予算委員会 第13号

○中山委員長　これより会議を開きます。 　開会に先立ちまして、民主党、日本共産党及び社会民主党・市民連合所属委員に対し、事務局をして御出席を要請いたさせましたが、御出席が得られません。 　再度理事をして御出席を要請いたしますので、しばらくお待ちください。 　理事の皆さん、お願いします。 　速記をとめてください。 　　　　〔速記中止〕

○中山委員長　速記を起こしてください。 　理事をして再度御出席を要請いたさせましたが、民主党、日本共産党及び社会民主党・市民連合所属委員の御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。 　平成十一年度一般会計予算、平成十一年度特別会計予算、平成十一年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。 　本日は、安保・外交問題について集中審議を行います。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中谷元君。

○中谷委員　自由民主党の中谷元でございます。私の質問時間は十時からの予定でありましたが、もう五十分も経過しまして、出てきていない政党のおかげで質問時間が短くなりました。非常に悲しく思っております。 　まず、我が国の危機管理についてお伺いをいたします。 　日本の安全を考えるときに、緊急事態とか日本有事ということについてはなかなか設定とか想定が難しくて、国民にとって自分のものとしてとらえることがなかなか難しいんですが、これを考えるときに、日本人は二つの誤解をしがちだと思います。一つは、何かあったときには自衛隊が何でもしてくれるんだ、もう一つは、日本有事には米軍が必ず日本を守ってくれるものだ、そう信じていることが二つの誤解だと思います。 　まず一つは、自衛隊がいざというときという問題については、それなりの訓練は積んでおりますが、実際の装備の充実の問題、また法的な整備、特に自衛隊に行動できる権限を今十分与えているかと思えば、なかなかそういうことには至っておりません。 　また米軍については、やはり、ガイドラインもそうなんですけれども、日米安保の実効性の担保ということできちっと後方支援ができているのか、また、アメリカの国民や議会に理解が得られているのか。 　はたまた、集団的自衛権と申しますが、アメリカは日米パートナーシップというふうに言っております。実際に一番困ったときにその人のために何かをしてくれる人のことをパートナーシップと言いますけれども、例えば家に強盗が入ったときに、自分の妻子を自分の命を捨てても助けてこそ一つの家庭が保たれるわけでありまして、やはり日米間も、集団的自衛権に基づく相互自衛の体制がとられない限りは、真の意味のパートナーシップとは言えないのではないかというふうに思います。 　そこで、今自衛隊とか有事の法律がどの程度整備をされているかという問題について、表にまとめてまいりました。横軸が、事態の烈度というか、平時から有事へ、そして縦軸が、日本から世界へということで、距離の軸ですが、一番簡単なのは、日本で平時のときの行動については、自衛隊法等が整備をされております。日本から、平時、遠く離れた地域は、現在できているのがＰＫＯ、ＰＫＦですね、まあＰＫＯの法律だけ。 　そこで、今回議論をされる周辺事態というところは、平時と有事の間、また日本と世界の間のごく一部分であって、これから見ますと、日本有事の体制、また世界の有事で国連決議の多国籍軍なり集団的自衛権なり、はたまた国連軍の問題とか、全く整備をされていない。平時の日本の防衛体制もいろいろな穴ぽこだらけであって、こういうのが今の現実でございます。 　そこで、総理にお伺いをいたしたいわけでありますが、なぜ戦後五十年も期間がありながら、日本の危機管理体制というか、国会における法律の整備がされなかったのか、この点について、現状がこれで十分かどうかも含めまして、総理の御認識をお伺いさせていただきます。

○小渕内閣総理大臣　国の安全と繁栄を維持し国民の生命財産を守るということは、政府の最も重要な責務であることは、申すまでもないことでございます。 　政府といたしましては、昨年四月に内閣法を改正しまして、内閣危機管理監の設置など、危機管理に関する内閣機能の強化に努めているところであり、また、先般インドネシア等でいろいろ危機がありました折への対応、また北朝鮮のミサイル発射に対しましても、関係省庁と連携をとりながら、政府一体となって対応してきたところでございます。 　また、周辺事態に際しましても、適切かつ迅速に対応措置を実施いたしまして、我が国の平和と安全を確保するため、周辺事態安全確保法案を昨年四月末に閣議決定をし、国会に提出いたしたところでございます。政府といたしましては、我が国の危機管理体制、安全保障体制を一層堅固なものにするため、今後とも引き続き責任を持って努力してまいらなければならないと考えております。 　今、中谷委員、何ゆえに、今日までの状況について、こうした危機管理に対しての諸法規その他が成立しておらなかったかということでございますが、基本的には、日本の、まず国内に対する外敵の危機というものにつきましては、安保条約を初めとして、また自衛隊その他の体制があり、我が国の、みずからの国をみずからで守るという体制の中に、着実に国民の意識等が高揚してきたということは事実でありますが、一方、御指摘されますように、必ずしもこのことにつきまして、自然災害その他につきましてはかなり大きな災害を国としても受けましたが、武力的な攻撃その他につきましては、五十数年間一度もそうしたことの事態が起こらなかったということにつきまして、若干、国民的危機に対する感覚が十分ではなかったかという認識をいたしております。 　しかし、冒頭申し上げましたように、この責任は、よって立って政府が責任を持たなければならないことでございますので、種々の問題点が存在をいたしておりますれば、これを一日も早く解消して、完全な形で国家と国民の財産を守る努力をしていかなきゃならない、このように考えておる次第でございます。

○中谷委員　一言で言って、その覚悟があるかどうかという問題に尽きると思います。 　我が国の憲法を読んでみますと、防衛とか安全保障の記述はもとより、緊急事態における総理の権限または緊急事態における地方自治体の対応、国民の私権の制限、国防の義務がない。一見優しいように見えて、実は国民を守ることを書いていない憲法でございます。 　最近では、ペルー大使館の事件や拉致事件、地下鉄サリン事件を起こしたオウム教団に対する破防法の認定、有事における自衛隊の行動、このまま放置をしておいたら緊急事態に対して何もできないのか、それとも超法規でやってしまうのかという状況に至っているわけでございます。 　私も戦後教育を受けた者として、教育の現場で国家を愛そうとか国を守ろうということを先生から教えていただいた記憶はありません。また、歴史の教育も、江戸時代の幕末ころにもう時間がなくなったということで歴史の時間が終わって、明治、大正、昭和の歴史を授業で聞いたことがございません。 　何かそういうぐあいに、避けて通ってきたことが原因ではないかと思いますが、一言に言って、やはり憲法等の議論を通じて、国民の私権を制限することと海外で武力行使をするということが悪であって、それをすることがすべて悪だということに至っているわけでありますが、本当にそれで国民の生命財産を守れるかどうかという点については甚だ疑問でございます。 　事例を挙げて一つ説明をいたしますが、予想される日本の緊急事態の一例として、この前も韓国で十人ぐらいの武装集団が入ってきたわけでありますが、領域警備という概念であります。 　現在自衛隊に与えられた行動においては、陸海空に分類しますと、航空自衛隊においては、戦闘機以外に日本の航空の敵からの侵犯を阻止する行動がないわけですから、早い段階から行動が認められております。海上においては、海上保安庁がありますが、しかし、ある時点から海上自衛隊による対処が必要ということで、真ん中からです。（パネルを示す） 　問題は陸上自衛隊の対処でありますが、これは、防衛出動もしくは治安出動がかからなければ行動できないということになっております。しかし、危機の認定としては、警察がやれる能力と、そして出動がかかった、自衛隊が行動できる間には非常に大きなタイムラグがあって、いわゆる警察の能力を超えてかつまた自衛隊が行動できないというケースが今のところ考えられるわけであります。つまり、実際起こっている事態がどんどん進行しているのに、治安出動をかけるという命令または防衛出動をかけるという認定の行為がおくれることによって、国民の生命財産を果たして国が守っていかれるかという点であります。 　ですから、私はやはりこういう事態に対して、シビリアンコントロールということで政治が自衛隊をコントロールすることは必要でありますが、それでは時間的な余裕がないということで、物事が起こってしまった後議論しても仕方ありません。 　近々の例で言うと、テポドン・ミサイルが発射されたときに、額賀防衛庁長官が後日談として、なかなか防衛庁長官のところに情報が上がってくるのが時間がかかった、防衛庁内のこういう情報連絡システムを見直すべきだという発言がございました。私は、余りにも政治や官僚が自衛隊を縛りつけているから、いざというときに役に立たなくしているんじゃないかというふうに思います。 　というのは、やはり状況判断、何をもって指揮官が判断するかという点において、一般的に軍令の世界と軍政の世界がありまして、世界各国軍隊を持ち、そして政治家がいるわけですが、あるときに軍令に軍政が入り込んで失敗をしてしまう例が多々あるわけです。要らぬ口出しをして介入したために、いざというとき機能できなかったという事例が多々あるわけであります。 　今、日本の防衛庁の仕組みを考えてみますと、まさしくこの軍令と軍政が防衛庁の内局に一点集中をされておりまして、本来自衛官がやるべき作戦や情報、運用の面も内局のシビリアンがすべて管理をして長官に伝えるという仕組みでは、起こっている事態を防衛庁の官房長なり運用局長なり防衛局長に一つ一つ説明をする、そこからは、本当にこれは、君、大丈夫かね、法律違反じゃないかとか、また、情報の裏をとったのかという点について、またこっちへ戻って、本当に大丈夫かということで右往左往してしまう。それによって、結局防衛庁長官に情報が届くまで、総理大臣に情報が届くまで非常に膨大な時間を、経緯を要してしまう。 　この前のテポドン・ミサイルも、韓国ではもう三時か四時ぐらいには一般記者に向けて日本の上空を通過したミサイルが発射されたと報道されましたが、日本はもう深夜になっていたという点でございますが、これは、ある意味のシビリアンコントロールの仕組みが今滞っておりまして、緊急事態に、すぐに行動しなければならないときに、やはり防衛庁長官なり総理大臣の近くにそういう軍事的に判断できる制服自衛官やら責任者を置いておくべきでございます。 　そういう意味で、現在防衛庁には、先ほど言った軍令、軍政を内局に一極集中した防衛庁設置法において運用されておりますが、やはり統合幕僚会議とか陸海空の幕僚長が総理や防衛庁長官の補佐役としているわけでありまして、すぐに緊急事態に対応できるということで、こういう点の改善も必要ではないかと思います。 　総理大臣の秘書官にも、世界じゅう軍事的な突発事故が多々あるわけでありますが、このときに的確に判断または助言できる制服組の自衛官をそばに置くということは、決してタブーではない、やるべきことではないかなというふうに思っております。 　それからもう一点は、先ほど言った領域警備ですが、いざというとき、治安出動をかければ自衛隊がやるという前の段階から自衛隊が行動してそれなりの対応をしないと、相手が機関銃を持ってきたり、ロケット砲を持ってきたり、手りゅう弾を持ってきた場合に、警察では絶対に対応できないわけです。そういう意味で、ある程度平時における権限を付与しておいて、それは、こういうときにはこのレベル、この段階になったら上のレベルというふうに段階的にその活動を明示しておいて、すぐに出動できる、例えば今でも警察とか消防は二十四時間緊急に勤務できるという体制ですぐに火事がとまっておりますが、自衛隊においてもそういう権限を与えておいて、かつまたある段階というストッパーをかけておく。いわゆるＲＯＥ、交戦規定と申しますけれども、こういう規定をかけてシビリアンコントロールをしていくということが必要ではないかと思いますが、この点につきまして政府のお考えをお聞かせいただきたいと思います。

○小渕内閣総理大臣　幾つか重要な諸点につきまして、御主張も含めまして御質疑がございました。極めて重要な点だろうと思います。 　まず、自衛隊あるいは関係の専門家が内閣にも常時おるべきだというお考えであります。 　自衛隊の最高指揮官である内閣総理大臣としては、自衛隊の隊務を統括する防衛庁長官初め次官、局長から随時報告を受けておるところではありますが、統幕議長や各幕僚長など自衛官の幹部と意見交換を行うことにつきましても極めて有意義と考えておりまして、今後そのような機会をできる限り持ちたいと考えております。また、どのような形でそうした危機に当たりましてのより迅速な情報その他を的確に最高指揮官たる内閣総理大臣がこれを把握できるかどうかという仕組み等につきましても、検討をいたしていくべき課題だろうというふうに認識をいたしております。 　領域警備権限を付与すべきだということでございますが、我が国領域の警備につきましては、自衛隊が行う領空侵犯に対する措置のほかは警察機関が第一義的に責任を有するものでありますが、警察機関では対処することのできない場合には、自衛隊が行う治安出動や海上警備行動、さらに、外部からの武力攻撃に対する自衛隊の防衛出動といった基本的な枠組みが一応整備されておると認識はいたしております。 　ただ、最近、日本を代表するようなメディアも、こうした危機に当たりまして空、海それから沿岸あるいは国内等に対していかに対処すべきかどうかというようなシミュレーションをされて、いろいろ報道もされておるわけでございまして、そういった意味で、自衛隊、警察、海上保安庁その他がどのような形でこの危機管理に当たるかということにつきましては、これから総合的にさらに一層検討して、万遺漏なきを期していかなければならないという認識を深くいたしておるところでございます。

○中谷委員　そのほかの問題として、例えばスクランブルが起こったときに、航空自衛隊が、戦闘機が出ます。相手の飛行機が来ます。今の法律だと、自分の飛行機、自分が危ないときは相手に対して事前に防御として攻撃できますが、相手の飛行機が自分の下にある町を爆撃しようとする、また自分の隣にいる飛行機に襲いかかろうという点においては、スクランブルがかかったパイロットがその飛行機を落とす権限がないわけですね。これは、一々内閣総理大臣の命令をもらったり、防衛出動がかからないとそれができないことになっています。 　また、邦人救出においても、邦人を仮に救出した船が日本に帰ってくるときに、第三国からその船に対する攻撃が予想されるときに、その周囲にいる艦艇がその邦人を乗せた船を守ることができるかどうか。はたまた、ＰＫＯで出た隊員が紛争に巻き込まれそうになったときに、果たしてその事態だけで応戦ができるかどうか。 　これについては、一般的に、武力の行使につながるからということで、あくまでも自分の身体を守る、またいわゆる武器防護等の任務しか与えられておりませんが、しかしこの法律でいくと、有事か平時かという判断しかしていないのですね。 　ところが、有事と平時の間にある一つのグレーゾーンに対処することによって、有事に至らない事態もあるわけです。ですから、自衛隊の権限も有事にならないと使ってはいかぬと言われますと、この中途半端な時期に武力行使ができない。すなわち、自分たちが危険にさらされる、そのことによって任務を与えない。本当に使わなければいけないときに使えなくしております。 　ここで、自衛権の考え方ですが、マイナー自衛権というのがありまして、外部からの武力攻撃に対して部隊が権限なく実力を行使した場合に、これは国際法上自衛権の行使になるかどうかという、いわゆる個別自衛権、集団的自衛権にも当たらない自衛権の解釈でございますが、これを考えておかないと、実際、韓国に一万人、二万人の邦人が取り残されたときに、今の法律ではなかなか全員を救出するのも難しい。これに、韓国政府もアメリカも、自国の安全保障上、日本人の救出をしているいとまがないという場合に、日本政府は何もできないということで対応するわけでありますが、このマイナー自衛権の行使等については、いかがお考えになられるんでしょうか。このことを詰めておかないと、緊急事態に日本人の救出ができないと思いますが、こういう考え方をおとりになる余地はないでしょうか。

○野呂田国務大臣　提案しております法律の後方地域支援は、現に戦闘行為が行われておらず、かつ、そこで実施される活動の期間を通じて戦闘行為が行われることがないと認められる地域で実施するものであり、外部からの攻撃を受ける蓋然性を極力排除した条件のもとで行われるものであります。 　後方地域支援としての輸送の実施を命ぜられた者は、万一不測の事態が生じた場合には、一時休止等により危険を回避しつつ、実施区域の指定の変更または活動中断の命令を待つということにいたしております。 　しかしながら、危険を回避する努力を払っても回避し得ないような、今御指摘のような差し迫った状況がある場合、いわば最後の手段として、当該船舶の警護に当たる自衛官が、我が国の防衛力を構成する重要な物的手段を防護するために、自衛隊法第九十五条の規定に基づき武器を使用することは否定されるものではない。 　先生御指摘の、国際法上の武力攻撃に至らないような外部からの急迫不正の侵害に対しても、自衛権を行使することはできると国際法上は解されております。これを国連憲章第五十一条に規定するマイナー自衛権と呼ばれることがありますが、これらの点につきましては、今御指摘の点も踏まえまして、今後勉強してみたいと思っております。

○中谷委員　もう一点、現在、地方自治体のガイドラインにおける、また周辺事態における権限について、総理にお伺いさせていただきます。 　現在、高知県が、県内の港湾に入港する外国艦船が核兵器を搭載していないことを外務省に証明するように求め、県知事がその是非を判断するという、いわゆる非核港湾の条例の改正、またその運用を目指しているわけでありますが、私は、外国艦船の寄港を認めるか否かは外交関係の処理に当たる国がする事務であって、地方公共団体の事務として許されないと思います。この国と地方の最低限のルールを守るべきだというふうに思いますが、この点について総理と自治大臣の御見解をお伺いいたしたいと思います。

○小渕内閣総理大臣　国と地方公共団体とは相互に異なる次元におきましてそれぞれの事務を処理しており、国としての責任を有する外交関係の処理が地方公共団体によって関与または制約されるようなことがあってはならないと考えております。 　ただいまお尋ねの点に関連いたしますれば、外国軍艦の本邦寄港に当たりまして、港湾管理者たる地方公共団体もその具体的な実施上の調整にかかわることにはなりますが、寄港自体は、外交関係の処理につき責任を有する立場から、国がその是非を判断すべきものであると考えております。地方公共団体がいわゆる非核証明書の提出を求め、その結果、国として同意を与えた外国軍艦の寄港が妨げられるようなことはあってはならないと考えております。 　御指摘の高知県の条例案につきましては、高知県より外務省に対しまして、同県が検討しておる条例改正案に関連しての照会があったので、以上のような従来よりの政府の考え方を踏まえ、先般、外務省より高知県に対し回答を行ったところでございます。

○野田（毅）国務大臣　ただいま総理がお答えになったことで尽きておろうかと思います。 　その中で、港湾管理者として判断、権限行使をされる場合に、本来、港湾法の趣旨からすれば、むしろ管理運営上の理由という中にそういう政治的理由が入るのか否かという部分もあろうかと思います。そういう点で、今総理からお答えされたことで尽きておろうかと思います。

○中谷委員　非常にこれは大事な問題でありまして、一見優しい国家でありますが、やはり私権の制限とか地方自治体の権限においては、緊急事態にはいかに国が責任を持って国家国民を守っていける体制をつくるかということに尽きるわけでありますので、有事の法制等も含めまして、こういう点は政府が責任を持った体制ができるように整備していただきますようにお願いいたしまして、質問を終わります。 　どうもありがとうございました。

○中山委員長　これにて中谷君の質疑は終了いたしました。 　次に、東祥三君。

○東（祥）委員　自由党を代表いたしまして、外交、安保の集中審議を行わせていただきます。 　質疑に入る前に、本日ここに来て驚いてしまいました。民主党、そして共産党、社民党が出席されていない。そもそも、今の日本が抱える国家的危機的状況、これを救うために一日も早く予算を通過させる、そういうことで、代表質問が終わり、早急にこの予算委員会の質疑に入ったと思っております。さらにまた、本日行われているこの集中審議も、先週の金曜日以来三日続けて行われるということは民主党の提案でなされた、そのように私は聞いております。にもかかわらず、その提案している当の民主党が出席されていない。私はよく理解できないところでございます。まことに残念なことであるということを初めに申し上げておきたいと思います。 　本日は、周辺事態法案、周辺事態安全確保法についてお尋ねいたします。 　総理、私は、民主主義国家における安全保障の問題というのは、突き詰めていけば、やむを得ざる緊急の事態において国民が何を守るために何を犠牲にするかということを、民主主義の手続の中でどう合意するかということに帰着するのではないのか、このように思います。冷戦時代の安保論争のように、緊急の事態が起こることを想定すること自体をタブー視しているのでは、国民に目隠しをするのと同じだ、このように思います。それでは国民の代表としての義務は果たすことができない。緊急の事態が起こらないように外交当局に最善の戦略と戦術を立てるよう指導しながらも、同時に、まさかのときに備えて国民の生命と財産の安全を最大限保障するべく思案をめぐらせるのが我々政治家の責務であると思います。 　不幸なことに、過去半世紀、東西の対立の中で、この国の安全保障に関する国論は大きく分裂してまいりました。今日に至るまでその傷はいやされてはいない。我が国の安全保障論議は、不毛なイデオロギー的対立の中で、役人の法律論議に矮小化され、真の論点を失ったまま迷走してきた、このように私は思います。 　今こそ、国民に対して、この国が直面し得る危険とは何なのか、私たちはこの国の安全をどうやって保障しようとしてきたのか、今何を準備しようとしているのか、そのような準備が逆に事態の悪化をあおるおそれはないのか、米国や韓国との協力体制は十分か、このような本質的な議論について私たち政治家みずからが議論し、政策の選択肢を提示し、国民から国の安全保障政策について本当の意味での同意を取りつける努力をしなければならない、そういう時代に入ったもの、このように私は思います。 　総理、二十一世紀を前にして私たちに課せられた課題というのは、真に安全保障に関する国論の統一を図ることなのではないのか。有事に臨んで、我が国の民主主義を揺るがせることなく、自由と繁栄を守るために、私たちは何をすべきで何をすべきでないのかということについて、国民の真のコンセンサスを健全な形で生み出すことが重要だと思います。 　そのためには、まず私たち政治家自身が、安全保障の議論を、憲法の議論を、役人の矮小な三百代言から解き放って私たちの手に取り戻し、可能な限り本当の論点を、真実を見据えることが重要であります。そういう意味で、本日時間の許す限り、周辺事態安全確保法の本当の論点はどこにあるのか、この点を明らかにしたいと思います。 　総理、まず初めに、私たちがこれまでどのようにして私たちの安全を保障してきたのかという点について改めて伺いたいと思います。我が国の基本的な戦略を離れて役人の答弁技術的な安全保障論争は有害無益ですので、わかりやすい言葉でお願いしたいと思います。 　冷戦時代、我が国の安全を脅かすことのできる唯一の外国は旧ソ連でした。核の対決によって戦争の危険はほとんどなかったとはいえ、もし旧ソ連軍が大挙して宗谷海峡を渡ってくれば、防衛政策上、限定、小規模対策の能力しか持たない我が国自衛隊は、独力では一カ月以内に戦闘不能になったはずであります。米国の第七艦隊も在日空軍も、旧ソ連陸上部隊の侵攻を本当にとめることはできなかったはずであります。 　日米安保体制の真髄は、核抑止力を別にすれば、いつ、何個師団の米陸軍が日本正面に投入されるかにありました。それは、冷戦がグローバルな戦争に転じたとき、米国が極東正面にどれほどの兵力を割けるかという問題にほかなりません。もし、米陸軍の投入が不十分であれば、あるいは時期を逸すれば、首都東京は失われ、一億の我が国民は旧ソ連軍の占領下に入らざるを得なかったはずであります。 　不幸にして我が国を舞台として米ソ間に軍事衝突があれば、自衛隊員全員が捨て石になって米陸軍来援の時間を稼ぐ、残酷なようでありますが、それ以外に軍事的な選択肢はなかったのではないのか。これが、冷戦時代、歴代政府が国民に全く説明しなかった我が国の安全保障の実態であったと私は思います。それが、毎年のように繰り返される米軍との共同図上演習の最も有力なシナリオであったと思いますが、まず、この点について、総理、いかがお考えでありましょうか。

○小渕内閣総理大臣　我が国がみずからの防衛努力と日米安保体制の堅持によりすきのない防衛体制を構築して、我が国への侵略を未然に防止するとともに、万一侵略を受けた場合には日米が共同して侵略を排除することといたしており、その効果により今日まで日本の安全は確保されたものと考えております。 　陸上自衛隊と米陸軍との諸演習におきまして、海上自衛隊と米陸軍が共同して作戦を実施する場合の日米間の調整の要領にかかわる訓練を行っておりますが、演習におきましては特定の国を仮想敵としていないところであります。 　なお、シナリオの具体的内容について、日米両国の戦術、戦法等が明らかになることから答弁は差し控えさせていただきたいと思いますが、冒頭委員が御指摘をされましたように、日本の安全をどう確保するかという意味での国会での御議論、ただいま東議員が御指摘のような、官僚的、矮小化云々という点につきましてはいささか気にかかるところではございますが、私、先般ＮＨＫが特集されましたガイドライン三十周年の軌跡というのをまた繰り返し拝見をいたしました。 　実は、昭和三十八年、私が国会に出ましたときでございますが、あのときに防衛庁がいわゆる三矢研究をしたかしないかといういろいろな議論が本院でも取り上げられまして、大変な国会での大論争になっておった白黒のフィルムを思い起こしながら、当時を回顧しながら、こうした問題について、やはり国会が、安全保障につきましても同じベースに立って十分御議論していく時代を今や迎えてきておるという認識を非常にいたしております。 　ガイドラインにいたしましても、本来的に言えば安保条約五条、六条も含めまして、やはり有事における国内法の整備あるいは外国との条約に基づくそれぞれの対応につきましては、法治国家としてきちんとした対応をしていかなければならないという立場で、今日、この問題が提起されておるということもあるのではないかというふうに認識をいたしております。 　先ほども申し上げましたが、日本を代表するような新聞におきましても、一たん緩急のときにおいて、かなり予想されるいろいろな事態に対して、いかに自衛隊あるいは海上保安庁、警察等が対応するかということにつきまして、シミュレーションまで発表して、そして、それに対しての質疑も当委員会でも行われるというような事態になったということは大変喜ばしいことでありまして、我々政府といたしましても、真剣に、この事態に対応して、ガイドライン法案をめぐってでありますが、さらに万般にわたりまして、安全保障に対して、対応について、きちんとしたこれから御議論を通じながら、国民的な統一といいますか、考え方をまとめる努力をしていかなければならない、私自身かく考えておる次第でございます。

○東（祥）委員　総理のまさにお立場は、私はよくわかります。また、官僚に対しての思いやりもよくわかります。 　私は、官僚はだめだというふうに言っているのではありません。日本における最高の、ベスト・アンド・ブライテスト、最高のまさに宝が官僚だと思っております。しかし、官僚の判断に政治家が依存するとするならば、まさに国は滅んでしまうということを言いたいだけでございます。判断は、あくまでも国民に対して責任を持っているのが政治家でございますので、その最高峰に今小渕総理がいらっしゃるわけですから、その意味で、やっていく、戦っていくという決意を私は感じました。 　その上で質問を続けさせていただきますが、総理、このときに、私たちは安全保障上二つの大きな選択をしたことを確認しておきたいと思います。 　第一に、我が国は、日米同盟の選択によって、旧ソ連及び中国を主軸とする東側陣営に対峙する、米国のアジアにおける同盟システムの最も重要な柱となったことであります。これは、まさに、このユーラシア大陸縁辺部全体の安全を包括的に保障する米国のシステムが崩れれば、我が国の安全も崩れるのは当然であります。極東の安全なくして我が国の安全は全うできないのであります。それが日米安保条約第六条の意味です。我が国が極東の安全のために米国に在日基地の使用を許しているのは、極東の安全と我が国の安全が不可分であるからであります。米国を中心として、自由民主主義体制の国々が協力し、協調し、安全と繁栄を確実なものにしてこそ、極東における有事を未然に抑止することができるのです。 　まず、極東と日本の安全は切り離すことができないという点を、総理に御確認しておきたいと思います。

○小渕内閣総理大臣　日米安保条約の目的は、言うまでもありませんが、我が国及び極東の平和と安全の維持にあることは当然であります。この条約が、第六条に基づき、我が国が米軍に対する施設・区域を提供し、米軍の抑止力を確保することにより我が国の安全及び極東の平和と安全を維持することを想定いたしております。 　そこで、この考え方を前提として、議員御指摘のとおり、我が国の安全が近隣地域である極東の安全と密接に結びついている基本的認識は、それは当然ございます。

○東（祥）委員　極東と日本の安全は切り離せないという御確認でございました。 　第二に、我が国は中立政策を採用しなかったということであります。 　我が国は、米中ソのはざまで、強い立場から独力で中立を維持することは不可能でありました。東西両陣営から安全を保障してもらう弱者の中立も、極東の厳しい戦略環境の中では絵にかいたもちにすぎなかった。そして、私たちは何より、全体主義ではなく自由主義と民主主義を選択したと思います。 　同盟とは、相手国の安全のために自国の兵士の命をかけるという約束であります。一たん同盟を結んだ以上は、有事に及んで自分だけが巻き込まれなければよいというような中立的な策動をすることは、自国のために戦っている友邦の兵士の命をないがしろにすることと同じであります。それであれば、初めから日米同盟など結ぶべきではなかったのだと思います。それが尊厳ある国家としてとるべき道だと思います。 　自国の国益を冷徹に計算するのは、主権国家である以上当たり前であります。しかし同時に、信義と誠実を見失う国は必ず軽べつされ、滅びると思うのであります。日米同盟を失えば、我が国に安全はありません。私は、極東の安全が脅かされたとき、憲法の許す範囲内で米国を支援することは日米同盟上当然であり、それが我が国の安全を図る最善の道だと思います。その上で、極東有事に臨んで、表面上は同盟政策を標榜しつつ、心の中では周辺有事にひたすら巻き込まれないことを願うというような中立志向的な感情論に引きずられることは、たとえその場で小さな安全を手に入れても、日米同盟という大きな安全を失って、必ずや我が国の国益を害することになると私は思います。 　総理はこの点についてどのような見解をお持ちか、伺いたいと思います。

○小渕内閣総理大臣　日米同盟関係は我が国の安全の確保にとりまして必要不可欠なものでございます。このような同盟関係のもとで、まさに我が国の平和と安全に重要な影響を与える周辺事態において、事態の拡大の抑制、収拾のため、国連憲章、日米安保条約等に従い行動する米軍に対し我が国が協力を行うことは、いわば当然のことだろうと考えております。 　周辺事態安全確保法は、こうした周辺事態に対応して我が国が実施する対米協力等の必要事項を定め、もって我が国の平和及び安全の確保に資することを目的とするものでございまして、その意味におきまして、議員が御指摘の大きな安全の確保に資するものであると考えております。 　このような観点から、政府といたしましては、同法案等国会にお諮りしているものであり、これらが審議され、今国会において早期に成立または承認されることを強く期待いたしておるところであります。

○東（祥）委員　それでは、今述べてきた、また質疑してきたことを踏まえた上で、いよいよ周辺事態安全確保法の問題点に入っていきたいと思います。 　まず初めに、周辺事態安全確保法の思想の混乱を指摘したいと思います。 　この法律は、国連協力と日米安保協力とが思想として混然となっていることが国民からして非常にわかりにくい法律になっているということであります。私たちは、今、国連の集団安全保障に協力する法律をつくろうとしているのか、それとも、我が国の安全に重大な影響を及ぼす近隣諸国での争乱において米国と協力することを可能とする法律をつくろうとしているのかということであります。 　自由党は、国連の集団安全保障協力は、自衛権の行使と同様、憲法第九条における戦争放棄の範疇の外であると主張してきました。憲法第九条によって放棄されているのは、国権の発動としての戦争であるからであります。これが日本国憲法の思想的根源である不戦条約の考え方であり、国連憲章の考え方です。 　冷戦の終了後十年を経て、残るところ二年で二十一世紀を迎えるに当たり、私たちは新しい判断に基づく憲法解釈の必要性を訴えてまいりました。このような新しい日本のための憲法解釈は、例えば京都大学名誉教授の安藤教授の最近の著作の中でも提起されていることであります。 　私たちからすれば、グローバルな協力であるべきはずの国連協力が、周辺事態における対米協力という形で、地理的制約と、そして国別の制約がかかることは認めることができません。国連決議に基づく協力はあくまでグローバルであるべきであるからであって、自分の利害が絡むときにだけ国連に協力するというのは利己主義的な孤立主義であって、国連の集団安全保障体制と相入れない姿勢であると私は思います。 　総理、私たちはこのような考え方から、周辺事態安全確保法第一条の目的の部分に明確に、日米安保条約に基づいて、我が国の平和と安全及び極東の安定という日米安保条約の目的実現のために行動する米軍を円滑に支援することができるようにすることが本法案の目的であるとの趣旨を加えるべきだ、このように考えます。そして、周辺事態とは関係なく、グローバルに国連の平和活動に協力し得る法律を別途整備することが必要であると確信するものであります。 　この点について、総理のお考えをただしておきたいと思います。

○小渕内閣総理大臣　申し上げておりますように、日米安保条約の目的は、我が国及び極東の平和と安全の維持であることは申すまでもありません。 　そこで、今般の周辺事態安全確保法案は、我が国の平和と安全の確保に資することを目的といたしておりまして、我が国の安全に着目したものであります。したがいまして、同法案が日米安保条約の目的の枠内であることは明らかでありまして、同法案は、御指摘のような国連の集団安全保障への協力といったものを想起いたしておるものでありません。 　今、東委員御自身のお考え、あるいは、ある意味では自由党のお考えと一致するのかもしれませんが、御指摘がございました。したがいまして、この一条の云々の問題につきましては、実はまだ法律案が正確に国会で御審議をいただいておりませんので、その段階におきましていろいろと御意見を拝聴しながら考えるべきものとは思いますが、政府といたしましては、今般の周辺事態法につきましては、今申し上げたような方針に基づいて今回法整備をお願いいたしておるということでございます。

○東（祥）委員　二番目の、国連の平和活動に協力し得る法案を別途整備する、こういう提案をさせていただいておりますが、この点についてはいかがですか。

○小渕内閣総理大臣　若干お答えしたかと思いますが、政府としては、国会にお諮りをいたしております指針関連法案でございまして、これにつきまして今後御議論をいただきたい、こう申し上げておるところでございます。 　国連の平和活動への一層の協力につきましての法整備も含め、今後、自民、自由両党、さらには各党間で協議が深められるものと考えております。政府としては、このような協議の結果を踏まえつつ、本件につきましては、所要の法整備を含め、今後検討を行ってまいりたいと思います。

○東（祥）委員　その次に、周辺事態の地理的範囲の問題について、ここで明らかにさせておきたいと思います。 　周辺事態の地理的範囲の問題については、これまで安保条約の適用範囲の拡大解釈という問題と、台湾問題という二つの問題が混同されて議論されてきたと私は思います。 　第一の安保拡大論から始めたいと思いますが、一九六〇年の安保闘争のときに、岸内閣は、極東の範囲について統一見解を発表いたしました。そこには、フィリピン以北という考え方が明記されていました。それは、日米両国が、日米安保体制の目的実現のために共通の関心を持つ地域として画定された地域でありました。 　今回の周辺事態安全確保法提出に際し、政府は、周辺事態は地理的な概念ではないという説明に固執し、安保条約の適用範囲を無制約に拡大するのではないかという危惧を国民に与えたと思います。私は、政府には、この国民の不安を払拭する義務があると思います。 　まず、安保条約の目的はあくまで、第五条と第六条に書いてあるとおり、日本の安全と、それと不可分にある極東の安全のためにあるという点を確認しておきたいと思います。いかがですか。

○高村国務大臣　安保条約の目的は、今委員が御指摘になったとおりでございます。

○東（祥）委員　一九六〇年というような冷戦時代の初期に、旧ソ連と北朝鮮を、日米両国がこれらの国々を共通の防衛上の関心としなかったことは当然であります。米国の防衛圏、すなわち極東の範囲に入ってこなかったことは当然であると言えます。また、これら諸国の冒険主義的な侵略の可能性があったのはフィリピン以北と考えられたことも自然なことであります。極東の範囲とは、冷戦初期における米国の極東での防衛圏であったはずです。 　ここで重要なことは、米国の、米軍の行動範囲がこの極東の範囲に限られるものではないということであります。侵略国への攻撃は、当然に極東の範囲の外側に出ます。また、極東の範囲の国々に安全保障上の重大な影響を与える国々については、極東の周辺として米軍の行動範囲に当然含まれると考えられてきました。 　この極東の周辺という考え方は、言うまでもなく、極東の範囲に関する統一見解を出して五年後、ベトナム戦争たけなわなころ、北ベトナムでの米軍の行動を正当化するために佐藤内閣がつくった新しい解釈でありました。 　今日、私たちが問わなければならないことは、二十一世紀の日米安保条約が、この地域の平和と安定のために、どこまでを共通の防衛上の関心対象とするかということであります。つまり、冷戦時代につくられた極東とその周辺という考え方が今日でも有効なのかどうかということであります。それが従来どおりの範囲でよいということであれば、日米が共同して対処する周辺事態は、たとえそれ自体が地理的概念でないとしても、その場所が極東とその周辺から大きくかけ離れることはあり得ないと思うわけであります。安保条約の適用範囲が無制限に拡大することにもならないはずです。 　私は、周辺事態が地理的概念として定義できないという戦略的なあいまいさの要請も、かつ外交的配慮もよく理解できます。しかし、それでも政府は、安保条約の無制約な拡大をもたらすものではないということを国民に説明する義務があると思います。地球の裏側までは行きませんというような従来の政府の答弁は余りに当たり前であって、国民をばかにする、愚弄するもの以外の何物でもないと私は思うのであります。 　冷戦の戦略環境の産物である極東とその周辺という概念を地理的に再定義する必要があるのかどうか、再定義しないのであれば、将来、周辺事態と呼ばれる紛争の発生場所は極東とその周辺から大きくかけ離れることはなく、安保条約の適用範囲の無制限な拡大解釈などが生じ得ることもないということをここで確認しておきたいと思います。総理、いかがですか。

○小渕内閣総理大臣　御主張は御主張として拝聴いたしましたが、政府といたしましては、冷戦終結後も依然として不安定性、不確実性が存在している中で、日米安保条約に基づく日米安保体制の意義は不変であり、極東に関する昭和三十五年の政府統一見解を含め、日米安保条約及び同条約に関する政府の立場につきましては、これは変更ないものとしておるところでございます。 　また、日米安保条約の目的は我が国及び極東の平和と安全の維持であり、周辺事態安全確保法案は我が国の平和と安全の確保に資することを目的といたしており、我が国の安全に着目したものでございまして、日米安保条約の目的の枠内であることはこれまでもしばしば申し上げてきたところでございます。

○東（祥）委員　今総理の答弁を聞いていて、私の質問とどのようにかみ合っているのかということを理解してくださる人は少ないんではないのかと思う。私は、日米安保条約で言っている極東及びその周辺、この概念を、今の状況下においてこれを変更する必要があるのですか、ないのですかと聞いているのです。結論は、そうであるならばそういう必要がある、そうでないならばそのままで結構ですと。どちらですか。

○小渕内閣総理大臣　申し上げましたように、現時点、政府として変える考えはございません。

○東（祥）委員　周辺事態の範囲に関するもう一つの問題は、台湾問題であります。私は、台湾問題については、中国政府も台湾当局も理性的に対応しており、朝鮮半島有事に比べればはるかに危険度の低い問題だと思いますが、国民に問題の本質を明らかにするために、あえて伺っておきます。 　一九七〇年代の前半に起きた極東の戦略環境の大転換は、言うまでもなく、米中国交正常化と日中国交正常化でありました。これによって、万が一米ソ戦争が勃発しても、中国が少なくとも中立的立場をとることが予想できるようになりました。対ソ戦争を最悪のシナリオとして準備しておかなければならなかった日米安保体制における中国の位置づけが明確に変わったのであります。大平外相が安保条約の運用に配慮すると述べたのは、真に、米ソ対立の構図から中国が外れた以上、あとは台湾問題を中国人同士の問題として解決してくれればよいということの裏返しと思います。 　同時に、中台間で平和的に問題解決の努力が続けられている以上、台湾問題が周辺事態と定義されることはあり得ないということを確認しておきたいと思います。この点について、総理、いかがですか。

○小渕内閣総理大臣　日米安保に言う極東につきましては、ただいま申し上げたように政府統一見解、これを保持しておるところでございます。 　そこで、周辺事態の生起する地域があらかじめ地理的に特定できない、このような意味で、周辺事態が地理的概念ではなく、ある特定の地域における事態につきあらかじめこれが周辺事態に当たるか否かとの質問に答えることは、大変困難な問題でございます。 　そこで、我が国は、中国政府が台湾をめぐる問題は中国人同士の問題として平和的解決を目指していると承知をいたしておりまして、この問題に関する我が国の立場は日中共同声明のとおりであり、我が国として、台湾をめぐる問題が当事者間で話し合いにより平和的に解決することを強く希望いたしておりまして、今委員が御指摘ありましたが、政府といたしましては、この見解によりまして対応させていただいておる、こういうことであります。

○東（祥）委員　続きまして、後方支援の問題をお尋ねしたいと思います。 　私は、これまでこの国会での審議を聞いていて、国連憲章を全く無視した議論が多いことに胸を痛めている者のうちの一人でございます。今日、ミサイルなどの現代兵器の発展がますます進んでおります。一たん戦争が始まれば前線も後方もなく、仮に我が国が後方支援を行えば、北朝鮮は戦時国際法上我が国を攻撃してもよいという主張が頻繁になされております。これは、今日、国連憲章のもとで武力行使がすべて禁止されていることを無視した意見である、このように私は思います。 　もし一九五〇年の六月のときのように北朝鮮が韓国に対して戦端を開けば、明らかな国連憲章違反であり、これこそ侵略であります。このような無法が行われれば国際社会全体が立ち上がり制裁を加えるというのが、真に国連の集団安全保障体制であります。また、国連の集団安全保障体制が機能するまでの間、国連憲章第五十一条にのっとって、米軍と韓国軍が行動します。このとき、もし北朝鮮が我が国を攻撃するとすれば、それは不法な攻撃の拡大にすぎません。その攻撃の仕方が戦時国際法にのっとっていようがいまいが、現代国際法上、明らかに不法な行為なのであります。 　現代の戦争には、正と邪が峻別されると私は思っております。正義を助け悪に加わらないというのが国連憲章のもとでの国連加盟国の基本的な立場でなくてはならないと思います。戦時国際法にのっとっていれば国連憲章を無視してよいというのは、戦後の戦争違法化や戦争放棄のための長い人類の努力を無視する考え方であると私は思っております。それは、けんかの仕方が堂々としていれば暴力を振るっても構わないという考え方にほかなりません。 　平和主義を掲げ、国際協調主義を掲げる我が国において、このような意見が横行することは非常に嘆かわしいと私は考えております。この点について、総理の御見解を賜りたいと思います。

○小渕内閣総理大臣　本問題は極めて重要な点でございますし、実は、ほかの党からも逆な意味で御主張もございます。 　ちょっと長くなりますが、この点につきまして、政府の考え方をぜひ御説明させていただきたいと思います。我が国が米軍に対して後方地域支援を行うことについていろいろ批判的見解もございますが、政府の立場を、そういった意味で、ただいまのお尋ねに対して確認する意味で御説明いたしたいと思います。 　まず、日米安保条約は、我が国及び極東の平和と安全を維持することを目的とする全く防御的な性格のものでございます。周辺事態安全確保法案は、このような日米安保条約に基づく、日米安保体制のより効果的な運用を確保し、我が国に対する武力攻撃の発生を抑止するための枠組みでございます。また、日米両国がともに国連憲章上の義務を負っており、かつ、このような義務の遵守を日米安保条約において二国間の義務として確認をいたしておるところでもございます。 　我が国の平和と安全に重要な影響を与える周辺事態が現に生じているときに、事態の拡大の抑制、収拾のための国連憲章及び日米安全保障条約に従って行動する米軍に対しまして、我が国が後方地域支援を行うことはむしろ当然であり、国際法上何らの問題がないと考えております。 　よって、ある国が侵略等の違法な武力行使を行い、米国がこれに対し国連憲章に従って行動する場合におきましては、相手国が仮に我が国に対して実力行動をとれば、いわば侵略等の違法行為を重ねることになるだけであり、御指摘のとおり、国際法上正当化され得ないものであると考えております。 　こうした政府の考え方につきましては従来より累次申し上げておるとおりでありますが、委員の御指摘に私は、そうした意味で、ただいまのような答弁をもってお答えいたしたいと思います。

○東（祥）委員　総理、時間が迫ってまいりましたので、すべてを終えることができるかどうかわかりませんが、医療支援について再度私は取り上げたいと思います。 　私は、さきの国会において、武力行使の一体化の法理の問題点を追及いたしました。国際的な人道法規の常識に挑戦するような憲法論が役人によってつくられたということが、私にはどうしても許すことができないのであります。それは、憲法の平和主義、国際協調主義の根底にある人道の精神を否定するものであるからであります。憲法の平和主義から魂を抜くような官僚の作文が横行することに強い憤りを覚えているのであります。また、官僚の技術に目をくらまされてきた国会の安全保障論議にも問題があると考えております。 　本日は、時間の関係もありますので、医療支援の問題に限って取り上げます。 　戦場における医療活動というのは、もう既に総理御案内のとおり、十九世紀にアンリ・デュナンがソルフェリーノの戦いの悲惨さを目の当たりにして、人生をささげて赤十字社を創設して以来、赤十字社の活動とともに非常な勢いで国際的に認知された最も気高い人道的な行為であります。 　国際人道法は、戦闘から除外された傷病兵の生命を救うために、新しいルールを人類の歴史に刻んでまいりました。それは、赤十字社や各国の医療部隊は敵味方の区別なく医療活動を行うべきこと、そして、赤十字社や医療部隊はたとえ戦場のど真ん中であろうと戦闘に巻き込んではならないこと、その違反は戦争犯罪とみなされること、このような新しいルールはもはや国際社会の常識となっているわけであります。 　敵味方の区別なく戦場での医療活動を行うことが武力行使と一体化するから許されないという考え方は、国際人道法規を無視し人類の高貴な願いを無視した、独善的で孤立主義的な考え方であると私は思います。平和憲法の名のもとに、平和憲法の精神を冒涜する解釈が積み上げられてきているのであります。平和憲法であるからこそ医療活動は武力行使の一体化論の明らかな例外であると認めるべしと私は考えます。 　この点について、再度総理の御見解を賜りたいと思います。

○小渕内閣総理大臣　衛生部隊について、国際法上いかなる場合であっても攻撃してはならず、尊重、保護されなければならないとされていることは御指摘のとおりでありまして、今委員が御指摘の、アンリ・デュナンのこのヒューマニズムから発しての赤十字の活動等につきまして、これは高く評価されなければならぬと思っております。 　ただ、実態的に第二次世界大戦あるいは今日の状況を考えた場合には、理想は理想としても、現実にはなかなか難しい実態にあることもこれまた事実であろうと思います。 　ただ、政府といたしましては、この医療活動への関与につきましては、実は一概に申し上げることはその実態に即してなかなか困難でございまして、憲法上は個々の具体的ケースにおいて武力の行使と一体化するかどうかという観点から判断をさるべきものと政府としては考えてございます。御指摘はいろいろとございましたが、政府としては、そうした意味で一概にこれを申し上げること、単純に申し上げることはなかなか困難である。 　いずれにいたしましても、周辺事態安全確保法におきましては、後方地域支援として実施される医療活動はそれ自体が武力の行使には該当しないということでございますので、憲法との関係で問題が生ずることはない、このように考えておるところでございます。

○東（祥）委員　実態上やるかやらないかということは政策判断でよろしいと思います。私が申し上げているのは憲法判断で、これは憲法に抵触するものではないんじゃないか、こういうふうに申し上げているのです。だから、それはまさに、医療活動というものは、総理が御存じのとおり、まさに戦闘地域で医療活動を行ったとしても敵味方なくこれは守らなくちゃいけないという、国際法上ちゃんとしたルールができ上がっているわけです。 　私が確かめたいことは、そういう戦闘地域に送る送らない、これは政策判断で結構です、しかしそこに送ることが憲法判断上これはおかしい、今までつくり上げてきたまさに無味乾燥な、まさに官僚がつくり上げてきた武力行使一体化論の中にまた論理の整合性を持たせるためにこの医療活動に参加することも憲法判断上おかしい、このように言うことはおかしいんじゃないのかと私は申し上げているのです。 　この点について、総理はどのようにお考えなのか、総理のお言葉でお願いしたいと思います。

○小渕内閣総理大臣　きょう法制局長官が参っておりませんが、法制局長官に答弁させることを東議員はなかなか御納得されないかもしれませんが、政府としては、今先ほど申し上げたような答弁によりまして政府の基本的考え方は判断をさせていただいておる、こういうことで御理解いただきたいと思います。

○東（祥）委員　また、特別委員会が始まりましたらこの点をぎりぎり詰めていきたい、このように思いまして、時間が参りましたので、きょうはこれでやめさせていただきます。どうもありがとうございました。

○中山委員長　これにて東君の質疑は終了いたしました。 　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。 　　　　午後零時四分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後一時四分開議

○中山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　民主党、日本共産党、社会民主党・市民連合所属委員が出席しておられませんので、再度理事をして御出席を要請いたしますので、しばらくの間お待ち願いたいと存じます。 　速記をとめてください。 　　　　〔速記中止〕

○中山委員長　速記を起こしてください。 　再度御出席を要請いたしましたが、民主党、日本共産党、社会民主党・市民連合所属委員の御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。 　質疑を続行いたしたいと存じます。 　これより民主党の質疑時間に入ります。 　　　　〔委員長退席、自見委員長代理着席〕 　　　　〔自見委員長代理退席、委員長着席〕

○中山委員長　これにて民主党の質疑時間は終了いたしました。 　次に、赤松正雄君から質疑の通告を受けております。これを許します。赤松正雄君。

○赤松（正）委員　公明党の赤松正雄でございます。衆議院の予算委員会の外交、安全保障に関する集中質疑がこういう不正常な形になっているということについては、非常に残念に思います。 　私は、きょうこれから質問させていただきますのは、周辺事態安全確保法案を初めとする新ガイドライン関連の三法案の周辺につきまして、まだ本会議でも趣旨説明が行われていないという状況でございますので、この周辺事態法案の周辺について質問いたします。 　私は、まず冒頭に少し感想を述べさせていただきますと、この法案、去年の四月に提出をされて、今で一年足らずたとうとしているわけですけれども、なぜこういうふうにおくれたのかということについては、いろいろな見方があるやもしれません。私は、ひとえに政府の責任である。とりわけ、防衛庁の去年一連のあの不祥事というものがあった、このことがやはり大きな災いをなして、新ガイドライン、まあ旧ガイドラインが二十年にわたってあって、その後新ガイドラインができた、九六年にできた、それに対応する国内法整備ということで急遽つくられたわけでありますけれども、その審議が今日に至るまで行われていないというのは、やはりその法を運営する主体である防衛庁の非常に残念な一連の不祥事があったということに尽きるんだろう、こんなふうに思います。これについて余り云々する時間はないわけですけれども、それが一つ。 　それからもう一つは、私ども公明党は、この関連三法案につきまして今さまざまな角度から検討を加えておりますけれども、何も決めたわけじゃございません。決めているのは、政府原案には反対であるという意向が非常に強い、原案に反対。五％ぐらいの修正をするか一〇〇％修正するか、それはこれからの委員会質疑を見て決めたい。何も決めておりませんので、そのことをまず冒頭に述べさせていただきたいと思います。 　そこで、まず私は、せんだっての総括質疑でも少し触れさせていただきましたけれども、この法案については、やはり日米安保条約を実質的に改定するやに思われる節のあるくだりが多い。そして、長い間日本が大きな国民的課題としてきた、例えば集団的自衛権の問題、あるいは集団的安全保障の問題、あるいはまた有事立法のような問題、そうした問題が、直接顔を出しておりませんけれども、いわゆるさわりの部分がいろいろな形で顔を出しているということで、やはりしっかりと議論をしていかなくちゃいけない非常に重要な法案だ、テーマだ、そんなふうに思います。 　そこで、まず冒頭、この法案の周辺を議論するに当たりまして、日米安保条約の枠、日米安保条約の枠内であるというふうなことが今日までのこの委員会の議論でも出てきておるようですけれども、この日米安保条約の枠というのは一体どういうことを意味して政府の側はおっしゃっているのか、それについてお答えを願いたいと思います。

○高村国務大臣　日米安保条約の目的は、我が国及び極東の平和と安全の維持であります。周辺事態安全確保法案は、我が国の平和と安全の確保に資することを目的としており、我が国の安全に着目したものであります。したがって、周辺事態安全確保法案は日米安保条約の目的の枠内であるということは、これまでも繰り返し申し述べているところでございます。 　ここに言う目的の枠内とは、法案の目的が安保条約の目的の範囲内にあり、法案が決して安保条約を超えることはないということを意味しているわけであります。

○赤松（正）委員　日米安保条約の目的の枠内、わかったようなわからないような言い方であるんですけれども、そう言うとまた、外務大臣、怒らないで、国民の一人の代表が聞いているということで、じっくりと丁寧に答えていただきたいと思うんですけれども。 　日米安保条約が、日本の平和と安全、そして極東の平和と安全、こういったことを目的にしているということで、その目的の枠内。これを真正面にやっているとあれですから、ちょっと具体的な例で、安保条約の目的の枠外という観点で、こういうことを私なんかは目的の枠外だと思っているのは、例えば、地理的には、極東周辺を超えるところまでアメリカが行動するということについては日本が基地を提供するということ。いいですか、極東周辺を超えるところまで米軍が行動するということに日本が基地を提供するというのは、これは安保条約の枠外だというのが私の一つのとらえ方。それから、内容的、中身的には、集団的自衛権それから集団的安全保障の分野にまで踏み込むこと。この二つは、代表的な例を挙げましたけれども、これは日米安保条約の枠外だ、こんなふうに思っているんですけれども、どうでしょうか。

○高村国務大臣　日本の平和と安全に重要な影響を与える事態について我が国がいろいろなことをするのは安保条約の枠内である、こういうふうに思っています。 　ですから、例えば、今おっしゃったうちの一つで、国連の集団的安全保障ということをおっしゃいましたが、たまたま国連の集団的安全保障に当たっていても、それが我が国の平和と安全に重大な影響を与える事態について、我が国がこの法案で定めているような行動をすることは安保条約の枠内である、こういうふうにとらえております。 　全然我が国の平和と安全に重要な影響を与えることのないようなところで国連の集団的安全保障のためにやることは、これは日米安全保障条約の枠外であります。

○赤松（正）委員　私が聞いた内容的な部分の後ろの側の、しかも一つだけ答えていただいたんですが、前の方の、要するに地理的な部分、これは非常に際立って簡単なことを言っているわけです。極東の範囲を超える、極東周辺でいいですよ、極東周辺の範囲を超えるところに日本が基地提供することはできませんよね。それが一つ。 　それから、後ろの方の部分は、おっしゃることはよくわかります。しかし、まあそれは後にしましょう。とりあえず前半の部分。

○高村国務大臣　周辺事態というのは、繰り返しますが、我が国の平和と安全に影響を、重大な影響を及ぼす事態でありますから、この周辺事態が発生する地域というのは、あくまでも我が国の平和と安全ということに着目しているわけであります。 　日米安全保障条約というのは、極東及び我が国の平和と安全に着目しているわけでありますから、特に極東の周辺という概念は極東の平和と安全に着目した概念、周辺事態というのは我が国の平和と安全に着目した概念ですから、これは一概にこの両方の関係を述べることはできない、こういうことを申し上げております。

○赤松（正）委員　私は前回から少し勉強したんですけれども、外務大臣、前回と同じようなスタイルで答えられるのは困ってしまいますね。 　要するに、単純なことを言っているわけですよ。極東周辺を超えるところまでというのは、要するにインド洋だとか中東を指しているわけですよ、私が言っているのは。 　なぜこういう言い方をするかというと、きょうも私のところにこの法案に反対するグループからアンケートが来ました。そこには、アジア太平洋にまでこの法案は拡大する意図を持っているんだということを言っているわけですから、まず、そうじゃないという観点を言うためにも、ぜひ今の部分、要するに、枠外というのは地理的に言えば、極東周辺を超えるような部分のところには、そうすると、極東周辺を超えても、もし、日本の安全、平和に関係があるんだったら行くということですか、行くというか、かかわるということですか。そうしますと、まず地理的な枠内ということを示してくださいよ。

○高村国務大臣　地理的にはあらかじめ特定できないということは何度も申し上げているところでありますが、周辺事態においても、基本的に、インド洋とか中東とか、そういうところで起こるということは想定できないということは、これもまた政府が何遍も答弁しているところでありますし、それは、極東の周辺もそういうところまで基本的にはいかないであろうということもそうなんだろうと思います。

○赤松（正）委員　では、そういうことを、私の意図することを違う表現でされたんだと理解します。 　後ろの部分、内容的な部分では集団的自衛権には触れられませんでしたが、これは、集団的自衛権に日本が踏み込むというのは日米安保条約の枠外ですね。

○高村国務大臣　委員がおっしゃるとおりであります。

○赤松（正）委員　そうすると、集団的安全保障に関しては少しとらえ方が違うというか、集団的安全保障でも、日本の平和と安全にかかわる部分については、集団的安全保障に踏み込むということは日米安保条約の枠の外ではない、そういうことを先ほどおっしゃったのですね。

○高村国務大臣　まさに日本の、我が国の平和と安全に重大な影響を及ぼすかどうかという観点からの切り口でありますから、それがたまたま国連の集団的安全保障ということにかかわったからといって、日米安全保障条約と関係がないということは言えないのだろう、こういうことでございます。

○赤松（正）委員　詳しくは後の方に回したいと思うのですが、そこは少し私は違うというふうに思っています。つまり、国連の集団的安全保障、集団安全保障のテーマというのは、やはり僕は別建てにしなくちゃいけない。この法案の中でそのことを論じる、そのことについて、この法案でもって、集団的安全保障の部分でカバーできるというふうに私はとらえるべきではない。そこについては非常に大きな議論が分かれるところだというふうにまず指摘をしておいて、後でそれについてまた触れさせていただきたいと思います。 　それで、また何となくややこしい議論になることは避けたいのですけれども、精いっぱいぜひ答えていただきたいと思うのは、日本周辺事態は、地理的要素を含むけれども、地理的概念ではないと。要素を含むというニュアンスは、もう政府、さまざまな角度から全く全否定ではないというニュアンスのことは、既に私は理解しているというか、そういうふうに聞いております。 　そこで、常識的には、この法案が対応する事態というのは朝鮮半島有事であろう、そういうふうに思うのですけれども、近い将来、台湾海峡有事というものが全く対象にならないというふうに断定はできないと思いますし、さらには、事態という先ほど来のお話でいけば、新たなる事態も考えられる。今は仮に朝鮮半島有事であったとしても、この法案ができれば長い将来を縛るわけですから、そういう中でどういう事態が起こるかもしれない。そういった意味では、全く新たな事態が考えられる。 　ですから、政府が言う特定の国、特定の地域というものをあらかじめ想定するのではないという言い方は、外交的な配慮という部分ではわからないわけではないのですけれども、国民の、国内向けの配慮というか、そういう部分では非常にあいまいさというものが目立って、逆に国民は非常に不安になっている。さっき言いましたように、アジア太平洋にまで拡大するという意図を持った新ガイドラインを、法的に裏づけようとしていることを政府がやろうとしているような見方が、非常に名立たる憲法学者もそういうふうなとらえ方をしているわけですよ。私は必ずしもそう思ってないのですよ、そういう懸念があるということを言っている。 　ここでまた同じことを答弁されるかもしれないのですが、もう一遍聞きますが、地理的要素の面で、日本周辺と極東とはどちらがより広い概念か。地理的要素で答えていただきたいのですが、地理的概念ではなくていいですから、地理的要素を含めて、日本周辺と極東とはどちらがより広い概念か。また、日本周辺と極東周辺というのはほぼ重なると見ていいのかどうか。 　大胆に、大胆にというか、戯画化的に言いますと、よく新聞等で、この議論のやりとりを図式化しますと、真ん中に日本有事という部分がある。その次に円をかいたら、次は極東有事だと。その次が日本周辺事態だと。さらにその次が中東とかあるいはインド洋ということだというふうなとらえ方があるのですが、私はそうかなと。あの外務大臣や総理大臣のお話を聞いていると、日本の次は極東じゃなくて日本周辺というふうにとれるのがある。その次に極東が来るのかな。どっちですかね、これは。それで、先ほど来のような答弁を繰り返されるのでは困るのですけれども、これ、みんなわからないのですよ、どっちだか。

○高村国務大臣　大変申しわけないんですが、先ほど来の答弁を繰り返されるのは困るとおっしゃったんだけれども、政府の立場とすると、繰り返さざるを得ない。 　それは、あらかじめ地域を特定できないと言っているわけですから、あらかじめ地域を特定できて、丸が外に来るとか内に来るとかいう話があるので、それぞれ、極東の場合はフィリピン以北とかちょっと特定したようなところがありますけれども、それ以外の我が国周辺、そして極東周辺それぞれに地域を特定できないと言っているわけですから、それが極東の中に来るのかとか外に来るのかとかいうことも言えないということを繰り返さざるを得ないということであります。

○赤松（正）委員　そういう状況の中で安保条約の枠内と言われても非常に困るんですけれども、じゃ少し角度を変えます。 　そうすると、じゃ事態、地理じゃなくて事態概念の比較というものを少し聞きたいんですが、日米安保条約のもとでは極東ということがしばしば出てまいりますよね。政府の極東の範囲、昭和三十五年の極東の範囲の後半部分で、こうありますね。新条約の基本的な考え方は、右のとおり、以上のとおり、例のフィリピン以北云々というやつですね。この区域に対して武力攻撃が行われ、あるいは、この区域の安全が周辺地域に起こった事情のため脅威されるような場合、アメリカがこれに対処するためとることのある行動の範囲は、その攻撃または脅威の性質いかんにかかるのであって、必ずしも前記の区域に局限されるわけではない、こうありますね。 　これは、要するに、主語がアメリカになっているわけですね。アメリカが日米安保条約の第六条極東条項において行動をとる場合、アメリカが対処するためにとる行動範囲というのはこうなんだよということが書いてあるわけですね。 　いわば、これがアメリカの側から見た、これは私が勝手に使って、違うと言われたら困るんですが、極東事態、極東事情でしょうか。極東事態、こういうふうに勝手にネーミングしてはいけませんか。これはアメリカから見れば、この昭和三十五年政府統一見解における極東に対する対応の仕方というのは、いわば極東事態ですよね。もう一緒に言っちゃいますが、極東事態だと。 　それに対して、今度の法案が想定しているというか、新しいガイドラインにおける日本周辺事態、この極東事態と日本周辺事態というのはどう違うんですか。地理じゃなくて、事態概念で言ってください。

○高村国務大臣　今お読みになった中で、この区域に対し武力攻撃が行われという部分を強いて言えば極東事態と言うのかなと。そして、この区域の安全が周辺地域に起こった事情のため脅威をされるような場合、これが強いて言えば極東周辺事態なのかなと、こういう定義を今まで使っているのかどうか知りませんが。そんな感じが、ちょっと今聞いていてしたわけでありますが、この法案の周辺事態というのは、あくまで我が国の平和と安全ということに着目して、そこに重大な影響を及ぼすということでありますから、これとの関係は一概に言えないのではないか、こういうふうに思います。

○赤松（正）委員　それでは、外務大臣、こういうふうな角度で言うとどうですか。 　アメリカを中心に考えますと、日本じゃなくてアメリカの側に立つと、私のつくった造語になっちゃいますけれども、極東事態、いわゆる昭和三十五年政府統一見解というか、旧ガイドラインのもとにおけるその安保条約における極東に対するかかわり方、これはアメリカの側から見ると、要するに、今までアメリカが受けた日本からの便宜供与というのは基地提供だけですよね。これは条約に書いてある、基地提供。今度、日本周辺事態という言葉が定義されているわけですけれども、アメリカから見ると今度、その日本周辺事態における日本から受ける便宜供与というのは、後方地域支援を初めとする一連のものが日本から便宜供与として受けられる、こういうことでよろしいですね。

○高村国務大臣　大変申しわけないのですが、質問の趣旨がちょっと、明確だったかもしれませんが、ちょっと私……。

○赤松（正）委員　要するに、アメリカの側から見るんですよ。米から見て、つまり、この旧ガイドラインと新ガイドラインにおける何が違ってくるのか、何が日本から受ける部分が変わってくるのかというと、前は、要するに安保条約第六条に基づくところの基地提供だけだと。そうですよね。そうですよ、そうしか書いていないんですから。今度は、それを変えるために法案をつくって、要するに新たなる便宜供与をしようというわけですよね。 　だから、日本周辺事態における米軍から見た場合のいわば日本の便宜供与というのは、今言ったようなこと、前のいわゆる旧安保、旧というか、今日までは安保条約に基づいて基地提供しかできなかった、こういう分け方の考え方でよろしいですねと言っているわけです。

○高村国務大臣　ちょっと委員の御質問の趣旨がよくわからないままにお答えするわけでありますが、安保条約六条で基地提供ということを、施設・区域を提供するということを決めていたということは、そのほかのことができないというわけではないわけで、安保条約を拡大するものではないということははっきり言えるんだろうと思います。 　ただ、今まで法案がなかったからできなかった部分を法案をつくってできるようにするという意味で言えば、それはそのとおりだ、こういうふうに思います。

○赤松（正）委員　ですから、今まで日本は、要するに基地を提供し、そして、いわゆる思いやり予算という形で大変な米軍に対する便宜供与をしてきているわけですね。今おっしゃったように、二十年間、旧ガイドラインのもとにおける日米間の協議において、まあ恐らく、私は細部にわたっては知りませんけれども、いろんな問題が出されて、今大臣がおっしゃったように、安保条約の枠を超えるということではないんだけれども、今まで法律がなかったという意味で今度新しくするんだ、こうおっしゃったわけですよね。ですから、そういうことを今やろうとしている。これについて、私は、全部が全部いいとは言えない、若干の疑義を残すものがあるということは留保しておきますけれども、全部だめだと言っているわけじゃないんです。 　そういう観点でいきますと、このテーマで最後にちょっとお聞きしたいんですが、要するに、国民の側から見てわからないことは、この日本の平和と安全に重要な影響がある事態と判断をしたら、これはいわゆる安保の枠内ということですから極東周辺という言葉を使わざるを得ないんですけれども、極東周辺ならどこでも後方地域支援をやるということなのか、それとも、基地提供のみで、後方地域支援をするに至らない事態もあるのかどうか。——わかりますか。 　要するに、米軍の側から見たら、今までは法的にいうと基地提供だけだった。そうですよね。今度新しい法案ができて、日本周辺事態というものを総理大臣が認定されて、そして発動したといったときに、さまざまな後方地域支援とかそういう供与を受けられる、そういうことですよね。そういう状況の中で、後方地域支援を受けない事態、要するに基地提供のみで、米軍が基地提供は受けてどこかに飛んだり行ったりするということがあったとしても、後方地域支援はないよ、そういう場面もあるのかと聞いているわけです。つまり、すべて後方地域支援がありとあらゆる行動につきまとうんですか、そうじゃない場面もあるんでしょうということを言っているわけです。

○高村国務大臣　観念的には、周辺事態と言えるようなときに、いわゆる今度の法案でつくるような後方地域支援はやりませんよということはあるんだと思いますが、日本が周辺事態という認定をするのは、そういう何かをやろうとするときに初めて周辺事態と認定するので、ありとあらゆる場合を常に、これは周辺事態か、これは周辺事態でないかということの認定をするものだとは承知しておりません。

○赤松（正）委員　でも、それはちょっと我々からするとおかしいなという感じがしますね。この問題だけやっておれませんので、今はそういう問題提起をしまして、さらにこれから委員会に付託されましたらまた同じことを繰り返して、さらに勉強を積み重ねてお聞きしたいと思います。 　ここで総理大臣にお伺いしたいんですけれども、要するに、さっきも出しましたが、台湾の問題であります。 　台湾地域におきましては、一九七二年の日中共同声明によって日米安保条約とのいわば矛盾が生じたことは周知のとおりですけれども、現実の国際政治の場面で、この日中共同声明と日米安保条約の矛盾をつく場面というのは、実際には起こらなかった。しかし、一九九六年の、あのいわゆる台湾に向けて中国がミサイルの演習をしたということで米艦隊が台湾近海に急行した、こういう中台緊張で、一挙に、日中共同声明のいわゆる精神、それと日米安保の矛盾というものが現実になった。こういうときに、日本政府は台湾が中国の一部であるということを認めているわけですけれども、しかし、認めているその上で、中国が台湾に対して武力行使をするということまで容認あるいは是認するということとは同義ではない、違うというふうに私は解釈すべきだと思うんですけれども、そのことについて総理大臣の御見解をお願いいたします。つまり、中国が台湾に対して武力行使をするところまでは認めていませんよということですよね。

○小渕内閣総理大臣　これもいつも申し上げておることですが、我が国の基本的立場は日中共同声明にあるとおりでありまして、すなわち台湾が中国の領土の不可分の一部であるとの中国の立場を十分理解、尊重することでありまして、中国と台湾との関係は、これは双方において平和的に解決をしていただきたい問題である、こういうのが日本政府の立場でございます。

○赤松（正）委員　それが大臣の公式なお答えなんでしょうけれども、では、この間、日中首脳会談で総理は江沢民主席と会われて、その辺のテーマについて話をされたかどうか、そして、この今申し上げたようなことについて何らかの議論があったんでしょうか。私は、新聞を通じてのことは多少知っておりますけれども、直接総理大臣からお聞きしたいと思います。

○小渕内閣総理大臣　昨年の秋に江沢民主席の訪日の際には、江沢民主席より、指針が特定の国に向けられたものでないとの日本政府の指導者のこれまでの説明を守ってほしい旨の発言がございました。これに対しまして、自分より次の趣旨を申し述べました。 　これは、以前から中国側の外務大臣初めその他の方々にも申し上げておるところでございますが、日米安保体制が全く防御的なものであり、特定の脅威、国を想定したものでないこと。指針に言う周辺事態は、その生起する地域をあらかじめ地理的に特定できず、そのような意味で地理的な概念ではないのであって、事態の性質に着目した概念であること。台湾に関する我が国の基本的な立場は、日中共同声明で表明したとおり、日中国交正常化も日中平和友好条約の締結も日米安保条約にかかわりなく達成されており、その立場に変わりのないこと。 　いずれにせよ、周辺事態の生起する地域はあらかじめ地理的に特定できず、このような意味で周辺事態は地理的概念ではないこと、ある特定の地域における事態につきあらかじめこれが周辺事態に当たるか否かとの質問に答えることは不可能でありまして、我が国は、従来よりこのような考え方に基づき中国側に説明を行っておるところでございますが、首脳会談におきまして、今のような趣旨を江沢民主席に口頭でお伝えをしたところでございます。

○赤松（正）委員　総理大臣、大変申しわけないというか、総理大臣のお立場じゃ言えないのかもしれませんが、そうすると、いわば建前だけをおっしゃったわけですね。つまり、特定の地域、特定の国を指すものではないという言い方をされたのでしょうか。 　要するに、どこかその辺の市井の市民が話し合うわけじゃありませんから、国家の代表同士が話をされるわけだから、私はそういう立場にあったことがないからわかりませんが、台湾を意味するものじゃありませんとか、あるいは、要するに、さっき申し上げたように、言ってみれば、もちろん日本の立場としては内政干渉になるわけですからそういうことは申し上げませんが、しかし、台湾の人々の平和と安全を願っている、こういうふうなこと、中国の内政問題であるとは認めつつ、そういう事態を招かないようにしてほしいというふうなニュアンスのこともおっしゃらなかったかどうか。

○小渕内閣総理大臣　あらゆるテーマについてお話をしましたので、本件については、あるいは言葉は今答弁申し上げましたような文章そのままではなかったかと思いますが、その趣旨につきましては、相手方につきましても日本政府の立場を申し上げた、こういうことでございます。

○赤松（正）委員　要するに、私は、日米同盟が直接中国に刺激を与えるというふうな感じになりつつあるということは非常によくないことだ、やはり日本独自の外交的姿勢というか側面があった方がいいというふうに思うがゆえに、今のようなことを言ったわけでございます。 　それで、外務大臣にこの問題についてお聞きしたいのですが、せんだって、私も出ました外務委員会で、外務大臣が韓国にいらっしゃる直前の外務委員会で、野党議員の方から、この周辺事態安全確保法案で、いわゆる内戦について質問したそのときに、大臣は、その内戦状態が日本の平和と安全に影響を及ぼすものであったら内戦を排除するものではない、こういうふうに答弁をされましたね。これは、要するに、いわば今の中国台湾海峡を挟んでの問題にも同じことを考えて、おっしゃっているわけですか。

○高村国務大臣　理念的に言って、日本の平和と安全に重大な影響を及ぼす事態かどうかという切り口で周辺事態かどうかを決めるのであって、それが国家間の戦争だか、あるいはそのほかの、いろいろな形態のものかどうかということは理念的に直接関係ないということを言ったので、何もそこに、頭に中台間の紛争があるとか、そういうことでは一切ありません。

○赤松（正）委員　そういうふうに外務大臣がお答えになるのは当然だろうと思いますけれども、そうはいかないというか、現に中国がこれに対してもう既に反発をしているということがあるわけですよね。いずれにしても、積極果敢な外交を展開していただきたいという意味で申し上げております。 　それから、防衛庁長官にお聞きしたいのですが、先般、私の先輩の草川議員が二月一日の予算委員会で質問をされたことの中で、私は非常に気になることがあるのです。先ほどの集団的安全保障の部分と関係してくるのですけれども、私は、この法案で定める周辺事態での米軍支援といわゆる多国籍軍への支援とは違う、こういうふうに理解をしているのですけれども、防衛庁長官は、草川委員の質問に対して、アメリカ軍が韓国軍などと連合したいわゆる多国籍軍について、日米安保条約の目的達成のために活動する米軍への後方支援は可能だ、こうおっしゃって、同時に、いかなる米軍が多国籍軍の一部を構成しているか否かということは別次元の問題である、こういうふうに答弁をされていますが、その答弁にいささかの変更もないんですね。

○野呂田国務大臣　この法案におきましては、周辺事態に際しての我が国の後方地域支援の対象について、第三条第一項第一号において、日米安保条約の目的の達成に寄与する活動を行っている米軍である旨規定しているところであります。したがって、我が国が後方地域支援を行い得る対象であるか否かの判断は、この意味であくまで、日米安保条約の目的の達成に寄与する活動を行っている米軍であるか否かによりなされるものであります。 　御指摘の私の答弁は、多国籍の概念は必ずしも明確ではなく、また質問自体が仮定に立ったものだが、米軍が多国籍軍の一部を構成しているか否かということは別の問題として、当該米軍が日米安保条約の目的の達成に寄与する行動を行っている場合には、周辺事態安全確保法案の規定に従い、後方地域支援を行い得るものと考えているという趣旨を述べたものであります。 　いずれにしましても、実際に多国籍軍に対していかなる後方支援を行うかについては、武力の一体化の問題もありますでしょうし、諸般の事情を総合的に勘案して、慎重に判断すべきだというのがこれまでの政府の統一した見解であります。

○赤松（正）委員　多国籍軍問題というのは、私は当初、この問題というか、この周辺事態安全確保法案の議論がことしになって本格化するその以前に、自由民主党と自由党との間の政策協議があって、そのときにこの多国籍軍問題が非常に議論の対象になった。そのときは、これは非常に別の問題を議論しているのだなという印象でとらえておりましたけれども、しばらくたって、そうじゃない、非常に炯眼というか、大事なことを言っているのだなということに、恥ずかしながら後で気がつきました。 　つまり、これは要するに、この周辺事態安全確保法案で今対象としようとしている事態、日本周辺事態というのは、やはり、仮に朝鮮半島で起こった場合は、この間草川委員も言っておりましたけれども、たちどころに、それはもう即、アメリカと日本の二国間同士の関係ではなくて、多国籍軍という状況の中における集団的安全保障の問題にするっと移行する、そういう性質の問題だ、こんなふうに私は思ったわけです。 　ですから、小沢自由党党首と小渕総理大臣との間の自自協議で、その問題をしっかりビルトインした形で議論されたというのは、なるほどな、こう思っているのですが、違うのですかね。これは総理大臣にお聞きしましょう、総理大臣。 　つまり、私がここで言いたいのは、総理大臣、日米両国間の二国間の問題である日米安保条約、第一義的にはですよ、それと、そして多国籍軍、いわゆる集団的安全保障にかかわる問題については、やはりさまざまな詰めなければいけない問題がある、グレーゾーンがある。ですから、この法案ができたからといって、即すっと集団的安全保障問題に日本が関与するというか、立ち入るというわけにはいかないということを言っているわけです。いかないのじゃないのですかと言っているわけです。 　さっき野呂田防衛庁長官、あるいは先般官房長官が、武器弾薬の輸送という限定した形において、武力行使と一体化しない状況ならば政府は慎重な判断云々、こうおっしゃっておりましたけれども、この慎重な判断とかどうこう、それよりも前に、集団的安全保障という問題にかかわるということはこの法案は想定していないということじゃないのかということを言っているわけです。つまり、私に言わせれば、もしやりたいならもう一つ別の法案をつくらなければいけない、新ガイドライン関連三法案ですけれども、新ガイドライン関連四法案にせぬといかぬというぐらいの性質のものだと。 　といいますのは、済みません、総理大臣に答えていただく前に演説して申しわけないのですが、私は、私並びに私の周りにいる大勢の支持者の感覚からいいますと、要するに、あの例の湾岸戦争のときの国際連合平和協力法案、国際連合平和協力法案が廃案になってＰＫＯ法案が、宮澤総理がかかわっておられたわけですけれども、ＰＫＯ法案ができた。この過程というものは非常に重大で、要するに、一つのいわば集団的安全保障にかかわる法案がつぶれた、否定されたという状態が今なお続いているという前提でいくならば、この周辺事態安全確保法案の中に集団的安全保障にかかわる問題を滑り込ますのはいけないんじゃないのかと言っているわけです。総理大臣、お願いします。

○小渕内閣総理大臣　まず、自自の合意といいますか、これについて、多国籍軍の行動について云々ということは、委員、やや御自分の立論をそのままに推し進めているような感じがいたしておりまして、その点については、あくまでも国連の平和活動についての参加と協力の問題について合意したわけでございまして、そのような合意になっておらないということがまず一つであります。 　それから、集団的自衛権の問題につきましては、これは、集団的自衛権を行使することは、我が国を防衛するために必要な最小限度の範囲を超えるものだとして、憲法上許されないと解しており、このような政府の見解は変更ないということで自自の合意がされております。 　集団的安全保障ということにつきましては、平和に対する脅威、平和の破壊または侵略行為が発生したような場合に、国際社会が一致してこのような行為を行った者に対して適切な措置をとることにより平和を回復しようとする概念であり、国連憲章にそのための具体的措置が規定されておるわけでございます。そして、その国連憲章のもとでこのような措置がとられる場合、我が国は、国際の平和と安全を実現するため、当然憲法の枠内で積極的に協力していくこととしており、このような政府の方針にこれまた変更はないということでございます。

○赤松（正）委員　要するに、結論的にもう一つだけ聞きたいのですが、そうすると、先ほど来というか、集団的安全保障的側面が出てきますよね、出てくるということは防衛庁長官が認めているわけですから。そういう流れの中で、この法案で全部済ましちゃっていいわけですね。

○小渕内閣総理大臣　我が国の平和と安全にかかわるということに尽きるのだろうと思います。

○赤松（正）委員　引き続き、本会議で趣旨説明が行われ、また委員会に付託されましたら、今の問題を続けてお伺いしたいと思います。 　では、同僚委員に交代します。

○中山委員長　これにて赤松君の質疑は終了いたしました。 　次に、佐藤茂樹君から質疑の通告を受けております。これを許します。佐藤茂樹君。

○佐藤（茂）委員　公明党・改革クラブの佐藤茂樹でございます。 　赤松議員に引き続きまして、ガイドライン関連法案並びに新ガイドラインにつきまして御質問をさせていただきたいと思います。私は、赤松さんのような難しい議論は避けまして、簡単な議論を、周辺事態安全確保法案の、周辺だけではなくて、その領域にまで入るかもわかりませんが、質問をさせていただきたいと思います。 　それで、今回いよいよ国会の中で審議されるということなんですけれども、まず、審議に臨むに当たって、この法案審議がどうあるべきかということについて総理の御見解を伺いたいのですが、私は、旧ガイドラインから新ガイドラインに変わる中で、私なりのとらえ方で二点ぐらい、やはりこれは歴史的にもきちっと議論しておかなければいけない点があるだろう。 　その一つは、やはり旧ガイドラインのときは、日米安全保障条約の運用の重点というものを日本防衛の方に置いていたんだろう、そういうように私は認識しているんですね。それを、今回新ガイドラインに変えるに当たって、周辺事態対処という新しい概念、その運用に比重を置くということに一点、特徴があるということ。 　もう一点は、旧ガイドラインのときには、米軍と自衛隊のみの共同活動、どういうように自衛隊が米軍の活動に対して協力するのかという、そこに重点、まあほとんどそこに割かれていたんですけれども、今回やはり、今後議論する中で私も大きく取り上げていきたいなと思うのは、米軍と自衛隊だけでなく、新ガイドラインについては、自衛隊だけではなくて、関係行政機関、そして地方公共団体、そして一般国民、こういう層にまで広範にこの協力を依頼するという点が、やはり私は旧ガイドラインから大きく変わる点であると。であるがゆえに、もう既にいろいろな形で報道されておりますけれども、地方自治体であるとか一般の国民の皆さんから、一体どこまで周辺事態に際して米軍の行動に対して協力しなければいけないのか、またそういう依頼が来るのか、そういうことを不安がる声も上がっているわけでして、私は、そういう点からすると、決して、これから始まる審議というのは、拙速な、早急な結論を待つのではなくて、本当に国民の前に、透明性の高い、わかりやすい、そして国民の皆さんからもきちっと支援していただくような、そういう審議をしていくべきである。そのように私は主張したいわけですけれども、まず、総論的になりますけれども、総理として、この法案の審議に臨むに当たって考えておられることを御答弁いただきたいと思います。

○小渕内閣総理大臣　新ガイドラインにつきましては、今委員御指摘のように、周辺事態という新しい概念を、新しいといいますか、概念を設けておるわけでございますから、この点についての御議論がなされることは、これまた当然のことだろうと思います。また、地方自治団体との関係につきまして、協力を申し上げ、また種々の依頼を申し上げるということが入っておるわけでありますから、国内におけるそうした国民の皆さんのこの法案に対する対応というものも当然議論されなきゃならぬ。そういう意味では、御指摘の点は、大変、今度の法案の主要な部分であろう、こう考えております。

○佐藤（茂）委員　ですから、総理の御答弁いただけなかったんですが、慎重にやはり審議していく必要があるだろう、そのことを改めて指摘しておきたいと思います。 　その上で、先ほど赤松議員の最初の議論を受けまして、簡潔にちょっとお答えをいただきたいと思うんですが、総理が、あれは一月二十九日の予算委員会だったと思うんですけれども、正確には次のように答弁されたと思うんですが、「周辺事態安全確保法は、日米安保条約の目的の枠内であり、日米安保条約を超えるものでない、これが確たる答弁とさせていただきたい」、この答弁が、言葉だけがひとり歩きしていって、ある政党なんかは、これでこの行動範囲に枠がはまったとか、そういうことを言うような政党であるとかマスコミもあるわけですけれども、そこの部分、先ほど赤松議員が議論された部分を受けて簡潔にお聞きしたいんですけれども、米軍の行動範囲については、二つの観点からお聞きしたいんですね。 　一つは、地理的範囲という角度、それともう一つは、協力の内容という角度から、日米安保条約とガイドラインとこの周辺事態安全確保法案の関係を簡単にお聞きしたいんですけれども、日米安保条約を超えるものではないというこの答弁で、米軍の行動というのは、もともと三十五年のあの見解のときから、特に区域については局限されるものではないという、そういう見解がありますから、それは問わないといたしまして、自衛隊の行動ですね。これが、果たして、その総理の答弁によって、ある程度の地理的要素を考えておられるのかどうかということをお聞きしたいわけです。 　というのは、今回、要するに、自国の防衛のために外国の軍隊と協力するというのは、私は個別的自衛権の範囲内であろうというように思っているんですけれども、ガイドラインというのは、自国が攻撃されていないにもかかわらず、日本の安全に重大な影響を与える場合に米軍へ後方支援を行うという、そういうことが定義されているわけですけれども、まあ広く言えばそれも個別的自衛権の範囲内に入るだろう。 　しかし、個別的自衛権だからといって、やはり専守防衛のための自衛隊が、果たして、日本が攻撃されていないにもかかわらず出動して、そして行動できる範囲も、特に限界を設けずに行動できるのかどうかというのは、私は大きな疑問点を持っておりまして、やはりおのずからそこは米軍と違って、自衛隊の行動できる範囲というのは、一つの地理的要素、地理的範囲というものを考えていくべきではないのか。そういうように考えているのですけれども、今回のこういう法案を出されるに当たって、自衛隊の行動範囲ということについて総理は何か見解をお持ちでしたら、お答え願いたいと思います。

○野呂田国務大臣　自衛隊の行動に対する直接の御質問でございますので、お答え申し上げたいと思いますが、日米安保条約の目的は、我が国及び極東の平和と安全の維持であります。周辺事態安全確保法案は、我が国の平和と安全の確保に資することを目的としており、その意味で安保条約の枠内であるということは、再三御答弁申し上げているとおりであります。 　他方、周辺事態に際しての自衛隊の対応措置は、基本的には我が国領域及び我が国周辺の公海及びその上空で実施されるものでありますが、周辺事態が地理的概念ではないということも再三申し上げておるわけでありまして、その生起する地域をあらかじめ地理的に特定したり、あるいは一概に画することはできない以上、これに対応して自衛隊が行動する範囲についても地理的範囲の枠を設定することはできないということを、ぜひひとつ御理解いただきたいと思います。

○佐藤（茂）委員　今の防衛庁長官の答弁ですと、基本的には、今までは我が国領域かあるいは我が国周辺の公海かその上空というところを、今までの自衛隊というのは、その定義がどうかということは別にして、というものであったけれども、今回の周辺事態というものに対処するための自衛隊の行動というのは、そういう今までの、広くても我が国周辺の公海及びその上空と言われていたところに限るものではない、さらに超える場合もあるのだ、そういう御答弁だというように理解してよろしいですか。

○野呂田国務大臣　我が国周辺の公海及びその上空で実施されるものであるけれども、それに限定されるものじゃないという意味じゃなくて、周辺事態が地理的概念ではないのですから、その生起する地域をあらかじめ地理的に特定したり画することはできない、地域を画することはできない。ですから、自衛隊が行動する範囲につきましても地理的範囲の枠を設定することはできない、こういうふうに申し上げたわけでございます。

○佐藤（茂）委員　この問題はまたやりますが、そうしたら、ちょっと角度を変えて、自衛隊の後方地域支援活動ではなくて、今回、自主的に行う活動として、船舶検査活動と後方地域捜索救助活動というのがこの法案の中にも定義されております。 　あるマスコミの論調なんかで言うと、主体的というのだから、米軍と直接関係なく、自衛隊が、この周辺事態の場合にはどこまでも日本独自で、その活動の領域をここだと決めたら、一言で言えば三十五年の極東という地域を離れたところまででもその二つの活動をやるケースが出てくるのだ。それがこの前の総理の、日米安保条約の枠内であるという答弁で枠がはまったのだ、そういう論調で書かれている例えばマスコミなんかもあるのですけれども、そのあたりについて、特に二つの活動、船舶検査活動と後方地域捜索救助活動について、総理のあの答弁で、日米安保条約の目的の枠内であるという答弁で地理的に枠がはまったというように政府としてとらえておられるのか、いや、そんなものは関係ないのだ、そういうようにとらえておられるのか、お答えをいただきたいと思います。

○高村国務大臣　周辺事態安全確保法案に基づき自衛隊が行う後方地域捜索救助活動及び船舶検査活動は、我が国自身の判断のもとにおいて、周辺事態への対応措置として主体的に行われるものであります。 　ただし、我が国の平和と安全に重要な影響を与える周辺事態が生起している際に、米軍がこれに対応して日米安保条約の目的の達成に寄与する活動を何ら行っていないということは、実際の問題として到底想定できないと思っております。また、いずれにせよ、周辺事態に際して我が国が法案に基づく活動を行う場合は、日米間における協議、調整を踏まえ、基本計画が作成されるとともに、日米協力が行われることになると考えられます。 　それと同時に、これはあくまで周辺事態においてこういうことをやるわけでありますから、その周辺事態というのは、いわゆる後方地域支援における周辺事態と全く変わらない周辺事態におけることでやるということで、地理的枠と言っちゃうとちょっと、いわゆる特定の地域ということではないということをはっきり申し上げますが、周辺事態というのは後方地域支援にも係るし、今御指摘の二つの活動についても係る、そういうことを申し上げておきます。

○佐藤（茂）委員　本当はこの問題をやりたいんですけれども、ほかにやりたい問題が残っているので、改めて別の場でやりたいんですが、それでもう一つ、冒頭申し上げましたけれども、日米安保条約との関係、地理的範囲という角度を一つ目、若干聞きましたが、もう一点、米軍への協力内容という観点から、この関係がどうなったのかということをお聞きしたいんです。 　先ほどの委員の御質問の中でもありましたけれども、日米安保条約には、今回議論されているような周辺事態における米軍への後方支援というものを義務づける、そういう条文は、この条文自体読むとないと思うんですね。米軍への基地とか施設の提供義務が記載されているだけであるというように私は認識しているんですけれども、総理はどのように認識されていますでしょうか。

○高村国務大臣　周辺事態における日米協力はあくまで日米安保条約の目的の枠内において行われるものであって、周辺事態安全確保法案第三条第一項第一号でも、周辺事態において我が国からの協力の対象となる米軍は、日米安保条約の目的の達成に寄与する活動を行っている米軍である、こういうことを明記しているわけであります。

○佐藤（茂）委員　いや、そういうことをお聞きしているんではなくて、日米安保条約の条文には、今回言われているような、例えば補給であるとか輸送であるとか修理及び整備、さらには医療、通信、空港及び港湾業務、基地業務、こういうものを米軍に対してやります、そういう条文がきちっと規定されていますかということ、事実関係だけですけれども、お答えいただきたいと思います。

○竹内政府委員　お答えいたします。 　安保条約に基づきます日米安保体制は、安保条約の目的の達成のために日米両国が広範囲かつ緊密な協力を行うことを当然の前提としております。したがいまして、先生御指摘の、条約第六条におきまして、米軍が我が国の施設・区域を使用することが許される旨規定しておりますけれども、このことは、我が国が米軍に対して施設・区域の提供以外の協力を行うことを妨げているという趣旨ではございません。 　現に、現在のところも米軍に対しましては、施設・区域の使用のみならず、いろいろな便宜供与と申しますか便宜が図られているところでございまして、それは地位協定上定められておったり、それから日本の国内法上整備されていたりということが現実にあるわけでございます。

○佐藤（茂）委員　今の局長の答弁を裏返すと、要するに、安保条約に基づく協力というのは必ずしも条文の規定にない協力というものも行い得るんだということを、今政府として、直接根拠がそこの条約の条文になくても行い得るんだ、そういう見解だというようにお受けしてよろしいでしょうか。ちょっと確認の意味で、もう一度。

○高村国務大臣　今政府委員がお答えしたとおり、第六条に明記されている協力以外でも、日本の平和と安全を守るために活動している米軍に対して協力してはいけないなどという法理はどこからも出てこない、こういうふうに思います。

○佐藤（茂）委員　そのときに、私は日米安保体制の有効性を確保するために確かに必要になってくる場合があると思うのですね。ただ、だからといって日米安保条約をどんどん拡大解釈していくということはいかがなものか、そういう問題提起をしたいわけですね。 　ですから、条約の解釈について政府の一端が今出ましたけれども、要するに今回の周辺事態安全確保法案というのは、日米安保条約の条文の規定にはないけれども、こうこうこうでこの日米安保条約とはきちっとつじつまが合っているんだ、そういう見解も必要であるし、もう一つは、条約の目的にかなっていればどんな支援活動もできるのかというと、それはやはりできないであろう。おのずから、やれる範囲というか、日本はここまでのことしかできませんということをやはり明確にする必要があるのではないのかな、私はそういう意見を持っているのですけれども、それに対して、外務大臣、何かありますか。

○高村国務大臣　国連憲章に反するような協力はもちろんできませんし、日本国憲法に反するような協力ももちろんできない。ただ、日本の平和と安全のために汗を流し、場合によっては血を流していただくアメリカに対して、米軍に対して、そういうできないこと以外、相当の協力をするのが当然のことだと私は思っております。

○佐藤（茂）委員　私がそれを聞いているのは、新ガイドラインの中に基本的な考え方、大前提というのがありまして、そのトップに、日米安保条約及びその関連取り決めに基づく権利及び義務並びに日米同盟関係の基本的な枠組みは変更されない。外務大臣の答弁でいうと、それが全部大きなその中に入っているんだと言われるかもわかりませんけれども、私は、やはり権利及び義務というのは具体的には条文できちっと規定されているんであろう。そこの部分に従って周辺事態は対応するんだというのが新ガイドラインの中に書かれている基本的な原則だと思うのですね。その周辺事態に対応するために、ここにこう書いてある条文をもう少し拡大して解釈してもいいんだというのは、逆さまの話ではないのかな。だから、条文規定にはないけれども、日米安保条約を政府としてこう解釈するんだ、だからこの周辺事態安全確保法案は日米安保条約に基づくものなんだ、そういうきちっとした見解が要るんじゃないのかということを私は申し上げているのです。

○竹内政府委員　誤解を招くとよろしくございませんので、御答弁させていただきます。 　先ほど私が申しましたのは、日本が現在行っていますいろいろな便宜供与、補給等につきましても、それはそれなりに地位協定、安保条約そのものではなく、地位協定であったり自衛隊法であったり、いろいろな国内法令にもやはり根拠がございまして、それに基づいて行っているということでございます。 　さてそこで、いわゆる周辺事態におきます後方地域支援に関しましても、これはまさしく先生がおっしゃられるとおり、日米安保条約の目的の枠内ということだけでは法律上の根拠ということが問題になろうかと思います。それで、現在の国内法におきまして整備されているものと、それから必ずしも整備されていないものとがあるということで、まさしくこの周辺事態安全確保法においてその辺の法的な整備を行いたい、こういうことが法案の趣旨でございます。

○佐藤（茂）委員　この問題は引き続きやりますが、三つ目にきょうお聞きしたいのは、先日の安全保障委員会で、国以外の者による協力等につきまして、これは特に防衛庁長官といろいろやりとりさせていただいて、特に具体的な協力内容について既にマスコミ等にも出ておりますが、それをさらにきちっと客観的なものにして、できれば私は法律に明記してはどうか、第九条関係ですね、というように言ったことに対して、防衛庁長官は前向きな答弁をそのときされました。しかし、その後、三日後ぐらいの会見を聞いていますと、マニュアル化するんだというようなトーンになっておりますが、このことはきょうお聞きしません。 　私は、冒頭申し上げましたように、国以外の者に対する協力をさらには求めたり、依頼するという部分が今回やはり一番光を当てないといけない部分だと思っておりますので、きょうはもう一つ角度を変えまして、国が、この周辺事態が起きたときに、一般国民さらには民間業者に対して一体どこまで協力をしてもらいたい、さらには依頼をしてもらいたいということを考えておられるのか。そのときには、やはり国が依頼するんですから、やはり依頼する側として、どういうことを配慮して、どこまで責任を持とうとされているのかということをお尋ねしたいな、そのように思うわけです。 　先日のいろいろ質疑の中ではっきりしたことは、今回、やはり後方地域支援の中で、協力活動の中の一つのポイントになるのは輸送業務だと思うのですね。輸送だけが公海上まで米軍に対して協力するために出ていきますよ、これが一つ。その協力する主体は自衛隊がもちろんメーンだと思うのですけれども、自衛隊で賄えない場合は民間の業者に依頼される場合があるということがやはり一番のポイントになってくる。 　ですから、私は、象徴的な例として、きょう、人員及び物資の輸送ということについて、民間の業者にどこまでのことをきちっと依頼し、またどういう形でこの責任体制をとっておられるのかということをお聞きしたいわけです。特に、武器弾薬、さらには武装した兵士の輸送というものを排除するものではない、民間業者にもそういうものを輸送を依頼する場合があるんだ、そういうことをこの前の答弁でも防衛庁としてはっきりと答弁をされました。 　それで、最初にお聞きしたいのは、実際に周辺事態が起こりました、米軍から物資なり人員を輸送してくれ、そういうニーズが来る、私は第一義的には自衛隊が輸送するんだろうと思うのですが、一体どういう場合に民間に協力を依頼することを考えておられるのか、まず最初に御答弁をいただきたいと思います。

○野呂田国務大臣　周辺事態に際しまして、いかなる場合に国以外の者に、つまり民間等に協力を依頼するかは、個々のケースに即して米軍側のニーズとか当該措置を必要とする事態の態様等を踏まえ総合的に判断すべきものでありまして、あらかじめ一概に申し上げる性格のものではないと思いますが、一般論で申しますと、例えば輸送手段で自衛隊が保有していないもの、あるいは保有していても不足を来しているもの等がそれに当たるのではないか、こういうふうに思われます。

○佐藤（茂）委員　それで、きょうは運輸大臣にお越しいただいているので、お聞きしたいのですけれども、今回の安全確保法案の第九条によりますと、関係行政機関の長が依頼するということになっているのですね。ですから、民間の運送事業者であると運輸大臣が依頼されるということになるんですけれども、その依頼される場合に、運輸省として、民間の輸送業者が公海まで行くというのは輸送業務だけなんですね。そのときに、どういうことに注意されてどういう依頼のされ方をされるのか、まず大臣に御答弁いただきたいと思います。

○川崎国務大臣　佐藤委員から、民間運送事業者に対する依頼の内容についてでございます。 　現に戦闘行為が行われている、またはそのおそれのある地域への輸送については、依頼することは想定しておりません。およそ不測の事態が起こり得ない状況における協力を依頼することになる、こう考えております。 　基本的には、よっぽどの緊急性がない場合は、基本計画を組む、そのときに私どもは民間業者と十分話し合った上で基本計画に盛り込んでいく、こういうステップになろうと考えております。

○佐藤（茂）委員　やはり民間の業者に対して後方地域までの輸送しか依頼しないんだ、そういう答弁であったと思うのですね。それもよっぽど安全性を確保した場合しかしないんだ、そういう御答弁だったと思うのですけれども、果たしてそれが確保できるのかどうかということをまず一点確認したいんですね。 　というのは、契約内容というのは、米軍と民間あるいは、今、平時でもですよ、米軍と民間が契約を行う。ある場合には政府が入って間接調達ということもあると思うのですけれども、その契約のときに、米軍と民間が契約を結ぶときに、後方地域なんという概念を果たして徹底できるのかどうか、そういう不安がやはり私はあると思うのですね。 　そのあたりについて、特に契約のときに何らかのきちっとした、米軍に対してもまた民間に対しても、何らかの指針といいますか、ガイドラインといったら変ですけれども、ガイダンスというか、そういうものが必要になってくるのではないのかな、そのように思うのですが、そのあたりは何か考えていらっしゃいますでしょうか。

○川崎国務大臣　今の御質問は、基本計画を組んで、そして依頼をして民間が出ていった、しかしその後に状態が変わってきた、状態の変化というものに対してどう対応するかという話ですか。（佐藤（茂）委員「いや、そういうことじゃないのです。民間と米軍が契約するのですよ」と呼ぶ）はい、我々が依頼するわけです。（佐藤（茂）委員「依頼するのはそうですが」と呼ぶ）では、私から言いましょう。我々が依頼いたします。そして、依頼内容の変更がその事態の変化によってあり得るかといえば、依頼内容の変更も考える、事態の変化によって。

○佐藤（茂）委員　いや、違うのです。大臣、それは次に聞こうと思っておったのですが、要するに、民間業者と米軍が契約するという形態になるわけです、基本的には。場合によっては、政府が間接調達するということも考えられるわけです。その契約のときに、果たして、後方地域までしか運びませんよ、そういうことがきちっと担保できますか。そういう担保をさすためには、やはり依頼する政府側が米軍の理解も得、また民間業者にもそれなりのやはりきちっとした指針を出すべきじゃないですか、そういう質問を私はしているわけです。

○川崎国務大臣　先ほど質問の中にもありましたように、私どもが直接依頼して動いてもらう場合と、あっせんという形と二つありますね、形として。そして、先ほど申し上げたように、民間業者と私どもはまず十分お話し合いをします。そのときに、きちっとしたマニュアルみたいなものをつくって確認し合え、こういう御趣旨でしたら、私ども、そういう形で努めてまいるということになろうと思います。

○佐藤（茂）委員　私は、だから今、民間に対しての大体の方向性、大臣が答弁の中で言われましたけれども、米軍に対してもやはりきちっとこのことについては理解してもらわないといけないのじゃないか、そのように思うわけですね。 　それで、大臣、答弁されましたけれども、依頼しましたと。これはこの前も言ったのですが、自衛隊の場合は今回第五条の中で、不測の事態が起きたときに、要するに後方地域だと思っていたのが戦闘の状況の変化によって戦闘地域に変わった、そういう場合には、防衛庁長官の指示のもとに支援活動を中断したりであるとか、実施区域を変更するということがきちっとうたわれているわけです、法案の中に。ところが、協力した民間の業者がそういう事態に遭遇したときにどうしたらいいのかということが、一切法案の中には書かれてないわけですね。そのことに対して政府としてどう考えておられるのか、ここで確認をしておきたいと思います。

○野呂田国務大臣　確かに、民間とは米軍が自由な契約でやっておるわけですから、そこまでこの法案では細かくは書いておりませんが、しかし、基本計画決定前も決定後も、必要に応じ、関係行政機関は情報交換、相互協力を行うものであり、そして、その情報交換、相互協力の成果を運輸大臣が、必要に応じて、防衛庁との情報交換を行った上でこの個別の協力依頼を行うということになりますから、不測の事態が起こったり、依頼された民間に危害が加わるようなことは万々ないもの、こういうふうな前提で考えているわけでございます。

○佐藤（茂）委員　確かに、そうでない状態が一番それはいいのですけれども、しかし、日本領海から外に出た場合に、実際にそういうことが完全に一〇〇％大丈夫である、安全である、そういうことは、現実を想定したときに、周辺事態がもうそれこそ日本周辺で起こっているわけですからあり得ないわけで、そういうときの対応というものを、民間に依頼するからにはきちっと、例えば民間の輸送業者がそういう事態に遭遇したときにどう政府として対応するのかということを、やはり明確にしていただきたい。 　特に自衛隊の場合には、どこからでもきちっとした情報を得て、そして防衛庁長官と連携をとって、実際の第一線の部隊が中断したりであるとか、さらには実施区域を変更するということは、これは縦系列できちっとできると思うのです。ところが、民間の運送業者がそういうことを依頼されて出ていった、事態が変化した、右往左往しているうちに戦闘に巻き込まれるということも十分あるわけで、そのあたりについて危機管理をどういうように考えておられるのか、もう一度ちょっと納得のいく答弁をいただきたいと思います。

○佐藤（謙）政府委員　基本的には今両大臣から御答弁したところでございますが、法案に即して申しますと、第四条、ここに基本計画の内容を書いてあるわけでございますが、その第七項におきまして、「対応措置の実施について地方公共団体その他の国以外の者に対して協力を求め又は協力を依頼する場合におけるその協力の種類及び内容並びにその協力に関する重要事項」ということを基本計画で定めることになっておりますので、いろいろ御議論のございましたそういった点も踏まえまして、この基本計画においてこの重要事項を決めてまいるということになろうかと思います。

○佐藤（茂）委員　そこで、今までの議論を踏まえて、ちょっと総理に見解を伺いたいのですが、やはり民間業者に対する今回の協力の依頼、私は冒頭申し上げましたように、今回、自衛隊の業務の中でも輸送だけが突出している。それも、自衛隊だけやるのかと思ったら、民間の業者もやる場合がある。さらには、武器弾薬だけではなくて、武装した兵士まで輸送する場合も排除されていない、やる可能性があるということなんです。 　しかし、それを依頼する場合も、私は、やはりある一定基準以上の安全性をまず本当に確保する、状況判断として。その上で極めて慎重に依頼をすることがまず第一番目に必要であると思います。また、行政側として、依頼した以上、今防衛局長の答弁もありましたけれども、何らかの緊急の事態また危機がその依頼した業者に対して訪れたときには、国が責任を持ってきちっとバックアップしてあげる、ここまでの配慮また責任というものをやはり依頼した国の責任として当然とるべきである、私はそのように思うのですけれども、総理の御見解を伺いたいと思います。

○野呂田国務大臣　もう少し補足して申し上げておきたいと思いますが、協力には、自衛隊、関係行政機関、地方自治体、民間の四つがあるわけです。 　まず、行政機関が実施する後方地域支援につきましては、基本計画においてこれを実施する区域の範囲及び当該区域の指定に関する事項を定め、閣議決定されます。関係行政機関が周辺事態における後方地域支援を実施する場合には、その業務の性格上、基本的に我が国の領域で実施することとなるものと想定しております。 　先生お尋ねのように、民間の、求めまたは依頼に応じて協力を実施する区域については、基本計画において定めることにはなっておりませんけれども、安全については慎重に判断をいたしまして、およそ不測の事態が起こらないような、起こり得ない、そういうような危険性がないと考えられる状態において協力を求めまたは依頼する、こういうことになるわけでありますが、先ほど、運輸大臣の方から何かこのマニュアルみたいなものについて検討してみたいというお話がありましたので、担当大臣の方からそういう御所見がありましたから、私どもも関係者が集まって勉強してみたい、こう思っております。

○佐藤（茂）委員　さらにこの件はちょっとまた別にきちっと議論をさせていただきたいと思います。 　最後にもう一点だけ、法制局長官に確認をさせていただきたいんですが、それは武力行使の一体化議論の部分なんですけれども、既にこれは法制局長官と何回かやったことがあるんですが、時間もありませんので簡潔に言います。 　平成二年に四項目の判断基準が出されて、それは変わっていないと思うんですけれども、今回、この周辺事態安全確保法案の出た直後ぐらいにこの議論もさせていただきましたが、法制局長官はそのときに、今回の米軍に対する協力項目で、補給、輸送、整備、衛生、警備、通信その他、今回のものはそれ自体としては武力の行使に該当しない活動を行うものである、さらには、戦闘行動が行われる地域とは一線を画されない場所において行うので、今回の支援活動一般というのは武力行使の一体化を生ずるおそれがないんだという判断をしたんだ、そういう答弁だったと思います。 　しかし、私は、輸送ということを一つ取り上げて、この言葉から出てくる、一般的な言葉だけでは、それ自体では武力の行使に該当しない活動かもしれませんけれども、しかし、その中身、輸送の中身が、武器弾薬であるとか、さらには武装した兵士というものを運ぶ場合には、例えば他国の武力行使の任に当たる者との関係の密接性という基準からしても、もう武装した兵士なんというのはそのものでありますし、また武器弾薬というのは武力の手段そのものでありますから、極めて武力行使の一体化に抵触するおそれがあるんではないのかな。私どもはそういう感覚を持っておるわけですが、自衛隊が国の行為として、先ほど言いました、米軍に対し、武器弾薬の輸送であるとか、また武装した兵士の輸送を行うということが、なぜそれ自体が武力行使の一体化とみなされないのか、明快に答弁をいただきたいと思います。

○大森（政）政府委員　もう委員は十分御承知の上お尋ねのことであろうと思うわけでございますが、武力行使との一体化の基本的な考え方というものはどういうことであるかというその考え方の基本的なところをまず御理解いただかなければ、結論も御理解いただくに至らないのであろうというふうに考えますので、その基本的な考え方と申しますのは、要するに、仮にみずからは直接武力行使をしていないとしても、他の者が行う武力行使等への関連の密接性などから、我が国も武力行使等をしたと判断すべき場合、そういうものがあり得るのではないか。したがいまして、いわば憲法上の判断に関する当然の事理を述べたものである。要するに、法的評価の問題にかかわる考え方であるということでございます。 　そこで、この四項目云々の話はもういたしませんが、後方地域支援における武器弾薬あるいは兵員の輸送との関係について申し上げますと、要するに、まずそのような輸送行為というのは武力行使そのものではない、これはもう十分に御理解いただけると思います。次に、そういう行為を行う地域、これは後方地域に限られる。この後方地域という言葉だけで議論いたしますと非常に危険性をはらんだようなことになるわけでございますが、この法案で明確に定義しておりますように、後方地域と申しますのは、「我が国領域並びに現に戦闘行為が行われておらず、かつ、そこで実施される活動の期間を通じて戦闘行為が行われることがないと認められる我が国周辺の公海及びその上空」、そういうことを定義されておりますので、そういう意味における後方地域においてのみ行われる。しかも、現に行おうとしたその地域が後方地域でなくなるおそれがある場合には、要するに、速やかに実施区域の指定を変更し、またはそこで行われている活動が中断される、しかも、さらには現場においては一時休止という規定まで置いているわけでございます。 　したがいまして、このように輸送というのは後方地域で行われることがそのほかの制度によっても担保されているという仕組みにしております。したがいまして、このような後方地域活動の性格、内容にかんがみますと、この法案に基づいて実施することを想定している後方地域支援活動が米軍の武力の行使との一体性を生ずるということはおよそ想定されないのであろう、仮にその輸送の目的が武器弾薬あるいは兵員であろうと、結論に変わりはないのであろうというふうに思うわけでございます。 　ただ、事柄の性質上、そういう判断については慎重の上にも慎重を期すべきであるということは言えようかと思います。

○佐藤（茂）委員　以上で終わります。

○中山委員長　これにて佐藤君の質疑は終了いたしました。 　この際、暫時休憩いたします。 　　　　午後五時二十六分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕