政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する特別委員会 第15号

○自見委員長　これより会議を開きます。 　第百四十八回国会、冬柴鐵三君外一名提出、永住外国人に対する地方公共団体の議会の議員及び長の選挙権等の付与に関する法律案及び第百四十八回国会、北橋健治君外六名提出、永住外国人に対する地方公共団体の議会の議員及び長の選挙権等の付与に関する法律案の両案を一括して議題といたします。 　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。 　両案審査のため、本日、参考人として横浜市会議員横山栄一君及び川崎市議会議員飯塚正良君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○自見委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。 　　　　—————————————

○自見委員長　この際、一言ごあいさつを申し上げます。 　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。本委員会での審査に資するため、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。 　次に、議事の順序について申し上げます。 　御意見は、横山参考人、飯塚参考人の順序で、お一人十分程度お述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。 　念のため申し上げますが、発言する際には委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は委員に対して質疑することはできませんので、あらかじめ御了承願いたいと存じます。 　それでは、まず横山参考人にお願いいたします。

○横山参考人　私は、横浜市会議員自由民主党議員団の横山栄一と申します。 　このような国会の委員会の場で発言をいたしますのは初めての経験でございますし、地方議員として一つの勉強のために、あらゆる角度から、この国会議員の皆様方あるいは委員長さんあるいは傍聴人の方々に対する勉強のためにも私が参りました。何分にも、初めてでございますし、素人でございますので、間違いがございましたらよろしく御勘弁のほどをまずお願い申し上げます。 　それでは、まず最初に、永住外国人への地方参政権付与に反対する意見書、これは横浜市会議員団三十一名が自由民主党の森総裁に、総理大臣も兼務しておられますけれども、連名でこの意見書を九月に提出させていただきました。内容をただいまから読み上げます。 　本年五月、第百四十七回国会において、日本に永住する外国人に地方参政権を付与する法案は廃案となった。 　最高裁は従来より、公務員を選定、罷免する権利を保障した憲法の規定は、権利の性質上、日本国民のみをその対象とし、我が国に在留する外国人には及ばないとして、永住外国人に地方参政権を認めないのは憲法に違反しないとの判断を示している。 　永住外国人が六十万人を超えている現在、地域でともに暮らす外国人の人権や生活権を保障することは重要な政策課題と考えるが、国と運命を共有し、自国の法律に全面的に服することを不可欠の条件とする参政権は主権国家の根幹にかかわる問題であり、これとは歴然と区別する必要がある。 　今新たに外国人の地方参政権を付与する法案が提出されようとしているが、国におかれては、仮にも連立政権維持の政治的妥協の産物にすることなど断じて許されるものではなく、国民主権の放棄につながる同法案を速やかに廃案とするよう強く求めるものである。 　平成十二年九月 　自由民主党総裁森喜朗殿 　自由民主党横浜市会議員団 　団長の名前、副団長の名前、そして各横浜市会議員の議員の名前三十一名の連名でございます。 　以上が自由民主党横浜市会議員団の一致した御意見でございますが、これからは私個人の意見に関することでございます。 　参政権及び政治意思に基づいて執行されるところの国家及び地方自治体の統治作用の一つである行政権は、国家及び地方自治体という共同体の政治的運命を決定する機能であります。日本に移住、滞在していても、国の運命に最終的な責任を持ち得ない外国人には参政の権利を与えるべきではないと思います。したがって、権利を得たければ帰化すべきであると思いますし、帰化の制度があるにもかかわらず母国の国籍を固守するということは、日本国と運命をともにしない意思表示と私は解釈をいたしております。 　地方自治体の長は国家機関の一部でもあり、地方自治体の予算及び政策も国家のそれとは非常に深く連動いたしております。永住外国人は、日本に滞在をしていても、祖国の規則やあるいは規範、義務及び価値観の支配下にございます。在日外国人に参政権の権利を付与することは、日本の政治や行政に組織的に外国政府の事実上の介入を招くおそれがございます。 　例えば、日本は島国でありますけれども、尖閣諸島あるいは竹島、そして北方領土等の問題がございます。尖閣諸島あるいは竹島に対して、これは日本の本来の土地、国土であるにもかかわらず、そこに外国人が、査証、ビザ、そのような入国管理資格がないにもかかわらず上陸したとしても、それを逮捕するようなことができないのが、私は現実に見たわけではございませんけれども、新聞あるいはニュースで知るところでございます。そのような、日本の国が守れないような国土ならばどうでもいいよというような地方自治体の長が出たり、あるいは議員が出たりして、その島等を放棄するようなことがあったら非常に大変なことであろうと思っております。 　そして、北方領土、国後、択捉、歯舞、色丹、依然としてソ連の国土のような形の下に現在は統治されており、歴然とした日本の国土であるにもかかわらず、国会の方の方々が一生懸命この返還運動をしておるように思われますけれども、戦後五十数年たった今日も依然としてこれが返ってこないのが現実であり、そこにはロシアの人々が生活し定住をして、その中には、これは日本の国土ではなくソ連の国土であると思っておられる方も非常に多く見受けるように私は感じられるところでございます。 　そしてまた、もとに戻りますけれども、祖国の法の支配下といえば、母国の軍隊の兵役の義務もあるところもあるわけでございます。外国在住者といえども例外なく兵役の義務を有する国がございます。もし万が一付与した場合は、日本の選挙における有権者や議員となった者が外国の軍人になることもあると私は思われます。 　また、外国人参政権付与論者の論拠には、外国人が税金を納めているといった点を挙げられる面がございますけれども、税金というのは、行政作業や公共施設の設置など、国民が営々として築いてきた社会経済機構の利用等に対する対価であって、当然外国の方々もこれを享受しておるわけでございます。ですから、これが参政権や行政権への参画を許す条件ではないと私は思っております。外国に永住する日本人もそれぞれの国に税金を納めております。また、納税が参政権の条件であるとしたら、税金を納めない貧しい階層の人々は参政権を剥奪しなくてはならないような場面も出てくるかもしれません。 　というようなことで、私は永住外国人に参政権を付与するということは反対をする一人でございます。 　また、政府は昨年、税財源分野の実質は欠いているが、ともかく地方の時代という歴史認識にのっとって地方分権一括法なるものをつくりました。従来の中央集権に対比しての地方の時代なるものの根底にあるのは、時間的、空間的に狭くなった日本という国家の中で、地方の抱える問題がまさに国家全体に大きな影響を与えるようになったからであります。地方の問題が国家の運命を左右しかねないという国家の現代的な機能の中での地方への認識にほかならないわけでございます。 　安全保障のかなめともなる基地問題といった政治案件は、すなわち地方の生々しい問題であります。そして同時に、国家そのものの問題にほかならないものでもございます。そして、それに関する地方の意思が国家の運命をも左右してしまう、それに関する地方の意思が問われるような投票が行われる場合に、日本国籍を持たぬ外国人が、彼らが国籍を持った他国の意思を反映しながらただの住民としての資格のもとに投票するということは、大変危険を伴う話であります。それは、国家の主権の合法的な侵害にもつながりかねないものでございます。国家の主権とは、言いかえれば、国民の意思の表示であります。そして、国民が国民たる絶対必要要件とは、国籍にほかならない。 　過去にいかなる歴史的なあつれきがあろうとも、その憲法に日本一国を究極の敵とうたい、現にもその八十六条には、祖国と人民を批判することは大きな罪悪であり、祖国と人民を批判する者は法に従って厳重に処罰されるという国家の絶対的な国民への統制をうたっておるような国もあるわけでございます。 　日本の国は一億数千万の人口のもとに構成されておるものと思いますが、私の家族は、現在私と妻の二人でございます。七年前に母親を亡くし、五年前に父親を亡くし、五年前に長女が嫁に行き、そして長男がひとり現在米国に留学中でございますので、我が家においては、ほとんど物事を決めるときには妻と私の二人で決めることになるわけでございます。向こう三軒両隣、隣近所の親しい方々には、例えば物を買うにあるいは売るに、いろいろな意見としては聞いてはみますけれども、その最終的判断はそこの家族、私たちがするものでございます。 　というように、日本の国は、一個人から、そして家族という小さな集団から成り立っておるわけでございます。一つの家族といえども、他人からのいろいろな条件や示唆によってそれが決められることでもなし、家のことはやはりその家族の者が決めるべきものであると私は思っておるわけでございます。このようなことから、さらに大きく国を見てみても、その国を決めるあるいは地方公共団体を決める参政権については、そこに住んでおる日本人というものの意思に基づいて決めなければいけないものと私は思っております。 　以上の観点から、永住外国人に参政権を付与する場合には、どうしても、日本国民としての手続をしていただき、日本国民になっていただいてから参政権を、地方においても国においても与えるのが望ましいと私は考える次第でございます。 　以上です。（拍手）

○自見委員長　ありがとうございました。 　次に、飯塚参考人にお願いいたします。

○飯塚参考人　川崎市議会議員の飯塚正良でございます。所属会派は民主・市民連合でございます。 　きょうは、定住外国人の地方参政権の確立に関しましてこうした場を与えていただきまして、感謝申し上げたいと思います。 　今、横浜市会の横山議員から意見が述べられたわけですが、私は賛成の立場で意見を表明したいと思います。 　私ども川崎市は、横浜の隣に位置しておりまして、東京とちょうど挟まれたところでございます。人口が百二十四万人、外国人がおおよそ二万人、そのうち約半分、一万人が定住外国人、特別在留などでございます。 　川崎市は一九七〇年代から、特に外国人市民施策については、全国に先駆けて幾つかの取り組みをさせていただきました。一つは、市営住宅における国籍条項の撤廃の取り組みであります。あるいはまた、児童手当についても、七〇年代には国籍条項がございましたから、九州福岡の田川市と提携をいたしまして、川崎市は全国に先駆けて、こうした公営住宅あるいは児童手当の国籍条項については撤廃をしてまいりました。そして、七〇年代の後半から、在日外国人の方々の教育基本方針を確立しようということで、八〇年代にかかってこうした市民施策を展開してきたわけであります。もちろん議会も、こうした外国人市民の要望に対して、一つ一つこたえてきたわけであります。 　九〇年代に入りまして、特に大韓民国、当時居留民団でございましたけれども、民団の方から、定住外国人に対する地方参政権の確立に関する請願というのが、これは全国的に提出をされてまいりました。九三年の大阪岸和田市における市議会の採択がその皮切りでございましたけれども、川崎市議会も、実は九四年の十月の三日、定住外国人の地方参政権の確立に関する意見書というのを全会一致で採択したわけであります。 　これは、先ほども申し上げましたように、川崎市にはそれだけ定住外国人を含めた外国人市民の方々が多かった、こういう理由も背景にあったわけでありますけれども、そうした方々が具体的に意見として申される場が残念ながら保障されてまいりませんでした。たまたま私ども議会という立場でそうした声を、耳を傾けて一つ一つ市民施政の中に生かしてまいりましたけれども、それでは、やはり民主主義の原則からいっても、これは今御意見がございましたけれども、同じ税金を払って、一体その税金がどこへ使われていくんだろう、例えば外国人市民が同じように義務として税金を払って、そのお金が水道料金にどういう形で加算をされていっているのかということについては、残念ながらフィードバックされるそうした場がございませんでした。 　ぜひ外国人市民の意見を直接的に聞けるような場所をつくっていただきたい、こういう声がございまして、実は、大韓民国民団の陳情と同時に、外国人市民代表者会議というのを行政の機構の一部として出発しようじゃないか、これは行政サイドで発想したわけであります。 　九六年の十二月には、この外国人市民代表者会議というのが発足をいたしました。二十六名の代表委員を公募で募りまして、その方々が、一応二十六名が代表委員ということになったわけであります。 　九七年、九八年、九九年、三カ年にわたって既に提言をいただいてまいりました。これは、残念ながら、今の地方自治法の中では、市長に附属する機関ということになってまいりますから、議会に対して直接意見を申す場所ではございませんから、直接私たちは聞くことはできませんけれども、市長に提言をし、答申として出されたものを具体的に議会の場でチェックをさせていただくということの中で、一つは外国人無年金者、これも今介護保険の問題で大変問題になっているわけであります。 　これは、介護保険で、例えば十月一日から納入をしなければならない。しかし、八割の方は年金からの天引きになる、二割の方は無年金、ほとんどが外国籍の高齢者、こういうことになってまいりますから、恐らくその方々は支払いが不能になるだろうというふうに予測をされているわけであります。こうした無年金者に対する具体的な施策として、川崎市は福祉手当を、これも全国に先駆けて導入をいたしました。 　もう一つは、実は昨年からでありますけれども、例えば、ニューカマーの外国籍をお持ちの方が、自分の留学先の教授に保証人になってもらっても、三十カ所歩いてもなかなか住宅に入れてもらえない、こういう実態がございましたから、何としてもこの入居差別を撤廃するためにはある程度の法規制が必要じゃないだろうか、こういう考え方に基づきまして、住宅基本条例をつくっていこう、こういうことで、実は昨年住宅基本条例を川崎市はつくらせていただきました。この四月から施行させていただき、既に宅地建物取扱業者百社を超える方々と提携をして、第三者が保証金を出し合うという機構の中で、それなりに今うまくシステムが動き出しているという報告を聞いています。 　そしてまた、昨年からことしにかけての外国人市民代表者会議の中では、地方参政権が得られない中では、この外国人市民代表者会議の中の意見として、民生委員の選出、これにぜひ外国籍の市民がかかわれるような制度ができないだろうか。しかし、これは現在の法律の定めがございますから大変厳しいという中で、ならばこうしたことを含めて今回の地方参政権の付与の中で御議論をいただければ大変ありがたいというふうに思うわけであります。 　私の私見でありますけれども、今回の選挙権、被選挙権の問題については、憲法で国民に保障されている一体としての選挙権、被選挙権でありますから、これは単に選挙権のみを議論するのではなくて、被選挙権も含めてぜひ議論をしていただきたいと思うわけでありますが、それには国民的な議論がまだまだかなというふうに思うわけでありますから、この辺についてはぜひ段階的に、とりあえず地方における選挙権という形で整理をしていただければありがたいというふうに思っています。 　終わりになりますけれども、今回の法案審議の中で、なかなか外国人市民本人の意見を聴取できないという限界がございますから、地方の議会がそのことをどういう形でカバーをしてきたのか、これまでの経過を踏まえて、ぜひ早急にこの法案について成立をするように呼びかけまして、私の意見にかえさせていただきます。 　御清聴ありがとうございました。（拍手）

○自見委員長　ありがとうございました。 　　　　—————————————

○自見委員長　これより参考人に対する質疑を行います。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。米田建三君。

○米田委員　お二人の参考人の方、まことに御苦労さまでございます。 　お二人とも大都市を基盤にされる市議会議員であられるわけでありまして、私もまた実は横浜の市会議員から政治家としての道を歩んだ人間であります。そういう意味では、恐らく私どもは、在日の外国の皆さんとのおつき合いが政治の世界の中でもとりわけ多い部類の人間に入っているんだろうというふうに思います。 　私も、日ごろ在日の皆さんと大変じっこんにさせていただいておりますし、友人もたくさんおります。いろいろなお世話もしております。国籍取得の御相談も受けたり、いろいろなアドバイスもしている、そういう人間でございますから、これから恐らくますます我が国の社会構造の変化の中で外国の方が日本にお住まいになる比率は多くなるだろう、こう考えておりますから、真の共生社会は一体どうあるべきかということを真剣に考えている人間であるということをまず冒頭に申し上げながら、参考人に何点か御質問をしたいと思います。 　この間、私も一度質疑に立たせていただき、また他の質疑も拝聴をしましたが、どうもかみ合わないんですね、話が。例えば、実は私は慎重論者なんですが、質問にストレートなお答えが返らずに、違う次元でのお答えになってしまうのです。 　例えば、今飯塚参考人がるる申されました。水道料金の問題あるいは福祉関係の問題その他もろもろの、在日の方々の生活向上のための課題がお話しされました。そのとおりです。全くそのとおりで、私は、川崎市がいわゆる外国人の方の会議をつくられたということを基本的には大いに評価したいと思っています。そういう工夫を私はどんどん各自治体がしていくべきだと思っているのです。 　しかし、参政権はやはりこれらの水道料金の問題や年金の問題やその他のもろもろの生活関連の課題とは本質的に違うところがあるのではないですかということを、再三御質問をこの間申し上げてきているわけであります。 　それは、やはり地方政治は国政と分離できないという主張をさんざん私どもはさせていただいてまいりました。安全保障関連の政策の実行に関しましても、例の周辺事態、有事の際の関連法案、これらも自治体の協力が必要でありますし、あるいは、警察行政、教育その他、国政と深く連動していることは、統一国家でありますから、言うまでもありません。国と地方が全く別だったら日本という国家は砂上の楼閣でありますから、これは連動しているわけであります。 　そういう連動している根幹の部分において、果たして国籍の有無を問わずに参政権をお渡ししていいものだろうか、その際に、具体的に申し上げるならば幾つか重大な課題があるということをこの間主張させていただいてまいりました。それについての見解をお尋ねしたいと思います。 　先ほど横山参考人からもお話が出ましたけれども、日本に永住している外国籍の方、国籍はほとんど実は全世界にまたがっています。とかく、こういう課題になりますと、朝鮮半島御出身の皆様方のことが一つの絞られた課題になってしまうのですが、実は全世界から来ていらっしゃる。そして、私は、恐らくこれは時代とともに比率は変わっていくと思いますよ、五年、十年、二十年と。今は韓国、朝鮮系の方が一番多い。しかし、十年後、二十年後はわかりませんよ。 　つまり、私たちは、日本の政治に責任を担う者として、そういう日本が極めて多民族が居住する国に基本的になっていくだろうということをにらみながら、どういう枠組みをつくるのかということを、国であれ地方であれ、政治家の責任として考えなくてはならぬということを申し上げたいわけであります。 　そのときに、兵役の義務の問題なんです。例えば韓国は、ただいまは免除なんですが、かつては在外永住者は免除しておりませんでした。ちょっと参考資料を配ってください、昭和四十年の東京新聞。 　これは国内法でありますから、国際情勢の変化やあるいは安保政策の変更によって、いつでもまた徴兵というものは可能になるわけであります。アメリカ合衆国は、在外永住者といえども自国民に兵役登録を義務づけています。その他きちっと、あるいはもう一切無条件に兵役を義務づけている国もあるわけであります。 　外国の軍人になるということは、身命を賭して一国の国益のために殉ずる職業ですよ、本人の意思にかかわらず。明らかに日本国の国益と対立した場合どうするんだという話です。この点、どう思われますか。こういう祖国の法の支配下に基本的にあるんだということを、例えば兵役の義務の存在についてどう思われますか。

○飯塚参考人　先ほどの質問の前段でございますが、福祉施策の充実ということと参政権というのは別ではないのか、こういう御指摘がございましたけれども、私が申し上げたかったのは、川崎の場合にはそういう取り組みがこれまで行われ、そして九四年の十月における市議会の意見書採択、このときには、会派構成しておりますから、実は自民党の皆さんも賛成をされているわけでございます。ですから、私が言いたかったのは、そうした施策をある意味では自民党の川崎の市議団の皆さんも御理解をしているわけでございますから、これはこれとして御了解いただきたいと思います。 　兵役の問題でございますけれども、これは仮にということでのお話でございますから、だとすれば、これは確かに昭和四十年の、在日朝鮮人、これは朝鮮籍の方々に韓国から届いたということのようでございます。これをきちっと読ませていただきませんとちょっとコメントできませんけれども……

○米田委員　時間がないので、済みません、端的に質問にお答えいただけませんか。

○飯塚参考人　兵役の問題についてどう考えるかということでございますから、私自身、国内法という観点から考えますと、現在の日本の国内法では兵役という義務はございませんから、あえてそのことについてここで私の立場から議論するというふうにはならないかと思います。

○米田委員　いや、全然これはお答えになっていませんよ。 　いいですか、私の質問は、在外永住者といえども自国民に兵役の義務を課している国がある。例えば、フランス共和国は兵役の義務を一律に課しています。在日フランス永住者の方、ちゃんといるんですよ。アメリカ合衆国は兵役の登録を義務づけております。いろいろ国によってある。 　韓国の場合は、永住権取得者は現在兵役免除でありますが、しかしながら、兵役免除規定を設けなかった例えば昭和四十年当時には、ちゃんと召集令状が在日の青年に、しかも御本人は朝鮮民主主義人民共和国系だと思っている方についても、韓国政府は本籍が韓国の領土内であるというふうにみなして召集令状を発しているんです。こういうことが起こり得る。 　したがって、日本国の政治的命運を左右する権利を行使する方が、祖国の、韓国だけのことを言っているんじゃありません、アメリカも含めてですよ、日本にはアメリカ人永住者もいっぱいいるんだから、別の国の軍人になり得る。我が国の国益とその方の国益が対立した場合に、その方は軍人として招集された場合、軍法を犯して厳罰に処せられることを覚悟して忌避したならば別だけれども、そうでない場合に、日本国と相対峙するその形の中での最前線に立つようなことも論理的にあり得るという、国の形の問題でございますから、こういうことをまあまあで見過ごせない問題がここに一つ秘められているということを私は申し上げているわけであります。 　もう一点。これは軍人になる可能性ではありませんが、もう既に祖国の国会議員が存在している。朝鮮総連幹部の方五名は今朝鮮民主主義人民共和国の国会議員ですよ。在日韓国の方もかつては国会議員になられた方もおられる。こういう矛盾というものが存在している中で、やはり地方参政権といえども軽々にこれを付与することは間違いではないかということを私は再三申し上げているわけであります。 　それで、時間がありませんから、次の質問を続けてさせていただきます。 　飯塚参考人、いわゆる国籍取得の申請者数と許可を受ける方の数、御存じでしょうか。昨年の例を申し上げますと、一万七千六十七人が申請をして一万六千百二十人が実は許可を受けておるんです。つまり、実はほとんどの方が国籍の取得を希望すれば許可を受けているという実情です。ちなみに、私は地元が横浜です。いわゆる華僑の方がたくさんおられます。ほとんど実は日本国籍をお持ちなんです。堂々と中国名で活動をされ、そして中国人としての文化、伝統を守り、かつ日本の選挙権もきちんと国会の選挙でも行使しておられます。 　私は、やはり日本国に骨を埋める、土になるという御決意をお持ちで、日本国を愛するが余り、政治にも意見を言ってやろうというお気持ちをもしお持ちで、そこまで愛していただけるならば、別にその民族としての文化、伝統を捨てろなどと言っているわけじゃありません、そんなことを言っているわけじゃありません、むしろ、我が国に韓国系日本人、朝鮮系日本人、アメリカ系日本人、どんどんふえて結構なんです。私の地元の神奈川にはフィンランド系日本人の方が選挙に何度もお出になっている。結構なんですよ。そんなことを否定しているんじゃないんです。ただ、国籍が外国のままであると、さっき申し上げたような、祖国の法が規定したところの権利や義務が付随して回るということを申し上げているんです。この辺を整理しないと、我が国の安全を含めていろいろな問題で支障が出てくるのではないか。 　先ほど、冒頭陳述された、外国の方の生活環境の向上のために、これは私、当然大賛成。川崎市はなかなか立派なことをおやりだと思っているんですよ。そのことを申し上げているんじゃなくて、国家のあり方の根幹に触れる幾つかの問題がどうしてもいわゆる推進論者の方の御意見を伺っても得心できないんですね。その点、いかがですか、最後に伺いたいと思います。

○飯塚参考人　私の答弁が十分でなかったかと思いますけれども、私自身も地方議員という立場で地方自治に責任を持つ立場でありますから、仮にそうした国内法に規定されて例えば兵役の義務が生じた場合に、ではどうなるかということは、すぐれて国政における外交上の問題ではないだろうかなというふうに思います。 　ですから、私の立場からそのことに見解は差し控えさせていただきたいと思います。

○米田委員　やはりこれはすれ違いでして、我が国もかつて五十年前に平気で英語しかしゃべれない日系米人の青年に召集令状を出したわけですから、残念ながらやはり国家というものはそういうものでもありますから、私はこの点は今の御答弁ではクリアできたというふうには思いません。 　私は、最後に一つ御紹介を申し上げておきたいと思うある方のお言葉があるんです。 　台湾国籍で日本に永住権をお持ちの金美齢さんという女性の評論家がおられますね。この前、我々は勉強会でお呼びしました。彼女がこういうふうにおっしゃいました。私は日本国を愛しているし、永住する決意で永住権を持っています、ただ、台湾の将来がどうしても気になるので、台湾国籍を捨てるつもりはない。そして、お子さん方は、成人に達したとき、自由意思で決めなさいと言ったら、ことごとく、日本で生まれ育った人間として当然ながら日本国籍を取った、しかし、もし日本と台湾が相対立するときがあるならば、私はためらわず台湾の側に立つ、そして、子供たちはためらわずに日本の側に立つでしょう、それほどまでに国籍というものは重いものです、愛する日本がこういう軽薄な法律を通してほしくない、そういうふうに金美齢さんは申されました。 　国籍の重みというものはいろいろな問題が付随をしておる。ヨーロッパのように統一国家にまさになんなんとする地域と違う。我がアジアの不安定な情勢を考えたときに、私は、これはさらにもっと議論を深める必要があるということを強調しながら、質問を終えさせていただきます。 　ありがとうございました。

○自見委員長　鍵田節哉君。

○鍵田委員　民主党の鍵田でございます。 　本日は、二人の参考人、大変お忙しいところを時間を割いて意見の陳述のために御出席をいただきましたことを心から厚く御礼を申し上げる次第でございます。 　今、自民党の方々からいろいろ御質問があったわけでございますけれども、私は、賛成の立場からお二人の方に御質問をしたいというふうに思います。 　きょう御出席いただきました横浜市からも、それから川崎市からも、参政権付与決議をそれぞれ議会でしていただいて自治省の方に上げていただいておるというふうに思っておりますが、私の勘違いでなければそうだと思うんですけれども、ありがとうございます。まずお礼を申し上げておきたいと思います。 　先日も実は参考人の方に御質問をしたわけでございますが、今回で参考人質疑は二回目ということになります。先ほどの御質問の中身もそうでありますが、いろいろな議論の中で、この法案が通れば日本の主権がいかにも侵されるのではないかとか、また、亡国の始まりであるなどという極論もあるようでございます。安全保障上の有事に対しても、自治体の決定に支障が出る可能性もある、そういう面からこの法案に慎重にという声もあるようでございます。 　私は、人数の多寡が必ずしもこれの是非に直接関係あるかどうかはわかりませんけれども、現実の問題として、例えば永住外国人の方々が一番多いのは大阪市でございますけれども、人口比で見ましても一・七六％でございます。東京の場合には〇・六七％でございます。日本海の方で不審船があったりなんかして、若干危険があの辺は多いんじゃないかとかいうふうなことを言われる方もあるのかもわかりませんが、例えば北海道では永住外国人の方は〇・一一％でございます。新潟でも〇・一％、福井では〇・五％、この程度の人数でございます。 　そこで、横山参考人にお尋ねしたいんですが、横浜の場合にはどの程度の永住外国人がおられて、どの程度の人口比になっておるのかということは御存じでしょうか。それから、そういうふうな人口比の中で、具体的に、それぞれお二人から御意見をいただきたいんですが、どのような影響が出てくるのかということについてお話をいただければというふうに思っております。

○横山参考人　横浜市の現在の人口は三百四十二万人ぐらいでございます。その中で、永住外国人と言われるような方々は一万二千人ぐらいと記憶をいたしております。 　今度はこれをパーセントということでございますが、ちょっと今頭の中で計算をしても数字が出てこない状況でございますけれども、これは、もし計算機を持っておる方がおられましたら、その比率を出していただければ幸いに存じます。 　この一万二千という数字が定かか、確実性が私にはちょっと薄い面があるんですけれども、例えば、三カ月間そこに在住する人に選挙権を与えようという今回の提案のようでございますが、横浜市会議員一名当選をするための獲得投票数は、最低のところが大体八千票でございます。それで一万二千票ということになりますと、二人の横浜市会議員を出すことはできません。現在九十二名横浜市会議員がおりますけれども、たとえ一名の外国籍の方が横浜市会議員になられまして、そして日本人と違うような発言をされるかどうか。これは全くこういう事実がございませんので何とも私は答えにくいんでございますけれども、当然外国の国籍がありますし、日本にはただそこに永住するという権利があるんでしょうか、そういう関係がございまして、それに選挙権を付与する、そして横浜市議会でいろいろな、自分の母国に有利な発言等をされるということが、私にとりましては非常に苦しい立場でございます。 　以上です。

○飯塚参考人　先ほど冒頭で数について申し上げましたけれども、百二十四万の川崎市の人口の中で、外国籍をお持ちの方は約二万人、定住外国人は、厳密に言いますと八千人弱というふうに聞いていますので、パーセンテージに割り返しますと〇・七ちょっとということでございますから、東京よりも若干多い、大阪よりも少ない、こういうところかと思います。 　私、実は、この地方参政権の問題で今から六年前に市議会の委員会でこういう議論をさせていただいたんです。 　例えば、ちょうどその当時、選挙法が変更になりまして、政党助成金の算出の根拠に一体人口のどの数字を当てていますかという質問をしましたところ、選挙管理委員会いわく、これは当時の一番直近の国勢調査だったわけですから、当然外国籍の方も含んでいます、こういうお話でした。 　もう一つ、今度は我々の議員の定数を決定するのに、定住者数の数で、これも人口比について何名につき何名という定数条例を持っていますから、これについてもどこを基準とするんですかというふうに言いましたら、これも国勢調査、一番直近のもので見ています、こういうふうに言っていましたから、そのときに外国人を含んでおいて、こっちは含まないというのは、これは非常に不公平じゃないのかということで申し上げました。結果として、全会一致で御承認をいただいたわけであります。 　ですから、少なくとも、定住外国人の方々が、そういうところで都合のいいときだけカウントされて、都合の悪いときは排除される、これは民主主義の根幹にかかわる問題だと指摘をさせていただきます。

○鍵田委員　横浜市の方からお話しいただいたのは、実際は一万八千人ほどいらっしゃるようでございます。市役所でお聞きをしました。率からして〇・五四％ということですから、一％の半分ぐらいでございます。 　そのことは別として、この数だけでいきますと、市会議員を一人以上、二人近くは選べるのかもわかりませんが、ちなみに、この法律案は被選挙権は与えるようにはなっておりませんから、現実には無理でございます。それに、それだけの人口がおられましても、恐らくこれは横浜市全体に分散しているんじゃないか。一つの区に集中しているわけじゃございませんから、それだけの影響力を発揮するということは現実にはないんではないかなというふうに思うわけです。 　この永住者の中で圧倒的に多いのは、特別永住者でございます。特別永住者の方々というのは、今、年々減ってきているんですね、高齢化とともに。この人たちはほとんどが、もう何十年と日本に住んでおられる、また、その後日本で生まれて、日本人と一緒に生活をしている、もう日本語しかしゃべれない、物の発想も日本人的発想しかできない、こういう人たちばかりでございます。そういう人たちが、先ほどからも例に挙げられましたようなことで行動をされるということは、ほとんどないように私は思います。 　私自身も大阪の生野区というところに住んでおりまして、永住外国人の皆さんと一緒に生活をしていた経験もありますし、当時の学校の先生も在日の方がいらっしゃいました。そんなこともありまして、何か日本に対して敵対関係を持ったような発言をしたり行動をしたりというのは、本当に戦後の一時期にそういう人がいらっしゃった、運動としてやっておられる人はいらっしゃいましたけれども、一般的にはもうほとんどそんな方はいらっしゃらない。むしろ、顔もよく似ておりますから、日本人だと、私は何もなかったらそう思い込んでしまうぐらいのことでございます。 　物事の発想もそうでございますから、余りそういう懸念はないのではないかなというふうに思うんですが、そういう情緒的なことを言っておったんではいかぬとおしかりを後ろの方からいただくかもわかりませんけれども、それらについてどうお考えでしょうか。

○横山参考人　済みません。横浜市に住んでおられる永住外国人の数字、一万二千人くらいではなくて一万八千名くらいだそうでございまして、失礼をいたしました。 　被選挙権のことでございますけれども、一万八千名ということになりますと、二人の横浜市会議員を選出することができます。永住外国人の人が被選挙者にならなくても、日本人の後ろ盾として、二人の市会議員を推し出すことができる。 　その前のお話ですと、横浜市全域に散らばって生活をしておりますので、一つのところあるいは二つのところに集まって、当然お年寄りの人も多いでしょうから、そこに生活をすることはあり得ないだろうと。ということは、反面、二人の横浜市会議員を送り出すこともできないだろうと受け取ることが私にはできるんです。しかし、万が一というようなこともたまたま今までの人生の中にはございますし、何かの対立があってそれが起こらないという確信は全くないわけでございます。 　というような観点から、私は、今のところはまだ反対をさせていただきます。 　以上です。

○飯塚参考人　地域の中で定住外国人の方々が今どういう思いでこの参政権問題を感じていらっしゃるのか、端的なお話を申し上げますと、ようやく自分たちにも政治への参加ができる機会を与えられそうだという期待感が地域の中では大変満ちあふれていると思います。 　情緒的な話かもしれませんけれども、少なくとも本来、地域では自民党の皆さんは韓国系、民団系の方々とは日ごろ大変仲がよかったわけでありますから、この辺については、やはり非常に失望感が渦巻いているような気がいたします。 　むしろ問題は、先ほど委員のお話がありましたけれども、福祉の問題や税金の使われ方の問題はこの参政権とは別だとおっしゃいますけれども、しかし、自分たちが納めた税金がどこへ使われているのかについては、やはり思いを申し上げるのは当たり前、これが民主主義だろうというふうに思いますから、そういう意味では、早い時期にやはり自民党の皆さんに決断をしていただいて、この法案については成立をさせていただきたいというふうに地域からお訴えしたいというふうに思います。

○鍵田委員　時間が参りましたので終わりますけれども、やはり日本という国のあるべき姿をこれから考えていく上において、外国人に日本が占領されてしまうというようなことになりますと、これはもう全然別の次元の問題でありますけれども、日本人と一緒に長年日本に住んでこられておる永住外国人の皆さんと一緒になって、それから、これからも新しい永住外国人が生まれてくるでしょうけれども、そういう人たちと一緒になって共生していける社会をこれからつくっていく。 　今までは、何か差別の対象にしたり、それから、いろいろな地方自治体の施策にしましても大きな格差があった。そういうことをやはり地方自治体の政治に反映をし、そして一緒に生きていくことによって、その人たちにも日本に対するいい感情を持ってともに生活をしていただく、そういうしなやかな日本の国をつくる。何か日本人だけが群れをなして、それで村社会をつくっていくという社会ではなしに、本当に外国人とも共生していける、そういうことを法律的にも憲法上も、地方参政権、それも現在のところは選挙権だけということで制限をつけておりますけれども、そういうことができる社会を一日も早く実現をしたい。 　そういう意味から、この法案の一日も早い採決をお願いして、私の質問を終わります。ありがとうございました。

○自見委員長　遠藤和良君。

○遠藤（和）委員　きょうは、全国の地方議会の議員を代表いたしましてお二人の方に参考人として御出席をいただきまして、本当にありがとうございます。 　この法案は、地方公共団体の首長並びに議員の選挙の選挙権ですから、わかりやすく言えば、投票権を永住外国人の方にも付与したらどうかという提案でございまして、それに限って御意見を賜りたいと思います。 　地方の議会で採択された意見書が国の方に届けられているんですけれども、平成十二年の二月二十九日現在で、一千四百三十九の地方自治体から、永住外国人に地方議会の議員並びに長に対して投票権を与えるべし、こういうふうな意見書が届けられております。その団体に属する住民の数は、計算をいたしますと、日本全国民の七三・三％に達しているわけでございます。 　これをどう考えるかというのは、国政に身を置く私たちとしては大変重い責任を感じているわけでございますが、こういう事実に対して両参考人はどのような見解を持っているのかということを最初に聞きたいと思います。 　　　　〔委員長退席、鈴木（宗）委員長代理着席〕

○飯塚参考人　川崎市議会がこの意見書を採択したのは九四年の十月でございました。その当時は、恐らく全国的に見ても、政令市は十二市ございますが、まだどちらも上げておりませんでしたし、神奈川県内でも上がっておりませんでしたから、私たちは当時はまだひとり旅でございまして、岸和田市議会がいち早く九三年に上がっていたかと思いますが、大変意を強くいたしまして、当時、私たちは、自民党の皆さんも賛成をしていただいて、全会一致で採択をしたということでございます。ですから、これが波及をいたしまして、県内の市町村は、村議会も含めて、恐らく九五年には全市町村で神奈川県内は採択できたというふうに思っております。 　もう一つ、全国新聞が世論調査をした結果を見ましたところ、これはまだ最近の調査でございますが、六四％が、日本の六割の方々がこの法案については賛成をしている。その形態についてはいろいろございますけれども、少なくとも六割の方々が賛成をしているということは、非常に重みとして受けとめたいというふうに思っております。 　以上です。

○横山参考人　ただいま地方自治体の賛成する数と、国民の七三・三％に達するという御意見をいただきましたけれども、これは各地方自治体から寄せられた意見書であろうかと思います。この七三・三％という数字でございますけれども、当然その地方自治体には、賛成をする地方自治体の議員あるいは不賛成をする地方自治体の議員がおると思います。この七三・三％は、各地方自治体の議会で全員が賛成をしたのかどうかはちょっと私は定かではないのですけれども、この数字が間違いであるということも言えませんが、私としては、少々疑問な点が、申しわけないのですが、現在のところはございます。

○遠藤（和）委員　全会一致で採択したかどうか、そこまでははっきり調査をしていないのですけれども、少なくともその住民を代表する議会で採択をした意見書であるという点は間違いがないわけでございます。地方議会はほぼ全会一致が多いと思うんですね、こういう意見書のケースは。ですから、大略の議会で議員の皆さんが住民を代表してそういうふうな意見を述べた、このように理解して間違いはないのじゃないか、こう思っております。 　それと、もう一点ですけれども、これは御承知のことだと思いますが、地方自治法によりますと、地方議会の議員の定数は直近の国勢調査による総人口をもとにいたしております。この総人口というのは、当然、有権者でない子供さんも入っておりますが、永住外国人のような日本国籍を持たない住民もカウントされております。そういう形で議会の議員の総定数が決められているにもかかわらず、いざ選挙になりますときには投票権は永住外国人には与えられていない、ここに矛盾があるのではないか、このように私も思うのですが、その点についての御見解はいかがですか。

○飯塚参考人　先ほど、意見表明の中でもさせていただきました。そのとおりだと思います。矛盾だと思います。

○横山参考人　大変申しわけございませんが、そのようなことは私は知っておりませんでしたが、今ここでそのようなことを指摘されますと、これはどちらかに統一をした方がよろしいのではないかなと思います。

○遠藤（和）委員　例えば、大阪の生野区の場合などは、総人口の約三割を超える永住外国人がいるわけですね。その方々は、議会の総定数を定めるに当たっては全部カウントされております。しかし、実際の選挙になると、そういう方々を除外して、日本国民たる住民のうち有権者の方々が投票している、こういうふうになっているわけです。 　そうすると、与えないとすれば、議会の定数を削減するしかないのです、論理的には。だから、議会の総定数をそのままにしておくということであれば、論理矛盾を起こさないためには、投票権を与える、こういう話になるわけですね。 　どちらかをとるべきだ、こういうふうな御意見だと思いますが、確かに、総人口に対するいろいろな行政サービスとかそういうものを考えますと、選挙権と関係なく、子供さんの数なども全部対象にして総人口はありますから、それに対して定めてあるという地方自治法の精神を私は貫くべきだと思うんです。そうなると、この論理矛盾を起こさないためには、有権者として永住外国人の方も認める方がすっきりするのではないか、こう考えるわけですが、いかがでしょう。

○横山参考人　ふと今横浜市議会のことを思い出しましたが、横浜市議会の議員の選べる定数は九十五名おります。しかし、九十二名でとどめております。この三名の違いはどういうところから生まれてきたのかなということを今ふと考えますと、もしかすると今のような事情があって議員の定数を減少しておるのかもわかりません。私はほかの議会はわかりませんけれども、横浜市議会においては以上のような結果でございます。

○遠藤（和）委員　今のは、私はちょっと正確な認識ではないと思うんですね。現に、これは地方議会の議員の定数ばかりではなくて、国会議員の総定数もすべて人口ということを基準にして決めているわけですから、これを地方議会の定数に限って、人口比例ではなくて、要するに日本国籍を有する住民に比例する、そういう取り決めをすることは逆に言うと大変難しいことだと思うんです。 　ですから、やはり選出される議員の定数はそういうふうに総人口で決めている、こういうものを変えることは非常に難しいですから、そうすると、論理矛盾を起こさない形できちっと投票権のことを考えていくというのが正しいと私は思います。 　それから、先ほど国籍と帰属の問題がかなり徴兵権と絡んで議論されたわけでございますが、今回の場合は国政選挙ではありません。国政選挙は、選挙権、被選挙権ともに外国人に与えることは憲法上不可能です。これはできません。したがいまして、ここで問題になるのは、地方自治というものと国政とは明確に分離できるかできないかという問題でございます。 　これを、一方は、やはり分離できない、密接不可分のものであるから、国の統治行為の一端を地方自治体といえども担っている、国の機関である、こういうふうな観点から、その機関の長並びに議員になることはもちろん、選ぶ権利も与えることはできないんだ、こういう御主張と、もう一点は、そうはいっても、憲法の地方自治の精神を貫くということになれば、やはり国の統治機構と住民の福祉、住民の自治というのは別に分離されるのではないか、したがって分離して議論が可能だ、だからこのような法律というものを考えることができるんだ、こういう問題の認識の差が出てくるのではないかなと思うのですね。 　私は、地方自治の現場にいるお二人の方が、地方分権推進法とかできてきたわけでございますけれども、地方自治というものが国と明確に分離できる、こうお考えなのか、いや、やはり日本は中央集権国家で、地方は国の意思なくしては何の自治も自主的な判断というものもなかなか難しい、こう考えるのか、その辺について御意見を賜りたいと思うのでございます。

○飯塚参考人　私の私見でございますが、国が行うべき役割は、外交なりあるいは防衛ということかと思います。私たち地方が行うべきことについてはやはり住民の福祉だ、それぞれの領域を分かつべきだというふうに思っておりますから、少なくともその範疇の中で定住外国人の方々が政治に参加をしていくということについては、民主主義の根幹にかかわる問題というふうに理解をしております。 　ですから、先ほど冒頭で兵役の問題を指摘されましたけれども、少なくとも兵役の問題については外交あるいは防衛の問題でございますから、おのずと地方とは切り離して考えるべきというふうに思います。 　したがいまして、今の委員の御質問については、地方の段階ではみずからの責務として参政権を付与すべきだというふうに思うわけです。 　以上です。 　　　　〔鈴木（宗）委員長代理退席、委員長着席〕

○横山参考人　私は、当然に、地方には地方自治の根幹もあろうと思いますけれども、国とはやはり密接に結びついておるものだと思います。 　一番の大きな点におきましては、国の法律は地方では今度はそれをかみ砕いて条例というものをつくってまいりますが、それにも増して、どうしても予算というものがついてくるわけですが、国家予算、地方助成金あるいは地方交付金というものがないと、今の現状では各地方自治体は体をなしていけないのが現状であろうかと思います。 　そういう、部分的には切り離すことができようかもしれませんが、財政面あるいは防衛面におきましても、防衛の基地はどうしても地方に分散をしておる、地方公共団体の敷地の中にそれがあるわけでございまして、私としては、国と地方は切り離すことがほとんどできないだろうと認識をいたしております。

○遠藤（和）委員　質問時間が終了したのですけれども、これは、国と地方をきちっと分離するといいますか、機能分担をするといいますか、その仕事を特化する。今お話がありましたように、例えば外交とか防衛とか安全保障というものは一元的に国が全部やる、それで産業の振興とか地域の振興あるいは住民福祉、そういうようなものは地方に任せる。あるいは財源につきましても、最初から国が全部取り上げてしまって後で交付金で渡すというのではなくて、きちっと地方の財政主権というものも確立していく。大胆に地方と国の関係を見直す、そういうふうな方針をしていくべきだと考えます。そうすると、この問題も非常にクリアになってくるのですね。 　今、何か国と地方の関係が、こちらから見ている人は分離されていると見る、こっちから見ている人は全く分離されていないと見る、そういう面の認識の差がありますものですからこの法案に対する認識の差もある、このような感じがいたしまして、ちょっと感想だけ述べさせていただきました。 　終わりたいと思います。ありがとうございました。

○自見委員長　塩田晋君。

○塩田委員　自由党の塩田晋でございます。本日は、非常に御多忙の中を、お二人の参考人の方々には貴重な時間を割いておいでいただき、また非常に有益かついい御意見を賜りまして、心から感謝、御礼を申し上げます。 　まず最初に、ちょっと私の方から申し上げたいと思いますのは、先ほど横山参考人が、個人的意見としてという前に、これは国と運命をともにする国民にとって主権国家の根幹にかかわる重要問題であるというふうにおっしゃったのは、私は全くの同感でございまして、永住外国人地方参政権の問題、これは本当に国の根幹にかかわる重大問題だというふうに認識しております。 　そういう観点からいいますと、その後でちょっと言われました、連立政権の維持の妥協の方策としてというような御発言があったと思うのですね。連立政権維持の妥協のためにこの法案が、そういうレベルで我々はやっていないと考えております。いわんや、連立を壊すために手練手管でこの法案を扱っている、こんなレベルの問題では、我々、各党とも、そういうことでは考えていない。やはり国の根幹にかかわる重要問題だという認識の上に立って一生懸命に議論をしているところでございます。その辺にもちょっと一言申し上げておきます。 　そこで、横山参考人が、日本国籍を取らない永住外国人につきまして、国籍を取らないということは、我が日本の国と運命をともにしない意思表示であるとおっしゃいました。永住外国人はそれぞれの祖国と運命、価値観等を共有する、こういう者だということを言われたわけでございます。そして、場合によっては、永住外国人に対する参政権を地方の段階において付与しても、外国政府の事実上の介入を招くおそれがあるということをおっしゃいまして、竹島問題あるいは尖閣諸島あるいは北方領土についてのお話があったわけでございまして、これは非常に貴重な御意見だと思ってお聞きしたわけでございます。 　この国と運命をともにするということは、もう少し具体的にはどういうことを観念して言っておられるのか、お伺いいたします。

○横山参考人　日本の政府が決めたことについては、日本の国籍のある者は当然日本人としてその使命を全うするものと思いますが、日本の国籍のない方にはそれを縛る制度がないものと私は思っております。ですから、もし万が一、日本がつぶれるようなことはないとは思いますけれども、ないとは絶対にこの人類の、世界の中で言い切れない面があります。そのようなことを申し上げた次第でございます。

○塩田委員　今お話しされました横山参考人の御意見に対しまして、飯塚参考人はどのようにお考えでございますか。 　飯塚参考人のお話を聞いておりますと、市民ということが中心でありまして、国ということが、若干は触れられましたけれども、ほとんどその関係に言及がなかったわけでございますけれども、今の横山参考人の御意見に、どのようにお考えでございますか。

○飯塚参考人　今回の法案があくまでも地方における参政権の付与を問題としておるわけですし、私も地方議員という立場でございますから、その範囲の中での意見表明ということでございます。したがいまして、国の問題、外交の問題、防衛の問題、安全保障の問題については、ぜひ国の方で御議論いただきたいと思います。 　以上です。

○塩田委員　わかりました。 　飯塚参考人におかれましては、川崎市のいろいろな経験あるいは実績等についてお話をされたわけでございまして、その中で、川崎市に住んでいる外国人、永住外国人並びに居住者のことだと思いますが、その人たちの意見を直接聞く場が今まではなかった、それに対するいろいろな要望にこたえて、川崎市においては市民代表者会議を設置された、そしていろいろな実績を上げてこられた。例につきましても、無年金者問題とか、あるいは住宅入居差別の撤廃とか、あるいは地方参政権がない中での民生委員の選出の問題についても、いろいろ前向きに取り組んでこられたということを言われたわけでございますが、それは非常によかったと思うんです。ともに生活をその地域でやっている、福祉を中心にして、そういういろいろな問題について、国籍を持たない人たちもともに仲よく暮らすということのためにいろいろやってこられたことについては、敬意を表するものでございます。 　そういう市民代表者会議、これは行政サイドだということで言われましたが、そういうものをどんどんつくって活発に、積極的に活動されたら、相当な問題が解決していくのではないかと思うんですが、いかがでございますか。

○飯塚参考人　御指摘のとおりでございまして、これまでにも幾つか実績を上げてくることができました。先ほど申し上げましたけれども、外国人の入居差別に対する改善を行う住宅基本条例が昨年川崎市議会で可決をいたしました。既に四月から実施をされたわけでありますし、あるいは無年金者に対する年金支給、これは年金という形ではありませんけれども、在日高齢者の福祉手当という形で支給を始めました。などなど、実績は上がっております。 　ただ、この外国人市民代表者会議は、あくまでも定住外国人の皆さんの地方参政権付与までの暫定的な行政の機構という位置づけでございますから、地方参政権が確立された暁には、当然外国人市民代表者会議の存廃についてどうするかというのは議論になっていこうかというふうに思います。 　以上です。

○塩田委員　その場合、代表者会議ではもう限界がある、これ以上いかないという限界を超えるためには、地方参政権。今度の法案の場合は、地方参政権といいましても投票権、選挙権ですね、被選挙権が与えられていない案になっていますね。そういったところは、今限界に来ているとすれば、その代表者会議では解決できないことを投票権だけで解決できるというふうにお考えでございましょうか。

○飯塚参考人　一つは、代表者会議の位置づけというのは、あくまでも市長の諮問機関、附属機関という自治法上の限界がございます。したがって、調査権、権利権限としてどうなのかというのがございますから、そういう意味では、これから地方参政権が確立をすれば、当然調査権の問題としてそのことは確認をされていこうというふうに思います。 　ただ、その場合に、今委員御指摘の選挙権、被選挙権の問題でありますが、私見を言わせていただければ、私は一体のものだというふうに思っております。ただ、これは時間的、段階的な問題ですから、とりあえず今回は選挙権のみということで私自身も納得しているところでもございますので、したがってこの辺は限界だというふうに認識をしているところでございます。 　以上です。

○塩田委員　それでは、いずれにしても選挙権だけでなくして被選挙権もということを望んでおられるということがわかりましたが、そうとすれば、やはり国政への参加、選挙権を得て、また被選挙権を得てということでないと徹底しないんじゃないでしょうか。お伺いします。

○飯塚参考人　先ほど申し上げましたが、国が果たすべき役割、外交、防衛、安全保障、我々は地方の福祉、地域の住民の福祉というふうにおのずと守るべき領域については分けるべきだというふうに思いますので、その考えには立たないわけであります。 　以上です。

○塩田委員　今のところ国政への関与までは考えていないということをおっしゃったわけでございますが、今まで言われたことを徹底していくとすれば、やはり福祉にしても、いろいろな社会保障制度、保険関係にしても全部国が法律をもって決めていっているわけですね。仕組みそのものも、構想、計画も皆そうですね。したがって、今言われました所論を徹底すれば、やはり国政でないと解決できない福祉の問題もあるし、あるいは公共的な施設についても国の関与するもの、そしてなお言えば、税金も納めるだけで使途についての意見が述べられないということになると、やはり大きなものは、国家財政に入っている税金についても関与せざるを得ないじゃないかと私は思うのでございます。その議論を徹底していくと、やはり国政への参加ということにもなり得ると思うのでございますが、その辺は議論の分かれるところかもわかりませんが、そのように考えます。 　そこで、最後に一言だけお伺いしたいと思いますが、横山参考人、飯塚参考人ともに、この法案についての賛否は今お聞きしましたけれども、自分たちの後援者あるいは周辺の接触している人たちは、この法案の内容を十分に皆理解した上で賛否の意見を言っているのかどうか、その辺はどのように今の時点でお考えか、それぞれお聞かせいただきたいと思います。

○横山参考人　今そのような御質問を受けましたが、私は、私を支持してくれる方々には、この件については、十二月の六日以降に会報を発行いたしまして私の意見を応援してくださる方々にお知らせする予定であります。 　ただ、今回、私の意見に対して、それに同調してくださるか反対をしてくださるか、これは今のところ定かではございませんが、私を応援してくださっている方々の大部分は私の考えに同調してくださるだろうと思っております。

○飯塚参考人　なかなか難しいと思います。というのは、法案自体もころころ変わっておりますから、ある意味で最初に提出をされた案からまた附則がついたりしておりますので、私自身も十分に承知していない部分もございますし、確かに、後援者の認識はどうかと御質問でございますが、なかなか難しく理解をしているだろう。ですから、逆に、きょうのこの参考人質疑を踏まえまして、私もまた地元でしっかり事の成り行きについても周知徹底をして理解を深めたいというふうに思います。 　以上です。

○塩田委員　貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございます。 　今参考人が言われましたとおり、まだまだこの法案についての理解が一般に広まっていないということもわかりましたし、我々も本院で、委員会でも、まだまだ疑問点もありますし、十分に審議を尽くして、国民にも、多くの方々に理解をしてもらうということがぜひとも必要だと思いますので、引き続き審議を続行していただくように要望いたしまして、終わります。 　ありがとうございました。

○自見委員長　児玉健次君。

○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。 　お二方には、きょうはよくおいでくださいました。 　最初に飯塚参考人にお伺いをしたいと思います。 　川崎市の外国人登録者をお聞きしてみると、二万一千六百人で、その中で韓国、朝鮮の方が九千二百人だと。皆さんの川崎市でなさった取り組みというのは、全国でも非常に注目に値する御努力をなさっている、私たちはこう理解しております。先ほどの御意見の陳述からもそれをうかがうことができました。 　そこで、具体的にお尋ねしたいのですが、皆さんが一九九四年に川崎市で地方新時代シンポジウムをなされた。そのとき、外国人との共生という一つの分科会があって、日本でどこかモデルにするところがあるかといえばない、それで、フランクフルトに長くお住まいであった研究者の方がドイツでの事例を詳しく御紹介なさって、それが取り組みを前進させる一つのきっかけになった。 　そして、九六年の、先ほどお話のあった外国人市民代表者会議、条例に基づくものですから、条例をいただいて拝見しました。第一条でこう言っていますね。「本市の地域社会の構成員である外国人市民」というふうに外国人市民を規定されて、「外国人市民の市政参加を推進し、もって相互に理解しあい、ともに生きる地域社会の形成に寄与する」、それが目的だ、こうおっしゃっている。そして、市長その他執行機関は、代表者会議から報告、意見の申し出があったときは、これを尊重するものとする、こう言われている。そして議会との関連についても触れてある。十一条の二項ですね。「市長は、前項の規定による報告を受けたときは、議会に報告するとともに、これを公表するものとする。」 　まさしく川崎市で、地方自治体をともに構成し、ともに努力し合ってきた方たちの御意見をこういう形できちんと組織をして市民に還元する。そのことで川崎市市政の前進にどんな積極的な影響があったのかというのをお聞きしたいのが一つです。 　もう一つは、この条例からも読み取れるわけですけれども、ある地域社会にともに住む、共住を真剣に追求していけばやがて自然に参政権付与の流れに至る、そういう歩みを川崎では多くの市民の方が歩まれているのではないかと思いますので、その点について伺いたい。まず二点です。

○飯塚参考人　まず第一点目の問題でございますが、これは先ほどまでの答弁の中でもさせていただきましたけれども、例えば外国人市民代表者会議の中で、これはニューカマーの外国人の留学生が意見表明をされたわけですが、本当に三十回も周旋屋さんだとかいろいろなところを訪ねていっても、あなた外国人だからだめ、こういう張り紙があろうことか張り出されているところも近隣にあったわけですから、そういう点では非常にせつない思いをしたろうと思います。自分の主任の教授に保証人になっていただいて、何とかお願いしたいというふうに言ってもだめだった。これではやはり行政が本当に熱のこもった行政なのかということになるわけですから、そこで行政としてもこの提言を受け入れて住宅基本条例というのをつくりました。 　その中に、私たちは議会では、ペナルティーを科すべきじゃないのか、そういうふうに入居差別をした周旋屋さんあるいは大家さんに対して何らか科すべきだというふうにしましたけれども、残念ながらこれは通りませんでした。ですから努力規定でございましたけれども、ただ、先ほど申し上げましたように、第三者機関をつくって、それが保証人にかわる、保証金も支払う、取りっぱぐれがないわけですから大家さんも快く協力をしてくれるという制度が今始まっています。これが具体的な一つの施策かと思う。 　共住の問題でございますが、民族学校に通う生徒さんがチマ・チョゴリを着て、学校はちょっと電車を使ったりして、川崎にも二つ大きな学校がございます。いつもその民族団体の方が言われるわけですが、川崎ではチマ・チョゴリが引きちぎられたという事件は今までこの何十年間起こったことがない。それはそれだけ市民の皆さんが民族学校の生徒に対して温かく見守ってくれているという一つの証左だと思います。これが共生の考え方かなというふうに思っております。 　以上です。

○児玉委員　もう少し今の点をお伺いしたいのですが、この代表者会議はたまにしかやらないというのではなく、年に四回、しかも一回につき二日なさっていますね。随分議論をなさるし、その事務局を担当されているのは市役所ですかね。 　私がお聞きしたいのは、そういう形で川崎市にいらっしゃる二万一千六百人の方、公募ですから参加されている方は数十人でしょうが、川崎市に住んでいらっしゃる外国の方々にとって川崎が安心して住める、信頼できる地方自治体になるという面はもちろんあるでしょうけれども、同時に、この外国人市民代表者会議は市民が支持しているからこそこうやって長く活動を続けているわけですから、川崎市民の生活にとってどんな積極的な影響があるか、その点をお聞きしたいと思うのです。

○飯塚参考人　市民にとってどういう積極的な役割を果たしているかという御質問でございますが、例えば、外国人に対する施策を十分に果たすということは、とりもなおさず、社会的な弱者と言われている、お年寄りですとか、あるいは体の障害をお持ちの方ですとか、そういう方々に対する思いやりのある施策を当然進めていかなければいけない。 　今私たちが思っているのは、実は池上町という、これは日本鋼管の、戦前戦中、強制連行の結果としてつくられたその地区の六割は定住外国人の方々なのです。そこはもう半分近くが不法占拠、日本鋼管の土地の上に建物が建っている地域でございまして、実は、消防車も入れない非常に狭い道がございましたし、あるいは高架線の下は不法占拠だらけでございました。そこに行政の光を当てるべきではないだろうか、こういうことで実はこの三年来取り組んでまいりまして、おかげさまで高架線の下も今大変きれいになってまいりました。たまたま産業道路に面しておりますので、そこの沿道対策で緑道も整備をされまして、今では池上町は大変住みよい町になった、こういう評価もいただいておるわけでございますから、逆に、こうした共生の町づくりということは、居住する日本人の市民の方々にも大変な享受をしていただいているのではないだろうかというふうに思っております。 　以上です。

○児玉委員　飯塚参考人は、御意見の陳述の締めくくりを、国会で被選挙権を含めて議論してほしい、こういうふうにおっしゃいました。選挙権と被選挙権というのは本来一体のものだ。私たち日本共産党は、九八年十二月に、選挙権、被選挙権をともに付与する法律案を提出しております。この方向について、一言御感想を聞かせていただきたいのです。ともに付与するという方向を進めることについて。

○飯塚参考人　憲法で一体のものというふうに規定がされておりますから、私見を申し上げれば、ぜひ選挙権、被選挙権と申し上げたいわけでございますが、ただ、熟度、これまでの国会の議論ですとか、あるいは国民世論の温度差なども勘案しますと、とりあえず段階的に選挙権というところで一致をしていただいて、これは時間をかけながら、当然被選挙権へ向かっていくプロセス、こういうふうに理解をしているところです。

○児玉委員　横山参考人にお伺いしたいと思います。 　横浜市で九四年の十二月十五日につくられた地方参政権に関する意見書を拝見しました。日本開国の地、近代化の主導役である横浜市は、新開国都市宣言として新たな総合計画、ゆめはま二〇一〇プランを作成した。そこから始まっていって、ここでも、先ほどの川崎の話にもありましたけれども、ともに地域で住むことの重要性を非常に強調されておりますね。 　先ほど横山参考人の御陳述の冒頭のところで、住んでいらっしゃる外国人の方々の人権と生活権を保障することは重要な課題だとあなたがおっしゃったことを私はよく記憶しております。そのことを前提にしてお聞きをするのですが、先ほど同僚の議員が地方自治体の意見書について述べましたが、政令都市に限って見てみたいと思うのです。 　全国で十二あります。札幌市から仙台、千葉、川崎、横浜、そして北九州市に至るすべての政令市で地方自治法に基づく永住外国人に対する参政権付与の意見書が採択されて、そして自治省に届けられていますね。都道府県について言えば、四十七都道府県のうち三十二ですから、政令都市というのは、私は民主主義の成熟度という点で進んでいると思います。こういう政令都市全体のこの点の意思表示について、参考人はどのようにお考えでしょうか。

○横山参考人　今政令都市全体の大きな問題の提議を受けましたけれども、申しわけございませんが、私は横浜市議会以外のことは余りよくわかりませんので、その点についてはちょっとお答えしにくい面がございます。

○児玉委員　それでは別の点からですが、先ほど、自民党に所属していらっしゃって、そして連名してこの御意見を出されたというふうに伺いました。 　その自民党ですが、例えば、一九九八年の十月八日に日韓共同宣言というものを出しました。当時の総理大臣は小渕さんで、そして先方は金大中大統領です。その日韓共同宣言の一節にこういう部分があります。「両首脳は、在日韓国人が、日韓両国国民の相互交流・相互理解のための架け橋としての役割を担い得るとの認識に立ち、その地位の向上のため、引き続き両国間の協議を継続していくことで意見の一致をみた。」こう明記されています。 　そして、去年の三月二十日に小渕さんが韓国に行かれて金大統領とお会いになって、その後の記者会見でこうも言われている。「在日韓国人など定住外国人の地方参政権問題については、韓国側の関心の大きさは十分理解する。自民党で検討しているが、一歩突っ込んだ形で真剣に検討したい。」一歩突っ込んだ形で真剣に検討してみたい、私は、この検討を自民党にぜひ進めていただきたいと思うのですが、地方議会で大切な役割を果たしていらっしゃる参考人の御意見を聞きたいと思います。

○横山参考人　ただいま総理大臣の声明のような御意見を拝聴いたしましたけれども、私はその件につきまして、やはりその中には、日本の国籍を取っていただきたいと思うような部分があるのではなかろうかと思っております。 　以上です。

○児玉委員　もうこれは世界でほぼ共通の認識になりつつありますが、国籍に関する問題と、そして参政権付与の問題というのは両立し得る、これがもう世界の大勢であるということをあなたに申し上げて、質問を終わります。

○自見委員長　北川れん子君。

○北川委員　社民党・市民連合の北川れん子といいます。 　きょうは、お二人の参考人にお越しいただき、本当にありがとうございました。 　まず初めに、一九九八年に、元国会議員でいらっしゃった新井将敬という議員さんが亡くなられました。彼の存在を御存じだろうと思います。帰化という問題をよく出されますが、日本の国内において、帰化をした後でさえ生きづらい状況というのを、私は、新井将敬さんに、下の名前はもしかしたら違う読み方をされるのかもわかりませんが、感じた次第です。 　新聞報道でも、彼が立候補するときにも民族の違いで攻撃をされたり差別的な発言をされた経験を持っていたという事実、そしてまた、今日本国には三世、四世と若い世代が生まれています。彼らにもまだ就職差別や結婚差別、そしてまた入居差別等々があるという事実は、共通認識として持てると思うのですが、そこに立ちまして、一九九五年の二月二十八日に最高裁判決ということが出ました。九三年に岸和田が意見書を初めて出して関西は活気づいたわけですが、九五年の最高裁判決を受けて、これが国内でいろいろ、先ほどからもありましたが、意見書が採択されていくきっかけになりました。 　この判決の意義を両御参考人はどういうふうに理解していらっしゃるか、お伺いしたいと思います。

○横山参考人　判決について、私は、細かいことは今お伺いした次第でわかりません。もう少しわかりやすいような御質問をいただけると回答しやすいのですけれども。

○飯塚参考人　九五年の最高裁判決につきましては、地方参政権を含めた、違憲ではないという見解を当時の五人の判事がお示しいただいたわけでございますから、我々としても、この運動を進める賛成の側でございますので、大変心強い加勢をいただいたというふうな認識は持ちました。 　ただ、最終的には、いずれにしても立法府が決定をするべきことだから、そこについては判断を避けたわけでございますので、我々としては、やはり国会内外を貫いてこうした世論を形成していくことしかないだろうということで、地方自治法に基づいて議会で意見書を採択して、自治大臣を初め国会にも意見書を提出した、こういう経過でございます。

○北川委員　きょうここに臨んでくださるということで、この判決文には目を通していただいていると思ったものですから、こういう質問をさせていただきましたが、これは踏み込んで、これ自身は敗訴なわけですが、この中に、地方の選挙権については憲法違反ではない、そして立法府が立法していくべきだというふうに書いてあった。そのことを受けての意義づけだったと思います。 　次にお伺いしたいのですが、私は日本国籍を持つという立場にいるわけですが、今四十幾つになって、日本に住み続けようという意思を改めて自覚して持った場合に、なぜ日本に住み続けるのかなと考えた場合、それは、一つには、私の場合は、日本国に日本国憲法があるという点と、もう一つは、日本語しか話せないという面なんですね。 　国籍の問題は、私が生まれてくるときに私自身は決められなかった問題であろうということで、この辺は子どもの権利条約にもうたわれている面なんですね。自分の国籍を子供時代には選べなかった。 　そこで、お二人にお伺いしたいのですが、両参考人の中で、日本国憲法の位置づけ、意義、そこはいかほどかということをお伺いしたいのです。

○横山参考人　日本国憲法の位置づけでございますが、これは日本国民が守らなければいけないものと私は思っております。 　なお、現在の憲法がつくられた経緯につきましては、戦後、日本が占領されて、アメリカの支配下にあるような状況の中でつくられた面が往々にしてあるのではなかろうかと思っております。 　以上です。

○飯塚参考人　大変難しい質問でございまして、憲法の位置づけというふうに言われますとなかなかお答え申し上げづらいのですが、ただ、国籍の規定の問題については、やはりその当時当時の立法府の判断というのが物すごく役割を大きく果たしていると思うのです。 　例えば、サンフランシスコの講和条約を結んだことによって、それ以前から引き続いて在住する方々に協定永住権というのを与えてきた。だけれども、その前は彼らは日本国籍だったわけですね。ですから、それはもう日本の立法によってそういう判断が行われたということ、これは不変ではないわけですから、どういうふうにその国籍の問題をとらえていくのかというのは、その時点時点で評価せざるを得ないのではないだろうかというふうに思っております。 　ですから、私見ですけれども、今の憲法でというふうに言われてしまうとちょっとお答えに窮してしまいますけれども、やはり国籍を選ぶ権利というのは、最終意思は個人にあるわけですから、そこで判断をしていただくことなのかなというふうに思います。 　以上です。

○北川委員　飯塚参考人はかなり深くとらえていただいている。 　私はなぜこの問題を出したかというと、個人と国家の運命共同体論がきょうも出ておりました。その観点から定住外国人の選挙権の問題を論ずるときに、国との運命共同体論を割と簡単に持ち出すということは、かなり問題性がある。なぜならば、日本国憲法の中に、もう重々御承知だと思うのですが、日本は、物事を解決するときに紛争や暴力でもっては解決をしないということを改めて九条一項、二項で定めているわけですので、そのときに、運命共同体論を主権国家が、その方の国籍を持つ国との対立関係でもって論ずることにかなりの危険性があると私は思っているのですが、そことは切り離してこの定住外国人の選挙権問題を論ずることはできないのでしょうか。もう一度改めてお伺いします。

○横山参考人　日本人である限り日本国と運命共同体と私個人は認識をいたしておりますし、日本がなくなるときには私もなくなるという認識でおります。 　それから、先ほどちょっと御質問いただいて、年号が、私、頭が余りよくございませんので、西暦と平成とすぐ判断ができなかったのですけれども、平成七年の最高裁の判決においては、参政権は保障されていないが、永住者に対して地方選挙権を付与することは憲法上は禁止をされていないというような、傍論といいますか、そういうような判決が出ておると私は思います。 　以上です。

○飯塚参考人　先ほどの委員の質問にもお答えしましたけれども、やはり、国が果たすべき役割は防衛、外交、安全保障などということでございますから、私たちは、地方という観点から申し上げますと、少なくともこの問題については、国家ということは、今回私たち参考人に求められている範疇ではないというふうに思います。 　以上です。

○北川委員　続けさせていただきますけれども、例えば、先ほど横山参考人がおっしゃった元号と西暦との読み方で、私たちの国は、同じ日本語を使いながらでも理解をするときにかなりやはり神経を使って話をしていく、コミュニケーションしていかないと、お互いが対立関係になる。その危険性を、日本国籍を持ち合う者同士も、今、日本国籍を持つ者に対して秩序と規範ということが、昨年来打ち立てられてきました。 　私は、横山参考人の国がなくなるときというのがよくわからない。国がなくなるとき、それは何を想定されて国がなくなるときとおっしゃっているのか、教えていただけますでしょうか。

○横山参考人　何を想定されておるかということに対する回答でございますけれども、特別に想定がなくても、日本の国がなくなるときでございます。

○北川委員　日本の首相が公選制になってはいかがかという問題があります。日本の首相に外国籍の方がなる可能性というのは、私たちの国は今持っていないわけですから、日本の国がなくなるときという抽象論というのは、今私たちの国の中で、もう少し具体的におっしゃってくださるのならば聞かせていただきたいんですが、そういうふうにできれば使わないでほしい。 　といいますのは、一九五〇年、これは昭和で言うと二十五年になりますか、この四月に公職選挙法というのが公布されるわけですが、このときに、文言として附則のところに、「戸籍法の適用を受けない者の選挙権及び被選挙権は、当分の間、停止する。」という、この附則というのは今なおあるわけですね。私たちの国は二重国籍というのを持っていない。そして、なおかつ国籍と戸籍の関係というのが非常にリンクをしている。ですから、国籍を持つだけではだめで、戸籍とのリンクの上で言われているわけですが、これを停止するというふうになっているわけですね。 　この関係については今どのような御見解を持っていらっしゃるんでしょうか、お二人にお伺いしたいと思います。

○横山参考人　大変難しい質問でございまして、今すぐ答えることがちょっとできかねますので、御容赦をお願いします。

○飯塚参考人　勉強中でございますので、勉強してからお答え申し上げたいと思います。

○北川委員　なぜこれを言ったかというと、例えば日本の国内にも、日本で日本人の親から生まれた子供でも、出生届の段階でトラブルがあって戸籍を持たない子というのもいるんですね。この場合、国籍はないんです。日本の中にも、もしかしたら横浜にも川崎にもこういう状況の、戸籍、国籍、これがリンクされている国で戸籍を持たない子がいる時代に入っているんだということをぜひ両参考人にも考えていただきたいというふうに思うんです。 　横山参考人にお伺いします。 　定住外国人の地方選挙権、これは反対の立場できょういらっしゃったということですが、賛成をする立場になる可能性というのはどういうときにあるわけでしょうか。ずっと反対という立場を貫かれるということなんでしょうか。

○横山参考人　日本国籍を得ない以上は、反対でございます。

○北川委員　どうもありがとうございました。

○自見委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。 　参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手） 　本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後三時十五分散会