決算行政監視委員会 第3号

○原田委員長　これより会議を開きます。 　歳入歳出の実況に関する件及び行政監視に関する件、特に石油開発に関する問題について調査を進めます。 　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。 　本件調査のため、本日、参考人として石油公団総裁鎌田吉郎君及び同理事新欣樹君の出頭を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○原田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。 　　　　―――――――――――――

○原田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。末松義規君。

○末松委員　民主党の末松義規でございます。 　私も一時期石油関係の仕事にも携わらせていただきましたものですから、この問題についてもいろいろと問題意識を持っておりました。通産省が中心になっていろいろと原油の自主開発を進めてこられたこと、これは日本にとって極めて重要なことであるとは私も思っております。特に、最近の数字ですと、輸入量の大体一五％、六十九万バレル・パー・デーが日本に入ってきているということで、その意味では少しずつ過去に比べても発展してきているということ、これからエネルギーの問題でひょっとして第三次石油ショックというふうなのがあるかもしれないということを念頭に置けば、少しずつながらもやっていく、これについて私は疑問を挟むものではありません。 　ただ、石油開発というものに対して、探鉱あるいは開発ということで、千に三つという、そのくらいになかなか当たらないというふうな事情も知っておりますし、また、これに対して、当然のことながらリスクマネーというものが大変大きい、そして収益に至るリードタイムというものもかなり長いということで、かなり大きなリスクをしょっているものであるということも私の方でも承知しております。さらに、欧米に比べて日本の石油開発のノウハウも低いものですから、ある意味では日本にとってかなり厳しい、そういうこともあるのだろうということも、石油開発という中で大変な事情があることも、これは存じ上げておりますが、一方で、これにあぐらをかくということもあり得るわけです。 　会計にしても、ある意味ではどんぶり勘定というものになりやすくて、なかなか細かいきちんとした計算もなされにくい、それがいわば当たり前のようなものになって、そして安易な税金投入を引き起こすということであれば　　今、日本の民間が、中小企業を初め、大変な景気問題で苦しんでいる、不況で苦しんでいる。そして、もうけた会社は、半分以上とも言っていいほどこれをまた法人税、税金で持っていかれるわけです。これに対して石油公団は、税金というものも支払っていないということでもありますし、かなり優遇された中で、どちらかというと特殊分野ということ、しかも自主開発原油の発展ということで大義名分があるだけに、そういった中で、やはり閉鎖システムになりやすくて、例えば省庁と石油公団、それと石油業界との関係で、特殊な、閉鎖的な癒着構造というものにもなりやすいベースがあるのだろうということも感じるわけです。 　これが余り国民感情と遊離し過ぎますと、これはやはりおかしいではないか、こんなに苦労しているときに石油公団あるいは石油開発だけ何だというふうなことも当然のことながら声が聞こえてくるわけですし、また、そういった意味で、自分で絶えざる自己改革をやっていかないと、なかなかこの問題はうまく回ってまいりません。 　そういった意味で、自分ができないのであれば、往々にしてこれはできないということもあり得るかと思いますが、そのためには、国としてチェックシステム、あるいはその周りにきちんとしたチェックシステムがないと、これはうまくはいかないだろうという気がするわけです。 　そういう点で、この前、六月ですか、前通産大臣の堀内大臣が、数メートルにも上る資料を御自分でコンピューターに入れられて、そして御自分でチェックをされたということ、そして、さまざまな経営の体質改善とか、あるいは天下り問題、または会計、財務の問題などについてきちんと言及をされていかれたということに対して、この改革を進めるという中で、私は非常に大きな評価をしております。やはりこれをきちんと改革の契機として通産省が、あるいは国民感情そのものを重く受けとめて、日本の公団、公社の改革あるいは石油開発という中での改革に生かしていかなければいけない、そういう感じがいたします。 　その観点から、まず初めにお伺いを申し上げたいのは、先ほど申し上げましたチェックシステムがどうかということでございます。 　日本でチェックシステムをということになりますと、ここでは総務庁それから会計検査院、これがまずのチェックシステムということになりますが、総務庁の方にまずお伺いします。 　六月の堀内大臣の公団に関するコメントあるいは十一月の月刊文芸春秋の記事を読まれましたでしょうか、そして読んだことに対してどういうふうに思われたか、まずお聞きしたいと思います。

○東田政府委員　お答え申し上げます。私ども、行政監察、年間二十テーマほど選んで監察をやっておるわけでございますけれども、最近におきましては、公団、事業団、二十九法人を対象といたしまして財務内容に関する調査を行っております。これは、昨年の十二月から始めて、今調査取りまとめ中の段階でございます。その過程で、先生御指摘の、堀内前通産大臣が石油公団の財務内容に関する問題を提起されましたので、私どもとしても、通産省の対応を含めまして、重大な関心を持って見守っているところでございます。 　どのように評価しているかというお尋ねでございますが、私どもの方は、実地調査を行いまして、これで把握したデータに基づきまして見解を示すことを本質としておりますので、現在、鋭意結果を取りまとめ中であるものでございますので、現段階でどのような評価かということに対しましては、御意見を述べることは差し控えさせていただきたいと思っております。

○末松委員　今のお話なんですが、通産省との間でどのくらいの頻度を持って接触されて、調査自身はどういうふうなことを行われたのですか。もう少し具体的に言ってください。

○東田政府委員　先生のお尋ねは、石油公団を対象にいたしまして監察をどの程度これまでやっているのかというお尋ねだろうと思います。 　お答え申し上げますと、年間二十テーマほど選んでやっておるということでございますが、石油公団だけを単独に取り上げて行政監察をしたという経過はございません。しかしながら、従来から特殊法人を横並びで調査をするというやり方をしておりまして、石油公団を含めまして横並び調査を実施してきております。 　最近における実績を申し上げますと、平成八年の十二月二十四日に勧告を行っておりますが、特殊法人に関する調査、これは「財務内容の公開・子会社等を中心として」という副題をつけております。この対象として石油公団を取り上げまして、民間会社の水準以上の財務内容の公開の実施を勧告したところでございます。 　その次に、この勧告を実現するために、当局といたしましては、特殊法人の財務諸表等の作成及び公開の推進に関する法律案というのを取りまとめさせていただきまして、国会に提出いたしまして、平成九年の六月に国会で成立させていただいたところでございます。 　さらに、この法律の成立を受けまして、昨年の十二月から、石油公団も含めまして十二の公団、それから十七の事業団、計二十九特殊法人を対象にいたしまして財務内容を中心とする調査を現在やっている、こういう段階でございます。できるだけ早急に結果を取りまとめて公表させていただきたいと考えております。

○末松委員　今の行監局長が言われたことが、勧告としてアドバイスが十分ならば、堀内前大臣がいろいろと指摘する必要もなかったのかもしれません、それがきちんと実行されていれば。ただ、これが今、文芸春秋の十一月号にも前大臣がいろいろと言われているわけですけれども、つまり、問題が、勧告されたにしろ何にしろ、厳然として実はいろいろとあったんじゃないかと思うのですね。 　先ほど、調査内容については今は言いませんという話でしたが、では、もう少し具体的にお聞きしますけれども、堀内大臣が言われた粉飾決算の問題とか、あるいは安易な税金投入の問題とか、あるいは天下りの問題とか、その辺に対して東田局長はどういう認識を持っておられるのですか。

○東田政府委員　お答え申し上げます。 　現在、昨年十二月からほぼ一年間が経過しているわけでございますけれども、調査結果を鋭意取りまとめております。それがなぜこのくらい時間がかかるかと申し上げますと、一つは、公表データは当然私どもも分析いたしますが、公表データの背後にある関連データの収集、分析も行う、それから専門家の意見も伺う等で時間がかかっているわけでございます。 　その際に、堀内先生がおっしゃる石油公団の問題につきましては、特に探鉱、開発事業の出融資、出資、融資の債権の回収見通しについて大丈夫かというところが最大のポイントだろうと思っております。したがって、その点につきましては、所管省庁とも今後、この回収見通しについてどのような認識でおるのか、私どもの評価結果からするとどういうふうに考えているのかということを十分に意見交換させていただきたいと思っております。

○末松委員　ちょっと、質問に答えてください。 　認識として、粉飾決算とかそういうふうな決算の公表とか、あるいは、堀内大臣が言われたのは、やはり税金投入が安易に流れているんじゃないか、そして、整理すべきものは整理すべきであるということとか、そういう具体的なことまで極めて専門的に言われているんですよ。それに対してどうあなたは思っているのかということに対して、一般論だけでこれは済まないし、行政監察局長としてきちんとやはり認識自体は持っておかなきゃいけない話じゃないんですか。あなたが一般論だけしか言わなかったら、だれがこの日本国内で言うのですか。

○東田政府委員　先生がおっしゃいます、堀内先生の問題提起に対してどのように認識しているかということを申し上げるためには、その認識のもととなるデータを固めなければならないわけでございます。そのために、私ども今、調査結果を鋭意分析いたしまして、所管省庁とも意見交換をやっておりますので、その結果を踏まえて、堀内先生のおっしゃっていることがそのとおりなのか、あるいはそうでない部分があるのか、そういう点についても判断させていただきたいと思っております。

○末松委員　では、それはいつごろできるのですか。

○東田政府委員　昨年の十二月以来ほぼ一年たちましたので、できるだけ早急に取りまとめたいと思っておりますが、まだ具体的に何月になるということを申し上げられる段階ではございません。できるだけ早急にやりたいと考えております。

○末松委員　一年たって、別に石油公団だけを扱っているわけじゃないんでしょうけれども、その辺はちょっと、ここの審議に――委員長、ちょっと委員長に申し上げますが、ここの審議をやはり充実させていかなきゃいけないということで、私も実はきのう、質問に来た方に対してきちんと、こういうことを質問するよという話をしているわけですよ。それで一般論だけで、後で、いつ結果を報告するかわかりませんという話だけだったら、何か極めて審議が形式的に流れ過ぎると思うのですが、その辺についてぜひ御配慮をお願いしたいと思います。

○原田委員長　末松君の問題提起はまことにごもっともだと思うのですね。まだ調査中で返事ができないというのならそれをはっきり言ったらいいし、いつまでに結論を出すというのなら、それをはっきり言ったらいい。どうですか。

○東田政府委員　二十九法人の中でも石油公団の問題については最優先で取り組んでいるつもりでございます。できるだけ早く結果を取りまとめたいと思っておりますので、現段階におきましてはまだ取りまとめておりませんものですから、認識を表明する段階には至っておらないわけでございます。できるだけ早くやりたいと思っております。

○末松委員　通産省も、六月までにまとめると言っているんですよ。

○原田委員長　できるだけ早くというのはどのぐらいまでですか。それをしっかりとおっしゃってください。

○東田政府委員　来年の春ごろまでにはやりたいと考えております。

○末松委員　では、結果がまとまるまでに一年と四、五カ月間あったわけですから、詳細な、そして適切な勧告とそれからそのバックデータ、これを期待申し上げます。次に、会計検査院長にお伺いします。院長は、記事を読まれて、どうお思いになりますでしょうか。

○疋田会計検査院長　私も一通り記事を拝見いたしまして、今後の検査の対応に参考になる資料、資料として今後の検査に当たって参考にさせていただきたいという感じを持っております。

○末松委員　通産省や石油公団に対して、この記事が出てからどういうふうな対応をとられましたか。院長、お願いします。

○小川会計検査院説明員　お答え申し上げます。 　昨年末にこの決算行政監視委員会で石油開発に関する審議がございまして以来、堀内大臣を初め各方面から、石油公団の財務状況についてさまざまな問題指摘がなされたわけでございます。 　したがいまして、本院といたしましても、従来から石油探鉱、開発につきましては多額の国費が投入されてまいっておりますので鋭意検査をしてきたわけでございますけれども、特に昨年の、今申し上げました時期以降、通産省、エネルギー庁あるいは石油公団の検査をやってまいりまして、ことしの、今から提出します検査報告において何らかの形で掲記をしたいというふうに思っているところでございます。

○末松委員　それは、検査報告というのはいつ発表されるのですか。

○小川会計検査院説明員　十二月の十一日に小渕総理大臣に手渡す予定になっております。

○末松委員　憲法九十条に基づく会計の検査報告が、十二月初旬を毎年内閣に対して報告する時期に当てているというのは私にもわかるのですが、昨日、検査院の方が来られていろいろと話したところで、この石油公団の問題についてもアプローチをされておられるということで、内容について聞いたら、これはもう十二月十一日までだめだ、私には言えないという話をされたわけですね。 　私自身は、別に検査報告全部を知りたいということでもないし、石油公団の部分でどういうふうな内容で、あるいはどういうふうに認識しているのかということについてお伺いをしたいということでお願いしたのですが、再度また来られまして、憲法九十条に基づくものはまず内閣で、国会にはその後でございます、こういう説明があったわけですよ。私は、この石油公団の問題において、チェックをするシステムが日本でやはりきちんと機能しなきゃいけないと思っているのですね。 　堀内大臣の通産省に対する指摘から、約半年がたっているわけですよ。これに対して大きな問題提起がなされたし、国民的な関心も非常に高いのですが、会計検査院の事務方は、まず法律にのっとってきちんきちんとやっているんだということで、幾ら国会といえどもその手順を外しちゃいけませんという話はあったかもしれない。 　ただ、私は、会計検査院長に申し上げたいのです、そんなことをもし院長が思っておられるのだったら、これはちょっと国会軽視に当たるのじゃないかと。例えば、確かに検査報告は憲法九十条に基づいて検査院法で定められています。それはそうなんですが、国会も国会法七十二条で、きちんと院長に対して説明を求めることができる、それは検査報告ということじゃなくて、個々の問題についてやはりきちんと報告を求めるということになっているわけですよ。そこで、検査報告が出ないとだめですと言われれば、では十二月十一日以前はみんな報告を求められないじゃないかということになりかねないのです。それは、検査院の態度として本当に正しいと思いますか。院長にお伺いします。

○疋田会計検査院長　お答え申し上げます。 　私ども会計検査院といたしましても、国民にかわって会計検査を行っている、こういう立場を十分認識しているところでございまして、国民の方々を代表しておられます国会での御審議はやはり最重要事項と受けとめまして、これまでも鋭意対応させていただいてきたところでございます。 　検査報告の提出時期につきましては、先ほども担当局長から申し上げましたように、近々のうちに内閣に検査報告を提出いたしまして、その後直ちに内閣から国会の方に決算とあわせまして検査報告が提出される、こういう制度になっておりますことから、その内閣に提出する前に、検査報告の全文、個々の事案につきまして全文を国会にお出しするということにつきましてはやはり若干問題があるのではないかという感じを持っておりまして、概要につきましてお尋ねがございました場合には極力その点について御説明を申し上げたい、このように考えております。 　また、検査報告を内閣に提出した後におきましては、当然のことながら、全文をお示ししましてあらゆる御質問にお答えしていこう、このように考えているところでございます。

○末松委員　そうしますと、個々の問題についてはこの場で答えられないということですか。石油公団について、概要について院長の認識自体はここで述べられないということですか。

○疋田会計検査院長　先ほど申し上げましたのは、私どもが作成いたします検査報告の個々の事項につきまして全文を、内閣に提出する前にお示しするということについては御容赦をいただきたいということでございますが、その概要につきましてお求めがありました場合には、できるだけ詳しくお答えをしていきたい、このように考えております。

○末松委員　では、石油公団についての概要を、ちょっとここで認識を示してください。

○小川会計検査院説明員　話が前後して恐縮でございますけれども、今年度の検査結果は、先ほど申しましたように近々内閣に送付いたしますけれども、その概要について簡単に申し上げます。 　石油公団の探鉱投融資事業におきましては、生産中の開発会社の経営状況が公団の財務に及ぼす影響が大きくなってきておりまして、昭和六十一年以降、油価や為替相場の変動によりまして開発会社の経営が悪化し、これに伴いまして、公団では受取配当金や貸付金利息が減少してきております。こうした公団の財務状況等については、昨年来、先ほど申しましたように関心が高まってきておりますので、本院でも、このような状況を踏まえて探鉱投融資事業が適切に運営されているかについて検査してきたところであります。 　現在の探鉱投融資事業におきましては、投融資額が先ほども申しましたように大幅に増加しており、元加利息もこれに伴って多額になっております。また、生産段階に達しているものの経営が悪化している会社も生じておりまして、多額の長期未収金が発生しているという状況もございます。こういうことについて掲記しております。 　また他方で、石油公団再建検討委員会では、公団において、資金収支を分析した結果、開発会社を整理されること、適切な引当金の計上方法を採用すること、損失引当金に多額の積み増しが必要になることなどを内容とする報告書も公表されている、そういうことも書いております。 　そういたしまして、本院としては、通商産業省及び公団において、上記の今申し上げました報告書に沿って進められる探鉱投融資事業の改善策について引き続き注視していく、概要としてはそういうような流れになっております。

○末松委員　調査を行っておられるということはわかったのですが、堀内大臣が行われた調査内容に比べて、事実の確認という程度のことなのかもしれません。そこについては、ちょっとまた実際にその報告がなされてから、見て説明を受けたいと思います。 　それでは、通産省にお伺いします。本当はこれは大臣にお聞きしたかったのですけれども、大臣がどうしても予算委員会でおられないというので、かわりの方にお願いしたいと思います。資源エネルギー庁長官、まず堀内論文に対する感想をちょっとお伺いします。

○稲川政府委員　石油公団の財務、事業運営につきましては、堀内前大臣や国会の御指摘を初めとしまして各方面から問題提起がございまして、これを正面から受けとめて、先般、石油公団再建検討委員会において徹底的な見直しを行いました。 九月末に報告書を取りまとめたところでございます。 　この中で、前堀内通産大臣からの御指摘は、大きくは四点にあると理解をいたしてございます。第一点は、経営状態がよくない出融資先会社を現時点で清算いたしますと、石油公団は一兆三千億円の損失をこうむることになるので、将来の資金回収見通し、損失見通しを精査すべきである。第二点は、財務内容が不良な出融資先会社を整理すべきである。第三点は、情報公開の徹底。第四点は、石油公団のプロジェクト審査能力及びリスク管理能力をレベルアップすべきであるということでございます。 　これらの御指摘につきましては、堀内前大臣の御指示そのものに従いまして検討を行い、先ほど申し上げました石油公団再建検討委員会報告書を取りまとめたところでございますが、四点を示しまして、今後取り組むべき具体的課題を明確にいたしました。 　第一点は、一時的に発生をいたします損失の取り扱いでございますけれども、石油公団の制度は、不成功のプロジェクトによる損失を成功したプロジェクトからの資金回収や収益で補いまして、全体として資金の回転を図るという考え方をとっておりますが、今回、不成功のプロジェクトから多額の回収不能による損失が一時的に発生することが明らかとなりました。しかしながら、この損失につきましては、国からの財政資金によるのではなく、今後、成功した会社の株式の売却などによって埋めるということが可能であり、かつ適切であるというふうに言っております。 　第二に、石油公団の出融資先会社百二十三社のすべてを精査いたしまして、二十七社を整理することといたしました。 　第三に、言うまでもなく、高いリスクを負いながら行う石油公団の事業につきましては、国民各位の理解を得ることが不可欠でございます。この趣旨から、平成九年度決算の中で思い切った情報公開を行いましたが、今後、個別プロジェクトの採択の際などにも徹底した情報公開を行うことといたしました。 　第四に、審査基準の一層の定量化、事業運営方針の策定などによって、より一層戦略的かつ効率的な業務運営を図ることといたしました。 　今後につきましては、報告書に取り上げました事項について確実に実施をしてまいりますが、さらに、外部の中立的な立場の専門家で構成をいたしました石油公団開発事業委員会の意見の提示を受けることにいたしてございまして、こうした御意見も踏まえまして、全力を挙げて必要な改善策を講じてまいりたい、かように考えてございます。

○末松委員　今言われた中で、二点目の整理の問題、それから三点目の情報公開、特に情報公開は非常に、内容を見ると幾つかきちんとやられておられるところかなという気はいたしますけれども、その第一点の損失の取り扱いなんですけれども、堀内大臣が十一月の文芸春秋の中で言ってもおられますが、一兆三千億円、やはり不良債権ということで言っておられるんですね。これは、計算方式がちょっと違うのじゃないかという通産省側の話もあると思うのですが、その辺はいかに考えておられますか。

○今井（康）政府委員　お答え申し上げます。 　堀内前大臣から本決算委員会に七月二十七日に提出されました堀内大臣の論文でございますけれども、そこにも一兆三千億円ということにつきましては、不良会社を現時点で清算するとということで、一兆三千億円の損が生じる、したがいまして、それぞれのプロジェクトについて今後どういう見通しになるのか、会社から石油公団への回収はどうなるのか、こういうものを一件一件詰めろというのが前大臣からの御指示でございました。 　私ども、百二十三のプロジェクトが現在ございますけれども、それにつきまして詰めた上で、それを集計いたしまして今般の報告書に記載させていただいたわけでございます。

○末松委員　堀内前大臣の御指示と御趣旨を踏まえてきちんとやったんだというお言葉と私は今受け取りましたけれども、堀内前大臣がその石油部長さんの言葉とはやや違ったニュアンスで受けとめておられて、彼が言っているのは、このままいったら、通産省の試算の中に今後二十年という、これはある意味では前提に前提を重ねた上での試算ですが、これが最良の場合、一番いい場合三千七百億円の黒字になるというふうに書かれていること、これの根拠が全然わからないということを言っておられるのと、もう一点は、粉飾決算も含めて、これは大変な不良債権問題になるのだということを逆に手厳しく言っておられるんですよ。 　この辺について、通産省はどういうふうにお考えなんですか。

○今井（康）政府委員　確かに、今般の石油公団再建報告書におきましては、私ども、百二十三のプロジェクトそれぞれにつきまして一件一件の長期の見通しを集計いたしまして、最終的には、結論にございますように、もうかっている方の企業の株を計画的に売ることによって、財政資金を新たに投入していただくということのないように、公団の趣旨に沿って運用すべしということを結論づけたわけでございますが、確かに、その手順についてやや、今般の報告書には明示されていないところがございました。 　実を申し上げますと、御案内のように、個々の企業、個々のプロジェクトについては、計算をいたします前提といたしましてまず埋蔵量がありまして、埋蔵量から生産計画が出てくるわけでございます。その生産計画に、油の値段、それから為替レートを掛けますと収入が出てくる。それから操業費を引いて、それから産油国に支払うロイヤルティー等を引きますと、営業収支という形で、そこで会社に残るお金が出てくるわけでございます。これを返済原資に充てるわけでございますけれども、埋蔵量でございますとか生産計画というものは産油国にとりましては機密事項でございまして、どの産油国も外に出すなということになっていて、アメリカも含めてでございますけれども、非常に厳しい管理下に置かれておるところでございます。したがいまして、その部分について、ややブラックボックスであるということを前大臣から御批判されております。 　これにつきましては、私ども今、石油審議会のもとに一つの委員会をつくりまして、中立委員だけで構成する委員会、先ほど長官から御説明いたしましたけれども、法律でございますとか企業監査でございますとか、そういう専門家だけから構成される極めて中立性の高い委員会を設置いたしまして、守秘義務のもとで、すべての情報を開示した上でチェックをいただきまして、さらに御意見をいただきたいというふうに考えております。 　その意味で、ややブラックボックス論というのが残ったのは我々としても非常に残念なことでございますけれども、産油国との関係もありますので、ある程度やむを得なかったところでございます。 　また、前大臣からは、粉飾決算等、非常に厳しいお言葉で私ども言われておりますけれども、これは、前大臣と私は長時間議論させていただきまして、大臣からの非常に強いメッセージは、本件につきましては、通産省として逃げるな、正面からきちっとこれに対応しろ、そういう意味での非常にきついメッセージだと思っておりまして、私どもは、そういうきついメッセージということで正面から受けとめまして、本報告書をまとめたつもりでございます。

○末松委員　堀内前大臣が、逆に言えば通産省に対する励ましの言葉、エールを送っているというふうに、私も感じます。 　それはそれで、ここは本当の意味できちんとやってもらわないと困ると思うのですが、何か文芸春秋に通産省が出した紙がございまして、これは「文芸春秋十一月号記事における指摘と事実関係について」というテーマで出しているわけです。 　それを見てみますと、どうも堀内大臣の指摘自体がおかしいではないか、非常に何か、不良債権問題なんかにはなるわけないではないかというような論調が強いんですよね。一つ一つ、例えば債務を免除するとかそういうことについても別に民間を利するものではないとか、いろいろな、国の税金がどういうふうに――免除したら税金が使われたのがやはりそこで損になるのではないかと私なんか単純に思っちゃうわけですけれども、通産省として、この堀内大臣の、税金投入が安易だとか、あるいは不良債権問題をつくるとか、こういう彼の御主張は間違いだというふうに認識されておられるのですか。一言では言いにくいかもしれませんが、ちょっと微妙な立場はわかるんですが、そこは基本的にどう認識しているんですか。そこのところをもう一度お伺いします。

○今井（康）政府委員　堀内大臣から御指摘いただいたそれぞれの論点につきましては、そのときそのときにおきましてるる諸法律にのっとって対応してきたというふうに思っておりますけれども、ただ、堀内大臣がおっしゃっておりますように、それが国民にはわからない、それが大臣にもよくわからない。 　そういう意味で、これだけのリスクマネーを投入して石油開発を進めている、ある意味で損が出てくるのを前提とした制度を運用するにしては、情報公開の面でも欠けているのではないか、それからプロジェクト一件一件のフォローについても十分ではないではないかというのが堀内大臣の御真意だというふうに私どもは受けとめております。

○末松委員　そうしますと、この堀内大臣の問題認識にきちんとこたえないならば、これは文芸春秋でも明らかにされておられますが、小松前公団総裁に対する退職金、約四千万円ぐらいだそうですけれども、これを支払うべからずと言われたということは堀内大臣が語っておられますが、これはもう支払われたんですか、支払われていないんですか。

○鎌田参考人　お答え申し上げます。 　ただいま御議論が出ております通産省の石油公団再建検討委員会の報告書におきまして、今後石油公団が早急に取り組むべき非常に広範な課題が提起されているわけでございます。現在、石油公団におきましては、私自身を本部長といたします実施本部をつくりまして、全力を挙げて、報告書で提示された課題の早期実現に取り組んでいるところでございます。 　ただいま御質問がございました小松前総裁の退職金の取り扱いにつきましては、こうした早急に取り組むべき課題にできる限り早く道筋をつけ、それを見定めるとともに、私としては、通産省ともよく相談の上、取り扱いを検討したいというふうに考えておる次第であります。今しばらくお時間をちょうだいいたしたいと思います。

○末松委員　支払われていないのですね。

○鎌田参考人　はい、まだ支払いをさせていただいておりません。

○末松委員　そうしますと、全力で公団さんが努力されて、通産省とも相談の上支払うか支払わないか今後決められるというお話をお伺いしましたけれども、これは別に堀内前大臣が言われたからといって、堀内前大臣の個人的評価で、堀内前大臣がよし、いいぞということで支払うということではございませんね。 　つまり、私が言いたいのは、これは国民の信頼に足るものであるかということを堀内前大臣が象徴的に言われたという意味でございますから、そういった意味で、堀内前大臣の情報公開ということについてもきちんと全部出せという趣旨からいくと、これはさまざまな対応がなされて、そして、それも通産省あるいは公団としても大丈夫だという中で小松前総裁にも退職金を支払いましたということも含めて、情報公開されるおつもりですね。

○鎌田参考人　退職金の問題につきましては、最終的な責任は私にあるというふうに考えております。ただいま申し上げましたように、通産省ともよく相談いたしまして決めたいと思いますし、その結果につきましては、もちろん情報公開の趣旨に沿いまして対外的に発表したいと思っております。

○末松委員　ちょっと話題を変えまして通産省にお伺いします。 　堀内前大臣が、天下りによる通産省と公団の癒着の体質、これが大きなガンであるというようなことでも御指摘されています。私が言っているんではないのですよ、堀内前大臣が言われておられるんですけれども。 　ここで、今通産省のＯＢの方が石油業界、ちょっとその前に特定しますと、公団が融資あるいは出資しておられる会社の役員に大体どのくらい通産省の天下りとして下っておられるのか、その数。それともう一つは、石油業界全体でどのくらいの数のＯＢが役員に入っておられるのか、その数をお聞きしたいと思います。

○稲川政府委員　十二月一日現在、石油公団が出融資をしております開発会社の常勤の有給役員となっている通産省ＯＢ、出身者は十四人でございます。 　それから、石油業界に関しましては、石油精製、元売会社二十九社の中で常勤有給役員となっているのは七名でございます。

○末松委員　これもかなりの人数だと思いますし、通産省の中でも、資源エネルギー庁長官をされた方がかなりの数でＯＢとしてそこにも役員となられておられるということ、そういうことがある意味では――大蔵省の場合でもあったんです。大蔵省と銀行との関係で、やはり天下りが多過ぎるではないか、そういうことも指摘されておられるわけですが、通産省を代表して長官にお伺いしたいのですが、やはりこの関係、確かに専門性を生かすという意味ではいいし、総務庁のいろいろな規則もできてきたわけなんですが、特に、国民から癒着というふうに受け取られないような形の方策あるいはきちんとした関係、これについてどういうふうに認識されておられますか。 　　　〔委員長退席、佐藤（静）委員長代理着席〕

○稲川政府委員　今申し上げましたように、一部の石油開発会社に当省出身者が就職をいたしておりますが、これは、石油会社が、石油開発事業の性格に照らして、各人の個人としての識見、経験、調整能力あるいは国際感覚、人脈等を評価したものと考えてございます。 　もちろん、行政の中立性を損なうことのないように、国家公務員法上の厳格な規制のもとに行っておりますし、公団の出融資のプロジェクト採択に関しましては、経済性、技術性、事業性その他の厳正な審査を行うことによって、いささかの疑問も持たれないような努力をしておるところでございます。 　ちなみに、この石油開発事業と申しますのは、先生も御案内のとおり、産油国政府あるいは外国石油会社からの情報収集、あるいは産油国政府などとの利権交渉が不可欠でございます。この場合に、産油国政府の首脳と直接交渉を行うというような局面もしばしばございます。また、国際的なコンソーシアムを形成する場合も非常に多うございます。そういうことから、国内外の企業との調整が必要でありまして、国際的な調整能力を求められている場面もかなりの数ございます。こうした石油開発事業の特性あるいは石油業界の特性からであろうかと思いますが、例えば諸外国、アメリカにおきましても、米国の政府高官経験者が石油開発産業において活躍をしている状況がございます。もちろん、重ねて、行政の中立性を損なうことのないように、国家公務員法上の厳格な規制のもとで我々としては行っているつもりでございます。

○末松委員　そこは、そういうふうに癒着じゃないかと問われ続けているわけですから、くれぐれも誤解なきように遺漏なきを期していただきたい、それを強くお願い申し上げます。時間がなくなってきましたので次に移らせていただきますが、やはりこれも堀内前大臣の御指摘に、融資減免の手続というのがございまして、課長がこの減免で、百数十億円とか何百億円とか単独で全部判断をして、それを決裁していた。確かに、通産大臣の許可ということで大臣がすべて許可しなければいけないということはそれは物理的に不可能だというのは、通産省が反論しておられるペーパーにもそこは書いておられることに対して私も理解しないわけではありませんが、軽微の判断は課長がやるのだというこの専決規程、こういうふうなことも、国民の税金あるいは国民感情というところから考えると、何か勝手にどんどん公団あるいは通産省の関係で決まっていくというのが果たして適切なのか、やはり考えてしまうのです。今度、石油部の開発課長から石油部長に実は専決事項を格上げしましたということで、通産省が、これで私は対応しましたよということで胸を張っておられるような感じがしますが、ちょっと問題の本質そのものが違うのじゃないか。 　つまり、やはり国民の税金で行政を、ある意味では透明性を高めていく、あるいは公開を高めていくというこの精神からいけば、この判断基準を公開するとか、あるいは何らかの審議会か何かをつくって、ある程度の、何といいますか、衆議の場を設ける必要があるんじゃないかと思うのですが、この本質を、単に課長から部長に上げたということで本当に足りているのかというと私は疑問ですが、これに対してお答えいただけますか。

○今井（康）政府委員　専決処理規程の問題でございますけれども、通産大臣名で一年間に約十万件の書類が決裁される、承認されたり許可されたりするわけでございます。そのように非常に膨大なものですから、大臣に高度に政治的な、政策的な御判断のための時間をとっていただくという意味で、ある程度事務方に処理は任されている部分がございます。ただ、専決処理規程におきまして例えば私、部長におりておる場合におきましても、もちろん私の判断でございますけれども、重要な案件について大臣に御報告するのは当然でございます。 　それで、お話がございましたように、堀内大臣の御指示によりまして、今般、今まで課長決裁でありましたものを部長決裁にしたということでございますが、その意味は、私は政府委員を拝命しておりまして、国会において説明責任を果たす義務を持っておりますので、私のところでこれらの案件について一義的には責任を持つ、こういうふうにされたわけでございます。

○末松委員　今石油部長からお答えがありましたけれども、この文芸春秋の記事を見ますと、通産大臣、堀内前大臣が、私の在任中一度も決裁を求められたことはありませんでしたと。それは今石油部長が言われたことで、十万件もあればそうだよねという話にはなるんですが、ただ、大臣が再度確認したらまた決裁をやっていたというんですね。大臣がそこまで関心を持って重要だと思っていて、なぜ通産省であと五件も決裁を大臣に上げずに行っていたのか、ここはやはり問題になるんじゃないですか。

○今井（康）政府委員　堀内大臣の考えておられる問題意識の強さ、そういうものについて事務局として思いが至らなかったということであると思いますし、そういうことでございますれば、当然十分な御説明をする必要があったというふうに思っております。

○末松委員　今、今井石油部長から反省の弁がなされたというふうに位置づけますけれども、これは、ある意味では、今井部長も政府委員として確かに国民に説明する義務はございますが、前堀内大臣、大臣はもっと国民に対して、この国会で矢面に立つということでございますから、まさしくそういう人に対してその意のままにならないことを役所がもしやっているとしたら、これは大変なことであろうと思いますし、今反省の弁という形で私はお聞きをさせていただきましたけれども、こういうことがないようにぜひお願いしたい。 　それを、単なる個人の判断じゃなくて、やはり衆議の場で、何人かで、きちんとした納得のいく方々が納得のいくことでやっていかないと、この減免ということについても、百億単位あるいは数百億単位という話にもなってくるわけでしょうから、そこら辺はぜひお考えいただきたいと思います。あるいは、判断基準を公開してきちんと、こうなるんだということをまず示すということも考えていただきたいと思います。 　いろいろとまだたくさん質問をしたいんですが、時間がなくなってまいりましたので、最後に、私、実は一番恐れるのは、自主開発原油とかを公団がやっていくこと自体私は重要なことだと思っているのです、その意味で応援をしたいのですが、ただ、こういうことがやられることによって、自主開発原油そのものが開発の必要性なしと言われる、国民の理解が得られぬということであれば、これは日本にとって悪いことだと私は思っています。 　そういった意味で、最後にちょっと公団の総裁に質問ですが、この記事によれば、公団幹部が堀内前大臣を訪れたときに、大臣から反省したかと問われたときに、反省はしていませんと言ったというのですね。これは事実なのか。事実としたら、私はゆゆしき問題だと思うし、きちんとこの場で、やはり正すべきは正すということで、そういう姿勢が国民に対しても必要だと思いますが、それを公団総裁の方から述べていただきたいと思います。

○鎌田参考人　お答え申し上げます。 　私ども石油公団にとりまして、堀内前大臣の提起されました問題は大変重要なものだと受けとめております。 　今回、通産省の報告書が出たわけでございますが、これは石油公団も一体となって、協力してつくったものでございます。この報告書は、大臣や国会の御指摘を初めとする各方面からの問題提起を正面に受けとめ、石油公団の財務、事業運営について改善すべき点を全部洗い出し、報告書として取りまとめたものだというふうに理解しております。いわばこの報告書全体が、各方面からのさまざまな指摘に対する反省を踏まえたものだというふうに考えております。 　そういった意味で、私ども、反省すべき点は十二分に反省して、今後前向きに進んでまいりたいというふうに考えておる次第でございます。

○末松委員　その反省の弁をお聞きして、私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。

○佐藤（静）委員長代理　次に、石垣一夫君。

○石垣委員　公明党の石垣でございます。 　石油公団の問題につきましては、今もお話ございましたけれども、文芸春秋の誌上において、前堀内通産大臣、あるいはまた十二月号の中ではジャーナリストの櫻井よしこさんが、厳しくその石油公団の問題について指摘をしております。私もこの問題について当委員会でいろいろと御質問申し上げてきましたけれども、今日までの経過の中で、石油公団再建検討委員会の報告書について現与謝野通産大臣は、一〇〇％前大臣の意向を入れた、こういうふうに商工委員会で答弁しておりますけれども、櫻井よしこさんのインタビューの中では、残念ながら、この報告書については評価はゼロだ、こういう厳しい評価をしておるわけでございます。この点について、どのようにお考えですか。

○今井（康）政府委員　私、報告書を作成した者でございますので、堀内大臣のお気持ちということで私の考えておりますところは、報告書について、石油公団の根本的な気構え、ありよう、そういう精神的なものをきちっと、そういうものがなければ報告書もただの絵にかいたもちだというふうに堀内大臣はおっしゃっておられるのだというふうに思っております。 　また、同じく、先ほどもございましたけれども、今後の収支見通しについてブラックボックスであるということも堀内大臣御指摘されておられますが、これにつきましては先ほど御説明した理由でございますので、中立委員会でもちょっとそれにつきましては議論していただきたいというふうに思っております。

○石垣委員　報告書の再建策はいろいろと書かれておりますけれども、結論するならば、いわゆる原油価格頼みの計画案である、このように結論づけてもいいと私は思うのですね。これでは、現在の石油公団が抱える大きな赤字の解消については全く不透明である、こういう認識を持たざるを得ないと私は思うのです。果たして我が国の石油政策が全く原油価格頼みのこういう現状でいいのだろうか、このように考えるわけであります。 　したがって、ここで私はやはり、現在の我が国の石油政策については大きな転換期に来ているのではないか、このように思うわけであります。そういう点で、コスト、リスクに対する対応が必要であろう、このように考えます。 　特にリスクにつきましては、いわゆる埋蔵量のリスク、産油国の政治リスク、それから価格、為替レートの変動リスク、この三つの大きなリスクを背負っての石油政策であるのですけれども、そういうことを全部踏まえて大きな転換期に来ている、私はこのように理解するわけであります。 　例えば、石油公団の経営は、石油開発と石油備蓄に対して出資、融資する業務が主体である、このように認識をしております。今日まで公団がとってきた政策は、リスクの高い探鉱、こういうことを中心にやってきたのですけれども、ここで私は、石油油田の買収、現実に出ている石油油田、これを買収して、いわゆるリスクの低い、そういう政策に転換すべきではないだろうか、このように思うのですけれども、これはもう既に世界的にはこういう戦略がとられていると私は聞いております。したがって、我が国もやはりこういう政策に乗り出していくべきではないだろうか、こういうふうに考えておるのですけれども、この点、いかがですか。

○今井（康）政府委員　先生の御指摘のとおりでございまして、石油開発産業にとりましては、今まで非常にリスクの高い探鉱段階、ハイリスク・ハイリターンの部分で対応してきたのが専らでございましたけれども、今後、既に開発済みの油田、生産油田の買収などによりまして、そういうリスクの低い案件も含めた企業の戦略というものが必要になってくるのではないかと思っております。 　特に最近では、国際的にも非常に油田の買収が活発でございまして、昨年、一九九七年におきましては世界で約八十五億バレルということで、中規模な産油国一国分に当たるぐらいの生産油田が売買されております。しかしながら、日本におきましては、昨年は一件にとどまっておりまして、先ほど申しましたようなリスク管理、企業として、リスクのあるもの、安定性のあるもの、こういうものを組み合わせて進めていくということが今後非常に重要であろうかと思っております。その意味で、石油公団の方では、そういう情報の提供、そういうものについて積極的に努力しているところでございます。 　また、現在、石油審議会で議論をしていただいておりますので、そういう見方について、考え方について、政策がどうあるべきかにつきましても御議論していただきたいというふうに思っております。

○石垣委員　そこで、そういう買収にかかわるとすれば石油公団法の改正が必要だろう、私はこのように思うのです。第十九条は業務の範囲です。第十九条の二は出資に関連して。第十九条では、一項から七項までは石油開発に対する資金の貸し付け、債務の保証、権利の取得、それから八項から十二項は、いわゆる石油備蓄に関することが規定されておりますね。 　こういうふうに、現在の石油公団法では果たしてこういう買収の方策がとれるのかということを考えますと、どうしても私はこの石油公団法の改正が必要であろう、こんなふうに思うのですが、いかがですか。

○今井（康）政府委員　生産油田の買収につきましては、探鉱と違いましてリスク性が低いということで、従来、輸出入銀行がこれに対して政策融資をするという体系でやってきております。公団の場合は、大変リスクが高いものですから、非常に強い助成策になっておるわけでございますが、生産油田の場合は、ある程度の採算性が見通せるということでございますので、これまで輸銀の政策金融で対応してきている、それから各種の税制においてそれを促進するということで今までやっておりましたので、石油公団法にはその規定はございません。

○石垣委員　では、石油公団法を改正しなくても大きな政策転換は可能なんですか。 　これからこういう方面について、今までは一件しかなかったと言っておりますが、世界はそういうふうに大きく変わってきているのですね。後ほど申し上げますけれども、メジャー自体が今、例えば、先般エクソンによるモービルの買収、これはやはり強大なメジャーですよ。あるいはまたＢＰとアモコの合併、これは、日本の石油会社と比べたら横綱と幕下ですよ。 　こういうふうに、やはりトップにあるメジャー自体がこれからの石油戦略について大きく方向転換していきつつある。その中で、先ほど申し上げた、いわゆるコスト、リスクの面について、現在のままの政策でいいのだろうかというときに、ただ輸銀の融資だけでこういう戦略がとれるのかという懸念を持つわけであります。 　したがって、私は、石油公団法の改正についても検討すべきではないか、このように提言申し上げているのですが、いかがですか。

○今井（康）政府委員　今の先生の御指摘につきましては、私ども、石油審議会で今お諮りしておりますので、今後一層油田の買収問題というのがクローズアップされてくることは間違いないと思っておりますので、既存の制度で十分なのかどうか、そういうものにつきましても含めまして検討させていただきたいと思っております。

○石垣委員　石油審議会で検討するというのですけれども、当面、責任者として改正すべき方向に進言していくのか、あなた任せなのか、ここもやはり姿勢の問題だと思うのですよ、私は。いかがですか。

○今井（康）政府委員　油田買収をして、資産の全体の構成を企業にとって非常に好ましいものにしていくということは必要だと思います。特に、日本の企業が、一方で大きなリスクをかけながらも石油開発を進めるとともに、ある程度の生産油田を買収していって体力をつけていくということは必要であると思いますので、そういう方向についての政策的な支援はしたい。今、輸銀の制度、政策金融、それから税制面でも措置を講じておりますけれども、さらに何らかの措置を講じてそういうことができればというふうに、気持ちとしては持っております。

○石垣委員　今答弁あったように、いわゆる生産油田の買収についてはやはり政策的な支援をしたいと。その根拠になるのが私は法律だと思うのですよ。やはり法の整備をしなければ万全の体制はできない、こんなふうに思うのですけれども、総裁はどうですか、これは。

○稲川政府委員　政策マターでございますので、かわりましてこちらの方から答弁いたします。今石油部長が申し上げましたように、生産油田の買収は、日本の自主開発原油、あるいは自主原油のあるバランスの中で、大変大事なことだと考えております。したがいまして、法改正も視野に含めて、今後の審議会の議論の中で十分な御検討を賜りたいと思っております。

○石垣委員　そこで、関連してまたお伺いしたいと思うのです。今の我が国の、アジアを含めて、石油のいわゆる需要の問題ですけれども、これは、中東に大きな問題が起きると一遍に石油危機が直撃するわけですね。将来のアジアの経済成長を考えますと、これからますますアジアの石油需要量はふえてまいります。当然であります。こうした将来を考えていきますと、私は、アジア諸国が共同して、いわゆる油田開発や備蓄の基地計画についてもＡＳＥＡＮ会議で提言し、その中心的役割を日本が果たしていくべきではないだろうか、このように思うわけであります。 　ヨーロッパでは、一たん問題が起きても、英国にはいわゆる北海油田がありますね。それから南米には、メキシコ、ベネズエラ、こういう大きな担保があるわけです。ところがアジアには全くない。だから、石油危機に一番不安定なのはアジアである、こう言われております。 　そういう中で、今、カスピ海地域に大きな油田の埋蔵があるということが既に発表されておりますね。米国エネ庁では二千億バレル、英国のコンサルタントにおいても六百五十億バレルというようなことが言われておりますし、こういうバックがあるわけですから、こういう問題も含めて、私は、アジア全体でこういう油田確保の構想を日本がリードをとって提言すべきではないか、こう思うのですけれども、いかがですか。

○稲川政府委員　アジアの石油需給の増大が見込まれる中で、アジアとしての石油セキュリティーの議論を深めるべきではないかという先生の御趣旨は、資源エネルギー庁としても全く同じ思いでございます。 　ことしの十月、第三回ＡＰＥＣエネルギー大臣会合が沖縄で開催されました。そのときに、ＡＰＥＣ域内エネルギー需給見通しというものを全員でつくったわけでございますが、これによりますと、二〇一〇年に中国の石油消費量が九五年の二倍になりまして、これは実に我が国石油消費量の一・二倍でございます。加えて、ＮＩＥＳ及び東南アジア諸国についても、合わせてみますと、九五年と比べて約四割が伸びました。これは、我が国の石油消費量を上回るような状況でございます。 　こういう結果として、二〇一〇年には、アジア全体で、我が国の石油需要の約三倍以上に当たります千九百四十万バレル・パー・デーの需要が出現をいたしました。この増加分だけで、現在の我が国の需要を上回る六百万バレルという数字に達する見込みでございます。 　片や、他方で、生産、輸入の動向を見ますと、中国は九三年に既に純輸入国でございます。他のアジア産油国の生産もピークを超えまして、いずれは純輸入国になるということからしますと、アジア全体で約五百万バレル・パー・デーの純輸入量がふえてまいります。これらの増加分は供給余力のあります中東地域にひとえに依存をする可能性が非常に高いということから、先生まさに御指摘のとおり、域内、近隣に油田を持っております欧米諸国と比べまして、格段にアジア地域のエネルギー供給構造は脆弱性が強まるということでございます。 　こういう中で、アジア地域では備蓄等の緊急時対応措置の整備がおくれておりますので、今回の第三回ＡＰＥＣエネルギー大臣会合におきましては、我が国から、石油市場に関する情報交換をまず開始する、加えて、石油セキュリティーに関する議論を開始しよう、政策対話を行おう、こういう二点を提案いたしまして、閣僚宣言にもその旨盛り込まれたところでございます。 　今後、情報を共有し、緊急時対応を含めた政策対話を深める、こういう二点で、御指摘のようなアジア地域のエネルギーセキュリティー向上に向けて、我が国からの発信も強めていきたいと考えてございます。

○石垣委員　万遺漏のないように取り組んでいただきたい、このように思います。 　そこで、次は石油備蓄政策についてお伺いしたいと思うのですけれども、石油備蓄目標は、平成十年三月末で五千万キロリットル、目標としている八十二日分が達成されておりますね。その後の備蓄のあり方については現在石油審議会で検討されておる、このように聞いておりますけれども、これに関連して二、三質問したいと思うのです。 　まず、平成九年度、財務諸表から石油備蓄勘定について考えてみますと、現在、長期借入金が一兆八千五百九十三億。これは、民間銀行一兆四千九百六十九億、これは縁故債を含みます。財投資金から三千六百二十四億。この民間銀行への年間金利負担は、現在、平均で二・四％として約三百二十億の支払いがある。今、低金利が続いておりますけれども、将来、金利上昇は避けられないところであると思います。仮に一％上がるとすれば、大体百五十億の上乗せであります。年間四百七十億程度の金利をお支払いになる、こういうことでございます。 　備蓄目標は、これはもう高い方がいいのですけれども、一応の目標を達成したわけでございますから、現在のいわゆる借入金の対応について、将来の金利上昇を考えて、もうぼちぼちここらで借入金の返済についても考えなきゃいけない、私はこういうように思うのですけれども、いかがですか。

○今井（康）政府委員　備蓄に関する借り入れが非常に多額にわたるということでございますが、御指摘のとおりでございます。ただ、これは、非常に短期間の間に国家備蓄を推進しなければいけなかったということで、依存度が非常に高いこと、中東依存度が高いということから、可能な限りスピードを上げて備蓄基地をつくるということでやってきたわけでございまして、五十三年から現在、今先生が御指摘のように、五千万キロを達成したところでございます。 　もしこれが、その予算で原油を買っておったとしますと、あと十年ほど目標達成が延びたわけでございます。したがいまして、借り入れをして、その金利を予算で見るということでスピードアップをしてきたということでございます。 　今、五千万キロリットルを達成したということでございますので、今後の備蓄のあり方につきまして、この水準をどう考えるのか、また先生御指摘の、今のような原油を借金で持っているということがよろしいかどうか、何らかの方策があるかどうかにつきましては、今後十分検討していきたいというふうに思っております。

○石垣委員　そこで、備蓄会社のあり方でございますけれども、現状を考えると、一応輸入備蓄はある程度目標を達成した、したがって、石油備蓄会社はいわゆる施設の管理の方向に当面行かざるを得ない、こういうことでございます。したがって、課題は、施設管理の運用を含め、いわゆる効率性、経済性の確保が求められてまいります。 　こういう中、考えてみますと、これはいろいろと調べてみますと、また会社の役員が非常に多いのではないか、このように思うわけであります。 　現在、国家備蓄の八社の経営内容を見ますと、白島石油備蓄を除いて、過去五年間の経常収支は黒字でありますけれども、これはほとんど国の手厚いいわゆる保護政策で黒字になっている、こういう現状なんですね。 　そこで、この八社でその利用料は千四百七十億だ、こういうふうに言われておりますけれども、例えばむつ小川原の石油備蓄会社の実態を見ますと、年間百八十億のいわゆる基地利用料を払っておる。その内訳は、運転経費が三十億、修繕保全費が四十億、それから減価償却費が八十五億、公租公課が五億、土地賃借料が十五億、損害保険料が五億、計百八十億、こういうことなんですけれども、この中で、運転経費の中に、約十億の人件費が支払われている、こういうことなんですね。従業員が百四人だと。そうしますと、経費は大体一人一千万なんですね。あとの七社につきましても大体押しなべて横並びだ、私はこのように理解いたしております。同時に、備蓄会社の役員の構成を見ましても、むつ小川原が九人、従業員が百四人ですね、非常勤を二名含む。あと七社につきましてもほとんどが、役員が九名、非常勤を二名含んでおる、従業員につきましても大体百名前後、こういうふうなことなんですけれども、こういうことについて、この人件費の問題についてはどのようにお考えですか。

○今井（康）政府委員　備蓄会社につきましては、従来、国家備蓄が始まる前に、石油公団が手厚くいろいろ助成をしておりますけれども、民間ベースで共同備蓄会社というのをつくったのですが、そのときの体制を一つのモデルとしてこれまで運用してきております。 　これまでは大変、建設でございますとか油を入れるとかいうことで、ようやく五千万キロの体制ができたということでございますので、これまでも実はいろいろ節約努力をしてまいりましたけれども、その意味で、石油備蓄会社についての節約ということにつきましては今後とも一層努力していきたいというふうに思っております。

○石垣委員　そこで、この備蓄会社八社に対して十九名、共同備蓄会社に六名がいわゆる天下りをしております。この備蓄会社の本来の目的は、民間のように商売して利益を上げている会社ではありません。ほとんどがいわゆる国民の税金負担によって運営されているわけです。ここに二十五名の役員が天下りをしているという実態、これを私は、みずからが利益を上げる会社であればいざ知らず、国民の税の負担で運営されている会社に二十五名の天下りにつきましてはいかがなものか、このように思うわけであります。 　そこで、資料をお配りしてあると思うのですけれども、これは後の問題に関連してお話し申し上げますけれども、今申し上げました二十五名、いわゆる備蓄会社八社十九名、それから共同備蓄会社六名、これについて、社長及び役員の氏名、給与を公開してほしいのです。

○稲川政府委員　国家石油備蓄会社、共同備蓄会社を合わせた十二社で、常勤役員のうち、十九名が通産省の出身者、六名が石油公団の出身者でございます。ちなみに、全役員数は八十名でございますが、この中の社長、役員の氏名については、後ほど整理して提出をいたします。 　給与については、民間企業における個人の給与というプライバシーに関することでもありますので、情報公開に関する法制度の検討状況も勘案して検討させていただきたいと思います。

○石垣委員　では、給与の公表についてはできないということですか。

○稲川政府委員　民間企業における個人の給与という問題でございますので、情報公開に関する法制度の検討状況も勘案しながら考えさせていただきたいということでございます。

○石垣委員　いやいや、共同備蓄は別にして、国家備蓄会社についてはどうなんですか。これも民間の、そういう適用になるんですか。

○稲川政府委員　国家備蓄は公団が三割を出資いたしておりますが、全体としての取り扱いは民間企業という取り扱いでございます。

○石垣委員　最後に、民間の金融機関に天下っている通産省幹部についてお伺いしたいと思うのです。 　国家備蓄資金として、民間の金融機関五十社から、縁故債を含め長期借入金は、先ほど申し上げたように一兆四千九百六十九億円であります。その金利負担は年間三百二十億。主な銀行は、長期信用銀行が千九百九十九億、日本興業銀行が千六百八十九億、東京三菱が千三百億、いわゆるこれは御三家と言われておりますけれども、その他、農林中央金庫が千四百六十六億、全信連が千四百六十六億、合計一兆四千九百六十九億ということでございます。この主な取引銀行に天下っている通産省幹部は全部で四十六名、お手元に資料を配付しておりますけれども。ここでお伺いしたいのは、こういう天下りは、通産省が要請してやるものか、銀行から要請されたものか。

○村田政府委員　お答え申し上げます。 　御案内のように、金融機関、金融行政それ自体は通産省の所管ではないわけでございまして、そういったところに私どもから顧問として就職するということ自体が、若干世の中の目から見ると奇異に感じられる面があろうかと思います。 　ただ、これは、恐縮でございますが、若干経緯的なところを御説明させていただきたいのですが、御案内のように、当省行政を行う場合におきまして金融機関の方々といろいろ意見交換をずっとやってまいりました。やはりそういった中で、金融機関サイドから、産業政策あるいは通商政策、国際経済政策等々につきまして幅広い知識、経験を持った当省の人間を顧問として迎え入れたい、こういう話がはぐくまれてきたわけでございます。そういった中で、金融機関サイドから、だれか適切な人を推薦してほしい、こういうことで、経緯的には顧問に就職してきているわけでございます。

○石垣委員　では、あくまでもこれは、相手側からの要請で天下った、こういうことなんですね。

○村田政府委員　基本的にそういうことでございます。現に、私がタッチしてきました案件、最近の案件につきましても、要請がないときに私どもからお願いを申し上げたことはございませんし、それから、要請がない場合に私どもが強制的に押しつけるということもいたしておりません。

○石垣委員　私の調査では、長銀、日本興業銀行、三井海上火災保険、いわゆる銀行、生保からは一度も要請したことはない、このように言っておるのです。長銀は、問題の銀行ですから、このたび通産省からは天下りは採らないことにしたと、こう言っているのはこれは当然であります。 　このことにつきましては、今回、長銀に対して通産省が断ったのか、長銀から断ってきたのか、これはどうなんですか。

○村田政府委員　たしか九月の初めごろだったと思いますけれども、長期信用銀行の方から、それまでに顧問に就任しておりました人間に対しまして、顧問制度自体をやめたいと思う、こういう通告があったようでございます。その後でございましたけれども、私どもに、長期信用銀行の方から通告として、顧問制度をやめることになったというお話がございました。

○石垣委員　あなたの答弁では、あくまでも相手側からの要請である、こういうことですね。私はそうじゃないと。 　というのは、例えば長銀は、いわゆる長期安定が図られるという石油公団との融資のつき合いの中で、石油備蓄資金として千九百九十九億円、これに伴う金利が、二％として約四十億、こういう非常に魅力のある融資先なんですね。だから、通産省から天下り一人を受け入れたとしても、三千万払っても安い、こういうふうに言っておるわけであります。しかし、みずから役員を求めたことはない、このようにはっきり言っているのです。これはほかの各行とも、私としてもそうだと思うのですけれども、通産省の方から天下りを求めたわけではない、あくまでも相手からの要請である、これははっきり言い切れますか。

○村田政府委員　私のタッチした案件で申し上げますと、具体的にある顧問が退くという場合に、これで別のところに行かせてもらいますというごあいさつを当然申し上げます。その際に、銀行サイドから、ぜひ次にはいい人をお願いしますというようなお申し出がございまして、それに対して私どもから、それはいい人ということで推薦せよということであればこういう人がいます、こういうやりとりになります。具体的なやりとりは、そういうやりとりでございます。

○石垣委員　先ほど申し上げたように、やはり石油公団というのは超一級の融資先ですよ。年間約四十億という安定した利息が入ってくるわけです。当然そこに、私は、いわゆる癒着の問題が出てくると思うのです。これは、そういう疑いを持たれても仕方がない。現にそういうことを言っておるわけでありますから。 　したがって、今後については、こういう目で見られてもやむを得ない実態ですから、天下りは自粛すべきだ、こう私は思うのですけれども、いかがですか。

○村田政府委員　御理解願いたいのは、石油公団の借入先の決定といいますのは、御案内のように、非常に多額の資金を要する場合、通例でございますけれども、協調融資団を組み上げまして、かつ、その協調融資団内の個別金融機関の選定あるいはシェアにつきましては、公平性の観点から、一定の方式あるいはプロセスをたどって決められるわけでございます。したがいまして、いやしくも、私ども、顧問で再就職している人間がいるからといって、そういったことで決定のプロセスに介入するということはないわけでございます。 　また、先生御指摘の十金融機関、実は現在五名の当省ＯＢが顧問に就職しているわけでございますけれども、御案内のように、石油公団への融資額の大きい金融機関でありましても当省ＯＢが就職していないケースもございますし、逆にまた、融資額が小さいところに就職している例もあるわけでございまして、この融資と就職というところは因果関係がないという形で私どもきちっと対処しているということを、ぜひ御理解願いたいと思います。 　ただ、先生御指摘のように、やはり行政の公正性、公平性への疑いを抱かせることになってはいかぬわけでございまして、そこはきちっと私ども、人事院のルールですとか、そういった面からも対応していきたい、それに従ったきちっとした処理をしていきたい、こういうふうに思っております。なお、一般論でございますけれども、昨今に見られます、行政をめぐりますいろいろな状況を考えますと、再就職を含めました退職管理のあり方について、公務員のライフサイクル全体にわたる問題としてどうするかということは、人事管理制度全体の中で議論していきたい、あるいはされていくべきものだ、こういうふうに思っております。

○石垣委員　時間が来ましたので終わりますけれども、また改めてこの問題はやりたいと思います。

○佐藤（静）委員長代理　次に、西田猛君。

○西田（猛）委員　自由党の西田猛でございます。 　我が国が今現在そのエネルギーのほとんどを石油に依存している以上、我が国において、総合的な安全保障の観点からも石油の自主開発を行っていかなければならないことは重要なことでございます。それは言うまでもないことでありますけれども、しかし、だからといってその石油の自主開発にかかる費用、予算、税金をむだに、あるいは非効率的に使っていいというものではありません。むしろ、重要なことであるだけに、いわば最小の費用で最大の効果を上げる、これがこの石油の自主開発に当たっての一番大切な視点なんだと思います。 　そういうことからしまして、この石油公団にかかわりましていろいろと世上言われていることがございます。数字的な話はもう何度もいろいろな委員会で出ておりますので言うまでもありませんけれども、例えば、公団は巨額の不良債権を抱えているのだ。それは、出融資している多くの石油開発会社が累積赤字等返済困難な債務を抱えていて、それがゆえに、例えば、出資の処分損、融資の元本の減免などによる公団の損失処置額が累計で三千七百十九億円にも上っている。それらも含めて、一説には、世に言う不良債権が公団においては一兆円をも超えているのだというふうなことが言われているわけでございます。 　それはどういうところに原因があるのかを、各種自主的な委員会もおつくりだと思いますけれども、やはり決算行政委員会なり国会で、ここは徹底的に解明していかなければならないと思います。 　そこで、改めてでございますけれども、一九六七年に石油開発公団として設立されて、その後現在の石油公団として改組されて至っているその経緯を、なぜこういう開発の仕組みになったのか、ここを詳しくもう一度御説明いただけますでしょうか。

○稲川政府委員　石油公団は、石油の安定的かつ低廉的な供給の確保を図るという趣旨で、石油開発公団の名前で昭和四十二年に石油の探鉱、開発を進めていく推進母体としてつくられました。業務は、石油の探鉱に必要な資金を供給するための出資及び資金の貸し付け等を行うことでございます。 　その後、ＯＰＥＣ諸国によります原油価格引き上げ等の情勢の変化がございましたものですから、これを受けまして、昭和四十七年に公団の機能強化の観点から公団法を改正いたしまして、天然ガスの業務対象への追加、それから備蓄石油購入資金貸し付け業務、この二つを開始いたしてございます。 　さらに、第一次石油ショックが起きました後、長期的観点に立ったエネルギー安定供給確保策の一層の充実を図るという観点から、昭和五十三年に公団法を改正をいたしました。これによりまして、備蓄について公団みずから実施するということを決めたわけでございまして、これに伴いまして、名称も石油公団というふうに改められました。 　その後、液化石油ガス、いわゆるＬＰＧでございますが、この備蓄のための購入資金の貸し付けを業務追加するという推移を経て現在に至っております。

○西田（猛）委員　そこで、石油開発という非常に難しい、しかも成功する比率が極めて低いというふうな事業については、これは国そのものが、あるいは財政投融資などを通じて国の関係公団が行うに最もふさわしい事業ではないかなと、私は各種の国の公社公団を見ていて思うのですけれども、なぜそういうふうな方式をとらないのですか。 　　　　〔佐藤（静）委員長代理退席、鴨下委員長 　　　　代理着席〕

○今井（康）政府委員　お答え申し上げます。 　石油公団が設立された当時の議論から、石油開発の支援については大きく世界で二つの兆候がございました。そのときには、国みずからが、国営企業が行っていくというフランス、イタリア方式、それから、ドイツのように、民間会社が行ってそれを政府が支援するというような方式がございました。 　当時、我が国としても自主開発を進めなければいけないということで石油公団をつくったわけでございますが、その際、やはり民間の活力を活用する、国が直接やるということではなくて民間の活力を使うという形で、現在のような、民間の事業主体が開発を行いましてそれを石油公団が出融資で支援するという形をとったものでございます。

○西田（猛）委員　余り積極的なお答えではないと思うのです。もしも民間の活力を最大限に引き出すためということであれば民間会社に全く任せておいていいのでしょうし、果たしてこの支援、今のような仕組みは支援と呼べるものなのかどうかだと思うのですね。いろいろと聞いてみますと、出融資が最高七〇％までできるということであれば、これはもうとても民間会社とは呼べない状態だと思います。そのような段階で、中途半端だったと思うのですよ、我が国のいろいろな制度そのものが内包している問題ではあると思いますけれども。したがって、このようないろいろな問題が生じ得る素地があったのだと私は考えております。 　そこで、今後のことも含めてなんですけれども、今おっしゃったように、今現在の石油開発の方法が我が国にとってはベストなんだ、そういうふうな認識でおられるのかどうか、お伺いしたいと思うのです。

○稲川政府委員　この十一月からスタートをしまして、六月をめどに、開発部会を石油審議会の中に置いて議論を続けていただいております。 　その中で、いかなる開発方式がいいかという議論もあわせ行っていただくことになっておりますが、現在までの我々の考え方では、やはりある種の民間活力というものを活用し、その中で最も欠けているものを、すなわち資金の側面でございますが、その部分を支援するやり方が現在までにとっては非常にいいのではないか。過去、欧米諸国におきましても、日本と同じようなやり方をしながら、開発原油が当たって大きくなって今のメジャーのような存在になったものもございます。 　したがいまして、我々はほかの方式も常に念頭に置きながら検討をいたしますが、現在のやり方が、昭和四十二年設立のころ二十七万バレルであった自主開発原油が現在六十九万バレルと二・五倍にふえておりまして、それなりの一定の成果を上げてきているという実績も見ながら、いかなる方式がいいかということを考えてまいりたいと思います。

○西田（猛）委員　もちろんこの委員会だけで片のつく問題ではないと思いますけれども。俗に、いろいろな報告書によれば、既に公団が行った損失の処置額が三千七百十九億円程度に上っているということ、これは現在までの数字として事実でありますか。

○今井（康）政府委員　九年度末の決算によりますと、事業の終結などに伴いまして出てまいりました損失の累計は四千三百四十二億円でございます。

○西田（猛）委員　私の方が好意的に数字を見積もっていたようです。それだけの、四千三百四十二億円もの損失を抱えながら、もちろん今長官が言われたように二・五倍の石油の採掘ができたというのは、確かに効果かもしれません。しかし、どの方法をとっていたら――もう四千億円、五千億円にもなんなんとする税金をむだにしながらどれだけの効果を上げ得たかということの検証は、昭和四十二年以降もう何十年もたっているわけですから、これは常々されてこられるべきだったと思うのですね。今おっしゃったように、民間の活力を引き出しながら、したがって一番弱い部分にその資金の援助をしていく、これがいいのだと今まで考えていた、そこに今いろいろと言われている問題が巣くっていたと。まさにそこに巣くっていたわけですね。四千億円といえば、これはもう大変な金額でありまして、それらをむだにしながら、二・五倍にもなっていますので今までの方法がベストでしたというのは、これはなかなか納得できる方法ではないのだと思います。 　何よりも効率的な石油自己開発のためにある意味でもっとよい国家的仕組み、例えば、今申し上げたように石油開発公団というふうなもの、国が自分でやる、民間の方もやってもらって結構だ、だけれども、国の組織としてもそういう自己開発をやっていく組織をこれから考えた方がより効率的なのではないかというふうな考え方はいかがですか。

○今井（康）政府委員　私、先ほど損失額を申し上げましたけれども、四千億円を超える損が出ましたけれども、石油開発に伴いまして探鉱が不成功に終わるということはある意味でやむを得ないことでございまして、一方で、今回のレポートにおきまして、これまでやってきませんでしたけれども、もうかっている方の会社の株を売却する、それでもってその損を埋めていくという、本来の制度の趣旨に戻るといいますか、そういうことをやっていきたいということが今回の趣旨でございます。 　一方でもうかっている部分もございますので、全体を合わせて、何とかこの石油公団というものを自己回転をさせて、損をプラスで補って自己回転をさせていってそれで今まで六十九万まで達成してきたということでございますので、その点、私ちょっと舌足らずでございましたので、補足させていただきます。

○西田（猛）委員　その補足説明は結構だとは思いますけれども、要するに、今申し上げた私の質問は、国がこれから国の事業としてやっていくという方法は考えられませんかということなんですが。

○今井（康）政府委員　こういう活動、石油開発につきましては、やはり民間の企業が三十年で徐々に育ってきております。単なるプロジェクトだけではなくて、技術集団を抱えて、分析能力を持ち、それから、少しは資金を出す能力もできている企業が出てきております。そういうものを今からさらに大きくしていくというのが今の段階ではよろしいのかなというふうに我々としては考えております。 　また、国が丸抱えで、国営で進めるというのは、現時点においてはやや、世の中の大きな流れ、やはり民間の活力を活用していくという流れからしますと、そういうお考えはこれまでも議論されたことはございますけれども、今の段階ではもう少しこの制度を続けてみたいというのが私の気持ちでございます。

○西田（猛）委員　よろしいですか。もう三十年たっているわけですよ。民間活力を引き出すということであって、民間企業が育ってきているというのであれば、三十年もたったら、国はすべて手を引いても民間がもうひとり立ちできる、それが民間活力を引き出すということの当初の意図であり、その成果が出ていると言えるんじゃないですか。三十年たったらひとり立ちできている、そうしたらその方法はよかったと。 　こういう石油の資源開発というふうなことは、すぐれて民間の事業にはなじみにくい、国がやるべき国の事業なのではないでしょうか。要するに、国がやるべきことと民間がやること、そこの仕分けをしっかりしていかなきゃいけないということだと思うのです。 　民間活力を引き出す、それは結構です。しかし、この石油の開発、石油採掘、備蓄は、これは我が国の安全保障ですよ。総合的なエネルギー安全保障です。果たしてそういうふうな民間の企業に任せておけることなのかどうかという、大なたを振るった議論を今私はしているところなのでございますけれども、長官、もう一度いかがでしょうか。

○稲川政府委員　石油開発が一国の安全保障にかかわる重要問題であるということはまさしくそのとおりでございまして、そういう発想から、欧米におきましても、当初は国がかなりの負担をして石油開発に携わり、今のメジャーのような企業が育ってきたという歴史がございます。 　我が国において一つだけ非常に大きく事情が違いますのは、昭和四十二年というときに日本として石油開発に国も本格的に乗り出したという時期には、既に世界的にはメジャーが相当ばっこをしている状況でございました。片や、最近の中国その他途上国は、石油開発については、国を挙げて、むしろ国家的な進め方をいたしてございます。 　そういう中で、日本が三十年の経験をもとに今後どういう開発体制をとるべきかというのは、先生御指摘のとおり、真剣に考え直すべき必要があろうと思いまして、開発部会でも十分議論をいただこうと思います。 　ただ、一点申し上げたいことは、今井部長からも申し上げましたように、三十年の経験でもって、片や損失、片や利益、これはもともと我が制度が前提をしたものでございまして、損失と利益のバランスの中でこの制度が自己回転できるかどうか、ちょうど制度発足後三十年、一探鉱を開発するために二十年という期間が必要だということからすれば、ちょうどこの制度の自己完結、自己回転が可能であるかどうかということを具体的に見直し、検証し得る時間でございます。 　そういう点も含めまして、今後、このあり方、何がベストかということを常に念頭に置きながら検討をしたいと思います。

○西田（猛）委員　もう申すまでもないことですけれども、民間の活力と申しますか、マーケットの原理になじむものというのは、競争の原理が働いて価格の決定が市場で行われるというふうな基本的なところからだと思うのです。そういう意味からすれば、石油の開発ということは果たして本当にその市場の原理になじむものなのかどうかということを考えていかなければいけないと思うのです。 　これは、今も議論になりました外国のメジャーの例を見てもそうですけれども、成功するところとしないところがある、これは当然です。ただ、一たん成功をしてしまうと、そこだけがこんなに大きくなってしまって、新規参入はほとんど難しいとか、こういうことですね。これは今世界的にも問題になっていることでございます。だから、世界的な石油資本というものが果たして本当に競争になじんでいるものなのかどうかということは、これはもう世界的な独占禁止の切り口からも議論になっているところです。 　ですから、三十年もたってまだこんな状態である、しかも国の支援の仕組みそのものが四千億円もの損失を抱えている。片や得もされたでしょう、しかしそれに倍する損があるという状況を、やはりここで一度見直してみなければいけないことだと思います。 　しかも、今のような制度が続いている以上はやはり、その制度を運用する国、それから受ける民間企業の方たち、その方たちにおける非常に高いモラルと、税金である、国の予算なのであるということの認識が必要なんだと思います。その認識を欠いたときに、我が国が今まで持ってきたようなこの財政支援の仕組みはモラルハザードを生じてしまうのではないか。モラルハザードを生じていたとまでは申しませんけれども、しかし、それが今いろいろな、各種論文ないし公表された雑誌などで問題視されているところである。これは、行政当局としても厳しく考えていかなければならないことだと思います。 　そこで、私が不思議だと思うことが二つあるのです、なぜワンプロジェクト・ワンカンパニーということが従来行われてきたのか。設立されて、国からの出融資を受けて二年以内に解散した会社がたくさんあるわけですね。そういうふうなワンプロジェクト・ワンカンパニーが行われてきたというのは、どういうところに真の原因があるわけですか。

○今井（康）政府委員　ワンプロジェクト・ワンカンパニー方式というのは必ずしも日本独特のものではございませんで、メジャーも、やはりプロジェクトごとにカンパニーをつくるのが通例でございます。例えばエクソンとかモービルは、それぞれ百社以上の開発子会社を持っております。 　なぜそういう形になるかといいますと、やはり、資金調達に当たりまして、石油開発は、探鉱は非常にリスクを伴いますので、それを親会社から遮断するとか、それから現地でいろいろな問題が起きる場合にも親会社からそういうものを遮断する、それからプロジェクトごとに収支を明確にする、それから国によりましては鉱区ごとにプロジェクト会社をつくるべしということを義務づけているところもございますので、そういう形でワンプロジエクト・ワンカンパニーで進められてきているということでございます。

○西田（猛）委員　なぜワンプロジェクト・ワンカンパニーがよいのかといえば今のような御説明ですけれども、しかし、一つの会社をつくって試掘してみて出なかった、そうしたらその会社に出融資したものはもう返さなくていい、また次、返さなくていい、これがいろいろと繰り返されてきているわけですね。会社をつくるたびに出融資を受けて、それでだめだったらもう返さなくていい。これは本当に、ある人いわく、世界にも類を見ない、まことに気前のよい制度だと言われても仕方がないことだと思います。これからの検討課題にしていただきたいと思うのです。 　それから、石油公団の出融資先会社百二十三社のすべてを精査されて、二十七社を整理することにした、こう石油公団の方で言っておられるようです。今、民間活力を引き出すためだとおっしゃった。幾ら出融資をしていてもそれは民間会社なんだということであれば、どうして石油公団の方で主導して会社を整理するようなことができるんですか、逆に言えば。

○今井（康）政府委員　報告書をまとめたのは私どもでございますので、私の方からお答え申し上げますけれども、今般の整理の方針は、このままプロジェクトを続けていくと国の負担がふえていくものについては整理をする、それから探鉱プロジェクトにつきましても、将来の開発に移行する見込みが立たないものについて整理するということでございますので、それについて、関係会社、民間の株主の了解、理解を得て整理していくということでございます。

○西田（猛）委員　その整理されることになった個々の会社の株主構成がどうなのか、私は一社一社ごとにはわかりません。石油公団が五〇％以上持っているのか、いないのもあるかもしれません。しかし、今のお話を聞いていると、これは民間会社の事業じゃないですよ。今おっしゃった、いろいろ考えてみて石油公団の負担がこれ以上ふえてしまうから、では整理させます、そんなのは民間会社の事業だと言えるんですかね。私はやはりそこがもう根本的に問題だと思うのです。 　これは、石油の自己開発ということの仕組みそのものを抜本的に見直すべきですよ。どういう仕組みでやっていくのが一番、最小の費用で最大の効果が上がるのか、日本のためになるのか、国民のためになるのかということです。そこを考えていっていただきたいと思います。 　少し時間がなくなってまいりましたので、それでは、会計検査院長に来ていただいておりますので、院長にお聞きしたいのです。 　今、私もちょっとだけ頭出しをいたしましたが、石油公団が出融資していた先の個々の石油開発会社がございますね。そういうところに対する会計検査というのは今までされたことがありますか。もしされたことがないのであれば、今後はどのような方針で臨まれますか。

○疋田会計検査院長　お答えいたします。 　私どもといたしましては、探鉱投融資事業につきましては重要な検査対象の一つであるということでございまして、公団はもとより、毎年、出融資先の会社につきましても、平均いたしまして五、六社程度、検査を行っているところでございます。 　それから、従来、国内の検査だけに限っていたところでございますが、三年前から、予算措置を講じまして、海外の事業現場につきましても毎年一社ないし二社、現地に赴きまして、その状況を調査するということも行っているところでございます。

○西田（猛）委員　五、六社とおっしゃいましたけれども、出融資している会社を会計検査の各年度において全部検査の対象にはしないというのは、それはなぜなんですか。

○小川会計検査院説明員　お答え申し上げます。 　石油公団の検査に当たります部門が二十三名ほどでございます。先ほども御質問の中にございましたけれども、石油の備蓄ということもございます、あるいは電源開発の問題もございます、いろいろと広範多岐にわたるわけでございまして、現在では、そのうち、ほかの分野も含みましてですけれども、併任している形でございますけれども、四名ほどがこれに携わっているというようなこともございまして、これだけに精力を注いで全部の会社を回るというようなことがなかなか困難な状況でございます。

○西田（猛）委員　時間が参りましたので終わりますが、石油公団の業務方法書の第二十条のただし書きなど、小さなことから始まって、今申し上げた石油の国家自己開発ということのあり方については、これは会計検査院の会計検査の結果も踏まえて抜本的に見直していただきたいということを申し添えて、質問を終わりたいと思います。

○鴨下委員長代理　次に、中林よし子君。

○中林委員　私は、昨年十二月三日、当決算行政監視委員会で石油公団問題についてただしました。そのとき、開発資金の七割を投資や融資の対象にしながら、失敗したら民間は返済しなくてもよい、こういう気前のよさが甘さを生んだという当時のマスコミの指摘も紹介しながら質疑をさせていただきました。そのときに、九七年、昨年十一月時点で通産省キャリア官僚が十三人石油開発会社に天下っている、こういう事例も明らかにいたしました。石油公団をめぐる癒着と不正について当時の堀内通産大臣にただしたわけですが、堀内前通産大臣が、ことしの七月二十七日に「石油公団の今後の運営方針について」を出され、そして、先ほどから紹介されている文芸春秋十一月号に「通産省の恥部　石油公団を告発する」という論文を執筆されました。 　この論文を読ませていただくと、前大臣は、現存する百十二の石油開発会社の三年分の資料、財務資料ですけれども、これを取り寄せ、高さ三メートルにも及ぶこれを、深夜の時間を使って約四カ月間、自宅で分析するという苦労を重ねてこられました。この論文の副題が「不良債権は何と一兆三千億円。国民の税金をムダ遣いして、天下り先を確保する。前大臣が暴く、防衛庁よりもひどいその実態」、これが副題になっております。前堀内通産大臣のこの指摘について、通産省、石油公団は真摯に受けとめるべきだと私は思うわけです。そして、このひどい実態を是正するために奮闘すべきだ、このように思うわけですけれども、これら一連の前堀内通産大臣の指摘を現在の通産大臣がどう受けとめていらっしゃるのか、また、石油公団総裁としてどう受けとめ、どのように対処されたのか、通産大臣はいらっしゃっていないので、責任ある御答弁を求めたいと思います。

○稲川政府委員　前通産大臣の御指摘や、また各方面からの御指摘を受けまして、問題を正面から受けとめて改善すべき点をすべて洗い出そうということで、前大臣の御指導のもとにつくりました公団再建検討委員会で検討をし、九月末に報告書をまとめてございます。この報告書の内容は、各方面からの御指摘に対する反省の上に立ったものでございまして、この報告書もまた、現大臣の御指導を受けながら取りまとめたところでございます。 　今後の点につきましては、さらにこの報告書の内容の実施を具体的に図ることは当然として、石油審議会開発部会の中に中立委員の諸先生方にお集まりをいただきまして、その内容を検証し、御意見を賜る、またその御意見を踏まえながら改善策を実施する、かような考え方でございます。

○鎌田参考人　お答え申し上げます。 　堀内前大臣がみずから検討され、取りまとめられました御指摘事項につきましては、私ども石油公団としても大変重要な問題の御指摘であるというふうに強く認識しております。このため、石油公団といたしましても、これを真剣に受けとめまして、通産省の石油公団再建検討委員会と密接に連携いたしまして検討してまいったところでございます。 　同委員会の報告書におきましては、出融資先二十七社の整理に向けた関係者との調整、出融資先会社に関するものを含めた情報公開の徹底、会計処理基準の大幅な改善、審査基準のより一層の定量化、あるいはまた事業運営の一層の効果的、効率的な実施など、石油公団の運営につきまして改善すべき広範な事項が示されているところでございます。 　石油公団としては、本年十月一日、石油公団の中に、私自身を本部長といたします石油開発事業改革推進本部を設置いたしまして、本報告書の内容の実施に現在全力を挙げて取り組んでいるところでございます。

○中林委員　堀内前通産大臣の文芸春秋の論文では、新日本海石油に対して四十億円の未収金利放棄、これは平成六年度ですけれども、これについて五点にわたって問題点を論じておられます。 　その第一点は、新日本海石油会社は「完全な出光石油主導の会社です。このような民間会社一社に、石油公団が出資、融資併せて百三十四億円もの国民の税金を使って支援をすること自体がまず問題だ」。 　二点目は、同社は、昭和五十九年十月から「平成五年三月までに九年間で累計八百三十万バーレル生産しました。これらはすべて出光の営業活動に役立っています。」それから第三点目として、同社は、「平成五年三月に生産減退によって生産を終了し、会社の清算に入りました。その時点で、この会社には機械装置、廃鉱準備金、流動資産を加えると九十二億円の財産が」あったにもかかわらず、「一年間の清算手続きを進める間に資産は全部食いつぶされて、平成六年七月八日解散時点では、未払い費用（公団への金利）、長期借入金（出光と公団）、資本金（出光と公団）、欠損金を残すのみ」となり、「公団は資本金五十八億円、貸付金七十六億円、それに未収金利四十億円の計百七十四億円を放棄」したが、「一民間会社の経営に公団として加担した上に、その清算によって百七十四億円もの巨額の国民の税金を放棄して損失を出したことは問題です。」四点目に、「公団の内部規定では、会社を解散した場合には、出資と融資分については損失として処理することになっているので、一歩下がって資本金、貸付金の百三十四億円はやむを得ないにしても、未収金利四十億円を清算中の怠慢かなれ合いによって放棄したことは、まさに無責任体質以外の何ものでもありません。」「石油公団は、この清算準備の段階で公団の未収金利四十億円を回収すべきでした。」最後に五点目に、「さらに最終会社清算の際、残余財産二十億四千万円を、話し合いの上で出光に十二億九千万円、石油公団に七億五千万円とそれぞれ分け合っています。これも大切な国民の税金を扱っている石油公団としては許せない。全額を未収金利の一部として受け取るべきでした。」と指摘しているわけです。 　国民の税金を使う公団のあり方として、私はこの五点の指摘というのはそのとおりだと思うのですけれども、いかがでしょうか。

○今井（康）政府委員　新日本海石油開発につきましては、新潟県の阿賀沖で五十九年から生産しておりましたけれども、原油価格の下落とか円高によりまして経営が悪化しまして、事業継続が困難となったことによりまして解散いたしたわけでございますが、この解散に至る手続は、東京地方裁判所の監督のもとにおきまして、商法の規定に基づき、特別清算という形で行われたものでございます。 　それから、帳簿上九十二億円の残余財産の問題がございました。これだけございましたけれども、廃鉱準備金がそのうち五十四億円でございまして、五十四億円のうち、実際、非常に大きなプラットホームでございますので、廃鉱には大変多額のお金がかかるわけでございますが、三十七億円が使われたことになります。 　それから、帳簿上、このプラットホームというものが、まだ残存簿価がございましたし、その部品もございましたけれども、それが三十五億円ございました。しかしながら、こういうプラットホームにつきましては、特注品でございまして、どこかに持っていってこれを活用するということが性格上できないものでございます。したがいまして、これはスクラップ処理せざるを得なかったということでございます。この結果、廃鉱準備金が三十七億円、現実に使ったということです。 　それから、三十五億円の帳簿価額があったものが、実際問題としてはスクラップと同様になるということで、その結果、清算時点におきましては二十億円に減価してしまったということでございます。その二十億円につきまして、東京地方裁判所におきまして特別清算手続が行われて、債権者平等の原則に基づきまして、新日本海石油開発の二十億を石油公団と出光石油開発が七・五億円、十二・九億円それぞれ受け取って、残余を放棄したものでございます。

○中林委員　どういう清算処理をしたかというのはわかっているのですよ。それを聞いているのではなくて、国民の税金を使ってやったものは清算していく過程の中で当然ちゃんと処理すべきで、国民の税金だから公団として回収すべきものは回収するべきであった、そういう観点が抜けていると。裁判所がそういう認定をしたからいいんだという説明では、これはとても納得がいきません。 　これは既に処理済みの話でございますが、さらに、この堀内論文の中で指摘されている問題で、やはり税金を使っているという観点が非常に抜けているのではないかという処理の仕方の例として、サハリン石油開発協力の問題が指摘されております。 　この問題もいろいろいきさつはありますけれども、問題なのは、完全な民間会社であるにもかかわらず、為替差損が出たということで、国の資金で補てんして救済するということになっているわけですね。その必要があるのかどうかということを堀内前大臣は指摘しております。「百五十億円という国民の金を放棄して、損害を受けたのは石油公団だけ。株主の権利はまったく変化なく、むしろ会社の経営は借入金が減少し、損失金も縮小して、株主の立場は有利になったと言えます。」「このような公的資金投入の中でも、退職する社長に退職慰労金二千三百九十万円が支払われています。」「当初の買油契約の失敗、為替差損の発生などは、サハリン石油開発協力の責任において発生したもので、民間出資会社である以上、減免の前に減資を行って株主の責任を求めるのが当然です。国の金だから百五十億円棒引きにするという安易な考えは無責任で、国民の税金を何と考えているのか、そんな会社の経営者に退職金まで払っていいのか、その無神経さに驚くばかりです。」というふうに堀内前大臣は指摘をされておりますけれども、これについてはどのように受けとめていますか。

○今井（康）政府委員　サハリン石油開発協力につきましては、今般の石油公団再建報告書におきまして、整理をすることにいたしております。 　その結果でございますが、恐らくもう近日中、近々この会社が解散されることになります。そういたしますと、実際問題として、会社の民間株主が何らかの利益を得たかどうかということが明白になるわけでございますが、この解散によって民間株主には一銭のお金も渡らないということでございますので、私どもとしてはあの措置はそのときそのときで理由を持ってやりました措置でございますが、これが民間株主を利するということにはなっておりません。 　それから、退職金の問題でございますけれども、このサハリン石油開発協力の社長の退職金等につきましては、この退職金の原資を出した者は、ちょっとこれ、会社の経緯が複雑でございますが、新会社ができまして、従来このサハリン石油開発協力という会社が、ソ連との関係で探鉱を進めてきたわけでございますけれども、その後エクソンも参加いたしまして、エクソンと新会社がこれを引き継ぐことになったわけでございます。そのときに旧会社の取締役に退職金が支払われたわけでございますけれども、それにつきましては、新会社の方から支払われております。旧会社から支払われたわけではなく、新会社から、これまでのサハリン石油開発協力のソ連との関係の維持とか、それから新しい契約形態に移行できたこととか、それからメジャーでありますエクソンをこれに参加させたということを評価して、新会社の方の株主からお金が出されて退職金が支払われたものでございます。 　その新会社の方の出されたお金については、石油公団の投融資の対象資金ではございません。その意味で、石油公団としては、その退職慰労金のことについては特段の異議を挟まなかったというふうに理解しております。 　　　　〔鴨下委員長代理退席、委員長着席〕

○中林委員　さっきの堀内前大臣の指摘されている問題それぞれが、要するに国民の税金をこうも簡単に、いろいろな理由があるからということで、本来の責任を追及しないで棒引きにするような安易なやり方、これについて指摘をしているわけですよ。 　それで、その背景は一体どこにあるのかということも含めて、実はこの十一月の文芸春秋の論文では天下り問題を堀内前大臣は指摘しておられます。その実態を石油公団から見るとということでるる述べられているわけですが、小松國男前総裁は元通産審議官、新総裁の鎌田さんは元資源エネルギー庁長官、理事には元中小企業庁長官を務めていた新氏がついています。石油開発会社はどうかというとということで、るるその天下りぶりというものが述べられております。 　さらに、今、ジャパン石油開発の問題が非常に大きな問題として指摘されておりまして、最大の損失を抱えているんだけれども、これは今回、清算の対象にはならなくて継続するということになった。でも、ここにも大変な天下りの人事があるということが論文で指摘をされているわけです。 　私は、先ほどからも長銀との癒着の問題も出ておりましたけれども、この天下りの問題そのものがやはり今の癒着をつくっている、あるいは本当に癒着があるのではないかと国民から疑念を抱かれる最大の問題になっているのではないかというふうに思います。 　あわせて、この天下りは、検査をする会計検査院にも、実はその対象の公団に天下り人事があります。だから、そういう点で、通産省それから会計検査院、この天下り禁止という問題について今後どうしても強めなければならないことだと思いますけれども、いかがでしょうか。

○稲川政府委員　一部の石油開発会社及び公団に当省出身者が就職をいたしておりますのは事実でございますけれども、これは石油開発会社が、石油開発事業の性格に照らしまして、各人の個人としての識見、経験、調整能力、国際感覚、人脈等を評価されたことによるものと考えてございます。 　ＪＯＤＣＯについて御指摘がございましたが、ＪＯＤＣＯの存続については、こうした当省出身者の人事とは異なった、関係のない事情でその存続を決めたところでございますが、いずれにいたしましても、行政の中立性を損なうことのないように、国家公務員法上の厳格な規制のもとに行われているものと考えております。

○疋田会計検査院長　私どもの元職員で公団に監事という形で再就職している者が一名ございます。これは、長年にわたりまして会計検査に従事して培った検査経験を生かす形で、要請に基づきまして現在の仕事に従事しているものでございますけれども、私ども会計検査院といたしましては、このように本院のＯＢが再就職しているということによりまして、いやしくも検査に手心を加えるというようなことは決して行わないよう心しているところでございます。 　それからまた、このたび事務総局に設置いたしました検討委員会では、政府部内で行われております公務員制度についての検討状況、あるいは地方公共団体で導入することとなりました外部監査人制度の実施状況、こういったものなどを踏まえつつ、職員の再就職のあり方などについて幅広く検討を行っているところでございますので、この点、御了承をお願いしたいと思います。

○中林委員　時間が参りましたので終わりますけれども、委員長にぜひお願いしたいのですが、やはり堀内前通産大臣にこの委員会に御出席いただいて、御意見を聞かせていただく機会をぜひとっていただくよう御検討をいただきたいということを申し添えておきますけれども、いかがでしょうか。

○原田委員長　理事会でまた御相談させていただきます。 　次に、保坂展人君。

○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。 　時間が極めて一瞬にすぎませんので、皆さん、簡潔に御答弁をお願いしたいと思います。 　既に予告をしておいた項目のほとんどがさすがに各党の皆さんによってなされたので、これはもう行政と政治のありようの根本をめぐる問題に絞って、財務内容等には入らずにお聞きをしたいと思います。 　まず、高市政務次官に来ていただいていますが、この問題で堀内前大臣と与謝野現大臣の間に引き継ぎが行われたでしょうか。大臣間で引き継ぎは行われたでしょうか。

○高市政府委員　大臣間での引き継ぎは行われていると聞いております。

○保坂委員　先ほど来堀内前大臣の文春に書かれた記事が話題になっているわけですが、私は、ここに書かれていることすべて、もう十分に検討、そして議論に値することだと思いますが、とりわけ最後の部分が看過し得ないというふうに思います。 　ちょっと読みますけれども前大臣みずから、私 　の退任に際して、ある局長は「狂人がやっと出 　ていった」と放言したそうです。それが通産官 　僚の本音なのでしょう。むろん、通産官僚の大 　部分は真面目で仕事熱心です。ただ、資源エネ 　ルギー庁に関しては、弁護の余地がない。異常 　な人間の中に、まともな人間が入れば、その人 　は逆に“狂人”と指弾される。しかし、私が狂 　人なのか、通産官僚、ことに資源エネルギー庁 　の官僚たちが狂っているのか、国民の皆様に 　しっかりと判断していただきたいものです。 とお書きになっているんですね。 　つまり、この問題、当委員会で議論が起こって、大臣が深夜の時間を縫って財務内容を精査された、その上で議論がここまで進んできているわけで、仮にもこういうふうに書かれているということに対して、すぐに調査をされたのかどうか。つまり、そういう放言をした局長というのは現実にいたのかどうかということを調査されているかどうかということを、政務次官として把握しているかどうかを高市さんにお願いします。政務次官にお願いします。その後でそちらに聞きます。

○高市政府委員　調査をしたかどうかということで、文章になったものでございますから、当然役所の中で事実関係を調べてはいたと思います。

○保坂委員　それでは、もう一度政務次官にお聞きします。調べてはいたと思われるんですが、結果はいかがだったでしょうか。政務次官、もう一度お願いします。

○高市政府委員　私自身はそのような暴言があった事実はないと聞いております。

○保坂委員　資源エネルギー庁長官に伺いますが、これは重大な記述ですよね。ある局長が、二文字で、最大限の侮辱で前大臣にそういう暴言を投げた。これに対して、徹底的に調査してそのことを前大臣に報告したかどうか。調査の内容と報告の有無、答えてください。

○稲川政府委員　もちろん、資源エネルギー庁の中にそういうふうな言葉を吐く者もおりませんし、そういう思いも毛頭ございません。前大臣の御指摘事項をまことに真摯に正面から受けとめて、その後の検討を行ったつもりでございます。 　雑誌報道で伝えられたその言葉につきましては、直接私たちが調査をするものではございませんでしたけれども、通産省内にそういう者はいないと思います。

○保坂委員　これは雑誌報道じゃないんですよ。署名入りの記事ですよ。署名入りの記事で書いてあるわけです。 　では、そういう事実がないのなら、前大臣、誤解ですよ、ありませんでしたと報告しましたか。

○稲川政府委員　ちょっと言葉遣いが足りませんで、その大臣が御指摘になった、狂人と言われたというもとのニュースが某雑誌に載っていたということであったろうと思いますので、そこはちょっと前言を、物の言い方を訂正させていただきます。 　そういう言葉遣いをする通産官僚はいなかったはずだということで、私自身は直接まだ大臣にお目にかかっておりませんが、御報告はしておりません。

○保坂委員　よく聞くと、あれですね、調べたのじゃなくて、多分いないだろう、そんな役人はきっといないはずだと、いないものと信じますということですね。調べていないのですね。はっきり言ってください。

○稲川政府委員　資源エネルギー庁長官の立場としては調べておりませんが、先ほど申し上げましたような事情でございます。

○保坂委員　何か反省が本当にあるのかどうかというのは、もう本当に根本から疑わしいですね。 　委員長にお願いしますが、今の件について、きっちり委員会に報告させるように調査を指示していただきたいと思います。

○原田委員長　わかりました。理事会に諮ってそのような調査をさせます。

○保坂委員　それでは、公団の新理事に伺います。 　櫻井さんのやはり文春のルポの中で、これは前大臣がお話しになるという形で、このことについては反省しているのかとただすと、いや、「反省ということはありません。しかし、より良くしようという意欲は持っています」と。大臣が間違ったことや悪いことをした感覚はあるのかと。「瑕疵は行っておりません」。四千万の退職金はどうするのか。「いずれ時機を見て払いたい」と。このとおりですか。

○新参考人　私、数人と、十月の一日でございましたが、堀内前大臣のところに御報告に伺いました。これは、通産省における再建検討委員会の報告書が出ましたものですから、この報告書について、公団として真剣に取り組み、これの実施にしっかりと取り組みますということを申し上げに参ったわけでございます。 　それには、もちろん先ほど総裁から申し上げましたように、再建検討報告書が出たということそのものが、これまでの公団のいろいろな御批判、御指摘に対する反省の上に立って真剣に取り組むということで申し上げたわけでございまして、もし、堀内前大臣が反省していないというような受け取り方をされたとするならば、私どもの申し上げ方というものが十分でなかったのかということで、反省をいたす次第でございます。 　それから……

○保坂委員　時間がないので、わずか十分という瞬く間の質問時間なので、協力してください。 　もう一回聞きますよ。 　前大臣が聞いたこと、あなた方は反省しているのか、こういう事態に及んだことについて反省しているのか、間違ったことや悪いことをしたなという感覚はあるのかということについて、今きちっと答えてくださいよ。 　「反省の上に立って」というような形で「反省」の文字は答弁に入りましたけれども、きっちりわかりやすく答えてください。

○新参考人　先ほども申し上げましたように、私ども、再建検討報告書、これをしっかりとやるということが、それまでの反省の上に立ってやっていくことであるということでございます。

○保坂委員　伺いますが、「反省の上に立って」としか言えないのかな。「反省の上に立って」ということは、つまり、反省しているということなのかどうか。簡潔に答えてください、反省しているのかどうか。していないならしていないと言ってください。

○鎌田参考人　先ほど申し上げましたように、私ども、大臣の示されました改善事項につきまして現在真剣に取り組んでいるわけでございます。そのよって来るところは、これまでの私どもの事業運営の中に不十分なもの、あるいは至らなかったものがあったということを認識して、その上に立ってということでございまして、十分反省いたしているわけでございます。 　例えば、一例を申し上げますと、情報公開の徹底でございますけれども、私ども、これまでは一般の特殊法人に遜色がない情報公開をやるということで満足しておったところがございます。しかし、考えてみますと、石油公団というのは、国民の税金を預かりましてリスクマネーを支援する仕事でございます。そういった意味で、もっとガラス張りの中で国民の理解を得ながら事業を進めていく必要がある、こういうことでございます。そのことを反省いたしまして、今後は、会社の企業秘密あるいは産油国の国家機密に触れるようなことを除きまして、一切情報公開をしていく、こういうかたい決意を持っている次第でございます。 　これも、すべて反省の上に立ってのことでございます。

○保坂委員　時間が超過しましたので、そろそろ終わります。今、長い答弁の最後に、たしか反省しますというふうに聞こえたようですが、間違いないですね。――間違いないということで、本来はまだまだ、きょうの答弁の姿勢というのを見ていると、本当に反省というのはどこまでされているのかなと大変疑問ですので、先ほどの委員長に依頼した件も含めて、厳しく、他省庁での問題が次々と出ている昨今ですから、厳しく調査をして当委員会に逐次報告していただきたいと思います。終わります。

○原田委員長　次回は、来る十四日月曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午前十一時四十一分散会