議院運営委員会国会法改正等に関する小委員会 第1号

○中川小委員長　これより国会法改正等に関する小委員会を開会いたします。 　国会法の一部改正の件についてでありますが、憲法調査会の設置に関しまして、議会制度に関する協議会におきまして、去る三月二十四日以来二カ月にわたり五回の協議を重ねてまいりましたが、議会制度に関する協議会としては、完全な意見の一致を見るには至らなかったのでございます。 　座長からその旨議長に御報告を申し上げましたところ、議長からは、今後の取り扱いについては、議院運営委員会において十分慎重に審議をし、なるべく全党合意の上で、憲法調査会を設置できるよう努力してほしいという御要望がありましたので、本日、この小委員会を開会した次第でございます。 　それでは、御協議を願います。 　まあ、いろいろございましょうけれども、なるべくスピーディーに、迅速に協議したいと思いますので、審議を急ぐという意味じゃなくて、時間的な効率の話で。御提案あるいは御意見があれば、どうぞお出しいただきたいと存じます。

○赤松（広）小委員　ちょっと確認だけしたいのです。 　今手元に配られたのは、これは自民党案というふうに理解したらいいのか、それがはっきりしないと。

○中川小委員長　それは、今、御説明があると思います。

○逢沢小委員　今、赤松先生からも冒頭お話があったわけでありますが、議会制度協議会を前後五回やり、座長の方から議長に報告をしていただいたわけであります。それに対して、議長のお考え、お言葉もございまして、それを受けての国会法改正小委員会がこういう形で開かれて、大変意義あることだというふうに思っております。 　議論を実りあるものにするために、私の責任において、正確に申し上げれば、与党の自民党の方から、議論をしていく上でのたたき台といいますか、素案といいますか、そういうものをきょう出させていただいております。 　小委員長にお許しをいただいて、まず最初に、この概要について発言をさせていただき、若干説明をさせていただければというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。

○中川小委員長　どうぞ。

○逢沢小委員　先生方のお手元に、国会法の一部を改正する法律案の要綱、それからホチキスでとめておりますが、衆議院憲法調査会規程案の要綱を用意させていただきました。お目通しをいただきたいと思いますが、その概要について、今お許しをいただきましたので、私の方から説明をさせていただきたいというふうに思います。 　御案内のように、憲法施行より五十年を経て、国会において憲法問題を専門的かつ集中的に討議する場を設けよう、そういう機運が高まっている、そう改めて認識をしております。 　経緯をたどるわけでありますけれども、去る三月二日、自民党、民主党、公明党、自由党及び改革クラブ、五党の幹事長から議運委員長に対して、憲法調査会の設置に関する申し入れがなされまして、議長の諮問を受けて、議会制度協議会で協議を重ねてきたのは御案内のとおりであります。 　その結果、全会派の意見の一致を見るに至らなかったわけでありますけれども、自由民主党、民主党、公明党・改革クラブそして自由党の四会派は、今国会中に国会法を改正して、議案提出権のない憲法調査会を設置すべきである、そういうことについて意見の一致を見ました。そして、議会制度協議会では、五月二十五日にこの協議結果を座長の方から議長に報告をいただいた、こういう経緯であったというふうに思います。 　そして、基本的には全会派の協力を得られるよう努力する一方で、議論を前進させるため、国会法改正小委員会において国会法改正等の起草に着手すべく、ここに国会法の一部を改正する法律案要綱、そして憲法調査会の規程案の要綱を出させていただきました。 　まず、国会法の一部を改正する法律案の要綱でございますが、両院にあります委員会あるいは参議院の調査会とは別に、国会法の中に憲法調査会に関する新しい章、一章を新たに起こして、設置の趣旨を定める、それ以外の憲法調査会に関する事項は、議院の議決、すなわち憲法調査会規程で定めるというふうに整理をさせていただきました。設置の趣旨は、ここに書いてあるとおりでありまして、「日本国憲法について広範かつ総合的に調査を行うため、」と明記をさせていただいております。もちろん、法律案の審議及び提出は行わないということにいたしております。 　また、数枚にまとめました衆議院憲法調査会規程案の要綱、素案でありますけれども、これも議会制度協議会で幾つか具体的に議論をいたしまして、それを取りまとめたものでありますが、権能、組織、運営、政府との関係等々について整理をいたしたわけであります。 　まず、一番の調査会の権能でありますけれども、日本国憲法に関する調査でありますが、調査終了後に報告書を作成するということでありますが、中間報告書を作成できることといたしております。おおむね年一回、通常国会中に中間報告を行うということが現実的ではないかというふうに考えております。また、閉会中も調査を行うことができるというふうに整理をいたしました。 　二番の組織でありますが、五十人の委員で組織をする。構成は、各会派の所属議員の比率によって割り当てる。これは委員会でも同様のことでありますが、比率によって割り当てるというふうにいたしました。 　調査会の会長でありますが、一応の案といたしましては、委員の互選によるものといたしております。そして、調査会には数人の幹事を置きまして、調査会の運営について協議をいただく幹事会を開くことができるというふうにいたしました。 　調査会の開会あるいは定足数でありますが、委員会と同様、会長が開会の日時を定める、そして、委員の半数以上の出席がなければ議事を開くことができない、そのようにいたしております。 　また、政府に対する説明要求、報告あるいは記録の提出要求についても規定を設けたわけであります。 　調査会の傍聴、会議録等に関する規定は、現在ございます委員会と同様であります。 　憲法調査会に事務局が必要であります。事務局を置き、事務局長その他所要の職員を置くことが必要であるというふうに判断をいたしております。 　また、議会制度協議会でも議論がございました施行期日についてでありますが、次の常会から、次の通常国会からというふうにいたしております。 　以上、法律案の要綱あるいは規程案要綱について大ざっぱに説明をさせていただきました。なお検討を要するところも幾つかあるわけでありますが、まず、意味のある協議を進めていく上で必要というふうな判断で、私の方から案を提示させていただき、その概要について発言をさせていただいたところであります。 　どうぞよろしくお願いを申し上げます。

○中川小委員長　公述人、参考人のところはお触れにならなかったが、この規程案では入っているわけですね。二ページの３、公聴会、公述人、参考人。

○逢沢小委員　はい。五の３に整理をしております。

○中川小委員長　きょう結論を出そうと小委員長は思っておりません、きょうは御意見を出していただきたいと思いますけれども、今まで御意見をいただいた中には二点あったと思います。 　まず、会長は議院によって議決というのが、東先生たちの御主張はそうだったのかな、本会議で議決する。

○東（順）小委員　そうです。

○中川小委員長　それから民主党さんの御意見は、副会長を置けというのが御趣旨だった。

○赤松（広）小委員　大きいところは。だから僕は最初に聞いたのだけれども、全体を取りまとめる役の、制度協議会でいえば座長、議運委員会でいえば委員長の案とすればちょっとおかしいなと思ったのは、それは自民党の、いわゆる党の案だということだから、どういう中身であろうがそれは党の自由ですから、それはいいと思うけれども、ただ、それにしても、これは、自民党は、この調査会については両院に設けると書いてあるんですね。ところが、今度は、これは衆議院に設けると。これは公明党が言っていたことで、だから、その辺のことが変わったのかなと。 　それから、さっきの、委員長から言ってもらったが、副会長の件。その例はほかの常任委員会だってないという。それは常任委員会に副委員長はないわけで、書いてないのは当たり前のことです。ここに、副会長を置けと。それは、会長が与党というか第一党から出るとすれば、副会長は第二党からとかいうようなルールをつくった方がいいというようなことも主張してまいりましたし、いろいろあります。 　ただ、これは私も見たのはきょうが初めてですから、委員長が言われたように、持ち帰って、自分たちが今日まで主張してきたことを一回精査して、ここはこう変えるべきだとか、ここはこうあるべきだとか、ここのところは賛成できないとか、そういうことをちょっと一回党内で議論させてください。改めて、この場で意見を言わせてもらいます。

○中川小委員長　何か今の点で。

○逢沢小委員　衆議院に憲法調査会を設ける、こういうことでありますが、考え方としては、参議院がどう判断をされるか。 　事前にもちろん衆参で相談をして、国会法改正の冒頭から、両院に、あるいは衆議院に、参議院にという整理も手段の一つとしてはあり得るだろうと思いますが、今までの慣例というのでしょうか、あるいは衆議院の守備範囲、そして参議院は自分たちの院のことは自分たちで決めるということもあるようであります。 　国会法改正でありますから、衆議院、参議院両方で可決されなければ成立がされない、こういう整理の中で、まずこういう形で法律案を出し、参議院に回った段階で、参議院側が参議院でどうするかということについて御判断をいただく、そういう余地といったらいいか、その部分は残しておくというか、そういうやり方でどうだろうかということで我々としては考えさせていただいた、こういうことであります。

○東（順）小委員　それはつまり、我が方が言っていた、その形が自然ということなんだろうなという判断ですね、今のは。

○逢沢小委員　自然といいますと。

○東（順）小委員　衆議院に調査会を設けるということでもって、それを参議院が了解する、あえて参議院にも欲しければ、参議院は参議院としてそのことをもう一度発議して設けるという形にすればいいことです、こういうことですね。

○逢沢小委員　そうです。

○東（順）小委員　わかりました。 　それと、三の会長等及び運営のところなんですが、今、副会長等の話が出ましたけれども、委員長先ほどおっしゃっていただきました会長の互選については、本会議で互選するというふうに私たちは主張しておりましたので、この辺は持ち帰らせていただきたいと思います。 　それから、数人の幹事というところは、理事というような言い方をしておりましたので、それも持ち帰らせていただきたい。 　六の傍聴、会議録のところなんですが、その１で、「調査会は、議員のほか傍聴を許さないものとする。ただし、報道の任務に当たる者その他の者で会長の許可を得たものについては、この限りでないものとする。」ということで、「議員のほか傍聴を許さないものとする。」このようになさった背景。 　というのは、これは基本的に、公開で、傍聴を希望する人たちには傍聴を許すべきであるというのが私たちの考え方だったものですから、この背景をちょっと聞かせていただければ。

○逢沢小委員　実は、私も不勉強でございました。初めてここで勉強したわけでありますが、現在ございます国会法の第五十二条、ちょっと読ませていただきますと、これは今現在あります委員会の傍聴に関する規定のようでありますが、「委員会は、議員の外傍聴を許さない。但し、報道の任務にあたる者その他の者で委員長の許可を得たものについては、この限りでない。」こういう五十二条で、常任委員会あるいは特別委員会等が、事実上、委員長が許可をして希望する方に傍聴していただいている、こういう運用のようでありますので、それと同様といいますか同等に整理をさせていただいたと。

○東（順）小委員　ということは、その他の者ということで、事実上は許す、こういうことですね。

○逢沢小委員　そう理解をいたしております。

○東（順）小委員　わかりました。

○中川小委員長　今の委員会と同じ並みということですね。

○逢沢小委員　そうですね。

○松沢小委員　ただ、基本認識として、これはあくまでも調査会という新しいスタイルのものを国会法の中に設けるということですから、これまでの委員会とか特別委員会、この国会法に関する規定とは違ったものをつくり出してもいいという判断ですね。どうなんですか。ほかの常任委員会なんかと同じような例えば中身にしていくのか。ただ、調査会という新しいものをつくるのであるから、あくまでも調査会独自の新しいやり方も、この合意によっては規定されてもいいということですね。

○逢沢小委員　それは話し合いでやればいいことだろうと思います。

○松沢小委員　はい、わかりました。

○中川小委員長　本会議の傍聴というのは別の規定になっているのか。傍聴を許すとあるのか。

○谷事務総長　傍聴を許すのが建前になっております。 　この点は、過去に、この五十二条をいわゆる公開原則に書き改めようというのが、議会制度協議会で何度も議論して、衆議院側はオーケーということであったのです。ところが、参議院がだめだということで、結局、その改正はとんざしたままになってございまして、その御議論というのがまたここにひとつ絡んでくると思います。

○東（順）小委員　だから、会長が許可をしない場合ですね、逆に言うと。そのときは傍聴を許さないということになっちゃうと、これはまた、憲法というものを国民的議論まで高めていこうという本来の趣旨がそがれちゃうというか、そういうことがあるので、むしろ、常任委員会等のこの国会法をそのまま準用するというよりも、これは私個人の考え方ですけれども、憲法調査会については、傍聴を許すというようなところまで踏み込んでやっておいた方がいいんじゃないかなという気がするんですよ。

○赤松（広）小委員　だから、今あるような議論は次にやればいいことですね。今日はあくまでも初めてなので、持ち帰って次にやろう。

○東（順）小委員　持ち帰りますが、見解を一応確認しておいて。

○中川小委員長　それはもちろん、持ち帰られたらいい。 　それでは、井上先生。

○井上（喜）小委員　これは、参議院でどの程度議論が進んでいるのかよくわかりませんけれども、同じように議論が進んでいるなら一緒にやればいいと思うし、これからというのであれば、今逢沢さんが話をされたようなことでよろしいんじゃないかと思うのですね。 　あと、私、基本的にこういうことでいいと思うので、ただ、やはり施行期日は、公布の日から施行するということで、事務局長、事務局を置くんですから、そこにスタッフを置いて、それから必要な調査とかしていく必要があると思うのですね。実際の発足は来年からでいいと思うのですが、法律そのものの施行は公布の日からにすべきじゃないか。あとは、こんなところかなと私は思うのですね。

○中川小委員長　その点、事務局はどういう意見なんですか。

○谷事務総長　いわゆる一般の議員の提出法律案でありましたら、参議院の分も改正を入れ込むのもよろしいと思いますが、議院運営委員長提出案ということになりますので、そうしますと、やはり衆議院のことは衆議院のことだけにとどめておくというのがよろしいんじゃないかと思います。それで参議院は参議院でまた御判断なさると。

○赤松（広）小委員　そんなことを事務総長が、中身に立ち入るようなことまで言わなくたっていいじゃないか。

○谷事務総長　中身というよりも、今までの形として。

○赤松（広）小委員　しかし、議論の中では、むしろ自民党や民主党や自由党は、両院につくるべきだということで言ってきたわけだから、だから、それは別に法的にもできないことじゃないし、別に国会法に両院に入れると書いたって、そんなものはできるわけですよ。 　だから、それは参議院の方に何とかとかどうだとかということを、事務的ないろいろな説明をあなたがするのはいいけれども、やるべきじゃないみたいな、そんなことを言うのはおかしいよ。それは我々が議論することであって、事務総長が別にとやかく言うようなことじゃないと思うよ。

○中川小委員長　しかし、与党の提案はそういうことなんでしょう。衆参お話しになって、衆議院で出して、参議院はそれを見て、追加で参議院がおやりになるといったら、またこの国会法改正に修正して、またこっちに戻ってくる話で、いずれにしても、衆議院だけ出したって、参議院が通らなければいかぬわけですからね。そういう御議論のプロセスがあるから、今回は、あなたの御提案は衆議院だけということで提案すると。

○逢沢小委員　そうです。ただ、含みといいますか、それは参議院側も設置の用意がある、こういう前提で、今までも議運委員長提案の場合にはそういうことでやってきた、こういうことでありますから、それを前提にとりあえず書かせていただいた、こういうことであります。

○中川小委員長　今僕が事務総長に聞きたかったのは、今井上先生が言った施行期日の件で、事務局をつくるというなら、準備もあるだろうから、施行は公布の日にした方がいいんだろうという御意見だった、その点はどうなんですかと。

○井上（喜）小委員　そういう質問だったと思いますよ。

○谷事務総長　それは失礼しました。 　その点は、決めていただければ、それに間に合うように対応いたしますが、ただ、公布の日となると大変日数が限られますので、事務方のあれとしては、施行はいつからすると決めていただいた方が、私どもの作業としてはやりやすい、こういうことは言えると思います。常会なら常会、こういうふうに決めていただければ、日にちが決まっていますから。

○中川小委員長　それに向けて事務局はつくる準備ができるわけだ、事前に。事前につくることはできる。

○谷事務総長　はい。

○中川小委員長　つくることはできるそうです。 　結構、事務局というのは大変なんだろうと思いますよ、人がこんなにどんどん減らされるときに新たにつくるというのは。

○井上（喜）小委員　事務局には事務局なりの準備がありますからね。

○赤松（広）小委員　これで見ると、最後の施行期日は、「法律の施行の日から施行するものとする。」と書いてある。

○中川小委員長　だって、これは規程案だ。

○赤松（広）小委員　だから、基本は、こっちが生きるわけでしょう、法律のあれで。次の常会からというのは、僕らの主張だったわけだから、これでいいんじゃないか。

○中川小委員長　こっちは国会法、こっちは規程案で、別々の議決でもいいし、一緒の議決でもいいわけです。場合によってはこっちは次にでも構わない。

○井上（喜）小委員　もっと厳密に言えば、公布の日から施行し、常会の初めから実施するでもいいですよ。

○赤松（広）小委員　だから、そういうことも含めて、ちょっとそれぞれが案を持ち寄ればいいじゃないですか。今みたいのだったら、自由党は自由党でそういう提案をされたらいいじゃないですか。

○中川小委員長　東中先輩、オブザーバーでいらっしゃいますから、御意見があればどうぞ。

○東中委員　設置に反対の立場ですので、そういう立場を貫いておるということであります。 　ただ、案自体については検討させていただきたいと思うんですけれども、秘密会とすることができるなんという規定がありますね。傍聴の問題については、国会法そのもので問題になっていることがそのまま書かれているということですね。

○中川小委員長　国会法の規定のとおりだね。

○東中委員　これは国会法の運用と同じようにやるというふうに理解できないわけじゃないにしても、「調査会は、その決議により秘密会とすることができるものとする。」というふうな規定を入れるのは、憲法調査会というものの性質からいって、常任委員会なんか国会法にそう書いてあるからといって、こんなのを入れるのは、ちょっとこれ自体の矛盾じゃないかなというふうな感じがしました。 　いずれにしましても、全体についてはよく検討させていただきたい。

○中川小委員長　設置反対の立場での御意見ですな。

○東中委員　設置反対です。しかし、どうしても設置するということだったら、これは矛盾があるんじゃないですかということです。

○逢沢小委員　踏み込んでそこまでおっしゃっていただいているということは、結構なことです。

○東中委員　意見を言う機会を与えられたので、意見を申し上げておるわけであります、反対の立場ですから。

○中川小委員長　他にございますか。 　では、一度持ち帰っていただいて、いろいろな意味でですね。 　それでは、次回については、理事会でも御協議したいと思いますが、会期も会期でございますので、できれば今週末もう一度、そこまで完全に議論が各党お詰まりにならなければならないでも構わぬのですが、一度また御相談をしたい。来週はほとんど日にちはないに等しいものですから、週末一回、いかがでしょうか。

○赤松（広）小委員　それは、この場で決めなくたっていいでしょう。

○中川小委員長　よろしいです。できれば週末、金曜日でももう一度お集まりいただいて、そのときに、まだ各党の御意見が決まっていなければ、また来週もう一回やらなければいけないということで、また御連絡申し上げます。よろしくお願いいたします。 　どうもご苦労さまでした。ありがとうございました。 　　　　午前十一時五十六分散会