日までの間において使用を決定しました金額は十三億七千百十三万円余であり、その内訳は、食糧管理特別会計業務勘定における返還金の調整勘定へ繰り入れに必要な経費等二特別会計の三件であります。 　次に、平成十一年度特別会計予算総則第十三条の規定により、平成十一年五月十八日から平成十二年二月二十二日までの間において経費の増額を決定しました金額は五千六百八十四億四千六十四万円余であり、その内訳は、道路整備特別会計における道路事業、街路事業、日本道路公団出資及び有料道路整備資金貸し付けに必要な経費の増額等八特別会計の三十件であります。 　以上が、予備費使用総調書等についての概要であります。 　何とぞ、御審議の上、速やかに御承諾くださいますようお願い申し上げます。

○持永委員長　これにて説明は終わりました。 　　　　—————————————

○持永委員長　この際、お諮りいたします。 　各件審査のため、本日、参考人として核燃料サイクル開発機構理事長都甲泰正君、核燃料サイクル開発機構理事笹谷勇君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○持永委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。 　引き続き、お諮りいたします。 　各件審査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房長石川重明君、警察庁生活安全局長黒澤正和君、防衛庁防衛参事官中村薫君、防衛庁防衛局長首藤新悟君、防衛庁人事教育局長柳澤協二君、防衛庁契約本部長西村市郎君、外務省大臣官房外務報道官服部則夫君、財務省主計局次長丹呉泰健君、文部科学省初等中等教育局長矢野重典君、文部科学省研究開発局長今村努君、厚生労働省職業安定局長澤田陽太郎君、厚生労働省老健局長堤修三君、中小企業庁長官中村利雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○持永委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。 　　　　—————————————

○持永委員長　これより質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。木村隆秀君。

○木村（隆）委員　おはようございます。自民党の木村隆秀でございます。 　きょう審議になりますこの使用調書を拝見させていただきましたが、正直言って、まだまだ勉強不足で自分はよくわかりません。大臣は経験も豊富でございますから、これまでの経緯も逐一熟知をされておられると思いますので、大変素朴な質問かもわかりませんけれども、順次お尋ねをしてまいりたいと思います。 　まず、予備費というのは何かというところからお聞きをしたいと思うのですけれども、憲法の八十七条には、予見しがたい予算の不足に充てるため、国会の議決に基づいて予備費を設けることができる、こう書いてございまして、また、昭和二十九年四月の閣議決定の「予備費の使用について」というものにおいては、大蔵大臣指定経費、災害に起因して必要を生じた諸経費その他比較的軽微と認められる経費を除いて、国会開会中は予備費を使用しないということもそこに書いてございました。 　ということは、予備費というのは、当初編成時には予期し得なかった事態が発生した場合、事情が変わってしまった、そういうところに新たな経費が必要になってきたために使うんだよという制度だとまず考えていいのだろうと思いますが、いかがでございますか。

○宮澤国務大臣　御指摘のとおりと承知しております。

○木村（隆）委員　そこでお尋ねをしたいと思うのですけれども、昭和四十年、建設国債が初めて発行をされた年だと思いますけれども、この年からほとんど毎年というぐらい予備費が減額補正をされております。これを見ていますと、当初予算より予備費の計上が余り多過ぎないだろうかと素朴に思うのでございますけれども、いかがでございますか。

○宮澤国務大臣　大変難しいお尋ねでございますし、経験に徴しましてもなかなか御納得のいただけるきちんとした説明は難しいのかもしれませんが、いずれにいたしましても、先ほど言われましたように、予見しがたい予算の不足に充てるというもので、これはかなりいろいろ流動的な要素を総合的に判断してと申し上げるしかないようなことでございます。 　ただ、この節は、かなりの年に補正予算をお願いしております。したがいまして、予備費を組みますときに、場合によっては補正でお願いができるというようなことも、しばしばあってはならないことでございますけれども、そういうこともございますので、予備費の金額というのは比較的リーズナブルな範囲に置くことができる。もし、補正が何かの事情で難しいとなりますと、みんな予備費に期待を込めなければならないことになりますので、そうなりますと、その予測がいよいよ困難になりますが、補正がほぼ慣例としてお願いできるということで、予備費の見当がある程度つきやすくなってまいっておるということは申し上げることもできるかもしれません。

○木村（隆）委員　ということは、減額補正するというのは、多目に予備費を積んでおいて、途中で補正を組むために減額できるように予備費を積むということになるのでございますか。

○宮澤国務大臣　それは、まさに両様に働く可能性がございますが、もし補正というものが基本的に難しいとなりました場合には、かなりの予備費をとってこなければならないということがあると思いますが、その点は、補正ができることが多いということを考えて見ておりまして、さてそこで、委員の言われますように、現実に補正が起こった場合、その補正の財源に予備費の一部を充てるということも、そういう意味では可能なわけでございます。 　というのは、補正の時期になりますと、あと年の残りがどのぐらいということが見当がついてまいりますので、十数カ月前に予想したよりは残りの日時が少なくなりますので、それならこれは少しぐらいこっちに使わせてもらってもいい、そういうことはさせていただくことはございます。 　しかし、財政当局の本当の心意気とでも申しますのでしょうか、予備費というのは、なるべく各省庁にお願いをして、残してもらって不用にするのが実際の一番いい道だという気持ちは持っております。

○木村（隆）委員　私も、大臣のおっしゃるように、できるだけ不用額にして使われない方がいいのだろうと思います。 　もう次に行きます。 　予算総則第十三条に基づく経費増額、これは、平成十年と十一年を比べますと十五倍になっております。恐らく、これからまた次の委員会で議論がされるのだろうと思いますけれども、公共事業等の予備費の計上というのがあってのことだとは思いますけれども、弾力条項というのは、当初できたときというのは恐らく、例えば病院で予想したよりも患者さんが多くてそれの経費が多くなってしまう、予算を組んでいなかったから患者さんは診れないよというようなことがないように、そういう必要最低限のときの場合にできるようにこの弾力条項というのはそもそもあったのだろうと思うのです。そういうことからすると、この条項をいろいろと近年拡大解釈をしておらないだろうかというのを感じるのですが、いかがでございましょうか。

○丹呉政府参考人　お答え申し上げます。 　特別会計の弾力条項でございますが、今先生御指摘のとおり、特別会計予算総則におきまして規定されているところでございますが、この規定は、特別会計において、業務量の増加等に起因いたしまして、特別会計固有の収入金額が予算に比べまして増加するときに、その増加にリンクいたしました形で収入金と関連のあります支出の増加を図る等、特定の要件のもとに、予算の円滑な運用を図る観点から、収入の増加に見合って支出を増加させるものでございます。 　予算総則におきましては、例えば造幣局、印刷局の特別会計におきましては、注文の製造数量が増加して収入が増加する場合に、製造に必要な経費を増加することができる。あるいは、公共事業関係の特別会計におきましては、一般会計からの受入金の予算額が増加した場合には、事業のため直接必要な経費の支出に充てるため、支出を増加することができる。 　それから、病院は先生が今おっしゃるとおりでございますが、そういった形で弾力条項の発動要件、増額の認められる経費を明示し、国会の議決をちょうだいしているところでございまして、弾力条項の運用は、そういった規定、それから国会の議決に従って従来から行ってきているところでございます。 　御指摘のように、十一年度の弾力条項の発動でございますが、経費増額が十年度を大幅に上回っておりますのは、先生御指摘のとおり、十一年度には公共事業等の予備費があった。さらに、十一年度予算には新しいものとして地域戦略プラン事業推進費もございまして、十一年度の予算段階におきましてはその具体的なプランがまだ固まっておらなかったような事情、それから沖縄振興特別対策特定開発事業費等がございまして、予算総則で規定された要件に従って対応しておりまして、拡大解釈を行ったものではないと考えております。 　ただ、いずれにいたしましても、御指摘をいただきましたので、今後とも、弾力条項の発動に当たりましては、十分に適正を期してまいりたいと思っております。

○木村（隆）委員　多分この問題は、公共事業等予備費を科目として立てるかどうかが問われてくるのだろうと思います。 　次のときに恐らく皆さんから出ると思うので、きょうはここは質問してはいかぬぞということでございますので、次へ行かせていただきたいと思いますけれども、国家の財政は大変厳しい。国、地方合わせて六百六十六兆。また、平成十三年度の一般会計を見ましても、公債費と国債費とのアンバランスが十一兆というところからしますと、当然歳出、公共事業だ何だという特別なところだけではなく、歳出全般にわたってこれからどうあるべきかというのが問われるのだろうと思うのです。 　当然、予備費というのもどうあるべきかというのが問われることになると思うのですけれども、先ほど一番最初にお尋ねをいたしました予備費の基本に、やはり今ここへもう一度戻っていく必要があるのではないか。国会でこのように事後承認の制度があるとはいうものの、予備費を多額に計上するというのはいかがなものかなと思うのですけれども、どうぞ御指導いただければありがたいと思います。

○村上副大臣　木村委員の御質問にお答え申し上げます。 　今御指摘のように、予備費というのは、憲法八十七条に、国会の議決に基づいて設けるという規定と、財政法上の二十四条に、予備費として相当と認める金額を歳入歳出予算に計上すると規定されている以外は、特別の法律上の制約はございません。 　しかし、予備費制度とは、予算の事前議決の原則の例外として認められている制度でありますので、その使用は予見しがたい予算の不足に充てる場合に限られているものであり、したがって、その予算計上額についてはおのずとやはり限度があると考えております。 　最近の例を見ましても、当初予算額に対しておおむね一％以下というふうに考えておりまして、例えば、平成十三年度予算におきまして予備費の計上額は三千五百億円。それで、当初予算に占める割合は〇・四二％で、また公共事業等の予備費三千億を含めても、合わせて〇・七九％になっておりまして、一応抑制的なものとなっているというふうに我が省は考えております。

○木村（隆）委員　今、副大臣から御説明をいただきましたけれども、ただ、例えば予算総額が四十二兆ぐらいの昭和五十年代半ばぐらいも三千五百億ですし、八十兆にならんとしている今も三千五百億ですから、それだけの比率、全体からいけばわずかなパーセントかもわかりませんけれども、総予算と予備費の額だけからすれば、予算が倍近くになっているけれども予備費は一緒だということが僕は言えるのかなと思います。答弁はいいですけれども。 　今そういうことで、予備費は、予見しがたく、また緊急の場合に限る、できればというか当然年度内に支出されるべきものだと思うのです。この調書を見てみますと、繰り越しというところに金額が出てくるところがあるのですけれども、どういう場合に繰越明許をされるのかということをお聞きしたいと思います。

○丹呉政府参考人　お答え申し上げます。 　繰越明許費でございますが、繰越明許費につきましては、その要件といたしましては、経費の性質上、年度内に支出を終わらない見込みのあるものとされておりまして、経費の支出の対象であります事務事業が、計画、設計、あるいは用地、資材等の取得、建設、製造等の実行の各過程におきまして、いろいろな要因によりまして年度内に完了しない場合に、翌年度に繰り越して使用ができるという制度でございます。

○木村（隆）委員　例えば施設費なんかは、予算を立てて八割ぐらいが繰越明許になっている場合もあるわけでございまして、それであれば、緊急的な当初のところだけ予備費で立てて、補正、二カ月、三カ月かかるのかわかりませんけれども、補正をかけてしっかりと議論をしていくということができる余裕があるのじゃないかと思うのですけれども、いかがでございましょうか。

○丹呉政府参考人　お答え申し上げます。 　予備費の使用は、事業を遂行するために予算を増額すること、あるいは新たな項の予算を設けるということで、予算の追加配賦と同じ意味合いを持つものでございます。したがいまして、使用された予備費につきましては、補正予算と同じように既存の経費に溶け込むということで、繰越明許をとっているものにつきましては繰り越しが認められるわけでございます。 　しかしながら、先生御指摘のとおり、予備費の性質上、極力年度内に支出を完了することが望ましいものであり、今後ともその円滑な執行に努めていかなくてはいけないと考えております。

○木村（隆）委員　法律上は間違っていないことをおやりだということはわかりますけれども、その辺を基本に戻って、できるだけわかりやすくこれから執行をしてもらうようにぜひお願いをしたいと思います。 　次に、不用額についてでございます。 　これまた大変素朴な質問でございますけれども、億単位とか何十億単位、そんな多額な使用額、支出済み額の中にあって、不用額がゼロということは千円未満だろうと思うのですけれども、そういう項目が幾つか出てくるのです。何となく不思議でありますし、逆に言うと、決められた予算をそれに合わせて使い切ってしまっているんじゃないかというような思いもあるのですけれども、なぜ不用額がこうきれいにゼロになるのか、教えていただきたいと思いますが。

○丹呉政府参考人　お答えいたします。 　予算の執行につきましては、各省各庁の長の責任において行われているところでございますが、今御指摘のように、不用額がゼロとなっていることにつきましては、私どもといたしましては、各省各庁の長が成立した予算の目的に従って適正に執行された結果、不用額が生じなかったものと考えております。

○木村（隆）委員　そうすると、例えば物を建てる、予算が立つ、そうしたら、それが限りなくゼロに近くなるようなことが起きて当たり前だ、例えば物を建てたときに、予算と実際契約したものが限りなくゼロに近くて当たり前だ、こういうふうに解釈すればいいですか。

○丹呉政府参考人　お答え申し上げます。 　予算の執行に当たりまして、契約等につきましてはそれぞれ会計法規等に従ってなされるということでございまして、そういったことを当然の手続として予算を執行されるべきものと考えております。その結果として、予算の執行がどうなるかという問題が生じるかと考えております。

○木村（隆）委員　不用額を残すと、何で不用額を残してしまったの、当初の見積もり、予算のとり方が悪かったんじゃないのと注意を受けるから使い切ってしまえということがありはしないだろうかと思うのです。 　私は、不用額ができれば、それは正当な理由でこうやって切り詰めて予算を落としました、例えば蛍光灯一つとりましても、予算はこうだったけれども、使用するのにグレードを落としてもよかったからこれだけのもので済みましたというものがはっきりすれば、不用額が出たらようやったねと逆に褒めるべきだろうし、どんどん経費を切り詰めていく努力をするということが大切であって、ゼロになっていることがいいことだという考え方を捨てなきゃならない、できるだけ残すようにみんな頑張れよというふうに持っていくべきだと思いますけれども、いま一度御答弁をいただけませんか。

○丹呉政府参考人　お答え申し上げます。 　先生御指摘のとおり、予算の執行におきましては、最小の経費で最大の効果を上げることが予算を執行する者の責務だと考えておりまして、無理に予算を消化することがあってはならないという御指摘はごもっともだと思っております。

○木村（隆）委員　ぜひ次長さん、そういう考え方で、各省庁、使用される方々に経費節減に努めるようこれから徹底をしてもらえるように、よくお願いをしておきたいと思います。 　次に、補助金についてであります。 　最近、報道を見ていますと、補助金を不正請求したとか、いろいろな事件がよく報道をされております。最近、会計検査院で補助金の検査をしていると思いますけれども、今どんな状況にあるのか、お伺いをしたいと思います。

○金子会計検査院長　補助金に関しましては、国の予算額が多額であり、また検査の結果、多数の不適正な経理や不適切、不合理な事態が見受けられることから、従来最も重要な検査分野の一つとして位置づけて、重点的に検査に取り組んでまいっております。 　この検査の結果、直近の平成十一年度決算検査報告に掲記をいたしました補助金関係の指摘事項は計百七十八件となっております。これらの指摘の大要を見ますと、まず一といたしまして、補助対象事業費の算定が過大となっている事態、工事の設計や施工が適切でなかったため構造物が不安定な状態になっている事態等を不当事項として指摘しております。二番目に、補助の効果が十分発現していなかったり、補助の目的に沿わない結果になったりしている事態が傾向的に生じている事態がございます。これについては、改善の措置を要求し、また、改善させております。 　このように、指摘したものは多岐に及んでおりますが、これら不当事項の中には、事業主体等が契約額を水増しした事例もございます。このために、会計検査院といたしましては、補助金を交付する各省庁に対しまして審査体制を強化すること、また、事業主体において補助事業に対する認識や理解を深めさせるというようなことなど、再発防止を図るよう要請しているところでございます。

○木村（隆）委員　景気が大変心配される悪い状態が続いているわけで、こういうことは、やはりこういう不正請求の誘因になる可能性もあるのではないか。例えば、補助率が決まっているから、水増しすることによって自分の出費を少なくして事業が遂行できるということも考えられるわけであります。 　検査をしっかりしていくことも大切だと思いますけれども、その前に、国そして地方公共団体も含めて、補助金が適正に使われているかということを考えていかなきゃならないんだろうと思うのです。その辺の今後の取り組み、具体的にどんなふうに取り組んでいかれようとしておられるのか、お伺いをしたいと思います。

○金子会計検査院長　先ほど申し上げました、各省庁に対する要請と同時に、会計検査院自体といたしましても、各省庁や都道府県等の職員を対象とした講習会や、各省庁の会計課長等に対する検査報告説明会を開催したりいたしております。また、各省庁や都道府県等が開催する研修会に本院の職員を講師として派遣したりなどもしております。こうした事柄によって、指摘した事態の周知を図り、再発防止に努めております。 　今後とも、さまざまな機会をとらえて、再発防止に会計検査院自体としても取り組んでいきたいというふうに考えております。

○丹呉政府参考人　私どもの方からお答えいたします。 　補助金につきましては、不正な交付申請や不正な使用を防止する観点から、補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律が定められております。 　第一義的には、各省各庁の長がその交付執行の責に任ずることとされており、このため、各省におきましては、補助金ごとに、法律、政省令、告示、交付要綱等、当該補助金の交付目的、補助対象経費、補助率等につきまして、所要の手続にのっとって適正に執行を確保するよう努めているものと認識しております。 　その過程におきまして検査院等の検査もございますが、各省におきましては、そういった補助金の実情等に応じまして、一つは、透明性を確保するために、交付決定基準の公開をする等の措置を講ずることとされております。 　財務省といたしましても、予算編成の段階におきましては、会計検査院の御指摘等を踏まえるとともに、さらに、執行の段階に当たりましては、補助金適正化法等の趣旨を十分に踏まえまして、透明性の確保を図りつつ執行するということで、例えば補助金等適正化中央連絡会議等を開催いたしまして、注意を喚起しているところでございます。 　今後とも、引き続きその適正な執行に努めてまいりたいと考えております。

○木村（隆）委員　もう時間もありませんので、大臣、ひとつ予備費については、当初できた趣旨にのっとって、もう一度どうあるべきかをよくお考えいただけるようにお願いをしたいと思いますし、先ほどの不用額につきましても、みんなが努力して節約をするということは大切でございますので、そんなことができるような知恵といいますか、なかなかこれ、お役所のお役人の方に言っても難しいかもわかりません。大臣が号令をかけられて、頑張ってやれよとひとつ叱咤激励をしていただければ、みんなも頑張って経費節減の努力に邁進されるんだろうと思いますが、最後に、大臣から一言お願いをしたいと思います。

○宮澤国務大臣　予備費につきましては、補正予算の問題がございますものの、行政当局としては、やはり国会に対して、将来の見通しの不明であることについての経費というのは余り大きいものを本来御要求すべきものではないのであって、財政当局としては、できる限りのことをしてやはりそれは小さくすべきものだ、そういうモラルは確かにございますと思います。 　それからまた、国会に対してだけでなく、予算を編成しますものとして、やはり自分のベストを尽くして、見通し得る限度は見通すという務めもあると思いますので、そういう基本的なモラルの問題がございますと思います。 　それから余剰でございますが、これもまさにおっしゃるとおりで、先ほど会計検査院の院長も言われましたようないろいろな心構えが必要でございますが、殊に最近の場合は、補正予算を組むこととの関連等々で各省に節約をお願いするという問題がございまして、これも多少マンネリズムになってはおりますものの、各省にいわばそういう、できるだけ剰余が出るようなら節約の方へ協力してくれ、こういうこともやっておりますが、心構えが何よりも財政当局並びに各省庁必要なことでございますので、おっしゃいますことは十分、まさに拳々服膺してまいりたいと思っています。

○木村（隆）委員　ありがとうございました。これで終わらせていただきます。

○持永委員長　次に、高木陽介君。

○高木（陽）委員　公明党の高木陽介でございます。 　本日は、平成十年、十一年度の予備費の審査ということなんですけれども、時間も限られておりますので、直近の、今現在問題となっている、政府としてどう対応していかなければいけないかという問題についてお尋ねをしたいと思います。 　それから、三宅島の問題でございます。というのは、昨日、静岡で震度五強の地震がございましたし、その前は芸予地震もございました。また、昨年一年間もさまざまな災害という形がございまして、それに伴ってさまざまな対応をするときに、どうしても予算、お金のかかる部分がありますので、そういった観点から質問をさせていただきたいと思います。 　実は、三宅島というものが噴火をいたしまして、全島避難が行われて既にもう七カ月が過ぎ去ってしまいました。そういった中で、三千八百人の島民が、今、東京都を初め、島から離れて生活をされております。そういった問題の中で、先日、アンケート調査を三宅村の方がやりまして、これはかなりきめ細かいアンケート調査をやりました。その結果をもとに、きょうは質問をさせていただきたいと思うのです。 　まず、二千四百世帯の世帯主に対して、三月一日から半月間、十五日まで調査を行いまして、十五日現在で千百九十二、回収率五九・五％、それに基づいて中間集計を行いました。さらに今後も全体の集計結果というものが出てまいりますけれども、それを読みますと、かなり悲惨な状況があらわれている。 　例えば、まず生活の部分で、収入、これは三宅村の中で、三宅島の中で民宿をやったり農業をやったり漁業をやったり、または建設業に携わったり、いろいろな仕事をされておられたのですが、収入の減少した世帯というのが七八％。その中で収入が一切なくなってしまったという方が三二・一％。その中でさらに自営業者に限定して言えば、収入がなくなった、半分の五一・六％。五割減という方が二三・二％。まさに、生活ができるかできないか、できるかできないかじゃなくてできないのですけれども、そういう状況が出てまいりました。 　そこで、まず自営業者の問題で、これは経済産業省、中小企業庁だと思いますけれども、質問させていただきたいのは、例えば、自営業者が借入金を抱えている、利子補給がなされることが決定したとはいえ、元本は現に残っていて、収入はなくなっている、減少しているという中で、ほかの世帯に比べて逼迫の度合いが厳しいと思うのです。これらの自営業者の方々に対する個別対策というのは急務だと思うのですけれども、この問題に対しましてどのような対応をしてきたか、またこれからなされるのかということをまずお伺いしたいと思います。

○中村（利）政府参考人　お答え申し上げます。 　先生御指摘のとおり、三宅島の被災中小企業者の避難生活が半年以上にわたっているわけでございます。一方、避難中の被災中小企業者の約九割が現在休業状態にございまして、既往債務の返済負担の問題が一層深刻化しているというふうに考えております。 　これまでも、既往債務につきましては、政府系金融機関及び信用保証協会に対しまして、個別の実情に応じて、元本の返済猶予等の条件変更に十分対応するよう指示しておりまして、三月三十日までに、政府系金融機関においては九十七件、信用保証協会において二十五件の債務の条件変更等が行われております。 　ただ、これでは不十分ではないかということで、三月末に、全く臨時異例の措置としまして、政府系金融機関からの既往債務につきまして、東京都などと協力いたしまして、原則として平成十三年度いっぱい、まず元本について政府系金融機関が返済猶予措置をとる一方、金利については、国と東京都等が協力して利子補給をして、実質無利子化する、こういうことにしたわけでございます。この措置は、金利に係る利子補給だけではなくて、元本について、被災中小企業者の方々の求めに応じて、原則として十三年度いっぱい返済猶予を行うものであるということで、従来の措置より一歩進んで、被災中小企業者の返済負担を軽減するものだと考えております。 　加えまして、民間金融機関からの既往債務については、東京都などによっておおむね同様の措置がとられるということになっております。 　これらの措置によって、御指摘のございました被災中小企業者の生活が債務の返済負担により逼迫するという側面はある程度緩和されるものと考えております。

○高木（陽）委員　十三年度の三月中にそういうような対応をするというお答えでしたので、それは少し前進をされているなというふうな認識になりましたけれども、例えば、阪神・淡路大震災みたいな大きなとき、これはまさに多くの人たちが注目をしているわけですね。そういった中で、これまでもいろいろな対応をし、今も対応している部分があるのですが、今回の場合は、島にいられなくなったという、本当に今までの災害とはパターンが違うということで、アンケートもこうやって出てまいりましたし、そういった細やかな対応というものを、東京都また三宅村等々と連携をとりながらやっていただきたいなと要望しておきたいと思います。 　もう一つ、これもアンケートに出ている求職の問題、いわゆる職業がなくなったということで、生計の実態のところのアンケート調査を見ますと、避難前の主な収入源となっている職業というので、最も多かった回答は年金で、年金生活者の方が多かったのですが、二六・八％。建設業が一四・一、公務員の一三・八。ところが、避難後はこれが大分変わりまして、年金が三九・三％とふえている。一方、公務員の方はそのままだとは思うのですけれども、無職の一三・三％がさらに続く。退避後の年金生活者の比率が増加している理由としては、避難前に複数あった収入源が退避後なくなってしまった、いわゆる職場がなくなってしまったわけですね。 　そういった中で、避難後、この半年間の間に、例えば職業安定所、ハローワーク等々で窓口等々も開いていろいろな相談にも乗ってこられたと思うのですが、これも避難島民の方々から話を聞きますと、今までずっと農業でやってきた、または漁業でずっと魚をとってきたという方が、避難をして急に、今いろいろと求職をしているところにすぐ対応し切れるかというと、し切れない部分、いや、自分はこれはちょっとという、それぞれの事情もあるとはいえ、でも生活ができなくなっているということで、これは本当になかなか大変なことだと思うのです。 　この職業問題というのは、これは三宅村だけではなくて、失業率がなかなか苦しい状況が続いている中で一概には言えないのですけれども、特にこの三宅村で、就労状況、一度も仕事をしていない、仕事はしたことがあるが現在はしていないという方々は四五・八％の世帯に上る。そして、仕事につけなかった理由で一番多かったのが、これはすごくシビアだなと思ったのは、年齢が高いため、六六・五％。求職状況では、今でも五二・四％の世帯が仕事をまだ探しているんですね。 　これは厚生労働省が雇用の担当だと思うのですけれども、これまで具体的にどういう形をやってきたのか。さっき申し上げました相談窓口も開いているようにも聞いておりますけれども、今現在五二・四％の世帯で働きたいという方々がいて、ケース・バイ・ケースできめ細かな対応というのが必要だと思うのです。そういった中でどういうふうに対応されていくのか、今の現状と、さらにこれからの展望をお伺いしたいと思います。

○澤田政府参考人　三宅村の避難の方々の実態は、今先生がおっしゃったとおりであります。 　現在、ハローワーク、公共職業安定所に求職登録をされている三宅島避難者の方々は百六十二名おられます。こうした方々に対して特別相談とか巡回相談とかをやりまして、結果的に百二十七件の紹介ができましたが、実際就職に結びつきましたのは七十件という形でございます。 　こうした避難者の方々には求職に当たっての特殊性というのがいろいろございまして、土地カンがございませんのでできるだけ近場で就職したいとか、その場合にも、なるべくグループ、みんな集まって、まとまって就労したいとかいう御希望がございます。したがいまして、お一人お一人の御希望に沿う形で今やっておりますが、常用就職という形ではなかなか進んでおりません。 　ただ、私ども、助力いたしますが、この間、臨時的就業ということも考えておりまして、東京都と協力いたしまして、緊急地域雇用交付金事業等々で、島民のこれまでの就業経験、状況に合ったような事業ができないか等々も考えておりまして、引き続き努力をしていきたいと思っております。

○高木（陽）委員　今雇用の問題でお伺いしました。 　続きまして、これもいろいろと島民の方からの相談を受けたこともあるのです。例えば、高齢の母親が病気で、治って、退院を求められている。介護の必要もある。一方でお子さんや御主人は働きに出なくてはいけない。各家庭の問題とはいえ、災害で、普通の一般家庭の介護の問題とはかなり状況が違っている部分というのがあると思うのです。 　こういう相談というのも、今雇用の問題はハローワーク等々いろいろな形で窓口等々の話がありましたが、もちろん、介護の問題というと地方自治体、三宅村そして東京都というのが主体となってやらなければいけないのですけれども、こういう相談が実際あるということは、そこら辺のところでまだまだ問題があるというふうにも考えられるのです。そこのところで、厚生労働省、どのように対応されていくのか、これをお伺いしたいと思います。

○堤政府参考人　三宅村におきまして、被災以前から三宅島で特別養護老人ホームをやっておりました社会福祉法人に委託をいたしまして、その法人の介護職員の方に高齢者相談員ということになっていただきまして、島外に避難された高齢者の方々のところに個別に訪問をしていただく、そこで日常生活の状況あるいは介護サービスの必要性などを把握していただいて相談に応じる、こういう事業をまずやっていただいております。 　介護が必要だという方に対しましては、東京都庁に移転をしております三宅村の役場におきまして、特別養護老人ホームへの緊急入所、これは定員を超えてでも災害等の場合には緊急入所できるというふうな仕組みがございますので、こういう緊急入所も含めまして必要なサービスの利用の支援を行うという体制をとっていただいております。 　三宅村は、先生お話しのように、東京都の援助も受けてこういう高齢者の相談支援体制を整えておりますけれども、私ども厚生労働省としてもさらに積極的にこれを支援していきたいというふうに考えております。

○高木（陽）委員　問題を挙げれば切りがないのですけれども、時間も限られている中で、次は教育のことでちょっとお伺いをしたいと思います。 　これも新聞、テレビ等マスコミの報道でもずっと言われ続けておりましたけれども、避難されて、秋川高校にお子さんたちは皆さん入られて、親御さんたちはそれぞれ、都営住宅等々、東京全域に散っている。そういった意味では、寮生活というか集団生活を送られている。学校の先生方も本当に御苦労されていると思うのです。 　その問題について、やはり、特に小学生なんかは親御さんと一緒に生活をしたい、そういう中で転校されていく方も多々あったというふうにも伺っておりますが、このアンケートによりますと、今後の学校のあり方について最も多かったのが、避難先の近くの学校に通学させるべきというのが四六・三％。次が、学校は一緒にして自宅から通学させるべきというのが二〇％。寮生活でもよいから三宅の子供を一緒の学校に通学させるべきというのが一八・五％。意見は分かれているのですが、半数の方々が、やはり親御さんのもとで、避難先の近くで通うべきではないか、こういったアンケート結果が出ました。 　これの最終判断というのは、村の、そして東京都の教育委員会が決断を下さなきゃいけないのですけれども、そういった中で、これもさっきから何度か言っています、すごく特殊事情ですから、文部科学省として見て、特にお子さんの教育の問題、これについてどのように考えておられるか、これを聞きたいと思います。

○矢野政府参考人　三宅村の児童生徒の就学についてでございますけれども、これは基本的には本人や保護者の希望を踏まえて就学させることとしているところでございまして、現状では、先ほど御指摘ございましたように、都立秋川高等学校を利用して受け入れているほかに、保護者の居住地の近隣の小学校に転入学をいたしている、そういう状況にあるわけでございます。特に、平成十三年度の小学校新一年生につきましては、保護者の意向を踏まえまして、保護者の居住地近くの小学校に入学をしているところでございます。 　また、秋川高校で教育を受けてきた児童生徒に対しましても、東京都教育委員会において次のような措置を講じている、そういう報告を受けてございます。 　すなわち、平成十三年度も秋川高校において就学を希望する児童生徒につきましては、現状のままで教育活動を継続することといたしておりまして、また、秋川高校の寮に入らずに親元から秋川高校への通学を希望する場合には、新年度からこれを認めまして、あわせて、避難している都営住宅との間で通学のバスを走らせることといたしているところでございます。 　文部科学省といたしましては、今後とも、避難生活を送っている児童生徒の教育が充実したものとなりますように、東京都教育委員会の具体的な要望を踏まえながら、必要な支援をしてまいりたいと考えているところでございます。

○高木（陽）委員　わずか十五分そこそこの間でも、今文部科学省、厚生労働省そして中小企業庁というふうに多岐にわたった問題になってしまうのです。まだまだたくさんあるのですけれども、そういった中で、やはり窓口として見れば、三宅村が当事者であり、そして東京都がある。 　ただ、災害という問題は、まさにいつも言われる危機管理の問題でもございますし、その後の対応というのは、東京都だけ、三宅村だけで全部できればこれにこしたことはないのですが、やはりこれだけ大規模な、三千八百人もの方々が一気に避難をしてしまう、しかももう半年以上。現状をいろいろと聞いてみますと、今現在三宅島の中はまだガスが出ていて、今すぐ帰れる状況ではない。下手をしたら一年、二年、もっとしたらもうこのまま帰れないのじゃないか、このような状況がある中で、まさに国がしっかりと対応しなければいけないと思うのです。 　各省庁にいろいろ聞きますと、いろいろと連携をとりながらやっているのですが、こういう部分は政府の中で内閣府がやはり一番核とならなければいけないと思うのです。この対応を、三宅村もやっている、東京都もやっている、でもやはりそれを統括しながら政府の方がしっかりと対応していかないと、こういうアンケートがどんどん出てくるのですけれども、なかなか対応し切れないという部分があると思いますが、そこら辺のところを総括的に、坂井副大臣が来ておられますので、お伺いしたいと思います。

○坂井副大臣　三宅島噴火災害に関しましては、ただいま先生御指摘のように、東京都及び三宅村においてアンケート調査の実施等を行ってまいりました。 　私も三宅島にすぐ視察に参りましたし、伊吹大臣も山崎政務官も視察をされました。また、森総理みずから足を運ばれたわけでありまして、避難住民の方々の生活の実態やニーズ等について把握に努めているところであります。 　今御指摘のことでありますが、政府としては、昨年八月二十九日に非常災害対策本部を設置しまして、その事務局として内閣府が政府部内の総合調整を行っておりまして、東京都や三宅村等から国に対する要望等がなされる場合、内閣府が当然のことながら政府の窓口として要望等を承り、その後関係省庁と連絡調整を行いながら、政府としての対応を取りまとめている。 　内閣府で災害をやるということは、まさにそういう統一的な窓口になることにその意味合いがあると思っておりますし、そういうようにしてただいま対応を取りまとめているところであります。 　ただ、個別の問題につきましては、当該施策を所管する省庁に対して別途東京都から連絡や相談等がなされているものと認識しておりますし、関係省庁とも十分連携をとって今後ともやっていきたいと思っております。

○高木（陽）委員　時間がもう参りましたけれども、今副大臣がお話しになったように、しっかり連携を密にして、せっかくアンケートがこうやって出たのですから、これが、ただやりました、大変ですねで終わってしまってはだめだと思うのです。 　もう一つ最後に申し上げたいのは、やはり最終的にはお金のかかる問題、財政的な措置の部分というのがいろいろと出てくるのではないかなと考えられます。そういったときに、現行法上はなかなかそう簡単にはいかない部分もありますが、やはり国民の生命財産を守るというのがまさに政治の役割でありますし、政府の責任でもあると思うのです。 　そういった中で、今後さまざまな状況が出てくると思いますけれども、財政の部分、これは宮澤大臣もきょうはずっと聞いておられましたので、ぜひともそういった部分もしっかりと認識をしていただくことを御要望申し上げまして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。

○持永委員長　次に、上田清司君。

○上田（清）委員　民主党の上田清司でございます。 　きょうは、核燃料サイクル開発機構の予算、決算のあり方と財務省並びに会計検査院との関係について、また、俗に言うところの特殊法人との一般的な関係についても触れさせていただきたいというふうに思っております。 　まず確認をいたしますが、核燃料サイクル開発機構の予算の仕組みの中で、俗に言うところの財務省で認可された予算と、社内で予算の執行をする上での便宜的な実施予算という二本立ての予算の仕組みができているということについて、財務省はこのことについて指示をしているのかどうか、お伺いしたいと思います。

○宮澤国務大臣　ただいまお話しのことにつきましては、私自身、先般、報道によりまして知りました。まことにふつつかなことでございますが、こういう制度になっておることを存じませんで、説明を聞きますと、特殊法人におきまして、事業計画、資金計画について、主務大臣の認可を受けなければならない、核燃料サイクルで言えば、文部科学大臣、経済産業大臣ですが、それを前提にしまして、主務大臣の認可を受けた予算に基づいて、業務の合理的かつ能率的運営を図るために、予算の実施計画を作成するものとする、作成することができるし、作成するものとするということと思います。 　そういたしますと、これ自身は認可予算に基づくものでございますから、それ自身としては問題を有するとは一般論としては言えないのかもしれませんが、そういう仕組みになっておるということの説明を受けた次第であります。

○上田（清）委員　これは、核燃料サイクル開発機構のみにあらず、すべての特殊法人についてもそういう形になっているのかどうか、このことについてもお伺いしたいと思います。

○宮澤国務大臣　核燃料サイクル開発機構のほかにも、特殊法人の会計規程において、実施計画を作成することができるという場合があるそうでございます。どこどこにつきましては、ただいま事務当局からお答えいたします。

○上田（清）委員　委員長にお願いしたいと思いますが、実施予算をつくっている特殊法人について、決算行政監視委員会に資料を提出していただきたいと思います。 　それから、会計検査院にお伺いいたしますが、この仕組みで会計法上問題がないのかどうか、認可予算があり、内部で実施予算をつくって、しかも場合によっては認可予算と中身が違ってくるというような、こういう実態があっていいのかどうか、法律から見た場合に、あるいは会計検査の立場から見た場合に問題があるのかないのか、お答えください。

○有川会計検査院当局者　会計検査院におきましては、検査対象であります出資法人におきまして、主務大臣の認可を受けました認可予算につきまして、これを執行するために実施計画を作成することがあるということを承知しております。 　私が所掌しております第四局所掌の十九の出資法人について確認しましたところ、十四の出資法人で、実施計画を定める旨の内部の規定を置いておるところであります。 　核燃料サイクル開発機構におきましても、このような実施計画を会計規程で作成することとしておりまして、これを実施予算と呼ぶと規程でうたっております。 　しかしながら、新聞報道によりますと、この実施予算が、言われますところの実施計画としての性格を超えている、いわゆるダブルスタンダードになっているのではないかという疑義も報じられているところでありますので、私どもとしては、そういったことの有無につきまして調査を行っておるところであります。 　なお、検査院では、八年度の検査報告におきまして、核燃料サイクル開発機構における予算の執行について、機構の規定上は法人内部で弾力的な運用が可能だとされておる場合であっても、認可された予算の趣旨に沿った適切な運用が必要であるという旨の本院の所見を述べておりますので、今回の調査に当たっても同様の視点で、あるいは当時の指摘が十分反映されているのかどうか、そういった問題意識を持って調査したいと考えております。

○上田（清）委員　引き続き調査をお願いしたいと思います。 　それでは、委員長以下、財務大臣等々にも、「核燃料サイクル開発機構の予算のしくみ」ということで、委員の皆様方にもお配りをしておりますので、見ていただきたいのですが、この数字は、ここ数年の予算の概数をそのまま出しておりますので、何年度の数字がきちっと出たというふうには理解しないでいただきたいと思います。仕組みをわかりやすくするために、とりあえず、比較的平均的な数字であります一千七百億を出させていただきました。 　これが認可予算ですが、実は、この実施予算を策定する段階から、期中節約費という名目で、財務省の指示を受けて、あらかじめ五十億程度の余りを最初からつくっておくという仕組みになっているそうですけれども、これはどういうことなんだ。あらかじめ予算を削っておきなさい、そして後で出しなさい、それは一般会計の補正予算に繰り入れするんだ、こういう指示をいただいて、期中節約費をあらかじめ実施予算の中で予算化している。あらかじめ、要らないのであれば、千七百億予算化する必要もありませんし、最初から一千六百五十億出せばいいわけですから、こういうからくりをなぜ財務省は指示しているのか、明らかにしていただきたい。

○持永委員長　丹呉主計局次長。（上田（清）委員「丹呉さんは呼んでない。耳打ちでもしてください」と呼ぶ） 　ちょっと速記をとめて。 　　　　〔速記中止〕

○持永委員長　速記を起こして。 　宮澤財務大臣。

○宮澤国務大臣　ただいま事務当局から説明を受けたところでございます。 　事務当局の考え方として、基本的に申し上げますことは、年度の途中で、先ほど上田委員もおっしゃいましたが、補正予算を組むという、追加財政需要があり得る、そういうことに備えまして、予算配賦先に対して、これは特殊法人でございますが、経費の節減合理化をあらかじめお願いしますよと、年度の途中でそういうことがしばしばございますので、そういうことをお願いするということは、抽象的には常に申しておるそうでございます。 　それに対して、それを受け取った相手方が、相手方の判断によりまして、どっちみちことしもそういうことがあるであろうというふうに、よくそういうふうに備えて考えておってくれるところ、あるいは、いろいろな事情によって、必ずしもそれはそういうときに判断をするしかないと考えるところ、それはまちまちのようでございますから、財政当局が、こういうことを、事前にこうしろという指図のできることでもございませんでしょうが、明示で言っていることはない。しかしながら、全体として見た場合、年度の途中にそういうことがあるという可能性が高いと相手方が考えて準備をしている場合もある、これが正直な説明であります。

○上田（清）委員　確認すれば、あうんの呼吸でやっている、こういう理解でよろしいのですか。

○宮澤国務大臣　あうんの呼吸と言って済ませてよろしいかどうか。節約ということは、確かに、私も経験していて、補正の前にございます、あるいは年度の済む前にございますが、どの程度がいわば相手の任意の協力であり、どの程度がまた多少そこに一種の呼吸を伴っておるものであるかどうか、ここのところはちょっと申し上げにくうございます。

○上田（清）委員　まさに、予算、決算の仕組みの中で茶番が行われているというふうに私は理解せざるを得ません。このことを我々も気づかなかったことを不明として恥じなければいけないと思いますが、こういうことはあってはならないことだと思います。あらかじめ節約できる金額がわかっておれば、それは予算の中身から削除すべき内容であるはずです、そうあるべきですから。 　そこで、各省庁においてもこのようなことがなされているのか、この点についてもお聞きしたいと思います。

○宮澤国務大臣　各省庁の中でも、そのような、しばしば起こる事態をこういうふうにあらかじめ入れているところは、幾つか見られると申しております。

○上田（清）委員　これは本当にすごい事実だというふうに私は理解いたします。 　あらかじめ節約できて、その部分を補正予算の繰り入れに使う、そういう慣例ができ上がっていたということであれば、このことについて会計検査院は一体何を見ていたんだということもまた申し上げなくちゃいけない。 　院長、こういう実態については御存じですか。

○有川会計検査院当局者　お答え申し上げます。 　平成八年度の検査に関しましては、施設等の方の予算の執行の不適切な問題について問題提起をしましたが、こちらの方の管理共通費等につきましては、必ずしも十分、指摘の対象には入っていなかったという状況でありまして、現在、こういう新聞報道等を踏まえまして、私どもの調査のこれまでの状況も含めまして、今鋭意調査したいと考えております。

○上田（清）委員　会計検査院の院長にお願いしたいと思います。 　各省庁でこうした期中節約の実態がどのようになっているのか、即調べていただいて、この委員会に報告を求めたいと思います。これは大変、国民の目から見れば不透明きわまりない、これは法律に何らかの形で違反する可能性もあるんじゃないですか。この辺も含めて、きちっと調査の結果を明らかにしていただきたいということを院長にお願いしたいと思いますが、よろしいでしょうか。

○金子会計検査院長　委員の方から御指摘がございましたので、会計検査院として事情をよく調査いたしたいと思います。

○上田（清）委員　もう一度確認いたしますが、この期中節約費は、一般的な慣例として、各省庁において補正予算の原資として使われているかどうか、このことについて確認いたします。

○宮澤国務大臣　お聞きのように、ごらんのように、ただいま私が参考人からこういう場で事情を聞きましてお答えをしているところでございますが、私の判断では、毎年節約ということがございます。そういうことがございますから、恐らく、予算配賦を受けました立場の各省庁あるいは機関が、そういうことが年度内にあるであろうということを予測のもとに、あらかじめそれに対応しておくということをやっておられるところは、一つならずある。 　そうして、この言葉はお気に入らないかもしれませんが、そういう協力によって補正予算のための経費を確保する、そういう努力がなされておる。客観的にはそういうことが現実に、全部かどうかわかりません、少なくとも行われている部分があるように私は今説明を受けたところであります。

○上田（清）委員　いずれにしても、結果として認可予算一千七百億全額出ていないわけでありまして、同じように各省庁においても、あるいはほかの特殊法人においても、予算の全額が執行されていない、年度途中で節約費として何らかの形で補正予算に繰り入れされているということですから、決算額とずれているというふうに私は思いますので、この点についても、委員長からきちっと会計検査院の方に確認の調査を指示していただきたいと思います。

○持永委員長　理事会で相談をさせていただきます。

○上田（清）委員　それでは、二枚目の、核燃料サイクル開発機構の財務省認可予算の十二年度の予算と十一年度の社内調整費というのをちょっと見ていただきたいと思いますが、これは、事業部門に関しては出資金から出て、事務部門は補助金から出ている。事業部門は、核燃料サイクル機構のさまざまな研究開発にかかわる部分です。 　そこで、一枚目でもちょっとお見せいたしましたが、この実施予算の一千六百五十億の中に、わざわざ各部門から、年度によってもいろいろ違うみたいですが、私が内部でお話を聞いたところによりますと、各部門ごとに五％ずつの予算を集めて、わざわざ社内調整費ということでこの一千六百五十億の中から四十億程度集めている。その集めたお金を管理共通費だ、人件費だ、地元協力金だというさまざまな形で出しておられる。このことについて、非常に不合理な実施予算計画になっていると私は思いますが、先ほどの話だと、平成八年度には不都合なお金の使い方についての指摘を会計検査院は一部なさっておられますが、この点についてはどうも知られておられないというふうに私は判断しておりますので、あえてここはもう聞きません。むしろ、核燃料サイクル機構の方にお聞きしたいと思います。 　この社内調整費が、認可予算には計上されていないで実施予算のみに計上されているという、この事実関係について間違いありませんか。

○笹谷参考人　実施予算につきましては、先ほど御説明がありましたので割愛させていただきますが、社内調整費というものは実施予算の中で私ども設けまして、事業の運営の効率的、合理的な進め方の一つとして行っております。これは、個別事業を行う上で必要となる間接的にかかる経費の予算を効率的に進めるための、執行管理する上でのやり方と考えております。 　具体的には、管理共通費につきましては、事業所等の管理部門に、人件費に当たるわけですが、業務協力員等そういうものについては本社の人事部に、また地元協力金等については本社の総務・立地部に配賦いたしまして、一括管理をしてございます。

○上田（清）委員　何を言っているのか、さっぱりわからないですよ。 　この中で、管理共通費は各事業部門から五％ずつ集めているということは、私は打ち合わせの中でお聞きしましたが、この人件費と地元協力金というのはどこから集めているんですか。

○笹谷参考人　実施予算を編成する上で、一律的に五％を各事業部門から徴収するようなことは、結果として数％という数字が出てまいりますが、実際、その実施予算を編成する過程におきましては、それぞれ事業部門から具体的に管理経費について要求を出してもらいます。それを、各事業所で要求を出してもらったものを本社で統一的に管理するために調整いたします。そういう意味での調整費という名目をつけてございまして、事業所から要求がありまして、事業予算の中でこういう管理的な経費が必要だということで要求がございます。 　御質問の事業費の中に管理的経費が含まれてございまして、これは、予算を積算する際明示的に書かれているものと、それから細かい話で恐縮ですが、積算する際一式という表現がございます。こういう一式という表現の中に、電話代とか人件費とか旅費とか交通費とか、そういういろいろな諸費が入っております。中には具体的に業務協力員というような形での積算の基礎もございますし、また事業を推進する上での諸費というような表現もございます。ということで、事業費の中にこういう性格のものが含まれている、私どもこう解釈して事業を管理しております。

○上田（清）委員　理事、ここに集まっている人たちは、前の方にいらっしゃる人たちよりも天下の秀才じゃないけれども、世の中では頭のいい方なんだ。それが聞いてもわからないのです、あなたの説明では。我々は国民を代表して出てきているから、国民がどの程度で話せばわかるかというのはわかるのです。全然わからない。わからないことをやっているのです、予算の仕組みの中で。 　人件費はあくまで人件費の項目で出せるのですよ、仮にパートあるいは非常勤の方を含めても。それがなぜいろいろな事業部門からお金を少しずつ集めてこういう形でつくらなくちゃいけないのか。あるいは地元協力金に関しても、基地交付金初めいろいろな形で、そういう迷惑施設等に関して、電源開発費なんかでこういうのは公に予算の上で認められて執行されている部分があるわけですよ。何も遠慮することはないわけです。にもかかわらず、わけのわからない形でこういう執行の仕方をされているということに国民は不信を持っているわけです。それがこういう核燃料開発、原子力の平和利用に関しても余計な不信を与えるのです。責任重大ですよ。

○笹谷参考人　大変失礼いたしました。 　特殊法人は、設立時に、要員また資金的にも産学官結集して、弾力的にその事業目標を達成するという趣旨ででき上がっております。この考え方に基づきまして、要員の確保につきましては、当初から、事業の進展に応じ、また業務の性格あるいはそういうものの量、こういうものに応じて、弾力的かつ効率的に行い得るような仕組み、制度といいますか、そういうものを確立してきております。 　この基本的な考え方は、事業の基幹となるそういう仕事を長期間やる人は国に定員として要求いたします。この定員として要求しますと、終身雇用制のもとですから、表現は悪いのですが、ずっと抱えて最後まで面倒を見る、こういう職員になります。それと、事業の補完的な仕事をやっていただくそういう人たち、こういう二通り設けました。それで、後者の方を業務協力員、派遣嘱託として予算に計上いたしております。 　したがいまして、この考え方は、総人件費を抑えるということで、終身雇用で雇ってしまうとあとは弾力的運用ができませんので、基幹的業務の人だけを定員として、それ以外の、もちろん高度な専門知識を持った人から単純に運転操作をやる人、単純と言うと申しわけありませんが、そういう人々までいろいろあります。それは、事業の進展に応じてある期間来てもらうとか去ってもらうとか、こういうことがないとなかなか弾力的に総人件費を抑えつつ事業が推進できないという実情にございます。 　こういうような考え方で要員を運用し、かつ総人件費を抑えたい、こうやってきておりますので、その点はぜひ委員にも御理解いただきたいと思います。

○上田（清）委員　この際、ここ直近の三年分の社内調整費の内訳について資料をお求めしたいと思いますので、よろしく理事会で取り扱っていただきたいと思います。よろしいでしょうか。

○持永委員長　はい。

○上田（清）委員　確認ですけれども、よろしいですね。

○持永委員長　出してくださいね。出してください。（笹谷参考人「はい」と呼ぶ）

○上田（清）委員　それから、今たまたま人件費を抑えるというお話をされておられましたけれども、そういう非常勤の事業協力員という形で社内調整費の内訳の中で人件費を抑えておられるということは一方でよしんばよしとしても、それでは本体の人件費はどうなのかといえば、新聞報道でも御指摘されたように、二千六百七十六人の人件費を予算で計上されて、実際は二千五百三十七人しかいない、百三十九人分を余分にとってしまったと。何かテレビのコメントなんかでは、高齢者が多いのでそういう形で調整しないとうまくいかないんだというようなことを言っておられますけれども、そんなことは世の中通用しないんです。 　国税庁の調査による日本全国の給与平均というのは、理事長御存じですか。御存じでしたら、ちょっとここで発表してください。

○都甲参考人　お答えいたします。 　全国平均の給与ベースというのは私存じておりませんが、私どもの職員の給与は、国によって認可されました基準に従って個人個人に支給しておりますので、適正に支給されているものと理解しております。

○上田（清）委員　申し上げますが、国税庁の給与調査では、平均で四百六十万、男性が五百六十万、女性が二百七十万。あなた方のところは職員も普通の職員と二種類に分けているでしょう、日銀と同じように女子職員なんかは低い給与に抑えて。だから、むちゃくちゃ取っているでしょう。単純に割っても、二千六百七十六人で八百六十万、そして実人員の二千五百三十七人で割れば九百万になる。しかも、日銀と同じように、常勤の職員の中に、女子職員は低い給与で抑えた、そういうたぐいの職員の人たちもいるから、俗に言うメーンの職員はむちゃくちゃ高いじゃないですか。こういうインチキをあなたたちはやっているじゃないですか。何が適正にやっているだ。答えてください、理事長。

○笹谷参考人　私からお答えさせていただきます。 　委員御指摘のとおり、こういう財政下において私ども原子力の開発をやらせていただいておりますので、効率的に、あるいは合理化を進めて事業を進めなければいけないということはもう十分承知しておりまして、そういう考え方で事業を進めていると私は思っております。 　それで、御指摘の定員を下回った形での給与の支給、こういう実態が年齢の構成のいびつな形から起きているということは事実でございます。 　私どもいわゆる総人件費をお国からいただいておるわけですが、そのお国からいただいている総人件費の基準となる単価それから定員、これを掛けました額が総人件費になります。私ども、この総人件費を上回ることはやってはいけない、とにかくこういう状況下で総人件費を上回るような支給ができないということを大前提に事業、定員管理等をやってございます。 　それで、定員と支給される単価で総人件費ができているわけですが、実際支給するときには、私ども、国にも認可されております給与規程というのがございます。これは、入社のときに初任給から始まりまして、毎年、何年いたらこれだけの給与の号俸のところに行くんですよというきめ細かな人事管理上の給与規程がございます。 　それで、その給与規程に従って入ったときから給与を支給してございますので、そういう制約条件の中で総人件費を上回らないように人事管理するには、どうしても国の予算の基準となる定員を下回る形で運営せざるを得ないという状況におります。使い過ぎて人件費を流用させてくださいというのは我々やってはいけない、これを大前提に思っておりますから、そういう考えでこの管理をやっております。 　したがいまして、この考え方によって給与を管理しますと、事業の進展でやはり、先ほど、終身雇用を少なくするために定員管理をし、かつ、外部から……

○持永委員長　質問に簡明に答えてください。

○笹谷参考人　はい。失礼いたしました。この辺は新聞報道がいろいろありましたので。 　ということで、与えられた人件費を給与規程に従って厳密に支給して、結果として職員数の方でそこを補う、補うというか、その範囲におさめるということになった次第でございます。

○上田（清）委員　時間が参りましたが、最後に二点、資料の要求を理事会で諮っていただきたい、また、委員長の名において、決算行政監視委員会の名においてきちっとした資料を出していただきたいと思います。 　実施予算の有無、特殊法人七十七のすべてにおいて、期中節約費の実態、調整費の実態、それから特殊法人内における職員の差別の実態、特に給与の問題に関してですね、これについて資料をお願いしたいと思いますし、核燃料サイクルの社内における人件費の内訳についても資料を提出いただきたい。以上を申し上げたいと思います。 　よろしいでしょうか。

○持永委員長　理事会で協議をさせていただきます。

○上田（清）委員　よろしくお願いします。 　ありがとうございました。

○持永委員長　次に、石井紘基君。

○石井（紘）委員　今、上田清司議員の質問の中にありました例の核燃料サイクル機構の期中節約費ということで、予算の操作を財務省あるいは財務当局から指示をされておるということでございまして、これは、今財務大臣がそのようなことがあるということをお認めになりました。 　そこで、大野副大臣に、こういうふうに役所があらかじめ補正予算を予想し、ないしは予定をしてその補正予算の財源を確保しておくというような行為というものは、これは国会の予算審議権に対する重大な侵害でありますし、財政法の違反、憲法の違反の行為でありますので、これは大野副大臣、重大な問題でありますから、ひとつ大臣と相談をして、そして十分な調査を早速開始していただく、その調査に基づいてしかるべき措置をとっていただくという必要があると思いますので、明快な答弁をしてください。

○大野副大臣　冒頭お断りしますが、私、文部科学の副大臣でございますので。 　それから、もう一つは、あうんの呼吸で伝わってくるかどうかは別としまして、割り当てられた予算を効率的に実行していく、これは当然のことでございます。期中節約費というものが、そういう言葉で語られておりますけれども、予算を効率的に使っていく、節約していく、当然のことであろうと思って頑張っておるところでございます。 　おっしゃるところの問題につきましては、やはり財務省を中心に考えていただくべき話だと思っております。

○石井（紘）委員　そうじゃないんですよ。何で大野副大臣に聞いたかというと、これは核燃サイクルの問題だからなんですね。ですから、それは所管しているのは大臣の方でしょう。 　ですから、大野副大臣、大臣と相談をして、そして、これは核燃サイクルとそれから財務当局と両方にまたがる問題でございますけれども、片方だけというわけにはいきませんので、これを早速、緊急に調査をしてしかるべき措置をとるということを言っているわけですから、簡単に、やるかやらないかだけを答えてください。

○大野副大臣　文部科学大臣並びに財務省と十分相談いたしまして、対処いたします。

○石井（紘）委員　では、答弁がちょっとはっきりしませんので、財務大臣、今私が申し上げたこと、早速調査をしていただくということでやってもらいたいんですが、御答弁をお願いします。

○宮澤国務大臣　先ほど上田委員が資料要求をしておられましたので、それは恐らく御提示ができることと思います。

○石井（紘）委員　私が申し上げておりますのは、こういう憲法違反、財政法違反の行為を役所がやる、出るか出ないかわからない補正予算の財源をあらかじめ捻出する、そのための準備行為、こういうようなものは明らかに大きな法律違反だということを言っているわけですから。どうなんですか。

○宮澤国務大臣　憲法違反、財政法違反のことをやっておるからその資料を出せと言われますと、なかなかそう申し上げられないので、その御調査に資するような資料は、先ほど委員長もおっしゃいましたが、提示をいたすように政府としていたします。

○石井（紘）委員　では、引き続き、これは後に問題になっていく話でございますので、それでやめておきます。 　きょうは麻生大臣にもおいでいただいているわけでございます。最近にわかに、次の総理・総裁候補ということでございますので、宮澤元総理とかでしたらこれはもう実績もおありだし、いろいろな御見識もよくわかっておりますが、麻生大臣はどんなことを考えているのか、これをひとつ聞いておかなくちゃいかぬなと思うわけでございます。 　そこで、先ほどの上田議員の質問も、結局は、特別会計とか一般会計とか、こういう問題の中から起こってきている問題なわけでございますが、我が国で予算あるいは歳出等の議論をする場合に、一般会計ばかりやっているわけですね。しかし、一般会計というのは、これは今どれくらいの意味があるものか。 　特別会計の方は三百兆をはるかに超えるような規模でもって運営をされておる。一般会計は、例えば一般会計の中から五十兆以上は特別会計に入ってしまう。しかも、一般会計には例えば補助金にしても二十兆ぐらいしか計上されていないけれども、しかし、全体の補助金を見ると、国が出している補助金というのは地方交付税交付金を除いても三十兆を大分超えておる。あるいは公共事業費などといったって、一般会計には九兆円かそこらしかのっていない、しかし、公共事業費というのはいろいろなところで、政府関係の数字の中にも出てくるように、これは四十兆、五十兆という規模です。 　そこで、麻生大臣にちょっと聞いてみたいのは、日本の国家予算というのは、歳出でもいいですし歳入でもいいのですが、幾らぐらいなんですか。

○麻生国務大臣　八十一兆で、出ているとおりだと思いますが。

○石井（紘）委員　では、宮澤財務大臣にひとつ教えていただきたいのですが、日本の国家予算のトータルというのはどのぐらいの規模ですか。何兆円という単位で結構でございますが。

○宮澤国務大臣　一度調べまして、お答えいたします。

○石井（紘）委員　麻生大臣は八十一兆程度だと言うし、宮澤財務大臣は調べてお答えをいただくということでございます。 　私がなぜ日本の国家予算というのは幾らぐらいなのかというようなことに興味を持つかといいますと、ＧＤＰと比較してみた場合に、政府予算額が、政府の社会資本投資だとかあるいは一般歳出全体を含めて非常に規模が大き過ぎる。したがって、対ＧＤＰ比でいきますと政府支出というものの割合が非常に高くなってきている。ということは、言ってみれば市場からの成果というものがそれだけ少ないということなんですね、割合として。 　いろいろ今緊急経済対策だとか景気対策だとか言っておられるようだけれども、まずそこのところがどうなっているのかということがわからないと、これはどんな対策を打ったってきくわけがないんですよ。だから、十年以上も全然経済対策なんというものは効果がないのだ。そこを考えていかなきゃいけない。 　例えば、数字を申し上げますと、日本のＧＤＰは、名目のＧＤＰですけれども、平成十一年度で五百十三兆。そのＧＤＰの中には、民間最終消費支出というのを別にしますと、政府関係の分だけ言いますと、政府最終消費支出というのが八十三兆三千億ぐらい出ている。これだけでも、今麻生大臣が言われた国家予算額というのと同じ、八十一兆を超えていますよ、政府最終消費支出。それから、公的固定資本形成、主として公共事業や何かのことなんでしょうが、これは大体三十四兆四千五百億ぐらい。これを合わせると百十七兆七千億円ですね。 　これでいくと、公的固定資本形成三十四兆四千億というのは対ＧＤＰ比でいくと七・五％になります。ちなみに、アメリカの場合は、公的固定資本形成というのは割合はどのぐらいかというと、数字だけ言いますと三・四％、ドイツの場合は一・八％。それから、政府最終消費支出とかを含めた、先ほど百十七・七兆円だと言いましたが、これはどうかといいますと、もっとこれがふえていくわけですね、もっとはるかにふえてくる。 　だから、私は、ここで国家予算全体、国がやはりそれだけ予算を出す、支出をするわけですから、全体を上げて例えば諸外国と比べてみてどうだろうかということをやってみたわけです。そうしますと、先ほどお伺いをしました日本の国家予算というのは、平成十三年度、本年度の予算段階で実は二百十七兆円なんです。日本の国家予算は二百十七兆円でございますので、どうぞ皆さん御認識をいただきたい。昨年度は二百六十兆円でした。予算の段階だからそれより大分少なくなっておりますが。 　一方、地方の予算は、地方交付税交付金が入っていますから、そういったものを除いて純計いたしますと、全体で九十兆円です。この地方の予算と政府の予算を合わせたのが一般政府支出と言われるもので、約三百七兆円になります。 　我が国では、この三百七兆円を使って、単純にこれとＧＤＰを関連させるわけにもいかないかもしれませんが、五百十三兆円のＧＤＰだと。これを諸外国と比較してみますと、ドイツの場合はＧＤＰは二百二十兆円です、日本円に換算すると。政府の支出は非常に少なくて二十四兆円ですね、連邦政府は二十四兆円。地方政府の予算も入れますと五十兆円です、約四十五兆円ぐらいです。これをＧＤＰとの比率に直しますと、ドイツの場合は政府の支出は対ＧＤＰ比で二二％、日本の場合は三百七兆円ですから五九・八％、約六〇％。 　ということは、政府が使った金も一部はやはり民間最終消費支出という家計簿の支出にあらわれてくるものがありますから、それを考えると、ほとんど市場の成果というものがないのです。自民党を中心にこれまでつくってきた日本の国というのは、実は資本主義市場経済の国じゃなかった。森内閣ももうじき終わるそうでございますが、徳川もあるいは足利も十五代で終わって、自民党の森政権も十五代だそうですね。（発言する者あり）宮澤さんが十五代ですか。宮澤大臣ぐらいまでのところだったらよかったのかもしれませんね。 　そんなぐあいで、市場経済をつくるということが一番大事だというふうに思うのですが、麻生次期総理か次期次期だか知りませんが、その点の御見解を簡単にお伺いをしておきたいと思います。

○麻生国務大臣　一般的な話で、今使われた数字が私どもの持っている数字とかなり違いますので、それが違うともこっちが正しいとも言えるような話ではないと思いますが、基本的に、まず、ドイツと比較されましたが、ドイツとかアメリカとかいう国は連邦制でございまして、基本的には金の、計算の立て方が全然違っておる点はぜひ御配慮をいただきたいところであります。こちらの方は御存じのように中央政府一本みたいなところがありますので。 　それでありましても、一般政府と言われるもののＧＤＰ比でいきますと、今日本が約三八・一％、政府支出規模の国際比較でいきますと三八・一％になっておりまして、アメリカが三〇・〇なんです。確かに、国の一般会計だけでいきますと、ドイツの一二・二、アメリカの一八・三、日本の一七・三ということになるのですが、全体、今言われた一般会計全部で、突っ込みで言っていただくと、ドイツも連邦のものが全部上がってきますと、これは四五・九まで上がってきますし、日本が三八・〇、確かにアメリカは安くて三〇・〇というのが実態であります。 　そういった意味では、日本だけが飛び抜けてやたらでかいということではないと思いますが、石井先生のお持ちの公的固定資本形成の七・二％というのは明らかに高いということは、これはもう数字の上でもはっきりしておると思っております。そういった意味では、ここの中にいわゆる公共投資という部分が入ってきているのだと思います。この点につきましては、公共投資の見直し等々、経済財政諮問会議でいろいろ今検討させていただいているところですが、財政再建に当たりましても、また財政の支出のあり方につきましても、この点は検討されてしかるべき課題だと思っております。

○石井（紘）委員　ありがとうございました。どうぞ財務大臣と麻生大臣、終わりましたので。 　それでは、前回取り上げました防衛庁の初等練習機入札契約事案につきまして、大変疑惑に満ちた事件でございますので、引き続き追及をさせていただきます。 　まず、会計検査院に見解を伺いたいと思うのですが、Ｔ３改、富士重工が提案をし契約をしたこの機種の入札方法は、先日も申し上げましたとおり、最初の二機分で値段を出させた。それは密封をした。いわば入札でいえば箱に入れたわけです、その数字は。そしてあけてみたら富士重工の方が高くて、スイスのピラタス社の出した方がかなり安かった。しかし、どうしても富士重工に契約を落としたい、そういう思いがあったのかどうかわかりませんが、箱に入れないこちらの参考資料の方の、将来必要になるところのライフサイクルコストといいますか、定期修理だとかあるいはその他の修理等々の価格、こっちの方とそれから三機目以降の価格の一覧、こういうものを参考にして、結局は富士重工に落札をさせたということでございます。 　これは要するに、決めるべき価格を封をしないで、決定的な決め手になった価格を封をしないで行った入札であって、これは非常に疑惑が強いということでございますが、会計検査院はこれについて検査をされるという答弁をいただきましたけれども、この入札の仕方そのものについての見解を、答弁をいただいておりませんので、答弁していただきたいと思います。

○関本会計検査院当局者　お答え申し上げます。 　一般的に申し上げまして、入札といいますのは、競争契約の場所及び日時に入札者を立ち会わせて、封書された入札書をその場で開くことによって行われているわけでございます。 　今御指摘の本件の場合、次年度以降の機体価格及び維持管理費用について、落札者を決定する上で重要な要素となっておりますが、入札価格に含まれていないなど、会計検査の立場から大きな関心を持っているところでございます。したがいまして、既に当該契約の概要等について聴取しているところでございますが、今後、他の省庁の事例等を確認しながら十分な検査を実施していきたいと思っております。

○石井（紘）委員　今、この入札の重要な参考にしたところの次年度以降の機体価格と維持管理の費用について、入札価格に含まれていない、これは問題だ、したがって大きな関心を持って検査をするという答弁をいただいたと思います。 　まさに価格を決める値段をいつでも差しかえられるようにして、しかも、先日の答弁ですと差しかえも行ったということなんですね。要するに、オリジナルのものと修正したものがあるということも認められた。ですから、これは重大な国損を与える問題でございます。 　Ｔ３改という機種は海自で使っているＴ５とほぼ同じ機体だという答弁もあったわけでございます。そうすると、海自で使っているＴ５というのはつい昨年も契約をされたわけですが、この値段と今の富士重工に決められたその値段との格差というものが相当あるのじゃないか。そうすると、国に莫大な損害を与える問題になる可能性があるだろうというふうに思っているところでございます。 　そこで、入札を行うに当たって入札説明書というのがどこでもございまして、その説明書の中には問題のある企業といいますか、入札に参加する資格を定めているわけでございます。ちょっと簡単に言いますと、公正な競争の執行を妨げたことがある者とか、公正な価格を害しもしくは不正な利益を得るために連合した者とか、こうした者に対しては入札の資格がないということです。実は、平成十年に富士重工が例の中島代議士との贈収賄事件があったということで逮捕され、また富士重工の社長やあるいは専務も逮捕されて今係争中なわけでございますが、こうした事件がこの条項に、規定に該当するということで取引の停止をしたわけですね。 　こうした犯罪事実があった後二年間は契約をしないのだということがここにも書いてあるわけです。事実があった後二年となっているのですが、ここの点について私はちょっと確認をしておきたいと思うのです。といいますのは、私の考えでは、二年たっていないのに富士重工と契約したというふうに思うからであります。 　どういうことかといいますと、前の野呂田防衛庁長官は、平成十一年、一昨年の二月二日、約二年ぐらい前に記者会見を行いまして、こう言っているわけです。再度契約をあるいは入札を実施することとなる機種選定のスケジュールについては、通常は概算要求までに機種を決定するのが原則であり、会社からの提案書の受領後これらの評価作業に要する期間を考慮すれば、春ごろから取りかかることになろうと。 　つまり、平成十一年二月に記者会見をし、あるいは国会でも答弁をし、そして春ごろからというのですから、春といえば三月から始まるわけですから、平成十一年の三、四、五、この三カ月ぐらいの間に次の入札の提示をする。この練習機の購入というのは、そういう事情でおくれてしまって非常に困っているわけですから、一刻も早く入札をして次の契約をしたいという状況のもとでこういうことを言われている。 　ところが、そのときはまだ富士重工が、いずれにしても二年間のこの期間が経過していないんですね。それが何とかあけるのを待って、昨年、平成十二年の秋にようやく入札をし契約をした。これは明らかに意図的な、恣意的な、富士重工と契約をするための工作であった。 　それから、事実があった後二年間を経過しなければ契約の資格がない、このことについてでございますが、事実というのはあったかないか、どういう事実であったか、犯罪理由が何であるかということは、まだ公判中でありますから、裁判の結果が出ていないのに、どうしてそれがわかるのか。裁判所より防衛庁の方が司法的な立場が上なのか。防衛庁は最高司法機関なのか。あの富士重工の社長と専務は五百万円の受領というようなことを認めていないとかなんとかで、まだ争っているわけです。一審の判決も出ていないんです。出ていないのに、なぜもう二年間経過したと言うのか。まだスタートに行っていない。防衛庁、どうですか。

○中村（薫）政府参考人　委員の御質問にお答えいたします。 　まず、事実関係でございますけれども、入札説明書においては、列挙されている不正行為を行った者は、その事実があった後から二年間経過していない者は競争に参加する資格を有しないと。これは予決令の七十一条を引いておりまして、予決令では、公正な競争の執行を妨げた者または公正な価格を害しもしくは不正な利益を得る目的で連合した者、いわばカルテル、独禁法違反を想定した条文になっております。 　この本件贈収賄事件については、これはＵＳ１改に係る随契の贈収賄事件でございますので、この列挙された不正行為に当たるかどうかというのは若干議論の余地はあるかと思いますけれども、いずれにしても、富士重工会長等が贈収賄を行った時期は、平成十一年七月十四日に東京地裁において判決が出ております故中島洋次郎元議員の受託収賄等に係る判決において認定されているように、平成八年の十月三十一日でございます。 　いずれにしても、判決において認定されておりますし、その事実自体は、故中島洋次郎元議員は事実は争っていないということであります。 　いずれにしても、入札が行われた十二年の八月三十日の時点では、贈収賄からは既に四年を経過しておりますので、御指摘の入札資格に影響することはないと思っております。 　なお、ただ、別途、贈収賄については、防衛庁は、各省共通の工事請負契約に係る指名停止等の措置要領中央公共工事の連絡協議会マニュアルをベースに、贈収賄事件に関しては、逮捕または公訴を知った日から四カ月以上十二カ月以内ということで指名停止をかけられるということでございますので、最大年の十二カ月、一年多い。いずれにいたしましても、我々としては、贈収賄事件の事実があった日からは既に過ぎていると思います。

○石井（紘）委員　一般にはこれがもう事実のようにもちろん思われているわけです。私もそうなのかなと思っておりますが、しかし、まだ判決は出ていないんです。中島さんの裁判と、それからまた、あっちの富士重工の社長、専務の方のがあるわけです。故中島氏はこれは認めたということですが、その後自殺をされました。これは、もしかしたら大変不本意にそのことを認めざるを得なくて認めたのかもしれない。まだわかりません、これは裁判のことで。まだ判決は出ていないんです。それを防衛庁は、事件のあった日とか事実のあった日とか、贈収賄が行われたとか、そういうことを決めつけておる。それでいいんですか、そういうことで。しかも、勝手に事実があった日を決めて、それから二年間というようなことを言っておる。 　しかし、事実はもっとたくさん出てくるのかもしれないし、もっと判決は重いものになるのかもしれないし、普通、例えば刑に服するのでも、刑事事件の場合なんかでも判決が出てから刑が執行されるわけでしょう。そうすると、そうした有罪判決を受けた犯罪企業が堂々と取引をずっとその間できるということなんですか。何のためにそういう規定をしているんですか。おかしいじゃないですか。

○中村（薫）政府参考人　お答えいたします。 　通常、確定判決以降ということであれば、予決令上も確定判決と書くはずでございますし、仮に会社側が争って無罪判決が出たとしても、それが無罪判決であればなおのこと予決令の違反を問えないわけですから、いずれにしても、この事件について停止をかける必然性はないわけでございます。仮に、将来裁判で事実が平成八年として認定されれば、それも過ぎていますから、いずれにしろ、論理的に、先生が言われることは起こり得ないと思っております。

○石井（紘）委員　いずれにしても、非常に矛盾に満ちておりますね。 　先ほど言いました、平成十一年の春にもう入札をやろうと大臣が言っているのに、十二年の秋まで待った、延ばしたということもそうだし、それからまた、さっき、入札の落札の者を決定するその数字は封をしないで差しかえられるようにして、そして修正もした。そして、その数字を参考にしたんだけれども、このランニングコストにかかる経費は、これは明らかに幾らあったかということを出してこない。要求してもいまだに出さない。 　そして、ランニングコスト、ライフサイクルコストと防衛庁は呼んでいるようですが、このライフサイクルコストにしても、その中のＩＲＡＮという、定期機体整備というのがございます。このＩＲＡＮについても防衛庁の規定があります。三十六カ月から四十五カ月の間にこの定期機体整備というものをやるんだというのがあるわけですが、しかし、これは、富士重工に対してはそういうカウントではやっていないんじゃないでしょうか。 　防衛庁のＪＴＯ、ジャパン・テクニカル・オーダーというＩＲＡＮの規定がございます。これによると、Ｔ３とかＴ５のＩＲＡＮは三十六カ月間隔で実行されているわけです。平成十三年の二月二十八日、つい先日、契約がなされたばかりのものですね。これは三十六カ月でやられておる。 　それで、このＴ５と今度のＴ３改というものは同じ機体だ、同種類のものだというわけで、これを、「軍事研究」という雑誌の四月号で、「防衛産業ニュース」というところで一機当たりの値段を計算してみたわけですね。Ｔ５は五千七百一万円かかる。これで計算していきますと、到底、富士重工が出している値段なんかではできない。定期機体整備の費用だけでも、この富士重工が出した価格をはるかに超えてしまうのです。ですから、富士重工はこんな安い値段を出していたはずはないんです。防衛庁はどういうふうにこれをカウントしたのか、そういうところは非常に疑惑に満ちているわけでございます。 　時間も参りましたので、今後これをさらに聞いてまいりますので、あの例の過払いのときのように、一年間、答弁、うそをつきまくりましたと、後でそういうことを——局長も大臣も言っていたじゃないですか、一年間、答弁、全部うそでございました、申しわけございません、そういうことにならないように、今のうちに正直な答弁を準備しておいていただきたいということを申し上げまして、終わります。どうもありがとうございました。

○持永委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。 　　　　午後零時十一分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後一時開議

○持永委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。松本剛明君。

○松本（剛）委員　宮澤大臣、河野外務大臣、また大変お忙しいところ、質疑の時間をいただきましたことに感謝を申し上げたいと思います。 　私は議員になりましてまだ一年にもならないわけでありますけれども、国会へ出させていただいた率直な感想として、議論というのはすれ違ったりかみ合わなかったりする方がいいというような感じを受ける部分がありますが、大変大きな転機を迎えているこの国の状況であるだけに、ぜひ正面から取り組んで、次につながるような議論をお願い申し上げたい、このように思います。今、綿貫議長が院の改革ということも御検討いただいておるようでございますけれども、識者からお話を伺うことはもちろん大切なことであろうと思いますが、ぜひ現場の我々議員の中でそういったことを考えさせていただけたらありがたいな、このように思います。 　国会へ出させていただいて、国会の責務は、法律そして予算の策定といった大事な仕事と同時に、国政のチェックというのが大事な仕事である、こういうふうに改めて確認をさせていただきました。大所高所からの議論、外務大臣も先ほど外務委員会で、まさに外交にかかわる御議論を展開されておられたようであります。これはもちろん大事だろうというふうに思いますが、同時に、きちんと決算を見ていく、また予備費を見ていくといったような細かな議論も必要ではないかな、こういう感じを持ちましたので、きょうは予備費の使用の中身について、かなり細かい部分に入る部分もあろうかと思いますけれども、一、二、質疑をさせていただきたい、このように思います。 　とりわけ、この四月から情報公開法が施行され、また、新しい省庁体制になった今年から政策評価といった手法も取り入れられるということでありますし、今国会に政策評価法が提出をされているという状況でもあります。例えば地方自治体では、三重県といったような公開と評価の先進県は、やはりこれを進めることによって改めて県政への住民の信頼を獲得しているようにも見えてまいりますので、ぜひ国政においてもこういった方向を進めていきたいな、このように思うわけであります。 　しかし、残念ながら、予算の組み立て、執行状況ということを審議を通じて伺っておりますと、おかしなところがあちらこちらに出てくるということが申し上げられてしまうのではないかな、このように思います。午前中の議論もそうでありますし、これからお伺いをさせていただこうと思っている外務省所管のサミット関係の経費についても、先日、同じ民主党の細野議員が外務委員会で大臣に一時間ほどにわたってお聞きをさせていただいたようでありますけれども、例えば東林寺の御住職、滝田さんという方の採用の問題や、そういった非常勤の方の給与テーブルがないといったようなこと。そしてまた、フォーサイトという一つの企業に調達が随分と偏っているということ。これについては大臣御自身からも、多過ぎると感じているというような御回答をいただいていたようであります。また、コピー用紙とかそういったことを初め、入札をしてみると、全部、九五％から一〇〇％ぐらいの値段で落札をされている。偶然とは到底言い切れないような内容があったり、目覚まし時計を随意契約でやっているという部分についてもおかしな点がある。残念ながら、数え上げれば切りがないというような様相と言ってもいいのではないかというふうに思います。 　当委員会は決算行政監視委員会ということで、私も日本人として、監視という言葉はかなり強い言葉だというふうに思うわけでありますけれども、あえて院でこの言葉を使っているぐらい必要だということではなかろうかというふうに思います。委員長、そしてまた与党の皆さんにも、ぜひ、こういった状況であるだけに、この委員会も毎週二回ぐらい開くぐらいの意気込みでお願いをさせていただきたいということをまず申し上げたい、このように思います。 　さて、予備費でありますが、予備費の性格等についても確認をさせていただこうと思いましたが、午前中の審議で木村隆秀委員の方からお話があったようでありますので、重複する部分は避けていきたい、このように思います。 　憲法八十七条、財政法二十四条で定めがあるわけでありまして、予見しがたい、まあ費目や金額といったことでしょうが、そのときのために予備費を置くということでございます。閣議決定された「予備費の使用について」ということで、国会の開会中は原則として行わない、例外は幾つか定められているようでありますが。つまり、やはり事後承諾という例外であるだけに、できるだけ国会での議決を経て支出をすべきだ、こういう考え方であろうというふうに思うわけであります。 　先ほどの大臣の御答弁でも、そういった意気込み、お考えというのをお聞かせいただいたわけでありますが、残念ながら、午前中の民主党の同僚の上田委員の質問の中でも、予算の組み立てについて最もお詳しい政治家であるはずの宮澤財務大臣でも、官僚の方からお聞きをされないとわからない仕掛けがしてあるというようなことがある。また、先ほど石井委員が防衛庁の調達について御質問させていただいても、大臣が早くやろうと言っているのに先に延びるといったような状況があるわけでありまして、ぜひここは政治家としてそれぞれ大臣、副大臣、政務官の御指導をお願いしたいところだ、このように思います。 　実際に予備費の使用状況を拝見させていただいても、平成十年の予備費、臨時国会ですから十二月十四日に国会が閉会になって、金融再生委員会のお金を早速十二月十五日にどんと出すという形になっております。一つ一つ取り上げていくと切りがないので、これは申し上げるだけにしておきたいと思います。 　また、平成十一年の予備費を見ていきますと、サミット関連の支出が大変多くなっているわけでありますが、これについても、八月十三日、閉会日の前の八月十日の新聞に、国会が閉会間近になったので、これは主に公共事業等予備費の方を指しているようでありますけれども、さあ予備費を使おうと与党議員が集まって集会を繰り返している、こういう記事が出てきているわけでありまして……（発言する者あり）あります、ここに朝日新聞の。五千億のうち三千億ぐらい新幹線に使えたらないいなというコメントも、その年、出ているわけであります。 　そういった状況の中で、サミットに対して十月一日の決定で外務省、運輸省、警察庁所管の支出がなされているわけでありますが、きょう財務大臣においでをいただいているのも、財政法三十五条、予備費の管理は財務大臣が行うということになっておるようでございますので、ぜひこの後の御議論をお聞きいただいて御所見を伺いたい、このように思っておりますので、よろしくお願いをしたい、このように思います。 　さて、今申し上げたサミット関係の予備費、公共事業の関係は九月二十九日に閣議で決定をされておるようでありますし、きょう対象の一般会計の予備費は十月一日に三件出ているわけであります。八月十三日に通常国会が閉会をされておりまして、十月二十九日にまた秋の臨時国会が開会をされているわけでありますが、実は既に八月三十一日の新聞で、八月三十日でありますが、当時の池田政調会長と公明党の坂口政審会長が補正をやるということで合意をしたという記事が出ているわけであります。そして、九月二十八日には当時の小渕総理御自身が、秋の十月末からの臨時国会の開会と補正をやるという意思を表明されているわけであります。その中であえて十月一日にお金を出すことを決めるということは、やはり補正でできるものはできるだけ補正の方へ回そうという考え方が実はその中には見えないのではないのかな、こういうことをお伺いさせていただきたい、このように思います。 　特に、サミットの関係ということであれば、地方開催、九州方面というのは前から言われていたようですが、最終的に沖縄開催が決まったのはその年の四月二十九日というふうになっているようであります。四月二十九日に沖縄サミットが決まって、八月十三日まででも三月半ほどあるわけでありますし、実際に新しい項目なのできちんと予算を立ててやるべきだったのではないかな、このように考えておるということを踏まえて個々の議論に入らせていただきたい、このように思います。 　まず予算の一つ、警察庁の方が航空機の購入ということをされておられるようでありますが、その内容、購入の経過について御回答をお願いしたいと思います。

○石川政府参考人　警察庁におきます平成十一年度の予備費使用でございますけれども、平成十二年に我が国において開催予定の主要国首脳会議の準備を早急に実施するために、警察用航空機の購入に要する経費といたしまして、八億六千八百九十七万三千円の使用決定をしていただきました。そして、この航空機につきましては沖縄サミットにおいて警備、警戒活動に使用をした、こういうことでございます。

○松本（剛）委員　これは、沖縄県警にお貸しになるというのでしょうか、航空機は国が保有をして各県警にお貸しになるというふうにお聞きをしましたが、沖縄県警が保有する中型のヘリコプターが老朽化をしたので前倒しで購入をしたというふうに聞いておりますが、それで間違いないですか。

○石川政府参考人　減耗補充の前倒しという形で、ただ、当時現有のものにつきましても、なお飛行性能がございましたので活用はした、こういうことでございます。

○松本（剛）委員　そうしますと、十一年度、十二年度の予算では同種の中型ヘリコプターというのはそれぞれ何機ほど御購入になっていますでしょうか。

○石川政府参考人　中型ヘリコプターの購入でございますが、平成十一年度の当初予算は二機、十八億四千三百万円、これは北海道と警視庁に配備をいたしました。それから今お尋ねの平成十一年度の予備費の中型機、これが一機、六億七千九百万円、これは沖縄県配備でございます。それから平成十二年度の予算では三機でございまして、二十七億三千八百万円ということで、新潟県、愛知県、福岡県の配備ということでございます。 　この国有機につきましては、それぞれの県の治安情勢に基づいた性能が必要でございます。例えば高い山岳を持っているところで救難活動に当たるときにはそういう性能の飛行機が必要だ。また、それに慣熟する必要がございますので、それぞれの県に配備をし運用させている、こういうことでございます。

○松本（剛）委員　財政の大変厳しい折でありますから、素直に考えますと、一台前倒しにした分は、十二年からはその分は少なくなってもいいのではないか、このように思うわけでありますが、その点いかがでしょうか。

○石川政府参考人　財政状況が大変厳しいということは私どもも十分承知をしておるわけでございますが、現有航空機が減耗の年次になっておるとか、あるいは新たな所要で複数機体制にしたい、そういう警察業務の所要もございますので、計画的に整備をさせていただいておる、こういうことでございます。

○松本（剛）委員　ちょっとそれますが、参考までに伺わせていただきたいのですが、この件についてはかなり不使用額が出ておるようであります。入札の結果大変安く上がったのだとすれば大変いいことだ、このように思うわけであります。これだけ安く上げられるのであれば、十二年、十三年の分もそれなりに安く上がってもいいのではないかと思いますが、予算の執行状況を含めてお答えをいただきたいと思います。

○石川政府参考人　委員御指摘のように、差金と申しますか、不用額が出ておるわけでございますけれども、これは、ヘリコプターの調達は、一般的に申しまして、先ほど申しましたように用途に従いまして機種を絞って調達することが多いわけでございますけれども、本件の場合につきましては、一般競争入札によりまして納入業者と納入金額が決定をする、こういうことでございました。警察用航空機は輸入のものがほとんどでございますので、いわゆるレート差というものもあるわけでございますけれども、専ら入札方式が一般入札であったということで調達契約の総額が予備費の使用額を下回った、それが実態であろう、こういうふうに考えているところでございます。

○松本（剛）委員　十三年はまだこれからだと思いますが、十二年の方は大体どのぐらいの金額で推移したかというのはお手元にありますか。もしなければ、それは後ほどまたお知らせをいただけたらありがたい、このように思います。 　時間が限られておりますので、率直に申し上げて、サミットのときに一遍にお金がある程度使えるから、このときに一台沖縄の分はここへ充てておけば、あとの県が一台ずつ早くいく、こういうことになってしまうのではないのかな、このような感じがするわけであります。 　外務省の方の予備費の使用について入らせていただきたい、このように思います。 　内容については、できるだけ時間を有効にということで外務省の方にお願いをさせていただいたところ、内容はお届けをいただきましたので、それをもとに御質問させていただきたい、このように思います。内容は、プレスセンターの建設と車両の購入ということでお聞きをいたしております。 　まず車両の方ですが、総額三億五千六百二十四万、何台車が買えるのかなと私は思ってお聞きをしましたら、六台ということでありました。一台六千万ほどするお車をダイムラー・クライスラーから購入したということでありますが、この購入は入札によったのか、そしてまた、今、六台もの大変高価な車をどのように御活用になっておられるのか、お答えをいただきたいと思います。

○服部政府参考人　お答えいたします。 　本件の調達は随意契約にて行わせていただきました。これは、ダイムラー・クライスラー社、ベンツでございますけれども、その防弾車の性能が総合的に最もすぐれているというふうに判断をしたためでございます。 　その後の利用状況につきましては、これは外務省にて管理をいたしておりますけれども、その後の国賓あるいは公賓等が訪日をされました際にしかるべく利用させていただいております。

○松本（剛）委員　大臣が乗っておられる車は違うのでしょうかね。そのぐらいの重要人物であるのであれば、ぜひ大臣にも乗っていただいて有効活用していただきたいものだ、このように思うわけであります。 　随意契約というお話でありましたけれども、性能、そういった基準をどういうふうに線を引いておられるのかわかりませんが、この年は五千億ほどの公共事業等予備費を設けて景気対策をした年であったはずであろうというふうに思います。かなり公共事業等予備費の方もきめ細かく、景気対策にということで使用されているわけでありまして、随意契約であれば、我が国も決して自動車産業が盛んでない国ではないように思うわけでありまして、国産でやるという考え方はなかったのかどうか、お聞きをしたいと思います。

○服部政府参考人　お答えいたします。 　サミットにおきましては、国賓、公賓等非常に重要なお客様がお見えになるわけでございますけれども、その方々のリムジンあるいはセダンの利用につきましては、安全性の確保という観点から特別な仕様が必要でございます。その特別な仕様というような観点からいろいろな判断をいたしまして、先ほどお答え申し上げましたように、ダイムラー・クライスラー社、ベンツの防弾車の性能が総合的に言って最もすぐれているというふうに判断をした次第でございまして、その理由によりまして随意契約とさせていただきました。

○松本（剛）委員　午前中の石井議員の質疑の中でも出てきたと思いますが、総合的なという言葉が出てくるときは非常に問題がいろいろあるのではないのかなという感じがしてならないわけであります。ましてや一台六千万という、もうほとんど特注に近いようなものであろう、このように思うわけでありますけれども、であればこそ、我が国の税金であるからどう活用するかという視点を常に持っていただきたいということを申し上げて、もう一件の方の、プレスセンターの建設というのでしょうか、この方に移りたい、このように思います。 　これについても内容については御報告をいただきました。落札業者は鹿島・国場・屋部特定建設工事共同企業体、ＪＶということだと思いますが、総額二十三億五千万ということであります。予備費の予算の内容を拝見すると、プレスセンター棟十一億一千万、レストラン棟が二億六千万、設備関係が十二億、設計料は八千四百万ということになっているわけであります。 　現地の新聞報道によると一月十四日に着工ということになっているようでありますが、先ほど申しましたように、その年は十月二十九日から国会が開会をされていたわけでありますし、そして提出をされた補正予算の中にはサミット関係の外務省からの予算要求もあったようであります。そのことを思うと、予備費で出すべきは、もし必要であったとしても設計料だけでよかったのではないかな、このように思われるわけであります。 　もう一歩踏み込んで申し上げれば、六月に既に首脳会議のメーン棟というのでしょうか、これは県の方がお建てになったのかもしれませんが、造成工事を終えて、このときに起工式を既におやりになっているわけでありまして、八月半ばまで開会されていた国会の中へお出しになるということはできなかったのかどうか、お聞きをしたいと思います。

○服部政府参考人　お答え申し上げます。 　サミットの開催地につきましては、平成十一年の四月二十九日に内閣より発表されましたけれども、同年の七月二十一日、これは先ほども先生御指摘になりましたが、閣議の決定によって確定いたしました。外務省といたしましては、平成十一年度予算要求時、平成十年度中でございますけれども、には開催地は確定していなかったということから、右確定を受けまして予算措置を行うということになりました。 　プレスセンター等の設置につきましても、一般競争入札手続及び設置工事に最短でも約半年、六カ月を要する、さらに建物の完成後、その内装工事等に最低三カ月を要するということが見込まれておりました。 　このような事情によりまして、平成十二年の七月の九州・沖縄サミットに間に合わせるためには、平成十二年度予算での措置はもとより、平成十一年度の補正予算でも間に合わせることができませんでした。そういう理由によりまして、予備費で対応させていただくということにいたしたわけでございます。

○松本（剛）委員　確かにこのときの工事は六月三十日までかかっておるということで、本当にぎりぎりまでなっているわけでありますが、逆に、それを考えれば、やはりもっと早く手を打っていただくということをお考えいただくべきであったのではないかな。先ほども申しましたように、どうしても、さあ国会が終わった、予備費が使えるということになってからお金を取ろうというところが見えてきてならないわけであります。 　そして、このプレスセンターでありますけれども、これもやはり沖縄の報道によれば、沖縄県の側は既存の建物をそのまま利用しよう、このように考えていたところ、外務省の当時の天野経済局総務参事官が、これでは足らない、一応基準には達しておったようでありますけれども、かなり広い平場面積が必要だから新たな建物を建ててほしい、こういうふうにおっしゃった、こういう話があります。実は、この報道が五月の二十六日でありますので、このときから準備ができれば十分できたのではないかなということも申し添えながら、最終的にかなり既存の建物を利用して建設をされたようでありますけれども、十二年度予算分まで含めて全体として幾らこのプレスセンターの建設にかかったのかということをお答えいただきたいと思います。

○服部政府参考人　お答え申し上げます。 　今先生おっしゃいましたように、サミットの議長国として十分な規模のプレスセンターを設置する必要があるわけでございますけれども、その作業スペースとかあるいは議長としての総理の記者会見場、それから各国首脳の記者会見場等々、約四千人規模の内外報道関係者が作業を行う空間が必要でありました。 　したがって、合計で約一万九千平米ぐらいのスペースが必要でありまして、既存の、沖縄県にありました名護市の市民会館とか市民体育館、屋内運動場等々も利用させていただきましたけれども、それらを全部合わせましても約八千五百平米でありました。したがって、残りの約一万平米余の平場の面積が追加的に必要であったということで、プレスセンターの建設をいたしたわけであります。 　プレスセンター等の借り上げ料につきましては、二十六億八千百九十一万四千円でございます。

○松本（剛）委員　今八千五百とおっしゃいましたけれども、体育館、屋内運動場、市民会館、全部入れたら十分一万二千を超えてくるのではないかと思いますが、御確認いただけますか。

○服部政府参考人　確かに、三つの施設を全部合わせますと、今先生おっしゃった平米数に達するのですが、その中で使えない面積が多少ございまして、使える面積ということで合計約八千五百平米あったということでございます。

○松本（剛）委員　二十六億ほどかけて、結局その二十六億というのは、もとへ復元をしたという理解でよろしいのですか。

○服部政府参考人　基本的にはリースでもって対応しようということで、大半の建築資機材等はリースで対応させていただきました。したがって、サミットが終わりました時点でリース契約は終了したわけでございますけれども、リース業者がそれを解体したということでございます。

○松本（剛）委員　私の与えられた時間も限られてきましたのであれですが、お聞きをいただいた両大臣そしてまた委員の皆さんもお感じいただいたように、残念ながら次々と疑問が出てくるというのがこの状況ではないか、このように思います。私も、この予備費の使用というのは、大変疑問があると最初から目をつけていたわけではなくて、予備費の使用の審査があるということで、いろいろ調べたら疑問が出てくる。たまたま一つ調べて、これだけが疑問が出てきたらいいのですけれども、どうも当たれば出てくるということでは大変困るというふうに感じるところであります。この議論をお聞きいただいて、まず外務大臣に御所見を伺っていきたい、このように思います。 　きょうのこの質問を準備するに当たっても、最終的に外務省から資料をちょうだいしたのは午前三時でありまして、外務省の官僚の皆さんも大変御努力をいただいているということはよくわかるわけでありますけれども、御努力いただくということと、我々が、国会そしてまた大臣がきちんとした方向へ向けていくということは、これまた別の次元の話ということになろうかと思います。 　このプレスセンターについても、細野議員が問題にしておりましたお土産も含めて、恐らくよかれと思っておやりになった部分もあろうかというふうには思いますけれども、結果としては、欧米の報道には大変ぜいたくなサミットだという批判を受けながら、一方では、ＩＴ時代の通信設備については不十分だというようなことが、インターネットの中では外国の記者から記入をされていたりするということで、同じお金を使っていながら、結果として評価もされず、しかもお金が出ていっているということでは、これは日本の国民が一番悲しまなくてはいけない状況になろうかというふうに思います。 　官僚の皆さんの御努力は多としながらも、しかし残念ながら、先ほども冒頭申し上げたように、大臣の御存じないところでいろいろなことが起こったりしているということも含めて、大臣の御所見を伺いたいと思います。

○河野国務大臣　いろいろと御指導いただいたことを感謝申し上げたいと思います。 　日本で行われますサミットが、東京から離れて地方で行うということは初めてのことでございまして、一体、沖縄でサミットを行うということが、十分に準備が整うだろうかという心配もあったわけでございます。 　そういう中で、今いろいろな御指摘がございましたけれども、サミットといえば、先進国、世界の主要七カ国の首脳が集まるわけでございまして、こうした首脳に何か問題でも起こったとすれば、これはもう取り返しのつかないことでございますから、例えば自動車にいたしましても、アメリカの大統領がいつも乗るような車を準備する。外国からのいろいろな注文もあるわけでございまして、日本は十分治安も安全な国であるということを幾ら説明したとしても、なかなかそういうわけにはいかないわけでございまして、結果として大変高価な車を買うということに相なったわけでございます。 　しかし、その後その車がうまく利用されていれば、これはそれでまだいいわけでございまして、昨今、年内にはアメリカの大統領も日本へ来られるとか、そして、世界の首脳が日本に来られるというときにはそうした車が活躍をするわけでございますから、何とかして有効利用の方法を考えなければいかぬというふうに思っております。 　沖縄の施設につきましては、私も現地でいろいろ施設も拝見をいたしました。これを取り壊してしまうのはまことに惜しいような施設もございましたけれども、しかし、それはいろいろなルールもあって取り壊さなければならぬということで、仮設のものになっていたようでございます。 　そうしたことを念頭に置きながら、私は、サミット自体におきましては決して人様からあれこれ言われるようなものではなく、内容的にも極めて立派なものでございましたし、首脳の方々から、まことに気持ちよくいい会議ができたというお話を聞いて、私どもは大変安堵しているわけでございます。 　今後とも、どうぞひとつ行政に対しましていろいろと御指導をいただいて、私どもも緊張して仕事に当たり、間違いのないようにしたい、こう考えております。

○松本（剛）委員　残念ながら今回は総理候補にお名前が挙がっていないようでありますが、大臣もずっと総理候補でいらっしゃるわけでありますので、そつのない御答弁ももちろんでありますけれども、外務省そのものが大変今いろいろな問題を抱えておるわけで、ずばっと切っていただけたら、このように思います。 　委員長、申しわけありませんが、宮澤大臣にも三十分お聞きをいただきましたので、この一連の議論、予備費の使用のスタンスについて御所見を伺いたい、このように思いますので、お許しをいただきたいと思います。

○宮澤国務大臣　午前中も申し上げたことでございましたが、予備費というのは、予見すべからざるということでございますが、予見能力というものはやはり財政当局は持っていなければならないわけでございますから、ただ予見できないといって済むものではないので、やはりそこはできるだけ予見するということが納税者に対する務めでもありますし、国会から予算の御審議をいただいた予備費は、いわばちょっと別の袋になるわけでございますから、なるべくそういうものは小さくしておくことが国会に対する義務でもある、そういうことで予備費というものを見ております。 　ここのところ、補正予算を組むという習慣になりまして、これをすればいいというようなことで、少し全体のところがあれこれルースになっておるかもしれません。補正予算も本当はないのが本当でございますが、財政、あれこれちょっと、余り昔のような、御尊父がやられたときのような厳しいことでないというか、難しくなっておりますが、緊張しながらやってまいります。

○松本（剛）委員　ありがとうございました。 　大サービスということでお時間をいただきましたので、余り失礼なことは申し上げたくないわけでありますが、私どもに与えられた時間もこの国には余りないというふうに思います。なかなか前へお進めいただくのが困難であれば、いつでも私どももかわる心づもりをしておるということを最後に申し上げて、質問を終わりたいと思います。 　ありがとうございました。

○持永委員長　次に、中塚一宏君。

○中塚委員　自由党の中塚でございます。 　予備費の審議ということで、特別会計の経費の増額総調書なんかを見ていますと、特殊法人への出資とかが結構出ておりまして、これは公共事業等予備費が執行されて、それが特会から特殊法人へ出ているのだろうなというふうに思いますが、公共事業等予備費は次の機会ということです。 　午前中も特殊法人のお話が出ておりましたし、また、国の予算というのは一体どれぐらいなんだというふうな議論もあったようですが、そういった意味で、私は、改革がやっとスタートをいたしましたけれども、財政投融資の制度について両大臣にお伺いをしたいと思います。 　それで、特殊法人に貸し付けられている財投の原資が、郵便貯金であったり、簡易保険であったり、また年金であったりするということなんですけれども、特殊法人が大変財務内容が悪いものが多くて、赤字になってしまっているというものがたくさんあるということでございます。そういったものの処理というのもぼちぼち始まっているようで、例えば、本四連絡橋公団なんかは有利子負債四兆円ですか、また、関空会社なんかにいたしましても、これは需要が今後四％ペースで伸びても七年度、あるいは三％だったら十年度というところでもうだめになってしまうのではないか、そういうふうなレポートもあるようでございます。財投改革が始まって、財投債、財投機関債というものを発行するようになったということもあって、私自身は、こういった特殊法人の実質的な破綻処理が始まったのではないのかなというふうに考えておるところでございます。 　今は全額自主運用をする、そして、特殊法人の方は財投債なり財投機関債でお金を集めるというふうに新しい年度から変わったわけなんですけれども、この原資である郵便貯金を用いた特殊法人が赤字になっているということは、これは私は、郵便貯金が不良債権になっているのではないか、こういうふうに思うのですが、そこのところは片山総務大臣はいかがでございましょうか。

○片山国務大臣　前は、郵貯は法律で資金運用部に預託するということが義務づけられておったわけですね、特別なものを除いて。そこで、郵貯そのものが特殊法人に行くわけじゃないんですよ。資金運用部に我々は預けるだけで、郵貯側にすれば。今度は、資金運用部の方では財投計画に基づいて特殊法人等の財投機関に貸す、こういうわけですからね。そこで、これは国に貸すわけでございますので、預託期間終了後は、全額を国の特別会計である資金運用部の特会から返してもらう。郵貯が直接特殊法人に貸すわけではない、資金運用部が相手でございますから、預託して、期間が来れば返してもらう。これはもう国ですから、これ以上の信用力のあるものはありません。一切それは問題ない。

○中塚委員　それは、制度ということではそういうことだと思います。実際、郵貯がデフォルトを起こすようなことはないし、これからもないと思います。ただ実際、帳じりを合わせて貯金者の皆さんにお金を返していくときには、財政の穴埋めということによって帳じりを合わせなければ返せないような仕組みが、入り口、出口の議論を全部通した中ではそういうことになっているのではないかという問題意識があるわけです。 　それで、今までも財政投融資制度ということでいろいろな議論がありまして、例えば、存在意義のうちの一つとして、社会資本整備をする、それも特に有償資金によって行うという意味での存在意義というものがあったわけでありますが、こういうふうに自主運用をする、あるいは財投機関は機関債を発行したり財投債を発行したりということになりますと、財政投融資という制度の一部であった郵便貯金というものにそういった性格は今はもう恐らくないのだろうなというふうに思うのです。 　そこで、やはりこれからの郵便貯金というもののあり方、それはもうもちろん簡易保険もそうですし、年金という意味でもそうなんですけれども、そういった意味で、郵便貯金なんかの将来のことについて、総務大臣は御所見はいかがなものをお持ちでしょうか。

○片山国務大臣　運用の方は、先ほど言いましたように、従前は資金運用部に預託するということで、もう郵貯としてのあれは終わっておったわけでありますが、四月から自主運用ですね。だから、自主運用で、きちっとした手続を経て、計画をつくって、審議会の承認を得て運用しております。それはいろいろな考え方でやっておりますが、その中のかなりの部分は、例えば国債だとか、財投債だとか、あるいは地方債だとか、そういう引き受けをやっておりますので、その点はさま変わりしたような自主運用ではない、こういうふうに御理解賜りたいと思います。 　それから、郵貯自身は、私は、民間の金融機関もありますけれども、小口で、個人を対象にして、全国あまねく基幹的な金融サービスをやるという意味では、これは残していかなきゃいかぬと思いますね。民間の金融機関は、金融ビッグバンじゃありませんが、やはり採算が合うところがどうしても中心になるので、そういう意味では地域間格差や顧客間格差ができてくるのじゃなかろうか。それをユニバーサルサービスとして補うのが郵便貯金ではなかろうか。 　そういう意味で、どこに住んでおっても、ちゃんと郵便局に預けることができて、一定の者は融資を受けることもできる、こういう仕組みは残す必要があると私は考えておりますし、そういう意味では、民間と郵便局のこの関係はすみ分けできるのじゃなかろうか、こう思っております。

○中塚委員　次に、財務大臣に同じことを伺いたいのですけれども、今総務大臣のお立場としての郵便貯金に対する意義づけ、これは従来からずっと聞かせていただいていることだというふうに思います。ただ、やはり自主運用になって、実際問題としては特殊法人に財投債なり機関債ということでいまだに資金の供給はあるのだろうということになるのですが、直接的な関係というのが断ち切れている段階で、財務大臣として、郵便貯金というもののあり方について御所見がありましたら、ぜひ伺わせていただきたいと思うのです。

○宮澤国務大臣　今まで、郵便貯金、簡易保険へ預けていただいて、それは財投ということで、おっしゃいますように大変公共的な目的に使わせていただいたわけでございますし、しばらくは暫定的にそれをもう少しお借りできます。 　しかし、郵便貯金のお立場から見ますれば、それは国がお預かりすれば全く心配のないことですが、そうかといって、余りそうあれこれ華々しい運営ができるわけでもない。ですから、郵便貯金御自身が自主運営されるということは大変慶賀すべきことだと私は思います。それは非常に難しい点もございましょうけれども、やはりそれが本当なんだろう、そういうふうにお見かけしております。

○中塚委員　先ほど総務大臣の方から国債、地方債などでというふうなお話がありまして、新制度で郵便貯金のお金で直接地方自治体に貸し付けることができる、証書貸し付けができるというようなことなんですけれども、私はこれはちょっといかがなものかなと思うのは、やはりミニ財投みたいなものが一つの役所の中でできてしまっていて、大変不明朗な関係になるのではないかなと思うのです。 　実際、マーケットにいる人の話なんかを私が聞いておるところでは、時価評価というのが導入をされることによって、地方債なんかはやはり信用力がなくなっていくとキャピタルロスというのを考えなきゃいけないから、もう余り地方銀行は地方債を買わない方がいいんじゃないのというふうに言い出しているところもあると聞いておるのです。 　そういう意味で、自主運用とはいうものの、地方自治体に貸し付けるということで、果たしてこういう制度をずっと維持していくというのは大丈夫なのかなというふうに思うのですけれども、総務大臣、いかがでしょうか。

○片山国務大臣　今中塚委員が言われたような御心配は、ほかの委員会でもいろいろ御指摘を受けたことがあるのです。おまえの方は、一方では郵便貯金や簡保を集めるではないか、一方では地方債で貸し付ける、入りと出を一緒にやっているじゃないかというのですが、これはセクションも違いますし、それぞれ手続も違うのです。 　自主運用の方は、今言いましたように、郵政審議会の審議を経て、ちゃんと計画をつくって、承認を受けてやる。それから、地方債の方は、またこれは地方債計画をつくりまして、地財審の意見を聞いたり財務省と協議したり。これはきちっと手続は遮断されているのです。だから、財布が一つだから適当にやるということは、委員、それはありませんから、ひとつよろしくお願いいたしたいと思います。 　それから、地方債はまだ許可制度なんですね。許可制度ということは、許可された地方債の元利償還については国が責任を持つということなんですよ。これは、全額を地方財政計画の中に入れまして、地方交付税の算定を通じて国が責任を持つ。だから、それが償還されないなんということはあり得ないわけでございまして、現に債務不履行になったことなどもちろんありませんし、今地方債も国債や政府保証債と並びましてＢＩＳ規制におけるリスクウエートはゼロ、こうなっておりますから、その点は全く御心配がないので、委員に言われた地方銀行の方に誤解をしないようにひとつよろしく御説明を賜れば大変ありがたい、こう思っております。

○中塚委員　今の発言はしっかり覚えておきたいというふうに思います。 　セクションが違うから大丈夫というのは、それだったら今までやってきたことでも全部大丈夫だったはずなので、実際問題、さっきも申し上げましたけれども、今こうやって本四だろうが関空だろうが大変な赤字を抱えているわけですし、そして、国の特殊法人ではなくて、地方財政計画の中でそれこそ今度地方債購入ということをしますと、三セクですとかそういったことについても郵便貯金なんかのお金が流れていくことになるわけですね。 　三セクなり特殊法人の破綻処理というか法的整理の可能性というのはまた別の機会に議論をしたいなというふうに思っておりますけれども、今せっかくＰＦＩとかで新しい試みをしようというふうな動きがあるときに、こういうふうなミニ財投みたいなのをつくって地方自治体の面倒を何もかも見ていくというのが本当にいいことなのかどうかということですね。そういう観点に立っているわけです。 　要は、郵貯なり特殊法人、ひっくるめれば旧財投全体ということなんですけれども、全体が財政に対して大変なリスクになっているのではないかということを懸念し、心配をしているわけです。そしてまた、余りにも長期間にわたって財投が規模も大きかったために、民間部門の資本蓄積が不足しちゃって、それが今の経済成長率の鈍化とか生産性の低下とかそういうのを招いているのではないかなというふうにも思っているわけです。 　今度新しい公社になっていくというようなことでございますが、再来年度から公社が発足をしたときに、財務内容の時価評価ということも行われるようですね。このときこそ本当に、時価評価をしてみて赤字であったり、あるいは債務超過であったりというときには、やはり保証をしている以上は、もしそうなった場合には財政資金によって穴を埋めなければいけなくなるのじゃないかなというふうに思うのですが、財務大臣はいかがでございましょうか。

○村上副大臣　中塚委員の御質問にお答えします。 　今委員の御質問は、穴埋めしなければならなくなると思うが見解いかんということでありますけれども、今般の中央省庁等の改革の中で、郵政三事業に関しては、御高承のように、新しい公社として平成十五年度中に設立されるということになっているわけです。そして、この新しい公社の経営については、平成十年に成立した中央省庁等改革基本法において、独立採算制のもと、自律的、弾力的な経営を行うこととされております。また、経営に関する具体的な目標を設定した上で、これに対する業績評価を適切に行い、さらに財務、業績評価の結果など経営内容に関する情報の徹底的な公開を行うこととされております。 　こういうことを通じまして、公社の内部、外部の双方から、適切な経営を行うことについて強い規律が働く仕組みになっておりまして、私どもは、このようなことから、新しい公社に移行した後において、財務内容の悪化から財政資金によって穴埋めを行わなければならないような事態は起こらないというふうに考えております。 　以上であります。

○片山国務大臣　入りと出のセクションが違うというのは当たり前の話なので、やはりどっちも手続をしっかりやるということですよ。それから、全部チェックをするということですよ。だから、そこを適当にやるとかなれ合いでやるとかということは一切ありませんから、郵便貯金の自主運用と地方債の貸し付け、そこはぴっしり分けてやりますので、その点はひとつそういうふうに御理解を賜りたいと思います。 　それから、今郵政は郵政事業庁ですけれども、二年後に国営郵政公社になりますね。そこで今、やはり公社になる前に財務体質の強化をぜひやれ、こういうことを言っておりまして、まだ相当、相当かどうかという評価はありますが、貯金といいますか、今までの黒字の累積がありますから、このところ赤字ではありますけれども、赤字の幅が少しずつ減っておりまして、それは今いろいろ委員が御心配になったようなことがないように、二年後しっかりやろう、そういう制度設計は今年中にやる、できれば来年の通常国会で法案を出させていただく、こういうことを考えておりますので、ひとつよろしくお願いいたします。

○中塚委員　そういうことがないように頑張っていただくのはもう当然のことなのですが、このままではそういうふうにはならないのではないかということを非常に心配いたしているということなんですね。 　そもそも、郵便貯金とか簡易保険とか年金とかそういったお金で国債をもう買い切りにするような、何かタコが自分の足を食べているような、そういった財政制度自体がいいのかどうかという問題があると思うのですね。財務大臣も、日本の財政は破局に近いというふうな御発言もされたそうですが、それでも予算を組めてしまっているというのは、まさにこのような仕組みがあるからそういったことができているのではないのかなというふうに思っています。 　租税の足りなかった分を財投なり貯金なりで補完をするというふうな仕組みについては、財投債なり国債なり機関債なりというのをお出しになるということをお決めになったわけですから、貯金で租税を補完するというふうな考え方はもう要らなくなっているはずですので、ぜひともフィスカルポリシーの方もまた見直しをいただくようにお願いを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。

○持永委員長　次に、大森猛君。

○大森委員　日本共産党の大森猛でございます。 　きょうは、予備費の使われ方についての審議でありますけれども、今国民の税金の使われ方で一番批判が集中し、解明が求められているのが、機密費の問題であると思います。 　そこで、この問題について、極めて短時間でありますが、質問をしたいと思います。 　最初に会計検査院にお尋ねしますが、機密費にかかわる今回の松尾元室長の事件に関連して、一月末は外務省、内閣官房は二月末、報償費、機密費について実地検査に入ったわけですね。しかるべき人から聞き取りもされたようでありますが、今後、聞き取り調査を行うその前に、当然のこととして、内閣官房の取扱責任者である官房長官もその対象にされると思うのですが、まずその点から院長にお聞きをしたいと思います。

○石野会計検査院当局者　今回の事態に関しまして、今お話しのとおり、検査に当たりまして、だれから説明するのが最も適当かということに配意しながらやってございまして……（大森委員「対象とするかどうかだけで結構です、時間がありませんから」と呼ぶ）はい。当然、事実関係の把握の中で必要ということであればお聞きするということもあろうかと思いますが、現在のところでは、その実務を取り扱っている責任者ということで話を伺っているところでございます。

○大森委員　では、院長に重ねて伺いますが、官房長官を対象に聞き取り調査を行うこともある、当然予定するということですね。

○金子会計検査院長　ただいま局長の方から御説明申し上げましたとおり、必要がある場合にはお話を伺わせていただくこともあり得るというふうに考えております。

○大森委員　官房長官はこれはたびたび、責任者である官房長官がその都度の判断で機動的かつ効果的に使用すると機密費の問題について説明されているわけでありますから、当然、会計検査院から聞き取りなどの要請があれば積極的にこれには応ずるということだと思いますが、念のため官房長官にもお聞きをしたいと思います。

○福田国務大臣　そういう御要請、また必要性があればもちろん積極的に協力を申し上げるというか、当然の義務としてさせていただきます。

○大森委員　今機密費の問題がこれだけ大問題になっているわけでありますから、ぜひ進んで、検査院から要請があるまでではなくて進んで応ずるというぐらいの姿勢をぜひとっていただきたいと思います。 　そこで、この間問題になってまいりました機密費の問題で具体的に幾つかお聞きをしたいと思うのですが、まず機密費の定義、これは既に政府から出されているものでいいますと、国が、国の事務または事業を円滑かつ効果的に遂行するため、当面の任務と状況に応じ、その都度の判断で最も適当と見られる方法により機動的に使用する、こうなっているわけですね。 　この間の国会の中でも、あるいはさまざまなマスコミ等でも、かつてこの機密費を扱った当事者からさまざまな証言が行われてまいりました。そして、例えば有名になりましたマスコミ等のインタビューで、野坂浩賢元官房長官は、外遊する議員にせんべつを渡していたという証言をされております。また、もらった側の証言も、これはまだごく一部でありますけれども、出てきております。議員に対するせんべつ、これは報償費の定義から見て合致すると検査院はお考えでしょうか。

○石野会計検査院当局者　報償費につきましては、国の事務事業のために、円滑かつ効率的に遂行するために機動的に使う経費であるということで承知しております。 　具体的な使用の内容につきましては、その使用に至った具体的な状況というものを判断しまして、判断してまいりたいというふうに思っております。

○大森委員　野坂元官房長官によれば、機密費で一番使ったのはせんべつだとおっしゃっているわけですね。したがって、そういう予算が適切かつ有効に執行されたかどうか、こういうことをチェックするのが会計検査院の役割でありますから、会計支出書類が整っておれば何に使ってもいいのかということにやはりなってくると思うのです。絶対そんなことはないと思うのです。 　例えば、最近の報道でいいますと、これは三月三十一日の朝日新聞でありますが、「機密費で首相・議員の土産」こういう見出しで出されております。 　これは官房長官にお聞きしたいのですが、これは、松尾元室長が受け取っていた機密費を首相や同行議員の土産物の購入費用に使っていた。土産物は、国会議員らが国内の知人らに配る高級ブランド品、ネクタイ、時計、ワインなど高級な酒、こういうぐあいになっているわけですね。 　こういうような使い方も、報償費、機密費の定義で言う、官房長官が今国会でそれこそ何十回と繰り返された、円滑かつ効果的なあるいは機動的な使い方に当たるのか。官房長官の見解をお聞きしたいと思います。

○福田国務大臣　その報道がどういう種類のものかわかりません。わかりませんので、そのことについてお答えすることはできませんけれども、ただいま委員も御指摘のとおり、そもそも内閣官房の報償費というのは、内政、外交を円滑に遂行するため、責任者である官房長官のその都度の判断で機動的かつ効果的に使用されるものである、こういうことでありまして、具体的使途を明らかにすることは、報償費の性質上差し控えさせていただいております。 　歴代の官房長官がこうした報償費の目的に従って厳正な運用に当たってこられたというように私は考えております。もとより私も、就任以来この点に常に意を用いまして、報償費が目的を超えて不正に使用されてきたことはないということを申し上げます。

○大森委員　この報道の詳しい経過はもちろん私もわかりません。しかし、多くの国民は、機密費の中から、これは一回で一千万を超える場合もあるということも書いてあります、こういうことに機密費を使っているのかという疑問を当然持つわけですね。ですから、こういう国会議員の土産物等に機密費を充てるのは今おっしゃったその定義に合致するのかという点で、結局これはもう何もおっしゃらないわけなんですが。 　では、さらに具体的にお聞きをしたいと思うのですが、先ほどお渡ししました資料、これは一九九八年前半のある月の銀行の総合振り込み依頼書の一部です。この銀行は、他行に多数振り込む際は、十五口を一枚とした総合依頼書によって処理をしているわけですね。ごらんいただきたいと思うのですが、高級料亭などからの請求に基づいて支払い先の口座に振り込んであるわけです。依頼人は総理官邸、首席内閣参事官、連絡先として落合と書かれているわけですね。電話番号は、これはお渡しした資料は消してありますけれども、官邸事務所の番号であります。私もかけました。 　そこでまず、総理官邸に落合なる方はいらっしゃるでしょうか。役職はどうなっているでしょうか。

○福田国務大臣　これは今拝見しております。この部分は前に週刊誌に出ていたものだというように聞いておりますけれども、この出所等についてさっぱりわからぬ資料でございまして、個別のことについてお答えするわけにはいかないというように今思っております。

○大森委員　出所がわからぬということですが、落合さんという人物はいるのですか。

○福田国務大臣　私自身はちょっとわかりませんけれども、いずれにしても、こういう出所不明のことについて、いるとかいないとかいうことをお答えする必要はないと私は思います。

○大森委員　出所、これはここに書いてあるように、総理官邸、首席内閣参事官、御担当者落合と。どういう経過、経路をたどってきたかは別として、出所は明らかじゃないですか。落合さんという人はいるのですか。

○福田国務大臣　何度もお尋ねで、私も同じことを繰り返しますけれども、要するに、手書きで、書こうと思えば幾らでも書けるようなものでございますから、そのことについてはお答えする必要は全然ないと私は思います。

○大森委員　私はこれを政府の方に確かめて、落合さんという人は官邸事務所の事務所長をされております。今週刊誌に書かれたとおっしゃいましたけれども、では、週刊誌で書かれた時点でこれは確かめられましたか。

○福田国務大臣　まず第一に、出所不明の文書で一々これを調べるという必要はあるのでしょうか。そこのところを私は逆にお尋ねしたいと思います。

○大森委員　私、決算委員として私の責任でここへ持ってきているわけです。今、決算委員としてこれについてお尋ねしているわけですよ。それが出所不明だから答えられないという、それは大変私を侮辱した答弁だと思いますよ。現に確かめは今でも電話したらできるんですよ。 　福田官房長官は、これまでの予算委員会でも、外務省の松尾室長に対する機密費の受け渡し経路については、官房長官の決裁を得て首席内閣参事官が指示し、最終的には首相官邸職員が直接手渡していたというぐあいに言っているわけです。これにもこれは合致しているわけですね。しかも、首相官邸、首席内閣参事官と明確に書いてあるわけです。官邸の名前を使ってもしこれが偽造されているのだったら、官房長官は率先してこれを調査しなくてはいけない。私は、改めて明確な答えを求めたいと思います。

○福田国務大臣　調べることはやぶさかでありません。ありませんが、そこまでおっしゃるのだったらば、その出所を明らかにしていただきたい、こういうように私は思います。

○大森委員　出所は、私どもの責任でこれはやっているわけですから、あなたにそういうことを言う必要はないですよ。出所が明らかでない限り調べないというのは、それはおかしいですよ。やぶさかでないとおっしゃるのだったら、調査しますか。もう一度お聞きしたいと思います。 　大体、週刊誌はごらんになりましたか。そのときに、さっき調査されたかどうかはお答えにならなかったのですが、そこにも報道されているように、ここにも記録されているように、灘萬山茶花荘で百十一万とか赤坂の料亭が三十二万とか、大変な額が並んでいるわけですよ。こういうことから見て、首相や官房長官の高級料亭での飲食費も官房機密費から出ているのか、それが本当に何回も繰り返してこられた官房機密費の定義に即したものかということにつながるわけなんです。 　したがって、あなたはやぶさかでないと言うのだったら、きちんとこれは調べようとしたらすぐ調べられるでしょう。調査をするように重ねて要求します。

○福田国務大臣　この週刊誌を見たかどうかと言われれば、私は見た記憶があります。これとそっくりだったですよ。数字まで覚えていませんけれども。 　それで今、今というか前に確認しましたら、そのときも調べたそうです。ところが、出所不明で調べようがないような代物だった、こういうような経緯があったということでございます。（発言する者あり）

○大森委員　あなた、今も声がありましたけれども、総理官邸という言葉が使われているわけですよ。では、きちんと週刊誌に対して何かしましたか。政府の名誉、官邸の名誉にかかわる問題でしょう。出所不明だというようなことでそんなに簡単に済ませる性格の問題じゃないですよ。週刊誌を訴えましたか。

○福田国務大臣　その週刊誌が出たときに、私は官房長官をしておりませんので、そういう手続をとったかどうかということは知りません。

○大森委員　では、官房長官をしていなかったら、そのとき官邸がどういう措置をとったか、それは当然御存じないんでしょう。知っているかのような答弁をされたら大変迷惑であります。 　したがって、私は重ねて、今正式に出したわけですから、出所不明で取るに足らないものであれば調査の結果そうなるわけですから、調査をすればいいじゃないですか。私は納得できないですよ。

○福田国務大臣　何度も言われると申しますか質問をされますけれども、それだけおっしゃるんだったらば、ぜひ、どういうルートで入手して、どれだけの信憑性があるか、その程度ぐらい教えていただきたいと思います。

○大森委員　それは、まず公的な機関が疑われているわけですから、あなたの言っていることが疑わしいということでそれを拒否するのは、それは正しい態度じゃないと思います。やはりそこは、こういう機密費が首相や官邸等の飲み食いの費用にも使われていたということに対してどういう態度をとるか、今の国民の世論の批判に対してどういう態度をとるか。 　四十数年、この間、本当にさまざまな金権スキャンダルがありました。そういう金権腐敗に本当にもう全身丸ごと埋まってしまって、そういう点で、こんな一晩に三十万あるいは百万使っていいのかという、庶民のそういう声が全くもう届かなくなっているところに今の自民党の危機的な状況があると思うのです。 　それでは、会計検査院にお尋ねしたいんですが、会計検査院は、今お示しした資料、この資料も念頭に置いて今後検査されるべきだということで、お願いします。

○石野会計検査院当局者　検査院が検査を実施するに当たりましては、さまざまな資料がございます。そういったものに基づきまして事実確認をしっかりするということが肝要と考えておりまして、委員お示しの文書につきましても、さまざまな資料に含めまして取り扱うということにしたいと思っております。

○大森委員　最後に官房長官にもう一度お尋ねしたいんですが、これは調査するのにやぶさかでないと。それは、私どもが必要に応じて、これについてのさらに詳しい説明は求められればまたする機会もあるかもしれませんけれども、まずやるべきことは、この落合さん、名前があるわけですから、君これを知っているかと一言聞けばこれはわかるんじゃないですか。そのことをやられるかどうか、お聞きしたいと思います。そのお答えを聞いて、私の質問を終わります。

○福田国務大臣　具体的なことはもう既にやっていると思います。歴代官房長官は、先ほど申しましたように、厳正な使用目的というものを心得てやってきている、こういうように確信をいたしております。

○大森委員　調査もしないようなのは厳しく抗議して、質問を終わります。

○持永委員長　次に、北川れん子さん。

○北川委員　社民党・市民連合の北川れん子といいます。よろしくお願いいたします。 　きょうは予備費ということで、まず初めに、先ほど松本委員の方からも御質問があった部分なんですけれども、沖縄サミットの開催の準備に当たって、資料ではページ九十一の方に載っている中型ヘリコプター、これは輸入で購入したというふうにおっしゃっていましたが、既存のヘリコプターに加えて一機の購入の必要性がどういうところにあったのかというのを検証していきたいと思いますので、そこの点をお伺いしたいと思います。 　それから、購入したヘリコプターの使用によってどういう効果があったのか。それと、サミットは終わりました。今、そのヘリコプターというのはどういうふうに稼働させていて、稼働率はいかがなのか。 　この三点についてお伺いしたいと思います。

○石川政府参考人　お答え申し上げます。 　御指摘の中型ヘリコプターの購入でございますけれども、沖縄サミット開催の決定の時期との関係で、平成十一年度の予算には盛り込むことはできませんでした。 　平成十二年の七月に開催の沖縄サミットの警戒警備の万全を期すためには、このヘリコプターは相当の期間をかけて習熟訓練を行う必要があるということが一つございまして、その納期を平成十一年度末にする必要があった。また、調達に要する期間、いわゆる調達リードタイムでございますが、これが約五カ月ということ。また、一般競争入札で調達をいたしましたので、官報掲載期間等に一カ月ほどの期間が必要であるといったようなことで、平成十一年の十月に予備費の使用の決定をしていただいた、こういうことでございます。 　この沖縄サミット警備につきましては、会議場、各国首脳の宿舎あるいは空港といった警戒対象施設が大変広範な地域に点在をしておるわけでございまして、上空からの警戒というものが警備上極めて有効である、また、五カ国の首脳がヘリコプターによる移動を行われたということでございまして、その移動途中で空中警戒といったようなものも必要であったということでありますが、沖縄県警察におきましては、このヘリコプターを警戒ヘリの中核として大いに活用いたしましてサミット警備に資したのではないか、こういうふうに考えております。 　サミット終了後はどうか、こういうことでございますが、沖縄県警察において、これは警備目的だけではなくて各種の警察活動に有効に活用されている、こういうふうに承知をいたしております。

○北川委員　五カ月という期間の方をお示しいただいたんですが、五カ月の中で、一回だったのかどうかとか十回だったのかどうか。その後も稼働率の点等々の検証がなければ有効に使っているかどうかわからないということと、これが追跡とか情報収集にヘリコプターを使っているということで沖縄県警が活用しているということなんですが、稼働率の方についてもまたお答えをいただきたいと思います。 　それで、先ほどからもいろいろ議論にはなっているんですが、警察というところの仕事の範囲が広いということと、それから、適正な情報収集のあり方ということが今後いろいろな段階で表立ってくる、いろいろ証明が必要になってくる場合があるということで、次の質問に移らせていただきたいと思います。 　実は、兵庫県警が九四年九月十日、大阪の泉大津というところ、堺泉北港で、サダユット・グリン・オップ氏がけん銃六十一丁と実弾二百五十五発を所持していたとする銃刀法違反の現行犯で逮捕をしたという事件について、今公判が続いているということなんですが、概要及び公判結果について、今の警察が把握していらっしゃる段階で結構ですので、ぜひお答えいただきたいと思います。

○黒澤政府参考人　御指摘の事件でございますけれども、タイ船籍の貨物船の船員が、平成六年の八月の二十八日ごろでございますが、タイから我が国に向け出航した船舶内にけん銃六十一丁及びけん銃用実包二百五十五発を隠匿して乗船し、同年九月九日、御指摘のとおり、大阪府泉大津市の堺泉北港の岸壁にけん銃等を陸揚げして密輸入いたしたわけでございますが、翌九月の十日、これらを所持しているところを警察官等に発見されまして、現行犯逮捕されたものでございます。 　この事案につきましては、既に最高裁まで上告がなされましたが、確定をいたしておるところでございます。

○北川委員　今多少説明してくださって、このグリン・オップ氏というのは懲役に服していらっしゃるということなんですが、一九九八年十二月四日のフライデーで、これがやらせだったというような形での記事が出ていまして、それに基づいて今お伺いしているわけです。 　グリン・オップ氏は、公判で、フジモトとタナカという二人の日本人から荷物、自分は何が入っているかはある時点まで知らなかったということなんですが、けん銃六十一丁と実弾二百五十五発を運んでくれと依頼されて行ったと一貫して主張しているわけです。頼まれたからやったというふうに言っているのですが、こうした事実をどういうふうにとらえていらっしゃいますでしょうか。 　この記事をもとにきょうの質問をさせていただくということでしたので、あわせてお伺いしたいと思います。

○黒澤政府参考人　フライデーで報道がなされておる件につきましては承知をいたしておりますけれども、私どもは、本件捜査につきましては、適法、適正、妥当に捜査が行われていたと認識をいたしておるところでございます。

○北川委員　ここに公判記録の速記録というものを持っているのですが、今の適正だということなんですが、そのうちのフジモトさんというのは、ある意味で偽名を使っているということなんです。これは同事件の公判において本人が供述されていることですが、その内容についてうそ偽りがあれば、皆さん公判というのは頭に入れてきてくださってきていると思いますので、その辺の発言は認識した上でお伺いをしていきたいと思いますが、ここには、フジモトさんという人の正体が、佐舗正幸という警部補であったというふうに述べられているんですよ、このグリン・オップさんが。これについてはどういうふうに今御見解をお持ちでいらっしゃいますでしょうか。

○黒澤政府参考人　本件捜査を担当した当時の保安課の警部補の階級にあった者を言っておられるのかと思いますが、現在警部に昇任いたしておりますが、本件捜査における当該警察官の捜査は適法かつ適正に行われた、こういうふうに認識をいたしておるところでございます。

○北川委員　グリン・オップさんが公判で述べている、フジモトという人の正体が佐舗正幸という現職の警官であったということ、この事実についてどうとらえていらっしゃるかという点なので、今のお答えとはちょっとずれると思いますので、よろしくお願いいたします。

○黒澤政府参考人　本件捜査におきましてそのような話が出ておることは承知をいたしておるところでございますが、その人物については、捜査するも特定に至っていないという状況でございます。

○北川委員　承知をしているが、フジモトさんと佐舗さんが同一人物かどうかというところまで深くは読み込んでいないということだろうと思うのですが、このフジモトさんというのが、佐舗正幸氏というのは兵庫県警のＳ、Ｓというのはいわゆる隠語で使われているスパイということなんですね。この答弁者も認めているわけですが、銃器対策に当たって、ここで言うＳ、スパイ、いわゆる情報作業員、この方は特別情報作業員という位置づけにある方だったらしいのですが、ということは、民間の協力者を活用しての捜査に当たるということはあり得るのでしょうか。

○黒澤政府参考人　事案に応じまして民間の方の協力を得ることもございます。

○北川委員　それは、民間の方をそのＳ、イコールスパイ、イコール情報作業員として活用することがあるということをお認めになったというふうにこちら側は理解してよろしいんでしょうか。

○黒澤政府参考人　お尋ねの銃器犯罪にいたしましても、また薬物犯罪にいたしましても、大変組織的な潜在事犯でございます。こういった事犯の対処のために、民間の方の協力を得て捜査を行いまして目的を達成することはあり得るということを申し上げておるわけでございます。

○北川委員　事件にならない前に、事件が起こる可能性があり得るという前提でそういう人を散らばらせておくというやり方というのは、公安のやり方とよく似ているなという気がするわけです。 　こちらに「けん銃事犯捜査ハンドブック」というのがあるわけです。九七年四月に警察庁生活安全局銃器対策課から発行されたもののコピーであるわけですが、この右上の方に「取扱注意」という金文字がついていて、私のこれは写真なのであれですが、金文字がついているということなんです。 　これは警察庁が発行した正規のものであるかどうか、お伺いしたいと思います。

○黒澤政府参考人　ただいま御指摘のものを見ておりませんので、お答えのしようがございません。

○北川委員　先ほどの大森委員のときのように、出所不明とまでは言われなかったのですけれども、見ていないからって——どうぞ、これはちょっと重たくて、そちらまで持っていけばいいのかどうかわかりませんが。 　ここには警察庁生活安全局銃器対策課と書いてあるわけなので、では、これが正規かどうか判断しかねるというふうにお答えになられたものと理解しまして、では、こういう存在があるかどうか、その存否だけ。

○黒澤政府参考人　一般論として申し上げますと、各種資料を、警察庁におきましても、あるいは府県におきましても、必要な場合には作成するということはあろうかと思います。今、これを拝見させていただきましたが、また、帰りまして、どういったものがあるのか、その辺は調べてみたいと存じます。

○北川委員　多少笑みを含まれてお答えいただいたことに関しては、私はすごく不本意ですね。 　こういう事実をつくりながら皆さんは捜査活動を続けていらっしゃるということがあるわけで、Ｓの存在をお認めになったわけですから、ここに書いてあるんですよ、そういう人を使っていいということを書いてあるわけですから。あるものがなければ実際は動かないわけですし、これを活用されていながら、今、笑みをもってお答えになった点に関しては、私自身はやはり、ではお認めになったというぐらいのことで認識をさせていただきたいと思います。 　次に、この佐舗さんの公判記録を私は読ませていただいて、かなり正直な人だなというふうに思ったわけですが、彼は特別情報作業員になってから以降、麻薬の密売人ということの、刑事事件として犯意が高い犯罪に手を染めるんだけれども、自分は見逃されていると。逆転しているわけですよね。麻薬撲滅、銃器撲滅ということが前提での警察庁の情報収集のあり方の適正化がこのハンドブックに載っていると思うのですが、物事の本末が転倒しているということで取り上げさせていただいているわけです。 　犯意のない者を教唆して犯罪を行わせる、犯意誘発型とも言われるおとり捜査は、過去の学説はいろいろあると思いますが、判例からも違法性が高いわけですね。そうした捜査手法についてどういった見解をお持ちなのか、お聞かせいただきたいと思います。

○黒澤政府参考人　おとり捜査でございますけれども、一般に、捜査員等がおとりになりまして、想定している犯罪行為が行われるのを待って犯罪者を検挙する捜査手法をいうものと理解をいたしておりますが、犯意のない者に犯意を生じさせるようなおとり捜査は排除すべきものと考えております。 　なお、既に犯意を有している者にその機会を与えたにすぎないものにつきましては、その捜査手法の適法性について認める判例も集積されていると承知をいたしております。

○北川委員　答弁者の方は、現場の警察官の方たちがどれだけ日々撲滅に対していろいろ心を砕かなければいけないのか、逆に言えば、どういうやり方でもってなくしていけばいいのかというふうに考えている警察官もいるけれども、そのことを利用している警察官もいるという実態を見逃していらっしゃるような御答弁だったというふうに今のお答えを聞いて思います。 　警察というのは市民社会の安全を守るべきものですよね。ですから、サミットのときも、主要国の重要なメンバーは守る、そして市民も守るということだろうと思いますが、それと対局にありまして、こういった犯罪を誘発するような捜査は決して認めていくというふうにはならないと思います。そして、こういう現実にかなり本末が転倒した形で存在する人が出てきて証言をしているという点を踏まえて、許されるべきものではないと考えますが、どういうふうに思っていらっしゃいますでしょうか。

○黒澤政府参考人　ただいまも申し上げましたように、犯意を誘発するようなものは排除されるべきでございまして、いわば機会供与型、そういったものにつきましては排除されるものではない、かように考えておることを申し述べさせていただいたわけでございます。 　日本の安全につきましてはいろいろな御意見があろうかと思いますけれども、やはり日本の治安、安全が保たれてきた、いろいろな理由があるかと思いますけれども、厳格な銃器の規制でありますとか薬物の規制、こういったことも大変大きな原因になっておろうかと思いますが、一線の警察官は、一生懸命それぞれの立場で国民の安全と平穏を守るために、銃器捜査、薬物捜査に立ち向かっておるわけでございます。そしてまた、本末転倒とおっしゃられましたが、捜査に協力をした者であるか否かにかかわらず、我々は、捜査の過程におきまして違法行為があればこれは取り締まることが当然でございまして、協力を受けたその見返りに違法行為を見逃す、そういうようなことはございません。 　私どもといたしましては、国民の安全な平穏な生活を確保すべく一生懸命努力してまいっておる、このように申し上げたいと存じます。

○北川委員　薬物やそしてまたけん銃事犯の被疑者の登録制度はあるかどうかをお伺いしたいと思います。

○黒澤政府参考人　制度と言われますと、それはないと言った方が適当なのかもしれませんが、協力者につきまして、やはり組織的にきちんと対応するという意味では、それぞれの県が工夫をしまして組織的に対応をしておるのではないかと承知をいたしております。

○北川委員　私、ここに捜査中登録被疑者名簿というのを持っているわけですね。だから、そういう仕組みがあるということの証拠に、こういうふうに民間人の名前が載せられたものがあるわけですよ。そして、先ほどの御答弁者の答弁から推察すると、もう一度、警察内部の方での小林警部補等々の犯罪性の検証をみずから進んでやるというところに入らないことには、民間人を情報収集型のこういう形で、Ｓという形で使うということは、まだその部分で警察は未熟な面が多過ぎるということも含めて最後に申し上げて、これからの捜査のありようを再度検討し直していただきたいということを申し伝えて、終わりにしたいと思います。 　ありがとうございました。

○持永委員長　これにて各件についての質疑は終局いたしました。 　　　　—————————————

○持永委員長　これより平成十年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（承諾を求めるの件）外五件について、一括して討論に入ります。 　討論の申し出がありますので、これを許します。大森猛君。

○大森委員　私は、日本共産党を代表して、ただいま議題となりました予備費等承諾案件のうち、平成十年度一般会計予備費使用総調書及び特別会計予算総則第十三条に基づく経費増額総調書、平成十一年度一般会計予備費使用総調書及び特別会計予算総則第十三条に基づく経費増額総調書の四件について不承諾の意を、また、平成十年度及び十一年度の特別会計予備費使用総調書については承諾の意を表明します。 　不承諾の意を表明した平成十年度及び十一年度の一般会計予備費使用総調書の中には、イスラエルとシリア両軍の兵力引き離しと停戦監視・巡回という明白な軍事行動を主任務とする国連兵力引き離し軍に自衛隊を司令部要員として派遣する経費等が含まれています。 　これは、憲法の平和原則に背くことはもとより、ＰＫＦへの参加を凍結したＰＫＯ協力法にも明白に違反するものであり、断じて容認できません。 　なお、同調書の中には、豪雨及び暴風雨等によって災害を受けた災害廃棄物処理事業や、農林水産業共同施設のための災害復旧費についての予備費使用が含まれており、これらの予備費使用には反対するものではありませんが、特にゴラン高原への司令部要員派遣の重大性にかんがみ、全体としては承諾に反対します。 　また、平成十年度及び十一年度の特別会計経費増額総調書の中には、関西空港二期工事のための出資金及び貸付金など大手ゼネコン奉仕型や、採算の見込みがない大型公共建設事業等の経費が含まれており、承諾できません。 　両年度の特別会計予備費使用総調書は、台風などによる農業共済の保険事故に伴う再保険金の予算不足を補うための予備費使用や、沖縄県宮古地区における風力発電施設の整備、香川県香川地区におけるため池の改修など国営かんがい排水事業費や、国営総合農地防災事業費の予算不足を補うための予備費使用でありますので、いずれも承諾するものであります。 　以上、各案件に対する態度とその理由を申し述べ、私の討論を終わります。

○持永委員長　これにて討論は終局いたしました。 　　　　—————————————

○持永委員長　これより採決に入ります。 　まず、平成十年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（承諾を求めるの件）、平成十年度特別会計予算総則第十三条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（承諾を求めるの件）の両件について採決いたします。 　両件は承諾を与えるべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○持永委員長　起立多数。よって、両件は承諾を与えるべきものと決定いたしました。 　次に、平成十年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（承諾を求めるの件）について採決いたします。 　本件は承諾を与えるべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○持永委員長　起立多数。よって、本件は承諾を与えるべきものと決定いたしました。 　次に、平成十一年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（承諾を求めるの件）、平成十一年度特別会計予算総則第十三条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（承諾を求めるの件）の両件について採決いたします。 　両件は承諾を与えるべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○持永委員長　起立多数。よって、両件は承諾を与えるべきものと決定いたしました。 　次に、平成十一年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（承諾を求めるの件）について採決いたします。 　本件は承諾を与えるべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○持永委員長　起立多数。よって、本件は承諾を与えるべきものと決定いたしました。 　お諮りいたします。 　ただいま議決いたしました各件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○持永委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。 　　　　————————————— 　　　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　—————————————

○持永委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後二時三十九分散会