選挙制度に関する特別委員会 第2号

○委員長（久世公堯君）　ただいまから選挙制度に関する特別委員会を開会いたします。 　この際、議事に先立ちまして、一言申し上げます。 　去る二十五日に開会を予定しておりました委員会が開会に至りませんでしたことは、まことに遺憾であります。 　引き続き、今後とも、委員会の運営に当たりましては、公正かつ円満な運営に努めてまいる所存でございます。 　よろしくお願いをいたします。 　　　　─────────────

○委員長（久世公堯君）　委員の異動について御報告いたします。 　去る二十五日、岩永浩美君及び仲道俊哉君が委員を辞任され、その補欠として須藤良太郎君及び溝手顕正君が選任されました。 　また、去る二十六日、大島慶久君、長谷川道郎君及び佐藤道夫君が委員を辞任され、その補欠として岩永浩美君、仲道俊哉君及び石井一二君が選任されました。 　　　　─────────────

○委員長（久世公堯君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　選挙制度に関する調査のため、本日の委員会に自治省行政局選挙部長片木淳君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（久世公堯君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（久世公堯君）　選挙制度に関する調査を議題といたします。 　本日は、選挙制度に関する件について自由討議形式で議事を進めてまいりたいと存じます。 　議事の進め方でございますが、まず、大会派順に各会派十分程度御発言いただきまして、その後、さらに希望があれば御発言の時間をおとりいたしたいと存じます。 　御発言のある方は、挙手の上、委員長の指名を待ってお述べいただくようお願いいたします。 　なお、御発言は着席のままで結構でございます。 　それでは、まず、自由民主党・保守党からお願いいたします。溝手顕正君。

○溝手顕正君　私の方から、自由民主党が今回の提案に至った考え方、経緯について、若干申し述べさせていただきたいと思います。 　御承知のように、各派代表者懇談会のもとに設置されました参議院選挙制度の改革の協議会の報告書という形で、皆様の手元にも、各会派にもお届けされていることと思いますが、平成十一年の六月から九回にわたりまして協議をしております。その中で、各会派間の考え方というのは十分その中でお互いに開陳をいたしたところでございます。 　自由民主党といたしましては、当時の連立の流れに対応してと申し上げますか、自由党との協議あるいは公明党との協議、さらには三党の協議と、実はこの報告書段階まではそういう形で参ったわけでございますが、その後、自由党さんの連立離脱ということで、現時点での議員提案をさせていただきましたが、その時点では、いわゆる当時の自由党から代表者として出ていらっしゃいました方を含めて、今回の提案者には入っていないという結果になっております。 　それで、どこまでをどうと申し上げたらいいか非常に難しいんですが、その間、我々が共通して取りまとめた中身について少しお話をさせていただきたいと思います。 　我が党におきましても、長い間、選挙制度の改革の中で、とりわけ定数削減については党内で議論をしてまいったところですが、そういった集大成として今回の党提案になったわけでございます。 　結論から申し上げますと、抜本改革の必要性は十分認めつつ、諸般の事情を考慮すれば、当面、ある程度の議員定数の削減を行うべきであるというのが我々の立場でございます。 　その議員定数のある程度の削減という件に関してさらに具体的に申し上げますと、現行議員定数の五％程度の削減を目指すべきではないか、こういうことでございます。そして、定数削減を行うとすれば、現行の比例代表制と選挙区制はそれぞれ等しく評価されるべきと考えることから、現在の定数に準じて比例した削減を行うべきではないかということも考えております。 　さらに、議員定数を削減すべきという意見はさまざまな議論に発展するわけでございますが、いわゆる公選による二院制を採用する憲法において、参議院に期待されている役割を損なわない程度の数を削減すべきであると。したがって、今後とも組織運営等、可能な限り参議院の改革を継続して行うことが極めて重要であるという御指摘もいただいておりますので、そういうことも踏まえて、先ほど結論的に申し上げましたように、諸般の事情を考慮すれば、ある程度の議員定数の削減を行うべきである、こういうことになったわけでございます。 　さらに申し上げますと、さまざまな抜本的な改革につきまして各党で意見を交わしましたが、我々といたしましても、当時、連立で協議いたしました自由党さん、公明党さんを含めまして、現在の選挙制度に対する抜本的な改革については、この当面の削減にとどまらず、今後も引き続いて検討が行われるべきだ、こういう立場に立っているところでございます。 　非常にはしょった言い方になりますが、この一年間、我が党が主張してまいりましたこと、あるいは連立の中で協議いたしましたことを申しまして、私の発言とさせていただきます。 　以上です。

○委員長（久世公堯君）　それでは次に、民主党・新緑風会お願いいたします。柳田君。

○柳田稔君　今回、国会に正式に選挙制度を議論する場が持たれましたので、民主党という立場もありますが、きょうは自由討議ということで、私の個人の意見も交えながらしばらくお聞き願いたいと思います。 　思い返しますと、平成五年の衆議院選挙の際に、日本の政治も行政も経済も大改革が必要だ、手始めに政治の大改革をやろうではないかということで、平成五年から六年の二月にかけて衆議院の選挙制度の大改革が行われました。その当時のことは忘れもしませんけれども、二月十何日だったかと思うんですが、雪が降りしきる真夜中に、当時の細川総理と河野総裁が調印をして修正してやっと衆議院、参議院で成立した、そういうふうに記憶いたしております。 　あれから既にもう六年ぐらいたちます。衆議院においては、平成八年に既に新しい選挙制度で選挙が実施されました。聞くところによりますと、来月、二回目の選挙が行われるだろうと。そう考えてきますと、参議院の選挙の抜本改革いまだ行われず、まだその議論も答えも出ずということを考えますと、私としては大変遅いのではないかと。政治も行政も経済も変えなきゃならない、それに対応しなきゃならないと言い始めて既に六年、参議院が何らしていないということについては、大変問題があると私自身は思っております。 　幸いにして、当時私は衆議院で議席を得ておりまして、前回の選挙で参議院に議席を得まして約一年半たちました。もう二年近くたつのでありますけれども、この間の参議院の各委員会の質疑等を見ておりますと、ほとんど衆議院のカーボンコピー、世論で批判になっておりますけれども、衆議院の言いなり、そういう状態が続いてきておると私自身は認識いたしております。そういうことがいろいろと伝わったのかもわかりませんけれども、参議院無用論、参議院は要らないんだ、衆議院だけでいいという声も多々聞こえる状況になっております。 　そんな中で、総理大臣の公選制、大統領制といいますか、参議院を廃止して大統領を選べばいいじゃないか、そして行政と政治と司法の三権分立をはっきりした方がいいんじゃないかという意見も出ておるのは皆様御存じだと思います。しかし、これをするためには憲法の改正が要るので、この山も越えなきゃならないのでありますが、そうは言っても、私自身としては、のんびりと小手先の数合わせ、選挙区の定数がどうのこうの、そういうことだけでこの会が終わったのでは非常に寂しいなという気がいたしております。 　そこで思うのでありますけれども、衆議院の選挙制度というのは、ことし初めの定数削減でもわかりますとおり、小選挙区主体の選挙制度であります。としたときに参議院はどうあるべきなのかと。三年ごとに選挙もあるわけでありますから、衆議院の小選挙区と対比して比例を中心とした選挙制度を導入するというのも一考であろうかと私自身は思っておるのでありますけれども、民主党の中でもいろいろとそれについては現在協議中でございます。 　その中で、それなりといいますか、最終案ということにはまだ至らないのかもわかりませんけれども、党内としては、各都道府県を単位とする選挙区選挙は現行どおりにしよう、ただし逆転区については定数是正を行いましょうという一つの柱をつくりました。もう一つは比例についてでありますけれども、全国を一つの選挙区とする現行の拘束名簿式比例代表制にかえ、複数の広域ブロックを選挙区として候補者名によって投票する選挙制度を新しく導入する、ただし広域ブロックの範囲及び定数は別途定めることにする。こういった選挙に改めたらどうだろうかということで大方の意見が出ておるところであります。 　こういった改革をしながら、定数削減に向けて努力をしようというふうに考えております。 　以上です。

○委員長（久世公堯君）　次に、公明党・改革クラブお願いいたします。魚住裕一郎君。

○魚住裕一郎君　この一年間、公明党・改革クラブにおきましても参議院選挙制度改革に関する協議会に参加をさせていただきまして、種々議論をしてまいりました。概略、先ほどの溝手委員のおまとめになった発言のとおりであるわけでございますが、今、柳田理事からも抜本的な改革案等についてお話が出ました。 　抜本改革案については、各党もそれぞれずっと議論をしておられるというふうに思いますが、もちろん我が会派、また党においても同様でございます。参議院の本来的な機能を発揮させるためにも、また行政改革という精神も生かして一定の数の削減の上に、また選出方法を大幅に考え直していくべきだ。その際に、やはり人物を重視する制度として有権者が直接に候補者を選挙できる顔の見える選挙にすべきではないか。また、国民の生活圏が拡大しているということにかんがみて、広域的なブロックとして広く人材を選出するような制度とすべきではないか。そのような制度を議論してきたところでございます。 　ただ、その抜本改革案というのは、やはり各会派等におきまして大きな利害関係を有しますし、時間がかかるという状況にあります。 　地方議会においても、昨年の統一地方選挙において約二千三百の定数を減らしたとか、あるいは統一外選挙をやるたびに定数を減らしているというような努力をしている。また、民間においてもリストラ、そういうような状況の中で、国政全体においても行革ということがございます。やはり隗より始めよという立場からすれば、その努力はしていくべきであろう。そういう中で、協議会の中で議論をさせていただき、先ほどの溝手委員からのお話のとおりに、約五％内外というような案で、微調整という形になりますが、そのような提案に私どもも賛同したものでございます。 　国民各界各層で参議院のあり方が問題になっている、議論される中で、やはりこの参議院における姿勢がどのようなものであるか注目をしているところでございまして、真摯にしっかり議論をさせていただきたい、このように思うのが公明党でございます。 　以上でございます。

○委員長（久世公堯君）　次に、日本共産党お願いいたします。山下芳生君。

○山下芳生君　選挙制度の改革に関する意見を述べたいと思います。 　初めに、選挙制度を改革する際に、私は民主政治のもとでは守らなければならないルールというものがあると考えております。 　一つは、与党だけではなくて野党も合意し得る改革でなければならないということであります。なぜならば、仮に政権与党が数の力で自分たちに都合のよい選挙制度に改変することが許されるなら、これは幾ら選挙をやっても政権与党は負けることはない、すなわち永久政権に道を開くことにもなりかねないからであります。これは民主政治とは相入れません。 　したがって、だからこそ今回の参議院の選挙制度の協議会におきましても各会派の代表をみんなそろえて時間をかけて合意点を探求してきたわけであります。 　二つ目に、国民の参政権にかかわる問題であり、合理的な理由あるいは理念のない改変は行うべきでないということであります。とりわけ参議院の選挙制度について検討する際、その大前提として、参議院の役割とは何かという議論が不可欠であると考えます。こうした議論抜きに、衆議院が定数削減したから参議院もなどというのは、私はこれは参議院の自己否定につながる議論だと考えます。 　以上、二点についてぜひ、特別委員会の設置された当初でございますから、各会派の皆さんの御意見も伺いたいと思います。 　その上で、まず参議院の役割について我が党の考え、見解を述べたいと思います。 　参議院は、国権の最高機関であって国の唯一の立法機関である国会を衆議院とともに構成し、かつ直接公選制をとっており、これは世界の二院制の中でも極めて民主的な第二院となっていると思います。我が国の二院制と、そのもとでの参議院の意義と役割は、異なった時期に異なった選挙制度で選挙される議員を持つ衆参両院で同じ議案を二回審議することを通じて、国民の要求や意見をより正確により積極的に国会の意思決定に反映できるところにあると思います。とりわけ参議院には解散がありません。長期的な展望を持った審議が可能であり、衆議院だけの審議による不十分さや欠陥が補われ、また誤りがあれば正すことができることも重要であります。 　実際、九三年から九四年にかけての政治改革一色とも言える状況の中、参議院が当時徹底審議を尽くして小選挙区制法案の問題点を世論に広く訴えこれを否決したことなどは、その役割の発揮の典型と言えるでありましょう。こうした参議院の役割を踏まえるなら、今日、参議院の総定数を削減する合理的理由はないと考えます。 　九五年の参議院の選挙制度改革検討会において駒沢大学の前田教授は、参議院が衆議院と同じことを同じ国民代表の立場で行う、今でも定数は少なくて議員一人の仕事量は衆議院より多い、この上定数を削ることになればどうして院内活動を活性化していけるのであろうかと述べ、また中央大学の清水教授は、参議院が参議院として十分に活動するためには議員数を減らしてしまっては無理である、委員会制度というものを活用する場合、委員会、特に常任委員会の数は多くなくてはならない、数が多くなっても人数が少なければその委員会としては活動できないと述べておられます。これは極めて大事な指摘ではないでしょうか。 　そもそも、国会議員というのは国民と議会を結ぶパイプであって、それが細ければ細いほどよいというのは、これまた議会の自己否定にもつながる議論だと思います。また、公務員も民間もリストラを行っているから議員もリストラをという議論は、私は率直に言って俗論だと考えます。福祉や住民サービスのために重要な役割を担っている公務員を一律に削減すること、あるいは日本経済を土台から崩すような安易な人減らしに走る企業のリストラこそを問題にすべきであって、議論の前提が私は逆立ちしていると思います。 　我が党は、緊急に求められる参議院の選挙制度の改革として、憲法が保障する選挙権の平等原則を貫くことが大事であると考えております。すなわち、議員一人当たり人口の格差が五倍を超える状況を是正することであります。 　以上、我が党の参議院選挙制度改革に関する基本的見解を述べさせていただきました。 　参議院の役割などについて活発な調査と討論が行われ、国民的批判にたえ、各会派合意の得られる改革が実現できるよう期待して、意見表明とします。

○委員長（久世公堯君）　次に、社会民主党・護憲連合お願いいたします。照屋寛徳君。

○照屋寛徳君　社会民主党・護憲連合の照屋寛徳でございます。 　社会民主党は、参議院の選挙制度のあり方を論ずる場合、大前提として押さえておかなければならないのは参議院の役割とあり方であろうと思います。この点について、参議院選挙制度改革に関する協議会報告は、「参議院は、議会制民主主義の原理である国民主権、権力分立及び議院内閣制の整合性ある実現と、多元的な国民の意思の反映のために創設された」ものであると述べております。また、同報告書は、参議院は直接公選で選ばれた全国民の代表によるもう一つの議院という、現代民主主義における新しいタイプの議院であるとも論述しておるのであります。 　このように、選挙制度は議会政治の基本であり、国民の参政権にかかわる民主主義の根幹であります。かかる選挙制度を、政権与党が数を頼み十分な議論と国民合意なしに決めるとしたら、将来に禍根を残す大変な事態になるであろうと考えます。選挙制度の協議に際しては、各党各会派の一致と合意が大原則であると考えるものであります。選挙制度を決して政争の具としたりするようなことはやってはいけないと思います。そのようなことをやった場合には、国民の政治不信を招くからであります。 　私は、参議院は良識の府として選挙制度に関してもしっかりした審議をすべきだと思います。さきに成立した衆議院議員の定数を比例代表選出議員から二十削減する公職選挙法一部改正法は、参議院の地方行政・警察委員会に付託されながら委員会審議を全くやらないで、国会法第五十六条三の規定を乱用して巨大与党が本会議で本会議採決を図るという暴挙を行いました。そのようなことは参議院の選挙制度改革を審議する上であってはならないということを強く申し上げておきたいと思います。 　さて、社会民主党の基本的な考え方でありますが、二月二十五日にまとめられた参議院選挙制度改革に関する協議会報告書で参議院の役割とあり方について触れております。この報告書の中で言われております、参議院の現行制度こそ民主主義を強化する新しい二院制度の先駆的制度であるという位置づけについて、社会民主党も認識を共通するものであります。社会民主党は、参議院の役割が衆議院をチェックする、そして行政府をきちんと監視し監督するということであれば、それだけの数を確保すべきであって、参議院の力を最大限発揮するという方向をどう見出すかが大事であると考えます。参議院の選挙制度並びに定数を論ずるに当たっては、参議院のあるべき役割に応じた十分な検討が必要である、こういうふうに思うものであります。 　次に、定数問題との関係で具体的に意見を申し上げます。 　景気やリストラ、行革を理由とした定数削減論がありますが、福祉や住民サービスにかなう役割を持つ公務員の削減や、企業が安易に人減らしをすること自体に問題があると指摘せざるを得ません。そもそも民主主義は効率性だけで割り切れるものではありません。経済効率性で国民の代表である議員の議席数を考えるべきではないと思います。参議院の定数削減は、衆議院や行政府に対するチェックが期待される立法府としての力を弱めることになりかねません。 　衆議院が二十の定数削減をしたから参議院も見識を示すべきではないかという議論がありますが、しかし、それでは参議院も十減らしますというのでは、参議院としての理念や哲学がなく、主体性もないと言わざるを得ません。結局、参議院の権威をおとしめ、参議院の自己否定につながると言わざるを得ないのであります。安易な定数削減ではなく、しっかりした理念、哲学で臨むことが重要である。社会民主党はそのように考えておるのであります。 　当面の具体的かつ緊急的な制度の改正に取り組む対応でありますが、仮に、仮にでありますが、定数を削減する場合、社会民主党は、民意を反映する比例代表制を優遇すべきであり、今は百しかないわけでありますから、比例区を減らさないで選挙区を減らす方が国民の民意にかなうことになると考えます。当面は逆転区の解消という必要最小限の現実的な対応にとどめるべきであるという意見を申し上げておきたいと思います。 　以上です。

○委員長（久世公堯君）　次に、参議院クラブお願いいたします。平野貞夫君。

○平野貞夫君　参議院クラブは、御承知のように、八名の参議院の会の人たちと五名の自由党所属の議員で構成されております。参議院の会は、その八名の中で六名の無所属の会とそのほかの二名という、こういう三つの構成になっております。 　参議院クラブで選挙制度について一致している点は、斎藤議長の呼びかけで昨年来実務者会議等で議論してきました中で、自民党、公明党とともにつくり上げました案、これにとりあえずは賛成であるということでは参議院クラブとして一致した意見でございます。 　そのほかに、参議院クラブとして、参議院の政党化の弊害をなくすべきであるということ、それから、そのために大幅にやはり参議院の定数を削減して本来の二院制の参議院本来のあり方に正すべきだという点では参議院クラブ全体として一致しておりますが、具体的な選挙制度等の一つの考え方としましては一致しておりません。 　ただし、その中の五名の自由党員の考え方は、かつて参議院に平成会という会派があったときに提案いたしました、比例区を廃止する、そして五十二名減員して二百名とする、そして都道府県代表と広域ブロックで直接選ばれる議員で構成するという、この平成会でつくりました案を自由党の議員としては党の方針として現在持っております。 　したがいまして、自民党、公明党、保守党、そして参議院クラブで一致しました現在の緊急避難としての案は、参議院クラブとしては、これをもってすべて了とするという内容ではございませんが、基本的な制度改革の流れの改革のごく着手、半歩である、半歩になるかどうかわかりませんが、という評価で一致しているわけでございます。衆議院が二十名減らしたからこちらも十名減らせという庶民感情も、これはもちろん大事でございます、わからないわけじゃございませんが、我が参議院クラブとしてはそういう一貫した参議院改革の中でこの問題をとらえております。 　それからもう一点、椎名代表は先般出されました議長の諮問機関の参議院改革の構想を高く評価しておりまして、例えば参議院から大臣を出さないこととか、それから首班指名は参議院ではしないという根本的な改革について、一回参議院クラブとして勉強会を持とうじゃないかということを相談しております。 　したがいまして、そういう根本的な問題はございますが、とにかく緊急避難的につくりました自民党、公明党、参議院クラブの案につきましては、せっかくまとめた案でございますので、よその党の方たちの御意見もあると思います、そういう意見も聞きながら、ひとつ大事にしていただいて、これを白紙に戻さないような形で、この国会は無理でございましょうから、なるべく早い国会でできるだけ円満に成立させていただきたいという思いを参議院クラブは持っております。 　そういう意味で、ひとつ委員会等の運営につきまして委員長さんに慎重に行うようお願いいたしまして、意見表明といたします。

○委員長（久世公堯君）　それでは次に、二院クラブ・自由連合お願いいたします。石井一二君。

○石井一二君　二院クラブ・自由連合の石井一二でございます。 　我々は、民主主義の重要な根本原理の一つは少数意見の尊重ということにあろうと考えております。 　大政党は、国会審議の過程なんかを見ておりますと、党議拘束という名のもとに全会一致ということで行動する。したがって、党内では自由活発にいろんな御意見が出されておっても、議会の議事録に残る論議という面では言いたいことが言えないという一面があろうと思います。そういった中で、少数政党の場合は比較的自由に発言ができるということで、国民の意見を代表して、ややユニークである場合もありますが、また見逃すことのできない意見等もよく出てくるという現実があると考えております。 　こういった中で、先般の衆議院の比例のみ二十議席減という実態を見てみますと、マスコミ等にも報道されておりますが、結果は少数政党に非常に不利である。ドント等でも下位でぎりぎり当選するというような感じのところが多いわけでございまして、もし今回参議院で改正を行った場合に、少数政党への影響という面から見て見逃すことができない部分がかなりあるのではないかというように考えております。 　それで、具体的に我々の考えを申しますと、一つは、定数是正は、これは人口のアンバランス、有権者のアンバランス等を見て避けがたい問題であろうと思いますので、しかるべき時期に是正すべきであろうと。 　それから、定数の削減については、今申し上げましたように慎重に対応をしていただきたい。特に選挙区では、上位当選ではなしに、複数選ぶ場合でもぎりぎりぎっちょんの当選、また比例区でも先ほど申し上げましたようにドントでも下位で辛うじてというようなことになってまいりますので、少数政党が壊滅してしまうということは必ずしも議会制民主主義にとって本来望むべきところではないのではなかろうか、そのような感じを持っております。 　したがって、現状維持ということがいかがであろうかというように考えておりますし、また委員会の数等も衆議院とほぼ同じということを考えた場合に、五百対二百五十という既に大幅に少ない数で同じような審議をやっておるわけでございまして、これ以上の削減については大いに論ずべきところがあるのではなかろうかと思います。 　なお、最後にちょっと違った観点ですが、我々は過去ダブル選挙を経験してまいりましたけれども、もし現在の選挙制度のもとでダブル選挙が行われた場合、衆参の比例の場合に有権者もかなり戸惑うのではなかろうか。もちろん片一方は全国一本であり、片一方は十一ブロックに分かれていますので違いますけれども、国政レベルの選挙がその時々の民意を反映して議席のシェアを決めるという観点から見て、こういった比例の同時選挙ということについては、今後どちらを変えるということは我々が論ずべき問題としても、一考に値する問題であろうというふうに考えております。 　以上、考えの一端を御披瀝させていただきました。 　ありがとうございました。

○委員長（久世公堯君）　ありがとうございました。 　それでは、他に御発言のある方は挙手の上、委員長の指名を待ってお述べいただくようお願いいたします。尾辻秀久君。

○尾辻秀久君　それでは、端的に二点お尋ねをいたしたいと思います。 　一点は、いわゆる逆転区が存在をしております。これは各会派の御意見の中にも出てまいりました。そしてまた一方からは、来年通常選挙がございます。このことをどうするのかという御議論が協議会の中でどういうふうに行われたのか。これは協議会の雰囲気をさっき我が党の溝手議員が述べておられましたので、溝手議員にお尋ねをしたいと思いますし、この中には協議会に出ておられた方も何人もおられるようでありますから、もしつけ加えて御意見というか、そのときの雰囲気についてお述べいただくことがあればお聞かせをいただきたいと思います。これが一点であります。 　それからもう一点は、差し当たって定数削減ということが出ております。もちろん御意見の中で反対だと明確に述べられた会派もございますが、改めて、今、各会派代表して意見を述べていただいた方に、定数削減についてのみ、端的に賛成か反対か、そして賛成であればその削減されるべき人数について何人程度と考えられるか。このことをお尋ねをいたしたいと思います。 　あえてその中でお願いしますと、社民党は、反対であるけれども強いてもしと言うならば逆転区の解消のみだという御意見でありましたが、具体的に逆転区の解消というのをどうするか、いろいろこれもやり方がありますので、お述べいただければと思いますので、よろしくお願いをいたします。

○委員長（久世公堯君）　それでは、今二問御質問があったわけでございますが、第一点につきましてお答えいただきたいと思います。溝手顕正君。

○溝手顕正君　ちょっともう一回。

○委員長（久世公堯君）　それでは、尾辻君。

○尾辻秀久君　私が聞きましたのは、協議会の中で、来年の通常選挙までに逆転区の解消だけはしなきゃならないんじゃないかという大方の合意があったとも聞くものですから、その辺がどうですかということを聞いておるわけであります。

○委員長（久世公堯君）　委員間討議でございますので、お答えいただく方は溝手議員でも結構ですし、また今、そのときにどういう議論があったかというお尋ねもありましたので、その間を御存じの方でも結構でございます。一応、溝手君。

○溝手顕正君　余り質問を受けたことがないので、なかなか質問がよくわからない面がありましてもう一回伺ったんですが、逆転はよくないなという感じはありました。これは何とかしなくちゃいけないなということで、本当にそれをぎりぎり詰めてというより、同じ逆転区解消というのがいろんな意味に各党とらえていたんだろうと私は思っております。

○尾辻秀久君　結構です、それだけお聞きすれば。 　それでは、二問目は各党にもうさっとお答えいただければと思います。

○委員長（久世公堯君）　それでは、第二問目は、社民党は先ほどコメントがあったんですが、また順次お諮りいたしますので、まず民主党の方から……

○尾辻秀久君　自民党から改めて。

○委員長（久世公堯君）　では、自民党の方からお答えいただきたいと思います。

○尾辻秀久君　定数削減、賛成か反対か。削減するなら何人か。

○溝手顕正君　いや、我々は、これはもう初めから申し上げているとおりで……

○委員長（久世公堯君）　溝手君。

○溝手顕正君　最初から申し上げているとおりで、そのために提案したわけですから。（「不規則発言だ」と呼ぶ者あり、その他発言する者あり）これは不規則発言じゃないですよ、これは正式発言ですから。 　ですから、我々はそのために提案させていただいたわけですから、どうぞよろしくお願いいたします。

○委員長（久世公堯君）　それでは、民主党・新緑風会お願いいたします。寺崎昭久君。

○寺崎昭久君　先ほど柳田理事からお答えしていると思いますので、重ねて申し上げる必要はないと思いますし、余計なことですけれども、各党もそれぞれ、現状のままがいいとかいろいろおっしゃっていたように思うんですけれども、この問題は一応決着しているんじゃないかと。念のために申し上げます。

○委員長（久世公堯君）　ただいまの質問でございますので、各党ごとにたくさんお話しになりましたけれども、その部分についてお話をいただきたいと思います。重ねて寺崎昭久君。

○寺崎昭久君　私たちは、定員問題について考える場合には、全国を一つの選挙区とする現行の拘束名簿式比例代表制にかえ、複数の広域ブロック選挙区として候補者名によって投票する選挙制度を新しく導入する、ただし広域ブロックの範囲及び定数は別途定めると申し上げたので、これ以上の答えはございません。

○委員長（久世公堯君）　それでは次に、公明党・改革クラブお願いいたします。

○魚住裕一郎君　先ほども話が出ました選挙制度改革に関する協議会の中では、八回にわたって議論をしたわけでございますが、逆転区につきましてもほぼ各会派一致して解消すべきであるというような認識だったというふうに思っております。ただ、解消方法をどうするかというのはさらに詰めなきゃいけないというふうに思います。 　それから、いろんな意見がございましたけれども、五％程度削減すべきであろうというような意見も多かったというふうに認識をしておりまして、我が党も同じでございます。

○委員長（久世公堯君）　それでは次に、日本共産党お願いいたします。山下芳生君。

○山下芳生君　削減には反対であります。理由は述べております。 　それから、逆転区の解消という問題については、私も選挙制度協議会の一員でございましたので、いろいろな選挙制度についての意見が出る中で各会派共通してこれは必要だねと一致した点は、この逆転区の解消が極めて数少ない一致点であったというふうに認識をしております。 　同時に、私も冒頭の意見表明の中で二点、選挙制度の改革について守るべきルールが必要ではないかという問題提起をし、各会派の御意見を伺いたいという提起をしておりますので、もう一度繰り返しますが、与党だけではなくて野党も合意し得る改革でなければならないという点と、それから合理的理由や理念のない改革はやるべきではない、とりわけ参議院の役割はどうあるべきかということと切り離して参議院選挙制度の議論はできないというふうに私は考えておりますが、この点についてもぜひ皆さんからの意見を伺いたいと思います。

○委員長（久世公堯君）　ありがとうございました。 　次に、社会民主党・護憲連合お願いいたします。照屋寛徳君。

○照屋寛徳君　定数削減には反対であります。 　逆転区の解消というのは、おおむね各政党、各会派が一致できる必要最小限の現実的な対応でとどめるべきだ、こういう考えであります。

○委員長（久世公堯君）　それでは、参議院クラブお願いいたします。平野貞夫君。

○平野貞夫君　逆転区の解消については、私の認識では各党一致していたと思います。ただし、やり方については意見は違っていたと思います。 　それから、定数削減については先ほど述べたとおりでございます。ただ、一つ補足を申し上げますが、私たち参議院クラブも本当は共同提案者になるべき立場だったんですよ、今、自民党、公明党が出している案は。しかし、見切り発車的に提出されたということについては遺憾表明を申し上げておきます。

○委員長（久世公堯君）　二院クラブ・自由連合につきましては今おられませんもので、また後ほどお帰りになりましたらお尋ねいたしたいと思います。 　それでは、他に御発言のある方。

○尾辻秀久君　先ほどの質問は答えなきゃいけませんね、山下さんの質問は。

○委員長（久世公堯君）　どうぞ。

○山下芳生君　いや、先ほど問題提起させていただきましたので、どうぞ委員長の方から各会派の意見を聞いていただきたいと思います。

○委員長（久世公堯君）　それでは、柳田稔君。

○柳田稔君　先ほどの述べたことについて、ちょっと自民党さんに質問したいのでありますけれども、政治改革は抜本的にやらなきゃならない、その一つの大きな問題が選挙制度だという我々は認識を持っています。ところが、平成六年の衆議院選挙の抜本改革のときに、自民党さんは参議院においても反対されました。反対された理由は一体何なのか。 　そして、もう一つの質問は、六年もたったのに、多分自民党さんは抜本改革案をおまとめになっておると思うので、その抜本改革案はどういうふうになっておるのか、お聞かせ願いたいと思います。

○委員長（久世公堯君）　溝手君。

○溝手顕正君　まず第一に、先ほどの平成六年の件ですが、これは反対じゃなくて、最後は両院協議会において意見がお互いに共通しまして合意をしたわけですから、この案はそう言われるのはちょっと問題があるんじゃないかと私は思っております。 　政治改革がまとまっているかどうか。それはいろんな意見があると思うんですが、少なくとも、衆議院はいざ知らず、参議院の選挙制度につきましては党内で十分議論をした自負も持っておりますし、我々の意見は固まっているというように考えております。

○委員長（久世公堯君）　柳田君。

○柳田稔君　最初の質問については、もう言い出しますと議論が始まりますから。 　最初の採決のときは基本的な構想について自民党さんが反対されて、あと二％条項とか五項目か六項目、何かあったんですね。それで選挙制度が本当に変わるかというと、関係ない分野で、最後どうされたのか知りません、賛成されたんで、だから今の答弁納得はできないんですけれども、これはおいておきますけれども。 　ですから、もう六年たったんですから、議論をしているんじゃなくて何かおまとめになったんですかと、六年たっておまとめになっていないのはおかしいですから、まとまったものが何かあればお聞かせ願いたいなという質問なんです。

○委員長（久世公堯君）　溝手君。

○溝手顕正君　六年たってまとまっておりません、そういう意味でいうと。おかしいと言われる筋合いはないと思います。全然おかしくないと思います。それはあなたが勝手に言っているだけで、我々は我々の事情があるわけですから、そう言われる筋合いはないと思います。

○委員長（久世公堯君）　先ほどの尾辻君の質問に対して、山下君、お答えをいただきたいと思いますが。

○山下芳生君　ちょっとそれは逆ですよ。

○尾辻秀久君　いや、向こうが逆に質問なさっている。

○委員長（久世公堯君）　失礼いたしました。 　山下君の質問に対してお答えいただきたいと思います。

○尾辻秀久君　それでは、せっかくの御質問でもありますし、何かお答えしなきゃいかぬと思いますから、自民党としてまずお答え申し上げたいと思います。 　一点目の御質問といいますか御意見でございますけれども、党としてしっかり議論をして答えを出したものではありませんので、今日ここで党を代表してのお答えというわけにはまいりません。したがって、そのことについては、二点ともについて、これはやがてまた党としてのお答えもさせていただきたいと思いますので、そういう意味ではきょうここでは御勘弁いただきたいと思いますが、私の個人的な意見でとりあえず述べさせていただきますと、この改革を全党合意して答えをやっぱり出すべきだというふうに言われたと私は理解したんですが、その中でおっしゃった、与党が勝手に選挙制度を変えて永久政権につながるようなそんなむちゃなことをするということはもちろん私も反対でありますし、そういうことがあってはならないと考えている一人であります。 　ただ、一方から、だからといって今度は全党合意しなきゃと言われると、果たしてそんな答えがあるかなと。それは大変難しいから、どこかでやっぱりある程度折り合わざるを得ない、何か最大公約数的な答えを見出さなきゃいけないのではないかなというふうに、これもお断りしたように個人の意見として思っていますということを申し上げるところであります。 　それから、二点目については、これはまた極めて理念の話でありましたから、基本においては私もおっしゃったことはよく理解できますということだけを申し上げておきたいと思います。

○委員長（久世公堯君）　足立良平君。

○足立良平君　これはこれからのこの特別委員会の進め方ということも含めまして、委員長にこの種の議論というのをちょっと整理していただかないと、ばっともうノーズロでいってしまって、本当に議論というのは収れんする方向よりもむしろ拡散する方向になってしまいますので、その点ひとつお願いをしておきたいということが一点ですね。 　それから、もともと選挙制度の改革というのが、これは各会派のこの協議会で進めていくということについては論理的にはあり得ると思うんですね。しかし、現実的にはいろんなきょうも各会派の意見が出ておりますように、この選挙制度というものによってその各会派の消長といいますか、これは大変な影響を受けるわけであります。その面からすると、極めてあってはならないことでありますけれども、議論としては党利党略的な発想というものが往々にして出てくるものだと。それであればこそ、今日までこの選挙制度というのは第八次選挙制度審議会までずっと積み重ねられてきたように、これは衆議院、参議院含めてですね、第三者機関において、しかもその衆議院のあり方、参議院のあり方、そしてそういう中でどういうふうな、いわゆる現在の憲法を肯定するかしないかは別として、そういう第三者でもって一つの考え方に議論をしてもらって、そしてその上で最終的に国会で議論するというのが、通ってきた歴史は私はそういうところにあったと思います。 　ですから、一党が賛成するとか反対するとか、与党だけでやるとかいうこと以前に、この種の問題というのはもともとそういうものを内包しているものだと。したがって、そういう点からすると、いきなりこういう特別委員会で選挙制度がいかにあるべきかというふうなことを議論するというのはなかなか難しい一面性が率直に言ってあると思います。だから、そういう面での、議長における取り扱いというものはひとつ十分考えておいていただかないと、私は結果としては結論が見出しにくいというふうに思います。 　それと、当然、先ほど話がありましたけれども、この選挙制度というのは極めて参議院のあり方、これからの参議院のあり方というものとこれは密接不可分のものです。ですから、議長の諮問機関としてどういうものが出たか、私はマスコミ情報しか承知をいたしておりませんけれども、少なくとも参議院というのは、衆議院と対置しながら、これを一体どうするのかということをやはりこれはきちんと理念として持っておかないと、私はこの選挙制度の問題というのはちょっと論じにくい面もあると思いますから、そういうことを含めて、ひとつ議論ができるような場なりあるいはまたその点の整理をきちんとしておいていただきませんと、ちょっと議論としてはかみ合ってこない、このように思いますので、その点よろしくお願いをいたしたいと思います。

○委員長（久世公堯君）　ほかに御意見はございますでしょうか。平野君。

○平野貞夫君　定数削減の問題でないんですけれども、よろしゅうございますか。

○委員長（久世公堯君）　どうぞ。

○平野貞夫君　自治省の選挙部長さんにちょっと御説明をいただきたいと思いますが、実は国会の中にある文書が配付されまして、ちょっと怪文書的な文書なんですが、永田町天狗党という文書で、その中に保守党のイメージポスターに人間国宝の方を使われているという、これはやはり人間国宝を辞退すべきじゃないかという趣旨の文書でございまして、私の同僚の戸田邦司議員から、これはおまえが出したんじゃないかと冗談半分に言われまして、いや、冗談じゃないということで、あんたが出したんじゃないかと言ったら、冗談じゃないということで議論になっていまして、一回、もし出していたらこういう場では取り上げませんから、その証明する意味でお聞きしたいんですが、人間国宝というのは大変国民の共通の宝でございますし、それから特別な助成も受けていますし、ある種の特権も受けております。非常に私は大ファンでございますが、そういう方たちを政党のイメージポスターに使われたということについては、怪文書とはいえ、なるほど一回そこら辺のありようを聞いてみたいという気になって聞くわけでございますが、政党のイメージポスターというのは規制というのはございますか。

○政府参考人（片木淳君）　お尋ねのありました点でございますが、公職選挙法におきましては、いわゆる今お話のあった人間国宝でございますが、重要無形文化財の保持者あるいは重要無形文化財保存特別助成金の交付を受けている者に対する特別の規制はないところでございます。

○平野貞夫君　そうしますと、あとはもう政党の一つの良識といいますか考え方でできると、こういうことでございますね。

○政府参考人（片木淳君）　繰り返しになりますが、公選法におきましては特別な規制はございませんので、そういうことかと思います。

○平野貞夫君　最後に一言。 　わかりました。法律に違反しないということはわかりましたんですが、例えば皇族の方を使うということになるとこれまた大変な問題になると思いますし、法律に違反しないとはいえ、やはり社会的常識というものはあると思いますので、私は問題の提起としてこの機会に発言をしております。 　以上でございます。

○委員長（久世公堯君）　橋本君。

○橋本敦君　山下議員から提起をさせていただいた問題がちょっと中途半端になっている感じがしますので、委員長へのお願いですが、山下議員から提起した問題は、参議院の選挙制度を共通の土俵で皆さんと御一緒に議論をしていく前提として、基本的なルールとしては、一つは与党が数の力で押し切るということはやらないで、コンセンサスを小会派を含めて得られるように努力をするという、こういう一つのルールですね。 　それからもう一つは、参議院の選挙制度は参議院の任務、役割と深くかかわる大事な問題であるというのは須藤協議会でも言われておることですから、これも各党の共通の議論の前提としてはっきり確認をしておくということが今後の議論を進める前提としての統一的な最小限のルールではないかという問題提起をして、各党の御意見を承りたいということを申し上げたわけですが、そういった趣旨については尾辻議員あるいは足立議員からも議論がございました。この問題は今後も大事な議論のベースになる問題ですから、理事会等も含めて委員長の方でこの問題について各党のコンセンサスが得られるかどうか、得られるように私としてはお願いをして、御尽力をいただきたいというようにお願いしておきます。

○委員長（久世公堯君）　溝手顕正君。

○溝手顕正君　私の方からも同じような提案になると思うんですが、ぜひお願いしたいと思うんですが、先ほど橋本先生からもお話がありましたように、須藤委員会で先ほど申し上げましたように九回にわたってかなり詳細な議論をしております。その時点、その中で山下先生の御意見というのも当然出てまいったし、我々もそれを議題にいろいろ議論をしてきた経緯があります。 　したがいまして、まことに僣越な言い方を申し上げて恐縮なんですが、今話を伺っておりますと、この報告書、既にオープンになっている中身ですが、まだ皆さんの中で十分こなされていないような気がするわけでございまして、我々携わった者としてはぜひこれを一度皆さんにじっくり御説明させていただきたいと。それで、ある程度共通の認識に立ってスタートすべきではないかというような意見を持つものでございまして、ぜひともこれを理事会で御協議いただければと、このように思います。

○委員長（久世公堯君）　照屋寛徳君。

○照屋寛徳君　先ほど足立委員から御意見がありました点について私も基本的には同感でございまして、この委員会で審議を進めるに際して参議院のやっぱり役割とあり方についてどう考えるのか、このことを私はしっかり議論することがとても大事だと思います。 　だから、いきなり定数削減是か否かとか、逆転区の解消をどうあるべきかという、そういう立法技術論みたいなところで議論を進めるんじゃなくして、私はやっぱりこの参議院の選挙制度のあり方というのは、その大前提として、それから基本として、参議院の役割とあり方がどうあるべきかということが深く問われておると思いますので、そういうことを絡めた議論をやっていただきたいということを御要望申し上げたいと思います。

○委員長（久世公堯君）　ちょっとお待ちください。 　ただいま手が挙がっておりますけれども、溝手顕正君から言われましたことは御承知のごとく、各派代表者懇談会のもとにおいてこの参議院選挙制度改革に関する協議会が行われて、九回にわたり十数時間の議論が行われております。私はここに全部速記録を持っておりますが、各会派にすべてこれは届けられているものでございまして、この中で先ほどから御議論のあったほとんどの点が論議をされております。今、溝手委員からもその点ぜひ各会派においてはこれを踏まえて定数問題についての議論を進めていただきたいという御提言がありましたが、その点はよろしくお願いを申し上げたいと思います。 　それでは、魚住君。

○魚住裕一郎君　今、溝手委員からの話があり、かつまた今、照屋寛徳先生からもお話ございましたけれども、参議院のあり方を含めて九回にわたってかなり詳細な議論を協議会の中でやってきたものでございまして、ぜひこの委員会の委員の共通認識として持っておく必要があろうかと思いますので、理事会等の中においてもこの扱いといいますか、ぜひこの委員会の場で、かなり詳しく、先ほど十分以内だという話で御報告ございましたけれども、そうやっていくことが必要だというふうに思っております。

○溝手顕正君　済みません、もう一つ。

○委員長（久世公堯君）　では、溝手君。

○溝手顕正君　今の委員長の受けとめ方、若干私ども意図したところと違うんじゃないかと思っております。私は、今までやってきた議論を、僣越だと申し上げたのは、やってきた者として僣越ですが皆さんにもう少し勉強する機会をつくって、この経過をどう取り扱うかということを理事会で御相談いただけないだろうか、こういう趣旨でございますので、ひとつよろしく。

○委員長（久世公堯君）　わかりました。 　今、溝手君の御提言は、この十数時間にわたってやってきた成果があるわけですから、それをひとつこの特別委員会においてこれを踏まえてやるように議事の運営をしてもらいたいという御要請でございました。 　寺崎君。

○寺崎昭久君　今、溝手委員の言われたことを否定はいたしませんが、基本的にはこれは各党の問題でございまして、私は十分、不十分だと言われればそうかもしれませんが、一応党内には報告し、またまとめるに当たってもこういうレポート、態度を示しますよということでやってきたいきさつがあります。取り扱いについて理事会で相談してはという御提言まで否定するつもりはありません。 　それからもう一つは、理事会でも議論になったことでありますけれども、選挙制度について理解を深めるということは大事なことではありますけれども、一般的な制度についての認識を深めるための勉強会というのは特別委員会のテーマとしてはふさわしいとは私も思えません。常任委員会でそういったことを日ごろからやっていきましょうやというためにやるのであれば大いに結構なことだと思いますけれども、特別委員会というのは少なくとも目的を持ってつくっているはずですから、何でもかんでも常任委員会と同じように扱う、期待するというのは少し行き過ぎだと私は思います。

○委員長（久世公堯君）　松岡君。

○松岡滿壽男君　一年近くかかって選挙制度についての協議会で私も出席して意見を交換してきておるわけです。一番最初の段階では、とにかく参議院のあり方論からきちっとやるべきじゃないかと。議長がいわゆる私的諮問機関に諮問しているわけですから、それも並行して、その意見を取り入れながらやろうという話をしたんですけれども、それはそれで別だよと。当面の参議院の選挙制度といいましょうか、それから議論しようじゃないかということで三つぐらいの意見に分かれたわけです、最終的に。だから、それはやっぱり我々としては、当面衆議院が二十人定数削減をした、それに対して、それじゃ参議院どうするのかという問題が一つあるわけですよ、現実論として。これは私は先送りはできないだろうと思うんです。 　しかし、それと別に、たまたま衆議院が比例を取り入れたものですから、参議院と衆議院が似たような選挙制度になってしまっていると。しかし、これは同じような選挙制度ではやっぱりまずいだろうという議論は大いにすべきだろうと私は思うんですが、当面、次の通常選挙までにきちっとした方向づけは参議院として私はすべきだという意見を一貫して出してきておるわけでありまして、せっかく協議会で議長が各会派、党の代表を呼ばれてこういうことをやりますよということに基づいて九回もやってきておるわけですから、やっぱりその意見についてはひとつしかるべきところできちっと取り上げていただきたいというふうに私も思います。

○委員長（久世公堯君）　それから、先ほどどなたですか、手を挙げられた方。ございませんか。 　それでは、何か他に御議論がございましょうか。──それでは、本日の自由討議はこの程度にとどめることにさせていただきます。 　本日は、委員の皆様方から貴重な御意見をいただきましたし、また、委員間においての討議も非常に貴重であったかと思います。まことにありがとうございました。 　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。 　　　午後四時十二分散会