環境委員会 第2号

○小林委員長　これより会議を開きます。 　環境保全の基本施策に関する件について調査を進めます。 　この際、お諮りいたします。 　本件調査のため、本日、政府参考人として環境庁水質保全局長遠藤保雄君、厚生省生活衛生局長西本至君、厚生省生活衛生局水道環境部長岡澤和好君、農林水産省畜産局長樋口久俊君、農林水産省農林水産技術会議事務局長小林新一君、通商産業省環境立地局長日下一正君及び通商産業省基礎産業局長岡本巖君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小林委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。 　　　　—————————————

○小林委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。水野賢一君。

○水野委員　自由民主党の水野賢一でございます。 　きょうは、川口大臣また河合政務次官においでいただいた中で、こうした質疑の機会を与えていただいたこと、まず感謝、御礼を申し上げたいと思います。 　きょうは、環境保全の基本施策に関することということですので、まずは地球環境問題についていささかお伺いをさせていただければと思います。 　特に、現在ＣＯＰ６を目前に控えているわけでございますし、まずもって地球温暖化の問題についてお伺いをさせていただき、そしてフロンガスによるオゾン層破壊の問題について、幾つかの点をお伺いさせていただければと思います。 　数ある地球環境問題の中でも、温暖化という問題ほど広範囲にわたって影響を与える問題、さらに言えば全人類的な取り組みが必要な問題、そしてさらには我々の生活に非常に密着している問題というのは数少ないのではないかと思うわけでございます。 　そういう意味では、地球温暖化の問題というのは非常に注目を集めている問題なわけですが、よく言われるように、地球の気温と大気中の二酸化炭素の濃度というものは非常に密接な関係がある。現在、我々生物が生存している地球の平均気温が大体十五度ぐらいと言われているのは、大気中の二酸化炭素の濃度が〇・〇三％ぐらい、大体三〇〇ｐｐｍぐらいであるということから現在の気温というものが保たれておる。この大気中の二酸化炭素の濃度が上がれば温暖化も進むし、下がれば地球はそれだけ冷却化するというふうに言われております。 　この大体〇・〇三％という大気中の二酸化炭素の濃度というのは、本当に長期間にわたる、何十億年にもわたる、大気とか海洋とか、さらには森林とか、そういう関係の中での長い営みの中で現在の秩序というものが、現在のこのバランスというものが保たれているわけなんでしょうけれども、産業革命以降、もしくは二十世紀に、そのバランスが大きく崩れようとしている。それだけに、取り組みというものも必要なわけですし、我々の次の世代に対する責任でもあります。 　さらには、三年ほど前になりますけれども、京都会議という形で、日本において一つの約束事を世界の国々としたわけですから、より積極的な取り組みというのが求められているはずであると思うわけでございます。 　そこで、その京都議定書についてまず最初の質問をさせていただきたいと思います。 　この京都議定書、一九九七年の暮れに策定されたわけですけれども、これに署名した国の数、さらには批准した国の数、特に発効に関しては先進国の批准というものが関係してくるわけですけれども、先進国の中での批准の状況はどうなのか、その辺について、まず最初の質問をさせていただきたいと思います。

○川口国務大臣　まず初めに、地球温暖化問題についての先生の御認識は全くおっしゃるとおりだと思います。 　それで、京都議定書の署名国数でございますけれども、二〇〇〇年の九月二十八日現在ということでございますが、日本も含めて署名国数は八十四ということでございまして、うち締結をいたしました国は三十カ国でございます。 　それで、先進国で締結をしている国についてのお尋ねがございましたけれども、先進国で締結をしている国はまだございません。 　以上でございます。

○水野委員　残念ながら、まだ先進国においては締結も進んでいない、日本の方も締結をしていないわけですけれども、いろいろ聞くところによると、二〇〇二年ぐらいまでに何とか発効させたいという動きもあるようですけれども、そのためにも、来月行われるＣＯＰ６というものは非常に重要だというふうに考えているわけです。このＣＯＰ６に向けての環境庁長官としての意気込みといいましょうか、決意といいましょうか、基本的な姿勢、臨むに当たっての基本的な考え方ということについてお伺いしたいと思います。

○川口国務大臣　基本的な姿勢についてのお尋ねでございますけれども、来るＣＯＰ６において、二〇〇二年までに京都議定書の発効が可能になるように、議定書が運用可能でかつ各国にとって締結可能になるような合意ができるということが大事であるというふうに思っております。 　それで、交渉の柱が二つございまして、一つは、途上国と先進国の間の調整の問題がございます。これは途上国に支援をするということが先進国にとっての条約上の義務でもございますので、そこについてどういうような合意ができるかというのが一つの柱でございます。 　それから二番目は、京都メカニズムですとかシンクですとか、それから遵守についての合意で、これは先進国間の合意ということもございますし、先進国と途上国との合意ということもございます。その二つが今度の交渉の大きな課題だというふうに認識をいたしております。 　以上でございます。

○水野委員　京都メカニズムに関してなんですけれども、先進国間の排出権取引をどうするかということがやはりかなり大きい議題の一つということは言えるんじゃないかと思うわけですけれども、この排出権取引に関してはいろいろな見方があると思うわけです。 　一方においては、ＣＯ2削減に関して、市場原理を導入することによってより効果的にＣＯ2の削減というものに働くんじゃないか、そういう考え方もあると思うんです。私もそういう長所を認める一人ですけれども、一方で、削減できる国は金がもうかるけれども、削減できない国は金で解決するというか、金さえ出せばいいというか、そういうような風潮を生んでしまうんじゃないか、いわば削減できなかった国の逃げ道になるんじゃないか、そういうような批判というか、問題点を主張する人もいるわけです。 　この排出権取引については、日本政府としてどういう立場で、どういうお考えで臨まれるのか、お伺いしたいと思います。

○川口国務大臣　排出量取引についてのさまざまな意見があることにつきましては、今委員おっしゃられたとおりでございます。 　それで、私どもは、排出権取引というのは附属書Ｉ、これは条約で温暖化ガスの排出を削減する義務を負っている国ですけれども、その国々の間で、最も費用が少なくて削減ができるメカニズムだというふうに考えております。 　他方で、それは、委員もおっしゃられたような抜け穴をつくるのではないか、それから逃げ道をつくるのではないか、国内的な措置を十分にとらないのではないかという批判があることも事実でございます。 　ただ、京都議定書では、これにつきましては国内対策に対して補足的なものであるというふうにきちんと位置づけられているということが一つと、それからもう一つ、今月の初めにオランダのマウデンというところで非公式の閣僚レベルの温暖化問題についての会議がございましたけれども、そこの場で、目標達成に必要となる削減というものは、その過半を国内対策によって行うという点についての共通認識が先進国で共有されているということが確認をされておりますので、抜け穴になるとかあるいは逃げ道になるとか、そういった事態が生じることはないというふうに私どもは考えております。 　それから、日本でございますけれども、地球温暖化対策に関する基本方針でも定めておりますけれども、国内対策を基本として六％の目標を達成するということでございますので、国際的な排出量取引を含む京都メカニズムというのは、あくまでも補足的なものであるというふうに位置づけております。 　以上でございます。

○水野委員　今長官がおっしゃったように、確かに最も費用が少ない形でＣＯ2の削減をするメカニズムという長所があると思うわけでございます。 　それで、今おっしゃられた話の中でもありましたように、基本方針の中でも、国内対策をメーンにして、あくまで排出量取引は補助的な措置であるというお考えだと思うわけですけれども、どうも六％削減という京都議定書での約束というものが、排出量取引をやらないと達成できないのじゃないかという懸念もあると思うのですけれども、これは現状において、六％削減に向けて、排出量取引をしないでも削減するんだというふうに考えてよろしいのか、少なくともそういう気概、決意というものをあくまで堅持していくのだ、そういうお考えでよろしいのか、確認をさせていただきたいと思います。

○川口国務大臣　どういう方策によってやっていくかということにつきましては、合意といいますか、温暖化の大綱に書いてあることを基本として考えるということだと思っております。 　先ほど申しましたように、京都メカニズムというのは、対策として、コストが非常に少なく経済的に効率的である、したがって、同じお金を対策に使うのであれば、より大きな量の削減ができるということを可能にするメカニズムだと私どもは思っておりますので、国内的な対策を中心として六％の削減を果たしていくということで考えております。

○水野委員　その国内対策の中で、京都議定書が結ばれた後に、日本国内では地球温暖化対策推進法が制定されたはずでございます。これはある意味では、国際的にもその当時余り例のないような画期的な法律というふうに評価する方もいらっしゃるわけでしょうけれども、その中で、国の方は、先ほどの話にも出た基本方針を定める、また国や都道府県や市町村、地方自治体は、実行計画をつくるというふうになっていると思います。しかしながら、この実行計画の方はなかなか策定が進んでいない。国の方もまだですね。そして、都道府県や市町村もまだまだ策定というものが余り進んでいないというふうに問題点がよく指摘されるわけです。 　現状において、策定状況、これは国であれ、都道府県であれ、市町村であれ、どういう状況なのか、その点についてもお伺いしたいと思います。

○河合政務次官　水野先生にお答えさせていただきます。 　先生おっしゃいますように、政府の実行計画につきましては、具体的な対策を検討するための調査を実施しているところでございますけれども、当該調査の結果を踏まえまして、今年度中に策定する予定となっております。 　お尋ねの都道府県、市町村レベルでございますけれども、十九の都道府県及び四十五の市町村が既に実行計画を策定しているところでございますが、すべての都道府県が今年度中に策定する予定となっております。 　環境庁といたしましても、昨年八月に都道府県及び市町村に対しまして実行計画策定マニュアルを配付したところでございます。一層の策定支援を図っていく所存でございます。

○水野委員　実は、私の選出されている千葉県においてもまだ策定されていないのですけれども、どうもそういう中で聞きますと、これはある種、弁解的な言い方なのかもわかりませんけれども、国の方がまだ策定をしていないから、その様子を見ながらみたいなことを言う人たちもいるわけでございます。 　これは、国に先駆けてでも地方からどんどんやっていけばいいのではないかと思うわけですけれども、国がやっていないからというのは、私は弁解にすぎないと思います。しかしながら、どうもそういう口実にも使われちゃっているような部分もあるかと思いますので、まず国の方も積極的に実行計画の策定を早期に速やかになされることを望みたいと思います。 　この問題というのは、日本で京都会議という形で開いて、そして京都議定書というものがつくられたわけでございますし、諸外国にも恥じない形で、また後世の人たちにも恥じないように、積極的に日本政府としてリードしていくことを望ませていただきたいと思います。 　続いて、フロンガスとオゾン層の問題について、何点かお伺いをさせていただきたいと思うんです。 　フロンガスの問題というのは、例えばヘアスプレーなどに使われているフロンガスがオゾン層を破壊するということが指摘されまして、かなり前に社会問題になった。そして、十数年前でしょうけれども、モントリオール議定書が結ばれる中で、フロンガスの生産、これは特定フロン、ＣＦＣなどの場合でしょうけれども、生産が禁止をされたわけでございます。ＣＦＣの場合だと、九五年の末をもって生産が禁止をされた。それによって、私などもこの問題というのは一段落したのかと思っておったわけです。 　しかしながら、確かに生産禁止というものは大きい一歩の前進だったには違いないのでしょうけれども、それではまだ不十分だ。実のところ、生産がストップしていても、これは、例えばＣＦＣの場合でも、既に充てんされたようなフロンというものが多く存在する、カーエアコンとか冷蔵庫などに既に充てんされてしまっているフロンが存在する。これをそのまま放置していくと、いつの日か大気の中に放出されることがあれば、今は生産はしていなくても、フロンガスの放出によってオゾン層が破壊されるのじゃないか、そういうような懸念というものは常につきまとうわけでございます。 　それゆえに、諸外国においては、フロンの大気への放出を禁ずるとか、もしくは既に充てんされたフロンの回収、破壊を義務づける法律というものが制定されているというふうに聞きますけれども、日本の場合はそういう法律的な義務はないと考えてよろしいわけですね。確認します。

○川口国務大臣　現在、日本では、冷媒フロンの回収は、委員おっしゃられますように、義務づけられておりません。 　なお、平成十三年、来年の四月から家電リサイクル法によりまして、家庭用の冷蔵庫とルームエアコンの冷媒フロンについては回収が義務づけられることになります。

○水野委員　では、カーエアコンとか、そういうようなものに関してはいかがですか。

○川口国務大臣　それ以外のものについては現在義務づけられておりませんし、それから来年、十三年の四月から、これは家電リサイクル法でございますので、家電のみが対象でございまして、カーエアコンはこの中には入っておりません。

○水野委員　それでは、現在、フロンの回収、破壊については業界の自主的な取り組みというもので対応しているというふうに聞いておりますけれども、これは化学品審議会などの報告を受けて、政府の方でも、何か特定フロンの回収のプログラムがあるはずですけれども、そこら辺においては、回収、破壊に対するフロンメーカーの役割がどうなっているのか、教えていただければと思います。

○岡本政府参考人　お答え申し上げます。 　今先生御指摘のとおり、平成九年の審議会の答申を受けまして、業界の自主行動計画ということで、カーエアコンそれから業務用冷凍空調機器についてのフロンの回収、破壊が進められてきているところですが、これはメーカーでありますとか、ユーザー業界でありますとか、そういう方々の御協力を前提に、まず回収、破壊のためのインフラの整備、それをそれぞれの分野についてほぼ終えてきているわけですが、同時に、それを実際に使っての回収それから破壊をやるということで、お尋ねのフロンメーカーの方々は、回収されたフロンの破壊という点において、彼らが破壊設備を用意して実際の破壊を行うという点において役割を果たしているところが中心だというふうに認識をしております。

○水野委員　私は、この問題をちょっと質問させていただいておるのは、フロンの回収、破壊というものが国際的には法律で義務づけられる、日本でもそれはやっていかなきゃいけないなというふうに思うわけですけれども、その中において、メーカーの責任、これはフロンメーカーの場合もあるでしょうし、フロンを使った機器を製造するメーカー、例えばカーエアコンであれば自動車メーカーということもあるでしょうけれども、そういうメーカーの責任というものも、拡大生産者責任の考え方からすれば一定のものを負っていかなきゃいけないんではないかと思うわけです。 　現在のところ、メーカーの役割というものが、ただいまの政府参考人の御説明によりますと、破壊のインフラ整備などということについて、そういうような施設をつくったりはしているということですけれども、そこでフロンの破壊の活動をしているといっても、営利活動としてやっているわけですよ。 　つまり、言葉をかえて言えば、フロンメーカーは、破壊するのを自分たちの費用でやっているわけではなくて、金を取って営利活動として破壊活動をやっている、そういう認識でよろしいわけですね。

○岡本政府参考人　お答え申し上げます。 　実際の回収、破壊に多くの方々が関係するわけでございますが、それぞれの方々がどういう役割を担い、その費用をどういうふうに負担していくかというのは、私ども、対象となります機器ごとに、関係者の理解を積み上げるという作業の延長線上に制度を設定していくのが適当ではないかというふうに考えているところでございます。 　それで、例えて申しますれば、業務用空調冷凍機器について、これは産業廃棄物ということでございますので、排出者の責任というのがまずベースになろうかと思います。ただ、そこに向けて、機器のメーカーでありますとか、あるいはフロンのメーカーも、一連のインフラあるいはシステムをつくるに当たって、それぞれ応分のコントリビューションをしていただいて、フロンメーカーについて言えば、先ほど申しましたように、回収量に見合ったしっかりした破壊のための設備を用意して、適切な破壊処理を行うということが基本になってまいろうかと思います。 　その場合の先生のお尋ねの費用の点でございますが、今、例えばカーエアコンでありますれば、これは個々の回収業者の方々のところへ持ち込むディーラーなり整備業者の方々と実際の回収をする人との間で違ってくるわけですけれども、三千円とか四千円というような、回収、破壊の費用というのを現場において徴収しているのが実態だというふうに認識しております。その一部は破壊の費用にも回されるということで、フロンメーカーの方にその部分は還元される、そういう実態にあろうかと認識をしております。

○水野委員　要するに、現状においては、私が申し上げたいのは、フロンメーカーは、フロンという地球環境を破壊する物質を製造して、そこで利潤を上げて、なおかつ破壊をする過程においてもみずから費用負担はしないで、その営利活動の一環として破壊しているわけですね。そういうことが、果たして企業の社会的責任として許されるのかということを僕は申し上げたいわけでございます。 　フロンの場合ですと、これはちょっと確認したいんですけれども、自然界にもともと存在する物質ですか。自然界には存在しない人為的につくられた化合物であるか、お答えいただきたいと思います。

○岡本政府参考人　先生御指摘のとおり、人為的につくられた化合物でございます。

○水野委員　ですから、もともと自然界に存在しないものを製造して利潤を上げて、そしてそれによってオゾン層が破壊される。これは、いわば被害者というのは地球環境であり、はたまた人類全体ということでしょうけれども、それを、まさか人類全体に企業が損害賠償をするということはできないでしょうから、せめて回収もしくは破壊に関して一定の負担、これは破壊に関する費用の負担ですけれども、それを負うというのは、拡大生産者の責任ということから考えて当然ではないかというふうに考えますけれども、長官、いかがですか。

○川口国務大臣　まず、拡大生産者責任ということでございますけれども、製造業者が、みずから生産をした製品について、その生産、それから使用、それからさらに廃棄物になった過程におきましても、一定の責任を負うという考え方でございまして、これは、循環型社会構築という観点からは非常に重要な点だというふうに思っております。これは、さきの通常国会で成立をいたしました循環型社会形成推進基本法で位置づけられている考え方だというふうに思います。 　具体的に、使用された製品の引き取りあるいは引き渡しルートの整備、それからリサイクルをどう実施するかというようなことについては、それぞれの製品の性格ですとか、それから現在行われているリサイクルの実態ですとかといった製品ごとの性格というものを踏まえる必要があるかというふうに思います。 　それで、その観点から、関係者の適切な役割分担というのが大事でございまして、それを関係者の適切な役割分担のもとで実現をしていくという考え方が、先ほど申しました循環型社会形成推進基本法の中に位置づけられておりまして、この考え方に沿って個別に判断をしていく性格のものだというふうに考えております。 　以上です。

○水野委員　それぞれの製造物の性格に応じて個別に判断ということなんでしょうけれども、それに異論はないわけですけれども、例えばフロンなどの場合は、先ほど申し上げたように、この世に存在しなかったものを人為的に製造するメーカーがあって、それによって利潤を上げている以上、拡大生産者責任に対して最も適合するような製造物ではないかというふうに考えるわけですけれども、いかがでしょうか。

○川口国務大臣　一般論として申し上げれば、生産者が、ある製品を生産して利潤を得ているという事実はもちろんあるわけでございまして、同時に、それを使うユーザーが、それを使うことから便益を得ているということも事実であるわけでございます。 　それで、フロンについて言いますと、具体的には、フロンの性格というのは無色であったり無臭であったり、そういう気体であるということでございますし、それからフロンの回収や破壊について、フロンメーカーだけではなくて、フロンを使用する機器メーカーですとか、その機器を使うユーザーですとか、それをメンテナンスする事業者ですとか、それから自動車の場合には解体業者といったさまざまな関係者が存在をしているわけでございまして、そういう実態を勘案して適切な責任分担を検討していくということではないかと思っております。

○水野委員　この問題もいろいろな考え方があって結構だと思うんですけれども、参考までにちょっとお伺いをしたいわけですが、フロンの回収並びに破壊に関する費用としては、これはラフな見積もりしかできないかもしれませんけれども、例えばカーエアコンからのフロンガスの回収と破壊、大体一台当たりどのぐらいか、またトータルにしてどのぐらいかということをお答えいただけたらと思います。

○川口国務大臣　現在、推定されております機器内に残っている冷媒フロンというのが約二十二万トンというふうに理解しておりまして、それの回収、破壊費は約一兆六千万円程度というふうに承知しております。

○水野委員　つまり、非常に多額に上るわけでございますから、それをただ単にメーカーにすべてを負わせていくという考えを私はとるわけではございませんけれども、やはり拡大生産者責任という一つの流れの中で、こうした問題についても今後取り組まれることを期待したいわけでございます。 　今、地球温暖化の問題、そしてオゾン層破壊の問題についても何点かお伺いをさせていただきましたけれども、こうした問題というのは、我々の世代にとってももちろん重要なことでございますし、人類の生存基盤にもかかわる問題でございますから、真摯な取り組みというものがこれまで以上に求められるわけでございます。 　特に、ＣＯＰ６を目前に控えておりますので、ここにおいて、京都議定書の中身というものをより充実させて、実効性あるものにされることを環境庁長官にもまた重ねてお願いを申し上げさせていただいて、そろそろ時間も来ましたので、私からの質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。

○小林委員長　次に、山田敏雅君。

○山田（敏）委員　私は民主党の山田敏雅でございます。 　質問をさせていただく前に、若干私の個人的な経験を皆様に御披露して、きょうの質問の参考にしていただきたいと思います。 　私は、今から二十年前に通産省におりました。そのときフロン問題の担当者でございました。ちょうどそのときに、フロンが数十キロ上空でオゾン層を破壊するという説が出たということでございまして、私がその担当で仕事をいたしました。 　そのときにやりましたことは、まず、フロンを生産していらっしゃる方、業界の方をヒアリングして、意見を聞きました。そして、そのときの大多数の方の意見は、フロンがオゾン層を破壊するというようなことは科学的に根拠のない、まるでおとぎ話のような話であるということが意見にございました。それに基づきまして、私は毎日国会に参りまして、キャンペーンをいろいろといたしました。努力をいたしまして、かなり大がかりに、フロンは問題ないということをやってまいりました。その結果、恐らく数年、日本のフロンの規制はおくれたと私は思います。この結果を私は今非常に個人的にざんきにたえないと思っております。 　今、この問題を考えますに、ことしはオゾンホールが過去最大になりました。御存じのとおり、南極大陸の二倍以上、すなわち日本の総面積の七十倍以上の大きなオゾンホールができました。札幌上空では、既にオゾンの量の明らかな低下傾向がはっきり出ておる、こういう結果が出ました。 　きょうは、私は、ＣＯＰ６、地球の温暖化について今日本政府が対応しようとしていることについて御質問いたします。 　今、地球の温暖化について同じようなことが起こっております。まず、環境庁長官にお伺いしたいのですが、ここにございます平成十二年八月十三日の毎日新聞の記事でございますが、日本がＣＯＰ６でやろうとしていること、すなわち、エネルギー起源のゼロ％の削減によってやる、それから吸収源を三・七％でやろうというようなことがこれから行われようとしているわけです。 　この日本案については、まず認めない、国際的に相入れられるものではないということ、そして第二番目に、そもそも京都会議は地球上のＣＯ2の削減をしようということで起こったわけですから、我が国が主張するべきことは、このＣＯ2の削減を積極的にやっていこうという主張であるべきでありますが、今我が国がやろうとしていることは、森林の吸収源を国際的に認めてもらおうという主張である、こういうことでございます。 　温暖化の問題はエネルギー政策の問題であると思います。そして、今環境庁長官がこの問題について国際会議に出てやられようとしていることは、困難という以上に、ほとんど絶望的にだめだということが言われているわけですが、まず、環境庁のこの問題についてのリーダーシップについてどういうふうにお考えなのか、そのお考えをお聞きしたいと思います。

○川口国務大臣　ＣＯＰ６を成功させて、各国が京都議定書の現在存在する意見の相違について合意をし、そして京都議定書が二〇〇二年までに各国で批准可能となるような合意に達するということが非常に大事でございまして、そのために私は全力を尽くす所存でおります。 　それで、先ほどおっしゃられましたシンクですとか、それから国内措置におけるＣＯ2の削減という問題でございますけれども、温暖化ガスを削減するあるいは吸収をするといったことについてのさまざまな枠組みといいますか、メカニズムは、九七年の京都議定書の際に大きな枠組みについては合意ができているところでございまして、その中には、京都メカニズムの三つのメカニズムというのも入っておりますし、それからそのシンクというのも入っているわけでございます。そのような京都議定書で決められたさまざまな枠組みをベースとして、国内措置でその大半を削減するということにつきましては先ほど申し上げたとおりでございますので、まず、その前にハーグで、枠組みについての意見の相違が埋まるような交渉を一生懸命やりたいというふうに思っております。

○山田（敏）委員　この新聞の中で、ただいまおっしゃったシンクの問題、森林の吸収源について、環境庁の幹部の方のお話だそうですが、日本の主張が各国の賛同を得られる可能性はほとんどないということを言われておったそうでございます。 　京都議定書の後に国内で、環境庁、通産省それぞれ集まられてでき上がった内容が今ここにございますけれども、この案について、天然林のシンク等についてはもはや世界的な流れの中で認めるべきではない、認めることによってアメリカやカナダ、森林国のＣＯ2の削減は全く無意味になってしまうという議論が強く今回出されたわけですが、いまだにこれを持ってＣＯＰ６に臨むということは、まるで自爆行為というか、それはないわけですので、その点について、今のような答弁をされてもほとんど意味がないことだと思いますので、個人的な見解で結構ですので、長官の御意見、どうすればいいのかということをお聞きしたいんです。

○川口国務大臣　ＣＯＰ６の場の交渉は非常に難しい交渉だというふうに思っております。 　何について交渉するかということですけれども、先ほどのシンクにつきましても、それから排出権取引も含めた京都メカニズムにつきましても、それから遵守の対応につきましても、全部が交渉の対象となっております。 　各国いろいろな主張がございまして、それで交渉をしていくということになるわけでございまして、まだ今交渉前の段階でございますので、どれについてどういう結果になるであろうということについて申し上げるのは差し控えさせていただきたいというふうに思います。 　吸収源につきましては、いろいろな意見が現在最後の段階に向けて出つつございます。それで、各国の森林をめぐる状況というのはさまざまでございますので、そういった実情を反映して、それから吸収源による吸収を増大させるような活動というのはふやした方がいいわけでございますので、そこに適切なインセンティブを与えるというようなルールに向けて、各国が今交渉の最終段階に向けていろいろな妥協案をそれぞれ考えたりしている段階でございます。それをどのように会議の場で出していって、最後どういうふうに妥結するかというのは、これからの交渉だというふうに申し上げさせていただきます。

○山田（敏）委員　私の質問は、端的に申し上げて、日本が六％の削減を約束しました、今回のＣＯＰ６では、その中身を詳しく申し上げていると時間がかかりますけれども、達成できそうにない、そのときにどうするのかということをお聞きしたいのです。

○川口国務大臣　交渉というのは、最後までお互いにいろいろな案を出し合って、本当に釈迦に説法でございますけれども、妥協しながらやっていくものでございまして、それぞれの国がそれぞれの考え方から、地球温暖化問題に対処するのにふさわしく、なおかついろいろな各国の状況なりを反映するような考え方、それから国際的に合意されたときにそれが運用可能であるようなシステムという観点から、いろいろな案を考え出していくというのがこれからの段階でございますので、今の段階で、何が通る、通らない、何が最終的なアウトプットとなるということについて予断を申し上げるのは避けさせていただきたいと思うわけでございます。

○山田（敏）委員　わかりました。どうもありがとうございます。 　それでは、そのＣＯＰ６の会議を踏まえて、日本は六％の削減を約束したわけですから、日本の吸収源についての主張が通らなかった場合はその後で考える、こういうことでよろしいのでしょうか。

○川口国務大臣　最終的にどのような決まり方をするかということにもよりますけれども、現在、環境庁では、中央環境審議会の企画政策部会の中に小委員会を設置いたしまして、六％削減目標を確実に達成するためにどのような国内の制度があり得るかということの検討を進めております。 　それで、日本といたしましても、交渉の結果を踏まえ、そのような検討の結果を踏まえ、考えていくべき問題だと思っております。

○山田（敏）委員　一九九八年の六月に、通産省は長期エネルギー需給見通しを出しております。このときは、原子力発電所を二十基つくります、それから新エネルギーを三倍にします、こういうような内容でございます。 　現在、通産省はこのエネルギー需給の見直しをやっておりますが、もう既に原子力発電所を二十基つくるということは不可能である、民間の推計だけでも十三基になった。それから、民需、運輸部門その他、非常に需要が大きくなったということで、ゼロ％の達成も既にかなり難しくなったというふうに聞いております。 　さらに、この際、六％の約束を守るためには、今の吸収源の主張が私は通るとは思いませんが、その分を削減するにはどうしたらいいかという方法が全く見えておりません。 　そこで、通産省、お見えになっておりますので、この六％の削減を守るために、エネルギー政策の面で具体的な政策、今のところ私には見えておりませんので、あるのかないのか、お伺いしたいと思います。

○伊藤政務次官　今委員御指摘がございましたように、現在、ゼロ％を達成するのはやはり非常に厳しいという目標の中で、最大限の努力を今いたしているところでございます。 　現在のエネルギー情勢を見ると、景気低迷の中で、産業部門のエネルギー消費は九八年度において前年度比マイナスとなっているものの、御指摘がございましたように、民生、運輸部門における消費の伸びが続き、九八年度の最終エネルギー消費全体は九〇年度に比べ一二％増加していること、また先ほども御指摘がございましたように、原子力発電の立地が長期化していること等、各種情勢の変化が生じております。 　これらを踏まえて、現在、総合エネルギー調査会においてエネルギー政策の総合的な検討を行っているところですが、エネルギー起源、ＣＯ2の排出量は九八年度で九〇年度比五・四％の増加となっており、引き続き二〇一〇年度において九〇年度の水準まで抑制することの厳しい目標を実現するべく、改めて需給両面における対策を明らかにするために今検討をいたしているところでございます。

○山田（敏）委員　どうもありがとうございました。 　今お聞きのように、ゼロ％というのは非常に難しい状況になってきました。さらに、ＣＯＰ６が終わった後のことを私は今言っているのですが、吸収源の日本側の主張が認められなかった場合にはさらに三・八％マイナスにするということは、これは相当思い切った、抜本的な具体的な政策がない限り、このような国際的な約束は守れないと思います。 　まして、今最初に申し上げましたように、ＣＯＰ６というのはＣＯ2の発生を減らすためにできた会議ですから、吸収源をどういう方法にやるかという議論を一生懸命する会議ではないわけですから、日本は世界に率先して、リードして、ＣＯ2の削減をさらに抜本的に進める、それが私は新しい産業政策にもつながるというふうに思っております。 　ここで二つ申し上げたいわけでございます。 　一九五〇年に地球上に五千万台自動車が走っておりました。現在、五億台自動車が走っております。わずか二十五年後にはこれが約十億台になるというふうに予測されております。 　御承知のとおり、今御説明のとおり、民需の自動車の排気ガスというのは、我が国でもあるいは世界的にも急速にふえてまいります。通産省あるいは日本としては、この自動車の排気ガスを思い切ってやる技術、そして国の政策、それをやることが私は非常に国の姿勢として正しいと思います。 　我が国の電気は約五〇％がＣＯ2を出さない発電でございます。原子力と水力を合わせますと約五〇％です。ですから、電気を使うということは、諸外国に比べましてＣＯ2の排出量が少ないわけですから、我が国は電気自動車の推進を思い切って需要量の一〇％なり二〇％という数を出していけば、今通産省がおっしゃった非常に困難なＣＯ2の削減についても達成可能であるということは言えます。 　それについて通産省の御意見、お願いいたします。

○伊藤政務次官　委員が通産省において、エネルギー政策について大変強い問題意識を持ちながら今日まで来られているということを重々承知しておりますし、商工委員会等におきましてもいろいろな御意見を承っているところでございます。 　今御指摘がございましたクリーンエネルギー自動車につきましても、私の選挙区におきましても電気自動車の導入を多摩ニュータウンにおいて行わせていただいたり、あるいは天然ガス自動車の国際会議にも私も出させていただいて、通産省挙げてクリーンエネルギー自動車の導入促進に向けて今一生懸命努力をさせていただいているところでございます。 　電気自動車などのクリーンエネルギー自動車については、運輸部門のエネルギー消費における石油依存度の低減や二酸化炭素、窒素酸化物や黒鉛の排出量の大幅な削減に資するなど、環境面にもすぐれており、その開発と導入に最大限取り組むべきと認識しております。これは委員と同じ問題意識を私どもも持っております。 　他方、こうしたクリーンエネルギー自動車については、現時点においては、経済性や燃料供給体制整備の面で課題を有しており、当省としても、技術開発に対する支援や車両購入費の一部補助や燃料供給設備の整備などの支援を積極的に行ってきているところであります。 　さらに、クリーンエネルギー自動車を含む新エネルギーに関する新たな政策のあり方と導入目標について、現在、総合エネルギー調査会新エネルギー部会などの場において幅広く御審議をお願いしているところであり、当省としても、こうした場を通じて積極的に検討していきたいと考えております。

○山田（敏）委員　ありがとうございました。 　今のお答えは、私も重々承知しておりますが、一つ、電気自動車のコストという問題がございます。それから、供給源でございますが、今やっております電気自動車の販売台数は、恐らく数百台、特に、バスを電気バスにするとか、そういうことを進めていらっしゃるのですが、非常に高いものです。ですから、一万台をつくる、あるいは十万台をつくるという需要をまずつくらない限り、非常にコストが高い、ですから買わない、需要がないという問題は永遠に続くわけですから、政府として、もしＣＯＰ６でうまく交渉がいかなかった場合には、我が国が排出権を買うということは恐らく何千億円というようなレベルになると思うのですが、そのお金を払うことがあれば、経済的なことを考えても、まず十万台をつくってみよう、そこから始めようということであれば、コストの削減あるいはエネルギーソースの問題というのが非常に早く解決できると思いますので、ひとつ御検討いただきたいと思っております。 　二番目に、自然エネルギー促進法案というのが超党派でずっと勉強されておったということを聞いております。我が国の風力エネルギーは〇・〇〇六％発電されております。そして、長期エネルギー見通しで、三倍にしようという努力が行われまして、二〇〇五年までに〇・〇二％をやろうということを言われております。一方、ＮＥＤＯの全国の風況調査では、総エネルギーの一〇％を風力で賄うことができるという調査結果も、また専門家の意見もございます。北海道や東北においては、既に風力をやりたいという会社がたくさんございまして、いろいろな問題から今行き詰まっておりますが、既に火力発電よりも安いコストで風力エネルギーができるというところまで来ております。 　残念ながら、今進めようとしますと、この風力の羽根は全部デンマーク製とかオランダ製の物を買っております。日本では十年間この風力発電についての技術開発がおくれました。それは、〇・〇〇六％の需要では技術開発は進まないからですが、一方、ドイツでは、十年前から環境税を導入して、この風力発電を思い切って政府としてやっていく、無理をしてやる、コストを乗せる、それを税金で賄う、そういうようなことをやってきました結果、我が国の技術レベルを十年間リードいたしました。その結果、我が国がこれから風力発電をやろうと思うと、全部ドイツやオランダやデンマークから羽根を買ってこなければいけない、これが今行われております。 　私が申し上げたいことは、自然エネルギー、これは今のＣＯ2の削減にも大きく寄与するわけですが、いろいろな問題もありますが、自然エネルギー促進法案を通産省は反対しないで、ぜひ総エネルギーの一〇％を目標にしてやっていただきたいと思います。それについてのコメントをお願いいたします。

○伊藤政務次官　まず、先ほど御質問で御指摘ありました、クリーンエネルギー自動車の普及状況をちょっと触れさせていただきたいのですが、一九九八年度で、累計台数が二万八千九百五十三台、御指摘のございました電気自動車は現在二千五百台、ハイブリッドカーが二万二千五百二十八台、天然ガス自動車が三千六百四十台、そしてメタノールが二百八十五台であります。二〇一〇年度の目標として、この累計台数を三百四十三万台にしようというふうに考えております。その内訳は、電気自動車は四十一万台、ハイブリッドカーは百八十万台、天然ガス自動車は百万台、メタノールは二十二万台ということを考えているところでございます。 　それから、今御質問がございました点でありますけれども、その超党派の議連は私も入っておりますので、この問題の重要性については十分認識をしているところでございます。 　具体的に御指摘がございました風力の問題でありますが、今お話がございましたように、機器購入についてはヨーロッパから輸入をしているという現状でありますし、また工事の費用が高い、これは平たんな土地が少ないために工事の費用がかかってしまう。また、経済性に見合う風況のよい適地が制約されていること、さらには、不安定な風力発電の大規模導入は電力系統に影響を及ぼし得ることなどの課題を有しており、こうした課題の解決を図るためにも、通産省としては、技術開発や設置費用の一部補助を行ってきているところであります。 　近年、こうした政府の導入施策と電力会社による優遇価格での風力発電の購入と相まって、我が国においても風力発電の導入が、少しずつですが進展をし始めているところであります。 　また、最近の導入計画によれば、大規模な事業用風力発電を中心に、今後も相当程度導入が進むと予想されております。北海道においては、当面は十五万キロワット、そして東北においては、今後三年間で三十万キロワットを導入の見込みということであります。 　いずれにしましても、風力発電を初めとする今後の新エネルギー政策のあり方と新たな導入目標については、現在、総合エネルギー調査会新エネルギー部会において、海外における導入制度も参考にしつつ、幅広く御審議いただいているところでございまして、政府としましても、こうした場を通じて検討を積極的にしていきたいというふうに思っております。

○山田（敏）委員　私が申し上げたいことは、けた数が違うということでございまして、先ほど十万キロワット、三十万キロワットという話がございました。ドイツにおいては、たしか三百万キロワットから、もうすぐ四百万キロワットということで、アメリカにおいてもそのようなレベルで行われると思いますが、一つけたが違うということ、私は、思い切って何かをするということはそういうことだということを御理解いただきたいと思います。 　最後に、時間がなくなりましたので、先ほどのフロンの回収のことについて、簡単に環境庁の方にお伺いしたいのです。 　フロンの回収の十年間の歴史というのは非常に遅々たるものがございまして、非常にもたついたというか、現在のフロンの回収率は、カーエアコンで一八％、これが一番新しい数字ですが、家庭用冷蔵庫で二七％、ほとんど回収されていないという数字でございます。これは、政策的に、フロンの回収について、先ほどの御質問にありましたように、最初から法制化をしないでやるというか、方針を統一しないでやるというようなことがございました。 　一言、フロン回収についての根本的な原因は何だったとお考えになりますか、お答えください。

○川口国務大臣　フロンの回収率が低いということは委員御指摘のとおりでございます。 　先ほど来お話がありましたように、フロン回収が今までは関係業界やその地域による自主取り組みで進められているということでございます。フロン回収が進まない大きな理由といたしましては、一つは、先ほど出ていましたように、フロンの処理の役割分担が不明確になっているということがございます。それから、回収をすればするほど回収者が損をするという意味で、回収に経済的なインセンティブが働いていないということが考えられると思います。

○山田（敏）委員　終わります。どうもありがとうございました。

○小林委員長　次に、鮫島宗明君。

○鮫島委員　民主党の鮫島宗明と申します。 　川口大臣には初めての質問になりますけれども、今の山田議員と一部質問がダブるかもしれませんけれども、ＣＯＰ６の問題を中心にして質問させていただきたいと思います。 　いろいろなところに出ていますけれども、推進大綱で出されている日本の六％削減の内訳、これは数字も含めて、長官はハーグにいらっしゃるのでしょうけれども、世界に向けてこの数字の内訳を含めて発表なさる御予定でしょうか。

○川口国務大臣　ＣＯＰ６の会議におきましては、主たる交渉の内容といいますのは、先ほど申しましたように、先進国と途上国の間の調整、これは途上国の支援をめぐってどのような合意に達するかということでございますし、もう一つは、京都メカニズムですとか吸収源ですとか、そういった点についての先進国間の意見の相違を埋めるという作業でございます。 　これからそういうディテールを決めるということになりますので、どの国が、例えば日本が何で何％削減をする予定であるということを各国が述べ合うということは想定されていないと思っております。

○鮫島委員　そうすると、今言われている、国内努力で〇・五％、吸収源で三・七％、残りが京都メカニズムで一・八％という数字は、あくまでも国内で語られている数字であって、世界に向けてこういう内訳を発表しているわけではないというふうに受け取ってよろしいのでしょうか。

○川口国務大臣　今まで外に言ったことはございません。

○鮫島委員　積極的に言っていないかもしれませんけれども、大変この数字は国際的に問題になっていまして、特に日本の案は幾つかの点で大変ユニークだと言われています。 　まず、ほとんど国内努力をしないという点がユニークだ、日本の森林が一生懸命働いて三・七％も吸収してしまうというのもなかなかユニークな数字、残り一・八％を全部海外に頼るというのがさらにそれを超えてユニークだと言われていますけれども、特に三・七％、日本の森林が吸収したことにするという数字が大変大きな論議を呼んでいるのは御承知のとおりだと思います。しかも、これは従来の林業、今までやっている林業をそのまま延長しただけで三・七％も吸ってくれるという話になっています。 　環境庁長官は、どんな樹木、孤立状態でも森のような状態になっていてもいいんですけれども、木というのは成長していくと必ずプラス・マイナス・ゼロのところでつり合うという事実は御存じでしょうか。

○川口国務大臣　まず、先ほど委員がおっしゃられました、対策の大半をシンクでというふうに承りましたけれども、実際はそういうことではございませんで、二〇一〇年に九〇年と比べてどれぐらい排出量がふえるかということでいきますと、二一％ふえるという想定になっております。それを、九〇年比、第一約束期間である二〇〇八年から二〇一二年の間に六％減らすということでございますので、実際に減らすのは二七％近くを削減するということが想定されているわけでございます。シンクの三・七％といいますのは、その二七％削減するうち、それが三・七％ということに最終的になるかどうかというのは別途あるかと思いますけれども、いずれにしても二七％削減する中での三・七％ということでございます。

○鮫島委員　ちょっと何を言っているのか全然わからない、理解できないのですけれども。九〇年に比べて現在既に数字が七、八％ふえているから、それプラス七で一三か一四だということじゃないかと思うんですけれども、ちょっと今の二七はよくわからない。時間がないから、また別の機会にします。 　国会の境内にも大きなクスノキがたくさんありますけれども、育っていくと、要するに扶養家族としての幹とか根っことか枝の部分がふえていって、結局どこかで光合成をやる葉っぱと扶養家族としての非同化部分とがつり合って必ずプラス・マイナス・ゼロになってしまうというのが、これは森林、木の持つ本性ですから、これはしようがない。 　日本の三・七％が非常に特異だ、あるいは非科学的だと言われているのは、天然林の吸収までも見込んでいる、〇・五％見込んでいますけれども、そこが普通の科学的常識から考えて大変特異だと言われているわけです。環境庁が行っている緑の国勢調査の中では、自然林という言い方と自然林に近い二次林それから二次林、植生林、四つに分けているんですけれども、京都議定書で言う三条の四項で読むとしても、いわゆる緑の国勢調査で言う人為の影響を受けた植生までが三条四項で読めるので、緑の国勢調査で言う自然林というのは三条四項から見ても読めないはずなんですけれども、その辺の御見解はいかがでしょうか。

○川口国務大臣　鮫島委員が植物について大変な権威でいらっしゃるということは伺っておりまして、植物の問題について私が知っておりますことというのは非常に少ないわけでございますけれども、京都議定書でどうかというお尋ねでございます。 　京都議定書、委員御案内のように三条三項と三条四項で吸収源の話というのはあるわけでございますけれども、うち三条四項が委員がおっしゃった追加的な人為的な活動による部分を規定する条項であるわけでございます。 　それで、三条四項については、委員の方がお詳しいと思いますけれども、林野庁が定めております森林資源基本計画上の育成林の総面積を対象としまして、対象となる森林の総成長量をもとに炭素吸収量を計算し、さらに天然林を含めた、伐採をしないという、守っているという意味でこれは人為的な活動であるということで意見を日本は主張しておりますけれども、それを含めればさらに多くなりまして、三条四項分では三・四％になるということでございまして、三条三項分で〇・三％ということと足しますと三・七％という数字になります。

○鮫島委員　私が申し上げたのは、吸収源を日本が三・七％というふうに見積もっていることに対して、国際的にさまざまな疑義が提案されています。特に、その中で天然林の部分が〇・五％吸収しているという話は、プラス・マイナス・ゼロになっているはずの環境庁の言うところの自然林、林野庁の言うところの天然林、ここまでが吸収するというのは幾ら何でも行き過ぎじゃないかという意見が大変強く出ている。これには多分抵抗できないのじゃないかと思います。 　こういう日本型の吸収源の読み方というのを各国がまねするとどうなるかというのが、ことしの八月一日の条約事務局の方のデータでまとめられていまして、ことしの八月一日までに吸収源に関する見解と試算値について希望する国はお出しくださいということをアナウンスしたところ、日本は三・七と出したわけですけれども、多くの国がそれぞれの計算の仕方で出してきた。例えば、ニュージーランドは三八・七％削減できます、スウェーデンは三八・六％できます、アメリカが二八・五％できます、フィンランドは二二・六％、オーストラリア一四・〇％、フランス一〇・一％、日本は三・七％。 　こういうふうに日本流にみんなが、我が国土に生えている森林は大変よく働いてくれて、ＣＯ2をたくさん吸収してくれる、先進国全体のエネルギーの三分の一を使っているアメリカは七％の削減義務を課せられていますけれども、そのアメリカが二八・五％、森林の吸収だけでいけますよという数字、日本に倣って次々といろいろな国が出してきたら、こんな温暖化の国際会議なんかやってもしようがない。 　こういうふうにほかの国が日本に倣ってそういう吸収源の数字をどんどん出してくることに対して、長官はいかがお考えでしょうか。

○川口国務大臣　削減の義務を負う附属書のＩ国の中には、委員おっしゃられるように、広大な森林を持っている国もあるわけでございます。それで、先ほどの三条四項の追加的な人為的な活動というのに何が含まれるかということでございますけれども、そういう広大な森林を所有しているような国が、例えば削減目標を大幅に上回るような吸収量を獲得することになるということは避けるべきだというふうに私どもも思っております。 　それで、三条四項に含めるものとして、今いろいろな意見が出ておりまして、例えば農地ですとか牧草地ですとか、そういう意見もございますけれども、国際交渉の場で、現在、このような過大な吸収量を獲得する可能性のある国について、獲得することになる吸収量を何らかの形で削減をしよう、そういうような考え方も検討をされております。 　日本といたしましては、日本にとって必要な吸収量を確保するということとともに、一部の国が過大な吸収量を獲得するという結果にならないように、ＣＯＰ６で適切な吸収量の算定方法が合意されるということのために努めていきたいというふうに思っております。

○鮫島委員　日本の計算方法だけは科学的で、したがって日本の三・七％の吸収を認めてください、しかし、アメリカの計算は間違っているからこんな二八はだめですよというようなことは恐らく全く通らない。 　こういうおかしな話になってくるのは、先ほどの山田委員の話にもありましたけれども、吸収源を当てにし過ぎる姿勢そのものに問題がありまして、やはりどうやって代替エネルギーを開発するかとか、あるいは省エネルギーをどうやって努力するかというところに主軸を置かないと、どんどん議論はおかしな方向に流れていって、日本はむしろ地球環境の問題について攪乱要因だという扱いになることを私は大変恐れます。 　話をかえますけれども、海外の先進国では新エネルギーの中に非常にバイオマスエネルギーを大きく見込んでいるのですけれども、日本のいろいろな数字を見てみると、どうもバイオマスエネルギーの話が全く出てこない。新エネルギーといった場合には、風力と廃棄物と太陽光が三大要素で、どうもバイオマスの名前が出てこない。これは私、勘ぐれば、農水省と通産省というふうに縦割りに行政の仕組みが分かれているものですから、どうしてもバイオマスエネルギーというのはなじまない、このことが、日本だけが先進国の中で特異的にバイオマスに対する取り組みが弱い原因ではないかというふうに思います。 　かつて、山田委員が通産省にいて私が農水省にいて、そのころは一緒に日本でバイオマスの研究が進み始めたのですけれども、今みんなそれぞれ違う立場になりまして、また縦割り行政というか、難しくなってきていると思います。 　例えば、今、遊休農地、水田だけで百万ヘクタール近くあいていると思います。それから耕作放棄地その他を含めると百三十万ヘクタールぐらいの作物を生産する空間があいていると思いますけれども、バイオマスエネルギーとしてのでん粉資源作物、米を含めてですけれども、それをつくるだけで恐らく六百万トンぐらいのでん粉の生産が可能になる。ＣＯ2の削減枠でいうと一・二、三％に相当するのじゃないかと思いますけれども、こういう遊休農地を活用して、アルコールやバイオディーゼルの原料となるエネルギー作物を生産することを政策として選択するおつもりがあるかどうか。これはちょっと私は農水省にはきつ過ぎると思ってやめようかと思っていたのですけれども、せっかく石破政務次官がお見えなものですから、お答えいただければありがたいと思います。

○石破政務次官　光合成においてはほかに並ぶ者のない権威の先生に御質問いただきまして、あるいは私どもが御教授をいただかねばならぬ点がたくさんあろうかと思っております。 　従来私どもが答弁をいたしておりますのは、そのことの意義を認めるに全くやぶさかではないということであります。ただ、国会でお決めおきをいただきました新しい農業・農村基本法におきましても、食料の自給率を上げるということも政策目標として、これは国会で御審議をいただき法律になっておるわけでございまして、そういたしますと、食料の自給率を上げる、遊休農地もできるだけ使っていきながら、農地の稼働率をふやしていって食料自給率を上げるんだ、どちらも大事だが、農林水産省としてはと言うと先生のおしかりをいただくのでしょうけれども、農林水産省としてはそちらの方を選択しておるというような答弁をいたしてまいりました。現在もそれは変わっておりません。 　ここから先は私の個人的な見解です。 　先生御指摘のように、確かに、全エネルギー消費量の中で占めますバイオマスエネルギーというのは、日本はやたらと低いですね。同じように低いのはドイツが低い。これはなぜなのかちょっと今調べておりますが、ドイツも低い。それに比べて、日本は〇・八というふうに承知いたしておりますが、スウェーデンが一五・二、アメリカが二・七、カナダが四・四というようなことで、日本の場合はどうも一けた違うねということは事実としてあるんだろうと思っています。 　そうすると、農水はどうの通産はどうのということは別にいたしまして、御案内のとおり、遊休農地というのはどっちかというと条件不利のところが多いわけですね。現在達成しなければいけないのは、どうやってコストを下げてバイオマスエネルギーとして、例えば米なり大豆なり、そういうものを活用するかということなんだろうと思っています。そうしますと、今の遊休農地でやった場合に、果たしてコストダウンが成り立つかどうかという論点が一つあるだろうと思っています。今、どうやって多収穫米等々を中心としてコストを下げるかということは最大限取り組ませていただいております。 　もう一つは、先ほど申し上げましたように、自給率云々という議論が、さてバイオマスとそのことが優劣関係に立つのかどうかというのは、これは国全体としての判断なんだろうと私は思っています。 　自給率というのは、委員御案内のとおり、消費者の選択によって幾らでも変わるわけですから、自給率を上げようと思えばみんなが肉を食べるのをあしたからやめればあっという間に自給率は上がるわけで、そうしますと、自給率という概念を片っ方に置きながら、国家の安全保障としての自給力みたいなものを念頭に置いて、国全体のＣＯ2削減、地球全体のＣＯ2削減ということに向けて、政府としていかなる政策選択を行うのかということなんだろうというふうに思っております。 　決して縄張り争いをしておるつもりはございませんが、もしそのような御懸念があるようでありますれば、私どもとしても、鋭意そのようなことは除去をいたしまして、地球全体のためにまた国家全体のために努力をしてまいりたい、かように思っている次第でございます。

○鮫島委員　またぜひじっくり議論をしてみたいとは思いますけれども、いわゆる農業空間を食料生産の場として見て食料自給率という概念は出てくるでしょうけれども、せっかくある生産装置としての農業空間をフルに活用して、そのときの経済状況なり社会状況に応じて、食料とエネルギー生産をもうちょっと一体的に考えて、今石破政務次官がおっしゃったことと一部似ているのかもしれませんけれども、食料自給率という食べ物的概念だけではなくて、エネルギーも含めた国の自立係数みたいな概念を持ち込んで、その観点から生産空間をフルに使うというような組み立てもあり得るのではないか。 　確かに、従来型の小規模な生産形態をとっていたのではとてもバイオマス資源としてペイしないことは明らかでして、先行的、試験的にやるとしても、エネルギー利用の作物品種、例えば米に限って言えば、食用品種と識別するための特殊な形質を加える、例えばでん粉粒の中にまで色素が入っている有色米とか、昔、江戸時代にあったことでも知られていますけれども、とても臭くて食べられないようなお米、異臭米とか、こういうものの開発は、今のバイオテクノロジーの技術をもってすれば可能ではないかと思うのですけれども、技術関係の方、もし御答弁いただけましたら。

○小林政府参考人　お答えいたします。 　バイオマスエネルギーにつきまして、お米のことでございますけれども、お米からエタノールを生産するということにつきましては、技術的に可能であることは、もうこれも先生も重々御承知のとおりでございます。ただいま御指摘の有色米などの開発ということでございますが、これにつきましても、技術的には必ずしも不可能ではないというふうに考えておるわけでございます。 　米について若干申させていただきますが、超多収を目的といたしました稲というのは、ホールクロップサイレージ用の稲ということで、品種開発に今鋭意取り組んでおるところでございます。そういうことではございますが、これまで育成してまいりました多収品種のお米とエタノール生産の最新の技術、こういうものをもっていたしましても、米のエネルギー利用というのはコスト面から見て実用性が低い、そうした問題があるわけでございます。 　私ども、農林分野におきましては、バイオマスエネルギーの実用化、これは先ほど政務次官が申し上げたとおり、鋭意取り組んでいく、こういうスタンスでございます。その視点といたしましては、農林系の廃棄物を対象にして取り組んでいくのが現実的ではないか、このように思っておるわけでございます。

○鮫島委員　せっかくそういうお答えをいただいたので、もうちょっと量的なことを聞きたいのですけれども、今すぐ使えるか使えないかはともかくとして、農業空間から出てくる農業系の廃棄物、それから林野空間から出てくる林産系の廃棄物としてのバイオマスエネルギー資源、およそどのぐらいのトン数があるかというのはおわかりになるでしょうか。農業空間と林業空間。

○小林政府参考人　未利用の農林系廃棄物のうち、主要なものといたしましては、林地の残材が約九百三十万立方メートル、製材工場などの廃材が七十万立方メートル、稲わらが四十七万トン、もみ殻が四十二万トン、こういうことでございます。

○鮫島委員　どうもありがとうございました。 　今の数字が二〇一〇年の新エネルギーの資源として使えるかどうか。そこは、長期エネルギーの需給見通しを行う中で、今出てきたような数字に基づいてバイオマスエネルギーとして見込まれているのかどうか。通産省の方でおわかりになりますでしょうか。

○伊藤政務次官　鮫島委員と山田委員が全く同じ問題意識を持たれているように、通産省も農林水産省もこのバイオマスエネルギーの重要性については全く同じ考えでありまして、通産省としても、この導入については積極的に取り組んでいきたいというふうに思っております。 　委員御承知のとおり、我が国の場合には廃棄物系のバイオマスが中心に導入をされておりまして、現在、これが新エネルギー導入量全体の約七割を占めている状況であります。植物系バイオマスについてはいろいろ課題があるということについて今議論があったわけでありますけれども、こうした課題を乗り越えていきたいというふうに思っているところでございます。 　供給量の見通しについては、総合エネルギー調査会において今鋭意検討しているところでありますが、いずれにいたしましても、通産省としては、このバイオマスエネルギーというものを戦略的に位置づけて、引き続きその開発導入に最大限に取り組んでいきたいというふうに思っております。 　委員御承知のとおり、ＥＵの場合には二〇一〇年に再生可能エネルギー一一・六％という目標を掲げているわけでありますが、その中の八・五三％がバイオマスエネルギーということであります。そういう意味からも、我が国においてバイオマスの比率を上げていくということは大きな課題でありますので、重ねてになりますが、鋭意この導入について努力をしていきたいというふうに思っているところでございます。

○鮫島委員　通産省がお出しになっている総合エネルギー統計というのがありまして、そこに、ＯＥＣＤがその数字も含めて先進国の新エネルギーの内訳の一覧表というのをつくっていますけれども、日本だけが、バイオマスの中の「木材」、「農業廃棄物」という欄が空欄になっていまして、一番下の「黒液・その他」、これはよくわからないのですけれども、ここのところにだけ数字が入っていて、今農林水産省の方から出た数字、林産系の廃棄物約一千万トン、それから農業系の廃棄物七十万トンぐらいですか、その辺の数字はここには入ってきていないのです。要するに、二〇一〇年までの新エネルギーの需要を見込むときにこういう数字をちゃんと入れておけば、ここで一・二％程度の削減はできるのではないかということを言いたいために私は延々と今まで質問してきたのです。 　こういうことが実はたくさんありまして、自動車に関しても、先ほど電気自動車の話が出ましたけれども、トップランナー方式で燃費のいい自動車を開発していくということで、推進大綱の中にも二三％自動車のエネルギー効率を変えていくというふうに目標値として出ていますけれども、これも十分私は技術的に可能なことだと思いますけれども、こういうプラス面をたくさん重ねていくことによって、全部森林にお任せするというようなプランではなくて、もっとずっとわかりやすい前向きのプランができるのではないかというふうに思っています。 　それから、自動車の問題について言えば、実は日本車の燃費は世界一だというふうに誤解している日本人がほとんどですけれども、十・十五モードというカタログ燃費は確かにいいかもしれませんけれども、実走燃費、実用燃費については、実は日本の車は大変悪くなってきていることが、最近ユーザーのいろいろな調査でわかってきています。ですから、本当に自動車の燃費、ＣＯ2の観点から見るときには、やはり実用燃費という概念を入れていかないと、カタログ燃費だけで積み重ねていても何をやっているのかわからないということではないかと思います。ぜひそれは通産省なり運輸省の方に、実用燃費という概念で自動車の燃費を評価していくようにお願いしたいと思います。 　今言ったようなことのほかに、既にダイムラー・クライスラーは燃料電池のバスを二〇〇二年に実用化することを決定していますし、家庭用の小型の燃料電池も二〇一〇年までには十分開発支給が可能だ。山田議員がいつも言っているように、風力ももっとふやせます。 　二〇〇〇年六月二十一日、二十八業種にわたる産業界の自主行動計画の第三回フォローアップのための審議、そこで、ことしの二十八業種の産業界の全エネルギーの消費量が、一九九〇年との比較で既に二％減ることに成功していますという事実もあります。 　それから、代替フロンの抑制について、どうも政府の案は、二％はふえてしまいますという後ろ向きの案になっていますけれども、この分野でも、今や技術は日進月歩で、市民グループが、市民が考える六％削減案という中で、新しい代替フロンの話をたくさん出していますけれども、こういうものをどんどん足していけば、そんなに森林に頼らなくても、私は十分六％の削減が現実的な案としてできるというふうに思います。 　そういうことから考えれば、大綱に出した国内努力は〇・五、森林に三・七、京都メカニズムで一・八、この数字にこだわることはそろそろおやめになって、新しい数字を、この一、二年間の新しい要素をたくさん入れて、抜本的に見直して、おつくり直しになった方がよろしいのではないかと思うのですけれども、長官の御意見はいかがでしょうか。

○川口国務大臣　委員からさまざまな御指摘をいただき、今大変に勉強させていただいておりますけれども、そういったさまざまな技術進歩なりなんなりを反映した新しい数字、あるいは最近市民団体が幾つか、例えば省エネルギーのやり方について数字を発表いたしておりますけれども、各省連携をして、それからさまざまな新たなる知見をまた考慮に入れて、温暖化対応の六％削減という数字の議論を国内的に進めていきたいというふうに思っております。

○小林委員長　鮫島君、時間が終了しております。

○鮫島委員　済みません。オーバーしておりますけれども、一つだけ。 　日本は、二〇〇二年に議定書を発効させるつもりですということを内外に宣言していると思いますし、京都会議の議長であった以上、私はそういう責務があると思いますけれども、アメリカが大変この問題については後ろ向きだ。しかし、二〇〇二年という前に迫った期限がある中で、こういう質問はおかしいのかもしれませんけれども、アメリカが批准しなくても、当然日本が先行して批准するというケースはあるのが当たり前だと思いますけれども、長官の口から、アメリカが批准しなくても日本は日本で妥当と認めれば批准するということを表明いただきたいのです。

○小林委員長　鮫島議員の質疑については、時間が終了しておりますので、お答えは結構でございます。 　次に、中川智子さん。

○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子です。 　鮫島さんとの信頼関係を今後も強くしていくために、今の質問に対する御答弁をまず長官にしていただいてから質問を始めたいと思います。お願いします。

○川口国務大臣　まず、アメリカでございますけれども、アメリカは以前、これは正確な言葉遣いではございませんけれども、途上国の意味のある参加がない場合にはアメリカとして批准することは反対であるという上院の決議がございます。そういう決議はございますが、私どもの持っている感触としましては、アメリカ政府の交渉者は非常に前向きに一生懸命に交渉しているというふうに思っております。 　それで、先ほど先進国と途上国の間の調整が大きな二つの柱の一つとして非常に重要だというふうに申しましたけれども、それは、途上国が、さまざまな支援策、技術移転ですとか能力増強ですとか、そういったことについての支援策として先進国が何をしてくれるだろうかということについて、不信の念というと少し強過ぎますけれども、かなり持っているということでございますので、途上国に対して何ができるかということで非常に重要であるわけです。 　同時に、できるだけ多くの国が参加をして、実際に温暖化防止にこの京都議定書が資するという観点からは、アメリカは何といっても温暖化ガスの一番大きな排出国でございますので、アメリカが参加してくれることが大事でございますし、その意味で、途上国が何らかの形で議定書に理解を示すということも大事であるわけでございます。 　そういったことが今度の交渉の非常に大事な柱になるわけでございまして、その交渉をした結果として、さまざまな異なる意見のそれぞれについて合意ができ、その協定が、実際上批准された暁に運用可能であるということになって、それで初めてまた批准ができるということでございます。 　したがいまして、今の御質問についてのお答えとしましては、日本としては、そういう各国の間にある意見の相違ができるだけ埋まるような形で今度の交渉をいたします。その上で、その成果が実際に地球環境問題、温暖化問題に対してプラスとなるという要件が非常に大事だと思っておりますし、それから、先ほど申しましたように、運用可能な合意ができるということも大事だというふうに思っております。 　日本は、どういうような交渉にベストを尽くした結果としてそれが可能になるかということ、どういう段階でその批准をするかということについては、国会でお考えいただけるというふうに思っております。

○中川（智）委員　本当にいいようにとって、アメリカがどのような態度であろうと、やはり日本が独自に、京都議定書に対する責任として、長官の毅然とした態度で、アメリカを引っ張っていくぐらいの決意で臨んでいただきたいということを要望として、何かとても苦しそうな今御答弁でちょっとあれですが、私たちも応援に参りたいということで今頑張っておりますので、ともに頑張っていきたい。お願いしますね。日本がやはりこれで一歩先んじてやっていくことをぜひとも長官にお願いし、私たちも応援する、そのような決意を表明したいと思います。 　友情にちょっと時間をとられてしまいましたが、まず、きょうは農水省さん、厚生省さんに来ていただいて、遺伝子組み換え食品の問題で質問をさせていただきます。 　これは将来的に日本の環境に本当に大きな影響を与えるかもしれない今大事なとき、その折も折、アメリカのアベンティス社が開発した遺伝子組み換えトウモロコシ、スターリンクは家畜用飼料として米国で流通を認められていたわけですけれども、食品に対してはアレルギーの疑いがあってまだ未承認になっております。それが食品のタコスの皮からアメリカで検出されまして、回収騒ぎとなりました。そして、米国環境保護庁が業者の自主的な取り下げということで栽培認可を取り消し決定という事態になっています。 　それで、まず農水省の方に伺いたいのですが、九月に米国でこの問題が発生したときに、トウモロコシというのは日本で大量に輸入しておりますが、アメリカ政府から何かこれに対しての通知というか、そのような情報というのがあったのでしょうか。そこの部分に対して、農水省のお答えをお願いします。

○樋口政府参考人　お答え申し上げます。 　日本では、えさ用の安全性確認は、開発業者が事前に私どもの方に申請をしていただいて確認をするという仕組みになっているというのは御承知だと思いますけれども、現在、お話のございましたスターリンクという品種については、申請も出ておりませんし、私どもとしては、その確認が当然行われていないわけでございますけれども、こういうお話がございまして、アメリカ側にそういうお話を聞かせていただきたいということはお話しを申し上げておりましたが、最近、我が国にお見えになっていろいろな情報交換を行っているというところでございます。

○中川（智）委員　では、それに対してきっちりした情報の入手がなされたらやはりそれを公開していただくということと、それに対しての農水省の対応としてはどのようにお考えか。申請されていないということですが、しっかりとした情報収集というのはもちろんですが、もしも入ってくる、申請するという状況になったときには、やはり国民にしっかりそれを知らせ、私たちも、不安がないということでなければ、どのように流通するか、そして飼料として認可されてもアメリカで食品として使われていたということがございますので、そのようになったとき、国民への情報の開示、そのあたりに対して、もう一言お願いします。

○樋口政府参考人　お答えを申し上げます。 　私どもとしましては、どういうトウモロコシが使われているかという中で、そういう安全性の確認がされていないものの流通についてやはりチェックをする必要があるんじゃないかということで、実は今年度からモニタリング調査をするということにしておりまして、率直に申し上げまして、現在調査中でございます。 　調査中というのは分析中だと理解していただいて結構だと思いますけれども、その結果が出ましたらなるべく早くそれはお話をしたいと思っておりますし、現在のような事態といいますか状況に、私どもとしては、やはり関心を持たなければいけないということでございまして、通常の手続とは別に、緊急に、特に畜種の中では成長が早くて結論が短期間で見られるものとして鶏がございますけれども、それを対象に、なるべく早く材料を手に入れまして試験をして、通常の申請の確認とは別途の形で安全性について情報を得たいと思っているところでございます。

○中川（智）委員　市民団体であります遺伝子組み換え食品いらない！キャンペーンという団体がございまして、遺伝子組み換え食品に関してはたくさんの自治体からの、表示の問題とかで、表示が来年から実現することになったわけですが、それは飼料は対象に入っていないということでの不安の高まりというのがございます。 　この遺伝子組み換え食品いらない！キャンペーン、ＮＧＯが、ことし四月、国内市販の家畜飼料を独自に検査いたしましたところ、未承認のスターリンクが検出されました。それを五月に発表したわけなんですけれども、そのことに対しては承知していらっしゃるかどうかということと、今の検査、調査というのが大体いつごろをめどにということを、短くお答え願いたいと思います。

○樋口政府参考人　お答えいたします。 　団体の方で検出されたという事柄については承知をいたしております。したがって、私どもの方もそういう分析をしたいと思っておりますけれども、要するに、ＤＮＡで一番難しいのは、塩基配列をきちっと確認をする、それで間違いなく同じものであるかどうかというのは相当専門的な分析を要するわけですが、私どもの方でその開発業者から塩基配列の情報を入手するというようなこと、五月からすると若干おくれたものですから、それを手に入れたということと、最近新しい分析方法が開発された、これは十月の初めでございますけれども、そういうこともございまして、間違いなくきちっとした分析をしたいということでやっておりますので、何日というのはなかなか難しいですが、とにかく今しゃかりきでといいますか、一生懸命やっているところでございます。

○中川（智）委員　アメリカではほぼ九〇％近く回収をして、そして栽培禁止というふうな措置をとっているわけですが、その回収してしまったスターリンクがもしかしたら日本に流れてくるんじゃないかということ。コーンに関しましては、混入率の上限も定められていないということとか、検査機能がまだきっちりしていないということで、アメリカのスターリンクが大量に日本に流れ込んでくるということに対して非常に神経質になっておりますし、これはぜひともそのようなことがないように米国政府にも働きかけていただきたい、それは強い要望としてこの場でお願いしておきます。 　続きまして、厚生省に関連して伺いたいんですが、先ほどのＮＧＯの調査で、スターリンクが菓子用材料のコーンミールから検出されております。厚生省は同社への販売自粛ということを指導したということですが、米国の輸入トウモロコシを食材の原料とする他の食品全体に対してはどうなのかということがございますが、それに対してはどのように対応されていますか。農水省にさせていただいた質問と同時に、これに対しての厚生省の情報の収集というのがどういう状況であるか、お答えを願いたいと思います。 　　　　〔委員長退席、近藤（昭）委員長代理着席〕

○西本政府参考人　御説明をいたします。 　九月の十八日に、アメリカの消費者団体が、アメリカにおいては飼料としてのみ承認されているスターリンクを食品から検出したという発表をしたことを受けまして、十月の二日に米国農務省及び米国環境保護庁が二〇〇〇年度産のスターリンクを全量農家から買い上げる方針を決定したところでございます。十月の四日に、米国食品医薬品庁は、当該食品からスターリンクの検出を確認したということで、製造者に対して同製品の回収を命令いたしまして、また原料コーン等につきましてさかのぼり調査を実施しているというところでございます。十月十二日になりまして、米国環境保護庁が、当該遺伝子組み換えトウモロコシを開発したアベンティス社に対しましてスターリンクの取り下げを強く要請いたしまして、国内栽培の認可の取り消しを決定したということでございます。 　私どもの方の関係でございますが、米国でこのような問題が発生いたしました直後から、在京の米国大使館によって上述のような状況説明がなされておりまして、引き続き、在京米国大使館を通じまして、必要な情報の収集に努めているところでございます。また、米国本土からも米国農務省の政府の関係者が来日をいたしまして、いろいろ意見交換、情報交換をしているところでございます。 　いずれにいたしましても、日本に安全性の未審査のスターリンクが輸入されることがないように、必要な措置を講じるよう強く要請を行っているというのが現在の状況でございます。

○中川（智）委員　国民の命と健康を預かる厚生省として、もしも使われているかもわからないということで、トウモロコシを原材料とする他の食品メーカーへの通達のような形で、やはりそのことに対して、使うべきではないし、検査というのをその会社でやるべきではないかという情報もあわせて厚生省から通達を出すべきではないかと思うのですが、その点に関して局長の御答弁をお願いいたします。

○西本政府参考人　ただいまの御質問にちょっと関連いたしますが、十月の二十五日に、実は国内の市民団体も、日本で安全性が未審査の遺伝子組み換えトウモロコシ、いわゆるスターリンクが市販されているコーンミールから検出されていると発表を行ったところでございます。この真偽につきましては、私どもは確認検査をまずやらなければいけないということでございますので、その市民団体に対しまして、検査に用いた検体を提供していただきたい、そしてそれを我が方の国立医薬品食品衛生研究所で検査を行うということを考えているところでございます。 　それで、安全性の審査のことにつきましては、現在は我が国におきましては遺伝子組み換え食品の安全性審査は法的に義務づけをしておらないということでございまして、来年の四月からは法的に義務づけをいたしますので、来年四月からは、食品衛生法上未審査のものは輸入やあるいは販売等が原則禁止されるという状況になるわけでございます。 　ただ、アメリカでも回収とかあるいは認可の取り消しというような強い措置をとっておることもございますので、私どもといたしましては、当該商品を製造しました企業に対しまして、当該商品の販売自粛を指導しているところでございます。また、先ほど申しましたように、アメリカ政府に対しましても、スターリンクが日本に輸出されないように、必要な措置を講じるよう強く要請をしているところでございます。

○中川（智）委員　検体をやはり厚生省独自にちゃんと検査する、そして、心配しているのは、日々出回っている、きょうもあしたもそれを食べている可能性があるということなんですね。悠長に構えていられないという事態の中で、来年の四月ということを前倒ししてやるべきではないかということと、その検査結果が厚生省でしっかり出た時点では、自粛という通達を他のそれを使っている可能性のある食品メーカーへするような姿勢で臨んでいただきたいという要望ですが、それに対してお答え願いたいのです。 　　　　〔近藤（昭）委員長代理退席、委員長着席〕

○西本政府参考人　法的には、先ほど申し上げましたように、まだ義務化が発効しておらないということでございますので、行政指導という形になろうかと思います。しかも、それも相当はっきりいたしますまでは、強い行政指導を行うということでございます。それが通達という形式をとれますのかどうかということは検討させていただきますが、まだ、今確認の検査をこれからしようとしているところでございますので、その結果を見て厳しく対応したいというふうに考えているところでございます。

○中川（智）委員　早急にその確認をしっかりしていただいて、それに基づきまして、不安のないような対応をぜひとも厚生省にとっていただきたいということを強く要望しておきます。 　次に、ちょっとダイオキシンのことで一言質問をしておきたいのですが、厚生省に伺います。 　厚生省は、去年の十二月にいわゆる解体マニュアルというのをつくりまして、そして、能勢の問題とか、いろいろなところでダイオキシンの高濃度のその後の処理の問題でまだまだやらなければいけないことが残っているわけなんですが、厚生省がおっしゃる解体などをする際の目安としての高濃度の数値、その定義というものをまずお聞かせいただきたいのです。

○岡澤政府参考人　お尋ねの件は、昨年の十二月に厚生省の方で策定いたしました大阪府豊能郡美化センター焼却施設内に残留した高濃度のダイオキシン類汚染物の処理技術マニュアルだと思いますけれども、この中で想定していますいわゆる高濃度ダイオキシン類汚染物と申しますのは、豊能郡の美化センターで発生した程度の非常に高濃度のダイオキシンに汚染された汚染物ということで想定しているわけでございまして、具体的な数値で規定しているわけではございません。 　しかし、実際にこのマニュアルを使って処理対策を進めていくかどうかについては、個別の事例に即しましてこのマニュアルの適用を考えていくというふうにしております。

○中川（智）委員　能勢なんかのは世界で初めてぐらいの高濃度でしたので、そのあたり、幾つと決められないのはよくわかるんですが、やはり余り能勢のを基準にされますと、これはちょっと大き過ぎるということで、ある程度の目安というのを厚生省は持っておくべきですし、そのあたりの議論、また次の機会にさせていただきたいと思います。 　ありがとうございました。

○小林委員長　次に、田端正広君。

○田端委員　川口大臣、河合政務次官、大変御苦労さまでございます。 　私の方からは、まずＣＯＰ６の問題についてお伺いしたいと思いますが、大変大事な国際会議になると思いますので、ぜひ大臣には頑張っていただきたい、こう思っておりますが、それに際して、先ほどからいろいろ質疑がされているように、考え方がどうあるのが一番いいかということを私たちもよく理解できるようにしておくことが大事だろう、こう思います。 　特に、京都メカニズムの問題、補完的な手段として削減目標を達成するという、ここに余り力点を置いてしまうと、国内での努力といいますか、本当の意味の削減目標というものが形だけのものになりはしないかというのが先ほどからの質疑の大きな懸念だ、こう思いますが、そういった意味でも、ぜひそこのところをしっかりと考え方を国民にわかるようにひとつお願いしたいと思います。そういう中で、私は、先ほども森林の吸収量の問題のお話がございましたが、そういったことも含めて、ひとつ明確に大臣の決意をお述べいただきたい、こう思います。 　それから、アメリカ、ＥＵ、そしてまた逆に今度は途上国との関係、こういうことで、国際的合意を得るためには、クリアしなければならない問題というのは非常にたくさんあろうと思いますが、例えば途上国への温暖化防止の技術移転の問題とか、あるいは対策費の援助の問題とか、こういったことも含めて、これはそれでまた考えなきゃならない問題だと思います。そういう意味で、そういう基本的なスタンスというものをここでちょっとお述べいただきたいと思いますが、よろしくお願いします。

○川口国務大臣　委員おっしゃられましたように、この京都議定書の中身、なかなかわかりにくいということでございまして、私も、環境庁長官になりまして、それからある時期必死で勉強をいたしましたけれども、今度の交渉の過程で、こういったわかりにくいいろいろな仕組みがわかりやすく説明され、それから交渉の過程が透明性を持って紹介されるということは大事だというふうに思っております。 　それで、なかなか難しい交渉だと思いますけれども、ＣＯＰ６で、二〇〇二年までの京都議定書の締結が可能になるように、議定書が各国が締結可能であって、かつ運用可能であるように、一生懸命に交渉に努力をさせていただくつもりでおります。

○田端委員　努力はぜひお願いしたいと思うのですが、ちょっと具体的なお答えがなかったのですけれども、例えば森林の問題でも、日本としてどれだけそれじゃ植樹をするか、緑をふやすか、こういったことがやはり必要だと思うのですね。そういう行為が伴って初めて、そこで差し引きしていくんだ、こういうことになると思うのです。 　私は一つ提案しますけれども、要するに、森林、緑をふやす、そういう努力を具体的に環境庁がリーダーシップをとっていただきたい。 　例えば、中坊公平さんあるいは建築家の安藤忠雄さんが、豊島の問題が一つのきっかけになったと思うのですが、瀬戸内海に百万本のオリーブを植樹しよう、そういうことを今民間の人が立ち上がって頑張ってやっているわけです。私は、すばらしい発想だと思います。 　それから、貝原兵庫県知事が、この前淡路島で花博というのをやりましたが、そういう一つの流れの中から、一定の役割を終えた遊休地にもう一回森をつくって、その土地をよみがえらせるという自然循環の発想でそういうことをやっていく必要があるんではないか。例えば、六甲の山というのは、二十世紀にあそこは植林をして山をつくった、今度は二十一世紀の、そういう瀬戸内臨海工業地帯に緑をふやす、そういうものをやっていきたいというのが貝原さんの信念である、こういうことをおっしゃっているわけです。 　こういう方々の動きを見てみますと、まさにＣＯ2削減の一つの大きな裏づけとなることを今やろうとしているわけでありますから、こういう動きに対して、例えば国としてバックアップする、そういうことは果たしてできないんだろうか。具体的なそういうことができれば、森林の分を差し引くということは話として理解はできるんですが、何も努力しないでということになると先ほどのような議論になっていくんだろう、こう思うんですが、大臣、いかがでしょう。

○川口国務大臣　先ほど、京都議定書の細かい部分について、時間が余りかかってもいけないと思いまして省略をさせていただきましたけれども、先ほどおっしゃられたような緑化の努力というのはとても大事な努力でございまして、そういった動きを広めていくということは非常に大事なことだというふうに思います。 　地球温暖化対策推進大綱に基づき、グリーンプラン二〇〇〇というのがございます。それで、さらに新たな緑化空間の創出を促進するということでやっておりますし、それから、環境事業団で、現在、廃棄物の処分場跡において緑地の整備を図るというようなこともやっております。 　環境庁としましては、大綱のフォローアップなどを通じまして、緑化を広げていくということについては最大のリーダーシップを発揮していきたいというふうに思っております。

○田端委員　温暖化の一つの大きなこれからのテーマにもなると思いますが、フロンの問題についても、これは緊急を要するテーマだと認識しておりますが、私たちも、そういった意味で、法制化の準備も意識の中に置いて今鋭意勉強をしている最中でございますけれども、環境庁はフロンのＨＦＣの対策に対しても、例えば今度の補正予算等で具体的に措置をとられて、そして緊急な、そういう温暖化対策を念頭に置いたそういうことが必要だ、こういうふうに思いますが、具体的に今どういう状況でございますか、お答えいただきたいと思います。

○川口国務大臣　予算でございますけれども、まずＨＦＣにつきましては、代替それから漏えいを防止する、それから回収、破壊を推進するという三つの対策が大事だと考えております。それで、こういう対策の前提としまして、まず都道府県知事なりあるいは大規模事業者なりといった、どういう方が何をするかという対象になる方々ごとにその正確な排出量の把握を行うシステムを整備するということが大事だと思っております。 　それで、予算といたしましては、平成十三年度予算としまして、ＨＦＣを含む温室効果ガスの排出量、吸収量のモニタリング等ということで三億三千万円を要求いたしておるということでございます。

○田端委員　ぜひ積極的に前向きに対応していただきたいと思います。 　循環型社会の問題についてお尋ねいたします。 　この前の通常国会で基本法が成立をして、いよいよ来年一月六日、環境省昇格に伴って施行されるということになると思いますが、今この法律をどういうふうな形で具体的に準備状況として進められているのか、対応されようとしているのか。 　特に、この計画案の勧告を中央環境審議会の特別部会といいますか、そこにお願いするということに、あのときの議論ではなっておりました。そして、そのメンバーは七人だったかと思いますが、そういう選任をして、そういう人にお願いをして、それが一年半かけて環境大臣に勧告される、こういう大筋の流れになっているかと思いますが、そういう審議会のメンバーも含めて、今どういう状況になっているのか、政務次官の方で詳しければよろしくお願いしたいと思います。

○河合政務次官　循環型社会の形成に関する基本法につきましては、田端先生初めこの委員会の諸先生方の大変な御尽力によって成立したわけでございますけれども、政府におきましては、本年の九月の八日、循環型社会の形成に関する関係省庁の連絡会議を設置いたしまして、政府一体となって進める体制を整備したところでございます。 　また、明年一月六日には、環境省の設置とあわせまして、循環基本計画の策定に関する規定が施行されるわけでございますが、来年一月以降は、田端先生おっしゃいましたように、中央環境審議会を中心として、基本計画に関する本格的な審議が行われることになります。 　したがいまして、具体的には次の二点を御説明させていただきたいと思いますけれども、ミレニアムプロジェクトの予算を活用いたしまして、循環資源の発生量等に関する現況調査とか、海外における最新の取り組み状況の把握に努めております。また、水質保全局内に検討会を設置いたしまして、廃棄物・リサイクル対策におきます経済的手法の活用方策のあり方について情報整理しているところでございます。 　基本計画につきましては、環境庁としては、実効ある計画が策定されますように十分な準備を進めてまいる所存でございますが、基本法におきまして、中央環境審議会が平成十四年四月一日までに計画策定のための指針について環境大臣に意見を述べるという段階、そして環境大臣は、この指針に即しまして、かつ中央環境審議会の意見を聞いて、計画の案を作成し、平成十五年十月一日までに閣議の決定を求めると規定されているところでございます。 　廃棄物・リサイクル対策は喫緊の課題でございます。環境庁といたしましては、この定められた期間の中で、可能な限り早期に計画を策定すべく全力を挙げる所存でございます。

○遠藤政府参考人　先生から中央環境審議会のあり方につきまして御質問がございましたので、補足させていただきます。 　御案内のとおり、循環基本法におきましては、基本計画に幅広い分野の専門家や、あるいは広範な国民の意見が反映できるように、この国会での御質疑におきましても御指摘ございました。したがいまして、今総括政務次官より答弁がございましたように、今後、指針策定の時点、あるいは計画の策定の時点におきまして、中央環境審議会が政府にきちんと意見を述べていただく、そういう第三者機関としてきちんとした役割を果たしていただくというのは非常に重要だと考えております。 　したがいまして、組織や人選の面で十分に配慮することが重要と認識しておりまして、具体的には、中央環境審議会に特別の部会を設置するということ、これが第一点でございます。 　第二点といたしまして、その人選につきましては、廃棄物・リサイクル問題に関連いたしまして、施策のあり方につきまして、生活者の視点、あるいは環境保全の視点を含めた国民各層の意見が適切に反映されるよう、日ごろ、識見をお持ちの方の選定をすべく、現在その作業を進めておるところでございます。 　いずれにしましても、関係方面の方々と相談した上で決定したいと考えております。

○田端委員　大変大事な問題だと思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。 　循環型社会を推進する上で、非常に大きなネックになるのはごみの不法投棄の問題、産業廃棄物の不法投棄問題というのが非常に大きな問題だと私は思っております。それで、いかにしてこの不法投棄絶滅作戦を展開するかということがこれからの大きなテーマになっていくと思います。 　先般、私たちは、総理及び環境庁長官にそういった意味で申し入れをさせていただきましたが、一つは、環境Ｇメンを創設して、警察、ＮＰＯ、自治体その他、皆さん協力しながらチェックしていく、そういう取り組み。 　それから二つ目ですが、人工衛星とか赤外線フィルムとかヘリコプターとか、そういうものを駆使していろいろな形で監視をする、そういうシステム。 　それから、カーナビゲーションとかＩＣカードとか、そういった電子モニターシステムを活用して、産業廃棄物処理業者の車の動き、あるいは船で捨てる場合もあるでしょうから船の動きとか、そういったものの運行時間とか距離とか、そういったこともチェックするとかというのが三点目であります。 　四点目は、産業廃棄物処理業者のマニフェスト制度を電子化して情報を公開していく、そういった意味で、国民が見てこの業者がいい業者か悪い業者かということがわかるような制度をつくっていくということ。 　そして五つ目には、最終処分場が非常にいろいろな意味で行き詰まっているわけですから、何らかの形で公的支援ができないか、できれば公共事業の枠から後押しできるようなシステムをつくれないかということを提案させていただいて、そういういろいろな形から、産業廃棄物の不法投棄問題に対してメスを入れていくということを強力に訴えさせていただきました。 　こうした問題に対して、今回の補正予算あるいは来年の当初予算等に大きく反映をさせていただきたいと思いますが、私は、この中で、特に最終処分場に公的資金を織り込むことによって、支援をすることによって、来年一月からごみ行政が環境省に一元化されるわけですから、そういった意味で、環境省としての政治的なリーダーシップといいますか、そういったものにまで踏み込むぐらいの決意でこの問題に取り組んでいただきたい、こういう思いを強くしているわけであります。 　例えば、関西の場合はフェニックス計画が非常にうまくいっていますから、まあまあいい線はいっているのだろうと思いますが、東京、関東はいろいろなところで産業廃棄物の不法投棄が集中している、多発している地域もたくさん見受けられるわけでありまして、そういった意味で、ぜひこの問題を乗り越えなければ循環型にはならないだろう。そして、できたら、そういうフェニックス計画で埋め立てられたところに今度は緑を植えて自然そのものの循環をさせる、大地そのものを循環させる、そういう大きな構想に立ってこの問題に取り組むべきではないか、こういう思いをしておりますが、大臣の御見解を伺いたいと思います。

○川口国務大臣　先ほど五点ほどおっしゃられましたけれども、先般、公明党の御提案ということで、申し入れを承らせていただきまして、私ども環境庁は、厚生省と連携をいたしまして、そういった点につきまして、補正予算と十三年度予算でそれぞれ予算要求をしているところでございます。 　時間も制約がございますと思いますので、個々のお申し入れについてどれぐらいの予算要求をしたかということについては、細かいことは申しませんけれども、先ほどおっしゃった決意ということでございますけれども、おっしゃられたうち、産業廃棄物の最終処分場確保のための公的な支援ということにつきましては、ことし、これは十二年度から都道府県が行う廃棄物処理センターの産業廃棄物の最終処分場についてのモデル的な補助制度の創設を既に厚生省でいたしたところでございまして、この事業を行うことによりまして、周辺の住民の安全性などの問題についての理解が得られる形で最終処分場の確保ができればというふうに思っております。 　それから、本年度の補正予算におきましても、廃棄物処理法改正で創設をいたしました産業界と国の拠出による不法投棄対策基金につきまして、この基金の対象とならない過去の不法投棄の事案につきまして、原状回復措置への補助も要求中でございます。 　環境庁といたしましては、来年一月から環境省になるわけでございまして、環境省が廃棄物行政も所管をし、環境についての政策の企画それからその実施に至るまでのことを環境省でできることになるという意味で、私どもはその責務を負うにふさわしい官庁になるべく今一生懸命努力をいたしておるつもりでございまして、今後ともそれは一生懸命にやらせていただきたいというふうに思います。 　先生がおっしゃられた緑化の問題も含め、また引き続きいろいろお知恵をちょうだいできればというふうに思っております。

○田端委員　次の問題に移ります。 　十二月に閣議決定が予定されていると思いますが、新環境基本計画の問題でありますけれども、この中身、目玉といいますか、大事なのは、今度、環境税の導入の問題が大きな焦点になるのではないかと私は思っております。この環境税についてはぜひ前向きに積極的にお願いしたいと思います。 　その場合に、例えば環境税というと非常に抽象的な感じがしますので、地球温暖化防止対策税とか、そういう言葉の中にはっきりと意味が込められているような税にしないと国民の理解もなかなか難しいかな、こういう思いもしますので、その辺のところの御見解をお願いしたいと思います。それによって国民の意識を喚起し、そしてまた国民の皆さんのライフスタイルまで変わっていくような効果をもたらす中身であってもらいたい、こういう思いがいたします。 　それから、もう一つ税の問題で、車、ハイブリッド車を初めとした天然ガスあるいは電気自動車等々、こういう低公害車に対するグリーン化の問題、そしてまた燃費の悪いものには重課するという問題も、昨年大きく盛り上がりましたが、うまくいきませんでした。ぜひ今年度の税制改正の中でいくように、環境庁あるいは関係省庁、連携をとりながら、ぜひ推進をしていただきたいし、また我々もそういう方向を目指したいと思っておりますが、この問題についての大臣の御見解をお伺いしたいと思います。

○河合政務次官　環境税につきましてお答えさせていただきます。 　本年五月に公表されました環境政策における経済的手法活用検討会報告書におきましても検討されているところでございますが、いずれにいたしましてもさまざまな議論がございます。田端先生御指摘のような地球温暖化対策税といったネーミングも含めまして、国民各層の御理解と御協力を得られるように努めるべきだと考えております。 　また、自動車関係諸税のグリーン化につきましては、環境負荷の少ない自動車の税を軽くして、環境負荷の多い自動車の税を重くすることにつきまして、現在、環境庁、運輸省、通産省で共同で要望しているところでございます。 　環境庁といたしましても、今後とも、両省とともに税制改正要望の実現に向けまして最大限努力していく決心でございます。

○田端委員　ＰＣＢの回収、処理の問題についてお尋ねしたいと思います。 　厚生省の方で、この前、全国の実態調査もされたようでありますが、しかし、トランスあるいはコンデンサー等四百万トン近くのまだ無害化処理のされていないＰＣＢがあるわけでありまして、これらの処理が急務であると思っております。特に、コプラナＰＣＢというのはダイオキシン類の中でも一番猛毒であると言われているわけでありまして、そういった意味で、この問題に対して積極的にメスを入れる必要があろうかと思います。大手の場合はいいんですが、中小企業の場合に非常に経済的な負担がかかるものですから、ここのところをどうするかということが最大の問題だろうと思います。 　そういった意味で、私たちも、例えば立法化して基金の設立に対してそういったことを明確にした方がいいという思いも今しておりますが、環境庁として、こういった問題、法整備も含めてどういうお考えなのか、お伺いしたいと思います。

○川口国務大臣　ＰＣＢを回収して無害化処理をするということが非常に大事な課題でございまして、そのためには処理体制の構築が非常に重要であるということはおっしゃるとおりでございます。 　それで、今年度から処理の促進に向けて実施しているミレニアムプロジェクトに加えまして、新しく産業廃棄物処理施設モデル的整備事業、先ほどちょっと申し上げましたものにＰＣＢ処理施設を追加するということで、ただいま概算要求を行っております。 　ただ、処理施設の設置が進んだとしましても、保管事業者がその処理をするに当たっての費用が高過ぎるということでございますと、処理が進まないということが考えられるわけでございまして、この保管事業者の処理に当たっての負担の軽減が、ＰＣＢの処理を推進する上で非常に重要だというふうに考えております。 　したがいまして、ミレニアムプロジェクトで技術開発等による処理コストの低減を後押しするということとともに、平成十三年度において、比較的処理費用負担力が小さい中小企業を対象としまして、一定期間内で処理を実現できるようにＰＣＢの保管事業者の処理費用に対して助成を行うということで、基金を創設するということで概算要求を行っております。 　これからも、厚生省と連携をいたしまして、ＰＣＢ廃棄物の抜本的な対策について検討を進めていきたいというふうに思っております。

○田端委員　以上で質問を終わります。ありがとうございました。

○小林委員長　次に、藤木洋子さん。

○藤木委員　日本共産党の藤木洋子でございます。 　いよいよ来月、オランダで第六回締約国会議が開催されることになるわけですけれども、そこでは、森林吸収量と排出権取引など、京都メカニズムの具体的なルールが決められるという予定になっております。この森林吸収量や京都メカニズムの成否が、いわば京都議定書の早期発効を左右する、そういうものになるわけですね。 　ところで、九月の地球環境保全関係閣僚会議に環境庁が報告をされました九八年度の国内の温暖化ガス総排出量は、景気低迷の影響もございまして、前年度対比では約三・五％の減少というふうになっておりましたけれども、九〇年度対比にいたしますと、依然として約五％も上回っているわけです。京都議定書で約束をした二〇一〇年で六％削減を達成するというためには、新たな対策の強化が必要になることをこの数字は物語っているというふうに思うわけです。 　通産省の産業構造審議会は、九八年の地球温暖化対策推進大綱の再評価と新たな政策手法のあり方というのを検討に乗り出されました。そこで、環境庁はどのような新たな国内での削減対策を検討しておられるのか、長官にお伺いをしたいと思います。

○川口国務大臣　委員おっしゃられましたように、九八年度の温室効果ガスの排出量が、前年度に比べて三・五％減少をいたしましたけれども、しかし、その基準年となる九〇年と比べますと、依然として五％増という形になっているということはおっしゃるとおりでございます。ただ、私ども、三・五％減少したということにつきましては、景気の影響もございましょうけれども、産業部門を初めとしたさまざまな対策の効果があらわれてきているというふうには考えております。 　なお一層の対策の推進が必要だということはおっしゃるとおりでございまして、政府としましては、地球温暖化対策推進大綱に位置づけられたいろいろな施策、対策を着実に実施をしていくということが一つございます。それから、その実施の状況について、毎年フォローアップをしていくということもやってまいります。 　それで、環境庁におきましては、今、中央環境審議会において、六％削減の達成のために国内制度としていかなる制度を構築すべきかということについて審議をしていただいております。そういうことでございますので、六％の削減目標の確実な達成に向けて全力を尽くしていきたいというふうに思っております。

○藤木委員　企業の努力もあったというお話ではございますけれども、やはり、景気が少し上向いてきておりますと、上がってきているんですね。そういったこともぜひ十分視野に入れていただいていることとは思いますけれども、大綱では、原子力立地の推進を中心としたエネルギー対策や革新的技術開発などで二・五％削減する。ところが、代替フロンの排出などで二％増になるので差し引き〇・五％減にとどまるということになるわけです。そして、議定書上の森林吸収で〇・三％、また国全体の森林などによる純吸収量で三・七％、そして排出権取引や京都メカニズムで残りの一・八％を削減して目標を達成するということになっているわけです。 　しかし、電力十社は、二十基増設するということを前提としていたものが、現在では、新規立地計画を縮小するという方向でのエネルギー政策の見直しで、十三基に減らしておりますね。実際は、四基の具体化以外はどうなるかわからないというような状況もあるわけです。 　経団連の自主行動計画は、最大の排出量を占める電力での原子力発電容量増を前提にしたというものでございました。ですから、産業分野でのさらに一層の削減対策が必要になってまいります。そこで、エネルギー対策や革新的技術開発などの新たな削減対策と代替フロンの排出削減対策が必要になってきております。 　ですから、まず、産業分野のさらに一層の削減対策を求めるために、私は、早急な大綱の見直しをすべきではないか、このように考えておりますけれども、長官、その点はいかがでございましょう。

○川口国務大臣　先ほど通産省の政務次官から御説明があったかと思いますけれども、エネルギーの需給両面につきましては、現在、通産省の総合エネルギー調査会におきまして、エネルギー政策全般についての検討が行われているというふうに承知をいたしております。 　それから、先ほど申しましたように、環境庁におきましても、中央環境審議会で、六％削減の目標達成のための国内制度について検討をしているところでございます。 　それで、六％削減目標の達成をどういうふうに行うかということにつきましては、こういった国内での審議会等の検討状況、それからＣＯＰ６において国際的な交渉をしたときにどういうような交渉の成果になるかといったような点を踏まえまして検討を行う必要があるというふうに考えております。

○藤木委員　地球環境と大気汚染を考える全国市民会議、ここの気候変動防止戦略研究会というところの検討によりますと、最もエネルギー効率のよい技術の導入を推進するということであるとか、再生可能エネルギーの導入を進めること、また公共事業の半減、物流の効率化などの国内対策だけでも九〇年に対比して約九％の削減が可能だという結果が出ているわけです。 　私は、二％増になる代替フロンの排出削減対策というのは、温暖化防止対策法で抑制対策が図られることになっておりますけれども、しかし、それはあくまでも抑制計画と抑制対策にすぎないわけですから、二％の増を本当に抑えるということになりますと、放出の禁止そして回収の義務づけということが必要になってくるであろうというふうに思います。 　そこで、今、フロンの放出の禁止や回収の義務づけを盛り込んだ法案が各党でいろいろと検討をされているわけです。この代替フロンも規制の対象とすべきだというふうに考えるのですけれども、環境庁としてはどのようにお考えでしょうか。

○河合政務次官　結論から申し上げますと、藤木先生がおっしゃるとおりだと思います。 　オゾン層保護のためのモントリオール議定書に基づきまして、先進国では、特定フロンの生産削減が進められまして、冷媒用途のフロンにつきましては、オゾン層破壊効果のないＨＦＣへの代替が進められてまいりました。 　一方、このＨＦＣは、温室効果ガスでございますので、大気中への排出量が増大することが懸念されますために、その適切な回収、破壊が望まれるところでございます。 　また、ＨＦＣは特定フロンと性状が類似していることから、技術的にも特定フロンと同じ手法で回収、破壊を行うことができるわけでございます。したがいまして、委員御指摘のように、規制を行います際には、特定フロンと同様に取り扱われることが適当だと考えております。

○藤木委員　次に、森林吸収量と京都メカニズムについて伺います。 　日本は、大綱に基づいて、この森林吸収量と京都メカニズムの補完措置で五・五％を賄おうということになっております。森林吸収量では、米国が天然林を除外し、ＥＵが原則として植林も天然林も排出削減に含めないとしているのに対して、日本は、天然林を含め森林全体を吸収源と考えるという通産省の三・七％と、人手のかかった育成林だけに限るという環境庁、林野庁の三・二％、この間で調整がつかずに、両論を併記して条約事務局に報告をするということになりました。国際交渉では全森林を対象とする立場で臨むと聞いております。しかし、再植林、天然林の扱いで日本の主張が認められるとは到底私は考えられないんですね。 　そこで、日本の三・七％の主張は見直して、削減効果が、例えば二・七％にしか計算されなかった場合もあるわけですが、そういった場合、一％分の削減を行うことになりますが、これをエネルギー対策や革新的技術開発などの新たな削減対策で確保するということが必要であろうと思うのですが、大臣、その点はいかがでございますか。

○川口国務大臣　吸収源について先ほどからいろいろな御意見をちょうだいいたしているわけでございますけれども、各国、今の段階では、最後の締結に向けてさまざまな主張をしているわけでございます。これは吸収源についてもそうですし、京都メカニズムについても、遵守についてもそういうことでございまして、それぞれ、各国はその主張を全部ＣＯＰ６の場で議論をしていってどこかで落ちつくというのがこれからの起こることでございます。 　それで、例えば二・七％というふうにおっしゃいましたけれども、私どもといたしましては、今後そういった国際交渉において必要な追加的な吸収分が確保されるように一生懸命に努めてまいるつもりでございますし、二・七％云々という数字を今からどうするかということにつきましては、交渉責任者としては、今後の交渉結果に何らかの予断を及ぼすような発言を行うことは控えさせていただきたいというふうに思っております。

○藤木委員　吸収量の獲得に努める、それに努力をするということは、これは間違っているというふうに思うんですね。 　では、仮に日本が主張した三・七％、これが丸々認められたとした場合に、圧倒的に有利になるのは、アメリカであるとかカナダであるとか、森林大国ですよ。ですから、他の削減努力をしなくてもこれらは目標を達成するということになってしまうわけですね。 　ですから、米国などのために日本がみずから不利な立場に追い込まれるというような主張はすべきではないというふうに思いますので、私は、三・七％の主張は見直すべきだということを強調させていただきたいというふうに思います。 　また、排出権取引ですけれども、こちらは、国内措置による排出削減のために排出権取引を限定的にすべきだとするＥＵに対して、国内措置による排出削減が困難と見ている日本は、米国などとともにシーリングの設定に反対をしておられまして、積極的な活用を主張しておられます。 　森林吸収量で日本の主張が受け入れられなかった場合、ますます京都メカニズムの積極的な活用を主張するということになるわけですね。そうしますと、こういう主張というのは、結局、補完措置とした京都議定書の趣旨に反するというだけではなくて、国内措置による新たな削減対策をもおくらせるということになると思うのですけれども、長官、どうでしょうか。

○川口国務大臣　まず最初に、吸収源のことについて、一方的にある枠組みが国際的に決まったときに有利になる国があるという御指摘はそのとおりでございまして、先ほど私がお話しさせていただきましたように、そういうことがあってはいけませんので、そういうことがないように国際的にさまざまな今提案がなされている段階であるということは、先ほど申し上げたとおりでございます。 　それから、京都メカニズムのことでございますけれども、京都メカニズムにつきましては、議定書にそれを補完的なものにするというふうに書かれております。これは、なぜそういうふうに書かれたかといいますと、京都の会議でいろいろな議論がなされて、ぎりぎりの妥協といたしましてそういうような定性的な表現になったというふうに私は理解をいたしております。 　したがって、そういう意味で、シーリングの設定について一応ぎりぎりの妥協があった後で、さらにこの文言を変えるというようなことは、議論をしてみても、さらに妥協をするというのは難しいというふうに考えざるを得ないというふうに思っております。 　ただ、私どもは、これも先ほど申しましたように、地球温暖化対策についての基本方針で決めてありますように、国内対策を基本として六％を達成するということは、そういうふうに決めてあるとおりでございまして、京都メカニズムというのはあくまで補足的なものというふうに位置づけてあるということでございます。

○藤木委員　ですから、やはり国内対策をまず優先して実施すべきだというふうに思います。京都メカニズムの利用に上限をつけるということは不可欠だというふうに私は思うわけです。上限がなければ、先進国での国内対策をそれだけおくらせるということになります。安価な、安上がりな削減対策に依存をして、国内での対策や技術開発、また社会経済システムの転換への努力、これを怠るようなことがあってはならないというふうに思います。 　それから、森林吸収量や排出権取引などでの日本の主張は、交渉の調整を難航させているのじゃないかというふうに私は思います。ＣＯＰ６で合意しなければ、事実上、京都議定書は発効できないということになるのではないかという危惧が出ておりますけれども、私もそのことは非常に懸念をしております。これはＣＯＰ３で京都議定書を採択した議長国の日本の責任が厳しく問われているものではなかろうかということを申し上げたいと思うわけです。 　そこで、ＣＯＰ６で、日本は議長国として交渉を難航させるような主張を繰り返すのではなくて、京都議定書の批准の時期をみずから明らかにして、六％削減目標を達成するための法制度を早急につくり上げていく、そういう態度を示していただくことではなかろうかというふうに思うのですけれども、長官の御決意と決断をお述べいただきたいというふうに思います。

○川口国務大臣　交渉でございますので、先ほど来申し上げていますように、各国いろいろな主張を現段階ではいたしております。日本といたしましては、ＣＯＰ６の議論の結果として、地球の環境保全に資するような、そして各国が締結可能なようなメカニズムを持った結論に至るということが非常に望ましいと思っておりまして、そのために最大限の今努力をしているところでございますので、日本が交渉の足を引っ張っているということでは決してないというふうに私ども思っております。 　それから、先ほど来、吸収源ですとか京都メカニズムですとか、そういった議論がいろいろございますけれども、それは非常に重要な話であるということは再三申し上げているとおりですけれども、同様に、発展途上国と先進国との関係をどういうふうにするかということがもう一つ同じように重要な、あるいは考えようによってはより重要な問題でございまして、発展途上国と先進国との関係というのは、いかに、どれぐらいの技術移転ができるか、それからどのような能力増強のための支援が先進国としてできるかということでございます。 　これにつきましては、今度のＣＯＰ６の議長をなさる担当の大臣でございますプロンク環境大臣から、先進国ができるだけ足並みをそろえた提案ができるようにというサジェスチョンもございまして、これは日本も先頭になってこの点で話をまとめるような努力を現在しているところでございまして、足を引っ張るということからはほど遠い、一生懸命に貢献をしているところでございます。

○藤木委員　時間ですから、もう質問はいたしませんけれども、国際交渉であるからこそ日本の態度がどうなのかという姿勢がはっきり相手に見えるように、くれぐれも国内対策に対する態度を毅然と持っていただきたいということを申し上げておりますし、ＣＯＰ３の議長国としての役割を果たすという責務の自覚を持って臨んでいただきたいということを重ねてお願いをして、質問を終わらせていただきます。

○小林委員長　次に、武山百合子さん。

○武山委員　自由党の武山百合子でございます。 　まず第一番目に、あと二カ月で環境省になるわけですけれども、環境省になるに当たって、事務的な組織が変わっていくわけですけれども、国民の環境問題に対する期待は今大変高く、それにこたえる人員というのは圧倒的に少ない状態だと思うんです。今後、数十人単位でふえることはわかりますけれども、環境庁長官として、民間から入られて数カ月たって、環境庁を見渡されていろいろお感じになったと思うんですけれども、まず、国民の環境に対する期待にこたえるべく、要員は今後どのようにふやしていくのか。 　それから、数カ月足らずで、環境庁長官として大任を果たしていらっしゃるところだと思いますけれども、実際に長官になってみて、それから外から見ていた立場と現場はどんな変化だったか、その辺をお聞きしたいと思います。

○川口国務大臣　就任以来四カ月たちましたけれども、環境庁の職員はみんな一丸となって、今後環境省になるのにふさわしい体制をつくるべく、また環境の保全に資するための仕事をしたいということで、非常な熱意を持って仕事をしているということに私は非常に印象を強く受けております。 　あと、人数についての、人についての御質問がございましたので、それは総括政務次官の方からお答えさせていただきます。

○河合政務次官　お答えさせていただきます。 　環境省となりましてからの体制でございますけれども、地球環境問題に適切に対処するための地球環境局、また廃棄物・リサイクル対策を一元的に取り扱うための廃棄物・リサイクル対策部の創設など、一官房四局三部、千百三十一人体制でスタートすることとなっております。 　環境行政に対しまして、真に責任を全うできるようにその充実を図ってまいる決心でございます。

○武山委員　新しく省になって、人もふえるわけですけれども、世界的に環境省を見ましたときに、圧倒的に日本の環境省としての人員は足らないと思います。国民の期待にこたえられないと思います。そのためには、まず第一歩は、今の数字だと思いますけれども、将来ふやしたいという希望があると思うのですね、環境庁長官として現場に入られて、どのぐらいの体制だったらもう少し国民の期待にこたえられるかなという、その人数はどのぐらいでしょうか。

○川口国務大臣　現在、環境庁は量よりも質で頑張っておりますけれども、今後、ますますいい仕事ができるように、ここにいらっしゃる環境委員会の委員の方々の御支援をぜひちょうだいいたしまして、可能な限り人員もふやしていきたいというふうに思っております。

○武山委員　今まで聞いておりました環境庁の人数ですと、途中で倒れて亡くなった方も実際にいらっしゃるわけで、確かに量より質という意味もわかりますけれども、それは理想であって、現実はみんな大変な状態であるという現場も御存じだと思います。 　それから、環境庁長官に民間からなられて、現場に入られた、外から見ていたのと現場に入られた変化、どんな変化をお感じになったでしょうかと私もう一つ質問したと思うのです。お答え願いたいと思います。

○川口国務大臣　私自身は、実は環境庁に来る前も環境問題を民間企業で担当いたしておりましたので、環境についてはずっとかなり関心を持って仕事をしてきております。 　それで、環境庁に入りまして、特に企業との接点では、環境庁は、例えばグリーン購入ですとか、あるいは環境報告書の書き方、あるいは環境会計についての考え方、それから今回は企業の環境パフォーマンスといったような点について、実際に民間企業が手探りでどういうふうにやっていったらいいだろうかというふうに考えている点について、非常に適切に先取りをしていろいろなガイドラインを出している官庁だというふうに思います。

○武山委員　私の期待した答えはもうちょっと別な視点だったのですけれども、恐らく何回聞かれても前向きなよいことしかおっしゃらないと思いますので、この質問はこれで終わりにいたします。 　次に、フロンガスの対策について聞きたいと思います。 　フロンの回収は進まないままで、民間の方が本当に進まない状態でございます。自主的取り組みに任せているわけですけれども、いろいろ議員立法だとかいうお話も出ておりますけれども、このフロン回収法の制定に向けて環境庁は積極的なリーダーシップをとるべきじゃないかと思いますけれども、省庁として、このフロンの回収法、どのようなリーダーシップを発揮するおつもりでしょうか。

○川口国務大臣　フロンにつきましては、これは温暖化ガスの対策としてもフロンの対策をとっていくということは非常に重要だというふうに思っております。オゾン層破壊ということについてはもちろんでございます。 　それで、今、カーエアコンですとか業務用の冷凍空調機器ですとか、そういった機器からのフロンの回収については、自主回収ということで取り組みが行われております。先ほど御質問が別な方からありましたように、回収率も非常に低い状況になっているということでございまして、一層の取り組みが必要だというふうに認識をいたしております。 　今、各党におかれまして、フロンの回収法の議員立法の御検討が進んでいるというふうに承っております。環境庁といたしまして、これらの検討につきまして積極的に御協力をさせていただきたい、それでフロン対策に全力を尽くしていきたいというふうに思っております。

○武山委員　もう少し突っ込みます。 　そうしますと、議員立法に頼って、それに協力させていただきたいということなんでしょうか。

○川口国務大臣　議員立法の動きがあるというふうに私ども承知いたしておりますので、それに対しては全力を尽くして協力をさせていただきたいと思っております。

○武山委員　国民の代表であります私としましては、政府が、環境庁がこういうものに対して議員立法に頼る、議員は議員で、立法府はもちろん積極的に対応するわけですけれども、政府として、環境庁としての積極的な対応、それを国民が求めている点だということを胸にとめていただきたいと思います。 　次に移ります。ＰＣＢ問題にちょっと入りたいと思います。 　ＰＣＢ廃棄物が保管されたままで一向に進んでいないわけですけれども、これも重大な問題であるわけです。これは国民に対しての情報が大変不足している。それから、厚生省がたしか平成十年に行った保管状況でも、もう大変紛失している。そして、特定有害化学物質なわけですから、早急に処理しなければいけない。こういうことを考えますと、保管している事業者に対して徹底的に周知して、そしてきちっと状況を調べなきゃいけないと思います。 　まず、ＰＣＢ処理がおくれている理由として、処理工場の設置に住民が反対しておりますけれども、環境庁はこの辺、どのように取り組んでおるか、現状そして今後をお聞きしたいと思います。

○川口国務大臣　ＰＣＢの廃棄物の処理問題については、先ほど田端委員からも御質問がございましたけれども、環境庁といたしましては、厚生省や通産省と連携をいたしまして、これまで各企業等で研究開発が進んできた無害化の処理技術につきまして、専門家による評価を実施いたしております。その結果として、ＰＣＢの処理の促進を図るということで考えてまいりました。昨年の終わりから、大手の企業においてＰＣＢの無害化の処理が始まったということで、その進展に期待をいたしたいというふうに思っております。 　先ほど田端委員からの御質問もございましたけれども、中小企業者の処理が進まないということにつきまして、特に処理費用の負担力が小さい中小企業者の処理というのが大事でございまして、このＰＣＢの処理についても今後引き続き検討をしていきたいというふうに思っております。 　それで、一定期間内の中小企業の処理ということを考えまして、ＰＣＢ廃棄物の保管事業者の処理費用について助成を行うということで、産業界の御協力もいただいて、基金を創設するということについても、概算要求を厚生省と連携いたしまして行っているところでございます。

○武山委員　そうしますと、処理施設の建設といいますと二の次になりますので、まだまだ進まない状態のようにお聞きしましたけれども、国民は国の抜本的な対策を期待しているわけです。ですから、今のお話を聞いていますと、余り以前と変わらない、のろのろ、スピードのない行政の対応という印象が非常に強いのです。民間から来られた長官に国民は期待しているわけですけれども、答えを聞いていると、ほとんど今までの、何か官僚閣僚みたいな、官僚が閣僚になったようなお答えで、非常にストレスがたまるようなお答えなわけですけれども、やはり国民の期待にこたえていただきたいと思うんですね。 　そういう意味で、抜本改革をやはり考えるべきじゃないかと思いますけれども、抜本的に考えておりますでしょうか。

○川口国務大臣　官僚閣僚というニックネームをいただくのは私の不徳のいたすところでございまして、私としてはベストを尽くして今仕事をやっているつもりでおります。 　それで、抜本的にというふうにおっしゃられますけれども、やはり大事なのは、技術の開発なり、技術の評価なり、あるいはそれを処理するための、特に中小企業者に対しての財政面での支援であり、そういうことを日ごろきちんと行っていくということが大事であると思います。 　そういうステップを飛び越して新しく急いで何かができるということではございませんで、やはりそのための努力を一生懸命にやっていくということは大事でございますし、その努力が足りないということでおっしゃられるのでございましたら、それは一生懸命に引き続き努力をいたしますと申し上げるということでございますけれども、やらなければいけないステップというのはきちんと踏んでいく必要があるというふうに思っております。

○武山委員　もちろん、やらなければいけないステップはきちっと一つ一つ段階を経てやっていかないと大きなミスを起こすわけですけれども、その一つ一つをやること、その一つ一つの行動はやはりスピードを持ってやるべきだということを私はお話ししたいと思います。 　最終的には、処理施設をつくらなければそれは処理できないわけでございまして、今お話を聞いておりますと、保管する中小企業の方々に支援をしなければいけないということで、一から十までステップがあるとしたらまだ初歩の段階だという印象がぬぐえないわけですけれども、やはりそういうところに国民はいらいらしていまして、スピードを持った対応を国民は期待しているということをお話ししたいと思います。 　それから、去年の問題ですけれども、神環保の問題、厚木の米軍基地でのいわゆるダイオキシンの問題、日米共同モニタリングの結果、もちろんセンセーショナルに報道された部分もありますし、現実に私たち環境委員会と同時に、それから環境ホルモン・ダイオキシン議連でも視察に行きまして、本当に熱しやすく冷めやすい状態でございまして、時間がたってしまいますと、すっかりだれの目にも触れなくなってしまうものですから、その神環保の問題について、今どのような状態になっていてどれだけ進んでいるのか、ぜひ経過をお話しいただきたいと思います。

○川口国務大臣　この前御質問をいただいたかと思いますけれども、そのときに、データをとって、それをアメリカと共同でそのデータの精査をしているというふうに申し上げたところでございまして、現在そのプロセスを続けておりまして、合意ができた段階で発表させていただきたいというふうに思っております。

○武山委員　これは去年の夏だと思いますので、もう一年以上はたっておるわけですけれども、この共同モニタリングの結果はまだわからないんでしょうか。

○川口国務大臣　調査はいたしましたので、データ自体はございます。 　それで、先ほど申しましたように、これはアメリカと共同でその調査のデータの結果を精査して、合意をして発表するということになっておりますので、その合意を今図っている段階でございます。合意ができれば発表をさせていただくということでございます。

○武山委員　その合意はいつごろになりますでしょうか。

○川口国務大臣　今その合意がまとまりつつある段階でございますので、合意ができた時点で発表すると申しましたけれども、できるだけ早く発表をいたしたいというふうに思っております。

○武山委員　それも非常に官僚的発言だと思います。暮れごろとか何カ月後とか、来年の夏。やはりそういう答えは国民はだれ一人期待していないわけですね。 　それで、このモニタリングのいわゆる評価をするのに時間とお金がかかるということで、きのうかおととい、最近の新聞で、通産省が、非常にコストが安くそして時間のかからないモニタリングの共同開発、たしかどこか企業と開発したいということを記事で、ニュースで見たんですけれども、環境庁も一緒にやったらもっと速くそして安くできるんじゃないかなと思いますけれども、その辺は、先に通産省が言ったような気がしますけれども、情報は得て、そして何らかの対応を考えておりますでしょうか。

○川口国務大臣　委員のおっしゃられた、できるだけ早くということをいつごろにと言ってほしいというのが気持ちであるというのはよくわかります。 　ただ、これは相手があることでございますので、日本国政府だけでいつ発表をしますというふうに申し上げるわけにはいかないということも御理解いただきたいというふうに思います。 　それから、おっしゃられた新聞記事のことでございますけれども、私もその新聞の記事は目にいたしております。これは測定を可能にする機器だということでございますので、その中身については私もこれから勉強してみたいと思います。 　以上です。

○武山委員　どうもありがとうございました。

○小林委員長　次に、増原義剛君。

○増原委員　21世紀クラブの増原でございます。六分お時間をいただいているものですから、簡潔に御質問をして、お答えをいただきたいというふうに思っております。 　私も、実は七年前に環境基本法をつくるときに環境庁の担当課長としていろいろ汗を流させていただいたわけでございますが、あれから七年でございます。その間、環境影響評価法というものができ、これは非常に大きな進歩であろうと思います。さらに地球温暖化対策推進法、さらにまた循環型社会形成推進基本法、こういったものがそれぞれ立案されてきているわけであります。 　七年前を振り返ってみて、ではどれだけ我が国あるいは地球の環境が改善をされてきているかということになりますと、非常に心もとない、むしろ悪化しているのではないかという懸念が私はしております。私のおります地元の広島の方でも、ごみ問題をめぐって、埋め立てる、あるいは絶対反対、こういったような対立もあります。身近な都市生活型のごみとか水質汚濁といった環境問題から地球規模の地球温暖化あるいは酸性雨とかいった問題まで、いろいろな問題が山積みをいたしております。 　そうした中で、立法府で議論をするときは当然、先ほど来いろいろな議論がありますが、行政府の行動、行為をチェックするということも一方であるんだろうと思いますが、きちっと立法によって国民の皆さん方に権利義務関係をはっきりさせて、そして行動していただくということなんだろうと思います。 　先般の環境基本法というのは、公害対策基本法から環境基本法に変わる、それは、加害者対被害者というところから、加害者イコール被害者であるという非常に哲学的な転換があったのだろうと思います。しかし、その後の法律を見てみますと、どうも、基本法ですから権利義務関係は基本的にはないだろうと思うのですが、例えば地球温暖化対策推進法にしましても、あるいは循環型社会推進基本法にしましても、法律事項は何かと端的に言いますと、国民の権利義務にかかわることは何かという点がないではないかというようなイメージを、印象を私は持っております。 　環境基本法でも、規制的手法だけでは十分ではない、経済的手法も使って経済社会をきちんと変えていかないとだめだという理念が示されているわけであります。そうした中で、環境税にせよ、あるいは預託金、デポジットにせよ、そういったものが何ら組み込まれていない。そういう意味で、私は、ごみ問題から地球環境問題まで、環境問題は刻一刻と悪化しているというふうに非常に危惧を持っている次第であります。 　そうした中で、一つ長官にお伺いしたいのでありますが、来年の一月六日から環境庁が環境省になります。ごみ関係もその所掌の方に入ってくるわけであります。そうした意味で、法律として、先ほどフロンの問題とか言われましたけれども、あるいはエネルギーの問題等もいろいろ御質問がありました、カーボンタックスも含めて、きちっとしたことを本当にやっていかないと、どうしようもないのではないかという強い懸念を持っております。 　一月の六日から環境省になるわけでありますけれども、そうした中にあって、環境省としてこれからどういうふうにリーダーシップを発揮していこうとされているのか、お伺いしたいと思います。質問内容とちょっと違うのでございますが、あらかじめお伝えしたことと違うのでございますけれども、その点を一点お聞きしまして、私の質問といたします。

○川口国務大臣　増原委員が環境庁に御在職時代になさったお仕事については、私も環境に関心を持つ人間として拝見をさせていただいておりました。非常に御立派なお仕事をなさったというふうに思っております。 　それで、一月六日に環境省になるわけでございますけれども、先ほど質で頑張っているというふうに申しましたけれども、環境省になるということで、さらに一段と環境保全のための熱意を持ってみんな仕事をしているというふうに思っております。 　環境省になりまして、今まで以上に自分で課題を先取りして取り組んで、それを政策として立案し、それから実施に移していくという姿勢をますます強く持っていく必要があると思っておりますし、全員そのための努力、それからそのための心構えをしているというふうに思っております。 　環境問題、委員おっしゃられましたように、一般的に言って意識が上がってきているという部分もございますけれども、それにもかかわらず環境の保全に向けての活動は十分になされていない。これからもっともっとやらなければいけないということだと思いますので、私も、仕事ができる環境省になりますように一生懸命に今努力をさせていただきたいと思いますし、増原委員も環境庁の先輩でいらっしゃいますので、先輩として、環境庁、来年からは環境省になりますが、ぜひ職員を御指導、御鞭撻いただきたいというふうにお願いをいたしたいと思います。

○増原委員　どうもありがとうございました。議員の一人としてできるだけバックアップしてまいりたいと思っております。よろしくお願いします。

○小林委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後五時二十四分散会