商工委員会 第13号

○中山委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出、再生資源の利用の促進に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。 　この際、お諮りいたします。 　本案審査のため、本日、政府参考人として、山口泰明君の質疑の際に通商産業省環境立地局長中島一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　—————————————

○中山委員長　これより質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山口泰明君。

○山口（泰）委員　おはようございます。自由民主党の山口泰明でございます。 　深谷通産大臣また細田、茂木両政務次官、本当に連日お疲れさまでございます。 　私は、本改正案、二十一世紀に立ち向かう最重要課題であると考えております。二十世紀の大量生産、大量消費、大量廃棄の生活方式からの転換期であると考えております。今回の改正案は、廃棄物の発生抑制、リデュース、部品等の再利用、リユース、再資源化、リサイクルの三つのＲを目指した循環型経済システムの構築のための画期的法案であると考えます。 　私は昭和二十三年生まれでございまして、いわゆる団塊の世代です。私の小学生時代を思い出しまして、あのころはズボンですとか靴下を継ぎをはいだりして着ていた、そういうことをこの法案を読んだときに何か感慨深く思い出しました。 　現代社会は、情報化や機械化が進んだ一方で物質的な豊かさだけが先行し、何か心の豊かさを失った社会になったのではないか、今後循環型社会を構築していく上で、日常生活の問題意識を高め、人間の心という目に見えない部分も考えていかなくてはならないと痛感をしております。 　また、ＮＰＯを初めとする市民活動も活発化しており、それらとの連携を強め、循環型社会の構築を進めていかなくてはなりません。これは、市民活動の高まりが住民一人一人の取り組みへと広がってまいります。特に埼玉県においては、私の尊敬してやまない、全国知事会長であります土屋義彦知事は、県政運営の基本理念として環境優先を掲げており、埼玉県の自然を次代に引き継ぐ活動を全国に展開しております。 　我々もまた、日本の豊かな自然を次代に引き継ぐ施策を構築していく必要があります。そのためにも、循環型社会の形成は今後最も重要な課題であります。国も地方自治体も事業者も一般消費者も、協力して取り組んでいかなくてはなりません。そのことによって、産業活動と人間生活の両立が図られ、持続可能な経済活動も構築されていくものと考えます。そして、自然破壊や廃棄物処理場のこれ以上の増設を防いでいくためにも、循環型社会の構築が重要であります。 　こういった観点から、今回改正される再生資源の利用の促進に関する法律の一部改正によってどのような社会を目指しているのか、具体的にお答えいただければと思います。

○深谷国務大臣　山口委員御指摘のように、現在の大量生産、大量消費、あるいは大量廃棄というようなものを前提とした経済社会を続けてまいりますと、廃棄物の最終処分場が逼迫してしまう、あるいは鉱物資源が将来的に枯渇するといったように、環境制約、資源制約が顕在化して、我が国の将来の経済社会の持続的な発展というのは本当に望めなくなってくるというふうに考えます。 　このために、新しく構築する循環型社会というのは、一つは、事業者が環境に配慮して製品の製造、リサイクル材料の使用などを行う、二つは、消費者は環境負荷の少ない製品の購入、リサイクルを念頭に置いた分別回収への協力などに努める、三番目は、行政はリサイクルシステムの制度設計、事業者、消費者の取り組みに対する支援というようなことを行いまして、いわば事業者、消費者、行政の者たちがパートナーシップを発揮して、それぞれのもとで役割を果たしていくということが非常に大事になってくるというふうに思います。 　そういうことで、廃棄物の発生の抑制、部品などの再使用、あるいは原材料としての再利用等が積極的に行われることによって、環境と経済というものが統合された、資源有効利用を図るいわゆる循環型社会の構築ができ上がっていくのではないか、そういう道を切り開いていくことが今の私たちの役目だと考えております。

○山口（泰）委員　ありがとうございました。 　また、現在、最終処分場の逼迫やダイオキシン問題など、廃棄物問題は深刻化しております。国としてリサイクルの促進や廃棄物の減量に向けた目標を掲げて推進すべきと考えますけれども、通産省の見解はいかがでしょうか。

○茂木政務次官　山口委員御指摘のとおり、リサイクルの促進を図っていく上では、しっかりした目標を定める、このことが大変重要でございます。 　政府といたしましては、昨年九月のダイオキシン対策関係閣僚会議におきまして、二〇一〇年度を目標年度といたします廃棄物の減量化の目標量を決定したところであります。 　この中で、廃棄物の最終処分量をほぼ二〇一〇年までに半減することを目標として設定いたしますとともに、これを実現いたしますために、家庭から排出される一般廃棄物につきましては、そのリサイクル率を現在の一〇％から二四％へ拡大していく、また産業廃棄物につきましては、そのリサイクル率を四二％から四八％に向上させることといたしております。 　当省といたしましては、本法律案の制定を初めとして、今申し上げましたような目標量を達成するべく必要な施策を推進し、循環型社会の構築に向けて全力を挙げて取り組んでまいります。

○山口（泰）委員　ありがとうございました。 　今回の法改正は、先ほども御答弁をいただきましたけれども、大量生産、大量消費、大量廃棄の二十世紀型社会からの脱却を目指し、二十一世紀は最適生産、最適消費、最少廃棄への大転換を目指すものであります。そのためにも、行政、事業者、住民が一体となった取り組みが必要であると考えます。法案の周知徹底にはどのようなことを考えているのかもお伺いしたいと思います。

○茂木政務次官　この循環型社会の構築には、単に生産者、事業者の努力だけではなくて、委員御指摘のとおり、行政、事業者、消費者が適切なパートナーシップのもとでそれぞれの役割を果たしていく、こういうことが大変重要でございます。通産省といたしましては、本法律案によりまして、こうした取り組みを促進してまいりたいと考えております。 　この法律案自体は事業者を直接の対象としているものでございますが、例えば、製品の長期使用によって資源がそれだけ使われなくなってくる、こういうことを考えましても、消費者の協力なしには成果は期待できないものでありまして、事業者、消費者、行政が力を合わせて初めてこういった分野で最大の効果が発揮されると考えております。 　したがいまして、本法律案によります新たな対策に際しましては、事業者、消費者の理解と協力を得て積極的に取り組んでいくために、的確な広報、普及啓発を行ってまいる所存でございます。具体的には、パンフレットやポスターを作成したり、それを配布し、全国各地で説明会を開催する。さらには、インターネット等々も使いまして、ホームページを通じた情報提供等によりまして周知徹底を図ってまいりたいと考えております。 　山口委員、御当選以来一貫して商工畑を歩んでいらっしゃる。ぜひ、こういった分野でもまた御協力をいただければと思っております。

○山口（泰）委員　ありがとうございました。 　今回の法律では、三本の柱として、事業者による製品の回収、リサイクルの実施、製品の省資源化、長寿命化等による廃棄物の発生抑制対策、回収した製品の部品等の再利用対策が講じられておりますが、これらを運用していこうとすると、一つの商品が循環し、新規商品の購買が減少するということも考えられて、これが経済を縮小させるのではないかという指摘もありますけれども、この点についてもお伺いをしたいと思います。

○細田政務次官　廃棄物の原材料としての再利用、リサイクル対策は、新たなリサイクル製品の開発、そして新規の生産システムの整備などを推進して、新たな投資と雇用創出を生み出す効果があると考えております。一部の試算によれば、リサイクルの促進によりまして、現在十五兆円の環境関連分野の市場が、二〇一〇年には三十七兆円と、二・四倍ほどに大きくなるという試算もあるわけでございます。 　また、廃棄物の発生抑制、リデュース対策や、部品等の再使用、リユース対策につきましても、これは、同じような技術開発、生産システムの整備、修理サービスや中古部品市場の拡大を推進するなどの効果があると考えております。 　いずれにしましても、環境の制約、資源の制約という制約を克服して経済活力を維持し、持続的な発展を遂げるためには、基本的には必要なものである、しかも経済効果も大きいと考えているわけでございます。

○山口（泰）委員　ぜひ、そのような方向でお願いしたいと思います。 　今通常国会では、循環型社会形成推進基本法案を初め、循環型社会の形成に関係する廃棄物処理法等の一部改正、食品循環資源の再生利用等の促進に関する法律案及び建設工事に係る資材の再資源化等に関する法律案が審議され、また、既に制定されているリサイクル関連法等もあるところでありますけれども、どうしてこのような多くの法体系が必要なのか。また、各法律が有効に機能するためには他の省庁との連携が重要であると私は考えておりますけれども、その点についてお伺いしたいと思います。

○細田政務次官　山口委員おっしゃいますように、法律の理念形としては、すべてのものについてあるいはすべての形態について全く同じ考え方で処理されるということも実現できればそれは非常に結構なのでございますが、個別の製品あるいは廃棄物などの特性、実態を踏まえていかなければならないという問題がございます。それから、歴史的に展開してきた経緯というものもございます。 　今国会におきましては、廃棄物リサイクル対策の基本理念などを定めます循環型社会形成推進基本法案が提案されており、また、リサイクル対策の一般的枠組みとしての再生資源利用促進法の改正案、廃棄物処理対策の一般的枠組みとしての廃棄物処理法の改正法案、そして個別分野の特性に応じた対策としての建設資材リサイクル法案、食品リサイクル法案が提案されているわけでございまして、このように幾つもの廃棄物リサイクル関連法案がこの基本法案の理念のもとに施行されることにより、一体的な運用が図られるものと考えております。 　このように関係省庁が密接な連携をとることによりまして、実効性の高い廃棄物リサイクル対策を推進することとなるものと考えております。

○山口（泰）委員　ありがとうございました。 　廃棄物の発生抑制や部品の再生利用、使用済み製品等を再生して原材料として利用する再生利用等、どれをとっても中小零細業者に過度な負担になるのではないかという懸念もあるのですけれども、その点についてお伺いしたいと思います。

○中島政府参考人　お答えを申し上げます。 　本法律案におきましては、義務等の対象となります製品や業種は、廃棄される量が多い、あるいは対応の必要性の高いといった分野を政令で指定するということでございます。またさらに、個々の分野ごとに十分な政策効果を上げることができるように、対象となる事業者の規模を政令であわせて指定することとしております。 　現行の法律でも、例えば中小企業製もございます電動工具につきましては、年間一万台以上生産している人を対象にするとか、あるいは古紙の使用につきましては、紙の生産量が年間一万トン以上の生産者を対象にするといった措置をとっているわけでございます。したがいまして、個々の対象分野によりまして異なることではございますが、結果として、生産量の大きい大企業が中心となる分野が多い、かように考えてございます。 　なお、消費者の環境意識の高まりを反映しまして、企業自身が環境への配慮を行うことが、商品の価格あるいは品質と並びまして重要なこれからの要素となってまいると考えております。将来の企業の競争力の強化につながるものとしまして、企業自身が積極的に対応していくことも期待しております。

○山口（泰）委員　ぜひ、その方向でよろしくお願いします。 　私は、この世界に入る前に中小の都市ガス会社に長年勤務をしておりまして、私自身、お客様のところに行ってテーブルこんろですとかふろがまだとか修理をした経験から、電気製品もそうかもしれませんけれども、今まではどちらかというと、ちょっと悪くてもすぐ買いかえを勧めたり、お客様も買った方がいい、そういう観念が両方にあるものですから、そういう物の使い捨て時代をどのように転換していくのか、社会教育も含め、消費者の意識をどのように啓蒙するか、その辺についてお伺いしたいと思います。

○中島政府参考人　先生御指摘のように、消費者が積極的な役割を果たすということでございます。 　このため、通産省といたしましては、国民への普及啓発事業を展開しておりまして、平成三年、現行法の施行以来、毎年十月をリサイクル推進月間としまして、国民にリサイクル活動への積極的参加を呼びかけております。一例を挙げますと、この月間には、学校教育の場で、昨年度でございますが、小学校に職員を派遣しまして授業を行うといったようなこともやっております。 　また、昨年度から、リサイクル品を初めとしました環境配慮型製品の大規模な展示会でございますエコプロダクツ展を開催いたしております。また、本年度は、環境リサイクル情報の提供を行う環境リサイクル情報センターを設置の予算もお認めいただいて、準備を進めているところでございます。 　そのほか、ポスターの掲示、あるいはリサイクルに取り組む事業者の表彰、優秀なリサイクル事例の情報提供、セミナー、シンポジウムの開催など、学校教育あるいは地域社会に対して、リサイクル等に関する普及啓発に積極的に取り組んでまいりたいと考えてございます。

○山口（泰）委員　ぜひよろしくお願いいたします。 　私、今回一番心配している点は、部品等を再利用する、リユース、この場合、部品等の劣化等の問題があるのではないかと考えられますけれども、再利用された製品の安全性がきちっと確保できるのかどうか、その点についてお伺いしたいと思います。

○中島政府参考人　本法案におきましては、部品等の再利用を促進するための措置を講じることにしているわけでございますが、その製品の指定の際には、一例を挙げますと、複写機のように、製品の通常の使用期間に対しまして、内部の幾つかの部品、例えば感光ドラムとかあるいはレンズといったような光学部品でございますが、そういったものは寿命が長くなってございます。しかも、それらの部品の品質の劣化が比較的少ないために、一定の修理、加工を施せば、機能面や安全面で十分な品質の確保が可能となる、そういう部品が多く含まれております。こうした製品を法律の対象にすることを予定しております。 　したがいまして、法律の運用に当たりましては、指定されました対象の事業者が、使用済み部品等の厳格な品質検査をし、さらに新製品に組み込んで販売するといった措置がとられることが期待されております。製品の安全性の問題は、以上のような措置がとられれば生じない、かように考えてございます。

○山口（泰）委員　この点については特にしっかりお願いいたします。 　企業責任の重要性は、製品を開発してから再利用法を考えるのではなく、製品をつくる段階において再利用しやすいような研究をすべきだと私は思っております。このような技術開発に対して支援すべき何か方法があれば、お考えをお願いいたします。

○中島政府参考人　リサイクルの促進のためには、製品を設計、製造する段階から、リサイクルがしやすくなるような工夫をすることが必要でございまして、そのためには、事業者がこうした技術開発に積極的に取り組んでいくことが大変重要だと考えてございます。 　これを支援するために、通産省といたしましても、複写機のリサイクルの容易化をする設計の技術開発であるとか、あるいはニカド電池を製品から容易に取り外しができるような設計の技術開発であるとか、そういったものについてこれまでも支援をしてまいりました。 　今年度につきまして申し上げれば、技術開発予算を七十五億円計上させていただいておりますが、この中で、例えば、ミレニアムプロジェクトの一環といたしましての電気・電子製品の部品等の再利用の技術開発、あるいは建築廃材の再利用の技術開発、それから、ガラスのリサイクル上非常に大きな課題となっております着色ガラスの処理などの技術開発、そういったものを含めて取り組んでまいりたいということでございます。 　今後とも、事業者のリサイクルの技術開発につきましては、積極的に支援してまいりたいと考えてございます。

○山口（泰）委員　法律案で対象とする業種、製品ごとの具体的な指定基準が明確にされていないところがありますけれども、この点についてお伺いしたいと思います。

○中島政府参考人　廃棄物リサイクル対策の対象とすべき業種あるいは製品につきましては、昨年、平成十一年七月に産業構造審議会で取りまとめられました循環経済ビジョンの中におきまして、第一に、排出される量が多いもの、第二に、市町村が処理に困るもの、第三に、有用な資源がその中に大量に含まれているもの、そういったものを優先的、重点的に実施すべきである、そういう御答申をいただいております。改正後の法律の適用に際しましては、こうした考えを踏まえながら、対象となる業種や製品を決めてまいりたいと考えてございます。 　例えば、省資源化、長寿命化による廃棄物の発生抑制対策につきましては、自動車、パソコン、大型家具などを考えてございます。また、部品等の再使用対策につきましては、複写機、自動車。事業者による自主回収、リサイクルにつきましては、パソコン、二次電池。分別回収を促進するための表示につきましては、紙製及びプラスチック製容器包装等を想定しているところでございます。 　また、副産物、すなわち産業廃棄物の対策としての発生抑制、リサイクルにつきましては、産業廃棄物の発生量の比較的多い鉄鋼業、紙パルプ製造業、化学工業、電気業などを想定しているところでございます。

○山口（泰）委員　ありがとうございました。 　これも大事なんですけれども、本法律によりリサイクル対策が強化されても、この法律に従わない事業者が多数出てきては私は意味がないと思います。この法律案の実効性はどのように担保されているのか、お聞きしたいと思います。

○中島政府参考人　本法律案は、事業者がリサイクル等について守るべき判断の基準を定めて事業者の取り組みを促すものでございますが、事業者の取り組みが判断の基準に照らしまして著しく不十分な場合には、主務大臣が事業者に対してとるべき措置を勧告し、これに従わない場合には、主務大臣がその事業者の氏名を公表することができることとなっております。 　さらに、なおこの勧告に従わない事業者に対しましては、主務大臣がそのとるべき措置を命令することができ、この命令に従わない場合には罰則が、これは五十万円以下の罰金ということでございますが、適用されることになります。 　こうした勧告、公表、命令、罰則といった措置によりまして、本法案の実効性は十分確保できる、かように考えてございます。

○山口（泰）委員　ありがとうございました。 　最後になりますけれども、地球規模での温暖化を初め、ダイオキシン対策など、環境問題は地球規模の取り組みが必要になってまいります。そのような中、循環型社会形成基本法や本法律、また家電リサイクル法等も始まり、日本としてはそれなりに法整備が整ってまいると考えます。 　循環型社会の形成は、国民一人一人の責任と自覚が大変重要であります。事業者の皆様には大変苦しい選択を迫るものだと考えます。しかし、別の観点から物事をとらえれば、事業者は生産した商品の利用状況を知りながら生産ができるという利点もあります。自分たちが誇りを持って製造した商品を最後まで見届ける気持ち、ある意味では、親が子を育て最後まで責任を持って見届けるという誇り高きものであるとも考えられます。事業者の皆様には大変な負担があるとは思いますが、地球の将来といった大きなスタンスでこのリサイクルをとらえていただきたいと思います。 　そして、私は、循環型社会の形成を日本から世界へ発信していくべきだと考えますが、大臣の御所見をお願いいたします。

○深谷国務大臣　山口委員おっしゃるとおり、循環型社会の構築というのは、ひとり日本のみならず、世界全体の重大な課題だというふうに考えます。 　そこで、通産省といたしましては、本法律案等をまとめていただきまして、その施行を通じて廃棄物リサイクル対策に積極的に取り組んで、まず我が国が世界に誇れる循環型社会をつくることが第一だというふうに考えます。 　そしてその上で、今度はそれらの体験を踏まえて世界の人たちに対しての発信をしていく。我が国の経験や実績を積極的に海外にお示しすることによって、地球規模での循環型社会を構築していきたいというふうに考えております。

○山口（泰）委員　どうもありがとうございました。 　それぞれ、大臣、政務次官については、御丁寧に御答弁いただきましてありがとうございました。また、中島参考人についても、以前は関東通産局長ということで大変私もお世話になりましたけれども、こういうことでお互いに意見交換できたということで、大変ありがとうございました。 　細田、茂木政務次官については、次の答弁では大臣席で答弁されることをお願いして、私の質問を終わります。

○中山委員長　大畠章宏君。

○大畠委員　民主党の大畠章宏でございます。再生資源の利用の促進に関する法律の一部を改正する法律案について質問をさせていただきたいと思います。 　この質問に先立ちまして、四月の二日の未明に小渕前総理が御病気で緊急入院をされました。心から一日も早い御回復をお祈り申し上げるところでございます。 　実は、この件について民主党の中でもさまざまな議論が起きておるわけでありますが、きょうは深谷通産大臣に、実は党の方からもぜひこの件を明らかにしていただきたいという要請がありますので、質問通告はしてございませんが、冒頭に次のことについて御質問をさせていただきたいと思います。 　深谷通産大臣が、小渕前総理の緊急入院という事態を、いつ、どのような状況でその情報を入手されたのか、これを率直にお伺いしたいと思います。

○深谷国務大臣　まず、大畠委員に、小渕前総理にお見舞いのお言葉をいただいたことを感謝いたします。 　あの日は夕刻からさる方の結婚披露のパーティーがございまして、そこにずっと出ておりました。そして、終わりごろになりましてから、多分時間にしてかなり遅い、九時か十時ぐらいか定かではありませんが、秘書の者から連絡が入りまして、今こういうテレビの報道があったということで、大変驚いて、それから問い合わさせました結果、その晩、たしか十一時だったと思いますが、官房長官が記者会見をやるということが定かになりまして、それを注目しながら、事態の状況がだんだんにわかってきたという形でございました。

○大畠委員　ありがとうございました。 　小渕前総理も非常にああいう率直な性格の方でありますから、すべてのことに全力投球されて健康を害されたのかなという思いをしているところでありますが、私ども政治家というのは、ともすると、かなり無理をしがちなんですね。周りの要求に応じて非常に、つい仕事をしてしまう。そういう意味では、この商工委員会でもかなり精力的に今委員会を実施しているところでありますが、それぞれ自分の健康というのは自分で守らなければ、だれも守ってくれる状況じゃないと思うんです。 　したがって、通産大臣におかれましても、政務次官におかれましても、さまざまな御苦難がございますが、健康に留意されながら、一生懸命頑張っていただきたいなということを申し上げたいと思います。 　とはいいながら、きょうの委員会を見ますと、自民党の席が非常にまだ空白が目立ちます。私はこの話はしない方がいいのかなと思いましたが、やはり政権を握っている、そういう自覚を自民党の皆さんにもお願いをしたい。 　決して商工委員会の、いわゆる採決のときにみんな集まればいいというのじゃなくて、確かに委員会のときにずっと座っているのは苦痛かもしれません、しかし、正直なところ、各委員がどんな質問をするのか、そして、それぞれの法律がどんな意味を持つのか、そして、成立したときには、その法律について責任を持たなければならないと思うんです。 　したがいまして、私ども、野党でありますが、本日の再生資源の利用の促進に関する法律の一部を改正する法律案、内容も非常に重要なものだと思いますので、もちろん御協力は申し上げたいと思いますが、与党の皆さんはもっと政権党ということを意識して委員会に出席をされるべきではないかと思うんです。 　この件については、筆頭の小林理事にも改めて申し上げますが、ぜひこの委員会に、もっと政権党の議員は、少なくとも野党の議員が全部欠席したとしても委員会が成立するように、そのくらい政権党は行うべきだと思いますので、ぜひ、これは委員長に申し上げるのか筆頭に申し上げるのかわかりませんが、それくらいの気概を持ってこの委員会に臨んでいただきたいということを冒頭に申し上げたいと思います。 　そこで、質問に入ります。 　実は今回の再生資源の利用の促進に関する法律の一部を改正する法律案でありますが、平成三年の四月に再生資源の利用の促進に関する法律というものが制定をされました。私自身もこの法律の制定に携わった一人でありますが、非常に画期的な法律ができたと思っておりました。 　さらに、平成七年の六月には、容器包装に係る分別収集及び再商品化の促進等に関する法律というのが制定されました。まさに、ごみがふえまして、非常に各自治体とも困り果てた。何とかこのごみを少なくできないのかということから、この容器包装リサイクル法というのが制定されたわけでありますが、これまでの十年間を見ますと、廃棄物といいますか、ごみに対する社会的な環境というものもさま変わりしたように感じております。 　当初は、ごみはごみだから、要らなくなったら捨てればいいという感覚があったかもしれません。しかし、今改めて考えますと、各地方自治体とも最終処分場といいますか、ごみを捨てるところが平均一、二年で行き詰まってしまうというような話も聞いております。まさに地方自治体としては看過できないものでありますし、そういうことから、市民団体の方でも、何とかごみを減らそう、ごみを出さないような社会生活をしようということで、ＮＰＯ等々も、あるいはまた関係の業者の方々も努力をされているところであります。 　いずれにしても、大臣も御存じのとおり、大量生産、大量消費、大量廃棄の時代はバブル経済の崩壊とともに終わりを告げたと私は思っています。これからは、持続可能な社会を築くためには、ますます静脈産業というものを強化しなければ、日本という社会は、あるいは日本だけじゃないかもしれません、アジアも世界もそうだと思いますが、持続することが難しいんじゃないかという時代に入ったと思います。 　そこで、本論に入りますが、この法律の題名を、資源の有効な利用の促進に関する法律と名前を変えるということでありますけれども、リサイクルの重要性について、通産大臣並びに細田政務次官の基本的な御認識をお伺いしたいと思います。 　さらに、この静脈産業、どちらかというと日の当たらない産業だったかもしれませんが、この静脈産業についてどのような御認識をお持ちか、お伺いしたいと思います。

○深谷国務大臣　まず最初に、お互いに健康に留意しながら頑張っていこうという趣旨は、大変温かいお気持ちが込められていて、大変感激をいたしております。委員も含めて、みんなでみずからの体を大事にしながらお国のために働きたいと思います。 　お話しのように、平成三年に制定されました再生資源の利用の促進に関する法律、今回の法律改正はこれを拡充強化していこうというものでございます。したがいまして、従来から行ってきたリサイクル対策というのは、これはさらに重要視していく、強化していくということでありますが、それに加えて、リデュースとリユースを総合的に講じていこうということでございます。 　リサイクル対策につきましては、資源の有効な利用を図るという上では相変わらず、あるいはそれ以上に重要であるという認識はこれまでと全く変わっておりません。 　それから、お話しのように、リサイクル率もかなり高まってまいっておりますけれども、まだ、一般廃棄物に関して言うと約一割ぐらい、産業廃棄物で約四割というあたりでとどまっているわけでありまして、そういう意味では、リサイクル対策を強化していかなければ最終処分場が逼迫する、そういう現実にぶち当たると思います。 　また、これらのリサイクル、リデュース、リユースを含めて、新しい事業分野になっていくだろうと思いますけれども、とかくこういう分野というのは冷ややかな目で見られるという傾向がありました。しかし、私は、むしろこれから最も脚光を浴びるべき事業ではないかというふうに考えておりまして、そういう意味では、大いにこれをバックアップしていくのが行政の務めではないかと考えます。

○細田政務次官　基本的に今大臣がお答えしたとおりでございますけれども、これを全体の廃棄物の減量化の目標という面で見ますと、平成八年度のいわゆる一般廃棄物の最終処分割合は二五％に対して、平成二十二年度にはこれを半分にしよう、そして産業廃棄物については最終処分率一四％でありますが、これをまた半分の七％にしようという、これはやはり地球の環境のためにすばらしい試みであると思います。 　それに加えまして、産業としても非常に大事な発展も見込まれるわけでございまして、環境関連分野、現状十五兆円、新エネルギー、省エネルギーの関連分野も含めまして二兆円、合計六十八万人の雇用でございますが、これを促進することによりまして二〇一〇年には合計四十四兆円、百五十万人以上の雇用につながるという、これは単に環境のみならず産業、経済の発展という面でも非常に有意義であることに留意しなければならないと考えておるわけでございます。

○大畠委員　大臣並びに政務次官からもお話をいただきましたが、基本的にはそういうことだろうと思います。 　今回のリサイクル法の改正で、おおよそ通産省の所掌する製品というのがすべて対象になったと見ていいのかな、こう思うのですが、私はこの法律案は内容的にも非常に充実した内容だと思うのですけれども、先ほど言いましたように、平成三年四月のリサイクル法並びに平成七年六月の容器包装リサイクル法、この法律をつくったときに、本当にこれでうまくいくのかなという感じを持ちました。 　そういうことから、ずっとこのリサイクル問題を追いかけて仕事をさせていただきましたけれども、パソコンが対象の範囲になった、あるいは複写機とかパチンコ台、これも部品等の再利用を検討する。それから、廃棄物の発生抑制については、自動車、パソコン、大型家電、ガス・石油機器等々、こういうふうなものが入った。大体今世の中に出回っている主なものはつかまえているのかなと思うのですが、実は、このリサイクルの難しさというのは、市場原理というものがありまして、私も、このリサイクル法を通したときに、紙とか鉄なんかというのはほっておいてもぐるっと回るのじゃないかと思っていたのですね。 　ところが、去年の一月に関係の方々の集まりがありまして、そこで決起大会というのがありました。それは何かというと、民間の企業、リサイクル産業がもう成り立たなくなる。これは古紙の価格が下落したこと、それから鉄の価格が下落したこと、これが根本原因なんです。 　古紙の場合には、容器包装リサイクル法は特にそんなに紙なんかは余り対象にしていなかったような感じがするのですが、紙がたくさん集まり過ぎたということで価格が下落したのですね。途端になりわいが成り立たなくなってしまったというようなことがありました。また、鉄の方は、建設関係の低迷等々で、いわゆるコンクリートの中央に使う鉄筋関係、これが需要が低迷したということもあるのでしょう、あるいは鉄の再利用製品の市場での出回り方が非常に少なくなったということでこれも下落したということで、非常に緊迫した状況の集会に私は出たことを覚えています。このリサイクル産業といいますか、循環型社会をつくるというのは本当に難しいなと私は思いましたね。ちょっとしたことで様相が変わってくるのですね。 　しかしながら、では、その分野は行政がやろう、民間でできなければ行政が関与すればいいじゃないかという話になるかもしれません。全国的にもそういう傾向が見られますが、行政が税金を使って循環させればいいという発想にもしもなってしまうと、これまた大変な税金が投入されるわけですね。できるだけ基本的に民間活力といいますか、これは行政が持っていないようなノウハウをお持ちですから、深谷大臣もいろいろ御存じの方がおられると思うのですが、この方々の力をやはり最大限に生かしながら、行政が一つの仕組みをつくるというのが基本的な対策なのかなと思うのです。 　通産省が、リサイクルというものを平成三年あたりから概念として導入し始めたのですが、リデュース、リユース、発生抑制と再使用というものを今回加味しました。これはこれとして私は理解はできるわけでありますが、今申し上げましたように、通産省が基本的に考える静脈産業におけるリサイクルとリデュースとリユース、こういうところの位置関係といいますか、全体的な構想というのはどんなふうに考えておられるのか、お伺いをしたいと思います。

○細田政務次官　最初に例でおっしゃいました紙とか鉄などは、確かにどんどんリサイクルしてくるといいのでございますが、スクラップなり古紙というものがふえてくると、他方では新原料、つまり鉄鉱石の輸入が一定量ある、あるいはバージンパルプの輸入、木材の輸入があるということで、全体として供給過剰に陥る。そういったことが、経済の縮小とともに今大きな問題になっているわけです。 　やはりそういったときには、来年から経済産業省になりますけれども、全体の需給というものもある程度うまく見通していかないと、どこかでパイプが詰まってしまって、今日のような古紙価格の下落とかスクラップ価格の下落があって、電炉産業に影響があったり、紙・パルプ、製紙業に影響があったりということが今後いろいろあると思います。 　しかしながら、今後資源が枯渇していくということ、最終処分場の逼迫があるということ、環境制約がありますから、この動きはしっかりと進めていかなきゃなりません。そして、我が国の経済社会の持続的発展を確保するためには大量生産、大量消費、大量廃棄型の社会から脱却していかなければだめなんだという考え方で、循環型社会を構築するという基本理念はやはり維持していくべきものだと考えております。 　そのためには、皆様方に御審議いただいておりますこの法律は、画期的な、また第二歩と申しますか、前に第一歩がありましたけれども、第二歩になっていると思います。 　ただ、これですべての政策が整理されるかというと、まだまだ広げていかなきゃならないと思うのです。ごく一部を取り上げて、いわば試行的な部分もございますので、さらにすべての消費財について拡大できるかどうかということを考えていかなければならないというふうに基本的に考えております。

○大畠委員　今、細田政務次官からお話ございました。そういう御認識で結構だと思うのですけれども、ヨーロッパでもそうでありますが、循環型社会というのがまだヨーロッパでも試行錯誤のところがあるのだろうと思うのですね。 　ドイツなんかでも、聞いてみますと、今まで分別収集をやっていたのだけれども、もう熱として利用するから分別しなくていいということで、集めたごみを、プラスチックごみとか一緒にして出してくれという話をドイツの行政当局もしたところ、今度は市民団体から、何ですか、今までちゃんと分別して、いわゆるリユースというのですか、再使用していたにもかかわらず、今度は全部一緒くたに燃やしてしまって熱源として回収するのはおかしいじゃないかということで、市民団体と行政と国で少しトラブルが起きているという話もニュースで聞いたところでありますけれども、そこら辺が非常に難しいのですね。 　では、行政当局がすべて青写真をかけばそのとおりいくかというと、そうじゃなくて、日本でいえば、一億二千万の国民の協力というものがなければリサイクルは動かないと思いますし、行政当局がそういうふうなことを始めますと、どんなに税金があっても足らないというのも実態だと思うのです。 　そこで、そういうものを整理していきますと、結局わかりやすいのは、排出者の方に責任を持ってもらおうじゃないか。要するに、そういうごみになるようなものを排出するところ、事業者が一番つかまえやすいので、そういう事業者の方に応分のといいますか、排出者責任というものを明らかにして、その方々に責任を持ってもらうのが一番わかりやすいのじゃないかという考え方がございます。 　今回の法律案もそういう考えをもとにいろいろと組み立てられているようにも見受けられますが、この回収というものについて事業者に責任を持たせること、このことについてどのような御認識を持っているのか、お伺いしたいと思います。 　家電品については、既に特定家庭用機器再商品化法、家電リサイクル法が平成十年六月に成立をしておりまして、この分野については回収は事業者負担ということがうたわれておりますが、どうもＰＥＴボトルなどについては、事業者と自治体の役割と義務あるいは負担関係がいま一つリンクしていないのじゃないか。いわゆるＰＥＴボトルがふえればふえるほど、結局は自治体の負担増になってしまうのじゃないかという指摘もございます。 　そこで、事業者と自治体との明確な役割分担をすることが必要だと私は思いますが、その点について細田政務次官にお伺いしたいと思います。

○細田政務次官　おっしゃる問題は大変大事な問題でございますが、やや実態に立脚しながら現在最も都合がいいやり方は何かというところからできてきているというのが沿革論であると思います。 　特に、家電リサイクルの問題につきましては事業者負担ということにしておりますが、従来から、テレビを買えば前のテレビが要らなくなる、冷蔵庫を買えば前の冷蔵庫が要らなくなる、クーラーでも取りつければ、取り外したものを持っていくというように、実際のサービス形態から見ると、そこで回収業務を行う、ということは、やはり事業者と非常にリンクが強いわけでございますので、事業者負担ということが適切であるというようなことで考えられておるわけでございます。 　包装容器リサイクルについて申し上げますと、やはり地方自治体がいわば市町村の行政として、どうしても、市中のごみ対策と申しますか、そちらの方で従来実施してきておりますので、そこで回収拠点の設置ですとか回収車の調達、そのための人員の確保などについて実施していただいているわけでございます。従来より市町村の責任のもとで行われているために、新たなシステムをつくるよりは市町村が回収を実施することが適切であるということでございますので、やや経緯に立脚して現実的な対策をとらなければならないということでやっておると思います。 　ただ、このことが、これからさらにきめ細かい対策をとっていくときにどのぐらいのコストになり、そのコストが莫大になり過ぎるのではないかというような御心配もいただいたわけでございますけれども、この点を克服しながらやっていくことがやはり行政の責務であると思いますし、そのために関係省庁が一致協力してやっていかなければならない問題であると私は考えております。

○大畠委員　このリサイクル問題は、細田政務次官から今お話がありましたけれども、全体的に非常にわかりづらいのですね。これはだれが話したってわかりづらいのですね。この問題は、私もいろいろな方のお話を伺っていますが、本当に苦労をしながら何とかしようというのですが、そういう一つの明確なサイクルをつくり上げるというのは、正直言って、なかなか難しい実態もあるのかなと思っています。 　そこで、今お話がありましたが、結局、費用負担の問題ですとか、あるいは排出事業者の責任の問題等々、ここら辺も不明確なところがあるのですが、いずれにしても、政府のといいますか、政治の責任は、回収システムというものをきちっと描いて、こんな形でやりましょうと、その仕組みを明確につくることが重要だと私は思うのです。 　今お話をいただきましたが、発生源から言いますと、その商品をつくり出す事業者、消費者、使用後に回収する回収業者、自治体という、言ってみれば四つのグループがあるわけですが、ここら辺を、今回のリサイクル法の改正では対象範囲を非常に広げました。自動車ですとかパソコンですとか、複写機、パチンコ台、あるいは再利用の原材料としてのプラスチック製ですとか紙製の容器包装、こんなものを追加しましたし、副産物についても対象範囲を広げてやろうというところまで広げました。 　これは、本当にそこら辺の責任範囲といいますか、所掌範囲というものを明確にしておかないと、私は、実際にこの法律案が適用されたときに、この委員会では決まったけれども、実際の社会ではなかなか回らないということにもなりかねないのじゃないかと思うのですね。 　そこで、そういう問題、これは一言で言うのはなかなか難しいかもしれませんが、コストの問題、あるいは税金投入の問題、あるいは民間企業をどう使っていくか、あるいは自治体。自治体というのは税金を投入すれば幾らでも仕事はできるのです、民間の手をかりなくたって自分で始まりますから。それから、最近指摘されているのは、あんなに百億とか百五十億投入して、焼却炉、ダイオキシン問題がありますから、そういうものが始まりましたけれども、本当に燃やしてしまうことがいいのだろうか、みんな集めては、焼却炉の容量に合う分だけいつも燃やし続けなければなりませんから。 　どうもそこら辺が、自治体の今の流れと、今回のリサイクル法の改正案と、それから消費者、ＮＰＯ、あるいはまた環境問題というものをリンクして考えた場合に、思いは同じかもしれませんが、どうも少しずつ実態、行動としてばらばらになり始めているのじゃないか。いわゆる税金がたくさん、お金がたくさんかかるのだけれども、どうも方向性が少し微妙にずれてきているのじゃないかと私は思うのですね。この点、今回のリサイクル法の改正に当たってはどのような視点で提出をされたのか、お伺いをしたいと思います。

○細田政務次官　おっしゃいますように、一番基本はコストにあると思います。コストには、人員も、あるいは処理経費、あるいは立地問題も全部含んでのコストでございますけれども、とりあえずは今の実態から見て最も適切なものを選ぶということから始まっておると思います。 　したがって、容器包装リサイクル法についてはこうであるとか、家電リサイクルについてはこうであるとか、まさに御指摘のようにそれぞれの役割分担も費用負担方法も違う。一見、これは非常にばらばらの基準でやっておるのではないかというふうにも見えますけれども、現在の日本の社会の仕組みから見て、コスト的に見て最も安そうなところを選んだということが実態だと思います。 　しかし、大畠委員がおっしゃいますように、リサイクルがどんどん進んできた、品目もふえ、それに従事する人たちもふえ、そしてリサイクル自体が進んできて一つのシステムになってきたときに、では、そのコスト負担をどうするかという問題は、また先々考えなきゃならない問題かもしれませんね。 　例としていいかどうかわかりませんけれども、介護保険というのがこのたび導入されたわけですけれども、介護のための施設はゴールドプランとか何か、その前からも、病院の施設の充実も、あるいはお年寄りも病院に入っていただいたわけだし、いろいろなことで介護というのはこれまであらゆる人が家庭介護も含めて取り組んできた。それをここで、施設もデイサービスも大体充実したところで、全体の考え方を変えようといって、ぱっと今回の仕組みを考えたわけでございます。 　そういうことは、このリサイクル問題について、私見ですけれども、将来はあり得るかもしれない。ここで全体を統一的にまた考え直すということは、あり得るかもしれません。ただ、今時点で、そんな大システムを考えついてもかえってコストが高くなるばかりだし、実際に、町の環境も含めて必要なリサイクル問題でございますから、やはりできるところから、最もコストが低い態様で取り組んでおるというふうに理解していただいた方が実態に近いんじゃないかと思いますので、私見でございますが、申し上げたわけでございます。

○大畠委員　私見ということでありますが、そういうことだろうと私自身も思うんですね。 　ただ、そのときに、今まではリサイクルというものを私も考えていました、できるだけ再利用しようと。ところが、実態として、例えばＰＥＴボトルに関して言えば、統計によると、五本のうちの一本しか回収されない。五本のうち四本は焼却されているのか捨てられているのかわかりませんが、私は、製造の方から考えるんじゃなくて、やはりどうやったら捨てなくて済むかという社会にそろそろ考え方を転換していかなきゃならない。 　このリサイクル法の改正は、どちらかというと、製造してしまったものをどう発生抑制するか、部品等の再利用をするか、あるいは原材料としてもう一回使うかという発想になっています。確かにこれでいいのかもしれないんですが、あと十年とか二十年たった場合、例えば二〇二〇年とか二〇三〇年のころは、こんな考え方じゃだめだと。もっと早く来るかもしれない、二〇一〇年あたりで来るかもしれませんね。 　要するに、もう捨てる場所がないんだ。どんどん海外から原材料を輸入して製品をつくります。確かに、スーパーマーケットに行っても、発泡スチロールのトレーに乗って非常にきれいに並んでいますが、そういう商品を買われたのでは、もう日本が立ち行かないんです。商店の皆さんも、発泡スチロールでくるんで受け皿をつけた方が高く売れるかもしれませんけれども、では、そこから出るごみをどうするんですか、捨てるところがないんです、そういうところまで至ってしまうんじゃないかと私は思うんですね。 　これは細田政務次官の地元の方かもしれません、島根県の方にある町がありまして、最終処分場に使おうとしていたんだけれども、それは国有地であって許可にならないということになって、結局、捨てるところがなくなっちゃったんですね。それで、町民の方々かもしれませんが、協力を要請して、すべてごみを分別して、再利用できるものは再利用します、あるいは発泡スチロールなんかも全部台所で洗って出してください、それは全部石油にしますからというので、回収が始まったら、ごみの量が大体二〇％とかそこら辺に落ちてしまった。それでしのぎながら、何とか新しいところを見つける努力をしているという話を聞いたんですね。 　これは、やればできるんですね。しかし、最終処分場がある限り、あるいは焼却施設を大きくする限り、その流れは変えることができないんじゃないかと思うんです。 　したがって、細田政務次官からお話ありましたが、今のような話も一つだと思いますが、今度は、一番後ろの終点、最終処分場がもうなくなってきた、できるだけそういう最終処分場に物を投棄しなくても済むような社会にしようという視点からの発想でいかないと、この法律案が通っていろいろ稼働し始めて実効ある形になるのは二〇〇二年か三年か四年か知りません、動き始めたときには、また次のステップの法律案というものを考えていかなきゃならない時代に入るんじゃないかなという感じを私は持っているんですね。 　そこで、そのかぎを握っているのが消費者だろうと思います。もちろん、行政もそういうふうな意識でやらなければなりませんが、そこで消費者が、ごみになるような商品を買わなくて済む仕組みというものをだんだんつくっていかなきゃならないと私は思うんですね。 　そこで、例えば、事業者に回収とリサイクルの義務づけということでありますけれども、ワンウエー容器は、これもよく言われていることですけれども、投棄するような容器は、しょうゆでもそうですよ、例えばＰＥＴボトルに入ったおしょうゆは高い、瓶の容器に入ったおしょうゆは同じ容量でも安いとか、消費者が自動的に、リサイクルできるといいますか、リターナブル瓶を利用できる、そういう商品を自動的に選択するような社会に何とかできないのか。 　これは流通とか市場ではできないと私は思うんですね。これは、私は政治だと思うんですよ。一本二本の場合にはそんなに影響ないかもしれませんが、それが一万本とか一億個になってくると、もう社会問題になるんですね。ここら辺を、政府としても、消費者を誘導するといいますか、消費者が自動的にそういうリターナブル瓶の商品を買える仕組みというものをつくっていくべきじゃないかと私は思うんですね。それが一つ。 　それからもう一つは、やはり消費者がそういうふうな意識を持つことが重要だと思うんですね。ここら辺は文部省の管轄にもなるかもしらぬが、子供さんもそうなんです。それから大人もそうなんですが、自分勝手に、利便性がいいからといってそれをやっていればいいという時代じゃないと思うんですね。したがって、リサイクル型社会あるいは循環型社会を構築するために、消費者の教育というのはおかしいかもしれませんが、政府としても、例えばリターナブルのマークをつけたり、エコ商品を買ってくださいと。 　ちょっと今思い出しましたが、通産大臣、通産省は中小企業のために一億円かけて新聞のコマーシャルを出しましたね。通産大臣が真ん中に、にこっと笑った顔がありまして、これについて、ちょっとやり過ぎじゃないかと言ったら、一カ月後ぐらいに、今度は通産大臣の顔が消えて、その他の四人の方だけが載ったコマーシャルがまた出ました。あれも必要なのかもしれませんけれども、まさにこういう循環型社会のためのＰＲをもっと通産省はすべきだと私は思うんですね。 　そこら辺がどうも、中小企業庁がこの間はやったのかもしれませんけれども、通産省としても、あれだけのコマーシャルのお金があるんだったら、こういう法律を出すということであれば、それなりの循環型社会を目指した大キャンペーンを張るべきだと私は思うんです。 　ちょうど小此木文部政務次官もおいででございますから先にちょっとお伺いしますが、これは学校教育すればいいということじゃないかもしらぬが、リサイクル教育は、環境教育も含めて、今どういうふうに文部省の中で考えておられるのか。 　それをお伺いし、さらには細田政務次官には、今申し上げましたように、消費者がおのずからリターナブル瓶とかワンウエー容器じゃないものを選択できるような政策的な仕組みを私は考えるべきだと思いますが、そのことを、二つ、それぞれにお伺いしたいと思います。

○小此木政務次官　お答えをいたします。 　環境問題というのは、私たちがまさに二十一世紀に向かう中で、これから大変に重要なことだと思っておりまして、今までの大量の生産あるいは消費、そしてそれを大量に廃棄するということに限界が来ているということの問題点をまず教えなければならないということで、その問題が学校教育においても大分浸透はしてきているというふうに今承知をしております。 　そのために、例えば学校の中で、理科ですとか家庭科、技術家庭、道徳の中で、児童生徒がリサイクルというものについて正しく理解をし、そして物を大切にする、環境そのものを大切にするということを、心でもって、あるいは態度でもって身につける、まさにそういったことを教えていくことでありますが、これは言葉ではだれでも言えることでありまして、まさに大事なことはそういうものを体験させるということでありまして、それが、清掃工場に見学に行くことですとか、あるいはその工場の方々からいろいろな説明を受けて、みずからがリサイクル社会とはどういうものだろうかということを知るということ、これを体験させていく。 　私は、学校に視察に行くとき、必ずと言っていいほど生徒の皆さんと一緒に給食をごちそうになるのです。必ず牛乳が出ます。牛乳パックを、食べ終わるとそれぞれの生徒が、貸してくださいと集めに来るわけです。何をするんだというと、これで絵はがきをつくるというのですね。これも一つのリサイクルでありましょう。 　あるいは、先生の選挙区ではありませんが、私は御地元の茨城県の八郷町立朝日小学校というところに行きまして、複式学級の、児童生徒が総数で四十一名のところでありますけれども、ここで一緒に給食を食べました。給食を残すのはよくないということも教えなければなりませんが、残飯が出ます。残飯を肥料にして、ケナフという植物があるのですが、このケナフという植物が二酸化炭素を大量に吸収しまして、これが温暖化防止にも役立つという意味から、そして、これが紙を大量につくれるということでありますから、その給食の残飯を利用して、それを肥やしにして、その肥やしでもってケナフを育てて、みんなで紙をつくる。私もその中で、文部政務次官小此木八郎先生なんて名前が書かれている名札を紙でつくってもらったりしました。 　そういう体験をさせながら、リサイクルというものの大切さを教えているところであります。さらにこれからもいろいろな問題を解決しなければなりませんから、そういう意味では、教員にとりましても、この問題に関する研修会を開催したりいたしまして、さらに環境問題、リサイクル問題に対する推進を図ってまいりたい、このように思っております。

○細田政務次官　今おっしゃいました問題、実は産業界の経済性ともかなり関係があります。 　というのは、御存じのビール瓶なんかは、Ａ社だけがある形状をしておって、あとの会社がみんな違うまた同じ形状をしているのですが、あの形状を分けてリターンするのにどれほど大きな経費がかかっているか。あるいは、日本酒などは、昔は一升瓶でしたからみんなでリターンしておったのですが、全部いろいろ、純米酒だとか吟醸酒だとかいって瓶が変わってきたために、非常に複雑な成分にもなり、困っておる。新聞紙でも、新聞だけリターンしていればいいのですが、折り込み広告がどんどんふえまして、紙質が違うものですから、非常にこれを再生するのに困っておるとか、そういうことも発生しております。 　それから、消費者の側のいわば誘導という面では、ＰＥＴボトル、スチール缶、アルミ缶は、一応マークをつけて、これはこういうものであるぞ、それから現在検討中のものは、紙製容器包装はこれで、プラスチック製容器包装はこれであるということで、マークなども検討してやっておるわけでございますが、もっともっと、例えばスーパーマーケットで買ったトレーとか、ドリンクの瓶だとか、いろいろな形態がありますね。 　したがって、それを本当はリサイクルという面でいえば、できるだけ規格を統一して、これに従ってくれ、あるいは色でもつけて、私は省内でよく言っているのだけれども、黄色はここへ入れる、赤はここへ入れるという方がいいじゃないかと言うけれども、いや、商品開発でいうと、赤にしなきゃいけない、黄色にしなきゃいけないというと、営業上非常に支障が出るのでなかなか企業がうんと言いませんよというようなこともあるのです。 　しかし、それは社会の意識が高まれば、やはりその方が大事だ。だから、何十というものを仕分けできるように、回収もできるように、知恵を出していくということはこれからの作業だと思うのですが、その第一歩であるというふうに考えていただきたいのですが、今申し上げたような点もあるということはちょっと御留意いただきたいと思います。行政庁としては、なかなかそこが苦労のあるところであります。

○大畠委員　文部政務次官、大変ありがとうございました。 　大人社会が非常に今だらしなくなってきていまして、これは、二〇〇〇年近々に日本の国というのをもう直すことができないのかなという感じもしているのです。司馬遼太郎さんが、日本の未来にあすはないという言葉を残してこの世を去りましたが、あすをつくるのは子供たちでありますから、今、小此木文部政務次官は、地域の学校をめぐってじかに子供たちと一緒に給食を食べたり、あるいはそういう中で環境教育にも努めていきたいというお話がございましたが、ぜひその姿勢で、これからの日本の未来を担う子供たちの教育に全精力を注いでいただきたいということを申し上げて、お忙しいでしょうから退席して結構でございます。ありがとうございました。 　細田政務次官、今のお話でありますが、消費者並びに事業者の意見を、消費者が求めるから、あるいは事業者が求めるから仕方ないんだというのでは、私は、リサイクル社会あるいは日本のごみというものを考えた場合の行政としての責任ある対応はできないのじゃないか。 　したがって、消費者にもある程度不便を旨として我慢していただく。あるいは事業者にも、確かに市場経済、市場万能主義でありますが、市場万能主義だけでいいんだろうか。私は、環境問題も結局市場という力を使わなければならないことは承知しておりますけれども、とはいえ、いや商品開発の面からどうしてもそんな整備などとてもできませんとか、あるいは消費者の方は、いや、パックに入っていた方が便利だからそっちの方がいいんですというその理屈でいくならば、日本という国は結局、今回のリサイクル法の改正をしたとしてもなかなか展望が開けないと思うのですね。 　それで、私は、いろいろな法律案が、業界あるいは消費者の、いろいろな方々の中間点に落ちるような形で法律が定まっているのは存じ上げております。しかしその中でも、このごみ問題、環境問題についてはもっと行政がリーダーシップをとって、消費者にも事業者にも、その意見はわかりますが少しずつ我慢してくれませんか、使い勝手は悪いかもしれませんが、少しずつ我慢しながら、日本の環境とかあるいは日本の国というものを次の世代の子供たちにきちっと引き渡すためにはどうしてもこんなことが必要ですと。 　業者間あるいは関係者間の合意を得るというのはわかりますが、いつだったですか、何かのときにお話が出ましたけれども、結局、審議会とかそういうところに任せて、うまく着地点ができたらそれを商品化するという意味での政策決定というのは、私は余りにも政府としての、あるいは私たち議会人としてのリーダーシップというものがないんじゃないかと思う。 　結局、今申し上げましたように、ワンウエー容器からリターナブル瓶とかリターナブル容器に変えようというのも、これは政策主導が強く働かなければ実現できないと思うのですね。それから、マークの話でありますが、せっかくここまでいったのですから、通産省が所轄するものには全部マークをつける、そのくらいに私は徹底すべきだと思うのですね。そうすると、消費者も非常に意識づけになります。 　これは先ほどから申し上げていることなんですが、通産大臣を初めとして中小企業の、政府はこうやっていますという一億円をかけた大キャンペーンを張りましたけれども、それ以上に、商品に対するマークづけをするということは、市場に出回る商品に全部つくんですから、私は、改めてこのマークというものを、通産省の所轄の製品にはすべてに義務づけるといいますか、張りつける、こういうことが、言ってみれば一石二鳥かもしれませんが、消費者にとっても非常に大きな影響がありますし、またメーカーにとっても、そうしなきゃならないという意識づけでは大変重要だと思うんです。 　細田政務次官は通産省出身でありまして、通産省内にも大きな影響を与えていますし、また、自民党内でも若手の政治家として非常に大きな影響力を持っています。先ほどは、次期内閣では通産大臣という話も出ましたが、そのくらい実績、実績というのはおかしいんですが、やってはどうですか。私的見解でも結構ですし、または政治家としての御発言でも結構ですが、もうそういうことを政治家主導でやるべきだと思うんです。 　もしも細田さんから明確な答弁がなければ、通産大臣、本物の大臣の方から、ここら辺はやはりリーダーシップをとっていただかなきゃなりませんから、こういう細かなことから始めることが重要だと私は思うんですが、どうでしょうか。

○細田政務次官　このマークの問題というのは、基本的に今、アルミ缶、スチール缶、ＰＥＴボトル、ニカド電池、ニッケルカドミウム電池について、分別回収のための表示を行っているわけでございますし、本法律案におきましては、紙製容器、プラスチック製容器というふうにしているわけです。 　マークというのは何のために付するかということを考えますと、これは再生のために、鉄とアルミがまじったんじゃ大変なことになるので、溶かしたときにまた細分化できない、コストがかかるということで今やらせているわけですね。 　それに対して今度は、紙とかプラスチックの問題は、燃やすときのダイオキシンの問題もありますし、それから再生利用の問題もあるわけですが、中身が区々にわたります。例えばさっき発泡スチロールというような話もございましたけれども、さまざまな樹脂が使われ、しかもそれを中小企業がそれぞれ製造したり販売したり製品を企画したり、製品を企画する者自体もいろいろに分かれておるわけでございますから、実態に応じて、しかも処理の目的に応じて、燃やせるか燃やせないかの判断で付するのか、再利用できるかできないかということで判断するのかということをしっかりと基準を決めてやらなきゃいけません。 　その第一歩には非常になっておると考えておりますけれども、大畠委員がおっしゃいますように、すべての商品についてそれがもう付されておるのか、消費者が、例えば御家庭の主婦がごみを捨てるときに、これは燃えるものか燃えないものかということを、燃やしてはいけない、ダイオキシンが出るものかを判断するのが非常に難しいことは現状ではっきりしております。 　したがって、この間もニュースで出ましたように、薬の錠剤の、ぷちぷちと出しまして、残りのあのプラスチックは燃やすとダイオキシンが出ることがわかった、だからあれは燃やしてはいけないごみに入れるべきだという新聞報道がありましたけれども、そんなことは消費者はだれも知らないわけで、報道があると初めてわかるというようなことになりますので、それが起きないようにするには全部の商品にそれを書かなきゃならない。これは燃やしてはならない、これは燃やしていいと。プラスチックの中にも燃やしていいものもあると思うんですね、ダイオキシンが出にくいものもあるはずでございますから。 　ダイオキシン対策はまた別にやるにしても、そういった総合的な取り組みは、これから通産省としても、あるいは政府全体としても一生懸命やってまいりますが、その第一歩として非常に意味のある、いわば基本的な法律案を提示しておるということを御理解いただきたいと思います。

○大畠委員　私は、今のお話はそのとおりだと思うんですね。例えば今のマークは、リサイクルをする、大体鉄ですとかアルミですとか、あるいは、これは再生紙を使っているんですよという紙関係があります。 　例えば、前にも私は申し上げたかもしれませんけれども、ヨーロッパのあるスーパーマーケットに行きましたら、トマトとかリンゴとか、そういうのが山積みになっていて、必要なものだけを袋に入れて、台ばかりにトマトと押してやると重さでもって値段が出て、シールが出てきて、それを張ってレジに行くという仕組みがあるんですね。私は、このリサイクル法が地域に非常によく浸透した場合には、スーパーマーケットなんかでも商品の販売体制が変わってくると思うんです。 　そんな時代をつくるために、例えば練り歯磨きのチューブが箱に入っていますね。たばこに、健康に注意するために吸い過ぎに気をつけましょうとかいう表示がありますね。それと同じように、あらゆるパッケージとかそういう過剰な包装には、中身だけをあなたは買いませんか、環境を守るためにとか、そういうマークといいますか、注意書きとかそういうのをあらゆるところに義務づける。要するに、練り歯磨きは箱なんか関係ないわけですね。中身のチューブだけでいいわけですよ。 　あるいは、リユースは、もちろんこれは再生品を使っていますというのを全商品に、例えばテレビとかいろいろなものでも、これは部品に再生品を使っていますという商品にはマークをつけさせる。それで、そのマークがついていない商品というのは非常に、どちらかというとワンウエー的な商品であると、消費者が選択をできるようなマークをいろいろ工夫できると思うんですね。 　ＮＰＯの方々のところに行きましたら、たしか十個か十五個ぐらいのマークをつけているんですね。洗剤についてもこうですとか、こういうものでもこうですとか。あるいはシャンプーとかも、最近は中身だけを買ってきて容器に入れるという仕組みになっています。 　とにかく、あらゆる商品にそういう消費者に対する動機づけをするような仕組みを、この法律をつくるのであれば、付加していくべきじゃないかという感じが私はするんですね。そうじゃないと、結局こういう仕組みができても、なかなか実際の消費市場には十分伝わらない。 　これは多分、通産省としては非常にいい点数をつけることができる法律案だと私は思いますよ。思いますが、これが本当にデパートとかそういうところにまで徹底できるのかどうか。その徹底するポイントは、どうも私は、小さなマークかもしれませんが、そういうマークづけをして消費者が選択できる、どっちを買うかというときにマークがついている方を買う、そういう動機づけのための対策というのがひょっとしたら大変重要じゃないかという感じを持ったから伺ったわけであります。 　いつも細田政務次官だと通産大臣の方では何となくお暇なようでありますから、この問題について、今回のリサイクル法で新しくやりますが、この法律案を現実の社会でうまく回すためには、幾つか私も提言申し上げましたが、通産大臣としてはどういうところが勘どころだと考えておられるか、今までの私と政務次官のやりとりを踏まえて、通産大臣の御見解を伺いたいと思います。

○深谷国務大臣　今のマークの問題は参考にすべき御意見であると思いますが、今まで私たちが考えているマークというのは、分別収集するに当たって可能かどうかといったような判断でありますので、ことごとくの商品でその必要性があるかという点については、私はかなりの議論の余地があるのではないかというふうに考えます。いずれにしても、このような循環型社会を構築するためには、事業者、消費者、行政がそれぞれの責任の範囲で自己の責任を果たしていくということが一番大事なことだろうと思います。 　とりわけ、事業者にとりましては、自分のところでまずつくり出すわけでありますから、消費者にとって循環型社会に必要な製品を出せという動きが大きくなれば、当然事業者も一層努力をしていくわけでありますから、どれがというわけではありませんが、事業者が循環型社会構築に向けての製品のリサイクル、リデュース、リユースを図っていく、消費者はみずからの努力で分別収集その他もろもろの形で、商品を買うときの判断も含めた対応をする、これらの全体的な取り組みを行政の上できちっと構築していく、この三者のかかわりがどううまくいくかということが最も大事なことだと思います。

○大畠委員　わかりました。 　それから、大臣、あともう一つ質問といいますか、要望しますが、中小企業国会の後、ことしに入りましてから一億円を使った絶妙なキャンペーンを張られました。このリサイクルの改正法には、中小企業政策と同じぐらいに大変大きな社会的な影響があると思うんです。 　したがって、前回の中小企業のあの通産大臣の写真が入ったキャンペーン同等以上に、このリサイクル社会の法律案の実効ある環境をつくるために通産省を挙げてＰＲ大作戦を展開していただきたいと思いますが、この件についての通産大臣としての御所見を伺います。

○深谷国務大臣　あの広告の問題にこだわっておられて大変恐縮しておりますが、あのときの大キャンペーン運動は、あのような紙上の広告のみならず、テレビを通して、それから何よりも全国六十二カ所でフォーラムを開きまして、延べで十六万六千人の人たちをお集めして、その中では私が先頭に立って講演とかパネルディスカッションしたところもありますし、政務次官や役所の幹部の諸君が出かけていったこともございますけれども、それらを含めた大キャンペーン運動をやったわけでございます。 　私は、今回のリサイクル、リデュース、リユースの循環型社会の構築に当たっては、おっしゃるとおり、これは通産省だけでなくて、今の文部省も含めた政府全体として、一体どれだけのキャンペーンが張れるか、大いにこれは関心を持ってそのような方向性を打ち出していかなければならないと思いますので、今委員御指摘の趣旨に沿うて、できる限りのキャンペーン運動ができるような対応をひとつ考えてみたいと思います。

○大畠委員　時間でありますから終わります。あとの質問は中山議員にバトンタッチしたいと思います。ありがとうございました。

○中山委員長　中山義活君。

○中山（義）委員　長官、来たばかりで申しわけないんですが、大量生産、大量廃棄、そして自由主義経済の中で今まで産業が頑張ってきて、何とか利益を上げよう、そういうような形の中で、今回この基本法ができて、さらにいろいろな意味で企業に縛りをかけて循環型社会をつくっていこうという基本的な考えが国から打ち出されました。 　リサイクルそのものは、本来地方自治体がもう既にやっているんです。ただ、地方自治体によって非常にばらつきがある。こういう問題が一つあるのと同時に、きょうだって傍聴者全然いないでしょう。普通、リサイクルの問題といったら、地方議会なんか一番女性の方が来て、本当にどうやったらいいかということをみんな見に来ているんですよ。国のやることなんか信用していないんだよ、初めから、こういう問題に関しては。 　大体、今までそうでしょう、大量生産、大量廃棄、何とか経済を発展させよう、何とか経済成長を保とう、または経済成長をつくろうとしていろいろ政策をやってきた。しかし、今度のこの基本法を本当に実行していくためには、ゼロ成長もしくはマイナス成長まで覚悟するぐらいの気持ちがなきゃ本当に環境は守れない。例えばそういう観点がどうなのかを聞きたいんです。 　私はどういうことを言っているかというと、まずそういう覚悟があるかを聞いているんです。覚悟がないとこれはできませんよということを言っているんです。

○堺屋国務大臣　日本は明治以来、規格大量生産の社会をつくろうと努力してまいりました。このことは大変成功いたしまして、一九八〇年代には世界でも冠たる規格大量生産の社会をつくることができました。これで、自動車とか電気製品とかたくさんの輸出品もできましたし、国内も大量消費、大量廃棄というような形の時代ができたわけです。 　これは、日本にとって近代工業社会をつくった大変な利益ではあったんでございますが、時代が、世界の文明がやや変わってまいりまして、規格大量生産から多様な知恵の時代に変わり出している、これが非常に重要なポイントだと思います。その結果、規格大量生産品は発展途上国でもどんどんできる。コンピューターの制御機械を入れますと、それほどの技能蓄積のない方でも高級部品がつくれるようになった。これで価格がどんどん下がりまして、日本などは国際競争上苦戦するようになりました。 　その反面、ソフト産業でございますとか、あるいは金融業でございますとか、さまざまな知恵の値打ちができてきた。それで、多様化、デザイン化というような方向に世の中が変わってまいりまして、アメリカあたりでは、一九八〇年代に日本から自動車や電気製品が来て製造業は非常な打撃を受けたけれども、それにかわるソフト産業、金融業あるいはデザイン産業であるとか映画産業であるとかいうのがどっと出てきたわけですね。 　日本も、やはりそういうような産業転換をしなきゃいけない。これは私たちが、昨年政府が定めました経済社会のあるべき姿とその実現の政策という閣議決定したものの中でも、これからは知恵の時代になって、経済成長もそういう多様な方向に行くんだということを明確に書いております。 　そうなりますと、やはり原単位、社会全体で一単位のＧＮＰを生み出すのに必要な資源、エネルギーが減ってまいります。ちょっとアメリカの例で見ましても、百万ドルのＧＮＰをつくるのにどれぐらいの石油が必要だったかといいますと、一九七一年、石油ショックの前にはアメリカでは百万ドルについて五百三十六トンの石油を使っていたのが、九五年になりますと、三百八十一トンなんですね。それぐらい減少しております。 　そういうような多様な形にしていくということ、これが一つでございます。そしてもう一つは、この法案で問題になっておりますような、リサイクル、リデュース、リユースという形で再利用していく。この二つの形式が必要だと思いますが、まずはそういう文明的変化に合わせて、規格大量生産から多様な価値の時代ということも重要なポイントだと思っております。

○中山（義）委員　なぜこういう質問をするかといいますと、きょうの産経新聞なんか読んでも、来年に向けていろいろやらなきゃいけない、よく考えていくと、これはコストに転嫁すると大変な金額になってしまうとか、もう業者自身がいろいろ悩み出しているんですね。ですから、私たちはどっちの立場につくとかじゃなくて、こういう新しい時代を迎えて、よほどうまく指導していかないと非常に矛盾したところが出てくると思うんですよ。自然保護と経済との両立、またはよく昔から言った農村と都会であるとか、昔はいろいろな対立がありましたね、福祉と経済とか。ところが、今は全部一体となってやっていかなきゃいけない時代が来ていることは事実なんです。 　その新しい時代に向かって、例えば業者に余り厳しくすれば、よく不法投棄なんかありますね、この場合なんかも、業者はもう苦しくて、要するに解体業者でも中小の、本当に弱小の企業のところは、何か言われても、そこに持っていったんじゃ使ってくれない、だから安くどっかへ捨てちゃえ、捨て得だ、こう思うわけですね。そういう問題に対して、やはりどういう形で指導していくか。つまり経済は利益ありきなんですよ。この問題をどう解決していくか、すごく難しいかじ取りだと思いますよ。 　経済は伸ばさなきゃいけない、しかしながら、リデュースまたはリユース、こういうふうになってくると、リデュースの場合でもなるべく、家を建てたら今まで三十年で壊れるのを百年もった方がいいということになりますね、そうしたら次、家は建てかえませんよね。この洋服だって十年もつということになれば、今まで大体半年ぐらいたったらかえたのに、かえていかなくなる。それは経済の進展には一見つながらない、しかし、これは新しい時代なんだ、その中でも利益を上げなきゃいけないんだ、これが新しい知恵だと思うんです。 　経済企画庁としては、今後の経済の見通しとか、新しい世の中になるときに、すべて経済成長じゃなくて、国だけじゃなくて、世界で見たときに、これから百億人ぐらいに人口はふえていく、こういうときにみんなが大量生産、大量消費したら、地球そのものがもたなくなるという現実だってあると思うのですよ。だからこそ、さっき言ったのは、政府が本当に経済に対して重大な決意を持っていなければこれはできませんよということを私は言っているので、堺屋長官、もう一度、経済の問題としてこれをとらえていただきたいと思う。

○堺屋国務大臣　政府は、昨年の七月に閣議で決定いたしました「経済社会のあるべき姿と経済新生の政策方針」というものの中で、この循環型社会につきまして一つの提案をしております。 　それは、かなり長期的に、十年の目標でございますが、資源から製品をつくって消費者に送り届けるという動脈産業と、その製品を回収してもう一遍資源に戻す静脈産業、戻りの産業と、両方が両立したような社会循環をつくらなければいけない。経済全体がだんだんとソフト化することによってＧＮＰに占める資源量が下がるという、リデュースもありますけれども、そういう循環を全社会的にやらなければいけない。 　それで、これは考えてみますと、実は、リサイクルだといっても、それをまた運ぶエネルギーも要りますし、さらに、砕くとか洗うとか、いろいろエネルギーが要るのですね。それを全部合わせて節約しようということはどういうことかというと、資源を労働力に置きかえるより仕方がないのです。我々は、産業革命以来、労働力を資源に置きかえてきたのです。この逆をやらなければいけない。そういたしますと、資源回収のための労働生産性を現在の十倍ぐらいにしないと、古紙とか特定のものは引き合いますけれども、全体として引き合うためには十倍ぐらいにしなければならない。 　それで、私たちの研究所でも、この三月から国際プログラムを組みまして、世界じゅうの専門家を集めまして、リサイクルのシステマチックな方法をつくり上げて労働生産性を十倍ぐらいに上げるようにしよう。そういたしますと、六割、七割の回収ができて非常に地球にやさしい生活ができる。 　そういう、システムとして、社会全体の規模としてやらなければいけない、それぐらいの覚悟を持ってこの昨年の閣議決定の文書もつくっております。

○中山（義）委員　ほかに委員会もあるそうで長官お忙しいですから、最後に。 　本当に日本の新しい社会というのは、例えば、自分の健康を保つときに、肉だとかまたはトロだとかおいしいものよりもむしろお豆腐の方がいいとか大豆系のものがいいとか、お魚でもトロよりもイワシの方がいいとかなってくると、食べるものだって、自分の健康を考えたときに、むしろ値段は安くなっていくのですね。 　それから、さっき言ったように、物を大切に使おうと教育の中でやっていく。それで、物をもう一回使おうとか、または使ったものを何とかして何かほかにもう一回使ってみようとすると、経済というのは一見非常にマイナス成長みたいな形になって、私は、環境とか健康を守ることによって世の中の形態が変わってくるような気がするのです。 　だから、この考え方、循環型社会を推し進めていくと、何か経済と対立してくるのかなという考え方を今聞いたので、今後もこの辺、大変難しい課題だと思うのですが、ひとつ経済企画庁でも、こういう循環型社会の中でも経済が発展する手法を多く編み出していただきたい、このように要望して、長官、本当にお忙しいですから、どうぞ。 　大臣、今言ったような質問の趣旨なんで、だから通産省も、やはり経済を活性化させなければいけない。いろいろな法律をお出しになってまいりました。その中でも、やはり外国に伍して勝たなければいかぬ、どうしてもむだな経費は使わないでなるべく製品をつくって外国へ持っていく。しかし、日本の今のこの考え方の中では、産経新聞なんかが言っていたのは、みんな企業者が来年に向けて、どれだけのコストが商品にかかってくるんだろう、製品をつくったら、要するに揺りかごから墓場まで全部企業が面倒見なければいけないのか、そんなことやったら外国と伍して勝てないじゃないか、こういうような論議までされているのですね。 　ですから、その辺で、今後のこの循環型社会の中で経済発展を遂げるためにはどういう理念があるかということをお聞きしたいのです。

○深谷国務大臣　先ほども大畠委員の発言の中にありましたが、バブルの時代というのは典型的な大量生産、大量消費、大量放棄だったのですね。これは処分場の問題を考えたら行き詰まってしまうということは明々白々だし、一方において資源が枯渇するということも当然で、これを繰り返していたら人類そのものが生きられないという絶対条件があるのですね。 　一方で、リサイクルをやってまいりましたけれども、十年でどのくらいのリサイクルができるかというと、必ずしも十分ではない。それをさらに効果あるようにしていくためには、リデュースとかリユースということを考えていかなければならない。いわば、事の流れの必然で今日に来ているというふうに私は考えるわけです。 　それから、世界の貿易、世界の国と伍していけないという御発言がありましたが、これは世界の国々も同じことをやるわけであって、日本だけに求められ、日本だけがやるべき話ではありませんから、そういう意味では、どう循環型社会を構築しながら産業を生かしていくかということを考えていくことの方が最も大事なことではないだろうかと私は思います。 　ですから、例えば、循環型社会を構築していくと、それに伴うコスト負担とか生産、消費の削減でパイが小さくなる、その懸念は確かにあるのですけれども、一方においては、考え方でもございますけれども、逆に、こういうような循環型社会を構築していくことによって生まれる産業、生まれる事業というものも当然のことながらあるわけでございます。 　例えば、環境対応とか環境産業の立ち上がりで新しい技術開発投資というのが出てくるわけで、これは、新たなシステムを構築するための一つの事業として生かされていくということは、当然私は考えられると思います。また、環境配慮活動に対応して、環境会計、環境コンサルティングといったような環境サービス産業も興ってくるわけでございます。また、国民の環境意識が高まってくると、今度は当然それに対する配慮を行う商品が価値を生み出し、選ばれていくわけでありますから、そういう意味では企業の競争力というものも増加していくわけです。 　一面をとらえると、パイが小さくなるという懸念がありますけれども、今あなたがおっしゃるような広い角度で考えていったら新しいビジネスも生まれてまいりますから、そういうことを全体的に判断しながら、通産省としては経済の前進に資するような他の政策もあわせて進めていきたい、そう思います。

○中山（義）委員　今の論理はよくわかりましたけれども、それでは、例えば、環境は大事だ、環境破壊しちゃいけない、循環型社会をつくれと新聞社が一番言っているんです。だったら自分のところは全部再生紙でやっているかといったら、そうじゃないんですね。やはり五〇％ぐらいしか使えない。もうちょっとふやそう。一時は、私らが都議会で質問したころは三〇％ぐらいしか再生紙、古紙を使っていなかったんですが、だんだんやはり新聞社もそれを多く使いまして、五十数％まで来た。これは、我々ががんがん言ったんですよ。都議会のときも、新聞社が来ていると、日ごろあんな環境問題を言っているのに偉そうなこと言うな、何だ、君たちの新聞紙は古紙を使ってないじゃないか、新聞社がまず使えと僕らは言ったんです。 　同時に、そうであれば、まず通産省は使う紙から何から全部再生品でやるぐらいの気持ちがなければ、この問題は解決できないんです。さっきから言っているように、産業をどうすると言っているけれども、言うはやすし、なかなか難しいことなんです。例えば、何か一生懸命再生品を使うとか、または、そういう産業が大変ですよ、大事ですよと言っていながら、いつもやっているのは入り口論なんですよ。どのように需要を喚起するかとか、再生品を使う世の中をつくるか、その方が大事なんです。私はいつもそう思うんです。 　先ほど古紙の例がありました。これも、区や何かで補助金を出して、そこの婦人会や何かの皆さんやＰＴＡが一生懸命、廃品回収と称して一時は毎日のように来ましたよ。だけれども、それで古紙は集まり過ぎてしまった。大体地元でも十五トンとかなんとか集まってきてしまうと、それが今までやっていた古紙業者の仕事を逆に圧迫してしまって、産業の循環を逆におかしくしてしまった。 　こういうような例があるので、一番大切なのは何かといったらば、需要をどうやって喚起するか、いわゆる出口論なんですね。そこにやはり重点がないと、単純に何でも再生品を使えといったってそうはいかない。だから、新しい産業を生み出すためには最終的に出口ですから、出口は一番大きいのはやはり輸出とか、そういうところまで考えて、外国との競争の中で、古紙の場合だったら、どんどん古紙をつくっちゃったけれども、その古紙を販売するルートがなかったら最終的にはこれをどう活用していくか、その辺まで考える必要がある。 　今の産業のバランスの中で、どうも通産省さんの言っている形は入り口論ではないかと思うのですが、その辺どうでしょうか。

○深谷国務大臣　失礼ですが、どういう趣旨の質問か私にはよく理解できないのですが、将来の問題を考えながら今やらなければならないことを提示して、それを具体的に実践していくことによって時代を乗り越えていこう、今までそういう形で、通産省は先頭に立って頑張ってきたと私は自負しているわけであります。 　今の再生紙の問題で申し上げれば、平成十二年度までの目標として、例えば、バージンパルプの使用量を平成七年度と比べると八〇％ぐらいにしていこうというような数値目標を立てているわけでありますが、これは、まず政府側、各省庁で実践しようというので、通産省もやっていますが、その数値は実践しております。 　というように、目標を立てて、それぞれの分野の役割を果たしていくということは、通産省みずからもやっていることでございます。

○中山（義）委員　では、こういう質問をします。 　東京都は、今、大体四百五十万トンぐらいのごみが出ていると言われているのですね。これを、今までは大体が焼いて捨てる手法をずっととっていた。だから、最終処分場がもう満杯になってきて、また新しくつくったということで、あと二十年ぐらいだろう。しかし、この手法をやっている限り、さっき言った循環型社会はできない。 　実は、四百五十万トンと言いましたけれども、実際は、ごみは七百万トンぐらい出ているはずなんです。では、なぜ四百五十万トンなのかというと、二百万トン近くはもう既に古紙業者が、それを、バージンパルプじゃなくて、いわゆる再生紙に変えて、循環させているわけですね。ある意味では勝手に、行政が何もしなくたって、もう既に二百万トンぐらいのものは自然に民間の業者がやっているわけですね。ここがちょっとみそだと思うのですね。 　本来は、ごみは、その四百五十万トンも、何とか民間の人が、それを仕事として、商いとして、全部循環できないかというのが我々の発想なんですけれども、実は、今の焼いて捨てるという手法の中で大体東京都は三千億円ぐらい使ったのですね。これが全部なくなれば東京都としては大変な財源になるわけですが、実は、循環型社会をつくるということで十億ぐらい使ったのです。 　この十億ぐらいは何かというと、さっき言った、古紙を集めて、古紙というか新聞紙や何かを集めて、それを古紙業者に売っていた。そのときに、売っていたんだけれども、売れないわけですね。売れないから、補助金を出して、婦人部だとかＰＴＡだとかにそういうことをやらせた。それが循環型社会の予算。そこの部分で十億です。 　ところが、今の四百五十万トンのうち、半分ぐらいは紙ごみなんです。これをちゃんと古紙パルプにしていくということによって、これを民間業者がうまくやっていければ相当大きな利益を生むし、あの三千億円というごみの大量廃棄、その三千億円をいい方に使えるということなんですね。 　ですから、ちょっとした民間の活用の仕方によって変わってくるということですから、その辺をお考えをいただきたい。要するに、単にごみを集める、これが循環的な社会をつくるのじゃなくて、ごみをどう活用して、最終的には売るところまで何とか研究していかなければいけないんじゃないか、そういう研究機関が必要だ、私はこのように申し上げている。

○深谷国務大臣　循環型社会を構築していくためには、まず、製品をつくり出す事業者が、どうやってむだなものを省き、それから有効に循環型の社会に合わせた製品をつくっていくか、そういう努力が大変大事であります。 　一方で、消費者が分別収集を初めさまざまな対応をしていくということが大事ですが、行政としては、事業者が循環型社会に対応する製品をつくる場合に、今の古紙の場合でもそうでありますが、自分たちでも自主的に一生懸命やっているが、足らないところは一体何なんだ、ノウハウも含め、融資も含め、そういうお手伝いをする。 　それから、消費者については、先ほどからもお話がありましたように、循環型社会の必要性についてのＰＲを徹底して行って、協力していただく。そういうことを支えていくのが行政側の役目ではないかというふうに思います。 　大体、リサイクル産業というのはこれから重要な役割を果たしていくのでありますけれども、初期の段階で、事業者にとってはコストの面とか技術の面でどうしてもハードルが高くて、ビジネスとして成り立っていけないということも多いですから、その負担を軽くしていくという行政のお手伝いとしては、施設整備に対する補助金の交付とか税制面であるとか資金面での助成、それから技術開発についての支援といったような措置を現実にも講じておりますけれども、これを一層きめ細かく積極的にやっていく時代があわせて来ているというふうに思います。

○中山（義）委員　本当に、通商産業省としては、地方自治体ではできないこと、つまり輸出であるとか、こういうことまで言及していかなければいけないと思うのですね。 　つまり、日本の古紙、例えば段ボールなんかは余り質がよくなくて、段ボールそのものは外国に輸出できないのですね。競争をしているほかの国の方がむしろ質がいい。しかし、日本の古紙を再生紙にした場合には、インクを取る技術であるとかそういう技術はすごい先端を行っていまして、再生紙としては世界に冠たる力がある、こういうふうに言われているわけなんですね。 　ところが一方、中国を見ると、文化がだんだん発展してきて、経済が発展する。何が一番必要かというと、やはり紙なんですね。 　大体、中国というところは、非常に砂漠地帯が多くて、紙にするような木だとかそういうものが本当に少ない。だから、最終的には、アシだとかカヤだとか、こんなものまで紙にしている。その際、非常に水を汚すんですね。要するに、紙をつくるには大変水が汚れる。それが日本にも流れてきて、結果的には環境破壊もしているわけですよ。そういう面で、私どもは、この問題について、紙を輸出してあげることが逆に中国のためにもなるし、または紙で援助をしていくということもあり得ると思うのですね。 　そういう面では、紙一つについてもこれだけのいろいろな考え方があるし、最終的には、国内で販売ルートがなければ外国へ輸出をする。または、紙で援助をする。これは大変なことだと思うのですね。これから新しく、東アジアの方も文化的にどんどん進展してくる。これには絶対紙が必要なことはわかっている。そういう調査も含めて、日本の再生紙を輸出していくところまで考えていくということが、本来は循環型社会の基本なんですね。 　先ほどの大畠委員も、私の言っていることと全く一緒で、入り口論を幾らやっていてもだめなんだ、出口の部分、要するに再生紙の需要をどうやってつかんでいくかが新しい循環型社会をつくることなのでございます。つまり、通産省という大きな国の考え方としては、輸出というところまで目を向けて、再生したものを外国に持っていく、この市場を獲得することが本当に日本の循環型社会をつくることだと思うのですが、いかがでしょうか。

○深谷国務大臣　日本の場合には資源がありませんから、外国から資源を仕入れて、それを物にして製品化して、外国に売って、そして生きてきたのですけれども、今や、貿易関係、アメリカでいえば黒字と赤字の問題のように、輸出促進ということに対しては非常な抵抗があって、むしろ輸入に力を入れるべきだという大きな転換もあったわけですね。 　ですから、簡単に通産省が輸出ということの拡大にただやみくもに走っていくということは相当慎重でなければならぬと思いますが、今あなたが御指摘された古紙の問題等を見てみますと、おっしゃるとおり、一部、タイや台湾や中国の方に自主的に輸出がなされているわけでございます。これは市場のメカニズムを考えた場合も、確かに、これからアジア方面に向けての市場開拓ということは可能ではないかなというふうに思います。 　我々といたしましても、それらの動きをきちっと注視していくということが大事なことだと考えます。

○中山（義）委員　今のお話のとおり、輸出に努力されている、これをどんどん広げていただきたいというふうに要望いたします。 　同時に、日経のコラムで載せているのですが、最近出てきている本の中で、武田邦彦さんという方が、むしろリサイクルをすることの方が、環境を圧迫したり、逆にコストが高くなっちゃっていると。むしろ、鉄だとかこういうもの以外はリサイクルしないで、逆に燃しちゃった方がずっと環境や社会にとって有益じゃないか、熱だっていろいろな活用の仕方があるのじゃないか、こういう理論があるのですが、これについて、反論もしくは御意見があったら。

○茂木政務次官　循環型社会をつくっていく、これは、狭い意味で言いますと資源であったり製品の循環、リサイクル、こういうことになってくると思うのですが、さらに広義の概念で申し上げますと、そこの中にはエネルギーの問題も出てまいりますし、環境負荷、こういう問題も出てまいりまして、リサイクルの必要性、そういった意味で、エネルギーの消費、環境負荷物質の排出可能性、こういったものも含めて総合的に勘案することが必要だ、こういう基本認識は持っております。 　こうした観点から、事業活動の各段階におきまして、環境負荷を総合的に評価する手法でありますライフサイクルアセスメントの検討を行っているところでありますが、正直申し上げまして、今の段階でもまだ、その手法が確立している、そういう段階まで行っておりません。 　そして、御指摘いただきました書籍、武田邦彦教授の「「リサイクル」してはいけない」、これでございますが、ここの中でも、物質及びエネルギーの使用量で環境負荷をはかるという前提で議論を進められておりますが、環境負荷物質の排出、例えばＳＯxであったりとかＮＯxであったりとか、こういったものはこの本の中でも勘案はされておりませんし、今後ともリサイクル技術を一層向上させることによりましてリサイクルコストそのものを低減して、循環型社会を構築できる可能性、これにつきましても十分な検討が行われていないのではないかな、こんなふうに考えております。 　いずれにいたしましても、通産省といたしましては、ライフサイクルアセスメント手法の確立に向けました研究開発を推進するとともに、各業種や各製品の実態を踏まえまして、適切にリサイクル対策を推進していきたい、このように考えております。

○中山（義）委員　今質問したのは、単純に言えば、リサイクルするよりも、とにかく何でもかんでも燃やしちゃえ、それは熱エネルギーに変えられるじゃないか。例えばそれを、近くにヘルスセンターをつくって、そこにお湯を供給していくとか、地域暖房に使っていくとか、いろいろな活用の仕方がありますね。 　しかし、これはあくまでもやはり燃やすという方法だと思うのですね。これはリデュース、リユースとは違うわけですね。それは一つのリサイクルと考えればリサイクルなんですが、この辺の見解もやはり今後ひとつ、最終的には燃やさなければならないものは随分ありますよ、でも、できる限り燃やさないというのが今回の循環型社会の基本ではないかと思うのですが、その辺はいかがですか。 　ちょっとその辺の見解が、私どもこれでわからないのですが、今僕が質問したのは、燃やしちゃった方が早い、だけれどもそうじゃないんだ、やはりできるだけ燃やさないでやっていった方がいいんだというのと、その辺はどうなんでしょうか。

○深谷国務大臣　これは、どれを燃やしたらいいのか、燃やすべきものは燃やす、あるいはリデュースできるものはする、リサイクルできるものはする、リユースもそのとおりでありまして、それぞれのものによって全く違うと思います。 　ただ、中山委員がおっしゃりたいと想像しますのは、仮に燃やした場合の熱を利用するという仕組みも当然考えていけということではないだろうかと思うのですが、もしそうであるとするならば、それは資源を有効に利用するという意味では当然大事なことでございまして、今回の基本法でも七条の三号には、これらの、つまりリデュース、リユース、リサイクルに準じて、熱回収を資源の利用の一形態としてとらえて載せておる次第であります。

○中山（義）委員　なぜこういうふうに言ったかというと、燃やしちゃった後、灰がありますね。これを今、灰を捨てていた。しかし、今度その灰をエコセメントみたいな形で使っているものもありますね。だから、燃やすということ、その結果も実はリサイクルできるということがわかってきた。エコセメントなんかも、今セメントの中に大体二五％ぐらい含有しているけれども、もう五〇％ぐらいのものができてきた。さらには、全部それを使ってエコセメントにするなんというような状況までだんだん出てきたので、決して燃やすということが、これはリユースとかそういう面から反することじゃなくて、もう一度灰となって使っているわけですね。 　そういうような視点も今後やはり必要なのかなと思うのですけれども、そのときに問題なのは、いろいろなものをやっているものですから、今言ったエコセメントの認可をとるときには通産省で、廃棄物のいろいろなものを持ってくるのは、建材だ何だというのは建設省で、最後に生ごみをやるとこれが厚生省だというような、非常に、何かやるときに、一つのことをやるのだけれども、いつも縦割りで、本当の意味でのリサイクルが縦割りのためにできないというようなことがあるわけですよ。 　今回のこの法律でも、いろいろな法律が循環型社会をつくるために出てきているわけで、どのことがどの法律にかかわっているのか、全般的には大体のことはわかるのですけれども、どの法律がどこにあるというのもなかなかわかりにくい。全部調べていくとなかなか、問題が非常に判明しにくいし、基本的に循環型社会をつくるとはどういうことかというようなのは大体わかってきたのですが、今言ったような意味で縦割りを変えていかないとえらいことになるのじゃないかなと思うのですが、いかがでしょうか。

○茂木政務次官　こういったさまざまな省庁にかかわってくる政策につきましては、縦割り行政を排していく、こういうことは大変重要だと考えております。ただ同時に、個別製品や廃棄物の特性や実態を踏まえての対策を立てていく。先ほど委員の方からも紙の問題がございました。紙とまたＰＥＴボトル、それからガラス瓶、それぞれ特性も違っているわけでありまして、それに合ったような循環の仕方を考えていく、こういったことも必要なのだろうと考えております。 　こういった観点から、今国会におきましては、基本的には、廃棄物・リサイクル対策の基本理念などを定めました循環型社会形成推進基本法案、これを提案させていただきまして、そのもとで、リサイクル対策の一般的な仕組みとしての再生資源利用促進法の改正案、今御審議をいただいているところでありますが、それから廃棄物対策の一般的な仕組みとしての廃棄物処理法の改正案、さらに個別分野の特性に応じた対策といたしまして、二つございますが、建設資材リサイクル法案及び食品リサイクル法案、これが提出をされているところであります。 　このように幾つかの廃棄物・リサイクル関連法案がございますが、これらの個々の法案が、循環型社会形成推進基本法、この理念のもとに施行されることによりまして、ばらばらではなくて一体的な運用が図られるものと考えている次第でございます。 　同時に、例えば本法律案におきましては、主務大臣が事業者の守るべき判断の基準を定める際に、環境大臣に協議するとの規定も設けられております。今までの法律でも環境大臣と相談する等々の規定はあったわけでありますが、さらにそれを追加する形での項目も盛り込まれているところでございます。 　このように関係省庁が密接な連携をとることによりまして、実効性の高い廃棄物・リサイクル対策が総合的に推進されるものと期待をいたしております。

○中山（義）委員　大体わかりましたけれども、要するに廃棄物処理法の改正法、これと再生資源利用促進法の改正案との関係が私どもよくわからないのです。これも今言ったような何か縦割りで、後の、こっちの再生資源利用は通産省なんですが、建設省と通産省とかかわっていて、これはどういうふうに今後うまくやっていくのか、ちょっとよくわからないのですけれども、この辺はいかがでしょうか。

○茂木政務次官　まず、今御指摘いただきました二つの法律の基本的な性格の違いから申し上げますと、廃棄物処理法の方は、不法投棄の防止など生活環境の保全、こういった観点から廃棄物の適正な処理を確保するための規制を行っている法律でございます。一方、再生資源利用促進法の方は、資源の有効な利用のために事業者のリサイクル等に関する取り組みを決める、そういった規制を行う法律でございます。 　このように二つの法律案の目的、措置内容、体系は大きく異なっているものでございますが、しかし、そうはいいましても、互いに密接な連携を有するものでございますので、いわゆる縦割り行政の弊害、こういったものを極力除去して、ないものにしていかなければならない、このように考えております。 　そして、そこの中で、先ほども簡単に触れさせていただきましたが、現行法におきましても、廃棄物処理行政を所管する厚生大臣、これが来年からは、中央省庁の再編によりまして環境大臣に変わるわけでありますが、この厚生大臣もしくは環境大臣への協力要請、これが規定されておりますが、これに加えまして、今回の改正におきましては、事業者が守るべき判断の基準を定める際には環境大臣にあらかじめ協議をすること、そしてもう一つ、副産物の発生抑制、リサイクル対策において環境大臣と密接連携することなどを規定しておりまして、本法案におきましても、廃棄物対策とリサイクル対策との一体的また連携をとった体制を築いていこう、このように考えておるところでございます。

○中山（義）委員　よくわかりました。 　そういう面では、相当行政の方で所管をしていて、かなり環境面についても厳しく、いろいろ様子を見ながら、当然罰則のある厳しいものだというふうに私どもは思いますが、特に私は公共事業に関して、これはやはり役所が関連しているわけですから、建設省の方で、コンクリートを一回壊してまた新しいものをつくるとか、そういうものの廃棄とかに関しては、ちゃんとしたことをやはり役所がまずやる。 　先ほど、再生紙を役所は全部使っているかどうかとか、再生品を役所がまずやるべきだ、こういう話をしましたけれども、所管によって、今の建設省であるとか、またはこれから環境省であるとか、そういうような所管したところが公共事業については特に監視を強くやってもらいたいと思うんです。この辺をやっていかないとこの法案というのは実行できないと思うんですが、公共事業と今お話しになった役所とのかかわり、この辺をしっかり指導していくということを言っていただけませんかね。

○深谷国務大臣　通産省以外の省庁にかかわることでありますが、ただいまのあなたの御意見を受けとめて、それぞれの関係省庁に、私の方から、このような発言があったということも含めて伝えたいと思います。

○中山（義）委員　今回の趣旨は、最終の目標は環境を守るということだと思うんですね。そういう面では、環境を破壊するような公共工事というのはいけないのが当たり前で、それと同時に、公共事業をやりながらも、地域の環境を圧迫するような、または被害のあるようなものは絶対に監視をしていくという決意がないと、やはり循環型社会、究極の人間が住む環境を正しいものにしていくという方向性が見えない、こう思いますので、特に公共事業に関してはしっかりやってもらいたいということを要望いたします。 　それと、今回の要点は、企業者に、いろいろこのようなコストを企業者が負担しても循環型社会を守れとか、またはしっかり品物を再生しろとか、またはリデュース、リユースのことをしっかりやれ、こういうふうに言っているわけですね。 　そこで、やはり企業者だけじゃなくて、消費者の面にはどういうことがあるのか。これは、先ほど小此木文部政務次官に大畠委員も質問いたしておりました。どういうことが大事かというと、いろいろあると思うんですね。 　先ほどちょっとお話ししましたように、物を大切にする、それから、もう一度物を使っていく、さらに、新しい物を何でもかんでも買うんじゃなくて、その前に今持っている物がもう一回使えないかどうかとか、いろいろな教育をするというふうに言っていましたけれども、その問題点と、もう一度さっきの問題に戻りますが、経済の発展ということについて非常にうまく説明していきませんと、これからの子供たちに教育の中で、本当にリデュース、リユース、リサイクルというものが経済発展にもつながるし、あなたたちの生活がバラ色になって、しかも健康であるとか環境を絶対破壊しないものだということをしっかり説明しなきゃいけないと思うんですね。 　これは、ある意味では教育分野の役目かもしれないけれども、実は産業を所管している通産省がやはり一つの理念を持っていなきゃいけない、このように思うんですが、いかがでしょうか。

○深谷国務大臣　いわゆる大量生産、大量消費、大量廃棄の典型的な時代というのが私はバブルの時代だと思うんですね。そういうものから反省をいたしまして、今日このような循環型社会を構築しなければ二十一世紀はやっていけないんだぞ、こういう認識になっていったわけですね。 　そういう過程の中で、例えば経済の、景気回復一つを取り上げましても、かつてのバブルのような、ああいう大きな経済成長を考えていかずに、もっともっと緩やかな、穏やかな経済成長の中で我々は生きていくんだということをきちっと一人一人が自覚していくということがとても大事なことだというふうに思います。 　おっしゃるとおり、循環型社会をつくり上げるというためには、事業者だけではありませんで、消費者も行政も、いわば全体のパートナーシップのもとでそれぞれの役割を果たしていくということがとても大事です。 　消費者の役割というのはその中でも特に大きく、消費者が例えば分別排出をするとか、リサイクル製品を購入していただくとか、製品を長期間使用するといったような、そういうことを考えていただかないとなりませんから、そういうことに対する認識を、つまり消費者の責務という形で本法案には書いてありますけれども、消費者の皆さん方が十分な理解をしていただくことがとても大事で、そのためには、先ほどの文部政務次官の話でもありませんが、子供の時代からきちっと理解できるような教育を行っていくということは非常に大事なことだろうというふうに思います。 　通産省としては、こうした考え方を国民の皆様に御理解していただき、協力していただく、つまり普及させていくために、例えばリサイクル推進月間を設けて積極的な参加の呼びかけを行ったり、あるいはさまざまなＰＲ活動を含めて、消費者の皆さんがこれらに取り組んでいただくように努力していきたいと思います。

○中山（義）委員　私は、事業者といっても、事業側に携わっている人、サラリーマン、皆さんが、結果的には自分は住民となれば消費者であり、また被害を受ける立場だと思うのですね。杉並病なんかありましたときに、いろいろな問題になった。そのときには、企業者の立場の人が消費者の人から、あなただって家に帰れば消費者や一般の住民ではありませんかと。そういうことで、企業者と消費者という垣根はなるべくなくしていって、みんなが同じような物の考え方ができることが大事だと思うのですね。 　金を片一方がもうけよう、もうけるためにはやはりそれなりの社会貢献もしなければいけないということを企業にわからせなければいけないし、民間の方も、分別なんかでも、市によって、または二十三区でいえば区によって全く違います。こういう指導はやはりやっていかなければいけないと思うのですね。 　今回、国がこういうことを手がけたということは、各市町村のばらつきがないようにしなければいけないわけです。業者にしてみると、ある市から持ってきたものはちゃんとされているんだけれども、こっちからはちゃんとされていないとか、いろいろな問題点もあると思うのですね。 　そういう面では、やはり最終的には地方自治体の問題なんですが、消費者といわゆる企業者、今回の法律の中では、どうも企業者に負担がかかっているようですが、全体の枠組みとしては、今度の循環型社会というのはどういうように法制化したのか。消費者と企業者、これは全然関係ないのだ、両方とも何か物を生むときには必ず負担をしていくんだとか、そういうものなのか。ちょっとその辺、もう一度説明を願えますか。

○深谷国務大臣　先ほどもお答えしたのですけれども、事業者が製品を生産していく過程の中で、循環型社会についてどう判断をし、協力をするかということをしっかり考えていただくことが大事。そのためには、リサイクルできるような製品を生み出していくとか、あるいはリデュースできるような製品、あるいはリユースできるような製品を事業者が考え、努力し、生み出していく。そのことは、将来、社会全体が環境型の社会になっていくわけですから、商売を継続していくという意味でも当然必要なことでもあるわけであります。 　同時に、今度は消費者がそういう循環型社会にどう協力してかかわりを持つか。先ほど申した分別収集その他、あるいは買い物一つでも、あるいはそれを使う場合でも、長く使っていこうという努力をしていただかなければならない。 　そういうような動きに対して、事業者ではなかなかまだできない場面が多いから、そこで当省としては設備投資その他の融資だとかノウハウといったような技術的な協力を行う。言ってみれば、事業者、消費者、官がいいパートナーシップを構築するということだというふうに思いまして、そういう点を大事にしていこうというのが今法案の基本的に流れる考え方だと御理解いただきたい。

○中山（義）委員　今言ったこと、よく理解ができます。ただ、性善説にのっとっていくとそうなんですけれども、それではやはり本当に企業がしっかりやってくれるか、または消費者がしっかりやるか、こういうときに、一つはやはりインセンティブというか、そういうものも必要だと思うのですね。 　デポジット制度なんていうのは、ある高校で、一日の売り上げが生徒数からいって五百ぐらい出るそうです。ところが、実際缶をつぶして十円取っているという生徒が、実は五百しかないのに千ぐらい缶が来ている。それは、要するに十円もらえるから、家から持ってきて、そこでつぶすのだということだと思うんです。 　これは、単なる誠意とか正しさ、自分の正しい気持ちだとか環境を思いやる気持ちとか、それだけじゃなくて、やはりそこにはそういう金銭的なインセンティブがある、こういうことがすごく大事だと思うんですが、その辺ちょっと、いかがでしょうか。

○深谷国務大臣　デポジット、日本語に直したら何といったらいいのでしょうか、預かり金制度というのでしょうか、ビール瓶などでは従来から活用されておりまして、これは瓶の回収率の向上だとかリサイクルの促進に有効な方法であります。多分五円だったと思いますけれども。 　しかし、このデポジット制度を実際に導入するということになると、例えばデポジット金の管理にかかわる人的な負担はどうするんだとか、あるいは販売店における回収に伴う人件費がかかるではないか、保管場所の確保も大変ではないかといったようないろいろな問題があるわけでございます。 　そういうような問題をなくしていくためには、委員が御指摘のように、経済的なインセンティブを与えるということが大変大事なことであるというふうに考えております。積極的にこれらを調査検討いたしまして、可能なものについては、例えば補助金であるとか税制の対応とかいうようなことを考えていかなければならぬと思います。

○中山（義）委員　つまり、インセンティブというのは結局は、デポジット制度も同じなんですが、これは消費者の立場ですが、やはり出口論なんですね。最終的には、これはおかしな話ですけれども、国民の皆さんがそうだとは思わないのですが、やはりお金になる、経営が成り立つ、商売になる。だから、これはさっき言った紙の問題じゃありませんが、出口論みたいなものがあれば、やはりインセンティブというのは、要するに環境を整備していく、または環境保護、それから循環型社会をつくることがお金になる、経済になる、この視点が最後は一番大事なわけですね。 　ですから、今のデポジット制度、要するにインセンティブは何ですかと質問したのはそこにあるわけでございまして、最終的には、この自由主義経済の中で循環型社会を守っていくためには、今言ったような、お金になる、経済になっていくという視点がすごく大切だということを言われているんです。つまり、さっきのごみを焼いて捨てる、これだけでも東京都は三千億円も使っちゃっている。だけれども、これを民間がやったらば、それは相当なお金が財政の方に、福祉とか環境保護とか教育とか、いろいろなものに使えるわけです。 　ですから、今回のこの法律の趣旨は、経済界を巻き込んでいるんですから、できるだけそれが最終的に経済活動に結びつくという方向が大切だと思うんですが、大臣と私、考えは全く一緒でしょうけれども、答弁をお願いします。

○深谷国務大臣　全く同じでございまして、産業界、経済界がこの点に対して協力をしてくれるということに対しては、やはりビジネスの上でもメリットがなければできないことだというふうに思います。 　私は、環境の保全と経済の健全な発展というのは努力によって両立するものだと考えます。循環型社会を構築するためには、新たなリサイクル産業というのも生まれてまいりますし、環境関連の事業というのが、あるいは産業というのがこれから重要な位置を占めてまいりまして、そういう新たな産業を生み出すというメリットなど、大いにこれからの日本の経済を支える重要な役割を果たしていけるのではないかというふうに思います。 　ですから、単に事業者がこの面で一方的に負担するということではなくて、結果的には事業者も伸びていくし、産業界も他の分野も広げていくんだ、そういう状況についての理解を得るために、こちらも相当努力していく必要があるのではないかと思います。

○中山（義）委員　力強い限りでございますが、そういう考え方に立って、やはりみんなが協力していく、これは民間も官も産業もないというお話だと思うんですね。 　ただ、私、今度の法律の中で、どうしてもやはり、廃棄物の処理などでもいろいろ厳しくやるものですから、厳しくやると、やればやるほどアウトローというか、余り新しいいろいろな法律で縛っていくために、どうもそういうのが出てきそうな気がするんですが、このアウトローの問題、ある意味では、今までも随分取り締まり、県でも随分やっているわけです。 　ところが、気がついてみると捨てられているというようなことがある。これはむしろ刑事事件として、この法律じゃなくて、当然これは犯罪ですから、あくまでも犯罪としてとらえなきゃいけないのですが、こういう弱小の業者がやっている、恐らく大体一つ上の建築会社から聞けばある程度わかるわけですよね。どうしてそういう捨てることになるかというと、やはり経営が苦しいとか、いろいろなことを言っているわけです。 　テレビなんかでそういう人を、たまたま顔がよく見えないでインタビューしていると、いや、そんなこと言ったって、高い業者と安い業者があれば、やはり安い業者を選ぶのがこの自由主義社会だということをぬけぬけと言っているわけでございまして、そういう面では、そういう人たちを何とかうまく、補助をしてもちゃんとしたことをやらせるというようなことをしないと、もう本当に捨てるところがないのです。本当に差し迫った問題なんですね、業者にとって。 　だから、最後のその処理方法などは、これは建設省の問題かもしれませんが、必ずアウトローが出てくると思うんです。こういうことに対して、いわゆる刑事事件として取り締まるのではなくて、何か中小企業、弱小企業を援助していくとか、または何かのインセンティブをしていくとか、この辺については、お考えがあったらお願いします。

○茂木政務次官　先ほどからの中山委員の御議論を伺っておりまして、循環型社会を形成していく、こういった中で、そのサイクルの中にマーケットメカニズムを組み入れていく、こういうことは大変重要なんだと思います。そして、それを促進していくためにいろいろなインセンティブをとっていく、こういうことも重要だと考えております。 　しかし、そこの中で、マーケットでありますから一定のルールというのは当然必要でありまして、そのルールを守れない、こういう者に対して一定の処罰なりがあって当然か、こんなふうに考えております。 　一方では、中小業者に対するインセンティブを与えつつ、しかし守れない部分についてはきちっとした法的な措置をとっていくということが必要だと考えております。 　委員の方から警察庁の関係は御指摘いただきましたが、不法投棄をなくしていくためには、廃棄物を排出する事業者がそのような業者に委託しないようにすることも大変重要でございます。既に、排出事業者が優良な処理業者を選定することを可能とするため、処理業者に関する情報の提供等が行われているところでございますが、今後、厚生省でもこれらの充実を検討する、このように聞いております。 　それで、通産省の方はどうしているかということでございますが、平成十一年の七月に、排出事業者の適正処理に向けたガイドライン、これを策定いたしまして、優良処理業者への委託を進め、適正な委託処理を推進してきたところでありますが、今後もこういった施策を充実してまいりたいと考えております。

○中山（義）委員　本当に循環型社会ができれば、本当は廃棄物そのものをそういうところへ投棄しなくても、それがリユースの形でもう一度使われる、さらに、何かそれを細かく砕いてまたさらにコンクリートとして使っていくというようなことも可能なわけですが、その間、かなりいろいろな法律が施行されて、来年あたりから厳しくなるので、どうもそこにアウトローが出てきて、そういうものを廃棄しちゃったりなどするんじゃないかということは、本当に今、そういうものを廃棄する場所がもうないのですよ、現実に。ないのです、現実が。 　だから、あと一年間の間にやはりそういう社会を構築していかないと、そういう法律を施行しても、そういう業者が出てきちゃうんじゃないか、私はそういうことを非常に心配している。なるべくそういう業者は使わない、それが一つなんですが、もう一つは、やはり本当に困りに困って、それをやらないと、この建築、初めに見積もりを出した金額でできないから、そこへ捨てちゃおうとかという弱小の企業もあるわけなんで、中小企業庁だとかそういうところも、そういう面にはやはり手厚くある程度考えていかないと、ただ罰するだけではやはりやっていけないという気もするんです。 　とにかく、私どもの東京でも、ごみ戦争という話がありまして、ごみは敵だった。いわゆる人類の敵だ、社会の敵だ、こういう時代があったわけですが、ごみは宝の山だというような社会に変えていくのが今回の法律だと思うんです。 　そういう面では、私、最後に、通産大臣に、ごみが宝の山だ、その宝の山にするには、さっきから話しているように、入り口論、ごみを集める、または古紙を集めるのではなくて、それを使えるようにする。または、それの需要があって、需要がうんと広がっていくことが宝の山なんですね。だから、この部分について通産省が新しい産業の調査と開発、そういうものを示唆する、やはりさっき大畠理事が言っているように、そういう広報なんかもしっかりやって、ぜひ本当に今度の法律が、ごみは宝の山だ、こういうふうになるようにひとつ決意を述べていただきたいと思います。

○深谷国務大臣　二十一世紀に向けて循環型社会を構築する、そういう絶対的な必要性の中で事を進めていきますが、その過程の中で、おっしゃるように、ごみを敵視するのではなくてこれを社会に有効に活用させていく。まさにごみが宝とまで言えるかどうかはわかりませんけれども、有効に生産あるいは消費活動の中で活用されていくような、そういう時代を構築していくということに深い配慮をしていくことは当然なことだと思います。 　そういう意味では、委員御指摘のような調査研究をしっかりやるように指導したいと思います。

○中山（義）委員　質問を終わります。 　　　　—————————————

○中山委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。 　本案審査のため、来る二十六日水曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　次回は、来る二十六日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後零時二分散会