地方行政委員会 第4号

○斉藤委員長　これより会議を開きます。 　地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件について調査を進めます。 　この際、お諮りいたします。 　各件調査のため、本日、政府参考人として関口警察庁長官、石川警察庁長官官房長及び松尾法務省刑事局長の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○斉藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。 　　　　—————————————

○斉藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。滝実君。

○滝委員　自由民主党の滝実でございます。 　主として、最近の警察関係の不祥事件に関連いたしまして質疑をさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。 　昔から、自分の身を暴くのはできないというか、甚だあり得ないことだと言われております。それに関連して、もう一歩進めて、自分の身の回りの者を暴くということも同じように難しい、人を暴くのはたやすい、こういうようなことになるわけでございます。今回の一連の警察関係の事件を見てまいりますと、みんなの思いがやはりそうだったのかな、こういうようなことに思い当たる。それだけに、大変深刻な問題があるように思います。 　そして、それに加えてもう一つ問題は、ヒョウやオオカミが出回っているときにキツネやタヌキを警戒しても意味ないじゃないか、こういうこともあるわけでございまして、今度の事件は、そういう二つのみんなが心配している事柄が重なった事件だというふうに考えているわけでございまして、そこに今回の問題があるというふうに思います。 　そこで、警察庁といたしましては、恐らく、今回の事件を警察庁始まって以来の大事件という角度から、いろいろなことを考えてこられたと思いますけれども、この事件のてんまつを簡単に報告していただくと同時に、この問題について警察庁長官としてどういうふうに考えているのか、これをまず伺いたいと思います。

○関口政府参考人　まず最初に、委員御指摘の事案につきましてのてんまつと申しますか、事件の概要につきまして御説明を申し上げます。 　この事案は、元神奈川県警察外事課警部補等の覚せい剤取締法違反事件に関連をしまして、当時の警察本部長を含む県警幹部等が犯人隠避、証拠隠滅を図った事案であります。 　まず、犯人隠避事件でございますけれども、平成八年の十二月ころ、当時の渡辺本部長以下九名の者が、元警部補の覚せい剤取締法違反の事実を認知し、かつ立件送致するための十分な証拠が得られていたにもかかわらず、現職警察官による覚せい剤使用の発覚を回避するために、本来行わなければならない捜査を行わず、犯人を隠避したというものであります。 　次に、証拠隠滅事件でありますけれども、元監察官の指示によりまして、平成八年の十二月十四日、外事課員が元警部補の自宅と自供に基づく駅付近を検索いたしまして、覚せい剤様の物と注射器を発見したわけでありますが、鑑定などの手続を全くとらないまま、元外事課員の個人用ロッカーに保管し、その後、平成九年十二月下旬ころ、これらを廃棄して証拠を隠滅したというものであります。 　これらの事件につきましては、神奈川県警察におきまして、本年九月末以降、鋭意調査及び捜査を進めまして、その結果、去る十一月四日、元警部補ほか一名を覚せい剤取締法違反で逮捕いたしますとともに、十一月十四日、元本部長以下九名を犯人隠避の罪で、さらに、そのうち元監察官以下四名を証拠隠滅の罪で、横浜地方検察庁へ書類送致をしたというものでございます。 　警察庁におきましては、このような事態に至りましたことを極めて重く受けとめまして、早速通達を発出いたしまして、各県警においてこれまで講じてきた不祥事案未然防止対策をさらに積極的に進めるとともに、不祥事案発生時等におきまして都道府県公安委員会に対する適時適切な報告の徹底、幹部教養の徹底、監察体制の強化と特別監察等の随時実施につきまして指示を行ったところでございます。加えまして、来る十一月三十日でございますけれども、全国の本部長を急遽招集いたしまして臨時の全国本部長会議を開催いたしまして、不祥事案防止対策の徹底を期してまいりたいと考えているところでございます。 　またさらに、警察庁といたしまして現在考えておりますのは、一つには、都道府県警察に対する特別監察というものを実施してまいりたいということ。そしてまた、もう一つは、組織管理者の見識の向上のための研修というものを実施してまいりたい。そしてさらに、不祥事案発生時等における公安委員会に対する報告の徹底、及びこのような点についての所要の警察法の改正の検討というものも考えているところでございます。 　今後、強力に再発防止のための施策を講じてまいりたい、かように考えております。

○滝委員　警察庁としては、監察を国の立場から実施する、こういうようなことも含めて御検討されている。新しい方針をもとにこの問題に対応していくということは、それはそれで評価をすべきものだというふうに考えております。 　問題は、もともと公安委員会が、例えば都道府県の公安委員会でございますと、都道府県の警察を管理する、こういうふうに法律では立てられているわけでございます。その中身は、基本的に、警察官の不祥事件あるいは人事に関する事柄は専ら公安委員会が所管をするというふうに理解をしてまいったわけでございますけれども、どうも中身を見てまいりますと、公安委員会は忙しくてなかなかそういう方面に手が回らないのじゃなかろうかな、こういうようなことも見受けられるわけです。 　例えば道路交通法の例をとってまいりますと、重大な事故を起こした場合には自動車の運転免許の取り消しがあるわけでございますけれども、そういう取り消し処分のような行政処分は公安委員会が所管をするということで、意見を聞く機会とかあるいは聴聞会とか、そういうことも公安委員会が直接おやりになるというような建前になっている。したがって、公安委員会はそっちの方に時間をとられて、肝心の管理する中身が、全体を掌握するというよりも部分的に偏っているという嫌いがどうもあると思うのでございます。 　私は、今警察庁長官がおっしゃったように、公安委員会のあり方そのものも検討されているやに聞くわけでございますけれども、こういう立場から、警察を管理する中身を、やはりこの際、思い切ってかじを切った方がよろしいのじゃなかろうかなという感じがいたしますので、この問題につきまして国家公安委員長にお考えをお尋ねしたいと思います。

○保利国務大臣　御指摘の、神奈川県警察の問題につきましては、大変遺憾に存じております。こうした問題が今後起こらないように、公安委員会としても十分に対策等について検討していかなければならないと思います。 　今御指摘の公安委員会そのものの中の業務の内容を聞いてみました。その結果、交通事故の免許取り消し等に係る業務につきましては、少ないところで六分の一、多いところでは二分の一にもその時間を割いているという現状というのがわかりました。 　今後、警察内部の規律を保っていきますためには、第一義的には、やはり警察の監察体制をどういうふうに持っていくか、どういうふうに構築していくかということだと思いますが、そこへ公安委員会がどういう形でかむか、あるいは関与していくかということについて今慎重に検討いたしております。 　先日もお答えをしたと思いますけれども、警察組織という命令組織の中に監査体制を神経を張りめぐらせるように入れ込んでいくということについては、大変注意深くやらなければいけませんが、今こうした事態を考えますと、きちんとそういった点を整理しながら、今後、公安委員会と警察のあり方については十分に検討してまいりたいと思っております。

○滝委員　この問題については、とにかく公安委員会のあり方ということを問われていると思いますので、慎重な中にも思い切った検討をお願い申し上げたいと思います。 　次に、今回の事件のさなかにあるいはこういうことを申し上げると適当でないのかもしれませんけれども、率直に次の点について言わせていただきたいと思うのです。それは、警察内部の人事に関連する問題でございますから、警察庁長官ないしは官房長からひとつお答えをいただきたいと思うのです。 　一つは、せっかく警察庁から都道府県警察に派遣をしている派遣人事でございますけれども、これは、ある意味では警察の全国的な統一性ということもこれあり、そしてまた、ある意味では監察ということもこれあり、いろいろな機能を込めて派遣人事が行われていると思うのでございますけれども、これは私の意見じゃなくて、ちまたの意見としては、そういう派遣の人事は地元ではお客さんとして受け取られている面があるのではなかろうかというふうに考えるのでございます。 　一つは、本部長を初め派遣人事の在任期間が大変短い。昔は一年に満たない期間があった。最近は少し改められまして長くなりました。問題の元本部長の渡辺本部長は、その中でも不幸なことに二年半という長い期間を在任されたわけでございますけれども、全般として短い。したがってお客さん扱いする、したがって地方警察の中における一体性に欠けるところがあるのじゃなかろうかな、こういう感じがございます。 　そこで、とにかく派遣人事というのは、もう少し期間の問題を、画一的に短くするあるいは画一的に長くするということじゃなくて、その人柄によっていろいろな多面のことがあってもいいのじゃなかろうかなという感じがいたしますので、こういった点。 　あるいは、警察庁からの派遣人事は、大体が役職付で行くのですよね。都道府県警察の下から積み上げるということじゃございませんで、警察庁から参りますと、都道府県警察の何とか課長というところから地方勤務が始まる、こういうようなことだろうと思うのです。したがって、この辺のところは、そういうような肩ひじを張らずに、一警察官として勤務経験をさせる、今研修で、最初入りますと警視庁に籍を置くようでございますけれども、もう少し幅広く考えた方がよろしいのじゃないだろうかなということを思います。 　それから、派遣人事以外では、今回の事件を見てまいりますと、全国的に警部補のクラスが大体名前を連ねているということが見受けられるわけでございます。警察は階級制度でございますし、その階級制度を昇進するに当たっては、何回も試験制度を経ていくわけでございますから、なかなか狭き門でございます。 　したがって、そういう中で、もう先を見通して、これ以上は努力しても大したことないというようなクラスがあるいは警部補のクラスなのかどうかわかりませんけれども、私は、そういう単なる昇任試験とか何かでもって階級制度を維持するのじゃなくて、具体的に功績ある警察官に対しては、その功績の程度に応じた処遇というものを、階級制度とは別に考えていく必要があるのじゃなかろうかな。やはり警部補クラスの励みという問題もこれあり、それをやはり人事評価の中で生かしていくということでございまして、単純に本部長表彰とか長官表彰じゃなくて、ポストとして考えていく余地があるのじゃなかろうかなという感じがありますので、以上の点について簡単にひとつ御答弁をいただきたいと思うのです。

○石川政府参考人　ただいま都道府県警察における勤務についてのお尋ねがあったわけでございますが、これにつきましては、第一線の現場に溶け込んで責任ある立場での仕事が十分できるようにするということが大事でございまして、特別の事情がない限り余り早期の異動にならないように、特段の配慮を今しているところでございます。 　また他方、適時において異動するということによりまして、清新な業務管理あるいは厳正公平な人事管理といったようなことが行い得るという側面もあるわけでございます。 　また、採用後間もなくの地方勤務についてもお尋ねがございました。 　従来から、警察庁のＩ種採用者につきましては、全員について、入庁一年目から約一年間、警視庁ほか大きな府県警察での勤務をさせて現場の経験を積ませる、また都道府県警察の一線現場での実際を経験させるという意味で、加えて都道府県警察本部の課長代理等として現場指揮官としての経験を積ませるといったようなことも行っておるわけでございます。こうしたことが、その後、警察庁で警察制度の企画立案をするといったような仕事で、現場が踏まえられているという意味で大変役に立っているというふうに承知をしております。 　しかしながら、委員御指摘のとおり、こうした人事配置の運用につきましては絶えず検証していく必要がございます。御指摘の点を含めて幅広く検討を行いまして、より一層適切な運用となるように、改めるべき点は改めてまいりたいというふうに考えております。 　また、警部補クラスについての処遇の問題でございますが、最近、警察の職務内容が大変複雑かつ高度専門化をしているということがございます。そういう意味で、職務執行が困難の度を増しているわけでありますが、こうした中で、警部補の階級にある人たちは、みずから仕事を担って困難な職務を遂行する、またその中で、係規模の組織業務の管理者としての責任も負っているということで、大変苦労しているというふうに思っております。 　こういう重責を担っている警部補につきましては、その処遇につきまして十分配慮をする必要があるということは御指摘のとおりでございまして、平成三年度から平成八年度にかけまして、警察事象の複雑高度化に対応するために階級構成の是正というものをさせていただきました。警部の人員を約一・五倍に増加をしたということがございます。 　こうした中で、一般試験による昇任のほかに、勤務実績や実務能力に着目をいたしまして、試験によることなく昇任をさせる選抜昇任あるいは選考昇任といった制度を整えておりまして、職務に精励をしている警部補が警部に昇任をするという道を拡大しているところでございます。 　この昇任の問題だけでございませんで、今後とも、警部補を含めた警察官の処遇という問題につきましては、絶えずその実態を検証いたしまして、改善を要する点があれば改善を図ってまいりたいというふうに考えている次第でございます。

○滝委員　とにかく、今回の一連の問題は、神奈川県警にとどまらず、やはり全国的な問題だと思います。ひとつ大問題として対処されますように、お願いを申し上げたいと思います。 　それと、時間がありませんから、御要望だけ最後に申し上げておきたいと思うのです。 　今回の介護保険の実施に関しまして、いろいろ方針の変更がございました。市町村が一生懸命やってきたのを、市町村の意見を聞かずに、いつの間にか変わってしまったという批判があるわけでございます。 　そして、この春の分権一括法によりまして、従来の地方自治法二百六十三条の三という条文がございまして、市町村あるいは都道府県の団体の意見を国が聞く、意見を申し述べることができるという条文がございまして、今回の改正では、そういった意見が出た場合には国は速やかに遅滞なく回答する、こういう条文が改めてつけ加えられたわけでございますけれども、今回の一連の事件を見てまいりますと、単純に回答するとか意見を具申するだけでは間に合わないんじゃないだろうか、やはり自治事務について国がいろいろなルールをつくる際には、この際、地方団体の意見を聞くような仕組みを改めて考える必要があるのではなかろうかな、こういうことを感じております。 　この点については、時間がありませんので回答は結構でございますけれども、ひとつ自治大臣の手元に置いて御検討をいただくようにお願いを申し上げまして、質問を終わりたいと思います。

○斉藤委員長　次に、平沢勝栄君。

○平沢委員　自由民主党の平沢勝栄でございます。 　時間がありませんので、早速質問に入らせていただきたいと思いますけれども、今回の神奈川県警の一連の不祥事、私も警察のＯＢの一人として大変に残念に思っているところでございます。 　今回のケースで、神奈川県警の問題は氷山の一角ではないか、全国でも同じようなことが行われているのではないかというコメントも一部ありましたけれども、ＯＢの一人として、そして本部長のＯＢとして言わせていただければ、決してそんなことはないわけでございまして、警察官が犯罪を起こした場合には、一般人と同じというより、むしろ警察の中では一般人以上に、あるいはほかの公務員以上に厳しく厳正に対処をするというのが普通でございまして、その意味で、今回の神奈川のケースというのは本当に残念だなという感じがしております。 　今回の神奈川のケースで警察が失ったものというのは、余りにも大きいわけでございます。今警察は、外国人犯罪とかハイテク犯罪とかあるいはオウムの問題、沖縄サミットの問題、いろいろな問題を抱えているわけでございまして、ぜひ全国の警察官一丸となって、仕事で実績を示して、信頼の回復に努めていただきたいと思います。 　そこで、早速質問に入らせていただきたいと思います。 　まず、責任のとり方について聞かせていただきたいと思うのですけれども、日本の警察の場合は、警察官の不祥事があった場合には上司の人が、指導監督を適切にやっていたかどうか関係なく、形式的に一蓮託生、上まで責任をとらされるわけでございます。そして社会もマスコミも、そうした問題が起こった場合に、組織全体の問題として批判を受けるわけでございます。 　こうした責任のとり方というのが今後もいいのかどうか。これは欧米では全く見られない責任のとり方でございまして、極端なことを言えば、きょう発令になった、まだ現地に赴いていない、しかし現地で何か問題があればもうその時点で、たまたま上司だったというだけで責任をとらされるということになるわけでございますけれども、仕事の問題はともかくとして、こうした個人の不祥事についてはあくまでも個人責任の追及を第一義的に考えて、上司の責任については、ふだんの指導監督が適切になされていたかどうか、そういった点にポイントを絞るべきではないかなということで考えておりますけれども、これについて国家公安委員長、いかがでございましょうか。

○保利国務大臣　個人の責任を問うことはもちろんでありますが、監督責任についてのお尋ねでございますけれども、大変微妙な問題で、あらゆる組織体について監督責任というのは常に問われているというふうに私は考えております。 　しかし、だからといって、どこまでもさかのぼって監督責任を追及するというのではなくて、あくまでもそれはケース・バイ・ケースに応じて適切に判断されるべきもの、そのように存じております。

○平沢委員　そういうことなんだろうと思いますけれども、従来は余りにも形式的になり過ぎたということもありますので、この点はぜひ今後検討をいただきたいと思います。 　そこでもう一つ、今滝先生の御質問にもありましたけれども、監察官室の問題でございます。 　全国的に見れば、例えば大阪の監察一一〇番のように、監察官室は十分に機能しているんじゃないかなと私は思いますけれども、今回のケースで、国民の皆さんは、やはり身内がやっている監察官室で果たして十分に機能するんだろうか、そういう疑問を持たれたんじゃないかなという感じがしております。監察官も、言うまでもなく本部長の指揮下にあるわけでございまして、人事権を本部長が握っているわけでございまして、果たして公正に機能するのかどうかという疑問を抱かれても、大変残念ながらやむを得ないわけでございます。 　今後、この監察官室のあり方として、例えば監察官室については警察庁の直轄にするとか、あるいは公安委員会の監察機能を強化するとか、あるいは一部欧米で見られるような第三者の監察組織をつくるとか、いろいろな方法があると思いますけれども、国家公安委員長、これについてはいかがでございましょうか。

○保利国務大臣　監察官室、監察系統をどういうふうな形に位置づけるかというのは、今回の事件を考えてみましても、非常に大事な点だと思います。 　そこで、監察官室というものの独立性をいかに保つかということが非常に大事な観点だと思います。 　御指摘のように、警察庁に直属をさせて、全く県警本部長と関係のない形で監察官室を設けるということについては、現在の制度上は無理ではないかなと思います。したがいまして、できるならば本部長の直属のような形というのが一つ想定されますが、ほかの組織とは独立した形を保つ、そしてまた、そこと公安委員会がどういう形で結びつくか、関与するかということについて十分に検討を加えていかなければならない問題だと認識しております。

○平沢委員　ありがとうございました。ぜひ御検討をお願いしたいと思います。 　次に、自治省の関係でお聞きしたいと思います。 　現在、経済新生対策を受けまして、公共事業の追加等を内容とする第二次補正予算の編成が進められているわけでございます。この補正予算によりまして生じる地方の追加負担、これにつきまして、東京都のような地方交付税の不交付団体を除けば、地方債の充当率の引き上げをしまして、そしてその元利償還金については交付税で措置されるということになるわけでございますけれども、不交付団体である東京都などにつきましては何らの財政措置がなされないということになるわけでございます。 　御案内のとおり、東京都は、十年度決算で十八年ぶりに赤字に転落する。十二年度以降も年々六千億から七千億円くらいの財源不足が見込まれている。大変に厳しい財政状況にあるわけで、今必死の努力をしているところでございます。こうした厳しい東京都の財政状況を考えましたら、今回の経済新生対策に伴う追加負担、要するに裏負担につきまして、東京都につきまして何らかの実質的な補てんがなされるよう、これは地方交付税ということでできないわけでございますので、例えば地方特例交付金のような、そういった措置を講じることができないものかどうか。これについてお答えいただきたいと思います。

○平林政務次官　平沢委員の御心配は、例えば東京都とかいういわゆる不交付団体に対する措置を具体的にどう考えておるのかという問題であります。 　今回のこの経済新生対策、これは追加公共事業を行うわけでありますけれども、地方負担額については全額を、充当率一〇〇％で、補正予算債というものをつくりまして措置をするということでございますので、不交付団体あるいは交付団体に対する当面の措置は、とりあえず借金で全部賄える、こういうシステムにいたしております。 　ただ、おっしゃいますように、償還をどうするか、借金を返すときにどうするかという財源措置でございますが、これは地方交付税のシステムといたしましては、その償還額を地方交付税の基準財政需要額に算入するわけでございますから、交付、不交付を問わず、計算をすることはしておるわけでございます。ただ、基準財政収入額が需要額を上回る、いわゆる東京都のような不交付団体につきましては、計算はしておりますが、実際の交付税の交付が行われない、これはまた今の交付税のシステム上はやむを得ないといいますか、当然のことであるというぐあいに御理解をいただきたいと思います。 　いずれにいたしましても、当面の財政措置は完全にさせていただく、そういうつもりでおりますので、どうか御了解いただきたいと思います。

○平沢委員　地方交付税の不交付団体につきましては、この不交付というのに加えまして、別な形の不合理な財源調整措置が行われているわけでございます。例えば、義務教育教職員の給与費等についても、交付団体に比べて抑制措置がとられているわけでございまして、地方公共団体の財政状況に応じて国庫負担金が支払われるというのは、極めて不合理だなという感じがしております。このような財源調整措置について自治省はどう考えておられるのか、一言コメントいただけませんか。

○保利国務大臣　いわゆる義務教育の国庫負担制度に係る問題かと存じますが、自治省としての立場は、地方公共団体の財政状況云々ということもございますが、国の方針としての教育に係る費用については公平に分担がされるべきだという観点から、東京都みたいなところであっても、公平を期してもらいたいという観点で関係省庁と交渉を続けてまいりたいと思っております。また、そうやってまいりました。

○平沢委員　時間が来ましたので終わりますけれども、義務教育教職員の給与負担等の抑制措置は極めて不合理な制度でございますので、ぜひ文部省に対する働きかけをお願いいたしたいと思います。 　先ほど、地方交付税がある以上、裏負担の分について必ずしも東京都について面倒を見れないのはやむを得ないというような御答弁でございましたけれども、例えば平成十一年度の恒久的減税の実施に当たっては、恐らく東京都の財政状況を勘案してくれたからだろうと思いますけれども、御案内のとおり、地方特例交付金制度というのをやってくれて東京都の面倒を見てくれたわけでございまして、今せっかく第二次補正を組まれようとしていますけれども、東京都はその裏負担分が出ないということで悲鳴を上げているわけでございまして、どうかこういった東京都の実情も考えていただきまして、ぜひ前向きの御検討をお願いいたしまして、もう時間がありませんので、私の質問を終わらせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。

○斉藤委員長　次に、中沢健次君。

○中沢委員　おはようございます。民主党の中沢でございます。 　前回に引き続きまして、わずかな時間ですけれども、自治大臣並びに警察庁の長官に質問をいたします。 　まず、自治大臣、介護保険制度は極めて政治問題化をしております。言うまでもありません、自治省というのは、分権、自治を担う非常に重要な省でございまして、そこの大臣として、その立場をしっかり認識をされまして、これから私の質問にぜひひとつ明快にお答えをいただきたいと思います。 　二、三日前の新聞で、例えば時事通信の、介護保険制度に対する各自治体の評価について報道がございました。多くは申し上げません。過半数以上の県庁所在地は、今度の三党合意、提案されようとしております予算関連につきまして評価をしない、こういう新聞報道がございました。一方で、朝日新聞が、事実上介護のビジネスをやります全国の三千三百に及ぶ市町村について詳細に調査をされた報道も出ておりました。これも内容は至極当然だと思いますが、全体として、あの三党合意は選挙目当てであって、本当に苦労している市町村やあるいは住民の立場に立っていない、こういう意見が非常に大きいという報道がありました。 　言うまでもありません、来年の四月の実施に向かって、市町村は大変な苦労をして介護保険の条例の制定を急いでいる、あるいは国保と同じにならないように、何とか健全財政が維持できるように、そういう特別会計の設置についての準備を急いでいる、一方では、事実上介護の認定を既に終わっている市町村がある、いろいろあるけれども、保険制度を前提にして、そういう準備が全国にずっと積み上がってきているやさきに、ある日突然のように、一部、半年は六十五歳以上の保険料は無料にするだとか、それから一年間は半額無料にするだとか、これはどう考えましても三党の党利党略、自治体の意見やあるいは関係の住民の立場に立たない、こういう内容が出されているからではないでしょうか。私は非常に問題だと思いますね。 　しかも、仮にそういうことを軌道修正でやるのであれば、どうしてあの法律の手直しという提案をしないのか。しかも、来年の四月実施の目前の今になって、こんな重要なことを予算措置でやるということ自体、非常に問題だと私は思います。 　私は野党ですから、しかし与党といえども、あるいは大臣といえどもこの認識はぜひ一致をして、確かに大臣は、もう大臣でありますから立場が違うという御答弁をするかもしれませんが、私はそうじゃない。少なくともこれからの二十一世紀を展望して、この問題でいえば分権と自治の本質が問われている、こういう観念でしっかり御答弁を、私の期待するような御答弁をぜひお願いしたいと思うんですよ。

○保利国務大臣　大変厳しい御指摘でございまして、地方における声というのは私も承知をしておりますし、私の身近においても、そういうことは情報としていただいております。特に、市町村段階におきましてのＰＲ活動について随分苦労されておる御様子というのは、私も承知をいたしております。 　これは、いきさつから申し上げれば、御承知のとおりでございますけれども、与党三党において合意がなされ、そしてそれを受けて政府がこのような決定をさせていただいたわけでございますので、私は先日も申し上げて、御満足をいただける回答になるかどうかはわかりませんけれども、とにかくこの制度を発足させなければいけない、そのための最初の措置として、経過的な措置としてこういう措置をすることによって、介護保険制度というのが国民の間にスムーズに定着するのではないか、そういう観点に立って与党の申し入れを受け政府として決定をした。政府として決定をしました以上、私はその線に沿って行動していかなければならないのは、委員もよくおわかりをいただけるところだろうと思います。 　地方の声について、今後、地方の自治事務に対してどういうふうにやっていくかという一般論で申しますならば、私は、地方の声というのは、中央でいろいろな地方の問題についての決定をする場合には、極めて重要なものと受けとめて尊重をしていくべきもの、そういうふうに考えております。 　今度の場合は、経過的な措置として円滑な導入をするためにという判断のもとにされたもの、私はそういうふうに理解をいたしておりますので、ぜひ御理解をお願いいたしたいと思います。

○中沢委員　小渕内閣の閣僚の一員としてはそういう御返事しかできないのかな、私は非常に残念ですね。やはり、長い間大臣も政治家を経験されて、しかも自分の周辺も含めて、全国の自治体が非常に困っている、混乱をしている、このまま放置していたら、スムーズにこの制度がスタートをするんじゃなくて、混乱に輪をかけてスタートをする、これは客観的にはっきりしていると思うのですよ。ですから、そういうことをぜひ大臣もしっかり受けとめていただいて、やはり閣議ですとか閣僚懇だとか、ぜひ分権、自治という立場に立った自治大臣として、地方の声あるいは住民の声をもっと自分としては積極的に意思反映をする、こういうことをぜひお願いしておきたいと思うのですよ。 　さて、二つ目の質問でありますが、三党合意の文書を見ますと、このように書いています。きょうの本会議の財政演説の補正予算の提案で触れるかどうかは別にいたしまして、今度の介護保険の国の財政的な手当ては七千八百五十億。問題はその使い道です。三党合意はこのように書いています。非常に大事な部分だと思うのです。「このため、各市町村が設置する基金に対し、国が臨時特例交付金を交付し、各市町村が基金の資金を保険料軽減に充て、さらに準備経費の一部に充てられるようにします。」このように書いているわけですね。 　前回の同僚の質問も、こういうことについて指摘をいたしました。改めて、私はちょっと角度を変えて申し上げたいと思うのですよ。今まで、保険制度で実施をするということで大変な努力をして、自治体としても財政的な負担が随分あったと思いますね。あるいはこれから、四月から導入するにしてもこれはやはり大変だと思うのですよ。ですから、今度の臨時特別交付金の性格からいうと、少なくとも三党合意は、保険料の軽減の財源に充てるということと、一方では、ここに明確に書いておりますように準備経費の一部に充てる、こういうことになっています。 　そこで、具体的にお尋ねをしたいのは、少なくとも介護保険制度は自治体の固有事務、介護のビジネスは市町村が責任を持つ。固有事務と言う以上、十割の特別交付金であっても使途が明確に二つにあるわけでありますから、仮に、これは仮の話ですよ、我が市町村としては、もう従来からずっと準備をして万端相整った、したがって予定どおり保険料はいただきます、それは特別会計に入れます、国から来たお金は特別会計に入れて、その使途は自治体の固有の権限として議会で決めていただいて、そしてどう使おうが、簡単にいえば自治体の自由に、裁量権として持っているのではないか、こういう議論が恐らく出てくるのは当然だと思うのですよ。私もそういう立場に立ちます。 　さてそこで、自治大臣は、今私の指摘をしたような内容について、どういう判断をされますか。もし私の言うような判断ということになれば、これから、補助金を交付するのは厚生省ですけれども、場合によっては返還命令をかけてくるかもしれません。そういう返還命令をかけることは、自治大臣としては、それはやはり自治権の侵害だと、おかしいと、仮の話ですが、そういう具体的な自治大臣らしい対応をとるのかとらないのか、そういうことも含めて、明確にこれはひとつお聞かせください。全国の三千三百の自治体は、そのことに大変な関心が集中しているのではないでしょうか。ぜひその辺は、ひとつ明確にお答えをいただいておきたいと思います。

○保利国務大臣　高齢者保険料の特別措置のための交付金につきましては、御指摘のように、介護サービス基盤の整備に係る経費にも充てることができるようにしろという、使途を弾力化すべきだという御意見がある一方で、保険料の軽減のみに限定すべきであるという御意見もございます。両方の意見が今あるということをまず申し上げなければならない。 　いずれにいたしましても、交付金の具体的な取り扱いについては、現在政府部内、特に厚生省を中心にして検討が行われているところでございますので、私は立場上、これを関心を持って見守っていかなきゃならぬ、こういうふうに感じております。 　自治省といたしましては、現場の市町村の実情を踏まえながら、来年四月からの介護保険制度の円滑な実施に資するものとなるように努めてまいりたいということでございますが、委員、大変詰めた御質問をいただいておりますが、介護保険に係る事務は自治事務として構成されているというのは御指摘のとおりでございまして、保険料の決定基準等の制度の根幹にかかわる部分については法令等によって国が一律に定めているということでございます。そういう点から判断いたしますと、今回の高齢者保険料に係る特別措置については、全額国費で、国の責任において講ずるという趣旨でありますことから、基本的には全国統一的な取り扱いをきちんと示すべきものであると考えておるわけでございます。 　しかしながら、その上で、使途の一部を市町村の裁量に任せるべきだという御意見もございますので、このような御意見に対してどうこたえるかということにつきましては、厚生省において、各方面の意見を集約しながら、市町村において混乱が生じることのないように対処をしていただきたい、私はそのように考えております。

○中沢委員　それで、今のお答えは二つの大きな問題をはらんでいると私は思うのですよ。先ほど指摘をしました、今度の緊急措置というのは法に基づかない緊急措置なんですよ。大臣、いいですか。一方、今自治体がやっていることは法に基づいて、そして着々と苦労しながら準備をしている。この違いがまず明確にありますね。それからもう一つ、自治体の裁量によってその使途については決定をすべきであるという意見もあると言いました。もちろんその意見は強いわけですよ。 　そうしますと、確かに所管は厚生省で厚生大臣です。もっと言えば、内閣総理大臣だって最高責任者として関与しますよね。もっと言えば、今申し上げましたように、自治大臣として、地方の声、分権、自治を責任を持って担う大臣としての責任は、私は非常に大事だと思うのですよ。ですから、厚生大臣といろいろなお話をする機会がありますよね。そのときに、別に私が言ったからという意味じゃなくて、全国の各自治体から大変そういう声が強く出ていると、厚生大臣としては、今度の財源を配分する際にぜひそのことをしっかりわきまえて、自治の原点である裁量について十分認めてもらうようにしてほしいということを一言厚生大臣に言ってください。どうでしょう。

○保利国務大臣　ただいま御指摘の点につきましては、私も地方自治を預かる立場から申して、地方の自治体の意見それから考え方、そういうものを十分に配慮するようにということで、厚生大臣にはきちんと申し上げておきたいと思います。

○中沢委員　いずれにしても、いずれ予算委員会などでは、この問題は全国的に及ぼす影響が非常に大きいわけですから、与野党を問わず、恐らく大変な議論になると思います。ぜひひとつ、これからも自治大臣としてしっかりその立場に立ちまして頑張っていただきたい、心からそのことを期待申し上げたいと思います。 　さて次に、神奈川の県警問題について、警察庁の長官と国家公安委員長にそれぞれお尋ねをしたいと思うんです。 　前回も私はこの問題を取り上げて、質問に立ちました。あれから幾らも時間がたっておりませんが、引き続き、前後して神奈川県ではいろいろな事件が新しく発覚をしています。そういうことなどを考えますと、確認の意味でひとつ長官にお尋ねをしたいと思うのであります。 　少なくとも、県警の本部長がこの種の事案で書類送検をされた、これはもう前代未聞、日本の警察史上かつてない、こういうお答えが前回あったと思いますが、今でも同じような判断であるかどうか、これが一点。 　それからもう一つは、監察の問題で、前回余り指摘をしませんでしたけれども、いずれにしても、警察の中の警察と言われている監察官も二人同じような書類送検を受けている。私は事実関係をよく調べておりませんが、これも恐らく初めてのケースではないか。これも県警本部長同様に、やはり前代未聞の出来事ではないかな、このように考えます。 　加えて、キャリアも相当数同じように書類送検をされています。これは後ほどいろいろ言いたいと思うんですけれども、これほど多数のキャリアが同じ事件で書類送検をしたケースというのも非常にまれ、あるいは場合によってはこれも前代未聞かもしれません。 　この三つのケースについて、改めて長官の認識と見解を聞いておきたいと思います。

○関口政府参考人　神奈川県警におきまする犯人隠避あるいは証拠隠滅の事案についてのお尋ねかと存じますが、こうした事態に至りましたことを、私ども極めて遺憾な事態というふうに考えているところでございます。 　今委員御指摘の、かつて警察本部長あるいは監察官と言われるような者、あるいはキャリアと言われる者が事件送致をされていかんということでございますが、本部長につきましては、少なくとも私の承知する限り、全く過去にはないというふうに思います。そしてまた、監察官、キャリアの人物につきましても、私、正確ではないんですけれども、私の現在の記憶では、そうしたものはないというふうに承知をしております。

○中沢委員　国民の目から見ますと、警察庁と県警との関係がどうなっているか、なかなかわかりません。しかし、素直な感じでいうと、関口警察庁長官というのは全国の警察の名実ともにトップである、こういう認識は私はあると思うんですね。 　そのことを前提にして、今長官の方からお答えがありました内容を受けとめまして、後ほどもまたやりますが、私は、ぜひ建設的にこの際、日本の警察が国民から大変な不信を浴びている、信用が失墜している、これは回復をしていかなければ国家的にも国民的にもやはり大変なことだ、こういう思いがあるものですから、以下、三点ほど簡単に、私の提言も含めて長官に質問をしてみたいと思うんですよ。 　一つは、県警本部長が何でこんな事件に、巻き込まれたのか、みずから加担したのかは別にして、こういう事件になっているんだろうか。その人の人物の問題もいろいろあると思いますけれども、やはりこれは警察大学を含めてキャリアの教育、もっと言うと、最高幹部に昇進をするような、最高幹部というか上級幹部といいましょうか、そういう方々に対する教育の仕方、これに少しく従来のややマンネリの弊害というのが出ているのではないか。これはやはり何とかしなければいけない。これが一つです。 　それからもう一つは、監察官制度。県警の監察官というのは、本部長の指揮監督を受けてという。そうしますと、やるにしても限界がありますよね。今度の事件のように、県警本部長を事実上の法律違反として取り締まるということは、なかなか現実的には難しいんじゃないでしょうか。そうすると、勢い前代未聞、警察史始まって以来のこういう事件を契機にして、監察制度についても根本的に見直しをする。 　例えば、県警の監察制度が今のような状態でいいのか。もっと言えば、県警をもっと厳しく監察するという機能を発揮するような警察庁の監察制度を、もっともっと権限をしっかり与えて、人的にも充実をしてやるという方向。もっと言えば、国家公安委員会や地方公安委員会がこの監察制度にもっと関与をして、場合によっては公安委員会が直接、監察制度を指揮監督するような、そういう仕組みに思い切って変えてみるということも検討してみたらいかがでしょう。 　警察の方から文献もいただきました。あるいは日弁連からも文献をいただきました。イギリスでは、苦情処理委員会ですとか、あるいはさまざまな第三者機関を入れた、その種の事実上の監察制度みたいなものがあるわけでありますから、やはりそういう諸外国の例も十分参考にして、監察制度を抜本的に見直してはどうか。 　もう一つ、キャリアとノンキャリアの問題ですよ。これは警察の方で出しております、こういう資料は私は今まで余り見たことがありませんが、「警察のあゆみ」という、国民に向かって、警察がどういうことをやっているか、大変よくＰＲをされていると思うんですよ。 　それを見ますと、キャリアとノンキャリア、私なりに考えますと、大体、キャリアが地方に出向いて、そして地方警務官のノンキャリの皆さんと一緒に仕事をする、その功罪もやはりいろいろあると思いますね。もっと言うと、一般の公務員と違って警察の仕事というのは、僕から見たら、たたき上げの、現場を経験された方がいつまでたってもノンキャリアであるということで、昇進の道が非常に狭い。こういうことも、やはり今回の事件に結果的にはいろいろな意味で影響を与えているのではないか。 　こんな思いがあるものですから、この幹部教育の問題、監察の問題、キャリアとノンキャリア、特にノンキャリアの昇進の道を思い切って警察の場合はもっと広げる、こういうことについて、どういうふうに長官としてはお考えでしょうか。

○関口政府参考人　委員から、ただいま三点につきまして御指摘をいただいたわけでございますが、私、それぞれ大変ごもっともな御指摘であるというふうに感じているところでございます。 　まず最初に、いわゆるキャリアと申しますか、国家公務員のＩ種合格者の教育の問題でございますけれども、従来から、入庁後すぐに警察大学校という施設で系統的な教育訓練を施すほか、第一線の現場や警察庁における職場教育によりまして、能力の向上に努めてきたところでございます。 　しかし、組織の管理者、例えば県警の本部長ということになりますと、いろいろな能力というものが要求される。それを私なりに二、三考えてみますと、やはり国民が納得いく仕事をする、そうした判断能力と申しますか、そうしたものが最も大事であり、あるいはまた危機管理能力、事に当たったときどういうふうに振る舞うかというふうなこと等を養っていくことが極めて重要であろうというふうに考えるわけでございます。今回の事件の反省、教訓にもかんがみまして、まさにそういった意味での教育訓練というものを具体的に実施してまいりたいというふうなことでございます。 　現在、私ども検討しておりますのは、初めて県警本部長の職につく年代の者を対象にいたしまして、今申し上げましたような研修を実施いたしたい。これには、私どもが参画をいたしますとともに、部外の有識者の皆様方も講師にお招きをいたしまして、幅広く治安の問題、あるいは警察に関する見識を学ばせるというふうなものを早期に実施してまいりたいというふうに考えているところでございます。 　それから二番目の、監察の機能強化という点についての御指摘でございますが、各都道府県警察におきましては、この監察の制度というものを、不祥事案を認知した場合には速やかに全容を解明して所要の懲戒処分を行う、その行為が刑罰法令に触れるような場合には、捜査部門において捜査を行いまして、事件を検察庁に送致するというふうなことで仕事を進めているわけでございます。これが正常な機能でございますけれども、今回の神奈川の事態というものは、それができなかったという大きな判断の誤り、認識の誤りというものが見られたわけでございます。 　そうしたことの反省に立ちまして、私どもとして第一線にとりあえず言っていますことは、捜査経験を持ち、事件判断能力にすぐれた適切な人材を監察部門に配置するなど、監察体制の強化ということを全国に指導しているところでございます。警察庁自体におきましても、特別監察プロジェクトチームというものを設置いたしまして、各種の不祥事案対策が都道府県において徹底されるように指導してまいりたいというふうに思います。 　さらに、委員御指摘の、制度論として外国等の事例も御指摘をいただいたわけでございますが、私どもといたしましても、そうした外国の制度等につきましても十分に勉強いたしまして、そうしたものを参考としつつ、より機能が発揮されるようなものにしてまいりたいというふうに考えております。 　それから三つ目の、いわゆるキャリアとノンキャリアというふうな問題で、ノンキャリア、地方で採用された方々の昇進制度について見直しをすべきではなかろうかという御指摘でございます。 　都道府県警察採用の警察官につきましても、実績や能力に応じまして昇任し、御案内のとおり、大規模警察署の署長とかあるいは都道府県警察本部の部長等のポストの大半は、こうした方々が占めているということでございます。さらに、都道府県警察採用の警察官が出身府県の推薦に基づきまして警察庁に中途採用される制度もありまして、警察庁における勤務のみならず、各都道府県警察本部の部課長とかあるいは本部長として勤務するなど、その能力を全国レベルで発揮しているところでございます。 　委員御指摘のとおり、都道府県警察採用の警察官の中には、それぞれの専門分野におきまして豊かな経験を持っているという人材が少なくないわけでございまして、私どもとして、こうした人たちにつきまして、それにふさわしいポストを配置するということ、重要であろうと思います。 　今後、そうしたことを含めまして、いわゆるノンキャリアと呼ばれる人につきましての昇進につきましても十分配慮をしてまいりたい、かように考えているところでございます。

○中沢委員　そこで、警察の情報公開問題についてお尋ねをしたいと思うのですよ。 　きのう、きょうの新聞によりますと、これまた神奈川県警の問題です。文書の表題は「不祥事案などの措置要領」こういう文書でございまして、あえて内容については、時間がありませんから私は解説をしません。九一年当時の文書。しかしこれは、いまだに事実上はこの内容について、神奈川県警では内々それを守りながらやっている。簡単に言えば、不祥事件が起きたら公表しない、これはもう、とんでもない話だと思いますね。 　しかも、前回の委員会の質問に対しまして長官は、全国の県警の本部長を呼んで、自分としては、警察、これからは情報公開が大事だ、こういう訓示をした、こういうことを前回お答えになっています。私は、やはり長官の考え方と、実際に警察という現場を含めて県警段階の考え方に大変なずれがある、これは非常に問題だと思いますね。 　少なくとも、情報公開という法律が制定をされて、警察もその対象になっている、捜査の関係については限定的にだめですけれども。そういう時代状況の中で、九一年の文書だ、古いですからという、そういう答弁は私はぜひしてほしくない。もっと言うと、これから先、この問題も含めて一体どうするつもりか。 　長官として、警察の情報公開についての基本的な認識と、これについては、きのう、きょうでありますから事前通告していません、しかし、これは重要な問題でありますから。事実の問題と長官の考えている内容と相当の違いがある、これは大問題だと私は思いますね。どうお考えですか。

○関口政府参考人　情報公開の問題につきましては、先般の委員会でも私、答弁させていただいたところでございますけれども、現在の時代というものは、まさに情報公開という要請が非常に強いわけでございますし、また私ども警察の仕事をやっていく上で、国民の皆様方の理解と協力が不可欠であるということを考えますときに、公開すべき情報というのは、関係者のプライバシーの保護等に配意しつつも、可能な限り公開をしていくということで進めてまいりたいということで、過日の本部長会議におきましても申したところでありますし、また、今後とも重ねてそうしたことは徹底をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。 　御指摘のいわゆるマニュアルと言われるものでございますけれども、その内容につきまして一部不適切なところがあったということは否めない事実でございまして、私どもとして、今私が考えているところをさらに徹底するということで、力を尽くしてまいりたいと考えております。

○中沢委員　長官の情報公開に対する積極姿勢は、私は、それはもう時の流れでありますから、そのとおりだと思いますね。ただ、長官、別に言葉じりを私はとらえませんが、新聞報道しか僕らはまだ調べていません。しかし、これを見る限り、一部不適切というよりも、全体がやはり不適切であると私は思いますよ。やはり事は重大だと思います。 　そこで、最後に国家公安委員長に聞きたいのですが、やはり私以外の方も、恐らくこれからもいろいろ質問に立たれると思いますよ。やはり神奈川県警のこの種の案件だけ考えましても、私は率直に言って、警察全体が、言葉としては制度疲労を起こしている。中身もそうじゃないか、本当に神奈川の県警だけなのだろうか、ほかのところは大丈夫か、こういう国民の不信感というのは、残念ながらますます増幅をするのじゃないですか。広がっていくのじゃないでしょうか。これは国家公安委員長としては、非常に今大事な瀬戸際に立っていると私は思いますよ。 　そうしますと、警察法ができてからもう相当時間がたっていますね。やはり今回の事件をある意味で契機にして、この際、警察法の改正も積極的に視野に入れて、今長官からお答えになったようなことは、国家公安委員長としても密接不可分の、表裏一体の関係をお持ちなわけでありますから、ぜひひとつ公安委員長として、警察法の改正も視野に入れて、ぜひその立場で警察全体を指揮監督すべきだと私は思うのです。 　それからもう一つ、先ほど私はあえて、警察のトップは警察庁の長官である、これは、国民はみんなそう思っている。警察庁と県警が上下の関係なのか、あるいは法律的にどうなのか。国民というのは、そんなことよりも、直観的にやはり警察の最高のトップは関口警察庁長官である、こういう認識だと思いますよ。 　先ほど、監督責任の話が出ました。大臣はこう答弁になりました。個人の責任はもちろんあるけれども、組織の問題として、一般論として監督責任は存在をする、こういうお話がありました。私は、その認識は正しいと思いますよ。少なくとも、ほかの市民と違って、特別な権限を持っている警察ですから、やはり警察の県警本部長なり警察庁の長官なり、人事権は国家公安委員長が持っているわけですから、今度の案件を通じまして、私は、やはり監督責任をしかるべき時期に、しかるべき内容で国家公安委員長としては決断をすべきではないかと思います。内容についてはあえて言及しません。 　ぜひひとつ委員長として、今の二つの問いに対しての見解があれば明確に聞いておきたいし、恐らくこの問題は、やはり予算委員会あたりでいろいろと議論はもちろんされると思います。そういうことを前提にして、最後、そのところを、二つの質問にお答えをいただいておきたいと思います。

○保利国務大臣　大変重要な御指摘をいただきました。順序が逆になりますが、後の方からお答えを申し上げますならば、組織内における責任というのは、どこまでどうさかのぼっていくのかということについては、非常に微妙な問題だと思います。ただ、委員御指摘の点というのは、大事な御指摘として私の胸にきちんと入れて、今後対処していく場合のいろいろな参考にさせていただきたい、このように思っております。 　それから、公安委員会と都道府県の公安委員会との関係その他につきましては、先日、各地の公安委員長の方々ともいろいろ懇談をさせていただいたのでありますが、大変重要な御指摘、御意見が開陳をされておりまして、自分たちとしても、警察のあり方については、十分に今後関心を払って管理をしていかなければならない。そういう意味で、公安委員会のあり方についての検討、これは、今警察法の改正というお話もございましたが、それを十分に視野に入れながら検討してまいりたいと思っております。

○中沢委員　終わります。ありがとうございました。

○斉藤委員長　次に、河村たかし君。

○河村（た）委員　河村たかしでございますが、本日は、前回に引き続きまして、前の国会で大変不幸にも通りました、全国民に番号をつけるといういわゆる蛮行、これについて、どういう動機でこれがなされたか。 　国会というのは、当たり前のことでございますけれども、法律をつくるところでございますので、国民に対して非常に重い責任を持っているわけです。それで、その議論がどういう前提でなされたかというのは極めて重いということです。それを事実を追って、どういうことかといいますと、要するに、後でずっと資料を出しますけれども、みんなこれは四情報、正確に言いますと住所、氏名、生年月日、性別が四情報です。それに番号が五つ目。それから、あと付随情報というのがあります。六つですけれども、この六つがネットワークに乗るのだから、まあプライバシーの問題もいいじゃないか、参考人も、後で資料を出しますけれども、そう言っております。参考人もですよ。全マスコミがそう書いております。 　しかし、ネットワークに流通する情報は、これも資料を出しますが、自治省が九月に出しましたように全然違っておりまして、広域交付に係る情報は九情報、それから転出入に係る情報は十三情報、それともう一つ、おかしいのがまだあるのです。転入通知というものですね。これがすごい数、四百七十万ですか、ありますけれども、これも書いてありません。これには四情報以外の、いつどこから来たのか、転入年月日、元住所もわかるのです。そういう、それらの情報が全部実はネットワークで流通するということなんですよ。こういう重大な誤解によってこの法律が成立してしまった。これは、自民党だけじゃありません、野党だって全部そうです。後で全部出します。 　ですから、私は、前回も言いましたように、保利大臣は本当に非常にまじめなお方だ、誠実なお方だと。これはお世辞じゃないです。聞いておりますけれども、やはり僕は保利大臣にお願いしたいのは、これは政治ですから、自治省を守っちゃだめなんですね。国民を守らなきゃ、ここのところは。それが政治家の使命だと思いますよ。間違っていたことは間違っていたとはっきり言っていただいて、それで私は、これは根本的な間違いですから、これが十三情報、戸籍とか国民年金がどうだったとか全部わかるのですから、それだったらこの法律は成立していなかったと思います。また、きょう法務省にも来ていただいておりますが、僕は虚偽公文書作成罪の疑いが非常に強いと思います、これは。後で構成要件をちょっと点検しますけれども。 　こういう状況でございますので、私は、結論から言いますと、即刻施行を停止して廃案にすべきだ。その政治上の責任を、本当に大臣が政治家で、自治省じゃなくて国民のためを思っておられるなら、ぜひ保守政治家としてそれを実行してもらいたい。まず結論だけ申し上げておきます。 　質問に移りますが、まず、前回の答弁で大臣から、私が、流通するのは四情報だけじゃないんだと言って、しかし大臣が四情報だとお答えになった。最後の御答弁で、「今、誤解であるとかうそであるとかというようなことがもし真実であれば、これは非常に大きな問題だと自分は認識いたしますので、そのような資料がどういうふうになっているのかということについては、直ちに点検を命じます。」こういうふうに御答弁をいただきましたので、この誤解が真実であったのかどうか、それをちょっと御答弁をいただきたいと思います。

○保利国務大臣　冒頭、おわびを申し上げたいと思います。 　せんだっての、十一月十一日でございましたか、当委員会において委員から御指摘がありました、四情報ですねと。そして、重ねていろいろお話をされて、四情報で間違いありませんねということについての御発言については、議事録を私も読ませていただいて、ああ、これは私が取り違えをしておるなということに気がつきました。 　当時、指定情報処理機関、いわゆる全国センター、ここは四情報しか集積をされない、記憶がされないということが頭にこびりついておりましたために、委員の御質問の趣旨を取り違えて、四情報間違いありませんと重ねて申し上げたところでありますが、議事録を読んでみますというと、委員からいろいろ御指摘があって、もっと流れているんじゃないかというような御発言もあり、それに対しても四情報でございますと言っていましたのは、質問の趣旨を取り違えておりましたので、その点につきましては心からおわびを申し上げたいと思います。 　その上で、今委員から御指摘がございました、情報がどういう種類のものが交差するのかということについて、さらに精査をいたしましたといいますよりは、これは法律に書いてあることでございますが、三つの種類の情報がそれぞれある。少ないものは四情報プラス二の六情報のもの、それから中間的な住民票の写しの広域交付に係るものについては八情報、それから転入転出の特例に必要な事項については十二情報というような情報が、ネットワークの中を通信回線を通じて飛び交うであろうという認識を持つに至りました。 　ただ、こういった情報が今後、日本国内いろいろなところで漏れていくというようなことの御懸念というのは、委員も雑誌等でいろいろ述べておられるのも拝見をいたしまして、こういう御懸念もあるのだなということを承知いたしました上で、今後、そういった情報漏れ等が起こらないように、我々としてもネットワークの構築について注意深く仕事を進めていかなければならないんだなというふうに思っております。

○河村（た）委員　大臣にきつくてまことに申しわけないんですけれども、質問の趣旨を取り違えられたといったって、私は、これ二回も質問して、それで、途中でそれはおかしいんですよと言っているんですよ、さらに。初めには、プライバシーの問題が出てきたけれども、四つの情報を流す、それだからいいんだ、そういうことでよろしいですねと。そこで、今四つの情報と言われました、それしかないわけでありますねと答えられている。仮にこのときに取り違えられたとしましょうか。 　それから後、大臣、これが全く違うんですよ、あなたの言ったことがと。こんなことを言いたくないけれども、自治省はだましたのではないか、こう言っていって、かなりもめてから、それで再度確認して、四情報を提供するということでいいですかということで、結構だと思います、こう答えられているんですよ。 　だから、これは大臣は知っておられたんですよ、間違いなく。四情報が流通すると思っていたんですよ、これは。正直に言ってくださいよ。こんなことがまかり通ったら、質問して一々、ああ質問の趣旨を間違っておりましたといったら、質問は何のためにするんですか。こんな質問はできませんよ、冒頭からで申しわけないけれども。 　この発言どうしますか。こんなことでいいんですか、委員会。ちょっと理事、理事会で協議するなり、もう一回ちゃんと文書で、どこをどう誤解したのか、どう取り違えたのか、これは言ってくれないと。

○保利国務大臣　私が誤解をいたしましたのは、今も委員が重ねて御発言を引用しての御指摘でございましたけれども、そこのところを不注意であったということは言えると思います。 　その上で、私が取り違えましたのは、指定情報機関に蓄積される情報は四つですねということで取り違えたわけでございます。

○河村（た）委員　委員長、これは重大な行き違いですから、ちょっと協議してください。ちょっととめてください。とめてください。時間がもったいないから、ちょっととめてくださいよ。

○斉藤委員長　ちょっととめてください。速記をとめて。 　　　　〔速記中止〕

○斉藤委員長　それでは、戻してください。 　河村委員に申し上げます。 　ただいまの件につきましては、理事会で協議したいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○河村（た）委員　では、その事実を今から、資料を提出させていただきましたので、ごらんになっていただけますでしょうか。二種類出ております、皆さんのところにお配りいただいておると思いますけれども。 　まず、二枚ぺらのものですね。住民基本台帳ネットワークの概要について（素案）より。この資料は法案成立前には出されず、法案成立後の九月二十八日、都道府県説明会に提出されたということでございます。これを見ますと、蓄積情報が四情報であると。 　下を見てください、委員の皆さん。 　流通情報として、本ネットワーク上を流通する情報例を図表に示す。これは、今の本人確認情報、蓄積情報がまず一つあって、それから住民票の広域交付に必要なもの、これは従前の住所なんて書いてあるんです。だから、どこから来たかということがわかるんです。 　これは、皆さん簡単に思われますけれども、住民票の写しというのは、例えばサラ金だとか、物すごくとるんですよ。すごい数なんですよ。どこにあいつがおるんだろうかというのは、非常に大切な情報になるんです。これは全部流れるんですよ。 　ちょっと途中になりますけれども、私、委員長もよく話をしに行ったんです。保守の精神からこれはだめだよと、やはり四情報が流れるから、四情報だからと言っておられたんですよ、本当に。そういうことなんです。だから、だれが悪いということじゃないの。自治省が国民をだましたことになるんだよ、これは。 　それから、次のページをめくってください。 　転出証明書情報、これを見てください。ここには戸籍がちゃんと入ります。それから国民年金云々。これでも、国民年金かどうかというのは、自営業者かどうかと全部わかるんですよ、こういうことが。それからもう一つ、本当はこれも後で、これは次回に聞きます。転入通知ですね。転入通知も入るはずです。これは、年間四百七十万件ほど流れております。これはどうなるのか。まただましたんでないのかと、これを入れていないと。条文上は入るように思います。 　これだけの情報が流れるということが真実なんです。 　ところで、もう一つの書類を出していただけますか。一ページめくっていただいて、２と書いてあるものですね。住民基本台帳ネットワークシステムの概念図。委員の皆さん、これがほとんど自治省が説明に使ったものです。ここの、僕が黒丸でつけておきましたけれども、コミュニケーションサーバーから初め出ていくところの黒い線。ここに、本人確認情報、四情報、住所、氏名、性別、生年月日、住民基本台帳情報から限定とはっきりしてありますよ。これはだれがどう見ても、ここに先ほど言った十三情報が流れると思えますか。 　大臣、ちょっと素直にお答えください、これを見られて。これは、きのう何遍も私は自治省に、この資料について聞くからと言ってありますから。

○保利国務大臣　私も、この表については随分詳細に説明を受けまして、正直、なかなかわかりにくいということは言えると思います。しかし、間違えたことを言っているわけではないということもまた言えると思います。 　常識的に考えまして、転入転出の場合、記載すべき事項というのが十三ありますから、その十三の情報を転入転出で人が動いて住居を移すときに、つまり、住民票の住所を変えるときにはその十三の情報が移っていくんだということは、これは常識的に考えられるわけでありますので、そういう観点から見まして、この表は一体どういうことを意味しているんだろうかというような質問もしてみました。 　なかなか難しいことであったわけでありますが、もう少し単純化した表をつくってみたり、いろいろなそういう工夫をして理解を進めていくようにしなければいけない、そういう指示をしたところであります。

○河村（た）委員　ちょっと時間がないから短くお願いしたいのですけれども、今言われましたように、これを見て四情報に限定されているというふうに思うのは、これはだれが見たってそうだということですね。わかりましたね、それは。 　それから、次をめくってください。次も決定的ですよ。これも自治省の作成資料です。説明に配られたものです。 　この真ん中のところに住民基本台帳ネットワークとあるでしょう。ここに四情報と書いてあるだけなんですよ。下に四情報と書いてあるだけなんですよ。ネットワークの中に入るのは違うんですよ、本人確認情報だけじゃないんだ。（発言する者あり）付随情報と違うんだよ。だれが今しゃべった。あなたも間違えているよ、言っておくけれども。付随情報というのは四情報のことなんです、広く言えば。四情報、それから番号、それから今言った付随情報のことを四情報と言っていたのです。（発言する者あり）そうじゃないです。 　では、大臣に聞きましょう。この中に十三情報が入るってわかりますか、ぱっと見て。住民基本台帳ネットワークの中にですよ。一言で答えてください。

○保利国務大臣　御指摘の紙は、この紙でございますね。（河村（た）委員「はい。一言だけでいいです」と呼ぶ）ここは、この民間と書いてある部分について、これは本人確認情報と書いてありますから、本人確認情報については四プラス二だと思います。

○河村（た）委員　ちょっと時間がありませんから、これもはしょっておきます。 　それから、先に行きまして、マスコミのことを一つ言いましょうか、時間がありませんので。 　では、読売のをいきましょうか。後でぜひ委員の方、ごらんになっていただきたい。読売、朝日、毎日、日経、それから東京、産経、全部間違えています、全部。どこが違っているかというと、一番初めの新聞を見てください、読売の。一番最初のところですね、新聞のつづりの。この図のところで、送信情報と書いてありますよね。下に四情報と書いてあるんですよ。住民票コード、関連変更情報、これを四情報というんです、全部で、一般的に。これだけしか流れないと書いてある。違うんですよ、ここが。さっきからの自治省の資料と違うでしょう、自治省の資料と。送信情報と間違いなく違うじゃないですか。これは間違いでしょう。 　これは大臣、どうですか。これははっきり間違いでしょう。自治省の説明資料と違うでしょう。

○保利国務大臣　これにつきましては、指定情報機関へ集積される情報という意味でいいますれば、この送信情報の矢印で書いてある部分は正しいのではないかと思います。

○河村（た）委員　大臣、お立場はわかりますけれども、自治省を守らずに、ぜひ国民を守っていただきたいのですよ。 　これは本当に、誤解して法律をつくってしまったんだ。私も正直に言いますよ。私も誤解していたんだよ、私も。だから正直に言っているんですよ。だから大臣、本当に政治家の、わかりますよ、大臣のお立場になれば役所を守りたいのは。だめだよ、国民を守らなければ。どうですか。

○保利国務大臣　役所を守るというような考え方は私はございません。だめなところはだめと申し上げなければならない。 　その上で、もう少し国民にわかりやすいように、新聞でもきちんと伝えていただくように、資料を新しく、わかりやすい資料をつくるように努めておるところであります。

○河村（た）委員　ですから、ちょっと時間がありませんので申しわけないけれども、どういう前提で法律ができてしまったかということは、これはどういうことかというと、国会の権威にかかわっているわけですよ。役所が法律をつくるのじゃないんですよ、国会議員がつくるんだ。その国会議員の認識が間違っていた、それを説明する資料が間違っていたというのは大変なことなんですよ。だから、これは全マスコミの記者、それから文書作成者、全部参考人で呼んでください。お願いします。

○斉藤委員長　理事会で協議します。

○河村（た）委員　それから、法務省さんに来ていただきまして、本当は政府委員は呼ばないということなんですけれども、参議院で会議をしておりますので、どうしてもということで、やむを得ない理由ということで、筆頭にも御了解をいただいております。 　今の前提のもとで、この資料の一番後ろについております刑法百五十六条、虚偽公文書作成罪、「公務員が、その職務に関し、行使の目的で、虚偽の文書若しくは図画を作成し、又は文書若しくは図画を変造したときは、」云々、この条文にこれは当たるのではないかと私は思います。法務省の見解を求めます。

○松尾政府参考人　具体的な事実関係を前提とした犯罪の成否についてのお尋ねでございますけれども、これは個々の犯罪ごとに、捜査機関におきまして捜査して収集した証拠に基づいて判断さるべき事項でございますので、法務当局としてそれについて言及するということはいたしかねるところでございます。 　ただ、一般論として申し上げますと、公務員がその職務に関し、行使の目的で虚偽の文書もしくは図画を作成し、または文書もしくは図画を変造した場合には、刑法第百五十六条の虚偽公文書作成罪等によって処罰されることがある。また当文書を行使した場合には、その行使罪によって処罰されるということでございます。その条文は、今資料で先生御指摘のとおりでございます。

○河村（た）委員　それから、今度の参考人のときにお願いしたいのだけれども、問題は、この文書を自治省がつくったときに、十三情報が流れるということを知ってつくったのかということですね。これはどうですかね。どう思われますか、大臣。

○保利国務大臣　いろいろな資料を見てみますと、十三情報のことについては書かれておりますから、当然知って書いたものだと思います。

○河村（た）委員　これは大変なことですよ。知って書いて、文書というのは、読んだ人の認識というのは非常に大きいんですよ、読んだ人の認識というのは。 　それで、今度の委員会でお願いしますが、これで最後にしますが、全マスコミが間違えている。では、マスコミ一人ずつ呼びますよ。あなたたち、間違えた記事を書いたのか、自分で間違えたのかということになりますよ。自治省はわかってつくったということですね、これを。 　では、これで終わります。

○斉藤委員長　次に、石垣一夫君。 　　　　〔委員長退席、滝委員長代理着席〕

○石垣委員　公明党の石垣でございます。 　時間が限られておりますので、端的に質問申し上げたいと思います。 　私は、いわゆる西暦二〇〇〇年問題、Ｙ２Ｋの問題について、自治省の取り組みを中心にお聞きしたいと思うんです。 　今回まで自治省は、地方自治体に対して過去十回にわたって通達を出し、それぞれ都道府県、市町村の協力を呼びかけておられます。また財政的にも、平成九年度で八億、平成十年度で三十二億の特別交付税ということで、財政的な支援も行い、万全を期している、このように認識をしているんですけれども、これはなかなか予測しがたい事故でございますから、念には念を入れる、こういうことは当然のことだと思います。 　最近の十月二十九日の自治省通達、各都道府県に送られておりますけれども、四項目にわたって取り上げております。その中で、第四番目の、都道府県において、対応のおくれている町村に対して、いわゆる危機管理計画の策定を特に促すべく適切な指導助言を行え、こういうふうに指導をされております。 　現時点では、各市町村の危機管理計画の策定率は現状どうなっていますか。

○平林政務次官　便宜、私からお答えをいたしますが、市町村の西暦二〇〇〇年問題対策、取り組みにつきまして、本年の九月三十日現在の調査をいたしております。 　その調査によりますと、システムの修正作業は九割以上終了いたしました。模擬テストを行いますが、模擬テストは八割以上のシステムで完了をいたしております。危機管理計画の策定、万一の場合の対応を計画として策定いたしますが、完了しておりますのは、システムとして約五割ということでございます。 　それで、とにかく年内には対応が完了するということでなければなりませんが、今のところは遅くともその完了のめどが立っておると申してよかろうかと思いますが、自治省といたしましては、さらに年末年始の危機管理体制の整備、特にこの点に万全を期するように要請をしてまいる所存でございます。 　これからの対応状況につきましては、十一月末にもう一回調査をいたしまして、さらに対応の徹底を期するという方針でございます。

○石垣委員　そこで、いわゆるシステムの基準としてＡ、Ｂランクと分けておられますね。Ａというのは生命財産、いわゆる公共の施設、それからＢはその他の行政全般、こういうふうに分けておられますね。特に大事なＡランクのシステムに対する市町村の取り組みの現状ですけれども、いかがですか。

○平林政務次官　やはり市町村でもそういう点に特に留意をしてやっていただいておるものと存じますし、今後の対応につきましても、我々も特別に重要視して、市町村に連絡、お願いをしてまいりたい、そう思っております。

○石垣委員　十一月の末に再度全市町村の対応について調査する、取りまとめる、こういうことなんですね。 　たまたま、私は大阪でございますから、大阪府の現状をいろいろお聞きいたしました。府県レベルは、これはもう人材もそろっておりますし、また能力もありますし、それなりに、一般企業のレベルと同等のレベルにまで行っている、こう私は認識をいたしております。ところが、市町村になってまいりますと、いろいろな面でやはり対応レベルは違いますから、かなりやはり格差があると思うんですね。こういう点で、一番最下位ランクがもしも対応がおくれて住民に迷惑をかけるということがあってはならない、私はこう思うわけです。 　世の中、一〇〇％ということはあり得ませんけれども、人知の尽くす限り一〇〇％近い体制に持っていくということなんですけれども、自治省としてはそういう懸念はございませんか。

○平林政務次官　おっしゃいますように、市町村の数は非常に多うございますから、委員の御懸念、ごもっともだと思います。できるだけ、都道府県を通じましても、今おっしゃいますような危険防止と申しますか、あるいは危険が起こった場合に、実際に事件が起こった場合の対応というものにさらに徹底を期してまいりたいと思っております。

○石垣委員　それで、たまたま私、けさテレビを見ておりますと、ＮＨＫの放送なんですけれども、二〇〇〇年問題の対応、世界の二十五カ国で対応がおくれている、こういうニュースが流れてきたわけです。これは何も外国の問題じゃなくして、我が身を振り返って日本として、特に何回も申し上げますが、最先端で住民と直接密接な関係にある市町村の対応が一番私は懸念されるものであろう。自治省もそう認識されておられると思うんですけれども。 　たまたま私、きのう五人の主婦の方にお聞きしたわけです。Ｙ２Ｋ御存じですかと言ったら、きょとんとしておるわけですね。その一人の方は、ＹＫＫのことですか、こうおっしゃるわけですよ。だから、私も一瞬その答弁を聞いて、これは自民党にいわゆるＹＫＫのメンバーがおりますね、ＫＫ二つくくってＹ２Ｋ、こういう答弁が返ってきたわけですよ。それぐらいの認識しかないんですね。 　地方自治体は、住民にやはりどうＹ２Ｋの問題を徹底さすか、啓蒙啓発ですね。いろいろ市町村を調べてみますと、広報を通じてこれを流しましたと、これでもって事足れりというふうな認識なんですよ。今申し上げたこういう現状なんですね。国民はそういう認識しか持っていないわけです。こういうことについて、自治省はいかがお考えですか。

○平林政務次官　おっしゃいますように、住民の生活とかあるいは生命身体にかかわるようなことが起こらないようにということが基本だと思いますので、ただ広報で流すというだけでなくて、具体的に、こういう問題がありますよということを、さらに綿密な体制でこの二〇〇〇年コンピューター問題に市町村が対処していただくように、お願いをしなければなるまいと思います。 　これはいつも申しておることでございますが、そういう事故が起こらないようにという対策を事前に徹底していただくと同時に、事故が起こった場合のことも考えて用意もしておいてほしいということを、両建てでお願いをしていかなければいかぬのだろうと思っております。

○石垣委員　では、具体的にどういうふうな指導をされますか。

○平林政務次官　実は、具体的にといいましても、住民の生活に直結するということになれば、例えば食料や飲料水、備蓄の点検というようなことまで含めてやらなければならぬだろうということでございまして、これは政府としても、十月二十九日に開催しました高度情報通信社会推進本部、ここにおきまして、今申しました食料や飲料水等の備蓄の点検を含めた「コンピュータ西暦二〇〇〇年問題に関する年末年始に向けた準備について」ということを取りまとめて、公表いたしております。さようなことまで意を用いるといいますか、細心の注意を払って、住民の方々の自己対策といいますか自己対応をお願いしていきたい、そういうことでございます。

○石垣委員　先般、小渕総理がマスコミを通じてそういう呼びかけをしておりますけれども、これは一部なんですね。だから、私は、この際思い切ってやはりメディアを使うべきだ、メディアを。ＮＨＫとか民放ありますね。やはりメディアの威力というのはすごいわけです。先ほど申し上げたように、けさのＮＨＫで、私も初めて、世界二十五カ国で対応がおくれているということを、メディアを通じてぱっと目に入ったんですね。だから、国民に対して、当然、余分な不安心理を与えてはいけません。しかし、一方では、今回の問題は、通常の地震対策をベースに、生活維持を最優先した、そういう立場に立っての呼びかけ、それは私はやはりメディアを使うべきだ、こう思うんですが、いかがですか。

○保利国務大臣　御指摘の点は大変大事なことでございますし、メディアも十分活用しながら、政府広報等を通じてこの問題の緊急性を訴えていかなきゃならないと思います。 　なお、市民の身近な問題として、例えば古い冷蔵庫にもコンピューターがついている、そうすると、二〇〇〇年問題に対応し切れなくて冷蔵庫がとまってしまうというようなときに、修理に殺到するというようなことも考えられる。いろいろな事象があるだろうと思いますが、そういったできるだけ身近な情報を提供するように検討していかなきゃならないと思っております。

○石垣委員　では、確認したいと思うんですが、今後メディアを活用して呼びかけるということなんですね。

○保利国務大臣　先生の御指摘を体しまして、十分に検討してまいりたいと思います。

○石垣委員　では、最後に一点お聞きしたいと思うんですけれども、今回の問題は、私は二〇〇〇年一月一日だけの問題でない、こう思うんですけれども、この認識はいかがですか。

○平林政務次官　今日ただいまのところは、二〇〇〇年の一月一日というのが一番危険の認識が高い、そのように承知をいたしておりますが、二〇〇〇年問題というのはちょっと予期し得ないところがあろうかと思いますので、今委員がおっしゃいましたように、それ以外のところにも注意が向くように、これから努力をしていきたいと思います。

○石垣委員　この問題については、アメリカが非常に進んでおると言われております。したがって、今日、アメリカでは非常に慎重な対策に方向が変わってきています。一月十九日のクリントンの一般教書にもこの問題を取り上げて、先般、私もテレビで見たんですけれども、アメリカでは各小学校単位、施設単位で、いわゆる消防署、警察、行政それから医療関係、こういうメンバーが出てきて、住民と直接対話をしながら、この問題に対する認識を徹底させている、こういうテレビを見まして、日本の対応はかなりおくれているなという感じがしたんですけれども、ともあれ、今日まで自治省が取り組んでこられましたその姿勢について評価をしながら、今後やはり万全の、あくまでも念には念を入れてやっていただきたいということを要望して、質問を終わります。

○滝委員長代理　富田茂之君。

○富田委員　公明党・改革クラブの富田茂之でございます。 　私も、神奈川県警察本部における一連の不祥事について、十五分ほどお時間いただきましたので、質問をしたいと思います。なるべく同僚議員の質問に重ならないようにお尋ねをしたいと思います。 　前回の委員会とまた今回の委員会と、質問を聞いておりまして、国民が今回の一連の不祥事に対して一番怒っているのは、なぜ、もとの県警本部長を含めて十一月十四日に書類送検された九名が逮捕されないんだ、書類送検という形で、身柄は押さえられずに事情聴取を受けている、この点はやはり納得できない。各新聞にもいろいろ投書が寄せられております。 　私も、通常国会で通信傍受法案が問題になったときに、事前に自民党さんと協議等いろいろさせていただいた中で、通信傍受令状を要求するときに県警本部長が内規で決裁するんだ、警察が組織一体となって令状請求するんだから、私の弁護士の経験から見ても、これはもう本当にきちんと審査した上で令状請求がされるから、盗聴なんというふうにはなりませんよということを私の支持者の皆さんにも随分説明してきました。 　ところが、辞任された県警本部長さんの記者会見を見た支持者から、富田さん何言っているんだ、日本で今一番信用できないのは県警本部長だ、そういう人の決裁を受けたからといって、あなたが言うようには思えませんよというふうに、通信傍受法案についての説明をしている中で国民の皆さんの意識が変わってきてしまいました。そういう意味からも、今回の不祥事に対して厳正に対処しないと、国民の警察に対する信頼というのはなかなか回復してこないんじゃないかと思います。 　そういった意味からいっても、覚せい剤使用の容疑のある人間をかくまい、覚せい剤反応が出なくなるまでホテルに置いておいた、また押収した覚せい剤等をどこかにやってしまったというふうに、犯人隠避、証拠隠滅というかなり重大な犯罪を犯した疑いがあるのに、身柄を押さえないというような対処の仕方というのは、私の弁護士経験から見てもやはりおかしいんじゃないかなというふうに思うんですが、その点について、関口長官は今どのようにお考えでしょうか。 　　　　〔滝委員長代理退席、委員長着席〕

○関口政府参考人　御指摘の事案でございますけれども、神奈川県警におきまして、事案そのものは三年前の事案でございますけれども、本年の九月以降、これは何かおかしいということを認知を改めていたしまして、神奈川県警におきまして調査あるいは捜査ということで、関係者多数から事情聴取をいたしまして、その全容を明らかにするに至ったということでありまして、御案内のとおり、十一月十四日に元本部長を含む関係被疑者を送致したというふうに承知しているところでございます。

○富田委員　古いからというのはありますけれども、関係者多数の場合は大体身柄を押さえて捜査するのが警察、検察のあり方なので、やはりここの部分はもう少し厳正な対処をしないと、なかなか国民の信頼というのは回復できないと私は思うのですね。 　法務省の方に聞きたいのですが、九月以降、こういう事案が出てきたときに、横浜地方検察庁の方が積極的に捜査に乗り出すべきじゃなかったかというような指摘がマスコミ等にも載るようになりました。検察と警察という関係を考えた場合に、警察に対する信頼がこれだけ揺らいでいるときに、やはり法の番人、法の執行者として検察がもっと積極的にこの件についてはかかわるべきではなかったのかなというふうに私自身思います。また、検察庁の方が逮捕することもできるわけですから、そういった意味でもっと積極的な取り組みが必要ではなかったかと思うのですが、法務省はどのようにお考えなのでしょう。

○松尾政府参考人　ただいま先生御指摘のような御議論があること、また、その事案自体も大変重大な事案であるということは御指摘のとおりだと思います。警察内部の不祥事があった場合に、事件ということで、御指摘のとおり、検察が独自に捜査すべき場合があることも十分に考えられるところでございます。 　ただ、個別事件につきましては、検察が具体的にどのような捜査手法をとるのかということについて法務当局からお答えすることは控えたいと思っております。 　いずれにしても、検察としては、現在捜査中の御指摘の事件についても捜査体制を組んで対応しておりますので、厳正に対処するものと承知しているところでございます。

○富田委員　この件に関して臼井法務大臣は、十六日の記者会見で、国民から見て警察と検察の間柄だから手抜きしているとの印象を与えてはならない、的確、適正に対処してくれると信じると述べ、横浜地検による徹底捜査を求めたというふうな報道もされております。今刑事局長の御答弁があったように、検察がきちんとやってくれたなと国民が納得のいくような捜査をぜひ望みたいと思いますので、よろしくお願いします。この件はこれで終わります。 　次に、不祥事の再発防止という観点から、今後、警察庁としてどう取り組んでいくのかという点について質問させていただきたいと思います。 　十一月の十三日付ですか、警察庁の方から次長通達ということで通達が出されております。この委員会でも、これまで何度も不祥事が起きると通達が出て、私も通達なんか出したってしようがないじゃないかというふうに何度も質問させていただいたのですが、今回の通達を見せていただきますと、都道府県公安委員会に対する適切な報告の徹底、それから幹部教養の徹底、監察体制の強化と特別監察等の随時実施と。今すぐ警察庁の方でできることというのはこの程度なのかなというふうに思うのですが、幹部教養の徹底を今さらしなきゃならないというのは非常に悲しいなというふうにも感じます。 　今後、警察庁の方でこの点についてどういうふうに真剣に取り組んでいくのか。特別監察の随時実施というようなことも通達の中に出ております。報道等でも、特別なチームをつくって今月中にも神奈川県警に入るんだというような報道がされておりますが、その点は今どうなっているのでしょうか、差し支えない範囲で教えていただければと思います。

○石川政府参考人　今委員御指摘の十一月十三日の次長通達でございますけれども、これは、今回の事案の中の反省、教訓ということで、今すぐ手を打てるものについてその内容を全国警察に徹底したものでございます。中身についてはただいま御指摘のとおりでございます。 　そこで、どういう形でこの特別監察を実施していくのかということでございますが、これまでも、警察の組織的かつ能率的な運営、あるいは、難しい言葉でございますが、警察規律の振粛に資するために、都道府県警察に対して業務監察あるいは服務監察というものを随時実施してきたわけでございますが、特に今回の一連の不祥事案の発生ということを踏まえまして、この次長通達等により示された施策というものが都道府県警察において徹底される必要がある、そういう観点から、特別監察というものをことしの十二月以降にも随時実施したいというふうに考えているわけであります。 　具体的には、警察庁に特別監察プロジェクトチームというものを設置いたしまして、監察の項目、その実施方法等について十分検討を行いまして、必要な体制をもって、例えば、今それぞれの都道府県警察で監察体制がどういう形で強化をされておるか、あるいは監察業務が適正に推進されているかどうか、そういったような状況、あるいは不祥事案の防止には職業倫理ということが大変大事でございます、これにつきまして今どういう形で推進がなされているか、あるいは各種証拠品の保管管理の状況はどうなっているかといったような個別の問題につきましても監察を実施していくということを予定しておるわけでございます。 　監察対象は各都道府県警察でございまして、警察本部の各所属に対して監察を実施いたしますほか、必要により個別の警察署に対しても直接警察庁として監察を実施するということも検討しているところでございます。 　また、管区警察局にも監察機能がございます。この管区警察局におきましても、管内の府県警察に対して同様の特別監察というものを実施することにいたしている次第でございます。

○富田委員　時間がなくなってきてしまいましたのでまとめて質問させてもらいますが、今の特別監察がきちんと実施されて、国民に警察も自浄能力がきちんとあるんだと思ってもらえるような特別監察であっていただきたいというふうに希望しておきます。 　質問通告したうち、ちょっと間に合わなくなりますのでまとめて質問させてもらいますが、公安委員会への報告義務が明文化されていないというところから今回の問題が出たんじゃないかというような指摘もあって、警察法の改正も検討されているというふうに伺っております。その進捗状況がどの程度なのか、まず第一点。 　また、公安委員会そのものに問題がないのか。特に、神奈川県の公安委員会の構成メンバー表を警察庁の方からいただいて見ましたけれども、警察行政については全くの素人だらけ。素人が監視するのがいいということで公安委員会のシステムがあるとは思うのですが、全くわからない方たちが五人そろって、一体何の監視ができるのか。そういうメンバーの人選等についても、警察庁の方で何らかのマニュアル等をつくるなり、こういうところのマニュアルは私はいいと思うのですよ、後で変なマニュアルの質問をしますけれども。そういったところを検討する時期に来ているのではないか。経済界の代表とかいろいろな方に入ってもらうのもいいのですが、だれか一人ぐらいはきちんと警察行政に通じるような人に入ってもらって、きちんと監視していけるような公安委員会であるべきだと思うのですが、その点が第二点。 　あと、他の委員の先生たちも随分質問されておりましたが、やはり今回の神奈川県警というのはキャリアシステムに問題がある、もうそこが制度疲労を起こしているんだというふうに私自身も感じます。 　大蔵の不祥事の後、地方の税務署の署長に二十代で出さないというようなことを大蔵省の方もやって、現場をきちんと経験させるというようなこともやっております。先ほど関口長官の方で、キャリアもきちんと現場を経験してきているんだというような御答弁がありましたけれども、もっと本当の現場を、課長とか課長代理じゃなくて、自分で覚せい剤事件の取り調べを実際に現場で担当する、そういったキャリアが後でその経験を生かしてきちんと指導する側に回っていくといった新しいシステムをつくる必要があるんじゃないか。キャリア専用のポストをそのまま残しておくのじゃなくて、ノンキャリの方たちも実力によっては今までキャリア専用のポストだったところにもきちんと入れる、そういった新しい制度を考えるべきじゃないかと思うのですが、この三点についてぜひ御答弁いただきたいと思います。

○関口政府参考人　三点につきましての御質問でございますけれども、最初の警察法改正という問題でございますけれども、委員御指摘のとおり、現在の警察というのは公安委員会の民主的管理のもとに置かれているということでございまして、そうした中で、公安委員会というものが国民的な視点から警察を管理することによりまして、警察運営の適正を図る極めて重要な役割を担っているわけでございます。 　こうした現行の公安委員会と警察とのあり方を前提としつつ、今回の一連の不祥事案において、県警察の公安委員会に対する報告が不十分であったために、公安委員会がその管理機能を十分に発揮できなかったことにかんがみまして、公安委員会の実質的な管理機能を一層充実強化する、そのための所要の法改正というものを検討しているところでございます。 　その具体的内容につきましては、現在、国家公安委員会及び警察庁において検討を進めているところでありまして、いずれ、国民の皆様方の御意見も承りつつ、改正内容を速やかに固めてまいりたいというふうに思います。 　次に、公安委員会制度そのものに問題はないかということでございます。 　これも委員よく御案内のところでございますけれども、都道府県の公安委員会の委員というものは、都道府県知事が都道府県議会の同意を得て任命することとされているところでございまして、各都道府県公安委員会は、経済界なり官界なり言論界、法曹界等の各界における豊富な経験と高い見識を有する委員で構成されていると承知をしております。 　公安委員会は、警察を管理するために、従来から、各種警察業務につきまして所要の報告を受け、必要な指導を行っている、こうした公安委員会の意思は警察の業務運営に実質的に十分に反映されているというふうに承知をしているわけでございます。 　御指摘の中に神奈川県の公安委員会云々の問題がございましたけれども、今回の事案について申し上げれば、県警察の公安委員会に対する報告が不十分であったために、公安委員会としての管理機能というのが十全なものとならなかった、十分に発揮できなかったということかと存じます。 　それから最後の、三点目のキャリアの問題でございますけれども、もう既に、先ほど来御答弁を申し上げているところでございますけれども、国家公務員のＩ種合格者というふうなものを警察庁として採用しております。こうした者を将来の幹部として育成するということで採用しているわけでございますけれども、こうした者につきまして、都道府県における勤務というものもそれぞれ行わせているところでございます。 　やはり、私かねがね思っておりますのは、現在の治安の基礎、基盤というのは、現場で働いている一人一人の警察官、そういう人たちの血と汗と涙で支えられているであろうというふうに思います。そうしたことにかんがみるときに、こうしたＩ種合格者の都道府県の勤務という場面におきましては、極力現場に出て第一線の警察官と苦楽をともにする、それが何よりも重要であろうということを強く感じているところでございます。 　そうしたことを実現するために現行の体制が十分であるのかどうか、さらに私どもとして、幅広く検討させていただきたいというふうに考えているところでございます。

○富田委員　質問時間がもう終わりましたので、これで最後にしますが、今長官が言われたように、本当に現場の警察官は一生懸命頑張っています。 　神奈川県警の方から、ことしの七月に「ヘルプ！」という本が出ました。私、読ませていただいたのですが、これはすごくいい本なんですね。事件の被害者になった子供たちの相談室を神奈川県警が各地につくって、いろいろ相談を受けて、その相談をこういうふうに解決しましたという事例集です。これが一冊の本になるというのは物すごいことだと思うのですね。これは、被害少年たちのこれからのバイブルになっていくというふうに思えるぐらい、いい本なんです。 　こういう本を書く警察官が頑張っている神奈川県警でこんなに不祥事が続くというのは本来おかしいので、本当に現場の方たち、現場の警察官がこれからも頑張ってやれるような体制を、ぜひ国家公安委員長もまた警察庁長官も支援していっていただきたいと思います。ぜひよろしくお願いいたします。 　ありがとうございました。

○斉藤委員長　次に、春名直章君。

○春名委員　日本共産党の春名直章です。 　定数が足りていないのじゃないかと思いますので、そういう場で質問するのはやはり委員会のあれにかかわりますので、集まっていますか。おりますか。 　神奈川県警の不祥事対応マニュアルについて最初に聞きます。 　昨日の法務委員会で官房長が、平成三年に作成して一年間使った、現在は使用されていない、効力を失っている、しかし文書を回収したかどうかは承知していない、このような旨を御答弁されております。 　しかし、効力を失っていると言いますけれども、この中身のとおりに幹部が事を運んでいるのが今度の一連の不祥事の事実であります。 　第五項目の「適切な報道対策」、組織防衛を最優先にするとありますけれども、まさに渡辺元本部長は、現職警察官による覚せい剤使用が発覚すれば県警組織は大きなダメージを受けると判断した、こう答えている。厚木署の事件あるいは相模原南署の事件、県警の幹部が、事実が明らかになると県警のダメージははかり知れないとマスコミ取材に証言したと報道されている。 　つまり、効力を失っているどころか、マニュアルどおりに進んでいる。だから、生きているんだ、こういう認識で当たらないとだめなんですね。 　この点の認識はどうですか。

○石川政府参考人　ただいま事実関係で御質問でございますけれども、この資料そのものは、先般も御答弁申し上げましたとおり、平成三年に作成をされて、そして一年使用された部内の執務資料である、現在は使用されていないという神奈川県警からの報告を受けているわけであります。 　ただ、幾つかの所属でこの資料が残存しておったということは事実であります。そして、その内容に誤解を生じかねない不適切な表現があったということも事実であるわけであります。 　ただ、神奈川県警察におきましては、さきに警察庁から数次にわたり、この不祥事案の未然防止と適正な処理ということについての警察庁から発出した通達にのっとりまして、厳正な事案処理を基本として推進をしているところでございまして、また、今般発出をいたしました次長通達に基づきまして、県警本部においても本部長通達を発出して、未然防止対策や適正な事案処理に努めている、こういうふうに承知をしているところでございます。

○春名委員　このマニュアルは監察官室がつくったと言われておりますから、では聞きますが、上司の警務部長はこのマニュアルを作成する際に目を通していましたか、承認していたのじゃないですか。

○石川政府参考人　平成三年当時の時点で警務部長がこれに目を通していたかどうかということについて、私、つまびらかではございません。

○春名委員　つまびらかにしてもらわなければ困るんですよ、こういうことは。キャリアでしょう、その人は。その上司でしょうが。組織ぐるみでこういうことを文書にまでしてやっていたかどうかというポイントでしょうが。 　県内全署長や県警本部の課長以上に配られている、こういうわけですから、警務部長には、目を通したかどうかは今定かでないにしても、少なくとも知っております。幹部はみんな見ているわけです。当然、県警本部長も見ているでしょう。そういうものがそのまま効力を持って、一年間は一年間だったのかもしれないけれども、使われ、そして中身としてはそのまま引きずられてやられているわけでしょう。大問題じゃないですか、これは。 　長官に聞きますけれども、こういう警察庁のキャリアが是認したと思われる不祥事もみ消しマニュアルについて、当委員会に全部中身を提出していただきたい、これを要求しますので、まず答弁ください。

○石川政府参考人　この資料につきましては、先ほども御答弁申し上げましたように、平成三年当時につくられた県警の内部資料でございまして、現在効力を失っているということで、諸通達によって適正処理が図られているということでございますから、この資料を提出することにつきましては差し控えさせていただきたいというふうに存じます。

○春名委員　こういうことを引き続きやるから不信が消えないんですよ。提出する努力をすると何で言えないんですか。出しなさいよ。出す努力をすると。何を言っているんだよ。 　同時に、各県警に同様のものがないかどうか、私は調べていただきたいと思っております。といいますのは、こういうマニュアルの存在というのは、神奈川だけが独自に出しているかどうかというのに私は疑問があるからです。 　例えば、今回の委員会で、参議院の決算委員会だと思いますが、我が党の議員が質問しておりますけれども、例えば警察の「昇任試験問題と答案」一九九九年版があります。ここの中身にどんなことが書いてあるか、模範解答例ですよ。「不祥事案については、組織のダメージを最小限度に止めることを要する。」「保秘の徹底」といって出てくるんですよ、解答案の例として。いいですか。本当に信じられないですよ。「事案発生には大きく構えて小さくまとめるという基本スタンスをもっていなければならない。」こう書いています。さらに「可能な限り、記事化を防止する」、記事にしない、「適切な報道対策」答案例として書いてありますよ。どうなっているんですか、これは。 　神奈川県警がこういう事態をつくった、これは許されないことですけれども、しかし、こういう例えば解答例を示す、これが別に犯罪を構成するとか、そんなふうに私は思いませんけれども、しかし、情報をできるだけ、極力知らせないようにしようということを、うがった見方をすれば、警察庁から言っているようなものだと私は思いますよ。そういう御認識で事に当たらなければだめだということを言っているんです。警察庁長官、どう思いますか。

○関口政府参考人　委員の御指摘は、出すべき情報はもっと出すべきじゃないかという御指摘だろうと思います。 　私、前回の委員会、あるいは本日も申し上げましたけれども、治安の維持というものは、国民の皆様方の理解と協力を得なければ到底成り立たないものであります。そしてまた、現在、情報公開というものが時代の要請として強くなっているという現実は、十分受けとめているつもりでございます。 　そうした観点から、十一月の一日の警察本部長会議におきましても、公開すべき情報というものにつきましては、関係者のプライバシーの保護というもの等に十分配意しつつも、これを公表すべきである、そのように指示をいたしているところでございます。 　今後とも、その方針で各県を強く指導してまいりたいというふうに考えております。

○春名委員　情報公開は、長官が言うように、一般論じゃだめなんですね。こういう一つ一つの事件が起こったときに、本気で情報公開の立場でやるのかどうか、具体的なんですよ、すごく。 　だから、改めて言います。不祥事もみ消しマニュアルをちゃんと調査して、本委員会に提出していただきたい。できないというのであれば、委員会でもう一度私は理事会にかけて、このことを議論して、そして要求したい、こういうふうに思いますので、委員長、取り計らってくださいね。そのことを答弁いただきますので。 　もう一点言っておきますけれども、産経新聞の十一月十八日付の特集「大丈夫か警察社会」というのが出ています。この記事の中で、聞き捨てならない記事が出ています。 　　数年前のこと。東京・中野の警察大学校の教官が全国から集まった警察の上級幹部を前にこう教えた。 　　「絶対に不祥事は組織外に口外してはいかん。ばれても、うそをついても小さな事案にとどめるんだ」 　　出席した署長の一人が「それはおかしい」と批判したが、教官は激怒して「お前は青い」と一喝、とりつく島もなかったという。 　　この教官はのちに神奈川県警幹部として赴任したが、九月に発覚した一連の不祥事に対する対応で責任を問われ、辞任した。 深山さんのことですがな、これは。 　警察大学校でこんな講義をしていてどうなりますか。事実じゃないというのであれば、批判したらよろしい。 　だから、神奈川のマニュアルの問題じゃないんですよ。そういう認識を持って警察庁自身が身を清めて正していかなければ、一つ一つの事案でこういう具体的な対応を正していかなければ解決しないんです。信頼は取り戻されないんです。だから、改めてこのマニュアルの存在、そしてほかの県警にはないのかどうか、こういうことをちゃんとお調べになるかどうかということ、そして存在をちゃんと見せていただきたい、このことをもう一度要求しておきます。

○石川政府参考人　先ほども御答弁申し上げましたとおりでありまして、この資料は平成三年当時のものであり、既にその効力を失して、現在、諸通達に基づいた処理が基本となっておるということでございますので、提出をすることにつきましては適切でないというふうに考えますので、差し控えさせていただきたいと思います。

○春名委員　この答弁聞いて、皆さんどうですか。本当にこれで警察の再生ができるんでしょうか。一つも変わっていないですね。改めて理事会で議論してもらえますか、委員長。お願いします。

○斉藤委員長　理事会で協議いたします。

○春名委員　関連して、佐賀県警の出張費業者肩がわり問題について聞きます。 　今や、カラスの鳴かない日はあっても警察の不祥事が出ない日はない、こういう事態です。 　十一月二十二日付の朝日新聞の夕刊。佐賀県警交通規制課の課員らが、一九九六年から二年間、複数の信号機メーカーから、出張の際の交通費の支払いや接待を受けていたというものであります。九八年十一月、監督責任を問われた元本部長、前本部長の二人など合計二十名が処分をされていましたが、県警は公表していなかったという事実が発覚をしたという記事であります。 　私は、警察の公正という問題についても議論はしたいけれども、きょうはその時間がありませんので、この問題に関連して一言聞きますけれども、二人の県警本部長の処分というのは、警察庁長官注意というものであります。つまり、警察庁自身がこの処分の中身を知っているわけです。知っていながら、警察庁はこの処分の中身は公表しないという判断をしたんですね。そのことが問題だということを私は言いたい。いかがですか。

○石川政府参考人　今御指摘の事案は、佐賀県警察における事案でございまして、個々の事案についてどういう形で発表するかということにつきましては、それぞれの都道府県警察において判断をされているところでございます。 　佐賀の事案について、県警は、業者との不適切な交際が認められたために、内部規律違反として処分するのが相当と考えて公表しなかったというふうに聞いております。

○春名委員　いや、違うんです。聞いているのは、そう聞いているじゃなくて、警察庁長官自身が二人の本部長、前本部長、元本部長を処分しているわけですから、だからそれを、聞いておりますじゃなくて、承認は最低しているでしょう、公表しないというのを。それで事を済ませてきたんじゃないかという警察庁の責任を聞いているんですよ。答えてください。

○石川政府参考人　こうした問題についてどういう形で公表をするかということにつきましては、警察庁といたしましては、従来、警察職員が逮捕されて懲戒免職になるといったような重大な事案については、関係者のプライバシー保護等に配意しつつ、原則として公表をする、こういうことで都道府県警察を指導してきたわけでございます。したがいまして、この事案についてはそれには当たっていない。 　現在は、逮捕の有無にかかわりませず、懲戒免職というような重大な処分を伴う事案については、先ほど申しましたような点に配慮をしながら、原則としてできる限り公表をしていく、こういう取り扱いを指導しているところでございます。

○春名委員　官房長も長官も、情報公開について極力公開、このように繰り返し私にも同僚委員にも答弁をしてまいりました。しかし、信用できません、残念ながら。担保がないのです。この二つの事例、私はこんな事例をきょう取り上げるとは思っていませんでしたが、この一週間にこういう事件が起こっていますから。一つ一つ具体的なのですよ、情報公開という問題は。一般論で、極力公開しますと言ってもだめなのです。神奈川県警は極力公開しないというのが原則なのですから。そうでしょう。 　具体的に聞きますよ。国民の監視という消毒によって自浄作用を発揮できる条件ができるのです。そういう立場に立ってもらいたい。今後、県警本部長の絡む処分については、懲戒免職や逮捕はもちろんですが、そこまでいっていない事件、今回の佐賀のような事態、すべて無条件に公開する、まずこれを約束してください、長官。

○関口政府参考人　県警本部長の処分云々の公表の問題でございますけれども、ただいま官房長がお答え申し上げたとおり、警察庁としては、警察職員が懲戒処分となるような事案につきましては、原則として、関係者のプライバシー保護等に配意しつつ公表するよう、都道府県警察を指導しているところでございまして、その監督責任が問われ、本部長が処分をされたような場合、その処分について公表すること、当然であろうというふうに思います。 　懲戒免職以外の処分というふうな場面につきましては、具体的事案に応じて判断をいたしてまいりたいということかと存じます。極力発表するように努めてまいりたいというふうに考えております。

○春名委員　今の御答弁は、佐賀の事態はそのまま続けますという意味なのです。懲戒免職処分などの場合は公開するけれども、そうでない場合は、個々判断をして、県警本部長が絡んで処分されていようがいまいが、処分されていた場合だって公開はしないということを言っていると同じ意味なのです。この教訓から何を学んでいるのですか。具体的に聞いているのですよ。 　県警本部長が処分をされるぐらいの事態は、警察庁が責任を持って国民の監視にさらさなければ、どうやって自浄能力を発揮するのですか。そのことを問うているわけでしょう。しかも、プライバシー事案とか一般の事件ではなくて、不祥事案にかかわってということを言っているわけです。このことすら公開しない、原則非公開を貫くという意味じゃないのですか、これだったら。だから、中身が変わっていないのですよ、反省しているしていると言われているけれども。まず第一歩の情報公開という、国民が一番、中がどうなっているのかわからない、これをできるだけ知らしてほしい、もうもみ消しているのがいっぱいあるのじゃないか、物すごい不信でしょうが。それにこたえようという姿勢をあなたはとりながら、中身は一歩も前進していないじゃないですか。そのことを私は危惧しているのです。 　前回、私、十分聞けなかったのですけれども、不祥事案への対応についての綱紀粛正の通達文書が県警にこの間随分出されております。これは事件とは関係ないことですから、不祥事案に関する通達文書は、一行二行の要綱じゃなくて、全文国民に公表してください。これは二つ目の提案ですよ。聞いてくださいよ。 　三番。これはこの間聞いたけれどもお答えがなかったこと。監察官室に持ち込まれた警察官の不祥事案の概要や件数について、細かいことを全部書けば大変ですから、概要や件数については、表に出なかったものを含めて、不祥事案についてでいいですから、監察官室に持ち込まれたものはちゃんと警察庁が全件チェックをして、それを国民に公表する、そういう前向きな改革をやりましょうよ。 　今、三つ具体的に情報公開の提案をしました。それぞれ御答弁ください。

○石川政府参考人　委員御指摘のように、社会的反響の大きい不祥事案が発生をした都度、各都道府県警察に通達を発出して、そうした不祥事案の未然防止に関して積極的に取り組むようにという指示をしてきたわけであります。その際、国民の皆様にも理解を求める意味で、通達の内容をわかりやすくまとめたものを公表しておるわけでございまして、そういう情報の提供に努めてきたところでございます。 　また、全文の公表ということでございますけれども、情報の開示あるいは提供の具体的方法にはいろいろなやり方があるというふうに思います。お尋ねの通達につきましても、その内容の骨子等をわかりやすくまとめたものを公表する方法等によって、必要な情報の提供はできるのではないかというふうに考えております。 　それから、監察に持ち込まれる不祥事案の件数あるいは概要の公表ということでございますが、警察庁におきましては、各都道府県警察からの報告を受けまして、全国の懲戒処分者数については、毎年末に集計をいたしまして、国会や報道機関の皆様に明らかにしてきているところでございます。 　また、先ほど申し述べた懲戒免職に限りませず、懲戒処分を伴うような不祥事案についても、関係者のプライバシーの保護に配意しながら、できる限り公表するように都道府県警察を指導してまいりたいというふうに考えております。

○春名委員　全然前に出ていないのですよね。私が言いたいことが伝わっていないようですけれども、非常にこれからの改革が心もとないですね。 　三つの改革の提案が出されて、今努力をされているということを聞いております。警察庁の特別監察の実施、組織管理者への研修の実施、公安委員会の管理機能の充実、これはこれとして大事だと思います。ぜひこれをきちっと成功させる、やっていただきたいと長官にお願いしておきたいと思いますけれども、この大事な柱の中に、前提として情報公開がないとだめなのですよ、全部やみになるのですから。だから私は、二つの事案が新たに起こったので、改めて問題提起をして姿勢を問うているわけですが、まともな御答弁がありません。非常に残念です。 　さて、今私が非常に思っていることなのですが、今の三つの警察庁がやろうとしている対応。問題を起こした個人の資質が悪いからこれを是正する、これを繰り返さない、こういう御認識だと思うのですね。それはそれとして大事でしょう。 　と同時に、今正面から問われていることは、個人の資質や教養の問題を超えた、警察の制度そのものの中に矛盾や問題はないのかということ、このことが今問われているのです。つまり、過ちを犯す人間をつくってしまう制度、体質、過ちを犯してもそれを改善することを妨げる警察の制度、ここに今、抜本的な改革をという国民の怒り、批判があるわけです。 　そこで、長官にお聞きしたいと思います。三つの対策、ぜひやっていただければいいのですけれども、今私が申しましたような、警察の制度そのものの中にこういう問題がある、そこにメスを入れることが今求められているのだという、ここの御認識があるのかどうか。明確に御認識を聞かせていただきたいと思います。

○関口政府参考人　今回の一連の不祥事案を深刻に私ども受けとめまして、今委員御指摘の三つの項目につきまして、鋭意これを実施に移すべく力を尽くしているところでございます。 　今委員御指摘の、さらに制度的な問題も考えるべきではないかということでございますが、私なりに考えまして、今三つ私ども考えている中で、それぞれが重要な問題であるという認識をしているわけでございます。一つ、組織管理者というものがどうあるべきかというもの、それ自体を真剣に考えていくということも重要であります。それからまた、制度論ということでいいますれば、まだ十分に詰まっていない段階でございますので多くは語れないのを御了承願いたいと思いますけれども、公安委員会制度というものが現在の警察の大きな仕組みになっているわけでございます。そうしたものを本当に機能していただくというためにどうあるべきなのか。そしてまた、それとの関係で、監察なら監察というものをどう考えるべきなのかということを真剣に考えてまいりたい。 　先日来、また本日も、委員各位からもいろいろな御指摘をいただいております。そうしたものも踏まえつつ、私どもとして真剣な検討を進めてまいりたい、かように考えているところでございます。

○春名委員　もう一度聞いておきますね、これは非常に大事な、かなめになる問題だと思いますので。 　個人の資質や能力に確かに問題があった。長官、今回はそれが一警察官ではなくてキャリアまで来てしまった。でも、その人に何とか更生してもらわなければいかぬ。個人の資質や教養を今から教育するというようなことは当然必要でしょう。しかし、絶対にそれにとどまってはだめだというのが今日の到達点だ。だから、警察のあり方、制度の中身について、これから本当にメスを入れていく、検討していく。 　つまり、なぜそれを言うかというと、例えばマスコミの報道を全部私、読みましたけれども、三つの改革点が出たけれども、「組織と制度の改革まで目指す覚悟が感じられない。」毎日新聞の十一月十四日付。「歴史に残る大汚点である。歴史に残るような抜本改革でなければ汚名は返上できまい。」東京新聞の十一月十六日付。「不祥事の根を絶つ組織改革を」読売新聞の十一月十四日付。ここにメスを入れなければだめだというのは、国民のもう共通の認識なのですね。 　ですから、もう一回御認識を問うておきますけれども、制度そのものの問題に光を当て、メスを入れていくという、そういう必要性があるという御認識でよろしいですね。もう一度どうぞ。

○関口政府参考人　報道機関各紙の論説等でもいろいろな御指摘をいただいていることを私ども承知しております。 　ただ、今の段階で、三つの項目というのを打ち出しているわけでございますけれども、その具体的な内容というものがまだ詰まっていない、その点での御議論ということかと思います。 　私どもとしましては、管理者の教育というもの、これ一つをとりましても、うちの中の教育制度あるいは教養制度に一つ大きくかかわってくる問題だろうと思います。それから公安委員会の機能強化というものも、ある意味で言えば、制度というふうなことも言えるかと思います。 　委員御指摘の、制度改革をする意思いかんという、決意いかんということでございますので、制度というものの言葉のとらえ方というのもいろいろあろうと思いますけれども、私どもとしては、今申し上げたようなことを一つ一つ真剣に取り組んでまいる考えであるということを御理解賜りたいというふうに思います。

○春名委員　真剣に立ち向かうという御答弁は、それ自身は重要だと思います。ただ、私が危惧をしているのは、この三つの改革の案なるものは従来の延長線上だと思うのですよ。 　なぜか。例えば、昭和三十三年七月から、警察庁が行う監察制度はもうあるのですね。この中には、警察庁長官の命でじきじきに行う今回のような特命監察制度もあって、いただいた資料では、平成十年、十一年で既に十回。特命監察というのですか、警察庁が任命してやる監察制度だから同じ意味かどうかはまだ、ちょっと違うのかもしれませんが、十回やっている。さらに、管区警察がやったそういう服務監察、平成十年には五十七回やっている。平成十一年には四十四回やっている。平成十年には神奈川県警にも行っている。警察庁がやっている。管区警察がやっている。監察はもう今まで何回もやっているのですよ。兵庫県警の警部補と巡査部長が大阪で銀行強盗を行った事件、八四年三、四月。このときにも特命監察ということでやりましたね。議事録も見ました。既にやっているのですよ。今までの延長なのですよ。 　それだけではない。警察庁は、拾得金の横領事件が起こった神奈川県警、暴力団取り締まりをめぐる収賄事件が起こった大阪府警、こういう不祥事件があって、平成二年度には不祥事への対応ということで、警察庁と各県警本部に業務適正化委員会というのをつくって対処するという方針を出してやってきたのです。もう九年間たっているのです。 　この業務適正化委員会というのは、警察部門における業務運営、服務に関する問題点を抽出して、現場活動の充実強化等の具体的、効果的な業務改善を講じる、不適正事案が起こればその都度開催してこれに対処する、こういう組織として、既に九年前に警察庁と各県警本部に委員会をつくっているのです。 　今回、資料請求をしました。神奈川県警の一連の事件はどんな議論をされ、どんな対応をしているのか、出していただきましたけれども、どういう話し合いをしているのか、いつやったのかすら明らかにしておりません。 　福岡県警警部補の短銃銀行強盗事件、大阪府警巡査の拾得金猫ばば事件、こういうのが起こって、当時の金沢警察庁長官は、再発防止を全国の警察に早急に指示、監察結果は公表して、関係者に厳重に処分する、今以上に、公表するというようなことまで言って、そういう対応も一九八八年にやったことがある。 　今までやってきていることなのですよ、この三つの対応というのは。だから、本当に根幹にメスを入れる気があるのかどうかというのが私の危惧なのです。事態の推移というのは、こうした警察内部での、国民の批判をかわす、厳しい言葉で言えば、その場しのぎの糊塗策では自浄作用は発揮されなかったというのが歴史で証明されている。今回の対策はその延長線上のものでしかないと私には映ってしまうのです。だから、制度の改革に本気で着手するということがどうしても今求められていることだと私は考えます。具体的なものですから、これは。 　時間が大分迫ってきたので、監察官制度について具体的に聞きます。 　長官は、警察の中の警察と言われる監察制度が、今回、事件のもみ消し機関に成り下がってしまった、それは一体どこに原因があるとお考えなのですか。もみ消し機関になってしまった原因はどこにあるとお考えなのですか。このことを長官の口から聞かせてください。

○関口政府参考人　本来、各都道府県に置かれております監察というもの、これは不祥事案を認知した場面で、速やかに全容を解明し、所要の懲戒処分を行うとともに、その行為が刑事法令に触れるような場合には、捜査部門において捜査を行い、事件を検察庁に送致するということをしているわけでございます。通常の場合、これは正常に機能しているというふうに私は思います。 　ところで、今回の神奈川県の場面では、県警の監察担当幹部と、それを指揮する組織管理者である本部長の事件処理についての全く誤った認識、判断がありまして、結果として監察が本来の機能を果たさなかったということかと思います。まことに残念な事態でございます。 　そうしたことを踏まえまして、私どもとして、監察官というものにどういう人を配置すべきかという点、例えば捜査経験を持って事件判断能力にすぐれた適切な人材をそこにつけるというふうな、人の配置の問題等々、現在その対策を検討しているという段階でございます。

○春名委員　朝日新聞の十一月四日付に、当時もみ消しをやった監察官室の幹部の証言が出ていまして、私の一存でやったことではありません、こう言っているんです。十一月十四日付の神奈川新聞では、本当に悪いのは謀議した本部長や部長たちだ、証拠隠滅した外事課員ではない、本部長の命令は天の声なんだ、やれと言われれば拒めないんだ。わかりますね、この気持ち。わかったらいかぬのですけれども。長官、こう言っているんですよ。 　つまり、私が言いたいのは、あなたは、通常の場合は正常に機能していて、誤った判断をしたこいつが悪い、こういうふうに言われているわけです、要するに、翻訳すれば。そうではなくて、その人個人の責任にしないということを私は今ずっと議論しておるんですよ。つまり、私の一存ではできないんだ、そして、やれと言われれば天の声なんだ、これをどうするかということが問われておるわけです。 　だから、中沢さんら、いろいろな方が今質問されたけれども、上意下達、上には逆らえないという監察官室の置かれた位置の問題、これをどうするんですか。この改革が必要じゃないんですか。警務部、本部長の太い線で縛られている上意下達の枠組みから独立をさせる、しがらみがなく、出世を心配しないでも本当の監察の仕事が気兼ねなくできる、そういう制度へと改善しなきゃいけないんじゃないでしょうか。 　イギリスの警察不服審判庁というところは、市民の申し立てを受けて、警察署長に疑惑の警察官の告発を勧告できるという仕組みもありますけれども、今どの国民からもマスコミからも識者からも言われているのは、警察機能を民主的にチェックする第三者機関をぜひ設置すべきだ、もうこれは本当に検討しなきゃいけないということが出されております。私も賛成です。 　それは、こういうバイパスが要るんです。おかしいと思っても上意下達でやられてしまうというところに人間は過ちをすることがあるんですから、そのときにバイパスをつくって、本当にそれを防いでいくような制度の仕組みをどうしても今つくらなきゃいけない、私はそういう認識です。 　この点は、国家公安委員長はどういう御認識なのか。その点をお聞かせください。

○保利国務大臣　先ほどもお答えをさせていただいたのでありますが、監察制度というのを県警の中でどういうふうに位置づけていくかという問題につきましては、私はやはり、県警本部長を素通りするということは今の制度上難しいと思います。 　したがいまして、少なくともといいますか、最低限、本部長直轄、その監査体制をきちんとする、そして責任は本部長がやはり持っていただく。その本部長は、倫理観それから正義感、そういったものをきちんと備えている人でなければならない、こんなふうな考え方をいたしております。

○春名委員　その範囲ではだめなんじゃないかという問題提起を私はしているわけであります。今言ったとおりですね。だから、独立した第三者機関という問題を真剣に検討していただきたいと思います。 　国家公安委員長にもう一つお願いをしておきます。 　当面、国家公安委員長として、一連のこの不祥事を契機に、警察制度全般を民主的に見直していく、そういうことが今国民的課題になっていると思います。ですから、弁護士や識者なども加えて、国民の代表を入れて、警察制度審議委員会のようなものをつくっていただいて、今回の不祥事からの教訓を導き出す、そういう国民的な討論やそういう対案、それをやっていただきたい。保利さんは、監察内部の体制について、警察庁とよく相談をして議論していきたいとおっしゃっていますけれども、それもやっていただければいいですけれども、相談する相手は国民にしていただきたい。 　ぜひ、こういう警察制度審議委員会なるようなものをつくっていただいて、今回の教訓を本当にこれから生かしていく、制度的な改善もしていく、そういう決意で公安委員長は当たっていただきたいと思います。私の提案です。どうでしょうか。

○保利国務大臣　私も就任以来、公安委員会のあり方については随分考えさせていただいたところでございます。この公安委員会制度が発足した当初のころと思いますが、国会の中でも公安委員会のあり方について議論をしている実績がございます。 　そのころ担当しておられたのは、国務大臣犬養先生であったと思いますが、犬養先生も、例えば御質問の中で、戦前には選挙干渉であるとか、あるいはファッショ政治であるとか、そういうものが横行しておった。戦争後、法制的にはそういうことが全くできなくなったわけであるが、警察が、さらに行き過ぎたことが起こって庶民に迷惑をかけることのないように、そういう趣旨で公安委員会などにおいて大いに監視をしていただく、我々は公安委員会をそういう力のあるものにしたいという御答弁を、当時の犬養国務大臣がしていらっしゃるわけであります。 　そういう観点からスタートをした公安委員会制度でありますが、時代の流れとともに、今のような警察内部のいろいろな不都合の状況が起こってきている。それに対応していく国家公安委員会制度というものが現状でいいのかどうかということについては、これは非常に大きな問題だと思います。 　また、かつ一般市民が頼るところは警察しかありませんから、その警察にきちんと立ち直ってもらいたいという意味も含めて、公安委員会が警察に対して何を申していくか、何を申していくことができるか、あるいはどういう形で管理監督ができるかということについては、もう一度十分に考えさせていただいて、公安委員会というものを真に信頼ある警察の確立のために役立たせていきたい、当面、私はそういうふうに考えております。

○春名委員　その公安委員会制度の中身も含めて、警察制度全体の検討をぜひやってほしいというのが私の趣旨ですので、改めて申し上げておきまして、私の質問を終わります。

○斉藤委員長　次に、知久馬二三子君。

○知久馬委員　社会民主党・市民連合の知久馬でございます。 　まず最初に、私は、県港湾条例と日米地位協定についてお伺いしたいと思います。 　先月の十月十八日、鳥取県の境港に米軍の駆逐艦クッシングが入港したことについて、ぜひ平林政務次官に質問してほしいという地元の強い声がありましたので、お伺いするものでございます。 　次官も御承知のとおり、境港は鳥取、島根の両県管理となっており、その管理者は鳥取県知事です。港湾管理者が、戦前の反省から管理権を自治体に移された戦後の経緯から見て、軍艦といえども、民間港湾への入港は管理者の意向が大切だと思うのでございますが、今回の入港は、境港管理組合への許可手続が条例に基づき行われ、その手続に従った正式入港許可による入港だったのでしょうか。まず、そのことについてお伺いいたします。

○平林政務次官　知久馬委員のいわば地元のことでございますし、私も地元でございますから、内容は私もほぼ承知をいたしております。また、私もかつて境港の港湾管理者を務めたこともございますが、そのときには、このような事案は覚えがございません。日本海の国際情勢とか、あるいは境港の港湾のいわば整備状況とか、そういうものが変わってきてこういうことが起こったのかなと推測をいたしております。 　今回のクッシングというアメリカの駆逐艦は、親善交流の目的で入港したものである。境港の港湾管理者に対しては、米軍から海上保安庁を通じて、九月三十日に日米地位協定に基づく通告があった。さらに十月十五日には、係留施設使用届、港湾の係留施設でございますが、使用届が提出されていると承知をいたしております。現実には、おっしゃいますように、十月十八日に入港したということでございます。

○知久馬委員　日米の地位協定については、一方的通告で入国できるとまでは規定がしてないのではないかと思うのです。 　それで、米の駆逐艦が境港に入港したことに関連して、港湾管理者の鳥取県知事さんが、日米地位協定は一種の治外法権との発言をなさっていますが、今回のこの艦船入港が地元の知事さんにそういうふうに受けとめられるような米側の要請であったならば、私は問題があるではないかと思うのでございます。 　米軍の基地を抱えている十四都道府県の渉外知事会が、ことしの七月に、米軍の艦船が自治体の管理する港湾を使用する場合は自治体の管理条例を尊重することを地位協定に明記するように、要望書を国に提出されております。また鳥取県知事さんも、通告だけで来るのではなく、地元の意向や意見が反映する仕組みづくりを政府に要請していくというような意向も示しておられます。その自治体の意向に沿うよう、国としても努力すべきではないかと考えるものでございますが、この点についてお願いします。

○平林政務次官　実は、鳥取県の知事さんがどういう発言があったかというのは、私つまびらかにいたしておりませんが、私が自治省の部課を通じて確かめましたところ、鳥取県の港湾管理者としての見解では、この入港は差し支えないということで、すべての手続を認めたということだそうでございます。 　そこで、今お尋ねの、港湾管理条例あるいは地元の意見を尊重するようにという関係の都道府県知事からの要望でございますが、十四の米軍基地所在都道府県というのがありまして、渉外関係、要するに、昔の占領当時からの渉外という言葉がございますが、渉外関係主要都道県知事連絡協議会、七月二十九日付で、米軍の艦船及び航空機が地方団体の管理する港湾、空港を使用する場合は、地方団体の定めるそれぞれの管理条例の趣旨を十分尊重するように日米地位協定に明記をしてほしい、そういう要望が政府に対して行われております。 　そこで、政府としましては、米軍艦船による港湾施設の使用に当たっては、日米地位協定に基づく通告を受けた港湾管理者は、港湾自体の適正な管理運営という観点から、港湾管理条例による港湾施設の使用許可等、法令に基づく権限を行使することになりますので、この港湾管理条例は、当然のことでありますが、尊重されるというものであると認識をしておるところでございます。

○知久馬委員　わかりました。いずれにいたしましても、地元の住民が不信や不安を抱くということがないように対処すべきだと思いますので、よろしくお願いします。 　続きまして、どうしても私も神奈川県警の不祥事については質問させていただきたいと思います。重複する点があるかもしれませんけれども、お許しを願いたいと思います。 　ことしの九月以来、神奈川県警の一連の不祥事が明らかになりまして、神奈川県警だけにとどまらず、次から次へと、本当に雪だるま式に膨れ上がっております。これから本当にどれだけ膨れ上がるだろうかなというような不安も覚えるものでございます。現職警察官の覚せい剤使用事件のもみ消しという組織ぐるみの犯罪に至り、本当に今や国民の警察不信は頂点に達しているということです。 　警察ＯＢの佐々淳行さんは、今回の事件に関連して、監察官制度について、民主警察にとって重要な機能の一つであり、警察の警察として、警察官の規律を保ち、非違をただし、権力の腐敗堕落や乱用を防ぐものと位置づけ、不幸にして規律違反の事件、事故が起きた場合には、速やかに事実の調査を行い、違反者を一罰百戒、厳正に行政処分して、警察の自己浄化を図り、もって警察に対する信頼を守るのがその任務であるとしております。 　監察がもみ消し工作の中心になったのはなぜか、それからどこに問題があったかにつきましては回答がありましたので、回答というか、先がたの委員さんの中で聞きましたからこれはいいとしまして、今回、警察庁でも、公安委員会の管理機能強化や特別監察の実施など、不祥事再発防止対策をまとめておられるようですが、しかし、神奈川県警の深山元本部長の前任者である石川官房長がその特別監察プロジェクトチームの責任者、長であることを聞いて、本当に国民は納得するでしょうか。私は納得しないと思います。それは、やはり身内が身内を監察することになるからです。 　私は、警察の情報公開や公安委員会の機能強化、特に独立の事務局の設置が不可欠だと考えます。公安委員会も、本来、各警察を管理する役割があり、例えば監察部局を公安委員会の直轄に置いてはどうでしょうか。監察官には独立した身分を与えて、徹底的に、また客観的に事実を調べてもらうこと、これが大切なことではないでしょうか。公安委員長と官房長、両方にお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いします。

○石川政府参考人　警察の情報公開、公安委員会の機能強化、独立した事務局の設置が必要ではないかというお尋ねでございます。 　まず、公安委員会の機能強化についてでございますが、御案内のように公安委員会は、国においても都道府県におきましても、国民の各界を代表する豊富な経験と高い見識を有する方々により構成をされております。それは、国民的視点から警察を管理するということでその運営の適正を図るという、チェック機能と申しますか、極めて重要な役割を担っておられるわけであります。 　また、従来から、各種警察業務、不祥事案の問題も含めまして、公安委員会に対して適時報告を行いまして適切な指導を受けているわけでございますが、こうしたことを通じて、議事の議決や公安委員会規則の制定といったことで、その意思が実質的にも警察の業務運営に十分反映されているというふうに私ども認識をしておるわけであります。 　しかしながら、御指摘のように、今回の神奈川の事案におきまして、県警の公安委員会に対する報告が不十分であったということで、公安委員会の管理機能が十分に発揮されなかったということのうらみがございました。 　警察庁といたしましては、不祥事案への対応も含めた警察の運営上の問題点について、都道府県公安委員会への報告が徹底されてその適切な指導が受けられるように、全国警察に対して今強く指導をしているところでございます。 　また、独立の事務局の設置ということについてのお尋ねでございますが、公安委員会に期待をされておる機能と申しますか、これは職務執行の専門、能率性というよりも、先ほど申しましたような、国民の良識を代表する民主的管理であるわけでございまして、公安委員会が事務局を介することなく、警察庁あるいは都道府県警察、これは一種の事務局でございますが、これから直接報告を徴して必要な指導を直接行うことができる現在の制度というものは、公安委員会がその本来の機能を果たしていく上で非常に有意義なものであるというふうに認識をしておるわけでございます。 　最後に、監察制度の見直しの御提案でございますけれども、都道府県警察の職員による不祥事案が発生した場合にどう対応するかということにつきまして、事実を迅速かつ効率的に解明して公正な処分を行うためには、当該都道府県警察の組織及び業務に精通をした者が監察業務に当たるということが適当であるということで、監察部門が設けられているわけでございます。そして、その警察本部長等の責任のもとに当該都道府県警察の職員が監察業務に当たっているというのが現実でございます。 　警察庁におきましては、今回の一連の不祥事案を踏まえまして、先ほど長官からも答弁をいたしましたが、捜査経験を持ち、事件判断能力にすぐれた適材な人材を配置する、必要な体制を確立するといったようなことを強化いたしてまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。

○知久馬委員　同じような繰り返しになりますが、時間がありませんので。 　やはり、身内が身内を監察していくというようなことはもう絶対避けてほしいと思います。 　これが最後になると思いますけれども、もう時間がございませんが、神奈川県警の覚せい剤事犯の犯人隠匿で九名の書類送検が行われました。 　それに関連して、当時の警備部長、現在は秋田県警の本部長ですが、刑事処分を問われないのはなぜでしょうか。また、外事課長の上司である警備部長は事案の報告を受けており、何もしなかったとすれば、不作為の作為で当然処罰されるべきだと考えますが、その点についてお伺いします。

○石川政府参考人　当時の警備部長につきましては、外事課長から報告を受けて事案を認知しておるわけでございますが、その際、この事案への対応は監察に任せるべきだという判断をしたというふうに聞いております。 　また、本人の認識も、この事案の処理に関して、警備部長である自分は指揮する立場にない、要は、覚せい剤の事件捜査ということであれば、そこの部門が捜査をすべきである、こういう認識があったようでございまして、監察に報告をさせた以降、事案処理に対する積極的な関与というものは認められないということで、事件の関与状況が薄いということで、立件の要否を神奈川県警察が捜査上判断をいたしまして、送致をしなかったというふうに承知をしております。

○知久馬委員　これでいきますと、知っていて知らぬふり、ほおかむりをするとよく言いますけれども、そういうことをしていて本当に国民から信頼が得られるか、ここを本当に考えてほしいと思います。 　もう少し時間がありますから、キャリアの問題についてお伺いしたいと思います。 　十四日の警察庁の記者会見で、このような重大事件、神奈川県警の覚せい剤事件もみ消しが起きたのはキャリアシステムの制度疲労ではないかとの新聞記者の質問に対して、石川官房長は、いわゆるＩ種試験で採用になった警察庁職員と地元の人はうまくいっているとお答えになり、キャリア制度自体に問題があるという指摘には終始否定的だったと言われております。私は、これでは、警察庁に今回の事件による国民の警察不信に対して全く危機意識が不足していると思います。 　今回わかったことは、無法者を取り締まって市民生活を守る警察までもが無責任な官僚組織になっていたということです。各地の本部長は警察庁から派遣され、任期中にトラブルを起こさないことばかりを考えている。保身を図る余りに、身内の犯罪を隠そうとする組織犯罪に走ってしまった元本部長の責任は、本当に重大だろうと思います。今こそ、キャリア制度を改める時期に来ているのではないかと思います。 　元札幌高検検事長で、現在参議院議員をなさっている佐藤道夫さんは、警察組織の改編は避けられない、現状のままでは不祥事の根を絶つことはできないとして、日本版ＦＢＩの創設を提案されています。 　日本版ＦＢＩという広域警察をつくり、他県にまたがる広域犯罪、組織犯罪に対処する。ここにキャリアは所属し、捜査現場の一線で汗を流し、その功績があって初めて管理職になれるようにする。自治体警察は自治体だけで運営し、キャリアは引き揚げる。ノンキャリアから本部長を出すシステムにすれば、ノンキャリアの士気も高まり、やる気も高まるということです。監察官はＦＢＩの捜査現場で学んだキャリアから選抜し、自治体警察に派遣して、不正はないか、客観的、徹底的に監察するというかなり思い切った組織改革の提言ですが、これぐらいのことをしないと、警察に対する国民の不信は解消しないのではないか。私たち多くの国民は、警察の再生を切に願っています。 　このキャリアのことですけれども、今確かに能力の差とかがあるかもしれませんが、地方の警察官は現場を大変よく知っていますし、二十代、三十代の本当に子供みたいなキャリアの方に使われておるという現実を見たときに、本当にやる気が出るかどうかということも考える中で、このキャリアのシステムというのはしっかり改革すべきだと思います。 　この抜本的な組織改革に向けて、長官の決意を伺いたいと思います。よろしくお願いします。

○関口政府参考人　委員御指摘のキャリア制度、国家公務員Ｉ種合格採用者の問題かと思いますが、私どもの現在の警察におきましては、こうした者を警察庁において採用する、それとともに都道府県で採用する警察官ということで構成をされているわけでございます。 　こうしたＩ種の採用者と都道府県警察採用の警察官というものは、治安を守るという共通の目標のもとで、一方は、例えば、事件の事実判断等広い視野を持って総合的な判断を行うとともに、他方におきまして、取り調べ等長年の経験に裏打ちされた専門的技量を生かすなど、役割を分担いたしまして、それぞれの長所を生かして効果的な警察業務の運営に当たっているというところでございます。 　ただ、今委員御指摘のところも十分踏まえまして、今後とも、現行制度のもとにおけるＩ種採用者の運用という問題につきましては、絶えず検証をしていく必要があろうと思います。今回の事案を踏まえ、その育成方法等につきましても幅広く検討を行いまして、より一層適切な運用に努めてまいりたい、かように考えているところでございます。

○知久馬委員　二度とこのようなことが起こらないように、厳重に対処してほしいと思います。 　終わります。ありがとうございました。

○斉藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後零時二十分散会