本会議 第14号

○議長（斎藤十朗君）　これより会議を開きます。 　この際、日程に追加して、 　日本国有鉄道清算事業団の債務等の処理に関する法律案、国有林野事業の改革のための特別措置法案、国有林野事業の改革のための関係法律の整備に関する法律案、森林法等の一部を改正する法律案、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、東北森林管理局及び関東森林管理局の設置に関し承認を求めるの件及び一般会計における債務の承継等に伴い必要な財源の確保に係る特別措置に関する法律案、以上六件について提出者から順次説明を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○議長（斎藤十朗君）　御異議ないと認めます。川崎運輸大臣。 　　　〔国務大臣川崎二郎君登壇、拍手〕

○国務大臣（川崎二郎君）　日本国有鉄道清算事業団の債務等の処理に関する法律案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。 　日本国有鉄道清算事業団が抱える国鉄長期債務等の額は、平成十年度当初には約二十八兆円に達しており、日本国有鉄道清算事業団の資産の売却収入等によって、毎年の金利及び年金等の負担を賄いつつ債務の償還等を行うという従来の処理スキームはもはや破綻しております。したがって、国鉄長期債務等の本格的処理を早期に実施することは緊急の課題となっております。 　このため、政府におきましては、一昨年十二月の閣議決定において、平成十年度より国鉄長期債務等の本格的処理を実施することとし、平成九年中にその具体的処理方策の成案を得る旨を定めたところであります。そして昨年十二月の閣議決定において、政府・与党の財政構造改革会議において決定された具体的処理方策に基づき、平成十年度より国鉄長期債務等の処理の実現を図ることを定めたところであります。 　本法律案は、このように日本国有鉄道清算事業団における土地その他の資産の処分等による債務等の処理が困難となっている事態に対処して、当該債務等の抜本的な処理を図ることが緊急の課題となっていることにかんがみ、政府による日本国有鉄道清算事業団の債務の承継その他日本国有鉄道清算事業団の債務等の処理を図るために必要な措置を定めるものであります。 　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。 　第一に、政府は、平成十年十月一日に日本国有鉄道清算事業団の有利子債務を一般会計において承継することとし、このうち政府の貸付金及び引受債については、平成十年度末までに償還を行うこととしております。 　第二に、政府は、日本国有鉄道清算事業団の政府に対する無利子債務を免除することとしております。 　第三に、国鉄改革により日本国有鉄道清算事業団の負担とされた恩給及び年金追加費用は、日本鉄道建設公団が負担することとし、鉄道共済年金の厚生年金への統合のため日本国有鉄道清算事業団の負担とされた移換金負担については、国鉄改革によりＪＲ等の社員となった者の分はＪＲ等が、その他の者の分は日本鉄道建設公団が負担することとしております。 　第四に、日本鉄道建設公団は、特例業務として、日本鉄道建設公団が負担することとされた年金追加費用等の支払い、その支払いのため日本国有鉄道清算事業団から承継する資産の処分等の業務を行うこととしております。 　第五に、日本国有鉄道清算事業団は平成十年十月一日に解散することとしております。 　政府といたしましては、以上を内容とする法律案を提出した次第でありますが、衆議院におきまして次のとおり修正が行われております。 　第一に、鉄道共済年金の厚生年金への統合のため日本国有鉄道清算事業団の負担とされた移換金負担については、国鉄改革によりＪＲ等の社員となった者の分の二分の一に相当する額はＪＲ等が、それ以外の額は日本鉄道建設公団が負担することに改めることとされております。 　第二に、本法律案の施行日を、平成十年十月一日から「公布の日から起算して一月を超えない範囲内において政令で定める日」に改めること等、本法律案の成立のおくれに伴い必要な修正を行うこととされております。 　以上が日本国有鉄道清算事業団の債務等の処理に関する法律案の趣旨でございます。（拍手） 　　　　─────────────

○議長（斎藤十朗君）　中川農林水産大臣。 　　　〔国務大臣中川昭一君登壇、拍手〕

○国務大臣（中川昭一君）　国有林野事業の改革のための特別措置法案、国有林野事業の改革のための関係法律の整備に関する法律案、森林法等の一部を改正する法律案及び地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、東北森林管理局及び関東森林管理局の設置に関し承認を求めるの件につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。 　森林は、国土の保全等の公益的機能を有し、豊かな国民生活の実現に重要な役割を果たしており、このような森林の機能に対する国民の要請も一層多様化、高度化しております。 　このような中で、国有林野事業は、それぞれの時代の要請に対応しつつ国有林野を管理経営してまいりましたが、林業をめぐる諸情勢の著しい変化による収入の減少、債務の累増等により、現在、危機的な財務状況に直面しており、財政の健全性を回復し、国有林野を将来にわたって適切かつ効率的に管理経営する体制を確立し、国有林野事業の使命を十全に果たすため、その抜本的改革が急務となっております。 　このような状況を踏まえ、国有林野事業について抜本的な改革の趣旨及び全体像を明らかにし、あわせて改革に必要な措置を講ずるとともに、森林の有する公益的機能を重視しつつ、地域の実情に即したきめ細かな森林整備を推進するため、これらの法律案等を提出した次第でございます。 　次に、これらの法律案等の主要な内容について御説明申し上げます。 　まず、国有林野事業の改革のための特別措置法案についてであります。 　第一に、国有林野の管理経営の方針を、公益的機能の維持増進を旨とするものへと転換するとともに、国民の意見を反映した管理経営の実施、民間事業者への業務委託の推進等を図ることとしております。 　第二に、効率的な事業実施体制を整備するため、職員数を業務に応じた必要かつ最小限のものとするとともに、組織の再編を図ることとしております。 　第三に、財務の健全化を図るため、約二兆八千億円の債務を一般会計に帰属させるとともに、残りの債務について五十年間で着実に処理することとしております。 　続きまして、国有林野事業の改革のための関係法律の整備に関する法律案についてであります。 　第一に、国有林野法を改正し、その題名を国有林野の管理経営に関する法律に改めるとともに、管理経営の目標を定めるほか、管理経営基本計画、地域管理経営計画及び国有林野について公衆の保健の用に供するための計画の策定、指定調査機関への調査業務の委託等に関する規定を整備することとしております。 　第二に、国有林野事業特別会計法を改正し、国有林野事業を公益的機能の維持増進を基本としつつ運営することを目的に加えるとともに、一般会計からの繰り入れに関する規定の整備を行うこととしております。 　第三に、農林水産省設置法を改正し、営林局を森林管理局に、営林署を森林管理署に再編することとしております。 　続きまして、森林法等の一部を改正する法律案についてであります。 　第一に、間伐の適切な実施と複層林施業等の公益的機能を重視した施業を推進するため、森林所有者が作成する森林施業計画について計画的な間伐の実施を認定要件に追加する等の改善を図ることとしております。 　第二に、地域の実情に即した森林整備を推進するため、市町村森林整備計画を造林から伐採に至る総合的な計画へと拡充するとともに、森林施業計画の認定、施業の勧告等の権限を都道府県知事から市町村の長に委譲することとしております。 　最後に、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、東北森林管理局及び関東森林管理局の設置に関し承認を求めるの件についてであります。 　国有林野の管理経営を行う機関として、現在、全国に九の営林局及び五の営林支局が設置されておりますが、今回、国有林野事業の抜本的改革を図るため、これを七つの森林管理局に再編することとし、管轄区域が拡大する東北森林管理局及び関東森林管理局をそれぞれ秋田市及び前橋市に設置することについて、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づく国会の御承認を求めようとするものであります。 　なお、国有林野事業の改革のための特別措置法案及び国有林野事業の改革のための関係法律の整備に関する法律案は、衆議院において一部修正されておりますが、その概要は次のとおりであります。 　まず、国有林野事業の改革のための特別措置法案につきましては、第一に、国有林野事業に係る職員数の適正化の目標等についての閣議決定の期限を集中改革期間の開始後一月以内に改めること、第二に、この法律の施行期日を公布の日とすることであります。 　次に、国有林野事業の改革のための関係法律の整備に関する法律案につきましては、第一に、この法律の施行期日を公布の日とするとともに、組織再編に関連する規定の施行期日を平成十一年三月一日とすること、第二に、この法律の施行後最初に定める管理経営基本計画の計画期間を平成十一年一月一日から平成二十一年三月三十一日までとすることであります。 　以上、これら三法案及び国会承認を求めるの件につきまして、その趣旨を御説明申し上げた次第でございます。 　よろしくお願いをいたします。（拍手） 　　　　─────────────

○議長（斎藤十朗君）　宮澤大蔵大臣。 　　　〔国務大臣宮澤喜一君登壇、拍手〕

○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま議題となりました一般会計における債務の承継等に伴い必要な財源の確保に係る特別措置に関する法律案の趣旨を御説明申し上げます。 　我が国経済社会を健全で活力あるものとし、安心で豊かな福祉社会を実現していくためには、将来世代に安易に負担を先送りすることは許されません。このため、国鉄長期債務及び国有林野累積債務の処理に本格的に取り組むことは喫緊の課題であり、今般、抜本的な処理を行うこととしたところであります。 　本法律案は、その抜本的処理の一環として長期債務等を一般会計へ承継等することに伴い一般会計の負担が増加するため、一般会計の財源を補完する観点から、郵便貯金特別会計から一般会計への特別繰り入れ及びたばこ特別税の創設等の措置を定めるものであります。 　以下、その大要を申し上げます。 　第一に、平成十年度から平成十四年度までの各年度において、郵便貯金特別会計から、二千億円を限り、一般会計に繰り入れること等を規定しております。 　第二に、税制上の措置として、平成十年十月一日からたばこ特別税を創設することとしております。 　たばこ特別税は、課税物件を製造たばことし、課税標準を製造たばこの本数とし、税率は原則として千本当たり八百二十円としております。 　第三に、たばこ特別税の収入は、国債整理基金特別会計の歳入に組み入れること等を規定しております。 　政府といたしましては、以上を内容とする法律案を提出いたしましたが、本法律案につきましては、衆議院において、施行日を公布の日とすること、ただし、たばこ特別税の施行期日については平成十年十二月一日とすること等の修正が行われております。 　以上、一般会計における債務の承継等に伴い必要な財源の確保に係る特別措置に関する法律案につきまして、その趣旨を御説明申し上げた次第であります。 　よろしくお願いいたします。（拍手） 　　　　─────────────

○議長（斎藤十朗君）　ただいまの趣旨説明に対し、質疑の通告がございます。順次発言を許します。山下八洲夫君。 　　　〔山下八洲夫君登壇、拍手〕

○山下八洲夫君　私は、民主党・新緑風会を代表して、ただいま議題となりました一般会計における債務の承継等に伴い必要な財源の確保に係る特別措置に関する法律案を初めとする関係法律案につきまして、総理大臣並びに関係大臣に対し質問をいたします。 　ただいまの御説明にもありましたとおり、国鉄清算事業団の債務は平成十年度首で二十七兆八千億円に達しております。この額は今年度一般会計予算の約三六％に上り、国でいえばスウェーデンの国民総生産に匹敵するくらい大きな金額であります。一体なぜ長期債務がこのような巨大な金額に膨れたのか、そしてその責任はどこに所在するのか、まずこういった点について伺います。 　いろいろな原因の中で、私が特に強く強調したいのは、政府がこの旧国鉄長期債務問題を安易に先送りし、高利の財投資金投入に頼った点であります。この点については、これまで政府は責任を全く認めてこなかったのであります。 　この場でもう一度伺います。長期債務の本格的処理を先送りし、このような巨大な金額にまで膨れ上がらせた責任を政府としてはどう感じているのでしょうか。総理の御見解をお伺いいたします。 　次に、法案の内容について質問をいたします。 　まず、ＪＲ各社に対して、年金移換金との名目で三千六百億円を負担させるとの問題についてであります。 　国鉄改革は、自主自立の経営に移行することを基本理念として断行され、経営者並びに職員の皆様の多大な努力により、経営の改善、サービスの向上など多くの成果を上げてまいりました。しかも、国鉄改革当時およそ十四兆五千億円の債務を継承したＪＲ各社は、いまだに十二兆五千億円の長期債務を抱えております。このような状況でＪＲ各社に対し、新しい負担を課すということは、昭和六十二年の国鉄改革の理念そのものに真っ向から反するものであると言わざるを得ません。 　そして理論、哲学もなく、一千八百億円に衆議院で修正されましたが、その根拠である年金移換金の問題につきましては、法的に見ましてもあるいは社会常識に照らし合わせましても、甚だ正当性に欠けるものであります。 　二年前の国会において厚生年金保険法等の改正が行われ、平成九年四月より日本鉄道共済年金の厚生年金への統合に伴い、移換金の不足額として清算事業団が七千七百億円、ＪＲ各社が千七百億円を負担いたしました。ＪＲ各社がこれで決着したと考えているのも当然であり、当時の国会でもＪＲにさらなる負担を求める可能性など全く議論されませんでした。したがって、今になって清算事業団の分をさらにＪＲ各社へ支払えというのは朝令暮改そのものであり、これを法律的に強制することは憲法二十九条の財産権を侵害する疑いも濃厚であります。清算事業団の債務増加の責任を全くとらずに、債務負担を押しつけるやり方を認めるべきではありません。 　政府は、年金統合の審議の際、何度も過去の閣議決定を引用し、移換金債務についても事業団の既存の債務と同様、最終的には国において処理をすると言っておられました。国において処理をするとは国が負担するという意味ではないなどと詭弁を弄することなく、この長期債務処理法案から年金移換金のＪＲ負担の部分を即刻削除するよう求めます。 　さらに、ＪＲ負担の増加は、結局運賃の値上げという形で利用者に転嫁されることになります。地球温暖化問題などの地球環境問題で日本が国際的なリーダーシップを発揮しなければならないときに、鉄道の競争力を弱める施策をとることが妥当であるとは思えません。政府の主張するモーダルシフトは単なる絵にかいたもちなのでしょうか。また、国鉄の赤字が増加した原因は、たび重なる運賃の値上げで利用者が離れたという教訓をどのように考えておられるのでしょうか。これらの点につきまして、総理並びに運輸大臣の明快な所見を求めます。 　次に、債務承継財源確保法案について伺います。 　国鉄清算事業団の長期債務と国有林野の債務処理のために郵便貯金特別会計から毎年二千億円程度、合計一兆円、たばこ特別税を新設し、毎年二千二百四十五億円程度を一般財源に繰り入れるとのことでありますが、長期債務と全く関係のないところから財源を持ってくるといった手法は納得できるものではありません。一般会計の財源が不足するための措置だとおっしゃるかもしれませんが、それならばなぜ法案の第一条にわざわざ長期債務の問題に触れ、さらにたばこ特別税については、その収入を一般会計を経ずに国債整理基金特別会計の歳入にするのですか。これは、たばこ特別税が目的税であることを明示しているものとみなさざるを得ません。目的税であるならば、歳出と歳入の間には相当の関係がなければならないのは当然であります。 　同様なことは郵便貯金についても言えます。もし特別会計に余剰があるならば、それは預金者に還元されるか、あるいは郵便の新規事業の投資に回すのが本来の趣旨でありましょう。 　大蔵大臣に伺いたいと思います。余っているから持ってくる、あるいは取りやすいところから取るのであれば、なぜたばこ税だけですか。酒税でも同じではありませんか。財政の公平性あるいは課税の公平性はどうなるんでしょうか。この国鉄清算事業団の長期債務処理法案は、どの角度から見ても大変無理の多い法案であります。 　次に、国有林野事業改革について伺います。 　まず、農水大臣に伺っておきたい問題があります。 　営林署の森林管理署への改組については、まさに現在審議中の農林水産省設置法の改正に伴って行われることが記されております。つまり、本法案が成立しない限り実行に移されない営林署の統廃合計画を、同法案が成立しない段階で、しかもさきの参議院選挙投票日翌日の七月十三日、林野庁が抜き打ち的に発表を行うことは、立法府における論議を露骨に無視するものであり、断じて容認できません。政治的空白日をねらって公表するという林野庁のこそくな手段に怒りの念を禁じ得ないのであります。まず、冒頭にこの問題について政府の責任ある見解を伺います。 　次に、法案の内容について伺います。 　私がまず今回の政府案を見て感じましたことは、果たして政府は過去の政策の反省の上に立って、今回の法案を立案したのだろうかということであります。 　ことしの林業白書には、国有林野事業について、将来にわたって使命を果たしていくことが困難となるおそれがあると記されております。これは事実上の破綻宣言だと思いますが、なぜ、国有林野事業がこれほどの構造的赤字体質になったのか、その根本原因を取り除かない限り、事業の再建はあり得ないのではないでしょうか。 　昭和五十三年からスタートした改善計画も、専ら人員削減のみに終始しました。その結果、ピーク時には八万人を超えていた国有林野職員が、現在はわずか一万五千人までに削減されたのであります。しかし、この驚くべき要員削減の努力にもかかわらず、経営は改善されるどころか、ますます悪化の度合いを深め、累積債務額は現在三兆八千億円にまで膨らんでいるのであります。 　今回、政府は曲がりなりにも独立採算制の見直しを打ち出しているようですが、なぜ、制度見直しがここまでおくれたのか、総理及び農水大臣にお伺いしておきます。 　しかも改革案では、表面的には公益的機能の維持増進を旨とする管理経営への転換をうたっていますが、国有林野の国有財産法上の位置づけは相変わらず企業用財産のままであり、そのため国有林野事業特別会計の性格も企業特別会計のままであります。しかも、林野庁みずからが破綻を認める国有林野事業会計に一兆円もの債務を残したまま事業を黒字に転換していこうというのが今回の政府案の内容であります。 　林野庁は、事業再建に向けた向こう五十年間の長期見直しを策定しておりますが、これまで幾度となく改善計画を策定しては失敗を繰り返してきた林野庁を一体だれが信用できるというのでしょうか。しかも、一兆円の債務を引き継ぐことになる国有林野事業特会では、今後利子補給を受けない新たな借り入れも予想され、新たな累積債務が生まれる可能性も極めて高いのであります。 　私は、今回の政府案は、巨大な債務を抱えたまま職員のリストラで事態を乗り切るという従来の政府の方針と体質的には何ら変わらないと思います。この点について、大蔵大臣及び農水大臣に答弁をお伺いします。 　最後に、総理に申し上げたいことがあります。小渕総理とかけて何と解く、オブジェ総理と解く、その心は飾り物というジョークが町では流れています。総理、まだ遅くはありません。あなたの決断力と迅速、スピーディーに、そして指導力を発揮して、本法案を政府みずから進んで撤回すべきであります。そのことが、総理、あなたのついに浮上せず型の支持率アップへの道であります。 　総理の御見解を伺い、私の質問を終わります。（拍手） 　　　〔国務大臣小渕恵三君登壇、拍手〕

○国務大臣（小渕恵三君）　山下八洲夫議員にお答えを申し上げます。 　国鉄清算事業団の債務の増加とその責任についてのお尋ねでありました。 　国鉄長期債務の処理につきましては、昭和六十三年の閣議決定に基づき、まずは資産の処分に全力を挙げて取り組んでまいりました。収入面では、土地売却の見合わせ等から結果的に思いどおりに進まなかったことは事実であり、一方、支出面では、改革後に新たに年金関係の負担を負ったこともあり、この結果、債務が増加するに至ったものであり、遺憾であると認識しております。 　そして、この間の事業団の借り入れにつきましては、毎年の資金調達規模が巨額に及ぶことから、調達条件、貸付期間等を総合的に勘案して、毎年度においてできる限り有利な借り入れを行うよう努力してきたところであります。 　政府といたしましては、これまで約一兆六千億円に及ぶ国庫補助金の交付や一般会計による事業団の有利子債務の承継など、その時々の情勢の中で、国鉄長期債務の処理のためにできる限りの措置を講じてきたところであります。 　国鉄改革の理念についてのお尋ねでありました。 　厚生年金移換金は、国鉄改革では予定されていない負担であり、また、その処理を行う場合には、最終的にだれが負担することが一般国民との関係で最も合理的であるかを判断する必要があると考えております。 　ＪＲ社員分の厚生年金移換金は、ＪＲの社員の年金給付のための費用であることからすれば、ＪＲの負担とすることが合理的であり、こうした特定企業の社員の福利厚生のための負担をすべて一般国民の負担とすることは不適当であると判断した次第であります。 　国鉄改革は、このようにＪＲの負担とすることが合理的なものまですべて一般国民の負担とすることとしたものではないと考えております。 　平成八年度における厚生年金移換金の取り扱いにつきましてでありますが、国鉄清算事業団の債務の本格的処理に必要な財源措置は、国鉄改革以来の方針として、土地の処分等の見通しのおおよそつくと考えられる段階で検討、決定するとされたところであり、厚生年金移換金についても、平成八年には、将来事業団を廃止した場合に最終的にだれが負担するかは定められておりません。 　今回、事業団の債務の本格的処理に当たり、政府としては、ＪＲ社員分についてはこうした特定企業の社員の福利厚生のための負担をすべて一般国民の負担とするのではなく、事業主であるＪＲの負担とすることに合理性があると判断した次第であり、憲法が保障する財産権を侵害するものでないと認識をいたしております。 　鉄道の競争力等との関係についてお尋ねがありました。 　ＪＲ社員分の厚生年金移換金は、年金に関する問題であり、ＪＲの社員の年金給付のための費用であることからすれば、ＪＲの負担とすることが合理的であり、こうした特定企業の社員の福利厚生のための負担をすべて一般国民の負担とすることは不適当であると判断した次第であります。 　鉄道の競争力、モーダルシフトの推進等の問題につきましては、こうした年金問題とは別途の見地から、鉄道政策として必要な措置を講じていくべきものと認識いたしております。 　次に、国有林野事業の制度見直しの件でありますが、これまでも事業の効率化、一般会計繰り入れの拡充等の経営改善努力を尽くしてまいりました。しかし、木材価格の低迷等から財務状況が予想を上回って悪化し、従来の経営改善措置では国有林野事業の使命を果たせなくなるおそれが大きいと考えられたことから、独立採算制の廃止などの抜本的改革を行うことといたした次第であります。 　国鉄債務処理法案、国有林野事業改革関連法案等の取り扱いについてのお尋ねでありました。 　国鉄長期債務の本格的処理及び国有林野事業の抜本的改革は、もはや先送りを許されない問題であり、緊急に実施すべき課題であります。 　加えて、現在この問題につきまして、法案が期限内に成立しないことに伴って、国鉄清算事業団等の債務償還等の支払いを確保するため資金運用部が日々のつなぎ資金を融通するという異例の事態を招いております。 　政府としては、こうした切実な状況を御理解いただき、国鉄清算事業団の債務の処理及び国有林野事業の抜本的改革は、一刻も早く実施に移さなければならないという、まさに国家的、国民的見地から、一日も早い法案の成立をお願い申し上げる次第であります。 　残余の質問につきましては、関係大臣から答弁させます。（拍手） 　　　〔国務大臣川崎二郎君登壇、拍手〕

○国務大臣（川崎二郎君）　御質問いただきました点は、すべて総理に対する質問と重複いたしております。 　総理からお答えいただいたとおりでございます。（拍手） 　　　〔国務大臣宮澤喜一君登壇、拍手〕

○国務大臣（宮澤喜一君）　財源確保法案では、国鉄の長期債務等を一般会計に承継をいたしますが、それによりまして一般会計の負担がふえることになります。その際、利払い費につきましては、財投からの借入金などの繰り上げ償還をいたしまして、まず金利負担を軽減いたします。その上で、一般会計の負担を軽減する財源を求めるという観点から、郵貯会計からの特別繰り入れ及びたばこ特別税の創設を行うことといたしたものであります。 　たばこの特別税は、そこで、目的税かというお尋ねでございました。 　一般会計が債務を国鉄、林野から承継いたしまして、それが一般会計の債務に変わっておるわけでございますから、この財源は特定の事業の経費に充てられているわけではございません。一般会計の財政問題への対処を理由とするものでございまして、歳出との間の受益負担関係を根拠にいたしておりませんので、そういう意味では従来の目的税というものとの性格は異なっておると思います。 　また、たばこ特別税の創設は、国鉄、林野債務を一般会計に引き継ぐことによる財政赤字の拡大要因となることに対処するためでございますが、たばこを選びましたのは、一種の嗜好品であるということ、あるいは最近の価格に占めるたばこ税の負担割合が低下しておりますので、それを回復する範囲で税負担をお願いするものであります。いずれにしても、負担をしていただきます愛煙家の御理解をお願いいたしたいと存じます。 　それから、林野改革の方針についてお尋ねがありました。 　今回の処理におきまして、三兆八千億円の債務のうち、現状において返済不能と思われます二・八兆円を一般会計が承継をいたします。一兆円を国有林野特別会計において返済するお願いをすることにしているところでございますが、この一兆円の債務につきまして、林野会計で組織、要員の徹底した合理化等をお願いする、あるいは収入をふやしていただくという経営をお願いいたしていくことになります。今回は利払い費が債務の増大を招くことのないように利子補給も一般会計からいたしておりますので、どうかこの特別会計においてこの一兆円の債務の負担はお願いをしたい、こう考えておるわけでございます。（拍手） 　　　〔国務大臣中川昭一君登壇、拍手〕

○国務大臣（中川昭一君）　お答え申し上げます。 　営林署の森林管理署への再編についてのお尋ねでございますが、これは国有林野事業の抜本的改革の一環であり、関係地方公共団体の御意見も念頭に置きながらさまざまな視点から検討を行ったところであります。 　その内容の公表は、一日も早い御審議と成立をお願いしている立場から、抜本的改革の姿の一環としてお示しをすることが適当であると考え、具体的な設置箇所について成案を得た七月十三日に行ったものであります。意図的に参議院選挙直後に公表したものではないことを御理解いただきたいと思います。 　なお、森林管理署の設置は、法律案が成立した後、省令の制定等の手続を経て決定し、実施したいと考えておりますが、今後とも十分時間をかけて関係地方公共団体の御理解をいただくよう、最大限の努力をしてまいりたいと思っております。 　それから、制度見直しがおくれたのはなぜかという御質問でございますが、先ほど総理が答弁されましたけれども補足をさせていただきます。 　国有林野事業につきましては、昭和五十三年度以降四度にわたり改善計画を策定し、これに基づき要員の削減、組織、機構の合理化、一般会計繰り入れの拡充等、できる限りの経営改善の努力を行ってきたところであります。こうした努力にもかかわりませず、累積債務が三兆八千億円に達する極めて厳しい財務状況となったのは、円高を基調とする為替相場の中で、外材輸入が増加したこと等により木材価格が長期にわたり低迷していること、戦中から高度成長期にかけて旺盛な木材需要にこたえて大量伐採が行われ、その後、植林した木がまだ若いということから、伐採可能な森林資源が少ないこと等によるものであります。 　このままでは国有林野事業の使命を果たしていくことが困難となっていることから、農林水産省といたしましては、国有林野は国民共通の財産であるとの認識に立って、独立採算制を前提とした企業特別会計の見直し等、国有林野事業の抜本的改革を行うこととしたところであります。 　国有林野事業改革案についてのお尋ねでありますが、国有林野事業につきましては、これまで要員の削減、組織、機構の合理化、一般会計への繰り入れ等の拡充等、できる限りの経営改善努力を行ってまいりました。しかし、木材価格の長期にわたる低迷等により累積債務が三兆八千億円に達する厳しい財務状況にあり、このままでは国有林野事業の使命を果たしていくことが困難となっております。 　このため、組織、要員の合理化、縮減だけではなくて、国有林野の管理経営の公益的機能重視への転換、独立採算制を前提とした企業特別会計制度の見直し、累積債務約三兆八千億円のうち約二兆八千億円を一般会計に承継する等を内容とする本格的処理を柱とした抜本的改革に全力を挙げて取り組み、国有林野事業の管理経営を図ってまいります。 　以上でございます。（拍手） 　　　　─────────────

○議長（斎藤十朗君）　魚住裕一郎君。 　　　〔魚住裕一郎君登壇、拍手〕

○魚住裕一郎君　私は、公明を代表いたしまして、ただいま議題となりました日本国有鉄道清算事業団の債務等の処理に関する法律案を初めとする五法案、一承認案件に対し、小渕総理並びに関係大臣に質問をいたします。 　冒頭、まず問題とすべきなのは、ＪＲ各社への追加負担の問題であります。 　衆議院における修正でＪＲ負担を半減させましたが、民営化した企業に政府の都合で新たな負担を課すということであり、行政改革のモデルと言われた国鉄改革に大きな傷をつけるものと言わざるを得ません。 　そもそも、年金移換金に対するＪＲ各社と清算事業団の負担区分は、平成八年の国会審議等を経て、ＪＲ各社一千六百八十三億円、国鉄清算事業団七千六百九十四億円の分担が決定しており、解決済みの問題であります。しかるに、平成八年三月八日の閣議決定の「最終的には国において処理する」との文言を利用して、これを本格的な処理のための財源・措置を将来検討、決定したにすぎないと一方的に解釈してＪＲに追加負担させること自体、国会軽視であり、朝令暮改と言うべきであります。 　そして最大の問題は、財産権の保障をうたった憲法第二十九条に抵触するおそれがあるということであります。ＪＲ側も法案が成立すれば違憲訴訟を起こす構えであると報道されておりますが、当然のことと考えます。半額になったからといって違憲の疑いは払拭できません。 　改正法案に盛り込まれた年金移換金のＪＲへの追加負担は全額削除すべきであります。総理のリーダーシップある見解を求めます。 　次に、そもそも旧国鉄債務が結果的に膨らんだ原因、そして関係者の責任についてお聞きしたい。 　国鉄長期債務償還は、事業団の土地と株式の売却益による返済というスキームであり、いわば右肩上がりの経済が前提であり、時間との競争と言うべきものでありました。しかし、昭和六十二年十月の閣議決定により土地の売却が抑制、事業団にとって最大の収入源を絶たれたことになります。事業団の収入が支出を下回る、そういう状態になったときには、閣議決定の責任として、少なくとも金利分を補てんする施策を講ずるべきではなかったのか。政府は国庫補助金を出しておりますが、その補助金も、平成元年こそ六千百億円であったものが、その後減少を続け、平成九年には四百一億円であります。金利分を補てんするには余りにもお粗末であります。 　また、債務処理を先送りにして、事業収入の予定されていない事業団に対し、つなぎの運転資金として政府は高利の財政投融資を投入、それでは債務がふえるのは当然であります。政府として無利子資金を用意するとか、少なくとも財投金利が低金利になったときに速やかに借りかえを認めるべきではなかったのか。 　政治は結果責任であります。この結果を招いた政府・与党の責任は大きく、その責任は厳しく追及されなければなりません。総理並びに大蔵大臣の答弁をお願いしたい。 　次に、財源問題についてお伺いをいたします。 　私がどう考えても納得いかないのは、たばこ特別税、郵便貯金特別会計からの特別繰り入れ等のスキームについてであります。喫煙者がどうして一箱二十円も値上げされて、長期債務、そして利払いの負担をしなければならないのか。郵便貯金についても、この剰余金は預金者に還元するのが筋であり、郵便貯金事業の中に使い道を見出すのが本来の趣旨ではないか。余っているから持ってくる、あるいは取りやすいところから取る、これでは全く納得できません。大蔵大臣並びに郵政大臣のわかりやすい説明を求めます。 　また、年間四千億円の元本償還の財源については、当面は一般会計の歳出歳入両面で努力することで対応するとあります。国有林野の累積債務の元本償還においても同じ方策を述べておりますが、それでは何も決まっていないに等しく、増税によって国民負担がさらに増すおそれは十分にあると言わなければなりません。どのような努力の具体策が検討されているのか、大蔵大臣にお伺いをいたします。 　私は、財源問題については、縦割り行政を超えた発想で徹底的な歳出削減を実施する一方、道路特定財源などにも踏み込んで財源を確保すべきであると考えております。とかく批判の多い港湾関係事業も見直す必要があろうかと考えます。総理並びに大蔵大臣の見解を承ります。 　次に、国有林野関係法案についてお伺いいたします。 　まず、昭和五十三年から四次にわたって国有林野事業改善計画に沿って経営改善が試みられてまいりました。しかし、結果として三兆八千億円にまで債務が膨れ上がりました。これまでの政策に対する政府みずからの評価及び現状認識、さらに責任問題について、総理の御答弁をお願いしたい。 　最後に、処理スキームについてお伺いをいたします。 　今回の法案には、累積債務のうち、約一兆円について国有林野事業特別会計で五十年かけて償還することとなっております。私は、このスキーム自体が本当に機能するかについて疑念を抱いております。丸太の販売価格一つとっても、今後の輸入材の動向、ＷＴＯ協定による関税引き下げ等を勘案すれば、既に償還スキーム自体が現状から乖離しており、破綻することが容易に予測できます。このスキームの第二次的な破綻によって今以上の国民負担をふやすわけにはまいりません。 　一方で、国有林の管理経営の基本方針は、木材生産機能から公益的機能重視へ転換するとあります。この趣旨からは、必要な資金を全額一般会計から支出した方がよいのではないのか。今後、国有林野事業が受け持つ債務一兆円の返済のためだけに事業を続けるのだとすれば、基本方針とは合致せず、本末転倒と言うべきであります。即刻、事業部門は廃止すべきと考えますが、農水大臣の所見を伺い、質問を終わります。 　ありがとうございました。（拍手） 　　　〔国務大臣小渕恵三君登壇、拍手〕

○国務大臣（小渕恵三君）　魚住裕一郎議員にお答え申し上げます。 　平成八年度における厚生年金移換金の取り扱い等についてお尋ねがありました。 　国鉄清算事業団の債務の本格的処理に必要な財源・措置は、国鉄改革以来の方針として、土地の処分等の見通しのおおよそつくと考えられる段階で検討、決定するとされたところであり、厚生年金移換金につきましても、平成八年には、将来事業団を廃止した場合に最終的にだれが負担するかは定められておりません。 　今回の事業団の債務の本格的処理に当たりまして、政府といたしましては、ＪＲ社員分につきまして、こうした特定企業の社員の福利厚生のための負担をすべて一般国民の負担とするのではなく、事業主であるＪＲの負担とすることに合理性があると判断した次第でありまして、議員御指摘の憲法二十九条に関しまして、その憲法が保障する財産権を侵害するものでないと認識をいたしております。 　国鉄清算事業団の債務の増加とその責任についてでありますが、国鉄長期債務の処理につきましては、昭和六十三年の閣議決定に基づき、まずは資産の処分に全力を挙げて取り組んでまいりました。収入面では、土地売却の見合わせ等から結果的に思いどおりに進まなかったことは確かに事実であり、一方、支出面では、改革後に新たな年金関係の負担を負ったこともありまして、この結果、債務が増加するに至ったものであり、遺憾であると認識しております。 　政府としても、これまで、約一兆六千億に及ぶ国庫補助金の交付や一般会計による事業団の有利子債務の承継など、その時々の情勢の中で国鉄長期債務の処理のため、できる限りの措置を講じてきたところであります。 　財源問題についてお尋ねがありました。 　国鉄長期債務の処理は、将来世代に多額の負担を先送りすることの許されない課題であり、平成九年中に成案を得るとの累次の閣議決定に基づき、御指摘の道路特定財源や歳出全般の見直しを含むあらゆる選択肢について、財政構造改革会議におきまして検討が行われました。その結果、道路特定財源については、その目的等にかんがみ長期債務処理に転用することは困難とされましたが、歳出の削減、郵貯特会からの特別繰り入れ、たばこ特別税、ＪＲ各社からの負担などのさまざまな財源が確保され、今般の処理が取りまとめられたものでございまして、ぜひ御理解をいただきたいと存じます。 　国有林野事業の経営改善の評価及び責任問題等についてお尋ねがありました。 　国有林野事業におきましては、組織、要員の合理化等にできる限り経営改善の努力を行ってきたところであります。しかしながら、木材価格の低迷等によりまして現在極めて厳しい財務状況となっており、その使命を十全に果たしていくためには、国民の理解を得ながら抜本的改革に全力で取り組んでまいりたいと考えております。 　残余の質問につきましては、関係大臣から答弁させます。（拍手） 　　　〔国務大臣宮澤喜一君登壇、拍手〕

○国務大臣（宮澤喜一君）　国鉄債務がこのように増大しました原因と責任について、ただいま総理が大体お答えになられましたが、やはり土地の売却ができなくなった、あるいは株式については上場基準の達成等々、どうも予定どおりいかなかった、そういう事情がございますし、また、支出面においては、いわゆる移換金等々、新しい負担を負うという発足当時には予測できない要因があったことは事実でございます。 　政府としても、これまで約一兆六千億円に及ぶ国庫補助金の交付等々、いろいろなことをやってまいりましたが、それでは十分でありませんでした。いわば予測できなかった要因があったということでございますけれども、しかし、結果についての御批判は謙虚に受けとめなければならないと思っております。 　それから、喫煙者の負担のことについてでございますが、先ほど申しましたように、一般会計が債務を承継することになりまして、一般会計の財源の補完を図らなければならなかった。たばこは一種の嗜好品でありますし、景気動向に割合に売り上げが左右されない、また、価格に占めるたばこ税の負担割合が最近やや低下しておりますので、その範囲で税負担を求めることとしたわけでございますが、どうもこれをもっとわかりやすく言えという御質問で、わかりやすく申し上げるとすれば、一般会計の財源として愛煙家の方々に御協力をお願いいたしますと、こう申し上げることになるかと思います。 　それから、今度の案に元本の償還について述べられているところが少ないというのは実はそのとおりでございます。一部、たばこ特別税の財源を充てるということは申しておりますけれども、実は元本につきましては非常に大きい金額でありまして、今の景気動向などから、その償還のための財源を増税に求めるということはどうも困難であるというふうに考えました。したがって、一般会計のこれからの歳出歳入面の努力によって対応するというしかどうも申し上げられないようなことになっております。 　総合減債制度のもとで、その債務の一環として、全体として六十年で償還をするということを申し上げる以上に具体的に申し上げることができません。利払い費及び年金負担額が縮小してまいりますから、そういう意味で今よりは軽くなるということは申すことができると思いますけれども、今後の歳出歳入の努力の中で長いことかかって償還をするということ以外に、ただいまのところ特別にこれだけの財源を設けるということは困難であるというふうに考えております。（拍手） 　　　〔国務大臣中川昭一君登壇、拍手〕

○国務大臣（中川昭一君）　国有林野の債務償還に必要な資金は、全額一般会計から支出すべきではないかというお尋ねでございますが、今回の国有林野事業の債務処理策については、安易に国民の負担にゆだねることを避けるため、可能な限りの自助努力を行うこととし、林産物の販売収入等により返済可能な約一兆円の債務を国有林野事業特別会計で負担することとしております。その上で、返済不可能な約二・八兆円の債務については、一般会計に承継し、国民に御負担をお願いすることとしております。 　約三兆八千億円の累積債務の償還に必要な資金のすべてを一般会計から支出することは、自助努力をせずに国民にツケ回しをするものであるとの批判を招き、適当ではないと考えております。 　債務返済のためだけの事業部門の廃止についてのお尋ねでありますが、伐採、造林等の森林施業は、適切に森林を維持し、国土保全等の公益的機能の発揮と木材の供給を行う上で不可欠であります。また、これに加えまして、戦後造成してきた人工林が今後伐採適期を迎えることから、適切な森林施業を継続して行うことが合理的であること、国有林野事業による林産物の供給も依然として重要であること等から、計画の着実な実行に全力を尽くして、伐採、造林等の事業を継続していくことが必要であると考えております。（拍手） 　　　〔国務大臣野田聖子君登壇、拍手〕

○国務大臣（野田聖子君）　郵便貯金特別会計からの繰り入れについては、国家財政が非常事態であることにかんがみ、他の機関も協力するとの取り組みが行われる中、国の機関である郵便貯金としてもやむを得ず特例的に協力を行うこととしたものであります。 　なお、今般の措置をとるに当たっては、経営の健全性の確保の観点から必要と認められる場合に、郵便貯金特別会計に繰り入れることを含め、適切な措置を検討する旨の条項を設けております。（拍手） 　　　　─────────────

○議長（斎藤十朗君）　宮本岳志君。 　　　〔宮本岳志君登壇、拍手〕

○宮本岳志君　私は、日本共産党を代表して、日本国有鉄道清算事業団の債務等の処理に関する法律案を初めとする六法案について、総理並びに関係大臣に質問いたします。 　消費税増税など九兆円の国民負担増は、国民の暮らしを直撃し、ますます深まる不況のもとで国民の間には、このままでは商売も生活も成り立たない、これ以上の負担はもう御免だとの声が満ちあふれています。このような中、本法案をめぐって今まさに問われているのは、六十年間の返済総額で約六十兆円とも予想される巨額の債務を何ゆえに新たに国民に負担させるのかという問題であります。 　十一年前、政府は国鉄の分割・民営化に当たって、旧国鉄の優良資産をただ同然でＪＲに引き継がせる一方、長期債務についてはその大半を国鉄清算事業団に負わせました。その結果、約二十五兆円だった長期債務は、十五兆円近い返済を行ってきたにもかかわらず、減るどころか逆に二十八兆円へと大きく膨らんだのであります。 　清算事業団が利払いのために新たな借金を重ねるという悪循環に陥っているというのに、低利借りかえを求めてきた我が党の主張に一切耳をかさず、借金を膨らむに任せてきた政府の責任は極めて重大です。総理の答弁を求めます。 　政府案の最大の問題は、債務解決の根本的な展望を具体的に何一つ示さないまま、国民にすべてツケ回ししようということにあります。 　第一に、元本返済の償還財源の裏づけが何らありません。政府の言う歳入歳出両面での努力とは、結局、社会保障費など国民生活関連予算の削減と新税の導入や消費税など新たな増税を意味するのではありませんか。今でさえ国民の間には悲鳴が上がっているというのに、これ以上の負担を国民に押しつけるつもりですか。 　第二に、旧国鉄債務とは全く無関係な郵便貯金特別会計からの一兆円もの繰り入れや、たばこ特別税を創設するとしていることです。 　そもそも郵便貯金の累積黒字は、低金利政策によって庶民の貯金から吸い上げられてきたものであり、本来預金者に還元されるべきものであります。低金利のもとで老後の蓄えを日々すり減らし不安におびえているお年寄りなど、庶民の郵便貯金から一兆円も支出することや、たばこの値上げなど、全く道理のない不当きわまる国民犠牲の押しつけではありませんか。総理並びに大蔵大臣の答弁を求めます。 　一方、政府は、新幹線譲渡収入など、本来債務返済に充てるべき資金をＪＲや私鉄に対する無利子融資や整備新幹線の建設費に流用してきました。長期債務の利払いすらできていないというのに、他に流用するなどというのは全く言語道断であります。債務の抜本的解決のためには、これらを直ちに改め、長期債務返済に回すべきではないですか。答弁を求めます。 　次に、ＪＲに対し、長期債務について応分の負担を求めることは当然であります。 　ＪＲ本州三社が国鉄改革法に基づいて承継した債務は、政府の承継債務決定のルールに照らしても余りにも少な過ぎました。国鉄改革法審議の際、当時の橋本運輸大臣は、国民負担の軽減に配慮し、本州三社については、その承継し得る範囲内において長期債務を承継してもらうと述べ、債務の額は営業収入の一％程度の利益が出ることを前提に決められました。ところが、実際の利益はその五倍から七倍に上る莫大なものでした。したがって、このルールに従うならば、ＪＲ本州三社に追加負担を求めるのは当然ではありませんか。明確な答弁を求めます。 　さらに、その後もＪＲ本州三社は土地売却などでも大もうけをしてきました。特に、国民にとって絶対に許せないことは、本来国民の共有財産である旧国鉄用地を鉄道事業に必要最小限ということでただ同然の帳簿価格で承継しながら、六千百万平米、実に東京ドームの一千三百倍もの土地を処分し、その売却額が一千七百億円にも上っていることであります。そもそも鉄道事業に必要でないなら、その土地は清算事業団に戻し、売却益は債務の返済に充てるのが当然ではありませんか。総理並びに運輸大臣の答弁を求めます。 　次に、債務返済のために道路特定財源を活用するとともに、道路、港湾、空港などの特別会計を一元化した総合交通特別会計の確立に踏み出すことであります。 　小渕総理は、衆議院で、特定財源制度は受益者負担だから国民の理解を得るのは困難、こう答弁されましたが、しかし、道路特定財源の活用をとの主張は、衆議院の参考人質疑で元国鉄再建監理委員会代表代理の加藤寛参考人も賛意を表明されるなど、マスコミを初め国民的に広がりつつあります。 　現在、道路特定財源は六兆円に達しており、その中には特定財源でもない自動車重量税のように六千七百億円も道路財源に回されているものもあります。今こそ、この道路特定財源を活用すべきではありませんか。総合交通特別会計に対する御見解とあわせて答弁を求めます。 　次に、国有林問題です。 　累積債務が三兆八千億円に至ったのは、国有林会計に独立採算制を押しつけたまま高金利の財投資金を投入し、一方で木材の輸入自由化、外材依存政策を進めた政府の責任であります。また、森林の過伐、乱伐とともに、改善計画のもとでの林野や土石の切り売りと職員の大幅削減で国有林が荒廃してきたのも、これら政府の誤った施策の結果であります。総理、今日の事態に至った政府の責任を明確にすべきです。 　政府が提出した二法案は、国が木材生産から撤退し、民間委託を推進し、一方、営林署の大規模な統廃合、職員の大幅削減を行うものです。これは事実上、国有林野事業の機能を停止させ、森林を荒れたまま放置するものであります。日本の豊かな山林を守るというなら、こうした措置をとるべきではないと考えますが、農林水産大臣の答弁を求めます。 　また、国有林野事業特別会計は、今後とも企業的運営を前提に一兆円の債務を五十年で償還するとしています。しかし、将来の収支計算は極めて不確定なもので、このとおりになる保証はどこにありますか。一層、林野、土地の売却で国有林の荒廃に拍車がかかり、またもや借金依存になることは必至ではありませんか。答弁を求めます。 　国民は、国有林を含め森林に対して、木材供給はもとより、水資源の涵養、地球温暖化防止など公益的機能の強化を求めています。その願いに逆行する今回の法案は、抜本的に見直す以外はない、このことを主張して、私の質問を終わります。（拍手） 　　　〔国務大臣小渕恵三君登壇、拍手〕

○国務大臣（小渕恵三君）　宮本岳志議員にお答え申し上げます。 　まず、国鉄清算事業団の債務の増加とその責任についてでございますが、国鉄長期債務の処理につきましては、昭和六十三年の閣議決定に基づき、まずは資産の処分に全力を挙げて取り組んでまいりました。 　収入面では、土地売却の見合わせ等から結果的に思いどおりに進まなかったことは事実でございまして、一方、支出の面では改革後に新たな年金関係の負担を負ったこと等もあり、この結果、債務が増加するに至ったものであり、まことに遺憾であると認識しております。 　そして、この間の事業団の借り入れにつきましては、毎年の資金調達規模が巨額に及びましたことから、調達条件、貸付期間等を総合的に勘案して各年度ごとにおいて有利な借り入れを行うよう努力してきたところでございます。 　政府といたしましても、先ほど来御答弁申し上げておりますように、約一兆六千億円に及ぶ国庫補助金の交付や一般会計による事業団の有利子債務の承継など、その時々の情勢の中で国鉄長期債務の処理のためできる限りの措置を講じてきたところでございます。 　元本償還の財源についてのお尋ねでありました。 　元本償還の財源につきましては、たばこ特別税の一部を充てるほか、当面は一般会計の歳出歳入両面にわたる努力により対応することといたしております。 　今回の処理方法は、財政構造改革会議の場におきまして、利払い費が新たな元本の増大とならないためのぎりぎりの措置として決定されたものであり、元本につきましては、景気動向等からその償還のための十分な財源を具体的に手当てすることが困難とされたものであります。元本償還の方法につきましては、現行の総合減債制度のもとで安定的に償還を行うこととして、全体として六十年で償還することといたしております。 　さらに、中長期的な見通しとしては、利払い費及び年金負担金が縮小していくことに伴い確保される財源を充てることといたしております。 　既設新幹線の譲渡収入についてでありますが、当該収入の一部につきまして、平成三年の鉄道整備基金の設立に際し、国会における御審議を経まして、幹線鉄道の高速化及び都市鉄道の整備という要請にこたえていく必要があること、整備新幹線が既設新幹線と一体となって幹線鉄道ネットワークを形成するものであること等を勘案し、これを整備新幹線等の建設財源に充てることとされたところであります。 　経営好調なＪＲ本州三社への追加負担についてのお尋ねがありました。 　国鉄改革当時の債務につきましては、ＪＲは最大限の効率的経営を行うことを前提に、当面収支が均衡し、かつ将来にわたって事業等を健全かつ円滑に運営できる限度の長期債務等を負担するとの考え方に基づき、既に債務を負担したところであります。したがいまして、その後の経営状況を理由として当時の債務についてさらなる負担を求めることは、国鉄改革の趣旨に照らして適当ではないと認識をいたしております。 　ＪＲが承継した用地の売却についてでありますが、ＪＲ各社が旧国鉄から承継した土地の譲渡に際し、一定規模以上のものについて各社の適正かつ効果的な経営を阻害しないようＪＲ会社法に基づき、運輸大臣の認可にかからしめております。 　なお、ＪＲ各社の所有する土地は重要な経営資産となっており、これを長期債務の財源に充てる目的で国鉄清算事業団に譲渡させることは、ＪＲ各社の事業運営の自主性、健全性を阻害することとなり、適当でないと考えております。 　総合交通特別会計と道路特定財源の活用についてお尋ねがありました。 　道路特定財源の活用につきましては、財政構造改革会議におきまして、特定財源グループを設けるなどしてさまざまな角度から検討されましたが、その目的等にかんがみ、国鉄長期債務処理に転用することは困難であるという結論になったものと承知をいたしております。 　また、総合交通特別会計の設置につきましては、前提となる財源につきましてただいま申し上げましたような御議論があるほか、財源と国鉄債務処理という使途との関係から見て適当でないと考えております。 　次に、国有林野の債務についてのお尋ねでありましたが、債務の累増は木材価格の低迷、伐採可能な森林資源の減少等に起因するものであります。木材の輸入自由化は、当時の旺盛な国内需要に対処するためにやむを得ない措置であり、また財投資金については、国有林野事業改善特別措置法等に基づき事業施設費等に充てるため、長期安定的な資金として借り入れたものでございます。 　国有林野の過伐等の件でありますが、国有林野事業につきましては、逼迫する木材需給に対処する等、それぞれの時代の要請にこたえるとともに、改善計画のもとで各般の努力を尽くし、その使命の達成に努めてきたところであります。 　今後とも、国有林野は国民共通の財産であるとの認識に立ちまして、抜本的改革に全力を挙げて取り組み、国有林野の適切な管理運営に努めてまいる考えであります。 　残余の質問につきましては、関係大臣から答弁させます。 　以上です。（拍手） 　　　〔国務大臣川崎二郎君登壇、拍手〕

○国務大臣（川崎二郎君）　ＪＲ本州三社へ追加負担を要求すべきである、こういう御意見でございました。 　総理からもお答えがございましたところでございますけれども、今回御議論をいただいておりますのは、六十二年国鉄改革当時に予想されていなかった共済年金から厚生年金への移換金、この負担について御議論いただいていることであり、六十二年改革当時の原則というものは守っていかなければならない、このように考えております。 　それから、土地の譲渡の問題でございますけれども、この問題も総理からお答えがございました。この土地の譲渡は、例えば地方自治体から土地収用法に基づいて売却をしてほしいと要請があったものであり、また例えば新幹線ができ上がった、したがって在来線を第三セクターに売却する、こうした売却益でございます。基本的にＪＲの方が好んで売却をしたという譲渡益ではございませんので、御理解を賜りたいと思います。 　以上でございます。（拍手） 　　　〔国務大臣宮澤喜一君登壇、拍手〕

○国務大臣（宮澤喜一君）　このたびの処置につきまして、元本の償還はほとんど進んでいないではないかという御批判でございました。たばこ特別税の一部を充てるというぐらいのことはございますが、基本的にはお説のとおりでございます。 　このたびの財源調達につきまして、いろいろ先ほどから御批判が多いことでありますけれども、それをもってしましても、実は将来利払いが雪だるまになるのを防げるだけでございまして、新雪は払えますけれども根雪の処理はついておりません。したがいまして、総理が言われましたように、根雪の処理については六十年間歳出歳入の努力でするしかないんだということになっておりまして、残念でございますが、今根雪の部分の処理をするだけの財源調達ができないというのが現状でございます。 　次に、たばこ特別税というようなものはこの国鉄には無関係であるという部分につきましては、先ほどから愛煙家の御協力をお願い申し上げるということをしきりに申し上げておるわけでございますが、郵貯につきましては、先ほど郵政大臣がお答えいただきましたように、積立金の状況あるいは郵貯事業の経営の健全性にも配慮いたしました上で特別にお願いをいたしましたわけであります。 　それから、道路財源、道路特定財源をどうして使わないのかということは、実は財政構造改革会議でもそのような有力な意見がございました。しかし強力な反対もございまして、従来のこの道路特定財源についての長い間の慣例等々からいたしますと、これを国鉄の長期債務の処理に転用することはしょせん困難であるということになりました。 　総合交通特別会計を考えてはどうかということは、今の問題としてはその前提となる財源につきましてそういう問題がございますので、国鉄債務処理という一つの関係から見まして、どうも現実性がないと考えております。ただ、将来の問題としまして、こういう総合特別会計が必要ではないかということにつきましては、そういう有力な意見もございまして、将来の問題としては考える可能性があるかと考えますが、今の問題にはどうも役に立たないというのが現実でございます。（拍手） 　　　〔国務大臣中川昭一君登壇、拍手〕

○国務大臣（中川昭一君）　国有林野改革二法案についてのお尋ねでありますが、これらによる国有林野事業の抜本的改革におきましては、国有林野事業の管理経営を木材生産機能重視から公益的機能重視に転換いたします。しかし、これは八割程度を公益的機能ということで、二割は生産機能を維持する、さらには公益林の中からも生産活動が必然的に生まれてくるわけでありますから、撤退ということは当たらないと考えております。 　また、国の業務は保全管理、森林計画等に限定し、造林、伐採等の事業の実施は全面的に民間に委託します。あわせて組織、要員についても徹底的な合理化縮減を図るところでありますけれども、これによって森林を放置するということも当たらないとも考えております。 　さらに、三兆八千億の累積債務について、その七割に当たる二兆八千億円を一般会計に継承すること等により本格的処理を行います。 　これらによりまして、国民に期待される国有林野事業の使命達成に努めてまいる所存でございます。 　次に、国有林野事業特別会計の債務の返済についてのお尋ねでございますが、今後五十年間の国有林野事業の長期収支については、資源の状況から今後収穫量は着実に増加していくと見込まれること、木材価格はこれまでの価格動向を踏まえると、今後も横ばい傾向で推移すると見込まれること、土地等の売り払いについては、これまでの売り払い動向等を踏まえて手がたく見込むことなどの前提のもとに試算した結果、今後五十年間で約一兆円の剰余が見込まれると計算をしております。 　こうした結果を踏まえますと、約一兆円の債務の利子について一般会計からの繰り入れを行うことにより、債務の累増を防止した上で、国民に期待される国有林の管理経営を行いながら、五十年間で債務は円滑かつ確実に処理できるものと考えております。（拍手）

○議長（斎藤十朗君）　これにて質疑は終了いたしました。 　　　　　─────・─────

○議長（斎藤十朗君）　日程第一より日程第七までの国営企業労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件七件（いずれも衆議院送付）を一括して議題といたします。 　まず、委員長の報告を求めます。労働・社会政策委員長吉岡吉典君。 　　　　───────────── 　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕 　　　　───────────── 　　　〔吉岡吉典君登壇、拍手〕

○吉岡吉典君　ただいま議題となりました国営企業労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（全逓信労働組合関係）外六件につきまして、労働・社会政策委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。 　これら七件は、郵政省及び林野庁所属の国営企業労働関係法上の職員の基準内賃金を、平成十年四月一日以降、一人当たり同日現在における基準内賃金の〇・五一％相当額に、五百七十円を加えた額の原資をもって引き上げること等を内容とする中央労働委員会の裁定の実施について、国会の議決を求めるものであります。 　委員会におきましては、採決の結果、これら七件はいずれも全会一致をもって中央労働委員会の裁定のとおり実施することを承認すべきものと議決いたしました。 　以上、御報告いたします。（拍手） 　　　　─────────────

○議長（斎藤十朗君）　これより七件を一括して採決いたします。 　委員長の報告はいずれも中央労働委員会の裁定のとおり実施することを承認すべきものとすることであります。 　七件をいずれも委員長報告のとおり決することの賛否について、投票ボタンをお押し願います。 　　　〔投票開始〕

○議長（斎藤十朗君）　間もなく投票を終了いたします。──これにて投票を終了いたします。 　　　〔投票終了〕

○議長（斎藤十朗君）　投票の結果を報告いたします。 　　投票総数　　　　　　　　　二百三十七 　　賛成　　　　　　　　　　　二百三十七 　　反対　　　　　　　　　　　　　　　〇 　よって、七件は全会一致をもって委員長報告のとおり議決されました。（拍手） 　　　　───────────── 　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕 　　　　─────────────

○議長（斎藤十朗君）　これにて休憩いたします。 　　　午後一時三十三分休憩 　　　　　─────・───── 　　　午後二時六分開議

○議長（斎藤十朗君）　休憩前に引き続き、会議を開きます。 　この際、会期延長の件についてお諮りいたします。 　議長は、会期の延長について議院運営委員会に諮りましたところ、会期を来る十六日まで九日間延長すべきであるとの決定がございました。 　会期を九日間延長することに賛成の諸君の起立を求めます。 　　　〔賛成者起立〕

○議長（斎藤十朗君）　過半数と認めます。 　よって、会期は九日間延長することに決しました。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後二時七分散会 　　　　　─────・─────