政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会 第9号

○委員長（倉田寛之君）　ただいまから政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会を開会いたします。 　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律案の審査のため、来る十一月二十日、参考人として中央大学総合政策学部教授渥美東洋君及び日本大学法学部教授岩井奉信君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（倉田寛之君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（倉田寛之君）　公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律案を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○仲道俊哉君　自由民主党の仲道であります。 　発議者の皆様方には、大変御苦労でございます。 　当法律案は大変重要な法律案と思いますが、反面、このような法律を審議しなければならない現実を考えますと、腹立たしさと悲しさでいっぱいであります。私を含む大多数の政治家は、ひたすらこの国のことを案じ、不当な財政的利益などに手を染めることもなく、国家と国民のために粉骨砕身努めていることをまず宣言しておきたいと思います。 　さて、これまでの質疑でほとんど問題点が指摘され十分審議が進んだと思いますが、できるだけ重複を避け質問いたしたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。 　まず、立法に当たっての基本認識についてであります。 　およそ国民、住民の代弁者である政治家等の一定の行為を処罰をもって禁止する場合には、犯罪構成要件を可能な限り明確にして、禁止される領域と許される領域とを厳格に峻別するなど、支持者を含む国民から委託された政治家の正当な政治活動を妨げず、民主主義の理念に反しないことに最大の配慮が払われなければならないと思います。 　政治倫理の確立の名のもとに、政治家の使命である行政に対する正当な働きかけまで制限されることは民主主義の自殺行為を意味いたします。つまり、正当な陳情行為、要望行為と本法によって禁止される行為とが、法律の専門家でない我々政治家自身や一般国民にも容易に区別できる内容となっていなければならないと思います。政治家がこれから行おうとする陳情行為の適法性を一々所管庁や捜査当局に照会してから行うなどということは、民主国家における政治公務員のあるべき姿ではありません。 　我々は正常な陳情、要望行為は堂々と自信を持って行うべきだと考えますが、本法の立案に当たり、発議者はこの点についてどのような留意をされましたか。基本的な認識をお聞かせいただきたいと思います。 　　　〔委員長退席、理事鴻池祥肇君着席〕

○衆議院議員（山本有二君）　委員御指摘の趣旨のとおりでございますが、この法案は、政治に携わる公務員の政治活動の廉潔性、清廉潔白性を保持し、これによって国民の政治に対する信頼を高めることを目的に、政治公務員の行為に一定の枠をはめたものでございます。これに反した場合には厳しいペナルティーを科し、その実効性を担保しようとしております。 　一般に、政治に携わる政治公務員は、国民や住民の意見や要望を踏まえて、通常の政治活動の一環として他の公務員等に対して働きかけを行う場合が大いにございます。この法案は、このような政治公務員が行う政治活動と密接な関係があるあっせん行為によって利得を得ることを処罰しようとするものでございます。 　したがいまして、処罰の対象となる構成要件を明確に規定する必要が特段にございまして、罪の対象となるあっせん行為による利得自体を明らかにするとともに、政治公務員の通常の政治活動の展開、政治資金規正法に基づいて行われる浄財の確保や行政権の行使の適否に関する調査など、民主主義社会におきまして保障されている政治活動の自由が不当に妨げられることのないように細心の注意を払ったところでもございます。 　もとより、議会制民主主義のもとにおきましては、政治活動の自由は極めて重要な憲法上の権利でございまして、政治活動の意義の重要性を正しく評価する観点から、与党案の第六条におきましても、「この法律の適用に当たっては、公職にある者の政治活動を不当に妨げることのないように留意しなければならない。」との規定を設けているのでございます。 　本法案は、このようなあっせん行為による利得の禁止と政治活動の自由とのバランスを考慮しつつ、政治公務員の行為に一定の枠をはめ、国民の負託と信頼にこたえていくことを目的として提出したものであります。いわば政治公務員の政治活動の廉潔性、清廉潔白性の確保と政治活動の自由の保障との双方の調和を図って組み立てられているものであると言っても過言ではございません。先生仰せのとおりでございます。

○仲道俊哉君　次に、あっせん利得罪の法的性質についてお伺いいたしたいと思います。 　まず、本法が規定する公職者あっせん利得罪及び議員秘書あっせん利得罪は、行為主体に一定の身分を求める刑法理論上のいわゆる身分犯であるということをいま一度確認しておきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

○衆議院議員（山本有二君）　そのとおり、身分犯でございます。

○仲道俊哉君　本法による犯罪が成立するためには、まず請託を受ける、次に公務員に対してあっせん行為をする、そしてその報酬として第三条の利益を収受するというプロセスをたどらなければなりませんが、衆議院の解散や公設秘書の解任などによって、そのいずれかの過程において公職者等の身分を失う場合があります。例えば、請託を受けて役人に働きかけをした後、衆議院の解散によって議員たる身分を失い、その後、第三条の利益を収受したようなケースもあります。 　もし、身分犯だとすれば、公職者たる身分はそのすべての過程に必要なのか、それともいずれかの過程にあればよいのか。いずれかの過程のみの必要だとしたら、それはどの過程か。また、犯罪としての実行行為の着手時期はいつになるのか。こういうことについてお伺いいたしたいと思います。

○衆議院議員（山本有二君）　本罪が成立するためには、財産上の利益を収受する行為の時点においても公職にある者等の身分を有することが必要でございますし、公職にある者等に就任する前に請託を受けますと、依頼し、依頼されるという関係が就任後まで続いているときは本罪が成立するわけでございます。 　なお、本罪が成立するためにはあっせん行為を行うことは必要ではございませんが、あっせんをしたことの報酬として財産上の利益の収受がなされた場合、当該あっせん行為も公職にある者等の身分において行われる必要がございます。すなわち、すべての実行行為におきまして一連の身分が必要だというように考えております。

○仲道俊哉君　よくわかりました。 　次に、請託についてですが、請託があったというためには政治公務員が権限に基づく影響力を行使することを含めて依頼することが必要か、あるいは一定の職務行為のあっせんを依頼することで足りるのか、この点についてお伺いいたします。

○衆議院議員（山本有二君）　先生の御指摘は、請託には公職者の権限に基づく影響力を行使することの内容が必要であるかどうかという点であろうと思いますが、これは要しないというところでございます。 　あっせん行為の請託とは権限を有する公務員に一定の職務行為をさせるように依頼するところであるところ、権限に基づく影響力の行使はあっせん行為の内容ではなく、あっせんの方法にすぎないものでございますから、本法案の罪が請託の内容として権限に基づく影響力を行使することの依頼まで要するものではないという点でそういうことが言えようかと思います。 　以上です。

○仲道俊哉君　次に、未遂の扱いについてですが、本法における犯罪には未遂的な形態はあり得るのか、また未遂の扱いはどうなるのか。この未遂の件についてお伺いをいたしたいというように思います。

○衆議院議員（山本有二君）　本法案の罪が対象としているあっせん行為は刑法のあっせん収賄罪と異なり、公務員に正当な職務行為をさせ、または不当な職務行為をさせないというものであってもよいことを考慮し、あっせんの報酬としての財産上の利益の授受が現実に行われた場合にのみこれを処罰し、いわば収受の未遂形態と言われる要求、約束にとどまる場合には処罰しないこととしたものでございます。 　　　〔理事鴻池祥肇君退席、委員長着席〕 　すなわち、本罪におきましては、いわば単なる言葉のやりとりにすぎない行為にまで処罰対象を広げれば、本罪の存在を悪用する者がいないとも限らず、かえって正当な政治活動を萎縮させるおそれがあることを考慮したものでございます。

○仲道俊哉君　次に、行為主体をめぐる問題について質問いたしたいと思います。 　まず、本法の立法趣旨は、先ほどから言っておりますが、あくまで政治公務員の倫理を確立するためであり、政治公務員でない私設秘書は当然除外されてしかるべきであります。 　野党の皆さんは、政治公務員である国会議員の私設秘書は公務の補助者だから政治公務員と同視すべきと主張しているようですが、もしその論理からいえば、議員の公務たる政治活動を支援する熱狂的後援者や私的な政治アドバイザーなどもその範疇に含まれて際限がなくなります。また、私設秘書の概念は甚だ不明確でありまして、野党の言うような考えでは、選挙の運動員、後援会員や支援者で勝手に秘書を名乗る者、秘書の名刺を持つ政治ブローカーなど、果たして法で禁止される私的秘書なのかどうか、世間はおろか自分自身でも判断がつかず、法的安定性は著しく害されると考えますが、この点に対する発議者の考えをお伺いいたします。

○衆議院議員（山本有二君）　先生の仰せのとおりでございます。 　本罪は、政治に関与する公務員の活動の廉潔性、清廉潔白性と、これに対する国民の信頼を保護しようとするものでございます。公設秘書につきましては、公務員として国会議員の政治活動を補佐する者であり、国会議員の権限に基づく影響力を行使し得る立場にございます。そのような公設秘書があっせん行為を行う場合には、国会議員の政治活動の廉潔性及びそれに対する国民の信頼という本法の罪の保護法益を害することになりますので処罰の対象としたものでございます。 　一方、先ほど述べました保護法益からしますと、処罰の範囲を公務員でない私設秘書にまで拡大することは不適当でございます。また、私設秘書につきましては、国会議員との関係の程度は個々さまざまであり、一律に処罰の対象とすることは不適当でございます。 　また、刑法のあっせん収賄罪は公務員に職務上不正な行為をさせた場合に成立する犯罪でございますが、本罪は公務員に正当な職務上の行為をさせた場合でも犯罪として成立するものでございます。したがいまして、同じあっせん行為でありましても、犯情としては明らかに本罪の方が軽いということになります。 　ところで、刑法のあっせん収賄罪では私設秘書を処罰の対象にしてございません。犯情の重い刑法のあっせん収賄罪においてすら処罰の対象とされていない私設秘書を、より犯情の軽い本罪におきまして処罰の対象とすることはバランスを欠く結果になってしまいます。このような観点から、本罪では私設秘書を処罰の対象としなかったところでございます。 　なお、私設秘書のあっせん行為につきまして国会議員の指示があった場合には、その議員本人に本法案の罪が成立し得るということになるわけでございます。 　以上です。

○仲道俊哉君　今の私設秘書の問題は最後の私の質問とも関連しますが、非常に不明確な私設秘書という概念ですから、ここのところは私は特に念を押しておきたいというふうに思います。 　次に、首長の職務代行者の問題についてですが、首長に事故ある場合の副知事、助役などの首長職務代行者は公職にある者に含まれないという理解でよいのかどうか、念を押したいと思います。

○衆議院議員（山本有二君）　そのとおりでございます。 　本罪は、政治に関与する公務員の活動の廉潔性、清廉潔白性と、これに対する国民の信頼を保護しようとするものでございます。国会議員の公設秘書は公務員として国会議員の政治活動を補佐する者であり、国会議員の権限に基づく影響力を行使し得る立場にあります。本法案では、そのような公設秘書があっせん行為を行う場合には、本法の罪の保護法益を害することから処罰対象としたものでございます。 　他方、副知事、助役の職務は、地方自治法百六十七条により、地方公共団体の長を補佐し、長の補助機関たる職員の担任する事務を監督し、特に定められたところにより長の職務を代理することとされております。ここで地方公共団体の長の補佐とは当該長の事務の補佐と考えられておりまして、長の政治活動を補佐するものではございません。したがいまして、副知事や助役が本法の罪の保護法益を害するおそれはないというべきであることから、本法案の処罰の対象としなかったものでございます。

○仲道俊哉君　よくわかりました。 　次に、第一条の影響力の行使をめぐる問題について質問いたしたいと思います。 　与党案では、権限に基づく影響力の行使を要件とし、議員の私的行為を不当に制限しないように配慮をしております。議員や首長は政治家である前に一人の人間として私的行為の自由を持っております。また、政治公務員は一般職公務員とは異なり、兼業が禁止されていないため営利活動に従事している例も少なくありません。営利活動としての私的行為と明確に区別するためにも、職務権限の要件は必要不可欠だと思います。 　これを要件としない野党案は、権限に基づかない政治家の私的行為とそうでない行為の区別を不明確にし、単に政治家であるという理由だけで人間としての私的行動を萎縮させ、その自由を不当に奪うものと考えられますが、この点に関する発議者の御認識をお聞かせいただきたいと思います。

○衆議院議員（山本有二君）　本法案は、公職者等が権限に基づく影響力を行使してあっせん行為をした場合を問題にしております。本法案におきまして権限とは法令に基づく公職にある者等の職務権限のことをいうものであるので、公職者等の私的行為につきましては本法案に言う権限とは無関係のものでございます。 　したがいまして、議員御指摘のとおり、この法律案は議員等の私的行為の自由を何ら規制するものではないと言えるということでございます。

○仲道俊哉君　引き続き影響力の行使の意味について質問いたしたいと思います。 　役所が国会議員や地方議員に対して非常に無言の威圧感を感じているということは事実でありますが、だからといって議員の役所に対する行為が歯どめもなく安易に影響力の行使と認定されてはなりません。すなわち、本法における影響力の行使とは、被あっせん公務員の判断に強く影響を与えるような形で被あっせん公務員に影響を有する権限の行使、不行使を明示的または黙示的に示すと理解してよろしいかどうか、その点についてお願いいたします。

○衆議院議員（山本有二君）　先生の御理解が妥当、適当だというように思います。 　影響力を行使してという言葉は、公職者の権限に基づく影響力を積極的に利用することでございまして、換言いたすれば、実際に被あっせん公務員の判断を拘束する必要はないものの、態様として被あっせん公務員の判断に影響を与えるような形で被あっせん公務員に影響を有する権限の行使、不行使を明示的または黙示的に示すことでございます。 　どのような態様の行為が被あっせん公務員の判断に影響を与えるような形での行為に当たるかは具体的な証拠関係に基づく事実認定の問題ではございますが、あっせんを行う公職者の立場、あっせんの際の言動、あっせんを受ける公務員の職務内容、その他諸般の事情を総合して判断されることになろうと考えております。

○仲道俊哉君　今の説明の公務員に影響を与える権限の行使を黙示的に示すということですが、甚だあいまいな定義だと思うんですね。すなわち、地方政界のドンたる地方議員などには、その議員が役所に顔を出しまた話に絡んでいるというようなうわさを聞いただけで公務員が無言の圧力に屈し、また依頼される前からその議員の意に沿った処分等を行わざるを得ないほどの権力を持つ人も少なくありません。 　こうした、依頼の言葉を発するまでもなく、その議員が役所の中に徘回しまた存在すること自体が公務員の判断権に強い影響を与える場合も黙示的に示すものとして影響力の行使に該当するのかどうか、その点の見解をお伺いいたしたいと思います。

○衆議院議員（山本有二君）　まず、御指摘の事例に関しましては、議員には何ら積極的な行為がないにもかかわらず公務員が勝手に圧力を感じたということであれば、本法案の罪には当たらないものと考えております。 　要は、権限に基づく影響力の行使があったか否かの問題でございますが、影響力の行使とは、実際に被あっせん公務員の判断を拘束する必要はないものの、態様として被あっせん公務員の判断に影響を与えるような形で被あっせん公務員に影響を有する権限の行使、不行使を明示、黙示に示すこと、もう少し言えば客観的に影響を与えるような形でということが必要であります。 　なお、先ほど申し上げましたとおり、どのような態様の行為が被あっせん公務員の判断に影響を与えるような形での行為に当たるかにつきましては、証拠関係と事実認定の問題であることをあわせ申し上げさせていただきます。

○仲道俊哉君　これはまた非常に難しいところでありまして、実際にいよいよ取り調べになったときの司直の一つの非常に難しいところでもありますし、我々といたしましてもその点を一番心配はいたしておるところでもございますが、先に進ませていただきます。 　次に、目的犯としなかった理由についてです。 　なぜ目的要件を設けなかったのか。野党案では特定の者に利益を得させる目的を要件としておりますが、与党案では目的に関する規定がありません。目的を要件としなかった理由をお聞かせいただきたいと思います。

○衆議院議員（山本有二君）　先生のこの質問にお答えする前に身分犯について若干補足させていただきますと、私は、公職にある者等に就任する前、すなわち政治公務員になる前に請託を受けた場合についての例を引きました。その場合でも本罪が成立すると申し上げましたが、実行行為にすべている、こういうことを同時に申し上げたわけでございます。すなわち、公職にある者に就任する前の請託でも、その請託が継続しているという場合には実行行為すべてに身分犯としての継続があるということでございまして、若干言葉にニュアンスの違いがあるように受け取られる節がありますもので、そのことを修正させていただきまして、罪は成立するというように御理解いただきたいと思います。 　次に、目的犯のことでございます。 　政治公務員は本来国民、地域住民全体の利益を図るために行動することを期待されているところでございますが、契約や処分の段階でのあっせん行為は国民、地域住民の利益を図るというよりはむしろ当該契約の相手方や処分の対象者等、特定の者の利益を図るという性格が顕著であり、そのようなあっせん行為を行って報酬を得る行為は政治公務員の政治活動の廉潔性及びこれに対する国民の信頼を失う度合いが強いため、処罰することとしたものでございます。 　一方、これに当たらない行政計画や予算案作成等に関するあっせんにつきましては、行政計画や予算案等に民意を反映させることは政治活動として公職者等に期待されるところでもございますから、政治活動の自由を保障する観点も踏まえ、処罰対象としないこととしたものでございます。 　御質問は、本法案ではなぜ目的犯としなかったかということでございますが、特定の者に利益を得させる目的を要件とした場合に、その範囲が不明確で処罰範囲が過度に広がるおそれがあるという観点から目的犯としなかったわけでございますが、本法案における「特定の者」といいますのは、処分の名あて人となるような特定の個人、法人その他の団体を意味するものでございまして、まさに固有名詞としての特定の者でございまして、極めて明確な概念でございます。 　これに対しまして、衆議院に御提出になりました野党案の「特定の者に利益を得させる目的」における「特定の者」というのは、一定の要件を満たすようなもの、いわば一定のグループをも意味すると考えられております。 　したがいまして、例えば福祉政策として一定のグループに対して従来よりも手厚い保護を与えようとするような場合、そのような活動は政治家に期待される政治活動であると言うべきでございますが、仮に衆議院に提出された野党案のように「特定の者に利益を得させる目的」のあっせん行為を対象とすることとした場合には、このような本来政治公務員に期待されている政策実現のためのさまざまな活動を萎縮させるおそれの大きいものと考えております。 　そこで、本法案では、処罰の範囲を明確にし、政治公務員の正当な政治活動を不当に萎縮させることのないように、特定の者の利益を図るという性格が顕著な契約や行政処分に関するあっせん行為につきまして、これを行って報酬を得る行為を処罰するというように明確にしたものでございます。 　以上でございます。

○仲道俊哉君　よくわかりました。 　次に、行政庁の処分の意味について質問したいと思います。 　行政庁の処分の定義がいまいち不明確なんですが、本法案における「行政庁の処分」とは、行政庁が法令に基づいて公権力の行使として行う一方的に特定人の具体的権利義務に影響を与える行為と定義されておりますところの行政法学上の行政処分と同じ意味なのか、より広い概念なのか、その範囲をできるだけ具体的に説明をお願いいたしたいと思います。

○衆議院議員（山本有二君）　行政庁の処分と申しますのは、最高裁の判例でうたわれているとおりでございまして、国または地方公共団体が行う行為のうち、その行為によって直接国民の権利義務を形成し、またはその範囲を確定することが法律上認められているものをいうと考えられておりまして、本法案におきましてもそれと同様だと考えております。

○仲道俊哉君　次に、行政指導についてですが、特に近ごろ、法律に基づかなければならない行政処分にかわって強制力のない事実行為である行政指導が多用される傾向があります。行政指導は行政庁の処分には含まれないと考えますが、発議者の見解をお聞きいたしたいと思います。

○衆議院議員（山本有二君）　本法案はあっせんの対象を契約と処分に絞っております。これは、政治公務員は本来国民、地域住民全体の利益を図るために行動することを期待されているところでございまして、契約や処分の段階でのあっせん行為は、国民、地域住民の利益を図るというよりはむしろ当該契約の相手方や処分の対象者等特定の者の利益を図るという性格が顕著でございまして、そのようなあっせん行為を行って報酬を得る行為は政治公務員の政治活動の廉潔性及びこれに対する国民の信頼を失う度合いが強いため、処罰をするということとしたものでございます。 　そこで、お尋ねの行政指導の扱いでございますが、行政指導と申しますものは、行政機関が行政目的を実現するために私人または他の行政機関に対して法的拘束力のない手法によって働きかける行為でございます。つまり、行政指導には、直接国民の権利義務を形成し、あるいはその範囲を確定することが法律上認められている行政庁の処分とは異なりまして、あくまでも法的拘束力がなく、当事者もこれに従う義務を負わないものでございまして、これに関するあっせんは特定の者に明確に利益を与えるものとまで言いがたいことから、本法案ではあっせんの対象とはならないというように解釈しております。

○仲道俊哉君　次に、あっせん行為の相手方たる公務員の範囲についてお伺いいたしたいと思います。 　刑法第七条は、公務員の定義を官吏、公吏、法令により公務に従事する議員、委員その他の職員とし、同条の判例は、単純な機械的肉体的労務に従事する者は公務員には含まないとしているわけですが、本法には公務員の定義がありません。本法の公務員とは刑法第七条と同意義と考えてよいのか、違うとすれば定義をお示しいただきたいと思います。

○衆議院議員（山本有二君）　公務員とは、国または地方公共団体の職員その他法令により公務に従事する議員、委員その他の職員をいいまして、刑法第七条の公務員と同様の意義であると考えております。

○仲道俊哉君　ちょっと念を押しておきますが、そうしますと、単純な機械的肉体的労務に従事する者は公務員には含まないわけですから、そういう人たちについては本法では公務員という定義には入れていないということですね。

○衆議院議員（山本有二君）　おっしゃるとおりでございます。

○仲道俊哉君　次に、身分犯と共犯をめぐる問題について、身分犯である本犯には刑法における共犯と身分の理論がそのまま当てはまると理解をしてよいのかどうか、その点についてお願いします。

○衆議院議員（山本有二君）　本法案の罪は、公職にある者及び国会議員の公設秘書を主体とするいわゆる身分犯でございます。本法案の罪につきましては刑法総則が適用されるのでございまして、刑法におきます共犯と身分についての考え方は、本法案の罪についても当てはまるということになります。

○仲道俊哉君　それでは、もう最後の質問にさせていただきますが、廃案とはなりましたがこれまでの野党案と与党案との比較の中で問題を検討してまいりました。明らかになったことは、野党や一部マスコミの言う、私設秘書を省くことがざる法であるとの批判は一切私は通用しないということがわかりました。反対に、野党案の方が憲法第三十一条違反のおそれがあることを私はこれから指摘いたしたいと思います。 　憲法三十一条が要求する犯罪構成要件の明確性から見た与党案の優位性についてであります。 　憲法三十一条は、「何人も、法律の定める手続によらなければ、その生命若しくは自由を奪はれ、又はその他の刑罰を科せられない。」と規定をしております。これは、刑罰を科す場合の手続を法律で適正に定めなければならないだけでなくて、犯罪と刑罰の内容まで法律によって適正に定めなければならないということを意味しております。そして、最高裁の判例によれば、憲法三十一条を満足させるだけの適正な内容の刑罰法規であるためには、やっていいことと禁止されることとがごく普通の、これからが大事なんですが、ごく普通の一般人の判断でも簡単に識別できるだけの明確性を持っていなければならないとされております。 　与党案は、野党案に盛り込まれていた私設秘書、職務に関する行為などといったあいまいで不明確な概念を徹底的に排除し、憲法三十一条の趣旨を最大限に尊重した内容と私はなっていると思います。 　一方、ひたすら処罰することばかりに目の色を変え、憲法の理念などおよそ顧みず、一般人にはわかりにくい私設秘書の概念やあいまいさなど、また職務に関する行為などといった概念を盛り込んだ野党案は、犯罪構成要件のほとんどの部分に不明確さを残し、たとえ衆議院で否決されず成立したとしても、後日、恐らく最高裁によって構成要件の不明確さを理由に憲法三十一条違反で無効の判断が下る、そういう可能性があるということを私は指摘したいわけでございます。最高裁に無効と判断される前に国会みずからが否決したことは、むしろ国会と野党にとって名誉ではなかったかと思うぐらいであります。 　憲法三十一条の趣旨から見た私の指摘に対する発議者の見解をお伺いいたしたいと思います。

○衆議院議員（山本有二君）　我々提案者、発議者が言わんとするところを明瞭に先生に言っていただきまして大変感激しております。 　特に、一般に政治に携わる政治公務員は、国民や住民の意見や要望を踏まえて通常の政治活動の一環として他の公務員等に対して働きかけを行う場合がございます。本法案は、このような政治公務員が行う政治活動と密接な関係があるあっせん行為により利得を得ることを処罰しようとするものでございます。 　したがいまして、処罰の対処となる構成要件を明確に規定する必要がございます。したがって、罪の対象となるあっせん行為による利得自体を明らかにするとともに、政治公務員の通常の政治活動の展開、政治資金規正法に基づいて行われる浄財の確保や行政権の行使の適否に関する調査など、民主主義社会におきまして保障されております政治活動の自由が不当に妨げられることのないように細心の注意を払わなければなりません。先生のおっしゃるとおりだと感激しております。 　以上でございます。

○仲道俊哉君　以上で終わります。ありがとうございました。

○小川敏夫君　民主党・新緑風会の小川敏夫でございます。 　私、二年前の参議院選挙で初めて参議院議員にさせていただいたわけでございますが、そのときの選挙の公約がまさに政治の腐敗を許さない、あっせん利得法案を制定するんだということが私の一番の公約でございます。そうした公約がやはり国民の期待、一番求めているところということで、百万票を超える御支持をいただいたわけでございまして、私は、何としてでも実効性があるあっせん利得罪というものを制定しないと国民に約束した公約を実行できないということにもなります。最大の課題として取り組んできた問題がまさにこのあっせん利得法案でございますので、そういった観点から見ますと、与党案は大変に不十分な法案と私は考えております。そうした観点からいろいろ質問させていただきます。 　まず、秘書の問題、今、仲道委員の御質問の中でも大分出てまいりましたが、この問題について議論させていただきますと、まず一番の素朴な疑問は、この法案は刑法に言う汚職罪ではない、罪質が違う、保護法益が違うということでございます。まさに政治に対する国民の信頼を確立する。 　この法律案の理由を見ますと、「公職にある者等の政治活動の廉潔性を確保し、よって政治に対する国民の信頼を確立するために、」とございます。そうしますと、汚職であるなら当然公務員という身分が必要なんですが、この政治活動の廉潔性を確保するという法益を実現するためには公務員という身分はなくてもいい。本来不必要なことを必要であるかのように言っていわゆる私設秘書を排除しているのではないかと私は思うんですが、いかがでしょうか。

○衆議院議員（尾身幸次君）　本案は、政治に関与する政治公務員の活動の廉潔性、清廉潔白性とこれに対する国民の信頼を保護しよう、こういうものでございまして、処罰の対象を公務員でない私設秘書にまで拡大することは不適当であると私ども考えた次第でございます。 　また、刑法のあっせん収賄罪とのバランスの関係もございますが、あっせん収賄罪は公務員に職務上不正な行為をさせた場合に成立する犯罪でございますが、本法案の罪は公務員に正当な職務上の行為をさせた場合でも犯罪として成立するということでございます。したがいまして、同じあっせん行為でありましても犯情としては明らかに本法案の罪の方が軽いということになると考えております。 　ところで、刑法のあっせん収賄罪は私設秘書を処罰の対象としておりません。犯情の重い刑法のあっせん収賄罪においてすら処罰の対象とされていない私設秘書を、より犯情の軽い本罪において処罰の対象とすることはバランスを欠く結果になると考えた次第でございます。このような観点から、本罪では私設秘書を処罰の対象にしなかったところでございます。 　犯罪の主体に私設秘書を加えるべきではないかという御意見でございますが、私どもといたしましては、ただいま申し上げましたような理由で私設秘書は加えるべきではないと考えているわけでございます。 　なお、私設秘書を加えなければ抜け道になるとの御意見もいただいているところでございますが、国会議員が私設秘書に指示してあっせん行為等を行わせた場合には国会議員本人に本法案が成立するわけでございまして、御指摘の点は当たらないというふうに考えております。

○小川敏夫君　このあっせん利得法案、衆議院でも大分議論を重ねておりますし、参議院の本会議でも質疑がございました。同じことを聞いて同じ答弁をいただくために私、質問しているのではなくて、そうした議論を踏まえてさらに内容のある議論をしたいと思いますので、本会議での答弁と同じような答弁をまた読むのではなくて、ぜひ私の質問に端的にお答えいただきたいと思います。 　ところで、先ほど山本議員の説明の中に、なぜ公設秘書を処罰の対象に含めるんだということにつきまして大変に貴重な御意見がございました。すなわち、公設秘書は政治家の権限に基づく影響力を行使し得る立場にあるからだと。権限に基づく影響力を行使し得る立場にあるから公設秘書についても処罰の対象にするんだということでございました。であるとするなら、同じように権限に基づく影響力を行使し得る立場にある私設秘書についても同じように当然処罰すべきだと思うんですが、これはいかがでしょうか。

○衆議院議員（山本有二君）　確かに、私設秘書におきましても議員と同じ影響力を行使し得る権限というか影響力を持った人がいるだろうと想定はできます。しかし、近年の公設秘書の我が党における実態、そして現実に小選挙区になってからの選挙を経験した後の実情等からしまして、およそ重要だとされる秘書はすべてといっていいぐらい公設秘書というように我々の党の中では考えておりまして、そのことを法的に意味あるものにとらえて条文の中に反映する。 　そしてさらに、政治公務員という、いわゆるこの法律が地方行政権能に権限を与えて立法の中の議員の身分にかかわらせるというような、三権分立の概念からすると極めて神経質にならなきゃならぬ場面でもございますし、先ほどの仲道委員の御指摘のとおりデュープロセス、さらには漠然性のゆえに違憲というような観点から、私設秘書というような概念ではおよそこれは構成要件の明確性に欠くというように思います。 　また、先生御指摘のように私設秘書でも秘書であればいわゆる保護法益、政治公務員の廉潔性だ、清廉潔白性だということはむしろ私設秘書を罰することによって保護法益は守れるじゃないかという先ほどの御質問もありましたけれども、それでは逆に後援会の重要な人物だとかあるいは選挙支援団体における重要な人物だとか、そこまで範囲もまたむやみに広がってしまうというおそれもございました。そのことから考えますと、どうしても私設秘書は除外せざるを得ない。 　さらに、私設秘書を処罰するということになりました場合、本来国会議員を処罰するべきこの法律が、国会議員を処罰できないから私設秘書を処罰しようじゃないかというように、仮にそのような身がわり処罰的な考え方をしていくおそれも十分ございまして、刑罰法令としてはかなりの問題をはらんでくるというように考えております。

○小川敏夫君　私設秘書の構成要件のあいまいさという点についてはまた次に議論させていただきますので、今はその保護法益の観点から、なぜ公務員である公設秘書に限るのかということの保護法益との関係から、私設秘書を除外する理由にはならないんじゃないかというふうに考える点を議論いたしておるところでございます。 　理屈の上では、この法案の保護法益の政治に対する国民の信頼を確立するためには私設秘書につきましても処罰の範囲を拡大するという必要性がないわけではない、一部にあるというような御趣旨の答弁とお伺いしたんですが、それを踏まえて、しかし実際の秘書の実態から今は公設秘書が中心であってという議論になっていたと思うんです。 　ただ、現実に最近起きました西川太一郎衆議院議員の秘書の場合は私設秘書でございますから、小選挙区制に変わってからのまさに私設秘書がそのような犯罪を行っていると。ただ、現時点ではこのあっせん利得法案はございませんから出資法違反共犯ということで検挙されておるわけですけれども、あっせん利得法案があればまさにあっせん利得に該当する罪だったと思いますが、しかし私設秘書が除外となっていればまさに対象外ということで法の網にかからない。そうすると、しり抜けになっていたのではないか、私はそういう考えを持っております。 　それから、尾身議員が言われましたあっせん収賄罪とのバランスからということがございました。 　ただ、あっせん収賄罪とこのあっせん利得法案は法益が違うわけですから、法益が違うものについてあっせん収賄罪についてないからこちらにということではなくて、やはりこのあっせん利得法案が求めている保護法益は何か、それはすなわち政治に対する国民の信頼を確立するためなんだということでございますから、そういう保護法益を守るためのこの法律で必要であれば、当然これは私設秘書を加えなければならないと思います。これは議論になりますから答弁は要りませんが。 　次に、要件が非常に不明確だというお話がございました。先ほど仲道委員の質問あるいは今の山本議員の答弁でございまして、何か不用意に、まるで後援会の人たちが政治の応援をすれば当たるかのようなお話がございました。 　ただ、私どもは言葉としては私設秘書と言っておりますが、この法文としましては「公職にある者に使用される者で当該公職にある者の政治活動を補佐するもの」、このように私設秘書を定義づけております。ですから、実際の私設秘書といいますと確かにさまざまな秘書がございます。確かに名刺だけを持っているようなブローカーもいるかもしれないし、企業丸抱えで派遣されている秘書もおります。そうではなくて、このように「公職にある者に使用される者で当該公職にある者の政治活動を補佐するもの」というふうに私設秘書を定義づけした場合に、これは憲法三十一条に違反するような、あるいは該当するかしないかの要件が不明確だという議論があるんでしょうか。私は非常に明確で何の問題も起きないと思っておりますが、いかがでしょうか。

○衆議院議員（尾身幸次君）　この法案の趣旨は、政治に関する公務員の清廉潔白性あるいは廉潔性を守り、そしてこれに対する国民の信頼を保護しようというものであります。したがって、私どもとしては処罰の範囲を公務員でない私設秘書にまで拡大することは不適当であるというふうに考えております。また、私設秘書につきましては、実を言いますと国会議員との関係も程度の内容も個々さまざまでございまして、一律に処罰の対象とすることは不適当であるというふうに考えております。 　しかしながら、私設秘書が国会議員の指示に基づいてあっせん行為等をしたときには、その議員本人に本法案の罪が成立していることでございまして、そういう意味で私設秘書を入れないことで差し支えないというふうに考えてそう決めた次第でございます。

○小川敏夫君　では、尾身議員にお尋ねしますが、今回、西川太一郎さんの私設秘書が逮捕されました。国民が政治を信頼するために、あのように衆議院議員の秘書が不正を行うことについて、これは許されることなんでしょうか。それとも、これは国民の信頼を確立するためには許されないことだというふうに評価すべきことなんでしょうか。

○衆議院議員（尾身幸次君）　この法案は、あくまでも政治公務員の廉潔性を守るということで提案をしている次第でございます。 　私設秘書が逮捕されたというふうに伺っておりますが、それは、現在の法律において私設秘書がやったことが違反するということで逮捕されたわけでございまして、これは現在の法律のもとでも、先ほどのような、私も中身は細かいことは承知しておりませんが、報道されているようなことをやった場合には逮捕されるということで、当然現行法規に基づく、私はどの法律に基づいているかちょっと細かいことはわかりませんが、そういうことで逮捕されていることになっているんだというふうに理解をしております。

○小川敏夫君　質問に真っ正面から答えてもらいたいんですが、すなわち尾身議員はこの法案は政治公務員だと、政治公務員にかかわるとまず初めに政治公務員というふうに限定しちゃったんです。それで、自分で政治公務員と勝手に限定しちゃって、その限定の上に立って議論を言っているわけですよ。私はそうじゃないので、なぜ政治公務員に限るんだと。 　少なくとも、先ほど言いましたように、公設秘書をなぜ処罰するのかといったときに、その政治家の権限に基づく影響力を行使し得る立場にいるからだと。だったら私設秘書だって同じでしょうと。であるなら、なぜ政治公務員に限るということを初めに限定づけてしまうんですか。少なくともこの法案の理由に書いてある「政治に対する国民の信頼を確立するために、」ということであれば、これは私設秘書だって公設秘書だって変わらないじゃないですか。

○衆議院議員（尾身幸次君）　政治公務員という意味は、基本的には選挙で選ばれた公務員であるというふうに理解をしておりますが、そういうものの廉潔性を保つ、こういうことでございます。 　そして、いわゆる公設秘書と言われる方は、この権限、例えば国会議員の権限に基づく行為ができることが明白であるということにおいてこの法案の対象にしているわけでございます。私設秘書につきましては、その本人との関係も区々ばらばらでございまして、これを一律に対象にすることは適切でないという考え方のもとに対象としなかったわけでございます。

○小川敏夫君　それで、先ほどの質問について尾身議員にお答えいただけなかったんですが、「公職にある者に使用される者で当該公職にある者の政治活動を補佐するもの」というのが私どもが言っている私設秘書だということになれば、ブローカーで名刺だけ持っているような人は入らないし、後援会で一生懸命政治活動を応援してくれている人も入らない、あるいは企業に雇用されて派遣されているような人も入らない。 　まさに、先ほどいろいろ心配、何かどこまで入るのか入らないのかわからないというような議論は全くないと思うんですが、どうでしょうか。また改めてお尋ねしますが、「公職にある者に使用される者で当該公職にある者の政治活動を補佐するもの」というふうに私設秘書を私ども限定しているんですが、ここのどこが不明確なんですか。

○衆議院議員（尾身幸次君）　これは私設秘書の行為につきましても、国会議員の指示があってあっせん行為をし、利得を本人が、本人というのは国会議員本人が得た場合には本人の罪であるということで成立するわけでございまして、そういう意味で私設秘書が政治家本人の指示に基づいてやった行為は当然対象になるわけで、本人の方に対象になるわけでございますから、そういうことで私どもはいいと思っております。

○小川敏夫君　質問に全く答えていません。 　公設秘書だって同じですよ。公設秘書が政治家の指示を受けて、政治家の意を受けてやればこれは政治家本人が捕まるので、公設秘書だけが捕まるわけじゃないですよ。私が言っている質問に全然答えてないじゃないですか。 　だから、はっきり答えてくださいよ。憲法三十一条の話が出て構成要件が不明確だと。いろんなパターンの私設秘書があって、何か後援会の会長さんまで捕まっちゃうようなそんな議論も出てきた。だけれども違うんですよ、私どもが言っている私設秘書というのは。ちゃんと法律で定義づけしている。再三言うように、「公職にある者に使用される者で当該公職にある者の政治活動を補佐するもの」、このように私設秘書を定義づけしているわけです。ここのどこが不明確なんですか。

○衆議院議員（尾身幸次君）　私どものこの提案の趣旨は、あくまで公務員であることを前提としておりまして、公務員としての地位を有するがゆえに国民の信頼の確保が必要である、こういう考え方でございます。

○小川敏夫君　だから、先ほど山本議員の答弁にもありました、私設秘書でも政治家の権限に基づく影響力を行使し得る、そういう立場にある場合があるんだと。ですから、この保護法益から見れば処罰する必要がある場合があるわけです。だったら処罰したらいいじゃないですか。どうですか。

○衆議院議員（尾身幸次君）　私設秘書が、そのあっせん行為につきまして政治家本人、国会議員本人の指示がある、そういう場合には本人が罰せられることになるわけでございまして……

○小川敏夫君　委員長、質問に答えていない、別のことを言っていますから、答弁をやめさせてください。

○委員長（倉田寛之君）　答弁をお聞きください。

○衆議院議員（尾身幸次君）　私は提案者として責任を持って答弁しております。

○小川敏夫君　全然質問に答えていないじゃないですか。 　重ねて、じゃもう一度最後に聞きます。 　皆さんが言っているわけですよ、私設秘書の定義が非常にあいまいだからそんなことでは法律として成り立たないと。先ほどの仲道委員の話ですと、最高裁で無効になっちゃうと言っているわけです。確かに私どもが言っている私設秘書という言葉をそのまま使えば、名刺を持っているだけの私設秘書もいますよ、企業から派遣されている私設秘書もいるし、さまざまな私設秘書がいます。だから、そうじゃなくて、私設秘書と呼んでいるけれども私どもの法文では言っているじゃないですか、「公職にある者に使用される者で当該公職にある者の政治活動を補佐するもの」、これがどうして不明確なんですか。どうして憲法三十一条に触れる構成要件に明確じゃないのか、そのことを答えてくださいと言っているわけです。全然答えていないじゃないですか、同じ質問について。

○衆議院議員（尾身幸次君）　公職にある者の職務を補佐するという言葉の中には、私設秘書が政治家本人の指示を受けてやった行為という意味が私ども含まれておると考えておりますが、そういう意味で、本人の指示があったときは本人がこの法案の処罰の対象となるわけでございまして、それで十分であると考えております。

○小川敏夫君　その理屈だったら公設秘書も同じじゃないですか。じゃ、本来公設秘書を処罰する規定なんか要らないんじゃないですか。

○衆議院議員（尾身幸次君）　公設秘書の場合には公務員でございますのと、あくまで政治家本人の指示がなくても公設秘書が本人の判断で独自の行動をした場合にもこの法案の対象になるという意味で内容が違うと考えております。

○小川敏夫君　だから、公設秘書が政治家の指示を受けないで独自に動いたとしてもなぜ処罰されるんだといえば、それは公設秘書が政治家の行う権限に基づく影響力を行使し得る立場にあるからですよね。そうじゃないですか。

○衆議院議員（尾身幸次君）　今おっしゃったことに加えて、公務員という身分を持っているということが追加されます。

○小川敏夫君　余り議論をしてもしようがありませんけれども、これは収賄罪じゃないんです。公務に対する信頼をというんじゃないんです。だから、本来の法益が違う、収賄罪とは違うと言っていながら、都合のいいところだけ収賄罪の公務員であることを持ってきて、わけのわからない議論でねじ曲げているんじゃないですか。結局その意図は、今の実態である私設秘書を除外することによってこの法律をしり抜けざる法にしようとしているというふうにしか私は考えません。もう議論の中で明らかになりましたから次の点に行きます。 　次は、権限に基づく影響力を行使するということが法文の中にありますが、ここに言う「権限」というのはどういう、例えば国会議員に限定してでも結構ですけれども、何を具体的に言っているんでしょうか。私はこちらの方が非常に不明確でわからないんですが。

○衆議院議員（尾身幸次君）　国会議員の場合には国政調査権に基づく質問権などでございます。そういう権限に基づく影響力の行使という意味であります。

○小川敏夫君　そうすると、国政調査権は行政の全般に及ぶわけですから、国の行政に関することに関してはすべて国会議員の権限に基づくという範疇に入るわけですね。

○衆議院議員（山本有二君）　国政調査権におきましては議論が大変多岐にわたっておりまして、私どもといたしましても国政調査権を直ちにこの権限の中に入れるかどうかにつきましてはちゅうちょがございました。 　と申しますのは、もう先生には釈迦に説法でございますが、国政調査権という権限自体はハウスにおける権限でございまして、そしてこの権限がハウスであるがゆえに、すなわち他の二権へのいわば自制というものが要求されております。しかし、国政調査権そのものがハウスの権限であるといたしましても、国会議員がハウスあるいは委員会の構成員として、例えば国政調査の行使に関する意思決定に参画し、国政調査権の行使の一場面である一般質疑において質問を行うなど、国政調査権の行使に関してさまざまな行為を行う権限を有しているということも事実であり、これらの行為を行い得ることに基づく影響力の行使も、本法案によるその権限に基づく影響力の行使に含まれるというように解釈しております。 　先生がおっしゃるように、何から何まで行政権すべてが及ぶというようには解釈しておりません。

○小川敏夫君　いや、そこが何かわかったようなわからないような、それこそ憲法三十一条に違反するような何かお話だけれども。つまり、国政調査権は国の行政の全部に及ぶということに関してはいいんですよね。それから、国会議員は、確かに国政調査権の行使はハウスの問題だけれども、しかしハウスの意思決定に関しては当然すべての議員が参画するわけですから、当然国政調査権に関与する権限があると思うんです。 　もうわかりにくい説明はいいんですけれども、だから私は、ここに言う「権限」というのには国政調査権に関与する権限が含まれる、その結果、行政に関する調査が全部及ぶんだから、国会議員に関しては国の行政権に関することについてはすべて権限があると基本的に考えるんだという御答弁をいただきたいんですが、どうでしょうか。

○衆議院議員（山本有二君）　「その権限に基づく」の「その権限」の中に国政調査権が入るということでございます。

○小川敏夫君　入るということで多少ほっとした一面もございます。 　そうしますと、国会議員に関して聞きますけれども、国会議員の権限じゃないような公務員の行為がある。国の行政に関しては入ることがわかりましたけれども、今度は例えば東京都。東京都が独自に行うことに関しては国会議員は権限はございません。ですから、確認ですけれども、地方自治体の職員の採用とかいうことに国会議員が口をきいても、これはここに言う「権限に基づく」ということには入らないのでございますね。

○衆議院議員（尾身幸次君）　例えば、各県に対する予算の箇所づけ等がございます。そういう問題について、影響力を例えば建設省に対して持っているわけでございまして、間接的にはそういうものも入ると考えております。

○小川敏夫君　地方自治体が決定する独自の事業に関して国会議員の権限が及ぶんでしょうか。私は、この法文上は及ばないように思いますけれども、いかがなんですか。

○衆議院議員（山本有二君）　地方公共団体の本来業務、これにおきます権限というものに国会議員は権限及んでおりませんので、先生のおっしゃるように国会議員は地方公共団体の公務員に対して権限は原則は及んでいないというように考えています。

○小川敏夫君　そうしますと、どうも国政調査権が入るから国会議員について国の行政に関しては安心できる面があるんですけれども、しかし、今言いましたように、地方自治体のことに関して聞いてもこの法律に当たらないというとやはり漏れがあるんではないかというふうにも思います。 　それでなお、「その権限に基づく」という件ですけれども、例えば自治体が独自に行う事業であっても国から助成金を受けている、そういう場合もあるわけです。そうすると、国から助成金を受けていれば、国の支出に関しては国政調査が及ぶわけです。そうすると、そういう観点から、国の助成金を受けているようなそういう国の関与が認められる地方自治体の行為に関しては、これは権限に基づくという国会議員の権限に当たると私は思うんですが、その点はどうでしょうか。

○衆議院議員（尾身幸次君）　国会議員が地方公共団体の公務員に対して権限に基づく影響力をどういう場合に有するか、こういうことでございますが、例えば国会議員がどこかの県の職員に、その県の行う公共事業に対する国の補助金は過剰ではないかということを所管の委員会で質問をするなどと言いながら特定の業者との間で物品納入契約を締結するよう働きかけたような場合には該当するというふうに考えております。

○小川敏夫君　該当するという結論は私もそう思うんですけれども、今二つのことを言われました。国の助成金が出ていることについてのことと国会の委員会で質問するということがございました。これは全然別個なことでございます。もう一つちょっと明確にしてもらいたいんですけれども、どちらの理由ですか。じゃ、国の助成金が出ているということ、その理由においてだけでも自治体が行う事業に関して国会議員の権限が当たるというふうに判断するんでしょうか。

○衆議院議員（尾身幸次君）　直接的には所管の国の委員会における質問権というようなものであろうと思いますけれども、その質問権を通じて助成金についての質問をすることによってその県の行政に影響がある、こういうことが基本であろうと考えております。

○小川敏夫君　国会での質問権、じゃ国会で質問権が及ぶ地方自治体の公務員が行う行為は権限が及ぶというと、これまた非常に広くなると思うんだけれども、例えば小学校の先生を採用する、採用するのは都ですよ、だけど参議院の文教委員会に行って職員の採用のあり方とかそういうことを質問することはできます。こんな場合はどうなるんですか。質問することはできるから、じゃ都が採用する小学校の職員のことについてこれも権限は及ぶんですか。今の尾身さんの答弁ですと及ぶと、参議院で質問できることなら全部及ぶように聞こえますけれども、どうですか。

○衆議院議員（尾身幸次君）　もうちょっと具体的にどういうことかということをお話しいただかないと。 　私ども考えておりますのは、例えばある県の職員に対しまして、その県の地域振興開発特別措置法の一部改正法案に反対するなどと言いながら特定の業者の入札指名を働きかけるということは影響力の行使に当たるというふうに考えている次第でございます。

○小川敏夫君　ここは非常に大事なんですよ。権限に基づく影響力、非常に不明確な言葉を使っておるわけです。権限に基づくものは何かと、尾身さんが答弁するような話だったらそれこそ憲法三十一条違反で、はっきりしないんじゃないですか。 　じゃ、私が挙げた例で聞きますよ。小学校にこの先生採用しなきゃ参議院の文教委員会で質問するぞと、だから採用しろと、こう言ったらどうですか。その都が行う先生の採用に関して権限があるんですか。

○衆議院議員（尾身幸次君）　権限に基づく影響力の行使ということはいろんな意味で影響力が及び得ると思いますが、しかしその影響力を行使したか否かということは個々の事例、事実関係の認定によるというふうに考えております。

○小川敏夫君　法律ですから事実の認定によるのじゃないんで、どういう事実が認定されたら当たるかを聞いているんですよ。ですから今、尾身さんが言っているように、じゃ委員会で取り上げることができる案件に関しては国会議員の権限が及ぶんだというんだったらいいですよ、私はそうしたらもうすべてのことに、委員会で取り上げることできるわけですから。 　端的に聞きますけれども、国会議員が国会の委員会で取り上げられる事項で、すべての日本の地方自治体も含めて行う公務員の行為、これは国会議員の権限に当たるわけですね、尾身さんの話ですと。

○衆議院議員（尾身幸次君）　先ほど申し上げましたように、地方自治体、地方公共団体の公務員に対して影響力を行使するという場合には、先ほども申し上げましたように、例えば県の公共事業に対する国の補助金は過剰ではないかということを建設省関係の委員会で質問するというようなことを言いながら物品納入を働きかけるというような場合には該当するというふうに考えております。 　したがいまして、地方公共団体のいろんな補助金関係についての質問あるいは意見、あるいは法案に反対する賛成するということが国会議員ができるわけでございますから、かなり幅広に影響力を行使し得ることになると考えております。

○小川敏夫君　これは非常に重要なことなんですよ。 　そうすると、地方公共団体が物品を購入する、これは国会議員の権限なんですか。本来的に国会議員の権限じゃない事項についてこの国会で、委員会で取り上げるぞと言えば今度はそれが国会議員の権限に入ってしまうんですか。そういう答弁でしたね、今のは。

○衆議院議員（尾身幸次君）　私は先ほどから申し上げておりますように、ある県の公共事業に対する国の補助金は過剰ではないかということを所管の委員会で質問するというようなことを言いながら特定の業者との物品納入契約を締結するように働きかけた場合は該当するというふうに申し上げているわけでございまして、その関係は明確であると考えております。

○小川敏夫君　だから、非常にこの法案の説明者として問題があると思うんですけれども、地方自治体が行う物品の購入は本来的には国会議員の権限じゃないわけです。そういうふうにはっきり認めておるわけですよ。しかし、何か予算をどうのこうの国会で質問すれば、そうするとその自治体の物品の購入が国会議員の権限に入っちゃうというんですから、じゃここで言うこの権限に基づくという、権限の定義が支離滅裂じゃないですか。こんな支離滅裂な、それこそ答弁者の説明によってころころ変わっちゃうようなそんな文案がこの法律に入っていて、これでいいんでしょうか。

○衆議院議員（山本有二君）　その権限に基づく影響力を行使するという条文の解釈におけるその権限の中には、国会議員が本来有している国政調査権や、あるいは質問権、法案提出権などが及ぶ範囲の中での地方公共団体への権限でありまして、またその権限に基づいて影響力を行使できるというように限定的に解釈しているわけでございまして、小川委員の御質問に対する御答弁とさせていただきましては何ら矛盾するものではないと、こう考えるところでございます。

○小川敏夫君　そうすると、地方自治体が物品を購入するのは国会議員の権限じゃないんだけれども、しかし参議院の委員会で問題を取り上げるぞと言うことが一つの影響力だと。そういう影響力を用いて、本来国会議員の権限じゃないけれどもそれをやらせれば、委員会で取り上げるということが影響力の行使だと、こういうふうな理解ですか。

○衆議院議員（山本有二君）　まず、権限が及んでいるというように小川委員と同じように考えまして、そこでその権限に基づく影響力を行使する場合でございますから、採用試験に特化して、あるいは物品購入に特化して申し上げれば、都道府県の学校自体に国の補助金、しかも物品購入に対する補助金が出ているとするならば、参議院文教委員会での質疑において質問をするぞということがこのことに当たるわけでございます。

○小川敏夫君　いや、だから私が言っていることと違う事例を、補助金が出ていればという、また私が想定している事例と違う事例を持ってきて答えられても困るわけですよ。 　じゃ、全然補助金が出ていない自治体が独自の予算で購入する物品の購入に関して、これは国会議員の権限は及ぶんでしょうか。

○衆議院議員（山本有二君）　補助金が全く出ていなければ、そして文部省あるいは国の各機関が関与するものでなければ権限は及んでおりません。

○小川敏夫君　その及んでいないことが、国会の委員会で質問するということにすれば今度及ぶことになってしまうわけですか。

○衆議院議員（山本有二君）　それは影響力の行使に該当いたしません。

○小川敏夫君　そうすると、尾身議員が答弁された内容を否定するわけですね。

○衆議院議員（山本有二君）　言葉が多少異なるだけで、同じ趣旨だと思っております。

○小川敏夫君　尾身議員にもう一度説明させてください。

○衆議院議員（尾身幸次君）　例えば、物品の購入と個々のものは地方公共団体の権限でございますが、質問をするぞと言ってあっせん行為をするのは、国会議員のもともとの国政調査権等固有の権限に基づく影響力の行使という点になると思っております。

○小川敏夫君　本来的には、だから国会議員の権限にないことであっても国会で質問するぞと言えば、国会で質問するのは国会議員の権限ですから、その国会議員としての質問権、その影響力が権限だということですね。

○衆議院議員（尾身幸次君）　それが権限に基づく影響力の行使であるというふうに申し上げております。

○小川敏夫君　だから、それは参議院での質問権が国会議員の権限であって、これは当然権限だと思います。それは国会議員の権限の影響力だと言っているわけです。だから、物品を購入することが国会議員の権限じゃないということです。そういうことですね。 　そうすると、委員会で質問するぞと言って取り上げれば、委員会で質問することの影響力が本来国会議員の権限でないことでも全部に及び得るということですね。

○衆議院議員（尾身幸次君）　権限に基づく影響力の行使という点に当たると思います。

○小川敏夫君　この点の議論も非常に不明確、また非常に問題が多いと思うんですが、時間の関係もあって次の点に行かせていただきます。 　対象行為が限定されております個別の契約と行政庁の処分ということでございますけれども、例えば、私が弁護士時代に扱った事例なんですけれども、ある土地の所有者がマンションを建てようとしたと。それで、ただ容積率が低いので十分な物は建たないので、業者に働きかけて用途指定を変えてしまって、その付近地域を住居地域から商業地域に変えるように政治家にお願いして、それで地域指定が変わったと。そのことによって当然建てられるマンションの大きさが変わったということでその地権者は非常な利益を得たんですけれども、このように個別的な利害に基づく陳情であっても、実際になされた行為はその個人に対する処分ではなくて、その個人を含む地域の指定なわけです。こういうことは、これは特定の者に対する行政庁の処分には当たらないように私は読めるんですが、当たらないんでしょうね、やっぱり。

○衆議院議員（山本有二君）　小川先生のおっしゃるとおり、当たらないと思います。

○小川敏夫君　例えば、ある商店が自分のところにお客さんがたくさん来てほしいと。じゃ、そこにちょっと官用地があいてるから、ここを公営駐車場にしてほしいというようなことを政治家に頼んで、それで自治体がそれを受けてそこを駐車場にしたと。その結果、商店は反射的な利益を得たわけですけれども、こういうのも当たらないんですね。

○衆議院議員（尾身幸次君）　地域住民一般にプラスの効果を及ぼすような一般的なものはこの法案の対象にしていないわけでございますから、もうちょっと本当は個々の事例による具体的な事実関係でございますけれども、一般論としていえば今のようなお話は当たらないと考えております。

○小川敏夫君　例えば行政庁の処分です。今、帰化申請すると随分時間がかかるんです。帰化するという決定そのものは行政の処分だと思うんですけれども、一年半待たされるんだけれども、これを少し順番を繰り上げて半年でやってもらってしまったと。そうすると、帰化という処分ではないんです、ただ審査の順番を繰り上げてもらっただけと、こういうのは当たるんでしょうか。

○衆議院議員（尾身幸次君）　特定の個人に対するそういう行政処分は当たると思っております。

○小川敏夫君　私が聞いているのは、帰化という処分について聞いているんじゃないんです。帰化の審査をするその順番を繰り上げただけですよ。

○衆議院議員（尾身幸次君）　特定の個人に対する処分の対応を具体的に決めることはこの法案の対象になると考えております。

○小川敏夫君　具体的にどういう処分なんですか。いや、法的な評価を。

○衆議院議員（尾身幸次君）　少し長くなりますが、基本的な考え方を申し上げさせていただきます。 　政治公務員は、本来、国民、地域住民全体の利益を図るために行動することを期待されているところでございますが、契約や処分の段階でのあっせん行為は、国民、地域住民の利益を図るというよりも、むしろ当該契約の相手方や処分の対象者等、特定の者の利益を図るという性格が顕著でありまして、そのようなあっせん行為を行って報酬を得る行為は政治公務員の政治活動の廉潔性及びこれに対する国民の信頼を失う度合いが強いため、処罰することとしたものでございます。 　一方、これに当たらない行政計画とか、あるいは予算案の作成等に関するあっせんにつきましては、行政計画や予算案等に民意を反映させることは政治活動として公職者等に期待されているところでもあるので、政治活動の自由を保障する観点をも踏まえ、処罰対象としないことにしたものであります。 　契約または行政庁の処分に限定しないことにしてはどうかというお考えもあるかと思いますが、衆議院で否決されました野党案と同様に……

○小川敏夫君　そこまで聞いていないんですよ。

○衆議院議員（尾身幸次君）　ああそうですか。じゃ、いいです。

○小川敏夫君　私が聞いているのは、要するに、ここに書いてある契約と行政庁の処分ということを不当に狭く限定し過ぎたために、実際に国民の信頼を確立するためには不十分じゃないかと、こういう観点から、本来そういうのもおかしいじゃないか、国民感情からいけばそういうことも当然処罰の対象にしてくれなくちゃ困るけれども、実際にこの法案では処罰できないと考えられる事例を取り上げておるわけです。 　私は、今言ったように、帰化の処分に関して出すか出さないかとか、そういうことの処分に関してやればこれは当然当たると思います。私が言っているのは、ただ待たされるその順番を先にやっただけだという場合は、私がこの法案を読んだ限りでは当たらないようにも思うんです。でも、尾身さんは当たると言うから、じゃ、順番を繰り上げるというのがこの法文上の行政庁の処分というのに当たるというわけですから、この順番を繰り上げたのは行政庁のいかなる処分行為だと聞いているわけです。

○衆議院議員（尾身幸次君）　処分に関する行為として当たると考えられます。そういうふうに考えております。

○小川敏夫君　広く解釈していただくことは、これは国民の期待にこたえるわけですから私も歓迎ですけれども、でも、関するということで順番を繰り上げてしまうと、じゃ、少し早くやるということも処分に関する行為でこの法律の要件には当たるんだと、こういうことでよろしいですね。

○衆議院議員（尾身幸次君）　個々特定の者に対する処分に関する行為は当たると考えております。

○小川敏夫君　ここで言う特定の者というのは、個人だけにかかわらず特定の企業も当然含むわけでございますね。

○衆議院議員（尾身幸次君）　この特定の者とは、処分の名あて人となるような特定の個人、法人その他団体を意味するものでございまして、いわば固有名詞としての特定の者ということでございまして、私どもとしては極めて明確な概念であると考えております。 　これに対して、野党案の「特定の者に利益を得させる目的」における「特定の者」はちょっと意味が違っておりまして、一定の要件を満たすようないわば一定のグループをも意味するものと考えている次第でございまして、例えば福祉政策として一定のグループに対して従来よりも手厚い保護を与えようとするような場合、そういうような活動は政治家に期待される政治活動というべきものでございますが、仮に衆議院に提出された野党案のように特定の者に利益を得させる目的のあっせん行為を対象とした場合には、このような本来政治公務員に期待されている政策実現のためのさまざまな活動を萎縮させるおそれが多いものと考えております。 　したがって、本法案では処罰の範囲を明確にして政治公務員の正当な政治活動を不当に萎縮させることのないよう、処分等の対象者である特定の者の利益を図るという性格が顕著な契約とか行政処分に関するあっせん行為について、これを行って報酬を得る行為を処罰することとしたものでございます。

○小川敏夫君　この点が狭くなり過ぎるんじゃないかということについてはもうこれまでさまざまなところで議論されていますので、次の質問に行きたいと思いますが、今、私がこれまでに質問したこの三点、これにつきましてはこの審議が終わりましてから修正を求めるという考えであります。これまでの答弁の中でも、私設秘書を入れないということについて明確な説明が受けられなかった、権限に基づく影響力ということについても甚だ不明確である、あるいは対象行為の限定の削除、これにつきましても国民感情から見て当然処罰されなければならないような類型が抜けているということは明らかになったと思います。この点について修正案を提出するという予定でおります。 　あと、この法案に関しまして請託ということが抜け落ちております。私も検事をやっていたことがあるんですが、請託といいますと普通これは密室で行われます。それを立証するためには、本来人の目のつかないところで当事者間で行っていたそうした密室の謀議を、いつどこでどのようにやったかということをこれは立証しなくちゃいけない。実際にはこれはそうした被疑者から自白をとるしかない、客観的な物証というのはほとんどないわけですから。非常に立証上負担になるわけでございます。 　ところで、本会議の答弁などを聞いておりますと、そもそもあっせんというのは請託がなされて行うのが当然のパターンだというふうに聞いております。ですから、当然請託があってあっせん行為があるんだというのであれば、当然あるような請託を殊さら犯罪の構成要件に盛り込むことは、結局は検察側の立証負担を殊さら重くして、結局はそうした犯行に及んだ人間を処罰の対象から逃してしまうということになるように思うんですが、いかがでしょうか。

○衆議院議員（尾身幸次君）　小川議員もおっしゃるように、あっせんは請託を受けてなされるのが通常の形態であります。政治公務員が他の公務員に何かを働きかける場合には、だれかに何かを頼まれてその人のためにいわゆるあっせんをする場合と、国民や住民の声を吸い上げて通常の政治活動として働きかける場合があると考えておりますが、請託を要件としない場合にはこの両者の区別が不明確になりまして、処罰範囲があいまいになるおそれがございます。そこで、処罰範囲の明確性を期するために請託を受けてなされるあっせんに限定したものでございます。刑法のあっせん収賄罪でも請託を要件としているのは御存じのとおりであります。 　したがいまして、この法案の犯罪の構成要件から請託ということを外すことにつきましては、処罰範囲を不明確にし正当な政治活動まで萎縮させるおそれがありますので不適切であると考えている次第でございます。 　なお、この請託を要件とすると立証事項がふえることは確かでございますが、そもそも一般に立証の難易は具体的事案における証拠関係に左右されるものでありまして、請託という要件が存在することによって直ちに立証が困難になるか否かは一概に論ずることのできない問題であるというふうに考えております。

○小川敏夫君　それは、立証が困難になるのは明らかじゃないですか。立証しなくていいのと立証しなくちゃいけないというのは、立証する方が困難に決まっていますよ。 　ところで、請託がない場合、例えば政治家が前もって便宜を図ってあっせんをして、それでその後に業者から金をもらうと、私は仮に請託がなくたって、国民からの政治に対する信頼を回復するためには同じように許されない行為だと思うんですが、どうでしょうか。請託がなくても政治家が前もって役所に働きかけて、何らかの働きかけたことを理由に業者から金をもらう、これは許されることなんでしょうか。私は許されないことだと思いますが。

○衆議院議員（尾身幸次君）　一般にあっせんは請託を受けてなされるのが通常の形態でございますし、また、この請託を要件にしない場合には、先ほど申しましたように、だれかに何かを頼まれてあっせん行為をする場合と、それから国民の声を吸い上げて通常の政治活動として働きかける場合があるわけでございまして、この両者の区別が不明瞭になっていわゆる処罰範囲があいまいになるというふうに考えておりまして、そういう意味で請託を要件としたわけでございます。

○小川敏夫君　国民の声を吸い上げて行う活動とそうでないあっせん行為との区別は、これは対象行為の限定をきちんとしているじゃないですか。請託を入れる入れないで国民の声を云々ということには全く関係がないと思いますが。 　ところで、議員は私の質問に答えていません。私が聞いたのは、請託がなくても政治家が行政にあっせんをして、そのあっせんした見返りに業者からお金をもらうということ、これは許されるんですかと聞いているわけです。

○衆議院議員（尾身幸次君）　私どもの法案では請託を要件としているところでございます。したがいまして、本法案の犯罪の要件から請託を外すことにつきましては、処罰範囲を不明確にして正当な政治活動まで萎縮させるおそれがあるということで不適切であると考えております。

○小川敏夫君　私はこの法律の解釈を聞いているんじゃないんですよ。法律には、だって「請託を受けて、」と請託が入っているんだから。このあっせん利得法案を提出された尾身さんの倫理観を聞いておるわけです。請託を受けなくても政治家が行政に口ききをしてその対価に業者から金をもらう、これは許されないことじゃないですか。尾身さんはどう考えますか。

○衆議院議員（尾身幸次君）　この法案は極めて厳しい罰則の法案でございまして、犯罪の構成要件を明確にする必要がある。そういう意味で、先ほど申しましたように、政治公務員が他の公務員に何かを働きかける場合に、だれかに頼まれてやる場合と国民や住民の声を吸い上げて通常の政治活動として働きかける場合があるわけでございますが、請託を要件としなければこの二つの区別が不明確で、処罰範囲、構成要件があいまいになるということのために請託を受けることを要件としたものでございまして、私どもとしては請託を要件とすることはその必要があり、かつこの要件を設けましても実効性が失われるとは考えていないわけでございます。そういう考え方のもとに請託を要件としたわけであります。

○小川敏夫君　質問に答えていただけないで、既に何回も聞いたお話を聞いて私の質問時間が奪われてしまいました。 　もう一度聞きますけれども、尾身さんの倫理観を聞いておるわけです。請託を受けなくても政治家が行政に口をきいて、そのあっせんをした対価に者からお金をもらうこと、これは許されるとお考えですか、許されないとお考えですか。

○衆議院議員（尾身幸次君）　あっせん行為は請託を受けてなされるのが通常の形態でございまして、このあっせん行為をして、そして財産上の利益を受けた者を罰することによって政治公務員の倫理性の確保ということが図れるというふうに考えております。 　こういう厳しい罰を伴うものでございますから、構成要件というものは明確にする必要があるわけでございまして、私どもはそういう点を考えた上でこれを要件としたものでございまして、私どもの案はそういう意味で適切なものであると考えております。

○小川敏夫君　再三言うように、私の質問に答えていません。 　請託を受けるのが普通の類型だと言っております。でも、私はそんなことを聞いていません。普通の類型じゃない、請託を受けなくて、しかし行政に口ききをしてそれでその報酬を業者から受け取った場合、これは許されるんですか許されないですかと聞いているわけです。尾身さんのお考えを聞いているわけです。

○衆議院議員（尾身幸次君）　私としては、請託を受けないであっせんをする、いわゆるあっせんの押し売りみたいなことは現実には余りあり得ないと思っておりますし、そういう意味で、請託を受けてあっせんをして財産上の利益を得る行為を処罰することが適切であると考えております。

○小川敏夫君　あっせんの押し売りはなんという言葉でしたけれども、あっせんの押し売りをするんだったらもっと悪いじゃないですか、普通の請託を受けてやるよりも。私は、そういうことがあるかないかを聞いているんじゃないんです。そういうことは許されるんですか許されないんですかと、尾身さんの評価を聞いているわけです。

○衆議院議員（尾身幸次君）　私どもは、この法案におきまして、請託を受けてあっせんをする行為を処罰することが適切であるという考え方を先ほどから何回も申し上げているところでございます。

○小川敏夫君　質問に答えていないじゃないですか。 　私は、請託がなくたって処罰する必要があるから、聞いているんですよ。尾身さんは、じゃ請託がなくて政治家が行政に対して口をきいてその報酬をもらうということ、これはいい、そういうことは認めてもいいと考えているわけですか。

○衆議院議員（尾身幸次君）　私は先ほどから何回もこの法案の考え方を説明しておりまして、よく理解をしていただけないことは残念でございますが、今の政治公務員が他の公務員に何かを働きかける場合には、だれかに何かを頼まれて働きかける場合、あるいは国民や住民の声を吸い上げて通常の政治活動として働きかける場合がございます。請託を要件としなければ、この両者の区別が不明確になりまして処罰範囲があいまいになる。したがいまして、処罰範囲の明確性を期するために請託を受けてなされるあっせんに限定したものでございまして、これは刑法のあっせん収賄罪の場合も同じようなことを要件としているわけでございまして、私どもの案が適切であると考えております。

○委員長（倉田寛之君）　小川君、時間が参りました。

○小川敏夫君　はい、承知しております。 　質問ではありませんけれども、今の私の質問にまともに答えられないということは、すなわちやはりこの法案の欠陥を尾身さん自身が認めて説明できないからということだと思います。そうした意味で、全く私の質問に答えないで、後で議事録で確認すればわかりますけれども、私の質問に十分に答えないそうした答弁者に対して、非常に不誠実であるということ、そしてこの法案はそれが欠陥であるということを申し述べて、私の質問を終わります。

○森本晃司君　政治家が口ききをして金をもらう、こういったことが多くの政治不信を招いてきたことは事実でございますし、今もなおそういったことが続いていることは多々ございます。中には逮捕された方々もいらっしゃいますし、国民の政治に対する信頼をも欠いているということになってくるわけでございます。 　三年越しのこういった法案が今出されてくることになってまいりました。衆議院で既に十日にこの法案が通過され、今、参議院で先般来審議をしているところでございますし、月曜日には参考人質疑もあるところでございます。ざる法だとかいろんな意見等々が野党の皆さんやあるいはマスコミ等々で書かれたりしているところでございます。 　しかし、自社さ政権のときに、こういったことの話し合いがなかなかできずに最後の段階で壊れてしまった、またそれだけが決して原因ではありませんけれども、自社さ政権そのものが壊れる一つの要因でなかったのかという話も我々は伺っております。 　しかし、今、与党の皆さんが一丸となって襟を正そうときょうまで大変な御苦労をしていただきましたことに、私は感謝を申し上げますと同時に、政治家とそして金との関係について襟を正すという、私は政治そのものの質を大きくこのことによって変えるときを迎えているのではないだろうかとこのように思っております。 　参議院でもいよいよ終結の方向に今向かっていると私自身は思っておりますが、発議者の皆さんのお気持ちはいかがでございましょうか、お伺いいたします。

○衆議院議員（亀井善之君）　今、森本委員の御発言、私も深く感銘をするところでもございます。 　我が国の政治を謙虚に振り返れば、本当に国民の政治不信や政治離れ、依然として根強いものがあるわけでありまして、この国民の信頼と負託にこたえることが政治の原点とこのように考えております。そして、国民の信頼が得られなければ政治は成り立たないわけでございます。 　今日まで国民の要請にこたえるために、慎重に衆議院並びに参議院におきましてもいろいろ御意見をちょうだいし御審議をちょうだいしておりますことは、大変うれしく思っておる次第でございます。ぜひそういう面で、この法案を成立させまして、そして政治に携わる政治公務員の政治活動の廉潔性、清廉潔白性を保持し、これによって国民の信頼を高めていく、このことが大変重要なことと思っておりまして、この時代の要請とまた共通認識を持っていただいておりますことを、大変ありがたく思っておるわけであります。まさに今、私の心境はそのようなことでございます。

○森本晃司君　発議者の皆さんの大変な努力また委員会での一生懸命の答弁等々があったことを、今発議者がお語りいただいたような思いではないかと思っておりまして、私も政治に大きな変革を与えると思っております。 　そこで、ただいま後ろの方から、森本さん、もうちょっと野党根性を出してはというお話もいただいているわけでございますけれども、少々野党の皆さんがいろいろと御質問をなさっていることと重なることになってくるかと思いますが、そういった点をも私は整理させていただいて、場合によってはここで質疑をさせていただくのが私は最後になるかもわかりません。重なっているかと思いますが、もう一度お尋ねをさせていただきたいと思います。 　まず一つは、先ほど来、尾身先生と小川先生との議論がございました。請託を受けることを要件とした理由についてお伺いをさせていただきたいと思うんですが、請託を受けたとは公務員に対し一定の職務行為を行うこと、または行わせないことをあっせんするよう依頼を受けて、これを承諾することであると。今までなかなかこのことが立証できなくて、殊に請託という問題については密室の中で行えるものだから、これはなかなか立証できなかった、こういうぐあいに言われております。また、あっせん収賄罪が請託という厳格な要件のために実効性がないことから検討を開始されたもので、請託を要件とすれば実効性のない処罰規定をまたふやすのではないかというのが、この間からの議論の中で出ておりますが、こういった野党やあるいはいろんなところから出ております意見にどうお答えになりますか。尾身先生が議論いただいていましたが、尾身先生お帰りになりましたので、同じ発議者でございます久保さんの方からひとつお答え願いたいと思います。

○衆議院議員（久保哲司君）　ありがとうございます。 　最後になるかもしれないという御質問でございますけれども、だからこそ我々発議者の方も将来にわたっての基本的な解釈といいますか、その参考になるためのお答えをさせていただきたいと思います。 　この法案におきまして請託ということを要件としたことは、先ほども尾身先生お答えになっておられましたけれども、重なりますが、あっせんは通常請託を受けてなされるというのが普通であろうということがまず前提にございます。それに加えまして、我々政治公務員が他の公務員に何かを働きかける場合というのは大きく分けて二つの態様があろうかと思います。一つは、だれかに何か頼まれてその人のために何かをするというこういう行動形態。もう一つは、広く地域の国民の声、住民の声を聞いて、新しい道路をつくるあるいは小学校の建てかえをする、こういった行動の働きかけを行政に対して行う。 　こういう二つがあろうかと思いますけれども、この請託という要件を設けなかったならば、その政治家の行動がこの両者のいずれなんだということが非常にあいまいになってしまう。と同時に、それがなければそういった公務員に対する働きかけすべてがその要件に当てはまる、つまり処罰範囲が非常に広範囲になってしまうという、ここのところに一番の問題があるんだろう。逆に、だからこそ処罰範囲の明確性を期する必要性から我々はこの請託という要件を設けました。 　さらに、つけ加えて申し上げますと、刑法のあっせん収賄罪においても請託を要件としている。さらには、請託を要件とすると立証事項がふえることは確かでございますが、そもそも一般に立証の難易というのはその事案における証拠関係に左右されるものでございまして、請託という要件が存在することによって直ちに立証は困難、だからだめだということには、そういうふうにはならないものというふうに思っております。 　したがって、請託を要件としましたのは、その必要があるからということと、この要件を設けても実効性が失われることはないという、この二点から設けさせていただいた次第でございます。

○森本晃司君　次に、私設秘書についていろいろときょうもけさからまた出ているわけでございますけれども、これは巷間そういったことも我々も耳にするわけでございますが、今回は私設秘書を対象にされなかった。 　確かに、私設秘書の範囲の議論を聞いていますと一体どこまでにするのかという問題もありますし、後援会の方が私設秘書と名乗られる場合も多々あるようでございますし、さらにまた選挙運動をされている方々も私設秘書というふうに名乗られる方もある。もっとうがった見方でございますが、政敵の一人が私設秘書を名乗ってそして議員をはめてしまう、考えられないことではございますが、全くそういうこともないとは思えない。 　そういう意味で、私は私設秘書を対象にされなかったことが理由にはなるんではないかなというふうに、非常に難しい問題が出てくるんではないかなと、議論を聞いておりましてもそんなことを思いましたが、私設秘書のあっせん行為を処罰の対象としなかったその理由を明確にお示しいただければと思います。

○衆議院議員（久保哲司君）　今、森本先生お示しのように、確かに、私設秘書という概念は広げていけば端の方の境目が非常に不明確なところというのは現にあるんだろうと思いますし、先ほども尾身発議者からも申し上げましたように、この法案は、一たび有罪となったときには公職選挙法上、被選挙権十年間停止と、こういう言うならば政治生命を完全に奪い去るような重い刑罰を科するところがございます。そういった意味からもそこは明確にしておかなければならないという大きな大きな要請が一つございました。 　積極的な意味で私設秘書を対象にしなかったという理由は、一つは、政治に関与する公務員の活動の廉潔性あるいは清廉潔白性、さらにはこれらに対する国民の信頼を保護しようということ。したがいまして、処罰の範囲を公務員でない私設秘書にまで拡大することは不適当であると考えました。 　また、私設秘書については、先生自身もお示しのように、国会議員との関係あるいはその関係の程度というのは個々さまざまでございまして、一律に処罰の対象とすることは不適当であるというふうに考えたところでございます。 　さらに、刑法のあっせん収賄罪は、公務員に職務上不正な行為をさせた場合、やっちゃならぬことをさせた場合に処罰をするというこういう犯罪でございますけれども、我々の今御提案申し上げているのは、公務員が正当な行為をした場合でも、そのことに対してあっせんという行為があり財産上の利益を得るという行為があった場合に処罰するという、こういう犯罪でございます。 　そういう意味では、同じあっせん行為であったとしても、その犯罪の内容としてはやっちゃならぬことをやらせることの方がはるかに重い、これは当然のことであります。だのに、ここまでの処罰を科するというそういうところで、我々は今回そこのところを重々考えまして、刑法のあっせん収賄罪でも私設秘書を処罰の対象にしていない、だから犯情の軽いこの我々が提案しております法案にあっては、よりその内容は軽いんだから私設秘書は外すべきであると、このような結論に達した次第でございます。 　私設秘書のあっせん行為についてあえて敷衍をいたしますと、国会議員等の指示があった場合、いわゆる意を通じて行った場合というのは、当然のことながらその議員本人に本法案の罪が成立し得ることは言うまでもないところでございます。

○森本晃司君　あっせん行為の報酬としての問題でございますが、与党案は財産上の利益を収受することを処罰するということになっております。衆議院で否決されました野党案の方ではわいろの収受、要求、約束は処罰の対象とされておりました。財産上の利益に限定しているのは抜け道ではないかと、こういった声も聞かれるわけでございますが、この意見に対してどのようにお答えになりますか。

○衆議院議員（久保哲司君）　この財産上の利益という規定を我々は置かせていただきました。わいろという規定では、衆議院で出されておりました野党さんの案のときにはわいろという概念を用いておられました。その上で、なお私どもは、要求、約束ということを処罰の対象とはしておりません。 　それはなぜかといいますと、本法案の罪が対象としているあっせん行為というのは、まさに刑法のあっせん収賄罪と違いまして、先ほども申し上げましたけれども、公務員に正当な職務行為をさせ、または不当な職務行為をさせないというものであってもよいということになっていることを考慮いたしまして、あっせんの報酬としての財産上の利益の授受が現実に行われた場合にのみこれを処罰し、要求、約束にとどまる場合にはこれを処罰しないこととしたところでございます。 　すなわち、本罪におきましては、いわば単なる言葉のやりとりにすぎない行為にまで処罰対象を広げた場合、本罪の存在を悪用する者がいないとも限らず、先ほど森本先生の方で別のケースのお示しがございましたけれども、そういったことも考えられるところから、かえって正当な政治活動を萎縮させるおそれがある、このことを考慮したところでございます。

○森本晃司君　次に、第三者供与の処罰規定が与党案にはございません。野党案には、政治家が罪を逃れる目的で報酬を親族や後援会あるいは政党支部、政治資金団体などに受け入れさせた場合も処罰の対象とされておりましたけれども、与党案にはその規定がございません。より厳格な対応が求められるので明文化する必要があるのではないかと、こういう意見が出ております。こういったことに対してはどのようにお答えになりますか。

○衆議院議員（久保哲司君）　私どもの案は第三者供与の処罰規定をまさに置いておりません。それは、現在のあっせん収賄罪においてもそれを置いていないということとのバランスを考えたことが一点でございます。 　現在のあっせん収賄罪の場合と同様に、ただ外形的にはいわゆる本人以外の者、本人以外の者すべて第三者ということになりますけれども、この者が本法案所定のあっせん行為との間に対価性が認められる財産上の利益を仮に受け取ったという場合においても、当該財産上の利益、第三者のところに入った金品なりに対して本人が事実上の支配力、これをこう処分しろ、あるいはこれをわしのところに持ってこいという、こういった意味での事実上の支配力あるいは実質的な処分権を有するものと認定できる場合には、本人が収受したものとして本人に対して本法案所定の罪が成立する可能性がございます。第三者供与の規定がないとしても、そういう意味からは不都合はないものと考えておりまして、本法案の法益は十分保護されるものというふうに私どもは考えております。 　ここで言う、先ほど私が申し上げました事実上の支配力あるいは実質的な処分権というのは、具体的な証拠関係に基づく事実認定の問題であろうというふうに思います。 　なお、第三者供与を処罰する規定を設けることは、政治公務員が外形的にも実質的にも財産上の利益を収受していない場合まで、きっちりとそちらはそちらでやっておられる、全く政治家が手をつけていないと、こういった場合にまで疑わしい目が向いてしまうという、こういうことがあるのではないかということで、私どもは適当でないというふうに考えた次第であります。

○森本晃司君　次に、国または地方公共団体が二分の一以上出資している法人が締結する契約に関するあっせん行為を処罰の対象としておりますが、対象行為を限定せずに公務員等の職務に関する行為全般とすべきではないか、こういった意見もございます。二分の一以上を出資している法人というのは一体どういうものがあるのか、またその法人を対象とした理由は何なのか、こういった点についてお伺いし、さらにまた、この法案が一日も早く参議院を通過いたしまして成立し政治に新たな流れをつくられることを期待申し上げております。

○衆議院議員（小池百合子君）　御質問にお答えさせていただきます。 　今回、国または地方公共団体が二分の一以上出資している法人、これを含めさせていただいた理由、そしてその法人とは一体どういうものをいうのかということでございますけれども、国または地方公共団体が二分の一以上出資している法人につきましては、国または地方公共団体に準ずるものということでございますので、ここで働く職員の皆さんも公務員に準ずる者というふうに考えることができるわけでございます。 　したがいまして、そこの公務員が、公職にある者がその報酬を得ること、国または地方公共団体が締結いたします契約に関してあっせん行為を行う、そしてさらにそれに加えて報酬を得た場合というのは、政治活動の廉潔性、そしてそれに対する国民の信頼、すなわちこの法案の保護法益に該当するものということになるわけでございます。そこで、この場合も、あっせん行為を行って報酬を得る行為、処罰の対象とさせていただきました。 　ちなみに、二分の一以上の出資法人ということでございますけれども、その場合の目安でございます資本金及び出資の意味並びに出資の率を会計検査院法の第二十二条第五号と同様に解釈すべきものと考えております。この会計検査院法第二十二条第五号、国が資本金の二分の一以上を出資している法人の会計は会計検査院の必要的検査事項とされているところでございまして、国の機関と同様の扱いがされるものとなっております。ちなみに、その該当法人数は八十三政府関係機関、公団、事業団その他となっておるわけでございます。 　以上です。

○森本晃司君　終わります。

○委員長（倉田寛之君）　本日の質疑はこの程度といたします。 　次回は来る十一月二十日午前九時四十五分から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後三時四十五分散会