大蔵委員会 第13号

○金子委員長　これより会議を開きます。 　この際、去る七日の議院運営委員会における理事の各会派割当基準の変更に伴い、理事の辞任及び補欠選任を行います。 　まず、理事辞任の件につきましてお諮りいたします。 　理事鈴木淑夫君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○金子委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　次に、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。 　ただいまの理事辞任に伴うその補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○金子委員長　御異議なしと認めます。よって、佐々木憲昭君を理事に指名いたします。 　　　　　————◇—————

○金子委員長　内閣提出、預金保険法等の一部を改正する法律案及び保険業法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。 　この際、お諮りいたします。 　両案審査のため、本日、政府参考人として国税庁次長大武健一郎君、国税庁調査査察部長村上喜堂君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○金子委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　—————————————

○金子委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。河村たかし君。

○河村（た）委員　河村たかしでございます。 　本日は、預金保険法の話でございますけれども、税金をどう使っていくかということでございまして、やはりどう集めるかというのは何といっても国の基本でございますので、これについては、ぜひ大蔵当局というか国税当局も、もしそういう事実がないならしっかりそれを弁明していただきたい、そして税金に対する国民の信頼を回復していただきたい、そんな趣旨で三十分だけ質問をさせていただきます。 　先日、国税があるグループを告発されましたね。そのことにつきまして、政治ルートと、もう一つ、国税との関係についてもいろいろ云々されておりますけれども、まず政治ルートについてどういうふうに調べられたか、答弁をお願いしたいと思います。

○村上政府参考人　一般論で答弁させていただきたいと思います。 　一般に、査察調査におきましては、脱税の疑いのある者及び当該疑いのある脱税行為に関係ある者につきまして、国税犯則取締法第一条に基づき、質問調査を行うことが認められております。したがいまして、査察調査当局におきまして、脱税行為に関係があると疑われる者についてはすべて調査を行っているところであります。

○河村（た）委員　そうすると、それぞれ関係ある方とはお話しになったということで理解していいですか。

○村上政府参考人　先ほど申し上げましたように、一般論でございますが、法律上、参考人と言っておりますが、そういった方々につきましては、一応すべて調査をしているということでございます。

○河村（た）委員　調査をされたということは、お会いになったということでいいですか。

○村上政府参考人　失礼ですが、どなたがですか。（河村（た）委員「いわゆる政治ルートだと言われる人たち」と呼ぶ） 　済みません。個別の内容につきましては、ちょっと答弁を差し控えさせていただきたいと思います。

○河村（た）委員　何の意味にもなりませんけれども。 　それでは、国税の側ですが、特にこちら側が、やはり国家というのは何といっても税ですから、税金が公正に集められておるか、これは国のまさに一番中心をなすことですから、これについていろいろ言われておりますけれども、ここについてはどういうふうに調査をされましたか。 　いわゆる税務署の関係の方がこういう脱税に関与しておったのではないかといううわさがありますので、私もうわさで言っておるわけではありませんが、もし全然ないというなら、この席でそれをはっきりさせていただくことがいいのではないかと思うのですが、どういうふうに調査をされましたか。

○大武政府参考人　お答えさせていただきます。 　ただいま御指摘のございました記事で、一部の週刊誌で指摘があったと思われる職員に関しましては、しかるべき部署から徹底的な事情聴取等、種々調査を行っておりますけれども、当該職員は、記事にあるような工作にかかわったというのは全くのでたらめであると申しておりまして、当該国税職員が協力者だったという記述は事実に反する、そう考えております。 　ただ、いずれにしましても、国税当局におきまして引き続き調査を継続する等、今後とも適切に対応していきたい、こう考えております。

○河村（た）委員　そうすれば、あるマスコミというか雑誌ですけれども、それがいろいろ書いておりますけれども、当然、何か手当てをされましたか。

○大武政府参考人　お答えさせていただきます。 　発行元の出版編集長に対しまして、二月二十日、国税庁広報課長及び東京国税局総務部長が、記事の内容は事実に反する、国税庁としては貴社に対し厳重に抗議するとともに、訂正記事の掲載を求める旨の申し入れを、直接出向き、かつ文書で申しれを行いました。

○河村（た）委員　出向いたと言われますけれども、どなたに会われましたか。

○大武政府参考人　二月二十日というのが週刊誌の入手日でございまして、入手するや否や直ちに抗議するという必要がございました。二月二十日が日曜日でありましたために直接お会いすることはできませんでしたが、あくまでも、国税庁の広報課長、東京局総務部長が会社へ出向きまして、文書で抗議をお渡しして抗議したということでございます。 　なお、それ以後、二十一日の日には記者会見をさせていただいております。

○河村（た）委員　ということは、日曜日だったということで、だれにも会われなかったということですか。向こうの出版社なら出版社のしかるべき責任のある方に会われたのですか。

○大武政府参考人　これは日曜日でありましたので、もちろん担当者にはお渡しいたしましたけれども、いわゆる責任者にはお会いできなかった、こういうことでございます。

○河村（た）委員　記者会見されるまでにどなたに会われたのですか。

○大武政府参考人　編集者に直接面会はできておりません。

○河村（た）委員　面会せずに、しかし、これほど重要な問題を、記者会見されたと言っておりますけれども、そんなことでよろしいのですかね。

○大武政府参考人　私どもとしては、公式の場で抗議も申しましたし、文書も手渡しましたので、それで一応申し入れている。 　それからさらに、各担当者につきましては、名誉を傷つけられたということで、職員においては、現在、訴訟提起の可能性も含めて弁護士に相談をしているというふうに聞いております。

○河村（た）委員　一応、これが出るのは月曜日なんですか、次ですか。そのときに早く会えないかというふうに言われまして、昼前ならそれは可能ですよということで、そういう話になっておったと私は聞いておるんですよね。 　これほど重要なことを、普通なら、やはりきちっと本気に抗議するのだったら、何か国税庁としてはこういうことを記者会見したのは初めてだと威張っておるようですけれども、そうなら、やはりちゃんと向こうの人と会って、それは記事がもし違っておったら大変なことですよ。国民としても、それは税金を払う人間からすれば、もしこんな簡単な税金を脱税する道があったら大変なことなんだから、これはやはりきちっと会って抗議する。向こうもそれでいいと言ったんでしょう。なぜ会わなかったんですか。

○大武政府参考人　ただいま先生のお話でございますが、当方に対して会うという意思表示は一度もございません。

○河村（た）委員　電話でもなかったですか。

○大武政府参考人　私ども、担当から聞くところでは、一度として電話でもございません。

○河村（た）委員　それは私とちょっと事実が違っておりまして、会ったか会わないかということはそれほど決定的なことではありませんけれども、私の聞いたところでは、あす朝早く会えないかとそちらが言いまして、十時に会議がある、十一時四十分以降なら会えます、では午後でも会いましょう、こういうふうになったと聞いておるんですが、会話はなかったんですか。

○大武政府参考人　我々としては、あくまでも、日曜日入手するや否や抗議しませんとその内容自体が流布されてしまうものですから、日曜日に何度も会いたいということを申し入れたということは事実ですが、その御返答はいただけなかったと担当から聞いております。 　なお、月曜日についてそのような申し入れがあったということは、我々は聞いておりません。

○河村（た）委員　会話はなかったんですね、今の話は。今の月曜日の話ですけれども、その話はなかったのですね。

○大武政府参考人　ただいま申し上げましたように、日曜日、我々としては必死に、もう月曜日には出てしまいますから、日曜日に会おうということで指示し、そこは確認しております。 　月曜日についても、我々には、そのような対応が、その申し入れがあったということは私は伺っていませんけれども、少なくとも下からはそのようなことは上がってきていないということでございます。またそこは確認はさせていただきます。

○河村（た）委員　こんなことを言っておってもしようがないですけれども、聞いたのでは、やはり日曜日ですね。日曜日に会話があって、あした午後ならいいですよ、こう言ったことになっているのですが、それではその会話もなかったのですね。ちょっと事実だけ確認してください。

○大武政府参考人　その正確なやりとりについて私が確認しているわけではありませんが、少なくとも我々の指示としては、日曜日中に会いませんと、正式には月曜日にいわば発売となっていて、日曜日には一部の書店にだけ流布されたわけでございます。それをいち早く入手いたしましたので、その時点でいわば抗議を申し入れなければならなかったものですから、その意味では日曜日中の対応を強く申し入れたということでございます。

○河村（た）委員　しかし、ですから月曜日はだめということですか。月曜日に会うのはだめということなんですか、その場合は。 　なぜかというと、記者会見をされるわけでしょう。そうなら、やはり相手に会って、月曜日ならいいと言っておるわけでしょう。何で月曜日にしなかったのかよくわからぬですね、こんな大事なことを。日曜日しか会わないということですか。月曜日だったから会わなかったということで、繰り返しますが、この会話はなかったということですね。月曜日だったらお会いできますよという話は聞いていないということでいいですか。

○大武政府参考人　お答えさせていただきます。 　当日の二十日に対応しておきませんと、要するに流されてしまいますから、そこはあくまでも組織としてお願いをしたわけですから、文書という形で幹部に上げていただくことをお願いしてまいりましたので、少なくともそれは相手に通じている話であるということで、向こうからの対応を待ったということでございます。

○河村（た）委員　月曜日ならお会いしましょうというやりとりがあったかなかったかだけ答えてください。

○大武政府参考人　日曜日に会いたいと申しましたので、月曜日に云々というところは私ども報告は受けておりませんけれども、そこはわかりません。 　ただ、いずれにしても、月曜日では出てしまいますから、差しとめをお願いしたいということもありましたので、日曜日中にお願いをしたということでございます。

○河村（た）委員　わかりませんと言っておりますけれども、あったんでしょう、それはやはり。なかったですか。わからないなんて、世の中にそんな話がどこにあるんですか、一体。わからないなんて、何年も前の話ならわかりますよ。ついこの間の話をわからぬ、そんなばかな話がありますか。もう一回、ちょっとはっきりしてくださいよ。

○大武政府参考人　お答えさせていただきます。 　あくまでも我々は、出されてしまってはなかなか理解ができませんから、何しろ出す前に会って抗議をしなければならないということで、わざわざ総務部長なり広報課長も出向いたわけでございます。そして文書を渡して、その日のうちに上げてくれということをお願いしてきた。しかし、その日私も夜中まで待っていましたけれども、反応がなかったということでございます。

○河村（た）委員　何を言っておるのか。月曜日の話を聞いておるのですけれども、こんな話しておってもしようがないですけれども、月曜日についてはわからぬということですか。月曜日ならお会いするという話は何ですか。それだけ答えてください。

○大武政府参考人　出版される前の日曜日に会いませんと効果としてありませんし、申し入れとしてはきちっと文書でも渡したわけですから、それは証拠としてそこに残っているわけでございまして、それで申し入れをした……（河村（た）委員「月曜日はどうなの」と呼ぶ） 　そこは確認をしておりませんからはっきり今お答えできませんけれども、そこは確認いたしますが、ただ、月曜日にたとえ申し入れがあったとしても、それは我々としてはそれの答えを正式にいただいているわけでもありませんし、文書で出したものについて文書でお答えをいただいたわけでもない、そういうことでございます。

○河村（た）委員　とにかく、都合の悪いことは答えないという、これは遺憾ですよ、本当に。別に、どっちかはっきりすればいいじゃないですか。ただ、月曜日に会いますということを聞いておれば、ではなぜ記者会見の前にきちっと面と向かって出版社に会って、それで事実と違うんだということを言わなかったのかと言われるのが嫌だから、あったともなかったとも言っているんでしょう、これは。 　では、報告を受けていないということですか。報告される方はどなたかお見えになるんですかね。これは最後にします。

○大武政府参考人　お答えさせていただきます。 　何度も繰り返しになりますけれども、出版前に抗議し、申し入れなければ意味がありませんから、月曜日では既に手おくれだということで、日曜日であるにもかかわらず申し入れをした。 　当人たちを徹底的に調査いたしましたけれども、あくまでもその当該国税職員が協力者だったという記事は事実に反するということで抗議を申し上げ、また本人たちも、訴訟も含めて現在弁護士と相談をしているというふうに聞いております。

○河村（た）委員　どうも、その話はやめましょう。私は、月曜日にならというふうに聞いておりまして、やはり私としては、きちっと堂々と会って、それからやはり記者会見に臨むのが当たり前じゃないかしらんと思いますね、これは。税金のことですから、よほどきちっとやってもらわないとということです。 　それから、そのグループが国税にいろいろな資料をやりとりしていたのではないか、こういうふうにもこれはひとつうわさをされております。それで、大した資料はなくて、査察等に使ったものはないんだ、そのグループからもらった資料が、そういうことですが、そういうお話をされましたか。

○村上政府参考人　お答えいたします。 　我々といたしましては、常に納税者の適正な課税を実現するという観点から、あらゆる機会を通じ、課税上の有効な資料の収集に努めております。したがいまして、どなたであれ部外者から脱税に関する情報の提供があれば、その資料、情報の収集活動の一環として受け付けているところでございます。 　個別のことについては、お答えは差し控えさせていただきます。

○河村（た）委員　その資料ですけれども、いろいろなやりとりがあったというふうに言われておるのですけれども、大した資料はないということですから、その資料、どういう資料があったのか教えていただけませんですか。

○村上政府参考人　これは個別の課税事案に関することでございますから、具体的な内容についてのお答えは差し控えさせていただきたいと思います。

○河村（た）委員　記者会見等で、そういう話をされませんでしたか。

○村上政府参考人　東京局の記者会見の内容が週刊現代に報道されていることは承知しておりますが、具体的にどういう会話があったのかはよく承知しておりません。

○河村（た）委員　承知しておりません言うて、こういうのは、委員長、いいんですかね。

○金子委員長　記者会見は、要旨か何かないのですか。

○河村（た）委員　記者会見はですね、情報を受け取ったことはあるが、それが有効であったことはないと聞いている。情報を受けた事実はあったのかという問いに対して、ここ五年で二十数回情報の提供があったと記録にあると。しかし、方法はさまざまで、電話、ファクスによるものもある。再度申し上げるが、役に立つ情報ではなかったと聞いている。 　こういう話はなかったのですか。記者会見で国税当局がしゃべったと聞いておりますがね、私。

○村上政府参考人　週刊現代にそういう報道がなされていることはもちろん読んでおりますが、具体的にその会見の場に出ておりませんので、どういう会話があったのか、私は承知しておりません。

○河村（た）委員　委員長、これは私は突然聞いたんじゃないんですよ。これは突然聞いたんじゃないです。

○金子委員長　村上さん、会見なんだから、会見の要旨を。

○河村（た）委員　これは私、質問通告しておるんですよ。そんな、国税の、自分のところが記者会見で話をしたことを知らないなんて、これは本当に質問できぬですよ。

○村上政府参考人　お答えします。 　大変申しわけございませんが、今手元にございませんが、後日御説明をさせていただきたいと思います。

○河村（た）委員　どうするんですか、これ。こういう場合はどうするんですか、理事。これは私、質問通告してあるんですよ。

○金子委員長　通告してあって、会見の中身なんだから、当然あるでしょう。 　河村先生、しかし一方で、詳しいやつは別として、先生は今持っているのじゃないですか。（河村（た）委員「いやいや、これは私も会見のじゃなくて、聞いた話ですから」と呼ぶ） 　村上政府参考人。

○村上政府参考人　正確なことは承知しておりませんが、少なくとも伝聞で聞いている限りにおいては、そういった情報が何か役に立ったということは聞いておりません。

○河村（た）委員　ちょっと委員長、伝聞だ言いまして、これは国税庁の、二月二十一日午後三時、東京国税局記者会見ですよ。 　やめましょう、これは、質問を。

○金子委員長　ちょっと、事前通告してあるでしょう。会見のことだったら、そんなものは用意してもらった方がいいな。 　大武次長。

○大武政府参考人　質問をとったのと若干そごがありまして、本当に申しわけございません。 　我々として、その記者会見の中身を確認しているということを聞いておりませんでしたので、その記者会見の中身を手元に持っていないものですから、その記者会見要旨なるものを我々入手いたしまして、それで御報告をさせていただきたいということでお願いしたいと思います。 　ただ、事実関係としては、今調察部長に聞きますと、あくまでも役に立ったようなものはないというふうな報告は聞いているということだそうでございます。

○河村（た）委員　これはどうなるんですかね。 　ちょっと理事、これは一応通告しまして、ここから話を、この記者会見から持っていくつもりだったのですけれども、これはないともあるとも、調査させてくれ言いますと、これは質問できやせぬですわね。

○金子委員長　あると言っているわけですよ。あって、出すと。しかし、中身は、正確ではないけれども今答えがあったように、それに関連したものはないと責任を持って答弁をしているので、そういう前提で質疑を続けてください。後日、会見の要旨を先生のところにお届けしますから。

○河村（た）委員　ちょっと理事、こういうものですか、世の中。通告しているんだから、これは。それで、記者会見ですよ。ちょっと理事、相談してください。これは大蔵省の記者会見ですよ。 　とりあえずとめてくださいますか。

○金子委員長　速記をとめてください。 　　　　〔速記中止〕

○金子委員長　では、速記を起こしてください。 　質疑続行をお願いいたします。

○河村（た）委員　そうしたら、とにかく、いつのタイミングになるかわかりませんけれども、私も、キツネにつままれたというか、国税につままれたというか何かわかりませんけれども、ほかの記者会見なら別ですけれども、自分のやった記者会見がわからぬというような話は初めて聞きましたので、ちゃんと資料を出すことを要求しまして、とりあえずここで終わらせていただきます。 　終わるというか、これは保留でいいですね。ちょっとこれはしようがないですよ。

○金子委員長　きょうやるのですか。

○河村（た）委員　きょうはちょっとまずいですから。

○金子委員長　いや、きょうやってください、提出があるわけですから。それは別の日というわけにはいかないです。

○河村（た）委員　これで終わりなんですよ、三十分ですから。

○金子委員長　きょうやってください、出てくるのですから。別の日というのはだめです、委員会としては。

○河村（た）委員　いつごろ出てきますか。

○金子委員長　こっちへ向かっています。

○河村（た）委員　では、ちょっとこのまま待つのですか。

○金子委員長　では、とりあえず速記をとめてください。 　　　　〔速記中止〕

○金子委員長　では、速記を起こしてください。 　どちらからいきますか。——では、村上調査査察部長。

○村上政府参考人　大変失礼しました。 　東京局の記者会見の応接録が手に入りましたので、ちょっと読み上げさせていただきます。 　まず、記者の質問ですが、脱税情報の提供があったとされるが、事実か。それに対して、当局にはさまざまな情報が寄せられるが、請負人グループからも寄せられている、受け取っている……（河村（た）委員「もうちょっとゆっくりしゃべってください、大きい声で」と呼ぶ）済みません。要するに、情報提供があったのは事実かという質問に対しまして、そういう情報があったのは事実だ、受け取っていると。 　情報提供を受けることによって借りができるのではないか、当局が情報提供を受けると借りができるのではないかという質問に対して、そういったことはない、我々は提供される情報はどんなものでも受け取っている、どなたからでも受け取っている。 　いつからそういう情報提供があったのか、今の請負人ですね。大体五年前からである。情報を持ってきたのは何回か。二十数回と聞いている。どのような方法で資料を受け取っているか。一般的には、団体関係者から資料情報の提供があった場合には、団体窓口担当者が一たん面会した上、資料情報を収受する部署に案内し、その部署で窓口者に面接させ収受している。窓口というのは、例えば税務署の場合は総務課長が受け取ります。もし必要があれば、その関係部署に配っている、そういうことでございます。 　したがいまして、ちょっと、週刊誌の記事は要約をされておりますが、必ずしもそのとおりではないのかもしれません。 　以上であります。大変失礼いたしました。

○河村（た）委員　とにかく、ここ五年で要するに情報を受けた事実はある、大体ここ五年間で二十数回情報の提供があった、方法はさまざまで、役に立つ情報ではなかった、こういうことでございますね。 　それで、そういうことなら、プライバシーの問題がありますし、私はプライバシーを非常に大事にする法律等も出しておりますので、十分配慮していただいて、どんな情報があったのか、それを、いわゆる目録というようなものでもいいですけれども、出していただけませんか。

○村上政府参考人　答弁させていただきますが、それぞれ個別の情報でございますから、納税者のプライバシー、我々の守秘義務がございますので、個別の情報についてはお出しすることは御遠慮させていただきたいと思います。

○河村（た）委員　当然、今言いましたように、プライバシーの問題がありますから、いいですよ、名前とかそういうものは。あるでしょう、出し方は。例えば、どういう業界にかかわるとか、そういうようなことでも出してもらえませんか。

○村上政府参考人　先ほども申しましたように、いろいろ出すことによって個別のことがわかったりいたしますので、それは遠慮させていただきたいと思いますし、かつ、週刊誌の記事に書いておられるのは、必ずしも我々が受け取った情報ではないと承知しております。

○河村（た）委員　だから、私は何も、税に対する信頼が国民の間に芽生えるというか、もともとないといかぬのですけれども、そちらを言っているので、もしそうだとすれば、そうじゃないことがはっきりわかるのでいいじゃないですか。言っている話と違うんだということがわかるのでいいじゃないですか。それは出せませんか。

○村上政府参考人　お答えいたします。 　今回の情報に限らず、すべての部外情報、それは国税当局に年間それこそ物すごい寄せられておりますが、それらにつきましては、プライバシーであるとか我々の守秘義務とかがございますので、一切従来からそれについてはお出しさせていただいておりません。

○河村（た）委員　そうしたら、資料を出してくれと要求されたことはございませんか。

○村上政府参考人　お答えいたしますが、出してくれというのは、どなたからという御質問の意味でありましょう。国会という意味でありましょうか。

○金子委員長　だれかにでしょう。

○河村（た）委員　そうです。国税がだれかに資料を出してほしいと要請されたことはございませんか。

○村上政府参考人　我々は、あらゆる資料収集活動をやっておりますので、例えば法定資料もございますし、そういった場合には、法定資料を出していただく方、例えば企業なんかに資料要求をいたします。 　ただ、一般的に部外情報というのは一方的に向こうから来るものでございますから、全国すべてのことを確認していませんが、こちらから要求するということは一般にはございません。

○河村（た）委員　そのグループに要請されたことはありませんか。

○村上政府参考人　そういうことはないと聞いております。

○河村（た）委員　そうすると、概略のものも出せない、それからそういうことも一切ないということだったら、こちら側からもし出たらどうしますか。こういう資料がおたくにあるでしょう、こうなったらどうなりますか。

○村上政府参考人　大変申しわけない答弁で申しわけないのですが、それについても確認は差し控えさせていただきたいと思います。

○河村（た）委員　私の聞いたところでは、例えば風俗の許可申請書とか、それから全国のある業界の名簿とか、そういうものが行っておるという話があるのですが、どうですか。

○村上政府参考人　相当たくさんの資料提供があったということは聞いておりますが、具体的な名前まで私は承知しておりません。いろいろ雑多な資料があったのだと思います。

○河村（た）委員　それをちょっと調べてもらえませんか。今の資料が実際にあるかないか。雑多な資料じゃなくて、具体的に。

○村上政府参考人　お答えしますが、どなたからでも同じなんでありますが、そういった資料を受け取ったことにつきまして、それを外部に公表するのは、やはり我々は守秘義務がかかっていると思いますので、大変申しわけございませんが、ちょっと確認は遠慮させていただきたいと思います。

○河村（た）委員　守秘義務、守秘義務と言うて、それはプライバシーの問題で言っておるので、やはり国税の公正さについては堂々と言われたらどうですか、そんなものはあるとかないとか。これは、そういう嫌疑がかけられておるわけですよね、一定の。私は、そういうことがないことを祈っております。 　やはり税というのは、国の何といっても中核ですから、中小企業は金もうからぬで苦しんでおりますので、これは本当に血税ですよ。それが何かの別のパイプでもし安くできるようなものがあって、それがもし国税といろいろな関係があるということだったら、これは大変なことですよ。 　これは委員長、どうですか、これだけでいいんですか。どういう資料があるのか、今言ったようなものがあるかどうか。

○大武政府参考人　お答えさせていただきます。 　我々も、先生が言われるとおり、嫌疑をかけられること自体極めて残念であり、遺憾なことだと存じております。したがいまして、本来であれば、個別に説明できればそれも一つの方法なのでございますが、先ほどの公務員の守秘義務に加えまして、我々、税法上の守秘義務を受けております。 　といいますのは、このようなケースについてであれ、個々の事例を出したとなれば、以後情報提供はどこからも来なくなります。やはり我々の仕事というのは、各方面からの情報、それはいろいろなものがあるかもしれませんが、あくまでもそれは外に出ないという前提でいろいろな情報が入ってきております。それらを踏まえて我々は調査をしたり、あるいは査察をかけたりしているわけでございまして、あくまでも得た情報の個々を出すということは税務行政上もできない、そういうことは御理解いただきたいと思います。

○河村（た）委員　それは役所としてはそうですけれども、ぜひこれは委員長、国会として、やはり税務行政の問題ですから、どういう資料があるのかないのか、そこはひとつ資料の提出をお願いしたいと思うのですが、どうですか。

○金子委員長　この問題は、委員長としてはお預かりできません。 　民主党の理事を通じて御協議をいただいた上で、どうされるかを委員長に要請いただきたいと思います。相談してください。

○河村（た）委員　時間が参りましたので、以上で終わります。

○金子委員長　委員長からこの際申し上げます。 　先ほどのような資料のそごがあること、大変遺憾であります。特に政府参考人にお願いをする資料については、受けとめ、連絡をよくしていただくように、政府側にもお願いいたしますし、また委員の先生方にもきちっと確認をいただいて、今回のようなことがないように御協力をいただきたいと思います。 　次に、岡田克也君。

○岡田委員　民主党の岡田克也です。 　三月二十九日に引き続きまして、まず、保険業法につきまして若干の質問をさせていただきたいと思います。 　三月二十九日の議論で、責任準備金の九〇％まで保護をする、そういう前提があることにつきまして、その根拠をお聞きいたしました。大蔵大臣それから大野政務次官の方からるる御返答いただきましたけれども、議事録を読み直してみてもよくわからないというのが正直なところであります。 　ここで言われておりますのは、一つは、保護機構の資金を拠出する保険会社自身の健全性の確保、それからモラルハザードとの兼ね合いであるという御説明でありますが、ここのところをもう少し敷衍して御説明をいただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。

○大野（功）政務次官　前回も議論させていただきましたけれども、九〇％の責任準備金を考える場合に、第一には、やはり保険契約というのが安心感のよりどころである。したがいまして、総世帯数の九割の者が保険契約に入っておりまして、しかもそれが安心感で、十年たって、例えば若いころから健康であったけれども十年たったら健康でなくなる、そういう場合どう考えたらいいのだろうという問題があります。それから第二に、長期的な契約でございますから、十年先、二十年先を保険契約者自身が見通して、利率がこうなるああなるということもなかなか難しい問題でございます。それから第三に、やはり保険契約の保険の種類という問題も考えていかなきゃいけないのではないか。 　保険の種類を考えます場合に、一つは例えば年金タイプの保険、もう一つは死亡タイプの保険、こういう二つで考えてみますと、例えば、先生の御質問の中には、預金保険と同じように限度で区切ったらどうかというお話もあるのではないかと思いますけれども、死亡でいいますと、死亡保険の平均が四千六百万円ぐらいでございます。年金でございましたら、ちょっと数字を調べておりませんけれども、例えば一千万、二千万で限度を設けて、毎年二百万ずつ払っていくというケースもありましょうが、例えば平均四千六百万円の死亡保険について限度を設けるということはどうなんだろうか。つまり、大黒柱と頼っている御主人さんが亡くなった場合に、そこで奥様それからお子さんがそれに頼ってしばらく生きていかなきゃいけない、こういう場合に限度を限っていいんだろうか、こういう議論がやはり出てくるような気がいたします。 　そういうことによりまして、アメリカとかカナダは限度額でやっておりますが、ではなぜ率でやるのだ、こういう御質問が当然出てくると思います。この九〇％ということにつきましては、今申し上げましたようなことを考え、かつ保険審議会でもいろいろ議論をちょうだいしておりますし、またイギリスでございますと九〇％ということになっております。そういう例も参考にしたのではないかと思います。 　それからもう一つ考えられますのは、いわば毀損率でございますが、東邦生命の場合でしたら毀損率が一八％ぐらいでございます。毀損率が二〇％を超えるということはめったにあり得ないんだろうと思います。その半分ぐらい、一〇％を、自己責任というか、契約者の方で負担してもらうという考え方があろうかと思います。 　いずれにしましても、限度額でやるのか率でやるのか、我が国は率でやる、率を考える場合にイギリスと同じように九〇％にいたしました、こういうようなことでございます。

○岡田委員　私はきょうは限度額の話はしていないので、率についてお聞きしたわけですが、今のお答えは、イギリスが九〇だから九〇にしましたという以上のお答えはなかったと思うのですね。もう一度お答えください。

○大野（功）政務次官　今申し上げましたのは、イギリスも参考にしてということでございます。 　もう一つ、九〇という論点は、毀損率がめったに二〇％を超えることはないだろう、そういたしますと、契約者の方の責任で負担してもらうのは一〇％かな、こういう考え方もありましょうし、やはり一番大事なのは、保険契約者の場合、二つの意味で自己責任原則が働くわけでございまして、一つは責任準備金、それからもう一つは予定利率の変更、この二つでございますから、例えば東邦生命等これまでの破綻例を見ますと、期待されておりました受取額の二割ぐらいにしかならない、こういうケースもあるわけでございます。 　そこで、もう一度申し上げたいと思いますのは、安心のよりどころを例えば八〇％とか七〇％にして、期待されるものの一〇％ぐらいになっていいんだろうか、そういう安心の問題、長期契約の問題、保険の種類の問題、こういうことをやはり総合的に考えていただけないかなと思う次第でございます。

○岡田委員　今二〇％と言われたのは、恐らく一時払い終身保険のことを言われたんだと思います。二十年、三十年先のことはわからないとおっしゃいましたが、確かに今の経済状況の中で二十年、三十年先を見通すことは非常に困難であります。逆に言いますと、困難であれば、それをあたかも予定利率がきちんと確保されるような前提で契約すること自身が間違っているということになりませんか。

○大野（功）政務次官　結果としては、そういうことが問題になる可能性もあると思います。 　しかしながら、その時点において、民間の、これも私的契約でございます、私的契約としてそのような予測を立てて、そして運用していけば、このぐらいの保険金は支払えるだろうということでございますから、だれの責任というわけにいきません。 　これはやはり、そういう大変不幸な事態に陥った場合に、その処理をどうするかという問題としてとらえていただきたいと思います。

○岡田委員　私は、将来きちんと確保できないものをできるかのようにして契約をすること自身が非常に問題がある、こういうふうに思うわけですが、先ほど九〇％という話をいたしました。この九〇％ということを決めたその根拠は、今お伺いしてもよくわかりませんが、仮に九〇ということが正当性があったとしても、それを決めたときには税金を投入するということはなかった、つまり、業界が負担するという前提で、しかし業界の負担というのも限界があるということで、全体のバランスの中で九〇という数字が出てきたはずであります。 　しかし、今回、税金を投入するという新たな事態が起きたときに、それでも九〇％まで保証する、つまり、自己責任の範囲というのは従来どおりでいいということにする、その根拠は何なのでしょうか。

○大野（功）政務次官　最終的に税金で負担する、国庫補助ということを考えておりますけれども、今一番必要なのは、先ほど申し上げました長期契約であり、安心のよりどころである保険契約をセーフティーネットの枠を拡大して保障する、こういう問題だと思います。 　したがいまして、九千六百億円という政府保証枠を設けて、それを恒久化していく。御存じのとおり、四千億円につきましては、これは国庫補助あるべしということでございますが、一義的にはやはりいろいろ御審議いただくということになるわけでございます。 　ですから、税金というところから出発して考えるべき話でしょうか。やはり保険というものの性格にかんがみて、国民の安心感のよりどころをセーフティーネットできちっと守ってあげる、こういう観点から私は考えていくべきだと思います。

○岡田委員　今回、四千億円を投入するという話が出てきたからこれだけ議論が必要になっているというふうに思うのです。業界の中で負担をするという話であれば、それは別にそれほど国がとやかく言う話じゃない、くちばしを挟むようなことじゃないと思います。 　従来、金融機関については金融システムを守るという大義名分のもとで認められたことでありますけれども、今回の場合は、直接そういう金融システムを守るという理由がない中で、なぜ生保に関して税金を投入しなければいけないのか、これは国民の率直な疑問だろうと私は思うのです。それをきちんと答えた上での税金投入じゃなければ、余りにも安易に税金投入ということに走っているのではないか、私はそういう思いの中で聞いているわけですが、大蔵大臣、国民に対して、こういう理由で我々は税金投入を決意したのだということをもう一度、説得力を持ってお話しいただけませんでしょうか。

○宮澤国務大臣　大抵のことは今総括政務次官から御説明を申し上げましたが、実際に保険会社にここのところ起こっている現実の事態というものがございます。そして、それは保険機構がございまして、業界でも金を出して万一の事態に対応しようとしている、これも御存じのとおり。それについても政府はある程度助けたいと考えているわけですが、それはやはり常識的に考えまして、よく皆さんがおっしゃるように、非常に金利の急速な低下というものがあって、保険会社自身がいわば全部みずからの責めに負うべきと考えるようでない事情によって経営が非常に困難になりつつあるが、それは保険会社だけだったら問題はないわけですが、おっしゃいますように、それは金融秩序という問題とは違いますから、それによって世帯の九割の人々が頼っている契約そのものが危うくなる。こういう金利の急下降がなければそういうことは起こらなかったのではないか、それが一番の原因だろうと。せんだってからこの委員会で御質問のある、現実にそういうことが起こっている事態というものに、政府としてはやはり契約者を保護するために対応する、こういうことであると思います。

○岡田委員　金利の低下によって困っているのは別に保険会社だけではなくて、一般の預金者もそれによって大変苦しんでいるわけであります。今、その金利の低下によって保険会社の経営がおかしくなり、結果的には九割の保険契約者の立場が危うくなるという話でありますけれども、この四千億円を使われるのは保険会社の全部じゃないのですね。ごく一部、つまり破綻した場合の話でありまして、こういう金利の低下の中でも立派に経営をやっておられる保険会社はたくさんある。 　それから、この低金利だけが原因かといえば、それはそうじゃなくて、バブルのときの当該保険会社の行動、あるいはその以前の予定利率五・五％という高い利率、そういったことの複合的な理由の中であるわけで、私は四千億という税金を入れる理由がいまだに納得できないのです。 　私は、政府自身がモラルハザードに陥っているのじゃないか。つまり、安易に金を使い過ぎているのじゃないか。もしこれが国債の発行ではなくて、もし国債の発行がない状況の中で四千億円どこか歳出を削り取って、そしてその金をこれにつぎ込むということであれば、もっと真剣な議論が私はなされたはずだと思うのです。それが安易に国債の増発で賄っているものですから、だれも文句を言わない。 　そういう中で、本来であれば大蔵省がそういうことに対していろいろ言うべき立場にあるのだろうと思いますが、たまたま保険が大蔵省の所管でしたから、結局そういう立場に立って物を言う人が政府の中にいなくて、非常に安易に国債の増発に頼って四千億円という金を投入しようとしている。それが問題じゃないかというふうに私は思っているわけですが、いかがでしょうか。

○宮澤国務大臣　たまたま保険会社が大蔵省の事務の所管であったからとおっしゃいましたが、それならば、ほかにどういうものがこれに類比できるようなものとして考えられるでしょうか。つまり、国民生活にこれだけの大きな影響のある、広く国民の生活に入り込んでいる、いわば自分の生活の支えになるようなもの、ほかにこういうものがございますと、それは保険会社のためではなくて、やはり救わなければならないと考えるのが自然ではないでしょうか。 　確かに四千億という金をいざ支出するということ、最終的にはもしそういう場合があればそうなるわけですけれども、しかし、それは国債を発行しているからそういう予算化が安易であるといったようなところから来たのではないので、やはりここのところはそうなれば救わなければならないという、そういう性格のものであるからではないだろうか。 　そのことが、たまたま一つの保険会社の無責任な経営によって起こったとかなんとかいうことでありますと、それはまた話が違ってくるわけですけれども、かなりの保険会社に共通した原因である金利の下降、あるいはもっと申せば、この何年間かにおける日本の経済界あるいは金融における一種の非常事態、そういう中で起こっているということについて、やはり政府としてもそれについての責任を明らかにする必要がある。一人二人のことではありません、国民の九割のことであるとすれば、それは政府はやはりそれなりの果たすべき務めがあるのではないか。そのことは、国債発行下の予算であるかそうでないかということに関係のある話ではないというふうに私は考えます。

○岡田委員　もし仮に低金利に原因があるというのであれば、その四千億円をすべての保険会社にその契約高に応じて割り振るというなら、それは一つの答えかもしれません。しかし、この四千億円はそういうふうに使われるのではなくて、たまたま破綻をした保険会社の契約者を救うために行われるわけで、そこには当然、経営責任とか、あるいは保険契約者の自己責任というものが私は必ずあるはずだと思うのですね。そこのところがどうも納得がいかないわけであります。 　それでは、ちょっと視点を変えまして、では、この四千億円を投入するということですが、これは四千億円で終わる話なんでしょうか。今までの答弁をお聞きしておりますと、将来的には国がもっと追加負担をすることがあり得るという御答弁をなさったように私は記憶をいたしますが、将来的にはどの程度の御負担までお考えなんでしょうか。

○宮澤国務大臣　今政府が考えておりますところは、おっしゃいますように四千億円ということでございますけれども、もし、もし政府が予想したような規模ではないもっと大きな規模の事故が相次いで起こる、到底それでは足りないということになりましたら、冒頭に申し上げました論理から申しますれば、これは国民の九割の生活に直接に関係のある契約でございますから、その場合にはいろいろ方法は考えなければならないと思いますけれども、最終的に国がその責任に任ずる必要があるのではないかということは十分に私は議論されなければならない問題だと思います。

○岡田委員　そのときに、業界と国との負担割合というのはどうなるのでしょうか。

○宮澤国務大臣　先ほどちょっと岡田委員もおっしゃいましたけれども、業界は、免れて恥なきということではもちろんありません。それなりの責任も追及されなければなりません。また、業界自身も保護機構というものを持っておって、そして一生懸命そこへ金を出して防ごうとしている事態というものは、今回も五千億円といううち千億円は業界が出すわけでございますが、そういうことは十分に行われなければなりません。政府だけがそういうことに責任を負うというわけではない。

○岡田委員　一千億と四千億という話でありますが、ですから追加的な負担が出た場合の業界と国の負担割合というのはルール化されているのでしょうか。

○宮澤国務大臣　追加的な負担をこういうふうにいたしますと今私は計画的に申し上げておるわけではありませんから、そういう事態になったら、政府は、やはり政府の責任というものも全くないとは言えない、そう考えるべきだろうと申し上げただけであって、それをどのように履行するかということついて今は何も考えは持っておりません。

○岡田委員　ですから、一体、国がどこまで責任を負うのかということは、これ以降よくわからない。業界との関係でもわかりませんし、全体の額でどうなるかということもわからない。 　そういう状況の中で、責任準備金の九〇％保護ということは前提として置かれていて、そして今後、納税者がどれだけ負担をしなければいけないかということは今後の問題であって今は何も言えないという、そういう中でこの四千億円をのめと言われても、それは非常に私どもとしても納得しがたいわけであります。全体で最大限このぐらいである、少なくともこういうルールになっているということであれば、まだわかるわけですけれども、将来この四千億が一兆、二兆、三兆までなるかもしれない。その一つの導入に、突破口になるかもしれない。そういう中でこの四千億を無条件に認めろと言われるのは、私も政治家として大変つらいものがあります。いかがでしょうか。

○宮澤国務大臣　私が、今何かがありましたら四千億円を超えて政府は幾らでも負担しますと申し上げることのリスク、それから四千億円以上は一切負担いたしませんと申し上げることのリスク、両方を考えますと、大蔵大臣としては私は今のお答えをもって足りると思います。

○岡田委員　納得はできませんが、次に進みます。 　預金保険法の改正について、これは何度も議論をされたことでありますが、十二月の末になってペイオフの解禁が延期されるということが三党の間で決められました。 　そこで、大蔵大臣のお立場ですけれども、最終的にはそのことをお認めになった、受け入れられたわけですけれども、十二月の中ごろまでの記者会見では明らかにこの延期についてはネガティブだ、あるいはそういうニュアンスでお答えになっていたというふうに思います。 　三党の合意を受け入れたというのは信用組合の問題があるからという御説明もあったと思いますが、そんなことは前からわかっていたわけで、どうも納得がいかないわけですけれども、もう一度、なぜペイオフの解禁延期が必要であるというふうに判断されたのか、お聞かせいただけますでしょうか。

○宮澤国務大臣　これは何度申し上げましても、賢明な岡田委員がやはり何かこれにはうそがあるのではないかとお考えらしいので、私はそれは残念に思うのですが、実際の問題として、信用組合が初めて政府の監督下に入って、初めてその検査ができる、従来からここはいろいろ問題があると言われていて、毎年十とか二十とかはつぶれたりしておる、しかしこれは政府が手の出ないところだからしようがないというのが率直なことであったと思いますが、それは現実に政府が監督をするようになる、金融監督庁や財務局が現実に検査を始めるようになりましたら、そうしたら、それはやはり政府としてきちんとしておくべきだろう。これは政府の金融のシステムの外でございます、田舎でやっているんだから政府は知りませんといったようなことではない方がいいに決まっておるわけでございますから、それならそうしようと。 　ただ、金融監督庁は一年あれば大丈夫だと言ってくれたのですけれども、しかし何かがあったときに、それは破綻させるのか、あるいは早期是正させるのか、金を入れて助けてやるのかといったようなことまで、仮に六月から始めて、恐らくまだ正式には始められないでしょうから、そして三月までに全部終わっちゃえというのは、少しそれはやはり無理だろうなと私も思いました。 　そうなれば、そこが今岡田委員のおっしゃるところだと思うのですが、政府・与党の出身の代議士さん方ははるかに地方の情勢を私どもより御存じですから、そこは、やはりそこまで行くのなら、もう一年貸してやってきちんとしてやろうじゃないか。そうすると、ほかに何の害があるのかね、別に何にも弊害はないでしょうとおっしゃれば、それはもっともな議論なので、五年前に十三年の三月とお約束はいたしましたが、ここへ来てそういう十分な事情があるのなら一年延ばしたって別に失うところはない、私はそう思って判断しました。 　別にそういうプレッシャーに負けたわけではないし、金融審議会がずっといろいろな問題を整理していってくだすったということも大変評価していましたが、そういう新しい事態が起こって、それにベターに対応するためなら一年延ばしたって別に問題はないよなと、こう私は至極そこは、マスコミが随分何か報道しましたけれども、余りあれは私の気持ちを正確に反映していないので、信用組合は大丈夫かなということは前からあった問題でございます。

○岡田委員　私は大臣の記者会見の議事録は注意深くずっと読んでおりましたので、若干余地は残していたというふうには思いますが、しかし基本的には予定どおりやるんだ、そういうトーンでお答えになっていたように思います。 　今、六月に始めて三月には終わらない、そういう新しい事態だ、こうおっしゃったのですが、しかし、六月に始めて三月に全部処理が終わらないというのは、ある意味ではそれは前からわかっていた話で、そうすると大蔵大臣は、従来は六月に始めたのでは三月までに全部終わらないということには気づいておられなかったけれども、与党三党に指摘をされて、なるほどそういうことかということでお気づきになってお考えを変えた、こういうことですか。

○宮澤国務大臣　必ずしも、最後はそうでございますけれども、捨ててもいいやという考え方も、捨ててもというのは大変乱暴な言葉でございますけれども、この話の中に持ち込まないでもいいというのも一つの考えだろうということは、そういう考えもしておりました。ただ、取り込むのだったらこれは間に合わない、こういう意味でございます。

○岡田委員　しかし、その一年の延期によって追加的な財政負担というものは出てこざるを得ないと思うのですね。大蔵大臣は、そういうことはないのだというニュアンスで記者会見でお答えになっていたこともあるように記憶しておりますが、しかし、やはり一年おくれればそのおくれた分だけ破綻したときの金額は膨れ上がるということは十分あり得るわけで、そういう意味では追加的財政負担を抱えることになる、そういうふうに私は言わざるを得ないと思うのですが、いかがでしょうか。

○宮澤国務大臣　さあ、全くないとは私も申し上げませんけれども、残っているものを見ていますと、そんな大きなものはどうもありそうもないなという気がしますし、他方で、こういうふうにしないで信用組合だけを別にしておきますと、それはそれで将来にそういう問題を残しますから、むしろそれだったら、多少何かが出てくるかもしれないけれども、それは処理をしておいた方がいい。 　これは恐らく岡田委員も御推量がおつきになると思いますが、そう大きな困ったような金額が飛び出すとは私は実は思っておりません。つまり、十二年度の予算でいろいろ御承認をいただいております、そういう中でゆっくり処理できる程度の話ではないかと思いますが。

○岡田委員　この話はこの辺にしたいと思いますが、私としては、年末に三党の政調会長が集まって議論をして、その結果、大蔵大臣がそれを受け入れたという姿は、見ていてやや残念な感じがいたしました。それは大蔵大臣としては十分納得ずくの上でということなんでしょうけれども、最終的にお決めになるのは大蔵大臣だと思いますので、もし本当に信用組合の問題があるということであれば、それはもっと事前に、きちんとそういうこととして国民に対しても注意を喚起しておくべきだったのじゃないか。突然出てきましたから、押し切られたという印象を与えたことは否めない、そこは非常に残念なことだというふうに私は申し上げておきたいと思います。 　さて次に、この預金保険法等の一部を改正する法律案の中で、システミックリスクへの、つまり金融危機への対応のところについて幾つかお聞きをしたいと思います。 　まず、百二条のところですけれども、内閣総理大臣は、「我が国又は当該金融機関が業務を行つている地域の信用秩序の維持に極めて重大な支障が生ずるおそれがあると認めるときは、金融危機対応会議の議を経て、当該措置を講ずる必要がある旨の認定を行うことができる。」こういうことになっております。 　ここで非常に奇異に感じますのは、定義がほとんどないに等しいということであります。つまり、基本的には我が国の「信用秩序の維持に極めて重大な支障が生ずるおそれがあると認めるとき」、こういうことですが、我が国の信用秩序の維持に極めて重大な影響を及ぼすというのは非常に抽象的であって、これだけではどういう場合がそれに該当するのかよくわからないわけであります。これは、最終的には税金の投入まで含めた多大な財政負担を伴う一つの措置でありますから、やはりもう少し要件を明確にしておく必要があるのじゃないか、そういうふうに思いますが、なぜこういうふうな抽象的な表現になっているのでしょう。 　　　　〔委員長退席、渡辺（喜）委員長代理着席〕

○大野（功）政務次官　危機管理というものの性格上、やはり余り定義をはっきりしますと、何が起こってくるかわからないことに対して柔軟に対応できない、こういう問題が一つあろうかと思います。しからば、定義がはっきりしないのに危機管理という名のもとに何でもやっていいか、これはもちろん答えはノーでございます。したがいまして、基本的に申し上げますと、何が起こってくるかわからない、それに対応するためには、定義の方は少しあいまいさが残るかもしれないけれども、その手続においてきちっとしておこう、こういう趣旨でございます。 　したがいまして、例えば「信用秩序の維持に極めて重大な支障」ということをパラフレーズいたしますと、恐らく預金の取りつけ騒ぎが連鎖反応で起こってくる、あるいは金融システムに対して一般の国民が大変な不安を感じる、あるいは資金不足になって、これも連鎖反応で他の金融機関における為替とか決済機能ができなくなってくる、こういうことが考えられますけれども、今から何が起こってくるかわからない事態に対応する、その対応の仕方として厳格な手続でやっていこう、そこが金融再生法の考え方と少し違うと思います。

○岡田委員　手続をいろいろ書いてあるのはわかりますけれども、それを進める際にはやはり判断のよりどころというものが法律になければ、単に手続だけ決めても果たしてそれでいいのかということだと思います。 　もちろん一般の、例えば自衛隊の出動とかそういう場合のような国民の権利義務を制限するものでは一義的にはありませんから、そこはやや弾力性を持つというのはわかりますけれども、これは余りにも何にも書いていないのじゃないか、そういう感じが否めないわけであります。 　具体的にお聞きしますけれども、それじゃ、「地域の信用秩序の維持に極めて重大な支障が生ずるおそれがある」、地域における信用秩序の維持というのは具体的にどういうことでしょうか。

○大野（功）政務次官　想定されますのは、例えば香川県とかそういうことではなくて、金融機関が破綻し、その破綻した金融機関が連鎖反応を起こして先ほど申し上げましたような現象が起こってくる、その地域のことでございます。 　したがいまして、基本的には当該金融機関の営業範囲ということが一義的に考えられますけれども、なおさらにそれが拡大していく場合もあろうかと思います。

○岡田委員　ある地域でのそういう、例えば取りつけ騒ぎとかあるいは金融システムが機能しなくなるということが全国に広がっていくということであればわかりますが、その地域だけそういう事態であるということが私には想像できないわけですけれども。

○大野（功）政務次官　一般論として考えられますのは、大きな金融機関、全国にネットワークを張りめぐらせているような金融機関が破綻する、こういう場合には全国的なということでよくわかるのでありますが、そういう場合でも、例えば経済状況がいい、客観情勢がいいということで広がらない場合もあり得るわけでございます。 　それから、小さな金融機関だから地域に限定して余り影響ないのじゃないか、こういう御議論もあろうかと思いますけれども、例えば、その地域において雇用情勢が全く悪くなってきた、こういう場合も我々は考えていかなきゃいけない。いろいろな倒産が起こって、そして雇用情勢が悪くなる、そういう場合には、やはり地域に限定して救済措置をとっていく、危機管理体制をとっていく、こういうことが必要だと思います。

○岡田委員　今おっしゃったような、倒産がふえる、あるいは失業がふえるというのは、「信用秩序の維持」ということで入ってくるのですか。読めるのですか。

○大野（功）政務次官　申しわけございません。信用秩序の破壊が起こってその結果そういうことが起こり得ると一行飛ばしてしまいまして、済みません。そういう前提です。 　金融機関が破綻して、そしてその地域でいろいろな混乱が起こる、それがひいてはそういう雇用情勢にまで影響が及ぶ、こういう状況も想像できないわけではございません。

○岡田委員　ですから問題は、「信用秩序の維持」ということだと思うのですね、あとはその結果の問題ですから。ただし、特定の地域だけ信用秩序の維持に重大な支障が生じるというようなことが非常にわかりにくい。それが全国的に波及していくということであればわかりますが、特定の地域だけ信用秩序の維持ができないというのは、私にはどういう場合を言っているのかよく理解できないわけであります。 　一つの銀行がつぶれるという場合にはそれは当たらないわけですよね。

○大野（功）政務次官　一つの地域で、例えば私の地域で申しわけございませんが、香川県で何かが起こる——いや、起こりません、絶対起こりませんけれども、起こるといたしました場合に、どこまでを地域で呼ぶかということは先ほど議論いたしましたけれども、それが例えば信用秩序の維持に大変な影響を及ぼして、そこでは決済も何もできない、為替業務もできない、本当にもう金融機関はシステムとして信頼できない、こういうような状況に陥る可能性があるし、また、一つの銀行が連鎖的にどんどん預金の取りつけ騒ぎみたいなのを起こしていけば、これは他の金融機関が貸付業務すらやめてしまう、貸付業務をやめるどころか、貸し付けたものを回収にかかってくる。 　そういうことを考えれば、先ほど申し上げましたような雇用とか会社の倒産とか、そこまでいくわけですから、それを未然に防止することが大変大事なことではないでしょうか。そういう意味で、地域というのはやはり考えておかなければいけないことだと思います。

○岡田委員　よくわからないわけでありますが、次に参りますと、もう一つは減資の場合の規定ですね。 　百六条でいろいろ書いてあると思うのですが、基本的に、システミックリスクの話が一つの公益の保護のための規定だという観点に立ったときに、減資のときには、一たん資本注入するということを決めた後でも、株主総会で否決をされたときにはそれをやめる、こういう仕組みになっているわけですね。 　しかし、本当に、公益である金融秩序の維持ということを目的にするのであれば、一つの銀行の株主がみずからの利益のためにそれを拒むとか、そういう余地を認めるべきではないんじゃないか、こういうふうに思いますが、非常にそこに概念の混乱が見られるように思いますが、いかがでしょうか。

○大野（功）政務次官　先生御指摘のとおり、これは地域に影響するのであれば、あるいは我が国全体の信用秩序について重大な影響を及ぼすのであれば、大体、株主総会で否決することがおかしい、こういうことは当然だと思います。 　そこで、減資の場合あるいは優先株発行の場合、限度枠がなくなったようなときには株主総会でやれ、この意味は、株主総会で今のような減資のケースには特別決議が必要である、三分の二の株主の了解が必要である、これを、その要件を緩和しているということでございますから、半数以上賛成すればそれで了承できる、こういう趣旨でございます。

○岡田委員　質問にお答えいただいていないと思うのですけれども。なぜこういうことを株主に権利として認めなければいけないのかということをお聞きしたいのですが。

○大野（功）政務次官　株主でございますから、商法上、そういう場合が生じた場合には当然株主権の行使は必要であろう、このように考えますし、今申し上げましたのは、やらなければいけないことだけれども、そういう行為をきちっとやっていく、そのために要件を緩和している。要件緩和というところが私は大変大事なことである、このように思う次第でございます。

○岡田委員　その前提として、もっとわからないのは、株主総会を開いている時間なんてあるんだろうか。つまり、資本注入というのをどういうケースとしてお考えなのかというのがよくわからないのですね。非常に緊急を要するような場合であればそんな、株主を招集して株主総会を開いているなどという時間は考えにくいと思うのですが。 　そもそも、この資本注入の規定というのはどういう場合を想定しておられるのですか。まず、当該金融機関は債務超過であってはいけないわけですね。この前の資本注入のように、たくさんの金融機関に対して資本注入するようなことをお考えなのか、あるいは一つ二つ、非常に危ない状況の金融機関に対して資本注入することをお考えなのか、どうも具体的にイメージがわかないのですが。

○大野（功）政務次官　具体的にイメージがわくような例で、申しわけございませんが、私も御説明できないのでありますけれども、要するに、それをやらなければ信用秩序に重大な影響が及ぶ、こういうことでございます。したがいまして、債務超過ではない、しかし資本増強をしなければ大変なことになりそうだ、信用秩序に重大な影響を及ぼすような事態になりそうだ、こういうケースでございます。 　では、そのケースが、具体的にイメージがわくようにどういうケースだと言われますと、先ほども御説明いたしましたが、手続面できちっとして、そこで判断していただく、こういうことでございます。

○岡田委員　それから、ここの場でも他の委員からも議論があったと思いますが、危機の場合には一千万を超えて場合によっては全額預金を保護し得る、こういう仕組みになっていますね。そういう規定がなぜ必要なのかというところもよくわかりませんし、逆に言いますと、一つの銀行が倒れれば金融危機になりそうな、そういった大きな銀行の預金者というのは、結果的には、全額保護するということをあらかじめ言われているようなものじゃないか、こういう見方もできると思うのですね。 　ですから、小さな金融機関は一千万までしか保護されない、その後は実際の経営状況に応じてその預金というのは割り引かれてしまうけれども、大きな銀行で、その銀行が倒れれば日本全体の金融危機になるような銀行は、安心して何千万でも何億でも預けておいても大丈夫だ、こういう議論になりかねないと思うのですが、その点はいかがお考えでしょう。

○大野（功）政務次官　まず御理解いただきたいと思いますのは、一千万超、ペイオフ以上について全額保護するか、保護しないか、何割保護するか、それはすべて金融危機対応会議で決定することでございます。したがいまして、青天井でやるということではございません。 　それから、もう一つ基本的な問題として御理解いただきたいのは、大変な状態になった場合、やはり関係する者に対して安心感を与えておかなければいけない。そこで、なぜ一千万超の問題が出てくるか。これはアメリカの一九九一年の、例のＦＲＢの理事の証言でもございますけれども、全体の不安がなくなるということそれ自体が、全体のタックスペイヤーズの利益にかなうのじゃないか。そういうことも考えてみなければいけないのじゃないか。だから、その一件一件ごとに金融危機対応会議でその点を見詰めていく、ここにすべてかかっているということでございます。

○岡田委員　そうすると、具体的に言いますと、ある危機が起きたときに、最初は小さな危機で、ここでいうシステミックリスクに当たらない小さな金融機関が倒れた。そこの預金者は一千万までしか基本的には保護されませんと。しかしそれがだんだん広がっていって、どこかでこれは金融危機だ、システミックリスクだということで手続を経て、そして、その後の倒れた金融機関に対しては一千万を超えて保護される状況があり得ると。だから、一つの流れの中でも、早いところは従来どおり一千万までで、途中からはもっと保護されるという、非常にアンバランスというか、同じ預金者であっても不公平な事態が起こり得ると思うのですが、ここはいかがなのでしょう。

○大野（功）政務次官　理屈だけの世界で申し上げますとそういうこともあり得ると思います。 　しかし、一つの銀行が倒れてそれが通常の処理になる、そしてその後また引き続いてというケースは、ちょっと考えられないと思います。そういうことが起こらないようにするのが預金保険機構の役割であるということだと思います。 　理屈の上ではそういうこともあり得るのではないかと思います。

○岡田委員　あと、資本注入の場合の条件ですけれども、例えば早期健全化法においては自己資本比率の状況に応じて資本増強の条件というのが書いてあるわけですけれども、ここはそのための規定は全くない、こういうことであります。そこはどういったお考えで自己資本の状況に応じて資本注入の割合を変えるというお考えをとらなかったのか、お聞きしたいと思います。

○大野（功）政務次官　御指摘のように、健全化法では自己資本比率に応じた措置があるわけでございますけれども、今回の預金保険改正案では、資本増強というのはあくまでも将来の、万が一の事態に備えての例外的な措置が可能となるようにしたものである。 　それからもう一つは、資本増強の申し込みは、万が一の危機的事態が起こった場合に、金融危機対応会議の議を経て内閣総理大臣の認定を受けた金融機関のみが定められた期間内に申し込むことが可能であるということでございまして、早期健全化法では、資本増強を受けたい、やる金融機関からの申し入れでございますけれども、新しい預金保険法のもとでは、いわば金融危機対応会議で、あなたは病気である、この認定をまず受けなきゃいけない、こういう手続の違いもございます。 　それと、何度か冒頭から申し上げましたように、いかなる事態が起こるか、その事態に応じて柔軟に対処していこう、こういうことだろうと思います。

○岡田委員　いろいろ申し上げましたが、どうも金融危機の対応のところがぴんとこないのですよね。非常にわかりにくい。私はそもそも、資本注入なんということはここに入れる必要があるのかどうかというのもかなり疑問に思うわけであります。よくわかりませんが、御答弁は以上ですから、この辺にさせていただきますが、余り安易に、相当大きな裁量を持たせて、そして税金も投入され得ることでありますから、非常に安易な感じがして違和感を持っているところでございます。 　それではちょっと次に参りたいと思いますが、谷垣大臣に、ちょっと通告していないのですけれども、けさの新聞で、新しい銀行業への参入についていろいろな記事が出ておりましたけれども、基本的に谷垣大臣は大臣就任のときに、違う業種からの銀行業への参入について非常に前向きなお話を大臣就任の際にはされたと思うのですが、今、そうではないという、もっと慎重にやるべきだという議論も例えば自民党の中にもあるやに聞きますが、基本的に大臣の銀行業への新規参入についての御見解をお聞かせいただきたいと思います。

○谷垣国務大臣　私個人の考え方というのはなかなか申し上げにくいのですけれども、私個人としては、今岡田委員がおっしゃいましたように、事業会社が銀行業に参入してくるということは、今までの他業種におけるノウハウと金融業というものを結びつけて、一種のシナジー効果というか、そういうものが期待できるし、またそのことが今までの金融業界に刺激も与えるのではなかろうか。そういうことによって、新しい金融商品が開発されたり、あるいは利用者の利便にも供するということがあるのではないか、そういう関心を、金融再生委員会委員長に就任する前から私個人としては持っておりました。 　ただ、そういうふうに個人として関心を持っているから、ではすぐゴーサインが出せるかと申しますと、これはやはりいろいろ検討しておかなければならない点があるのだろうと思います。今その検討すべき問題点を羅列することは差し控えさせていただきますけれども、事業会社と金融機関の距離のとり方というのは、やはり昔からある問題だろうと思います。一九二〇年代の金融恐慌におきましても、銀行が事業会社の機関銀行化することによってその傷を広げていったというようなことも経済史の本で読んだ記憶がございますし、そのあたりは今の銀行法の中にも、例えば五％ルールとか、いろいろな形で入っているわけでありますけれども、そういうあたりもやはりきちっと検討しておかなければならないであろうということを感じております。 　したがいまして、今金融再生委員会では、論点の洗い出しを行いまして議論に入ったところでございまして、まだ結論が、右か左かということを出しているわけではございません。

○岡田委員　今の法律でできないということなんでしょうか、それとも現行法で基本的には可能であるということなんでしょうか。

○谷垣国務大臣　今の銀行法自体は、事業会社が金融機関を行うことについて原則的にノーであるというようなことは書いてございません。 　ただ、私、どういう要件が書いてあったか、正確にちょっと今申し上げられないのですけれども、その今ある要件の中でいろいろ考えなければならない点はございますけれども、銀行法自体がそのことにノーという結論を出しているわけではございません。

○岡田委員　そうしますと、もし今そういう申し出があれば、それに対して拒む理由はないということですね。根拠はないということですね。

○谷垣国務大臣　もちろんこれは具体的な個別の申請がございましたときに、その申請する方々の能力とか、いろいろなことを調べなければならないわけでございますけれども、銀行法四条に三つの基準が書いてございます。 　免許を申請する者が、銀行の業務を健全かつ効率的に遂行するに足りる財産的基礎を有し、かつ、収支の見込みが良好であること。それから、申請者が、その人的構成等に照らして、銀行の業務を的確、公正かつ効率的に遂行することができる知識及び経験を有すること。それから三番目に、これは規制緩和の関係で、当分凍結せよという要件も含んでおりますけれども、全体として、金融秩序を乱すおそれがない等適当なものであるかどうか、こういう三要件がございますから、この三要件に照らしてオーケーであるということになれば、それは出せますし、三要件に照らしてだめだということになれば、それは許可を出せない、こういうことでございます。

○岡田委員　そうしますと、今再生委員会でいろいろ論点を御議論中だというお話でありましたが、その論点というのは、三要件を具体的にブレークダウンしたものとして御議論されているという意味ですか。それとも、その三要件とは別のところで、別の基準で、新しい基準をつくろうということで御議論されているということですか。

○谷垣国務大臣　まだ金融再生委員会の中の議論はそこまで、率直に申し上げまして、煮詰まってきているわけではございません。諸外国の例なども調査に出しておりますが、ヨーロッパ等では、基本的に、事業会社が金融機関を営むということについてゴーサインという形でございますけれども、アメリカは、また最近においてその逆方向の規制をしているというようなこともございまして、まだ具体的に申請が出てきているわけではございませんけれども、前広にいろいろその問題点を整理し、議論をしておこう、こういうことで作業をしております。

○岡田委員　申請が出てきてからルールを決めるというのでは公平ではないと思うのですね。やはりあらかじめルールがあって、今のお話を聞くと法律上はできるということのようですけれども、では法律以外にどんなルールがあるのかというのがよくわかりませんが。 　いずれにしても、これだけ大きく変化している世の中で、例えば特定の事業会社が金融業を営みたいという話はもう数カ月前から具体的に出ている話で、それを今、金融再生委員会でこれから海外とかそういうことも含めて調査をされる、そして議論されるということでは、これはやはり時代の流れにどんどんおくれていくだけだと思うのですね。計画をしている事業会社から見たらとんでもない話だと私は思います。 　そういう意味で、もちろんその大前提として、法律上そういう権限がないんじゃないかということもあるわけですから、早く結論を出して、そしてルールをつくっていただきたい、そういうふうに思います。いかがでしょう。

○谷垣国務大臣　ちょっと私ミスリーディングな申し上げ方をしたかもしれませんが、海外調査はもう既に終えておりまして、海外調査の結果も、一応その論点の整理は終わっております。私どもも、じんぜん日を送るというようなつもりはございませんで、できるだけ早く審議をいたしまして方向を出していきたい、こう思っております。

○岡田委員　こういう新しい分野の銀行業への参入ということに対して、かなりいろいろな意味で国民は期待しているというふうに私は思います。つまり、今までの銀行というもののあり方を、なかなか中からは変わっていかない部分を外から変えていく大きなきっかけになるんじゃないか、そういう期待をする声が非常にあるように思いますので、早急に御検討いただき、ルールを明確にしていただきたいと御要望申し上げておきたいというふうに思います。 　それでは次に参ります。 　もう一度預金保険法等の改正に戻りますが、今回ペイオフの解禁をするということになりますと、その大前提として、金融機関の経営の状況というものを預金者がきちんと把握できるという、これは一部フリクションもあるかもしれませんが、しかし、そういう前提があって自己責任という話になってくるというふうに思います。そういう意味で、金融機関の経営状況を今のこの状況で判断できるのか、より一層の情報開示が必要になってくるんじゃないか、こういうふうに思うわけですけれども、いかがでしょうか。

○谷垣国務大臣　ペイオフの開始が迫りますにつれて、ディスクロージャーをきちっとやっていけという委員の御趣旨は、私もそのとおりだろうと思います。 　それで、ディスクロージャーを金融機関がしなければならない根拠というのはおおよそ二つあると思います。 　一つは、金融機関の経営の透明性を高めていくことによって市場からのいろいろな規律も働いてまいりますので、そういう意味におきまして、経営の自己規律といいますか、自己規制といいますか、そういうものに資していこうというのが一つだろうと思います。それから、ペイオフを実施していくということになりますと、もうこれからは国が預金の全額保護をいたしませんよということでございますから、自己責任ということになってまいりまして、そういう場合の参考資料としてやはりディスクロージャーがなきゃならない、こういうことであろうと思います。 　この二つの観点がございますけれども、平成十年の金融システム改革法によりまして、銀行の業務あるいは財産の状況につきましては罰則つきの詳細なディスクロージャー規定が銀行法に設けられまして、十一年の三月期から実施されておるわけでございます。特に不良債権につきましては、十一年の三月期より、系統金融機関も含めまして全金融機関に対して、アメリカの証券取引委員会の基準に基づく開示と同様の、リスク管理債権についての連結ベースでの開示を義務化している。 　それから、金融再生法におきましては、金融機関は個別行ごとに資産査定の結果を公表しなければならないと、これは米国にも例を見ない規定が置かれておりまして、主要行については十一年の三月期から、地域銀行につきましては十一年の九月期から、協同組織金融機関については十二年の三月期から、それぞれ債務者の財政状態あるいは経営成績等を基礎とした資産査定の開示が個別行ごとに行われることになっておりますのは御承知のとおりでございます。 　こういった措置によりまして、不良債権額あるいは金融機関の財務内容については国際的に見ても遜色のない開示が行われているというふうに考えておりますが、今後とも適時適切な情報開示が行われていくように金融機関にも促してまいりたい、こう思っております。

○岡田委員　検査というのは基本的に私は三つあると思うのです。金融機関が自分でやる自己責任原則に基づく内部管理というのがまず前提としてあって、そして会計監査法人による外部監査、そして全体を補完するものとしての金融検査、こういう三つのものがあると思うのですけれども、会計監査法人による外部監査というものがない場合、つまり、会計監査法人を置く必要がない金融機関というものが存在するわけですけれども、ここについては、では、そういうものがなくて、内部的な管理と金融検査だけで果たして実態が把握し得るのかという問題があると思いますけれども、この点についてはいかがお考えでしょう。

○谷垣国務大臣　委員がおっしゃいますように、金融機関の経営の健全性については、いろいろな手段があるわけでありますけれども、まず、経営者それから監査役による内部監査によって基本的なことは本来確保さるべきことであると思います。これがまず適切に行われることを前提としまして、そこに公認会計士の外部監査や金融当局の検査によるチェックが行われるわけでありますが、このうち、外部監査につきましては、協同組織金融機関においては二千億でしたか、預金等総額が一定規模以上のものについて義務づけられておりますし、一定規模に達していない一部の信用金庫や信用組合などについては外部監査が義務づけられていない、これは委員が今おっしゃったとおりだろうと思います。 　私どもとしては、こうした一部の外部監査の対象となっていない信用金庫や信用組合なども含めまして、まず第一に、おのおのの信用金庫や信用組合などが、資本増強を通じて再編や強化を図っていただいて、不良債権の抜本的処理や金融システム改革に伴う環境変化等の課題に対応できるようにする。それに引き続いて、検査や日常のモニタリングなどを通じてこういった金融機関の状況を的確に把握して、経営の健全性確保に努めていきたい。幕が上がったときに何かうみを垂れ流すようなところがたくさんあるような状況ではないようにしていきたい、こういうことでございます。 　それから、協同組織金融機関の外部監査の対象の拡大の問題につきましては、去年、十二月二十一日でしたか、金融審議会の答申が出ておりまして、規模要件を大幅に引き下げていく。先ほど二千億というようなことを申し上げましたけれども、それを大幅に引き下げることが適当であるとされておりまして、今、この趣旨を踏まえて検討しているということでございます。 　　　　〔渡辺（喜）委員長代理退席、委員長着席〕

○岡田委員　最後におっしゃったことは、そうすると、今は会計監査法人による外部監査を義務とされていないものについても、かなり要件をきつくすることでほとんどのものがそういう会計監査というものの対象になるようにしていこう、こういうことですか。

○谷垣国務大臣　まだ最終的な結論が出ているわけではありませんけれども、先ほど申しましたのをもう少し正確に申しますと、信用金庫につきましては預金等総額が二千億円以上、それから、信用組合及び労働金庫につきましては、預金等総額が二千億円以上で、かつ員外預金比率が一五％以上というふうになっておりますが、金融審議会の答申では、この要件を大幅に引き下げることが適当である、その方向で議論をしているというふうに報告を受けております。

○岡田委員　ちょっと視点を変えますが、よく地元の信用組合、信用金庫から言われることは、マニュアルどおりの検査をやられてしまうと大変だ、相手にしている中小企業は、長い間利益も出ていないような、そういう中小企業がたくさんある中で、形式的にマニュアルどおりやられてしまってはこれは大変なことになる、こういう意見もあります。それは一見もっともなんですが、では、だからといって、マニュアルどおりやらないということになれば、これはいつか来た道で、どんどん検査の意義というのは薄れていくわけで、ここをどういうふうにバランスさせようというふうにお考えでしょうか。

○村井政務次官　私どもとしましては、いわゆる検査マニュアルにつきまして、マニュアルどおりという言葉の受けとめ方でございますけれども、いわゆる計数などを形式的に見るということではなくて、これはマニュアルにも実は書いてあるわけでございますけれども、例えば、借りている企業の現実のオーナーがどういう資産を持っているか、どういう事業をやっているかというようなことまで着目した検査をやれということを検査マニュアルの中でも明確に言っているわけでありまして、地域密着型の協同組織金融機関であれば、当然のことでございますけれどもその地域のいろいろな事情にも通じているわけでございますので、さような意味で、今委員御指摘のような御懸念にも十分対応できるような検査体制を私どもとろうとしており、またそういう方向での指導をしているところでございます。

○岡田委員　この問題についての私の気持ちは若干複雑でありまして、今村井政務次官からそういうふうに言われますと、ひょっとしたらかなり手心検査が行われるのかな、そういう思いもあるし、しかし、余り形式的にやると確かに大変だな、そういう感じもありますので、きょうはこの辺にさせていただきたいと思います。 　ありがとうございました。

○金子委員長　次に、中川正春君。

○中川（正）委員　民主党の中川正春でございます。 　引き続き質問をさせていただきたいと思います。 　大分、選挙の時期が迫ってきているというか、取りざたされておりますので、私もしっかり地元に入ってそれなりの準備をしておるわけでありますが、先ほども商工委員会で、堺屋長官と経済の景況といいますか、最近の見通しの議論をちょっとさせていただきました。どんどんよくなってきているというか、前向きの答弁と同時に、ＧＤＰに非常にこだわっておられまして、ひょっとしたら六月あたりのＧＤＰの発表というのはいい値が出てくるのかな、内心これはいいことだなと思いながら、もう一方で、選挙にとってはどうなのかなというような複雑な気持ちで議論を終えてきたようなことであります。 　ところが、そういう数字と比べると、地元に入った実感というのは全く違うんですね。肌で感じるところが違う。特に中小企業、地方の中小企業というのは逆に非常に深刻な状況というのを訴えてきておりまして、ひょっとすれば、このまま推移をしていく中でさらに倒産がふえていく、そんな流れが出るんじゃないかということが深刻な中で出てきます。 　その要因はいろいろ指摘されるんですが、ちょうど今、信組に対してあるいは信金に対して検査に入っていくという真っ最中ですね。先ほども検査マニュアルの話が出ましたが、これを片方でぐっと推し進めていきながら、もう片方で、企業によっては経済が上向いていくというか収益率が上がってきている企業がある、あるいは産業がある。それに対して、銀行としてはいいところと悪いところをはっきりと選別ができるような状況になってきた。それに対して検査が入ってマニュアルが画一的に入るということになると、これまで切れないで何とかもたせてきたところを、この際はそうした明暗を分けた中で悪いところは切れるという状況が生まれてきているんじゃないか。その圧力というのが非常にそれぞれの実感として身近なところで出てきておって、産業構造もありますが、そういう構造の問題もありますが、やはり一つの失業を生み出してくる要因というのがもうそこに見えてきているような、いわゆる構造的なというか、今流れていることが実感としてそのまま我々に伝わってくるような、そういうものがあります。 　それについて、このまましっかりとやっていけ、優勝劣敗でいけ、整理するところは整理していくんだ、こういう形でいっていいのかどうかという政策判断があるんだと思うのですが、そこについてまず基本的にどう認識されていますか。

○村井政務次官　大変難しい御質問でございますけれども、私どもは、いずれにいたしましても、金融機関の規模によりましていわゆる信用リスクにつきましての基本的な考え方には差があるわけではない、こういうふうに思っております。 　しかし、そうはいいながら、金融機関にいわゆる特性というものはあるわけでございますから、地域金融の実態に配慮してやれということを言っておるわけでございまして、そういう意味では、今お話ございましたけれども、それぞれの実態をもちろんよく見ながら機械的な適用をしないように、先ほどちょっと一つの例をお話し申し上げました、例えば現実問題としまして、地域の協同組織金融機関が貸している先には赤字法人が非常に多い、何年も赤字法人だというようなケースがある、しかしこれは、余り例として問題かもしれませんが、税務対策として赤字にしているというような例も時には聞くことがあるわけでございますけれども、そういう場合であっても、赤字法人だからだめだというのではなくて、実際そこを経営している人の資産がどうだとか、あるいは事業の将来性ですとか、そういうところにも着目して見ていけということをわざわざマニュアルの中に書いてあるわけであります。そういう意味で、私どもは、今度のいわゆる検査等によりまして今委員御指摘のような地域経済に対する、貸し渋りというような影響が及ぶというふうには考えておりません。

○中川（正）委員　国民が反発するというか、素直な、本当に常識的な目でもって見ておかしいと言うのは、大手の企業、まあ長谷工から始まって最近はそごうがありましたが、あんな形で債権放棄を銀行に迫ったときに、それはもう影響が大きいからやりますという話が一方にあって、もう一方に、地方へ来て、そのときそのときの資金繰りを一生懸命考えながら将来に対してはこうなんだ、そういう思いを持って商売をしている人たちに対してこういう構造的に迫ってくる部分というのを肌で感じているわけですね。銀行が今どう動いてきているか、どういうふうにそれを整理してこようとしているか。片方チャラにせいということが通って、片方我々には何もないのか、それでいいのか、こういう不公平感というのがさらに高まってきている。その実感があるのですよ。 　これに対しては、監督官庁としてやはりそれなりの答えを持っていなければいけないんだろうと思うのですね。それについてはどうですか。これは長官の方で。

○村井政務次官　もう一度申し上げますけれども、私どもは、金融機関の健全性というのは、これは求めます、はっきり申しまして。しかしながら、それが地域経済にどういう影響を及ぼすかということは、これは考えなきゃなりませんから、そういう意味で、それぞれの金融機関の特殊性といいましょうか、金融機関が貸しています相手の状況というものをよく踏まえて検査をしなさいよということをマニュアルの中にわざわざ書き込んであるわけであります。そのあたりをお酌み取りいただきたいと存じます。

○谷垣国務大臣　今、中川委員のおっしゃったことは、大変幅の広いと申しますか根本的な問題点でございまして、上手にお答えできるかどうかわからないのですが、一方で、今御指摘になりましたように、債権放棄の問題というのがこれから、どんどん出てきてほしいと思っているわけではありませんけれども、これから多分出てくるだろうというふうに思います。 　それに対して、何だ、あの大企業は債権放棄をあれだけ受けながら、おれたちのところはどうなんだというお気持ちがある。それは私もそのとおりだろうと思いますし、私たちもそういうことを皮膚感覚で受けとめながら仕事をしなければならないだろうとは思っております。 　ただ、今の債権放棄の、そごうの例をお挙げになりましたけれども、債権放棄をするについては、私どもは、資本注入をした銀行につきましては、経営健全化計画の中に要件を定めておりまして、一つは、回収の観点から見た合理性というものがあるのかどうか、それから、経営責任というものをきちっと追及できていくのかどうか、そういうようなことを条件に置いて、経営健全化計画からそれないように判断をしていただくということではないかと思っております。 　それから、地域の金融機関につきましては、今政務次官が申し上げたこととそれほど違うことを申し上げるわけではありませんけれども、金融機関の健全性、これからいろいろ競争も厳しくなると思いますから、そういう中で、地域金融機関というものも体力をつけながらその役割を果たしていっていただかなきゃならない。その道はまだ完全にでき上がっているわけではありませんので、それを私たちは念頭に置いて、今おっしゃったような、それぞれの地域の方々の気持ちも皮膚感覚で受けながら対応していかなきゃならないな、こう思っております。

○中川（正）委員　さっきのような話では、国民をなかなか説得はできないだろう。これは、単純に見て、今のシステム自体が不公平だ、公正さがないということになるんだろうというふうに思うのですね。 　それともう一つは、検査マニュアルをそういう形でしっかり中身も見て縦横に使っていきなさいよというか、幅広く運用していきなさいよということ自体が、これはある意味では逆に非常に恣意的にも映ってしまうということだろうと思うのですね。 　これは、どっちかというと、地方のそうした小さい金融機関向けの、あるいは中小企業を相手にした、あるいは零細企業を相手にした、そうした金融機関向けのマニュアルと、大企業を中心に大きな運用をしているところと、はっきりこんな形で違うのですよというふうに、基準をオープンにして違いますよという形で納得をしてもらう方が、そこから金を借りている人たちとしてはもっと納得するんじゃないだろうかというふうなことを思うのですね。 　一つの基準を大きいのにも小さいのにも当てはめて、適当にそこのところはさじかげんでやれよ、これが一番だめなんだというふうに思うのですよ。逆なんじゃないかな。それをやったから、これまでいろいろな不祥事が起きたり、いろいろな誤解を受けたりしたということだろうと思うのですね。 　そういう点では真っ向から意見は対立をするわけですが、返事してもらわなくても大体わかっているような感じなんですけれども、念のためにしてください。

○村井政務次官　これは過去にも何度かお答えを申し上げていることでございますが、いわゆる検査マニュアルで決めておりますいろいろな引き当ての問題でございますとか、そういった点につきまして、金融機関の規模の大小に応じていろいろ違いがあるという性格のものではない。そういう意味では、金融機関の健全性というのは、私どもは一定のものを要求しなければならない、このように思っているわけでございまして、大小、あるいは通常の預金受け入れ金融機関、それと協同組織金融機関との間に差があるという性格のものじゃないのだろうと考えております。そこは健全性等もきちっと求めていかなければならない。 　しかしながら、先ほど申しましたような貸付対象の性格というものによりまして、実態をよく把握して引き当て等々につきましても見ていきなさい、余り機械的なことをしてはいけませんよということを決めているわけでございます。

○中川（正）委員　これは、もっと言えば、リスク管理の基準を国としてどこに置くかという問題だと思うのですよ。 　例えば、さっきの話でいくんだったら、八％ルール、四％ルールの自己資本比率を変えた。いわゆる国際金融をやるのとそうでないのと、あるいは地方と都市銀行と基準を変えたというんだけれども、こんなのは成り立たない話になる。そういうことじゃなくて、国として、それぞれの業務にしたがってリスク管理の基準をどの辺に置いていくかという、その判断を国が示さなきゃいけないだろうというふうに思うのです。 　そういう意味からいうと、例えば、預金保険機構でこれまで破綻ということになってそれぞれ補てんをしてきた信用金庫とかあるいは信用組合とか、そういうたぐいの破綻に対するこちらのコスト、これをトータルにしたものと、例えば、長銀レベルがどんとひっくり返ったときにこちらがコスト負担をした部分と比べると、これは雲泥の差があるというか、もうほとんどが長銀、日債銀ですよ。 　そういう状況の中で全体を見渡したときに、そこに政治的意思判断が入って、そして、それなりに地域で活動をしている零細中小企業に対して、それぞれの銀行のいわゆるリスクというものに対する見方というのはもっともっと洗練をされていかなければいけないけれども、その中で、これから育ってくる中小企業を殺している部分というのはいっぱいあるのですよ、現実を見ていると。ベンチャー、ベンチャーと言っているけれども、そんな生易しいものじゃない。これはリスク負担を相当しながら、そこで負担があってもいいから育てようか、そういう国の意思というのがないとだめだろうというふうに思うのですね。 　そんな観点から考えていけば、こうした検査マニュアル一つとっても、あるいはいろいろな基準一つとっても、国の意思がそこにあっていい。そういうリスクのある金の貸し方をしなさいよ、そんな中で小さな企業を育てなさいよという国の意思があってもいいということが国民が今思っていることであって、今国のやっていることはその逆さまである。大きなところがひっくり返ったら、それは何とかチャラにしようじゃないかという話、あるいは公的資金を入れようじゃないかという話があって、ベンチャー、ベンチャーと言いながら、そうした小さなところに対しては白い目で見て冷たいことを言っているじゃないかという意識が国民の中にあるということ、これを指摘しておきたいのです。 　これは、今どうこう言ったって、しゃくし定規な返事だけでしょうから。私の気持ちとしてはそういうことなのかなということを、今それぞれの現場に入ってつかませていただいておる。それが政治の意思であるし、それが政治なんだ、行政じゃないんだということを指摘しておきたい、こんなふうに思っています。 　そういうことを踏まえて、ペイオフが延期をされたわけでありますが、何回かこれは出ている話だと思いますが、もう一回確かめたいのです。これは、そうした今調査に入っている信組、それからこれからの信金の整理、こういうものをやってしまう間はちょっと待とうじゃないかということ、これがまず第一の理由なんですか。三党合意はもう結構ですよ。三党合意じゃなくて、これもやはり国民に説明しようと思ったら、三党合意があったからそうしたというのじゃなくて、なぜ延ばしたのかというのは、もっと説得力のある話で説明をしていただきたいというふうに思います。

○宮澤国務大臣　それは、私は終始同じお話をしているので、三党合意ということを私は大事に思わないわけじゃありませんけれども、それを説明の材料にする気持ちは余りないのです。 　実際、信用組合というものが本当に政府の検査を受けるということになれば、そうすれば、悪いですが、昔から信用組合というのは、年に二十ぐらいつぶれたり合併されたりという、中央から見れば、金融機関としてはちょっと、同じお座敷に並べるのかなというような感じ。ところが、地域では、なかなかやはりいろいろな人が、親代々とかなんとかありますから、地域ではちょっと違いますが、そういうギャップがある。そういう信用組合を本当に国の検査の対象にするとなれば、これはその他の国の検査を受けている金融機関と同列といいますか、同じカテゴリーに考えていいのだろう。そうだったら、今までのように何も、これはちょっと鬼子みたいに、うちは知りませんというようなことにしておくのがいいのか、むしろ、それならもう六月からでも、七月ですか、委員会に、あるいは財務局も入って調査をしてもらって、そしてリタイアしなきゃならぬものもあるかもしれませんし、早期是正かもしれない、あるいは資金で応援した方がいい。そうすればもう本当にそれこそ同じカテゴリーの金融機関になりますから、この機会にそうした方がいいかなと。それには四月から三月までじゃ間に合わないだろう、こういうこと。 　真実そういうことでありまして、たまたま代議士さんの中に、それは地方を知っていらっしゃる度合いがはるかに私どもより御自分御自分の経験がありますから多いので、それならばやはりそういうふうにしてもらった方がいいかなと、そういう動きがあって、これは大変不思議でございまして、私はそういうものかなと思いましたが、中年以上の代議士さんの方が比較的、これはやはり一年延ばそうよとおっしゃっている、一般論として。お若い議員さん方は、いや、すぽっとやっちゃえと、こういうふうな、党に関係なくそういう分かれがありまして、私は非常にそのことに興味を感じましたけれども。 　結局、それだったら、本当に今後は、検査が済めば一つのカテゴリーになってもらえるのだから、そういこうと私は決心したのです。ですから、私は、この話は余り大変な話だと実は今でも思っていませんで、割にきちんと合理的な結論を出したと自分は思っております。

○中川（正）委員　そこのところが私ももう一つわからないところなんですが。 　たまたま、これは四月十一日の東京新聞なんですが、全国信用組合中央協会の専務理事が聞き手に答弁をしているところがあるんです。それを見ていますと、信組は数が多くて相対的に弱いということはわかると。もともとペイオフ論議では、二〇〇一年四月の予定どおりの解禁には問題があるという考え方の国会議員が多くて、理屈づくりに信組が使われたというのが我々の認識だ、ある意味で信組業界のイメージダウンにもつながった、こういう発言をしているのですよ、当の本人が。これをどう思われますか。

○宮澤国務大臣　どういう方か存じませんから、批評できません。

○中川（正）委員　いや、そういうことじゃなくて、肝心の信用組合の中央の役員が、迷惑なんだと言っているのですよ。ということは、もっと裏返して言えば、この人たちはそんな問題意識は現場ではなかったのに、問題意識があったのはさっきお話のあったように特に中年以上の国会議員かもしれません。その国会議員の問題意識というのは、また違ったところにあるんじゃないか。ということは、現場でそうしてくれと言っていないんですから。そういうことになりませんか。

○宮澤国務大臣　私も非常にそういう事情を知っているわけじゃないんですけれども、迷惑ということでありましたら、国の検査が入るというのはひょっとしたら迷惑かもしれませんね。 　今までの伝統的な信用組合というものは、これで恐らく変わるんだろうと思います。かなりきちんとしたものになっていかざるを得ないですから。どっちがいいと一概には言えないのかもしれませんですよ、それはいろいろなやり方がありますですから。 　しかし、いわばしゃくし定規と言えばどうでしょうか、昔型でない金融機関に国の検査を受けてなっていく。それは歴史と伝統からいえば随分離れてしまうことでございましょうからね。信用組合というものが、地方のほとんど政治に近いようないろいろなやりとりの一つの大変な存在でございますから、そういうものがなくなっていくというのは迷惑と思われる方はきっとかなりあるかもしれません。私、よく事情は本当は存じませんけれども。

○中川（正）委員　いや、事情を存じませんというよりも、なぜこうした現場の声を聞くことなしに一方的にペイオフをなされるのかということなんです。これを読んでいる限りは、イメージダウンにしかつながらないと言っているんですよ。信組業界のイメージダウン。

○宮澤国務大臣　あのとき、いろいろなお話がそういえばありまして、みんな一緒の話じゃないんでしょうからいろいろ御意見があったんでしょうが、きっと、そうすると、信用組合というのは危ないと言われた、そうおとりになったんでしょうか。それだったら迷惑だと言われるかもしれませんね。 　ただ、私どもが聞いているところでは、実は千万円以上の預金を持っていらっしゃる方というのは、何か人数では一％なんだそうです。ですから、意外にその問題とは本当は関係ないのかもしれないなと。一％なんだそうです。それだったら、組合員にとっては別にどうでもあれがないのでしょう。ただ、少数の方が非常にたくさん預金していらっしゃる可能性はありますけれども。

○中川（正）委員　実質破綻といっても、ペイオフをしなければ、あるいは逆に言えば、ペイオフをしてみんな清算する形での破綻というよりも、これから想定されるのはいわゆるパーチェス・アンド・アサンプションというのですか、どこかに引き受けてもらったり、あるいは合併させたり、そんな中で過去もやってきたし、またこれからもやっていきながら、そうした地域への影響、借り手も含めて、極力影響を大きくしないような形でやっていくのだ、いわゆる厳密な意味でのペイオフということはないのだろうという運用が大前提なんだろうと思うのですね。そういう意味で言われたのだろうと思うのです。 　恐らく、こうして検査へ入っていきながら、整理をしていかなければいけない信組もそんな形でだんだんにやられていくのだろう、それが望ましい形だろう、機械的にペイオフというようなことじゃなくて、アメリカの現実がまたそういうものでありましたし、我々がこの国でこの三年間にやってきた方法というのはそんな形なんだろうというふうに思う。額的にも、信用組合というのは、さっき申し上げたように、全体の預金保険の使ったお金の中からいうと本当の一部だ、リスクも非常に小さい、こういう意味もあるわけですよね。 　そういうことが前提にありながら、ペイオフというものをちょっと見合わそうじゃないかという判断をされたこと自体が、逆にその効果のマイナス部分だけを業界に対して背負わせた。信用組合はどうも危ないのじゃないか、現実はそういうマイナスイメージを背負わせたということになるのだろうと思うのですね。そんな思いも込めて、恐らく専務は、ある意味で信組業界のイメージダウンにもつながったというコメントを出されたのだろうというふうに思うのですね。 　それと同時に、これは政治家として私たちの憶測なんですが、そういう現実があるとすれば、どうも今度のペイオフというのは、地元の状況あるいはそうした信組の現状を踏まえた判断じゃなくて、もっと政治的な意図がある、その政治的意図の中で国会議員が主導をして推し進めた、こういう結論になる。だから、この延期というのは動機不純ということを指摘したいと思うのです。

○宮澤国務大臣　忘れておりましたのを今思い出しましたので、あるいは記録に残していただいた方がいいかと思って申し上げます。 　各党が議論しておりますときに、もう延期はすべきでないという議論の方と、いや、延期すべきだという議論の方があった中で、信用組合だけ、これは新しい対象でございますから、信用組合だけ延ばそうか、ほかはみんなもう予定どおりやってしまってという議論がありました。それに対して、信用組合業界の公式の発言は、ペイオフ解禁は基本的には延長してほしい、ただし、信用組合だけ延長という案は、信用組合が経営困難だという印象を与えますから、それは迷惑で、やめてください、こういう公式発言があった。これは思い出しました。 　これもしかし、おのおの別々の思いの方がいらっしゃるでしょうから、皆さんがこう思われたかどうかは推測の限りですが、これが業界の公式発言ですということでありました。つまり業界は、延長してほしい、でも私どもだけ延長されてはこれはもう顔がない、こういう気持ちだったというのが公式発言の意味です。

○中川（正）委員　力関係がありますから、公式発言というのは、検査へ入る間はこうしよう、こう言ったら、ああ、そうですかと、ずっとそういう意図の中で動いてきたのが業界だったわけですから。私はどっちかというと、その公式発言よりも、こうした機会にぽろぽろと出てくる本音というか、これが正しいのだろう、国民から見てもやはりそういうことなんだろうというような解釈をせざるを得ないということなんですね。 　ここで私ももう少しとうが立っていれば、何やかんやと違った方向へ向いて議論を持っていくことができるのでしょうけれども、こうして言っている限りは水かけ論で、せめて言えるのは、一度、ここの発言をしている本人、それからその周辺ですね、さっきの公式見解が正しいのかどうか、あるいは現状がどうなのか、参考人でここへ呼んで、それでひとつ確認をするというような、そうした作業が要るのじゃないですか。そういう提案をさせていただきたいと思います。

○金子委員長　中川委員に申し上げます。 　参考人で信組の協会、各業種団体に来ていただいておりますので、今御指摘いただいたのは、特定の方ということになるのですか。

○中川（正）委員　そうですね。

○金子委員長　業界の代表という意味では来ていただいていますので。

○中川（正）委員　特定の人ですね。

○金子委員長　ちょっとこれは北橋理事と御相談をいただいて、また上げていただきたいと思います。 　質疑続行をお願いします。

○中川（正）委員　一遍、理事会で相談をしていただきたいというふうに思います。（発言する者あり） 　理事会協議を求めろということですから、求めます。

○金子委員長　民主党の北橋理事にお預けいたします。

○中川（正）委員　次に移っていきたいというふうに思います。 　前にお尋ねをしました、一体これまでの処理で国は幾ら払っているんだ、どれだけコスト負担を国がして、それぞれの業界の保険料の中でどれだけ見て処理をしてきたんだというような資料を上げてくださいという形でお願いをしたのですが、その資料を見ていても、もう一つまだはっきりわからないのですよ。改めてそこを聞かせていただきたいというふうに思います。

○大野（功）政務次官　これは勘定別に申し上げた方がよろしいでしょうか。まず、全体で見てみますと、借入金残高、十一年度末でございますけれども、約十六兆八千億円でございます。それから交付国債の償還額の累計、これも平成十一年度末でございますが、約四兆七千億円でございます。 　そこで、勘定ごとでございますが、まず、一般勘定、特例勘定合わせまして、預金保険機構が実施した資金援助の総額のうち、損失補てんのための金銭贈与は約九兆五千億、すべて約で申し上げます。それから破綻金融機関からの資産買い取り、これは累計でございますが、約四兆三千億円。したがいまして、合計で十三兆八千億円でございます。 　そこで、各勘定ごとの内訳でございますけれども、金銭贈与額の一般勘定からの支出でございますが、約三兆五千億円になっておりまして、その財源としては、金融機関からの一般保険料、そして資金の借り入れで賄っております。借入金の返済につきましては、将来的に保険料で返済するということでございますので、国の負担はございません。 　なお、保険料といいますと、現在、特別保険料が年間約二千億円、一般保険料が二千六百億円から二千七百億円、この程度でございます。 　一方、特例業務勘定からの支出でございますが、約五兆九千億円でございます。その財源は金融機関からの特別保険料などでございまして、今申し上げたほか、国の負担となります交付国債の使用で賄っております。交付国債の使用額の累計は、十一年度末現在で約四兆七千億円でございます。 　それで、資産買い取りの財源として、特例業務勘定において、政府保証枠を活用した資金の借り入れでファイナンスしているところでありますが、借入金の返済につきましては、整理回収機構における買い取り資産の回収によりなされることとなっております。整理回収機構に生じる二次ロスは国の負担となり得ますが、現段階では、二次ロス、二次プロフィットを合計いたしまして、両方勘案いたしまして、二次ロスの問題は全体としては全くございません。 　それから、金融再生勘定でございます。 　金融再生勘定は、特別公的管理銀行への資金の貸し付け、まず長銀でございますが、ピーク時で三兆七千億円、これはすべて完済いたしております。日債銀、これもピーク時でございますが五千億円、これも完済しております。 　次に、長銀からの適資産の買い取りでございますが、約一兆八千億円、長銀への損失補てんが約三千四百億円。 　次に、健全金融機関からの資産の買い取りがございますが、これは、延べ百十六金融機関で二百十七億円となっております。 　このほか、金融機能安定化法に基づく資本注入も、御存じのとおり、金融再生勘定に引き継がれております。この方は、十年三月で二十一行、約一兆八千億円となっております。 　この財源としましては、預金保険機構が政府保証枠を活用した資金の借り入れで賄っておるところでございまして、現段階では国の負担は生じておりません。 　次に、早期健全化勘定になります。 　金融機能早期健全化勘定につきましては、金融機能早期健全化法に基づく資本増強の業務を経理するために設けられておりますけれども、その支出状況につきましては、十一年三月十五行に対し実施しました約七兆四千億円、それから、十一年度中七行に対して実施しております五千七百億円でございまして、合計いたしますと八兆円ちょっとということになります。 　その財源でございますが、預金保険機構が政府保証枠を活用した資金の借り入れで賄っておるところでございまして、現段階では国の負担は生じておりません。 　以上でございます。

○中川（正）委員　そこで、私の認識が正しいのかどうか、ちょっと御指摘をいただきたいのです。 　さっきの中で、結局は国がどれだけこれまでの清算の中で負担をしたかということになりますと、特例業務勘定の中で国債償還の四兆七千九百一億円と、それから、この特例業務勘定の中でも、それを差し引いた分は、いわゆる特別保険料で賄った分がこれに入っているのですね。ここがちょっとわからなかったのです。それで、それプラス四兆三千百五十億円のうちの毀損部分ということになるのですね。 　まあ大体のところそういうことですから、この特別保険料で賄った分というのは一〇〇％じゃないのだろうと思うのですが、そこのところ、ざっと見たところで合わせて五兆円ぐらいになってきますか。

○大野（功）政務次官　保険料で賄っております部分は、将来、返還あるいは保険料で賄われる可能性がございますが、どの程度毀損しているのか、これはちょっと明確に今計算できておりません。先生御指摘のとおり、交付国債の部分は明らかに税金の負担ということでございます。 　まことに申しわけございませんが、一般の借り入れで政府保証で賄っている部分は保険料で賄うことになるわけでございますが、この部分の毀損状況は今のところ明確に計算してない。ただし、それほど大きなものではない、このように理解しております。

○中川（正）委員　だから、よく言われる五十五兆円あるいは六十兆円という枠をつくったけれども、実質その中で、資本注入なんかも将来どうなるかということを楽観的に考えていったら、結局、これまでのいろいろな清算過程の中で実際コストとして国が負担した部分は五兆円ぐらいということなんですか。

○大野（功）政務次官　再度申し上げますけれども、今、一つの問題は債権回収に全力を挙げておりますので、それがどの程度になるかわかりません。不良債権の回収状況は現時点では全く、どこまで回収できるのか、これは確たることでございませんので申し上げられません。はっきり申し上げられるのは交付国債のところだけでございます。 　したがいまして、おっしゃる約五兆円かという御質問に対しては、イエスともノーとも言えませんけれども、そう大きな額ではない、このように理解しております。

○中川（正）委員　それで、これだけのものに対していかに長銀が負担が大きかったかというのを改めて私は見ているのですけれども、五兆円の中で三兆六千を長銀のために負担をしているということ、これはそういう認識でいいのですか。

○大野（功）政務次官　三兆二千億というふうに理解しております。

○中川（正）委員　それは資産買い取りの分でどれだけ清算できるかということにもよりますけれども、はっきりここで数字に出ているのは三兆二千、それでも結構です。いずれにしたって、この制度そのものが、長銀のために大きく構えて、つくって負担をしたという結果になっているのかなというふうに感じます。 　次は日債銀なんですが、この後全部、各勘定を清算していくわけですが、清算していくまでに、日債銀も含めて、あとどれぐらいの政府としての負担を見込んでいるのか。ここのところをはっきりしないと、総括にならないと思うのですよ。 　これをいわゆる恒常的な、恒久的なシステムに変えていくについて、ここで緊急事態は一段落しましたよ、これからは平常時に戻りますよという一つの総括でありますから、清算していく時点でどれだけ国はコスト負担をしていくのかということ、これを国民に対してもはっきりと説明しないと清算にならないというふうに思うのです。

○大野（功）政務次官　現時点で申し上げられることは、日債銀につきましては三・二兆プラスアルファかなと。 　それから、今後の問題といたしましては、現在、破綻公表されている金融機関、三十八金融機関でございますけれども、現在、国の負担ということに限りましたら、今後の金融機関の破綻の発生状況、破綻機関の資産の劣化の問題、こういう状況がはっきりと把握できておりません。したがいまして、はっきりしたことを申し上げられない、こういう状態であることを御理解いただきたいと思います。

○中川（正）委員　これを清算していかなきゃいけないんでしょう。その中で、はっきり申し上げられませんと言われると、現実問題、枠組みはわかりますよ。枠組みとしては、これは全体のシステムを守っていく上にも大きな枠組みをつくりましょうということで、我々も同意して、どんとつくったわけです。しかし、その枠組みと現実運用とは違うわけですよね。 　現実運用としては、結果的には、国のコスト負担はこれまでは五兆円でとどまっているというふうに解釈するとすれば、その後、やはり清算するまでに現実運用としてはこれぐらいになっていきますよということを示さないと、判断のしようがない。 　ということは、その次に来る恒久的な枠組みというのは、そうした我々の歴史、過去の問題というのを頭に置きながら、これからの枠組みが生きるかどうかというその判断をしていくわけですから、もう少し具体的な話をしてください。

○大野（功）政務次官　まず、一つ一つ項目別に見ていくわけでございますけれども、不良債権の回収につきましては、現在、精力的にやっております。最終的にどの程度になるのか、現段階ではっきりした数字で申し上げることができないのでございますけれども、鋭意努力中であるということをまず御認識いただきたいと思います。 　それから、健全化勘定の方は、経済状態が今後どういうふうになっていくか、その金融機関がどうなっていくかというようなこともございますので、これも今のところ申し上げられませんが、まず大きな損失が出るというようなことは考えられないのではなかろうか。 　そういう状況でございますので、数字が出ていないということは事実でございますけれども、国の負担については可能な限り小さくしていく、こういう努力を今継続しているところでございます。

○中川（正）委員　そうすると、さっきの答弁でいきますと、日債銀の三・二兆円というのは今の五兆円の中に入れていないのですね。これからふえてくる分ですね。これは丸々公的資金でやらなきゃいけませんよ、こういう予測ですか。

○大野（功）政務次官　それは外枠にはなりますけれども、丸々ということにはならない、このように考えております。

○中川（正）委員　内訳はどうなんですか。

○大野（功）政務次官　まだそこまで詰めておりませんので、現段階で内訳を申し上げることができないということを御理解いただきたいと思います。

○中川（正）委員　それでは、別な形で確認をさせてもらいたいと思うのです。 　さっきの答弁でいきますと、今の五兆円レベル、これの前後という中で、あと、これから先、それぞれの勘定を閉じるまでプラスアルファとすれば、日債銀の三・二のうちの何割かがここに入って清算が大体できるでしょう、最終的にそう大きくこれが膨らむということはないでしょうということですね。

○大野（功）政務次官　交付国債につきましては、十三年度中まで継続されます。そこで一たん処理をする。それから、あとは、特例業務勘定が閉じられますので、一般保険料で賄っていく。その一般保険料の問題が一つ出てこようかと思います。 　ただし、十四年度におきましては、流動性預金の保護という問題がまた出てまいりますので、その辺の勘定をどういうふうに見ていくか。少し時間をいただいて検討しなければ、具体的に詳細な数字としてお示しするということは今の段階でできないということを御理解いただきたいと思います。

○中川（正）委員　もう一回確認しますが、だから、さっきの数字がそう大きく狂うという見通しはないだろうということですね。

○大野（功）政務次官　そういう言い方でございましたら、そのとおり、イエスでございます。

○中川（正）委員　そこで、その後、新しいシステムに移っていくわけですが、清算をする段階で、今政府としては、これは約束したことだから、例えば七兆円なり八兆円というものはもう完全に国のコストとして見ていくんだ、清算するときも、業界に対して、コスト負担を清算段階で何らかしてくださいよ、健全化した上では、そうした全体としての共通したリスク負担でいいじゃないですかというような話をもう一回前提として、それぞれの勘定を閉じていくのですか。 　それとも、もうこれはいいんだ、日本政府が負担した分というのは、これで業界にも言わない、いわゆる保険料を通じてこちらに返せというような話はしない、あるいは、税金の中でこちらに返せというような話はしないということなんですか。これはどういう形で清算していくのですか。

○大野（功）政務次官　現状でやっていける、新たにそういうような話し合いなり枠組みをつくるというようなことは考えなくていいのではないか、このように思っております。

○中川（正）委員　それは、二次損失についてもそういうことなんですか。

○大野（功）政務次官　二次損失につきましては、先ほど御説明申し上げましたけれども、二次損失それから二次プロフィット、両方ございますので、清算時に完全にバランスするかと言われますと、それはそうではないと思いますけれども、大ざっぱな物の言い方をすれば、今おっしゃったようなことでよろしいのではないか、このように思います。

○中川（正）委員　いや、今おっしゃったことというのは、私、何も言わなかったのです。

○大野（功）政務次官　私はそのように聞こえたのでございますが、失礼をいたしました。 　今の枠組みの中でプロフィットとロスと考えた場合に、ロスが大幅にぬきんでて出てくるということはないという意味でございます。

○中川（正）委員　そこのところを聞いたんじゃなくて、二次損失についても、これはそれぞれの勘定が全部閉じてから出てくる話ですよね、はっきりしてくる話ですよね。その二次損失の清算をしていく過程の中で、業界に対して物を言っていかないのか、こういう意味です。

○大野（功）政務次官　先生御存じのとおり、最終的には一般勘定で受けるわけでございます。したがいまして、システムの問題としてお話をさせていただきますと、一たん交付国債で処理をして、そして最終的には一般勘定に移っていく、こういう性格でございます。 　額については、今のところ、どういうふうになっていくのか、現段階では申し上げる段階ではございません。

○中川（正）委員　いや、意味が違いますね。 　もう勘定を閉じるわけですから、交付国債も何もないわけですよ。裸で二次損失というのが表に出てくるということですね。それの処理はどの勘定でするのか。一般勘定でやれば、これは国の金はそこには入らないということになるわけですが、そのときに新しいシステムで特例的に入れるのか、それとも一般勘定で清算するのかということです。

○大野（功）政務次官　一般勘定で清算することになりますから、国の金は入ってまいりません。

○中川（正）委員　そこのところが、このロスシェアリングの認識の違っていたところだというふうに思うのですね。 　誤解されていたのは、国の負担でこの二次損失もやるのかという議論がありましたが、さっきの話によると、国はこの二次損失は負担をしない、これは一般勘定でやるということですね。一般勘定ということは、保険料で賄うということですね。

○金子委員長　時間が参りましたので、簡潔に頼みます。

○大野（功）政務次官　言い方が悪くて申しわけございません。 　まず交付国債で処理をして、そして、その後一般勘定で処理する、このところをきちっと申し上げなかったところでございますが、まず交付国債でやって一般勘定、こういう順序でございます。

○中川（正）委員　だから、それは言いかえれば、国でやる、二次ロスも国で負担するということなんですか。

○金子委員長　簡潔に頼みます。

○大野（功）政務次官　そのとおりでございます。

○中川（正）委員　だけれども、勘定がもうなくなっているわけでしょう。交付国債といったって、もうその時点で全部清算するわけでしょう。

○金子委員長　時間が参りましたので、簡潔にお願いします。

○大野（功）政務次官　勘定に残っているもので処理をして、そして、その後一般勘定に移していく、こういうことでございます。

○中川（正）委員　以上で終わります。

○金子委員長　次回は、来る十四日金曜日午前十時五十分理事会、午前十一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後六時四十五分散会