労働委員会 第8号

○鍵田委員長代理　これより会議を開きます。 　委員長が所用のためおくれますので、その間、指名によりまして、私が委員長の職務を行います。よろしくお願いいたします。 　内閣提出、参議院送付、中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　これより質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。荒井広幸君。

○荒井委員　大臣初め委員の皆様、おはようございます。 　それでは、先ほど委員長からお話がありました点につきまして、大臣初め関係の皆様方に、意見及び質疑をさせていただきたいと思います。 　今非常に景気が悪いわけでございますけれども、悪いと言うからまた悪い。景気は気、気分。こういうこともあって消費が冷えているということもあろうと思いますので、実態以上な悪さ。悪い、こういうことを言うのはタブーだと思いますけれども、そういう一つには、将来、退職した後ある程度の老後の所得が得られるか、こういったところに対する一つの不安、こういったものも手伝っての不景気であろうと思います。 　そのような意味では、中小企業は、我が国経済を支えで、そして雇用をきちんとつくっていただいている、こういう意味で大切なわけでございますが、中小企業退職金制度はまさに、自分では退職金制度を設けることができない中小企業について退職金の制度を確立し、勤めている従業員の皆様方の福祉の向上に役立てるというもので、非常に大きな意味があるわけでございます。 　まず、この中退制度の加入状況、そしてパートタイム労働者が非常に増大しておりますが、パートについてはどのような加入状況になっているか、お尋ねをいたします。

○澤田政府委員　一般の退職金共済制度への加入状況でございますが、平成八年度末で、加入企業数四十一万、加入労働者数二百八十一万人でございます。 　また、パートについてのお尋ねでございますが、中退制度では週所定労働時間が三十時間以上のいわゆるパートタイマーについては一般の労働者として扱っておりますので、その方々についての特別の数字は集計できないということでございます。 　ただ、それ以外のいわば週三十時間未満のパートタイマーにつきましては平成三年度から加入の集計をしておりますので、その数を申し上げますと、平成八年度末で、週三十時間未満の。パートタイマーの方が中退制度に二万一千七百二十八名在籍されておるということでございます。

○荒井委員　中小企業で働く方が約三千万という状況でございまして、今のお話のように二百八十一万人というようなことでございます。四十一万企業ということでございますけれども、なかなか進まない状況があるのだと思うのです。 　それは、一番の要因は私は景気にあるのだと思います。やはり中小企業者の皆さんにとりましても、景気、会社の経営内容、これが非常に心配でございますから、特に中退制度加入促進という点 から、景気の状況をどのように大臣として認識を持っておられるか。同時に、三・六という数字も出ておりますが、今非常に失業を含め不安を持っておるのですが、雇用対策について、労働省として大臣としてどんな対策をおとりになっていくのか、ここについてお尋ねをいたします。 　　　　〔鍵田委員長代理退席、中桐委員長代理着席〕

○伊吹国務大臣　まず、最初に先生がおっしゃいました景気と加入者の状況でございますが、確かに、経済成長がかなり高く、またバブルの時期でありました平成の初めのころは年間四十万人ずつぐらいの方が加入をしておられました。今そのペースは残念ながら三十数万ということになっておりまして、中小企業経営者の立場からすると、確かに景気が悪いときに御指摘のように新たな経費負担になることはつらいという面があることは否定いたしません。 　しかし、大切なことは、これは継続的に長年運用して、そして御退職になったときに支払うものでございますから、トータルとして幾らの企業が入っていただいているかということが一番大切であって、十年前と比べますと約十万ぐらいの企業が新規に御加入になっております。労働省といたしましては、基礎年金あるいは厚生年金しか受益できない方々に付加的に持つこの制度の重要さを一層ＰＲして、入っていただきたいという努力を重ねたいと思います。 　それから、一般的な景気状況、雇用失業状況は、先ほど先生がおっしゃった気が気を呼ぶという部分が確かにあると私は思います。今は失業率も三・六、有効求人倍率も〇・六一という数字でございますので、諸外国との比較はともかくとして、我が国内においてはかつて類を見ないほど厳しい状況にあると認識をいたしております。 　中長期的には、いろいろな施策を行いまして、ベンチャーの育成等あるいは規制緩和、また介護のような新たな制度的な仕事を生み出す行政需要、こういうものによって雇用は創出されていくわけでありますが、短期的には何といっても経済がうまくいかなければどうしようもないわけでありまして、ここのところは、橋本総理も記者会見あるいは国会答弁等で申し上げております景気対策を着実に実行していくと同時に、本院にも御苦労いただいた特に三十兆円のうちの十三兆円という資本注入、これをもう少しスピードを上げてやはり金融デフレという感じを払拭いたしませんと、財政的な措置だけではなかなか抜本的な、私は今の状況から脱却するというのは難しいというふうに認識いたしております。 　そういう中で労働省としては、新規の求人をできるだけ開拓するという努力をやりまして、実は三月は、いずれ発表させていただきますが、従来と比べますと一五％ばかりの新規求人を発掘いたしました。これは職安の諸君が、待ちの姿勢ではなくて、企業を一軒一軒お訪ねして実は求人を発掘したわけであります。そういうものと雇用調整助成金を組み合わせまして、景気に対して労働省のやれる範囲は少のうございますが、その中で万全を期していきたいと思っております。 　　　　〔中桐委員長代理退席、鍵田委員長代理着席〕

○荒井委員　労働省の取り組み、大臣初め本当にいろいろと御腐心をいただいているのですが、やはり景気というものが底辺にありますので、その辺の対策、時に大臣は閣議でも積極的に御発言をいただいておりますが、景気については、これは本当に最重要課題として対応していくところがあるというので、我々自由民主党としても、今、緊急経済対策というような意味でまとめさせていただいているわけでございます。 　さて、この景気の中で、二〇〇一年からのビッグバン、これがまた非常に日本の市場、特に金融市場にとって、ちょうど体力が弱って、不祥事も続いておりましたし、バブルの後遺症がある、こんな中でこのビッグバンが来るということでございまして、体力が弱っているときに規制大緩和でございますから、いろいろとまた弱り目にたたり目というのも否めない事実であらわれているわけです。 　そこで、今回は四・五の運用利回りを三％に下げる、こういうことでございます。そうなりますと、そういうビッグバンの中でもありますし、また景気の先が見えないということで、きちんと老後、所得を確保できるためのこれは制度でもありますから、本当に将来自分たちは大丈夫かなと。平成七年にもまた予定利回りの見直しをしているわけです。 　利回りを変えますと将来の見通しが変わりますので、この辺は、労働省ですから、しっかり運用できるという返答が返ってくるのはわかっておりますが、改めて、予定利回りを見直す理由、ここについてお尋ねをして、次からその運用についてちょっとお尋ねしたいと思います。

○伊吹国務大臣　今先生が御指摘のように、ビッグバンが進んでおりますので、従来のように国内だけというわけにはなかなかいかないと私は思いますが、御承知のように、公定歩合が〇・五に張りついている状況では、国内の一般的な金融商品の利回りはみんなぐっと下がっているわけであります。もちろん、中退金という制度の性格からいって、運用利回りを保証するために国民の税金をそこへ入れるということはできません。 　したがいまして、できるだけ健全にリスクとそれから収益の管理をいたしまして、荒井先生は御造詣が深いと思いますが、今回改定した程度の利回りを維持できるということは、今の金融情勢の中ではかなりよくやっていると御評価をいただきたいと私は思うのです。冒険をしまして、自主運用したり株式運用したり海外の為替に手を出したりすると、時に大きな利益を得ることはありますが、山あれば必ず谷が深いわけで、含み損を持ったり、大変なことになります。 　したがいまして、中小企業に働く人一人一人の将来のこと、あるいは厚生年金基金受給者一人一人のことを考えれば、御苦労いただいている景気対策によって景気を一刻も早く回復をして、そして公定歩合を初めとする金利の水準を少し上へ持っていくということが何より大切だと私は思いますので、心して運用させていただきたいと思っております。

○荒井委員　大臣のお話のとおりだと思うのです。その必要性、今回やむを得ない措置でございますが、きっちりその中でもやっているというのは間違いないことで、高く評価をいたします。 　しかし、一方ではやはり、あの証券会社が、あの銀行がというようなことで、随分失敗もしているわけでございまして、それだけに責任のあるところでございますから、今後、運用については安全性を、先ほどの大臣のお言葉をおかりすれば健全にリスクと収益を考えていくということで、最近では資産、負債の総合評価、ＡＬＭ手法というのでしょうか、こういう観点から取り組みが非常に待たれていると思うのですが、その点についてはどのような御見解か、お尋ねをさせていただきます。

○澤田政府委員　荒井先生御指摘のＡＬＭにつきまして、私どもは、平成十年度、今年度の予算に初めてＡＬＭ手法導入のための経費を計上させていただいております。できるだけ早くＡＬＭ検討委員会を設置いたしまして、リスク許容度の分析とか収益の推計等を行いまして、将来にわたりまして中期的な資産運用の基本的なあり方を検討して、それに基づいてしっかり、安全であることを基本に、できるだけの効率的な運用を目指すという立場で取り組んでいきたいと思っております。

○荒井委員　澤田局長のお話もありましたが、大臣の冒頭の話がやはり非常にポイントでございまして、それはまた、透明性、情報公開をきちんとしていただかないと、やはりそこに不明朗なことによる悪影響というのも出てまいります。特に最近、郵貯も簡保もある意味で全額自主運用という新しい行革の中で対応いたしますと、まさに大臣の御指摘のところの、きちんと安全性を確保しながら、いかにきちんとねらったところといいますか、ねらった以上というのでもおかしな話でし て、ねらったところの運用ができるようにするかというところは、ことしから予算をつけているようでございますが、ぜひとも早急に御対応いただきたいというふうに考えているわけでございます。 　同時に、ビッグバンではいろいろな商品が出てくるのも間違いありません。ハイリスク・ハイリターンも出てまいります。ですから、その中で安全確実に運用していくということの視点を考えると、従来の中小企業退職金共済法に基づいた労働大臣などが指定する機関への預金とか、金銭信託とか、有価証券の取得などに関しての運用ということだけでも、また一方で無理があるのじゃないかなというふうに思っております。安全性を確保しつつ、大臣のお言葉のとおり、健全にという意味で、効率的に取り組んでいくべきだ、このように思います。 　改めてこの点について一言お願いします。

○澤田政府委員　先生御指摘のとおり、安全性に十分留意し、健全性、透明性を高めていくという観点で努力しておりますが、例えば法令、通達等によります運用規制を私ども徐々に緩和しておりまして、平成七年からは特定金銭信託による運用を始めたり、あるいは平成八年からは円貨建ての外国債による運用を始めたりということで徐々にやっております。 　今先生からくれぐれも念を押されましたように、そうした運用の弾力化を図る中であっても、安全性の確保、透明性の一層の拡大ということに留意して努力してまいりたいと思います。

○荒井委員　どうぞそういう観点で、透明性を確保し、効率的で機動的な運用を望むものでございます。 　もう一つ、今回の法案の中では通算制度があるわけでございます。私、これは非常に待ち焦がれていたといいますか、いいことだな、大臣のときにやっとこれができるかな、さらにこれを拡大していただきたい、私はそういう立場なのです。 　時間が来てしまいましたので、待ち焦がれていたと私申し上げるぐらいでございますから、この通算制度を実際どれぐらいの人が利用されると見ておられるか、まずそこの点、お聞かせいただきます。

○澤田政府委員　今回の通算制度を利用するであろう方々を推計するのは大変いろいろな仮定を置かないと難しいので、どれぐらい確かかと言われると一〇〇％の自信はございませんが、現在既にある制度、一般の中退制度の中で移動した場合の通算を利用している方が、平成八年度で九千五百人弱おります。これを一つ手がかりにしながら考えておりますが、特定退職金共済制度から中退制度へ移って通算制度を利用できる労働者の数が約二万一千名程度、それから中退制度から特定退職金共済制度へ移動して通算する方が約九千人、合計約三万人ぐらいであろうと推定しております。

○荒井委員　この退職金共済制度との間でそのようにお互い移動しているわけですから、これはこれからも非常にあるのだと思います。 　そういう観点で言えば、適格退職年金制度それから厚生年金基金制度、退職金と共済というような形、企業年金制度というような形もありますが、これらにも幅広く、お互いの労働者の方がその間で移動した場合にきちんと通算してしっかり老後の所得が得られる、こういうことは必要欠くべからざるところであろうと思いますが、今後積極的にそういった分野に広げていただきたい、これをお願いを申し上げたいと思います。一言、大臣いかがでございますか。

○伊吹国務大臣　政治家にとって一番大切なのは、これからの将来を見通しながら手を打っていくことだと思います。 　私は、基本的には終身雇用制度の維持論者でございますが、しかし、日本の将来を見通せば、価値観の多様化の中で、企業をおかわりになるとか、いろいろな働き方をしたいという方は当然出てくるわけでございまして、そういう意味では、その人その人が背中に、厚生年金まではともかく、その上の今おっしゃった企業年金とか厚生年金基金、あるいはこの中退金を背中に背負っていくといいますかポータブルといいますか、そういう制度が確立されているのが、おっしゃるとおり実は一番望ましいわけです。 　ただ、先生よく御承知のように、厚生年金基金、企業年金的なものの資金の管理の仕方と、この中退金の管理の仕方はやや違いますので、そこを一緒にするということは、現時点では私は制度的に非常に難しい部分があると思います。 　ただ、与党内で御議論いただいているようですが、アメリカの四〇一Ｋという制度があります。これは個人ごとに積立金を管理していく制度でございますので、将来的にこういうものが日本に入ってきた場合は、制度的な組みかえなども考える余地が当然出てくると私は思いますので、将来の日本の労働事情を展望した一つの御提案として現時点では受けとめさせていただきたいと思います。

○荒井委員　大臣がおっしゃるように、大臣の言をかりれば、まさに多様な価値観の中での労働でございますので、労働省の役割も一層重要でございます。その中でのこの通算制度、そういったものもまた、全体からしたら非常に少ない数かもしれませんが、私は、ぜひ前向きに御検討をお願いを申し上げまして、質疑を終わります。ありがとうございました。

○鍵田委員長代理　次に、松本惟子君。

○松本（惟）委員　それでは質問をさせていただきます。 　まず、予定運用利回りの見直しについてでございます。 　我が国では退職金制度はかなり普及しておりますけれども、労働省の賃金労働時間制度等総合調査、これは平成五年になさっているわけでございますけれども、ここで見ましても、従業員三十人以上の企業のうち九割以上が一時金あるいは年金という形で何らかの制度を持っております。しかし、三十人未満の小規模の事業所では制度のないところもございます。 　加えて、退職金の給付水準でございますけれども、これも規模間の格差が大きいというのが現実でございます。その調査によりましても、千人以上規模で二千三万円という数字が出ておりますのに比べまして、三十人から九十九人の規模におきましては七百九十八万円というように、差が大きいわけでございます。 　今回の予定利回りの変更、四・五から三％にということによりまして、二百八十万人の加入者にとっては約束をされました退職金の減額になりますし、それから退職後の生活設計にとりまして支障を来すことはもう必至でございます。 　給付水準を上げるために、私は、事業主に対して掛金の水準を上げるよう、行政の側から何らかの啓発、指導を強めることが必要であるということで要望をさせていただきたいというふうに思います。 　あわせまして、掛金月額変更に対して行われます掛金助成措置、これを拡充いたしまして、例えば、一般助成として行われております増額分の三分の一を一年間助成するというものを三年にするとか、あるいは本年十一月までの時限措置として行われております特例助成を延長する。これは平成七年に三分の一から二分の一へというふうに御配慮いただいたわけでございますけれども、これを延期するというようなことなどをこの際検討すべきではないかというふうに思っておりますけれども、いかがでございましょうか。

○澤田政府委員　第一点の掛金増額変更助成の期間を三年に延長したらどうかという御指摘でございますが、現在の厳しい財政状況の折、限られた予算額の中でこの制度を使って効率的に加入促進を進めていくという観点に立ちますと、やはり期間は現行の一年とし、その間に集中的に多くの事業場に活用していただくことが有効ではなかろうかと考えております。 　また、特例措置の延長についてでございますが、先生御指摘のように、平成七年十二月にこの制度が導入されましたが、その直後には大量の掛 金増額変更の件数が上がりましたが、それ以降急激に減っておりまして、これを延長することの効果がそれほど大きいとは今のところ判断されておりません。 　しかしながら、特例が切れた後でありましても、平常状態、増額分の三分の一を助成するという制度はありますので、これを一層活用してまいりたいと考えております。

○松本（惟）委員　現行の制度の中で助成金をつけつつ啓発、指導というようなことだというふうに承りましたけれども、ぜひとも前向きに御検討をお願いしたいというふうに思います。特に、我が国の産業、経済を支えてまいりました圧倒的多数の中小企業の労働者に対して、もう少し何らかの手厚い政策が必要と私は常々思っております。 　翻って、中小企業の経営者も大変御苦労の多いことと思いますけれども、この双方から見まして、申し上げましたような視点からの改善をぜひ御検討していただきたいということを再度申し上げさせていただきます。 　次に、通算制度でございます。 　中小企業につきましては従来から離転職率が高いというようなことは、もう数字を見るまでもございません。ここで一々申し上げるまでもないというふうに思います。離職にしましても転職にしましても同じでございます。 　このことについて、その都度退職金が払われるというようなことで、退職時の所得保障としては現行のままでは不十分であろう、こうしたことを背景にして、退職金等を離転職の際にかかわらず老後に一括して受給できるシステムをということで、ポータビリティーが従前から問題になっていたことでございまして、私は、九七年のときにもこの会議の中で指摘をさせていただいたわけでございます。 　そして、今回、中退金法の中において、掛金納付月数の通算ができることになったということですね。同一の制度内でのみ可能という限定的なものではございますけれども、今回の改正で初めてこういったものが導入されたということについては評価をいたしたいというふうに思っております。 　ポータビリティーにつきましては、今回の特退金制度との通算制にとどまらず、適格退職年金制度、厚生年金基金制度についても、先ほど荒井議員の方からも御発言があったように承りましたけれども、私も同様に、その検討は大きな課題であると思いますし、その実現が望ましいというふうに考えておりますけれども、いかがでございましょうか。

○澤田政府委員　先生御指摘のように、各種退職金制度間でより広く通算制度ができることは、今後の労働移動の活発化等を考えれば、労働者にとって大変メリットのあることであろうと思います。そうした観点で、先ほど大臣からも御答弁がございましたが、私どももより広く検討していきたいと思っております。 　ただ、当面の状況を企業年金、とりわけ適格退職年金、厚生年金基金について考えますと、幾つかの問題点がございます。例えば、この二つの企業年金は長期勤続を前提として設計されておりますので、受給権が例えば二十年以上とかいう形で設定されているケースがかなり多い。そうした場合に、中小企業の労働者等が移動してそちらへ移った場合に、果たしてその受給権とうまくマッチするのかという問題点もございますし、あるいは、個人別の残高管理がなされているものと全体として管理がなされているものとの資金の出入りの関係で、経理上どうするか等々の問題がございます。 　そういういろいろな検討課題がございますが、そういうものをどうしたらクリアできるか等々の観点で十分検討してまいりたい、こう思っております。

○松本（惟）委員　制度の生い立ちだとか現行制度のさまざまな問題がございますので、急にということは難しいのかもしれませんが、ぜひとも前向きの御検討を今後の課題としてお願いをしたい。 　平成七年度の中退金法の改正のときに、中小企業でなくなった場合に、特退金制度やそれから適格退職年金制度に給付原資を移管できる制度が導入をされました。この制度を拡充して、特定退職金共済団体が規模の縮小や財政的に破綻するような事態が生じた場合、中退金に給付原資を移管することができるようにできたらというふうに考えますけれども、どうでしょうか。 　それから、先ほどお話がございましたけれども、この制度自体が長期勤続を前提にということでありましたけれども、給付金額は掛金納付月数に応じて変わるわけでございます。例えば一年未満の場合はゼロです。勤続年数の短い労働者には大変不利な構造になっています。先ほど大臣も長期動続ということを念頭に置いてお考えと言いましたけれども、昨今の実情、好むと好まざるとにかかわらず労働力の流動化が大変激しくなってきていまして、今後もそのことはとどまらないであろうというふうに考えます。そういったことから考えますと、勤続年数の短い労働者には大変不利な構造になっているわけでございます。 　また、中退金制度を実施する企業間での転職の場合に通算が可能ですけれども、その条件として、退職前企業での掛金月数が十二カ月以上であることということが条件になっているわけでございまして、事実上、一年未満勤続の労働者にとっては不利益な扱いになっているわけでございます。退職金が賃金の後払いというような性格を持つものであるとするならば、勤続の短い労働者についても通算できるように検討をしていただきたいと思うのでございます。 　以上二つにつきまして、御答弁をお願いしたいと思います。

○澤田政府委員　まず第一点の、特定退職金共済制度が破綻等をした場合にその原資を中退金の方に移管できないかという御指摘でございます。 　特退共制度は、地域とか業種ごとの事業主団体が母体となって設立し運営されております制度でありまして、いわばグループといいますか一種の仲間内制度であります。それに対して、私どもの中退制度は広く日本国全体をカバーした、基本的には企業種をカバーした一般の中小企業が加入する制度であるということで、両者の性格が異なっておりまして、特退制度は独自の存在意義を持っているもの、こう考えております。 　そうした観点から考えますと、これはあくまでも一般論でありますが、特退金制度から中退制度に原資を移管する制度を設ける必要性はそれほど高くはないのではないかというふうに考えておりますが、今後そうした御要望等が出てくる等々の状況変化もあろうかと思いますので、具体的な要望等があれば、改めて検討いたしたい、かように考えております。

○松本（惟）委員　状況の変化に立ちおくれることがないように、ぜひとも——答弁漏れですか。

○澤田政府委員　失礼いたしました。 　もう一点の短期勤続者のことでございますが、先生御指摘のように、中退制度に加入している企業の間で短期勤続者が通算をできる要件としては掛金月額が十二カ月以上としておりますが、これは、従前二十四カ月というものを平成七年十二月の改正で十二カ月に短縮したわけであります。そうしたことで、掛け捨てという期間がございますことを考えますと、当面はこれ以上の要件の緩和は適当ではないのだろうというふうに考えております。 　以上でございます。

○松本（惟）委員　労働情勢をめぐる状況が非常に激変をしてきつつある部分がある。全体的にとは申しませんけれども、そういった層が多くなってきているということを考えるときに、その改善の速度を上げるべく、ぜひとも前向きの御検討をお願いしておきたいというふうに思います。 　それから、次ですが、中小企業退職金共済審議会の建議にもございますように、老後の生活を支える柱として退職金の役割が大きいというふうに位置づけられておりまして、中退金制度の普及促進、制度の充実というのは言うまでもございませ ん。特に、これも先ほどの委員が御指摘ございましたけれども、パートタイマーが増大してきているわけでございます。一千万をはるかに超える。その中には、御説明にもございましたように三十時間以上という労働者も入っているのかもしれませんが、未満の労働者を見ましても相当の数に上っていますし、そのことから考えますと、パートの加入促進ということで積極的な取り組みが求められていると私は思います。その点について、再度、労働大臣の御見解を賜りたいというふうに思います。

○伊吹国務大臣　先ほど来御議論いただいておりますように、退職金と考えるのか、分割的な退職金の年金的なものと考えるのか、この制度が持つ意味は、今先生御指摘になったように、特に弱い立場の働く人たちにとって非常に大切だと私は思っております。 　したがいまして、労働省といたしましても、毎年十月を加入促進月間ということにいたしまして、地方自治体などとお互いに連携をとりまして、一社でも多くこの制度に入っていただくように中小企業事業主に働きかけているわけであります。 　同時に、いわゆるパートタイム労働者の方々につきましても掛金月額の特例を設けているのは先生御承知のとおりでございまして、今後も、そういう方も当然対象になっているということを事業主の方にも啓発をして、一人でも多くの方がこの制度のもとに安心した老後をお送りになれるように、労働省としても努力をしたいと思っております。

○松本（惟）委員　パートタイマーの問題につきましては、本制度だけではなくて、賃金などの均等待遇の問題の側面からも検討が迫られているというふうに私は思っておりますので、いろいろな角度から、パートタイマーがフルタイマーと大きな格差のもとに働くということがないような方向での検討が必要かということを思っております。 　次に、企業年金に関する包括的な基本法の問題について質問をさせていただきます。 　この点につきましては、平成九年三月に閣議決定をされました規制緩和推進計画の再改定についてで、三省、つまり労働省、大蔵省、厚生省で平成九年度から企業年金に関する包括的な基本法の制定の検討に着手するということになっているように伺っておりますが、これを受けて、昨年の六月に企業年金基本法に関する関係省庁連絡会議というものが設置をされたというふうに承知をしております。この会議では、この検討を踏まえまして、昨年の十一月に「企業年金に関する包括的な基本法に係る検討状況について」というものがまとめられているようでございます。 　九七年五月二十三日にこの中退金制度の問題について私が質問に立たせていただいたときにも、この件について検討の方向があるのかないのかというようなことも質問をした記憶がございますけれども、五月に質問をさせていただいて六月に立ち上げたということから考えましても、何か唐突な印象を免れない点もございます。 　どのような理由によって包括的な基本法なるものが検討されようとしているのか、どのような判断のもとにこの検討を進めようというふうになさったのか、お伺いできればと思います。

○澤田政府委員　再改定の規制緩和推進計画で盛り込まれましたが、それの背景といたしましては、二十一世紀の高齢社会におきまして、企業年金がより豊かな老後の所得を保障する制度として安定的な機能を発揮できるようにすることが非常に重要であるという認識が各方面で高まってきたということが基本的にございます。そうしたことで平成九年三月の規制緩和推進計画再改定で盛り込まれたわけでございます。六月に三省の連絡会議が立ち上がり、それ以降、会議を開き、論点を詰めてまいりました。先生御指摘のように、昨年の十一月には中間的な検討項目を取りまとめ、年金審議会にも御報告をしたところでございます。 　理由、背景は、そのように理解をしております。

○松本（惟）委員　ありがとうございました。 　この検討項目、厚生省の資料にも労働省の資料にも列挙されております。そこから見ますと、受給権の保護、それから受託者責任、情報開示、チェック体制等が挙げられているわけでございます。 　一般的に言えば、それぞれの制度の成り立ちなどが異なって大変これは難しい面もあろうか、そのことは十分承知をしているわけでございますが、ぜひ前向きに検討されるべき事項であるというふうに私自身は認識をしておりますことを申し上げさせていただきたいと思います。 　それから、関係省庁の連絡会議では、これまでの我が国の年金制度や諸外国の制度について学者や関係諸団体からのヒアリングを行ってきたということでございますけれども、今日の時点でその状況はどんなぐあいなのかということをお聞かせ願えればと思います。 　時間が迫りましたので、続けて包括的基本法についての質問をさせていただきたいと思います。 　我が国には、厚生省が監督をする厚生年金基金制度、国税庁からの税制優遇を受けて企業が社外に積み立てる適格年金制度、中小企業退職金共済制度など、さまざまな退職金給付制度が存在をしてございます。それぞれの制度は、つくられてきた経緯、制度の特色、加入対象者や給付内容、そして税制上の取り扱いなどが異なっております。制度間の調整の困難さというものは十分理解できるわけでございます。 　しかしながら、いわゆる企業年金は今日では公的年金と並んで労働者の老後の生活を支える重要な所得の源泉の一つというふうに考えております。にもかかわらず、とりわけバブルの崩壊後、企業経営の悪化を背景に解散する厚生年金基金が急増しておりますし、関係する労働者は予定した退職金さえこの関係で受け取れないという事態が生じているわけでございます。企業年金も労働条件の一環であるということから考えるならば、受給権の確保というものは大変重要な課題であるというふうに思っております。 　厚生年金には、この点について支払い保証制度がございます。任意加入でありますけれども、その保証が不十分であることは、破綻した基金の事例で証明をされているところでございます。一方、適格年金には支払い保証の制度もございません。これについては、アメリカのエリサ法による強制加入の支払い保証制度というものとは大変対照をなしている。日本の制度というのはおくれているのではないかなというふうに思っております。 　今年度末をめどに検討をされるようでございますけれども、つまり検討されて来年の春ぐらいまでには御報告をなさるのだというふうに思いますけれども、ぜひとも実効のある支払い保証制度の確保というものを受給権を保障するものとして実現をしていただきたいと思っておりますが、いかがでございましょう。 　早口で申し上げましたけれども、二点について、お話を例えればということでございます。

○澤田政府委員　まず、関係省庁の連絡会議でございますが、昨年十一月に検討事項を取りまとめた際には、本年三月を目途に対応の方向をまとめるというスタンスをとってまいりました。その後三省で検討を続けてまいりましたが、検討事項が多岐にわたること、また複数の制度に関連する幅広い問題であるということで、本年三月というところがずれ込んでおりまして、現在なお検討を続けているところでございます。 　しかしながら、本年三月末に閣議決定されました規制緩和推進三カ年計画、これにおきまして平成十年度に結論を得るということになっておりますので、三省で鋭意検討を進めていくところでございます。 　それから、二点目の支払い保証制度についてでございますが、まさに三省の検討事項の中で、受給権の保護に関連して、この支払い保証制度の導入をいかにやるべきか、その要否を含めた問題が大きなテーマになっております。 　労働者の老後の所得保障を図る上で、企業年金 を安定的に受給できるということは大変重要であるという認識はございますので、三省におきましても、受給権確保のあり方について検討を進める中で、その支払い保証制度の導入の是非を含めて議論をしていきたいと思っております。

○松本（惟）委員　ありがとうございました。 　来年は、厚生省の公的年金を軸にしまして、高齢化社会に向けての結論が出されると思っております。この議論の中でも、三階建ての部分、つまり基礎年金プラス付加給付プラス三階建ての部分として、高齢社会を支える安心の制度として、労働省の方からもぜひとも積極的、前向きな御検討を期待しております。よい報告が出ますように期待をさせていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。 　大変ありがとうございました。

○鍵田委員長代理　次に、青山丘君。

○青山（丘）委員　私からは、先ほど来の質疑の引き続きの質問に入りたいと思いますが、中小企業に働く人々の退職金をどういうふうに理解するか。特に、中小企業は相当な企業数がありますが、独自で退職金制度を持っている中小企業は比較的少なくて、そういう中で働く人々の退職金の確保、このために中退制度が果たしてきた役割は極めて大きいと私は評価しています。ただ、その中で、中小企業全般の退職金制度に取り組む現状についてどういうふうに理解しておられるか。 　また、中小企業に働く人々の得られる退職金。一つは、離転職に伴う退職金の意味合いが、もう少し後で触れていきますが、高齢化社会になってまいりますと、職業生活を終えた老後の生活費に非常に直結をしてくる。先ほど来の議論では、年金とセットになってくると。これは私は当然であろうと思いますが、きょうは年金の話は余り触れないで退職金に絞っていきたいのですけれども。 　退職金が老後の生活に占める意味。退職金が使われる目的を調べてみましたら、やはりほとんどが老後生活の経済基盤にしていくんだ、こういうことなんです。またほかには、いろいろな理由があっていろいろな面で退職金を使っていきたいと思っている人もありますが、基本的にはほとんど、五割以上の人が、老後生活の生活保障、生計費ということになっておるようなんですね。しかし、その割には、もちろん年金もそうなんですけれども、中小企業に働く人々の退職金額というのは非常に低い。後でまた大企業との格差についても触れたいと思いますが、そういう幅広い考察の中で、中小企業に働く人々の退職金の状況。 　最初に申し上げたのは、中小企業の退職金制度の状況について、それから、中小企業に働く人々の退職金の実情についてどういうふうに受けとめておられるか、まずお尋ねしておきたいと思います。

○澤田政府委員　お答え申し上げます。 　まず、中小企業におきます退職金制度の実情について、統計的に申し上げますと、中小企業の中で一番小さい一−四大規模というところで見ますと、退職金制度があるという企業が六九・六％と、七割を切っておる。中小企業の中の一番上のクラス、百人から三百人企業規模となりますと、九九・二％が退職金制度ありという形になりまして、中小企業の中でもかなりの格差がある、こう思っております。 　それから一方、働く人たちの得る退職金水準という観点で申し上げてみますと、例えば大企業、千人以上規模の企業では平均的に退職金水準二千三万円となっておりますが、十から九十九人規模の企業では七百九十八万円、千人以上規模に比べますと三九・八％の水準であるというような実情を私どもは認識しております。

○青山（丘）委員　中小企業者が独自で退職金制度をきちっと確立をして、大企業に働く人と同等とまではいきませんけれども、そんなに見劣りしない、ひどい格差を感じない範囲で退職金を支払いできるような、そういう力を持つことができるのかというと、実は率直に言ってなかなか難しい。そういう中では中退制度が非常に重要になってきます。 　金利がこれだけ下がってきていますと、年金生活者にとってもなかなか大変だ。中退制度の財政的な健全な運営という点でも、なかなか厳しくなってくる。そういう中で、運用利回りの引き下げ見直し、これは財政の健全な運営の立場からすればやむを得ないこと。私も率直に理解しておりますが、金利は低い、退職金を受け取って、それでどこかの金融機関に預金してある、貯金してある人たちの金利配当はもうほとんど期待できないような状況の中で、ここでまた予定運用利回りの見直しがなされるということは、受け取る方、従業員にとっても大変なことなんですけれども、事業主にとってもこれはなかなか大変な影響を受けてくる。悪いことが幾つか重なってきて、私は、本当に苦しいときになお苦しくなっていくという印象を強く受けております。 　さりとて、私は、決して無理なことを言っているわけじゃありませんが、この制度をただ単に予定運用利回りを見直していくということだけで、これまでそんなに低くなかったと言われるのかもしれませんが、それだけでこれからいいのか。先ほどの議論では、基本的には景気がやはり持ち直すことが大切だと言われておりますけれども、現下の中退制度をここで予定運用利回りが見直しをされることで、これから中小企業者にどういう影響が出てくるのか。そういう点では、どういう影響が出てくると見ておられるのか、いかがでしょうか。

○伊吹国務大臣　まことに難しいというか悩ましい御質問でございますが、先ほど来政府委員が御答弁申し上げましたように、やはり中退金の共済制度というのは、特に中小企業に働く人たちの老後の大きな支えになっており、終身雇用的なものを前提とすれば生涯賃金の後払いという認識もあるわけでございますから、できるだけやはりお約束をしたものはお約束をしたように払うということが、これはもう先生の御指摘どおり一番望ましいことでございます。 　しかし、残念なことに、現在の金利状況、金融状況を考えますと、お約束どおりお支払いするということになるならば、これは掛金を少し事業主にふやしていただくしか方法はない。しかし、この景気状況でそこを余り御無理を申し上げると、結果的に赤字になって雇用の問題につながってくるということがございます。 　そこで、当然、これは契約によってお約束をしていたことでございますから、今までの運用の部分については今までどおりなわけです。今後運用していく分について、法律が通った後の運用していく部分についてはこの予定利回りで計算をさせていただきたい。だから、当初考えておられたのからいうと、今後の分について、運用利回りが若干下がる分だけ掛金が同じであれば受取額が減るということはございます。 　したがって、本来であれば、これは厚生年金も同じなんですが、厚生年金は大企業の方たちだけの二階建ての年金ですね。あるいは三階建てとして厚生年金基金というものがございます。これも、基礎年金の上にプラスした二階建ての部分という認識もあるわけですね。そういうことからしますと、おのおのの部分部分の年金について国民すべての税金で補てんしていくというのは、私はなかなか論理が難しかろうと思うのです。 　先生のおっしゃっておることは十分私もよくわかりますし、私も中小企業の経営者のうちに生まれましたので、どんなにつらいものかということはよくわかっております。 　したがって、将来の方向としては、国民的な合意が得られれば、やはり基礎年金的なものを充実をさせていくというのが一番手が打ちやすい方法ではないかと私は思っておりますので、制度そのものがつぶれてしまったらもう元も子もありませんので、今後もできるだけ、与えられた中で、高利回りでリスク管理をしながら運用するように全力を挙げたいと思っておりますので、ひとつぜひ御理解いただきたいと思います。

○青山（丘）委員　実は私も中小企業のせがれでございまして、親や兄たちが退職金をどうして確保 していくべきか、いかなければならないか、悩んでいたころをよく知っています。 　退職金というのは、老後の生活保障だけではなくて、後で通算のときに触れようかと思っていましたが、もともとその企業に勤めてきた功績に対する慰労金といいますか報奨金といいますか、そういう意味合いが一つはありますね。それから老後の生活保障のための働いてもらった企業からの支援、それから、そういう感覚は少し薄いかもしれませんが、給料の後払い、ここだけ小さく言わないと、そこまで要求することは事業主にとってもなかなかの負担ですから現下の経済情勢ではなかなか困難ですけれども、給料の後払いの部分も退職金の中にはある。 　したがって、今回の中退制度一つだけで、これですべてが財政的に基盤が安定するということだけの視野ではなかなか難しい。率直に申し上げますと、私自身の物の考え方からしますと、やはり一人の人間が生きていくときに、みずからがみずからを助けていく、支えていく自助、共助、公助、これがバランスよく整ったときが一番老後生活が安定していく姿だろうと思います。 　ただしかし、そういう中で、例えば千人以上の大企業に働く人々に比べれば中小企業に働く人たちの年金も低い、そして退職金も非常に少ない。こういう状況は、中小企業に働いてきた人たちの老後生活にとっては非常に見通しの暗いもので、決して展望の開けたものではない。 　そういうときに政治は、そういう人たちに安心して働いてもらって、老後の生活についても不安がありませんよ、今大臣がおっしゃられたように、基礎年金を手厚くしていくということがやはり政治的には非常に必要。中退制度は一つにはそういう意味があるのではないかと私は思っていますから、そのような意味で、今回の見直しに伴ってどういうように金額が少なくなっていくのかというような点について、もう少し御説明をいただきたいと思います。 　例えば、従業員三十人から九十九人までの間は約八百万円。さっきお話があった千人以上ですと二千方を超えている、この退職金。二十年から二十四年働いた人たちは約五百万。それから三十年未満の人たちは八百万ぐらい、三十人から九十九人の中小企業に働く人たちの退職金は八百万ぐらいになってくる。これはいわゆる退職金カーブの立場から見ますと、非常に順調に上がってきている。ところが、残念ながら三十年から三十四年になってくると、その伸びはぐんと落ちてくる。さらに三十五年以上の人たちはぐんと落ちてきて、大企業との格差は一層開いてくる。 　こういうような状況ですと、やはり中小企業に働く人々の定着という点では大変魅力に欠ける。もちろん事業主についても負担が重くなってくることを私は言うわけではありませんが、働く人たちの生きがいからすれば、三十年以降、三十年から三十五年、三十五年以上の人たちがぐんぐんと大企業との格差が開いてくることについて、ここは私は問題が出てくる、あると思います。このあたりをどう受けとめておられるのでしょうか。

○澤田政府委員　今先生が利用なさいましたデータは労働省の調査でございます。私どもも、確かに三十から九十九人規模では勤続三十年以上になると伸びが非常に小さくなるということは、大企業との比較において顕著であると思っております。 　この点についてどう考えるかという御指摘でございますけれども、いろいろな要因があろうかと思いますが、企業としては支払い能力の面、あるいは中小企業の場合に、移動が激しいという背景がございまして長勤続の方が大企業に比べて比較的少なくなるというような要因があってこういう結果になっているのだろうと思いますが、勤労者にとりましては大変厳しい状況であり、老後の所得保障の一つの源泉として退職金を考える場合にはこの格差の問題というのは等閑視できない問題であろう、こう考えております。（青山（丘）委員「どのぐらい下がっていくのか、今度の見直しに伴って」と呼ぶ） 　そこで、中退金制度につきまして、今回の予定運用利回り三・〇ということにいたしますと、例えば掛金月額千円当たりということで考えますと、勤続が二十年の場合、現行予定運用利回り四・五％でいきますと掛金千円当たり三十八万九千三百円というものが、三・〇％の運用でいきますと三十三万二百円ということで、一五・二％の減少ということになります。それから、三十年になりますと二二・八％の減少ということに相なります。

○青山（丘）委員　三十五年働いて、今度の三％にもしなれば退職金が二十六万ぐらい少なくなる。長い間、中小企業というのはいろいろな意味で恵まれなくて、そこに働いてきた人は、働きつつ恵まれない部分があって、なお三十五年働いて、退職金がこれで二十六万ぐらいまた少なくなっていく。もともと例えば千円でしたら百万ぐらい得られる予定の人が、七十三万くらいになってしまう。このことは、やはり我々は相当厳しく受けとめていかないといけないことと思います。 　これを深くやりますとまた景気回復の話になってしまいますし、それをやると恐らく時間がすぐになくなってしまいますから、通算制度の方にどうしても移らなければなりません。 　通算制度は、先ほど大臣の答弁でも、本当に難しいとおっしゃられました。大臣自身も大蔵省で幾ら退職金を受けられたかわかりませんが、そんなものはどれだけ役に立ったのか、かなり失望の思いが強くあって新しくということになってこられた、額に手を当てられるほどの額だっただろうと思います。 　しかし、先ほども退職金の性格にちょっと触れましたけれども、通算制度そのものは、中小企業の事業主にとっては、その人材にきちっと定着してもらうために、少し通算制度をやられたのじゃたまらぬなという思いもあるであろうと私は思います。 　しかし、働いてきた人たちの立場からしますと、長い間一事業所に働いてきた、事情があって、例えば転勤とか、あるいは自分はこういう職場で働きたいとか、あるいは経済情勢の変化によって離職、転職を余儀なくされてきた人たちは、これまでの企業で働いてきた努力や功績というものが一たんそこで途切れれば、次のところへ何の引き継ぎがなされていくということにならなくなってしまって、働いてきた人たちにとってはこれは相当深刻な問題です。 　したがって、制度上引き継ぐあるいは通算制度を持つということは大変困難だと私は思います、けれども、今回打ち出されてくるこの通算制度がこれで新しく取り入れられていくということは、非常に意味がある、大変いいこと。私はぜひこれを進めてもらいたい。考えとしては非常によくわかるし、いいと思っている。 　しかし、なかなか内容は、時間がありませんからもう内容について、仕組みについて説明いただく時間がありませんけれども、私自身が理解しておる範囲によれば、これまで働いて得た退職金の利息分が新しい中退制度の中で加わっていくということになっていくような気がいたします。これでは少し食い足りない、物足りない。 　通算していくということは、退職金カーブが上がっていくわけですから、勤続年数が長くなってくれば、それだけ働いた人たちにとって大きなメリットがあるはずです。現在の退職金制度というのはすべてそういうふうになっています。しかし、通算制度ということになれば、そういう全体の枠の中に、新しい職場で働くことになったとしても退職金カーブは引き続き上がっていく、大きなメリットがあるに違いないということになっていくわけですが、その辺の、まだスタートの段階で余り難しいことを言ってくれるなという気持ちが、労働省だけじゃないのですよ、私にもよくわかりますよ、その気持ちは。よくわかりますが、やはり将来としては、この退職金カーブはきちっと確立していくのですという方向になっていくべきだと思います。その点はいかがでしょうか。

○伊吹国務大臣　ちょっと政府委員ではお答えし にくいと思いますから、私がお答えをさせていただきます。 　先生が今退職金とおっしゃっているものは、やはり二つに分けて考えるべきではないかと私は思います。それは、法人税法上のいわゆる退職給与引当金をとれる、企業が内部に持っていてお払いする、これは企業からすれば、給与の後払いと考えるのか、先生がおっしゃったように長年企業に勤めてくれた功労金として考えるのか、そういう性格のものだと思います。それからもう一つは、厚生年金基金もそういう性格があると思いますが、この中退金も保険計算によって一種のプール的運用をされて、将来それが還元される。 　したがって、後者の部分については、私は先生の御指摘のように、将来を考えると、通算制度的な方向へ行くべくやはり努力をしてみるべきじゃないのか、そんなふうに二つに分けて整理をさせていただければどうかと思います。

○青山（丘）委員　やはり企業にとっては、損金算入がきちっとできる、必要経費としてきちっと扱ってもらえるということが必要だと思います。 　ただ、働いた人たちの立場から見ますと、そういう制度の問題があって、同時に、働いた人たちの企業に対する忠誠度やあるいは貢献度、幅広い考察の中で働いた人たちの立場を考えれば、通算制度を導入するということになると、それはやはり退職金カーブの対象に当然なるべしという気持ちになっていきますので、ここで通算制度を、これは今までの退職金制度の中にはなかった、また通算制度などというのはなかなか難しい考え方ですから、今まではなかった。これをせっかく新しく導入して中退制度の新しい魅力になっていくことが、予定運用利回りが見直しをされても、やはり中小企業に働く人たちに対して、もっとこの中退制度に入っていただける魅力になってくる、事業主にとってもこれは大きなメリットになっていくという部分も同時にやはりあるわけですから、事業主はそう単純に、うちで働いてくださるときだけの発想でこの中退制度を見てもらうわけにはいかないのではないかという点を考えるから私は申し上げておるわけでございます。そういう点で、魅力を失うようなことのないようにしていただく意味で、ぜひひとつ通算制度をきちっと将来的には確立できるような形にしていただきたいと思います。 　今の通算制度導入に伴って、事業主にとってどんなメリットが考えられるのか、最後に御質問をいたします。

○澤田政府委員　ただいま先生がいみじくも申されましたように、個々の事業主ではなくて事業主全体にとってのメリットは先生御指摘のとおりだと思います。個々の事業主に与える通算制度のメリットについて考えてみますと、今後通算制度が整備されて、その適用企業がふえてきますと、人材の確保という面で、事業主にとっては大変メリットが出てくるだろうという点が一点であります。 　それから、現在の通算制度は中退制度の中のみでありますが、特退共と通算が可能になることによりまして、通算を希望する労働者にとっては、そうした通算制度を導入する企業は就業の機会として大変魅力が出てくるという二つの面があろうかと考えております。

○青山（丘）委員　ありがとうございました。 　質問を終わります。

○鍵田委員長代理　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。 　　　　午後零時二分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後一時開議

○田中委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。大森猛君。

○大森委員　日本共産党の大森猛でございます。 　今回、中小企業退職金共済制度、前回わずか三年前に改定したばかりで改めて改定案が出されたわけであります。きょう午前中の議論でも現在の状況及び見通しが非常に厳しい状況にあるということがそれぞれ強調されたわけでありますけれども、厳しい状況にあっても、この中小企業退職金共済制度の持つ意義というのはますます今日大きくなっていると思いますし、その意味で、これを本当に維持し、充実させていくという点での大臣の御決意をまず冒頭お聞きをしたいと思います。

○伊吹国務大臣　午前中の御質疑に対してもお答えいたしましたように、中小企業と申しますか、厚生年金基金あるいは適格企業年金等にお入りになりにくい中小企業で、額に汗して働かれる方々のためには必要欠くべからざる制度でございますので、まず、論理に合わないことを無理にいたしましてこの制度がつぶれるということが一番困るわけですから、そこのところをしっかりと押さえた上で、先生がおっしゃっているように、働く方に少しでもプラスになるように、私たちも経営者等にも種々お願いをしながら、この制度が効率的に運営されていくように努力をしたいと思います。

○大森委員　昨年の国会で私初めてこの問題で質問もさせていただいたわけなのですが、昨年の国会で前の労政局長はいわば国営の退職金制度だというようなことをおっしゃったのを鮮明に覚えているわけなのですが、新たな澤田労政局長もそういう御認識なのかということと、あわせて、今実際にこの退職金制度が担っている役割として、その一つの指標として、現在退職金制度を設けている中小企業のうち中小企業退職金共済制度を活用している事業所がどのぐらいあるのか、お答えいただきたいと思います。

○澤田政府委員　まず、第一点の国営の制度であるかどうかという点でありますが、中小企業退職金共済制度は、事業主の相互共済による仕組みでございまして、その枠組みを国が国庫補助、事務経費補助等を使って用意し、運営しておる、こういう意味では国営であろうと思っております。 　それから、中小企業におきまして退職金を持っているもののうち中退制度に加入している企業の割合は、平成八年の全国中小企業団体中央会の調査によるものでありますが、四九・八％となっております。

○大森委員　約五割がこの共済制度を活用しているということで、非常に重要な役割を果たしていることがそれでも明らかなわけなのですが、今回の改定案で、午前中も質疑ありました、退職金の額がどう変わるかという点で、午前中では、二十年目の労働者の千円の場合の御説明があったのですが、大体今平均的な月の掛金額が九千円あたりですから、一万円だとすると、午前中の答弁との関係ではどういう給付の引き下げになるでしょうか。

○澤田政府委員　掛金ベース一万円ということでお答え申し上げますと、例えば、納付年数二十年という場合は、現行の四・五の場合には三百八十九万三千円でございますが、それが三・〇の場合には三百三十万二千円という形になります。それから、三十年の場合には、現行七百五十四万円が、改定予定では五百八十二万四千円という水準に下がります。

○大森委員　二十年の場合で約六十万、一五、二％ですね、大変な減額になるわけなのです。 　そこで、これは午前中、大臣の答弁にもありましたけれども、これがいわゆる不利益変更に相当しないかという問題についてでありますけれども、今回の審議に当たっての衆議院で作成した資料にも掲載されております賃金・退職金制度研究会報告書の中で、「退職金制度見直しに際して注意すべき事項」とわざわざ一項目設けられておりますけれども、それはどういうような趣旨でしょうか。

○澤田政府委員　今先生が御指摘になりました報告書のくだりについて、ちょっと今持ち合わせておりませんので、至急チェックいたします。

○大森委員　私は写しを持ってきたわけなのですが、「退職金制度見直しに際して注意すべき事項」ということであるわけです。「これまでの判例によれば、就業規則の不利益変更については、高度 な必要性に基づいた合理的な内容であることが必要とされ、」云々かんぬん書いてあるわけなのですけれども、それに続いて、「退職金制度の見直しに際しては、労働条件の不利益変更とされるおそれもあり、慎重に対処することが必要」だ、こうなっているわけですね。前回の改定の際にも、減額は不利益変更であり中退金事業団は原状回復すべきだ、こういう労働保険審査会に対する審査請求がされたほどの事柄、性格の問題だと思うのです。 　今回の措置が、これが国による不利益変更に相当しないとする理由はどういう理由でしょうか。

○澤田政府委員　失礼いたしました。 　就業規則だけではなくて労働協約あるいは労働契約等々で退職金が中小企業退職金共済制度を利用して積み立てるものであると規定されているといたしましても、労働契約、就業規則等と中小企業退職金共済法は別のものでありまして、中小企業退職金共済法の改正によって当然に連動して当該労働契約、就業規則にうたってある内容が変更されるものではない、就業規則の規定のあり方によって決まるものだというふうに私どもは考えております。

○大森委員　就業規則の規定のあり方によって決まるということは、その規定をするのはだれになるのですか。

○澤田政府委員　就業規則を決めるのは、事業主でございます。事業主が就業規則を決めるものでございます。

○大森委員　では、規定によっては不利益変更はあり得るという意味ですか。

○澤田政府委員　不利益変更という表現はいいかどうかわかりませんが、就業規則における規定ぶりによっては、今回の中退法の改正により中退制度が給付します退職金額の減少が即就業規則の不利益変更をもたらすものではありませんが、その就業規則の書きぶりによっては、中退法による退職金額の減額の影響が就業規則に決める退職金額の減少というものにつながるのであれば、事業主としてはその分について何らかの手当てをする、あるいは労使話し合いの上で、合意の上で下げるとか、そういう対応が必要になるということでございます。

○大森委員　これは非常に重要な問題で、非常に二重、三重の言い回しをされたわけでありますけれども、いずれにしろ、就業規則において退職金額を明示していた場合、また、本来は明示しなくてはならないわけですけれども、そのまま推移すれば不利益変更になるおそれがあるものであるということは、これは確認をしておきたいと思います。 　加えて、それではどうすればいいかという点で、労使の間の合意とかそういうことは当然必要になるわけなんですけれども、先ほどの退職金制度の見直しに際しての注意すべき事項の中で、「制度の円滑な定着に向けて十分な周知期間を設定することが望まれる。」というようなこともあるわけですね。ちなみに、前回、労働保険審査会に審査請求が出された、件数は少ないのですが出された経緯もあるわけなんですが、平成七年の前回の改定の場合、こうした点での御努力はどのようにされたでしょうか。

○澤田政府委員　まず、先ほどの先生の御質問に対して、多少私の御説明が不十分であったと思いますので改めて申し上げますが、例えば、就業規則の書きぶりとして、就業規則の上で、中小企業退職金共済法に定められた額を支給する、こう書いてある場合は、退職金共済法に定める額というものは法律上も五年ごとに掛金、退職金の額について諸般の事情を見て検討する、五年ごとに検討するということが当然に予定されておりますので、それによる変更は退職金の不利益変更には当たらないということであります。 　そして、先生が言いました、おそれがあるというものは、一般論として言えるのではなくて、例えばのケースとしてあえて申し上げますと、企業として中退制度から支給する退職金とそれ以外に企業が用意する退職金、これを合わせて幾ら労働者に支給する、こう書いてある場合は、合計幾ら支給するとなっておりますので、中退が法改正により合理的に変更された場合は、その変動分はもう一つの方で補てんする必要が生ずるというケースがあるという点であります。

○大森委員　いずれにしても、そういう就業規則にかかわる条項が労基法で設けられておるのは、これはやはり労働者が不当な不利益をこうむらないという大前提のもとで行われていると思うのです。不利益変更にならない一番いい方法は、今回の場合でいえば、事業主が退職金の額を維持するために掛金を増額するということだと思うのですが、では、先ほどお聞きした十年目、二十年目、三十年目で掛金一万円の場合、どれだけ事業主は増額しなくてはならないでしょうか。もちろんこの中小企業共済制度のみの場合。

○澤田政府委員　十年目で申し上げますと、同一水準の退職金額を維持するためには、事業主は八・一％掛金を引き上げる必要があります。二十年目は同様にして一七・九％の掛金引き上げ、三十年目は二九・五％の掛金引き上げということになります。

○大森委員　二十年目で一七・九％、三十年目で二九％余りですか、とにかくこれは大変な負担増になると思うのですね。では、事業主がが何とか労働者の退職金を維持しようとこの負担増分を今の中小企業の置かれている現状で担うことができるかどうか、そういう問題になるわけなんです。 　そこで、まず、午前中にも議論がありました、賃金と退職金における大企業と中小企業の格差についてお聞きをしたいと思います。

○澤田政府委員　賃金につきまして、労働省の賃金構造基本統計調査、平成八年によりますと、所定内給与で比較いたします、従業員が千人以上規模の企業を一〇〇とした場合、百から九百九十九人規模の企業では八三・〇％、十から九十九人規模の企業では七六・九％となります。 　また、退職金水準についてでありますが、同じく労働省の賃金退職金制度・支給実態調査、平成五年によりますと、従業員が千人以上規模の企業では退職金水準二千三万円、これに対して、百から九百九十九人規模の企業では千二百八万円、六〇・三％、十から九十九人規模の企業では七百九十八万円、三九・八％となっております。

○大森委員　この共済制度に加入している企業の場合というのは、今最後におっしゃった十人から九十九人あたり相当だと思うのですが、相当大きな格差がもともとあるわけなんですが、最近の賃上げ等の状況を見ても、ますますその格差は広がっていると思うのですよ。例えば日経連タイムス、春闘を一定総括したものによれば、九四年以来三年連続大手と中小の格差は広がっている、こういうことで、今非常に厳しい状況にあるわけですね。 　加えて、次にお聞きをしたいのですが、労働分配率で見ると、中小企業と大企業の比較、典型的な千人以上とそれから十人から九十九人の二つの面でお答えいただきたいと思うのです。

○澤田政府委員　規模別の労働分配率でございますが、先生の従業員規模のものは適当なものがございませんので、大蔵省の法人企業統計年報、平成八年を利用させていただきます。これは資本金規模でございますが、資本金一億円未満の法人企業におきます労働分配率八〇％、これに対し、十億円以上の法人企業におきましては分配率で六二％と、二〇％ポイント弱の開きがございます。

○大森委員　今のお答えによっても、中小企業の場合、とにかくほとんど余裕がなく、人件費でぎりぎりいっぱいだという状況だと思うのですね。それだけでも新たなこういう負担増が今本当に耐えられるかということがあるわけなんです。 　それに加えて、今の日本経済の本当に戦後最悪と言われる状況があるわけであります。日本経済全体、二十四年ぶりのマイナス成長ということに見られるように、非常に深刻なわけなんですが、そういう中でも、とりわけ現在の中小企業の実態は本当に深刻だと思うのですね。 　そこで、きょうは中小企業庁にも来ていただい ておるのですが、現在の中小企業の経済実態について端的に御説明いただきたいと思います。

○小野説明員　ただいまの先生のお尋ねでございますが、中小企業の景況につきましては、最近、先生おっしゃいましたように、我が国の景気が停滞し一層厳しさを増しておりますが、その中で総じて低迷をしておりまして、厳しい状況にあるというふうに認識をしております。 　判断材料といたしましては、四月二日に公表された日銀短観三月調査が一つございます。中小企業の景況は、これはＤＩ調査でございますが、製造業がマイナスの三八、同じく非製造業がマイナス三七という数字になっておりまして、いずれも悪化超幅が拡大をしております。また、売上高、経常利益についても、計画が下方修正をされておりまして、マイナス幅が拡大をしております。 　また、私どもの方で中小企業及び大企業の製造業の生産指数を公表しておりますけれども、二月の速報によりますと、平成二年を一〇〇として、中小企業が九一・四、大企業が一〇一・一という水準でございまして、中小企業の生産が弱含み基調ということになっております。 　また、倒産の件数を御紹介いたしますと、負債総額一千万円以上のものでございますけれども、民間金融機関の調査によりますと、昨年の十月以降、月間で千四百件から千六百件の間で推移をしておりました。これが、ことし三月の実績では千七百八十二件ということで、少し増加をしてございます。最近五年間の中小企業の平均月間倒産件数が千二百四十件という数字でございましたので、これから見ましても、現在は高い水準で推移しているという状況であろうかと考えております。

○大森委員　私も中小企業庁から資料をいただいて、とにかく全部黒三角がついている、本当にかつて見たことのないような指標をいただいて、今の中小企業の実態が極めて深刻な事態にあるという中で、今いわばそういう負担増の改定案になっているわけですね。だからこそ、脱退、掛金の減額変更についてお聞きしておきたいのです。 　このところ、減額の掛金変更あるいは契約解除による脱退が急速にふえているのじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。加えて、今年度の見込みでは、恐らく脱退者が加入者を上回るのじゃないか。過去約四十年間にわたって、加入者を脱退者が上回ったことはたったの一回しかないわけですね。来年度、そういう現象が起きてくる可能性があるのじゃないかと思うのですが、その点いかがでしょうか。

○澤田政府委員　まず、脱退者の数でございますが、平成九年度、直近のデータは十二月までということになっておりますので、過去二年度についてもそれぞれ当該年度の十二月までということで比較しますと、平成七年度、八年度、九年度、いずれも十二月までで、脱退者は、共済契約者、事業主ペースで、一万四千百九、一万四千四十六、一万四千六百六十四と、傾向的に増加しておるというふうには見られないと思います。 　それから、掛金の減額についてでありますが、件数について申し上げますと、いずれも七年度十二月、八年度十二月、九年度十二月ですが、件数として、一万三百七十八件、一万百四十四件、一万一千九百六十八件ということで、九年度につきましては掛金減額変更の数が過去二年度に比べて若干多いというふうに認識をしております。 　今後についてでありますが、先生御指摘のように加入より脱退がふえるというふうには私ども見ておりませんので、ネットの増加は最近ではだんだん少なくなっておりますが、ネット増の傾向は続くものと考えております。

○大森委員　いずれにしろ、こうした傾向が今の中小企業の景況実態をあらわしていると思うのです。 　こういう中で、事業主と労働者に新たな負担増を押しつけるのは大変問題だと言わなければならないわけなのですが、これを、低金利だから仕方がない、やはりこうは言い切れないと思うのですね。現在の異常な低金利は自然天然現象とは違うのだ。政府としても何の責任もない、これは言えないと思うのですよ。先ほど冒頭にもお聞きしたように、いわば国営の退職金制度という表現をされたわけなのですが、私もできればそうあってほしいと思っているわけなのです。 　そういうことからいって、国の方が低金利だから仕方がないと言うのじゃなくて、何らかの国の責任をここで果たすべきじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。

○澤田政府委員　私どもも、低金利情勢であるから仕方ないというふうには決して思っておりません。国がこの制度の枠組みを用意して運営しているという観点からは、事業主の方々から貴重な掛金を集め、それを運用して勤労者に確実に退職金をお支払いするという使命をいかに全うするかという点で、日常的な運営にも細心の注意を払い、努力をしておるわけでありますが、予想以上の低金利情勢が長期にわたって続いたということにつきましては、団としての最善の努力を超える要素がございます。 　したがいまして、制度が長期にわたって安定するためのやむを得ざる措置として、今回、予定運用利回りの引き下げを御提案申し上げておりますが、それをできるだけカバーする意味で、資産運用の効率化等にはさらなる努力を払うということをあわせて準備しておりますし、通算制度を拡充するということも一つの補完的な対策であるというふうに認識をしております。

○大森委員　かつては給付に対する国庫補助があったわけですね。これは一般会計から出されておりました。六十一年にそれをやめて、掛金への補助、しかしこれは労働保険からの補助ということで、いわばこれも事業主負担になるわけですね。したがって、国の補助という点でいえば、国の一般会計からどれだけ補助されていたかということになると思うのですが、給付費補助を打ち切った以前と今の時点で、一般会計からの収入全体に占める割合はどう変化していますか。

○澤田政府委員　先生御指摘の一般会計からの給付費補助は、昭和六十一年度以降段階的に廃止いたしました。したがいまして、その前の昭和六十年度の状況と直近平成八年度の状況を申し上げます。 　昭和六十年度総収入は……（大森委員「時間がないから、比率だけで言ってください」と呼ぶ）比率ですか。総収入に対する一般会計の給付費補助及び事務費補助を含めて、丁六％でございました。それが平成八年度は、国庫補助の比率は〇・九％でございます。ただし、その間、特別会計によります国庫補助が変化しておりまして、六十年度は、特別会計国庫補助が全体の一・六％でありましたが、平成八年度は四・四％に増加をいたしております。

○大森委員　先ほど言いましたように、掛金への補助というのはこれは事業主負担ですから、一般会計でいえば、御答弁あったように、一・六％から〇・九％、半分近くに大きく減っているわけですね。ですから、私は、これで本当に国営の制度と言えるだろうかということを申し上げたいと思うのです。結局、こういう一般会計が少ないままやられるわけなんです。 　かつて、これは平成二年のときですが、塚原労働大臣に平成二年の改定の際に我が党の議員が質問した際に、最後、このようにおっしゃっているんですね。「間違っても現在より水準が落ちるというようなことで大きな御不安をかけることがないように、最悪でも現在程度が確保できるように努力をいたしてまいりたい」と塚原労働大臣がこのように明確に平成二年の時点で答えておられるのですね。ところが、それ以後、五・五、四・五に下がりへさらに今度三・〇％ということになるわけで、こういう点で、やはりこれはもっともっと国の努力があってしかるべきじゃないかということを強く感ずるわけなんです。 　時間がありませんけれども、そういう点で、きょう午前中にも質問がありました、平成七年の際にとられた特例措置、これについては、例えば平成七年、金額でいくと、一般分が二十一億に対し て特例分が十八億。平成八年は、一般分が九億に対して特例分が六十七億。それから平成九年では、二億に対して三十一億と、八年、九年は逆に特例分の方が金額的には上回っているわけですね。ですから、効果がないところか、これはやはり一定の効果を発揮していると思うのですよ。 　午前中の答弁は大変つれない答弁だったのですけれども、こういう今の中小企業の厳しい実態にかんがみて、今度は前回以上の下げ幅になるわけですから、せめて前回とられたような特例措置をやはり検討すべきだと私は思うのですが、いかがでしょうか。

○澤田政府委員　御答弁申し上げる前に、先ほどの私の答弁、一部誤りがございましたので、訂正させていただきます。 　先ほどは、特別会計の補助の割合が一・六％から四・四と申し上げましたが、誤りでございまして、一般会計と特別会計、両方合わせた国庫補助の割合が全収入に対して一・六から四・四になったという点でございます。 　それから、ただいまの点でありますが、先生御指摘になりましたように、平成八年度、特例助成の助成額が大幅にふえておりますが、これは、この制度がそもそも七年の十二月から発足したということで、七年度にスタートした人たち、七年十二月から三月までにスタートした人たちの一年分がずれておりますので、そのタイムラグが入っているということで、八年度にふえたという評価はなかなか難しいと思います。 　いずれにいたしましても、掛金に関します国庫補助につきましては、その効果をよく見て今後ともそのあり方を考えていきたい、こう考えております。

○大森委員　時間が参りましたので終わりますけれども、重ねてそうした面での特別の配慮をなさるよう要請して終わりたいと思います。

○田中委員長　次に、濱田健一君。

○濱田（健）委員　今回の中退金法の改正案、四つの大きな柱がございます。予定運用利回りの見直しに伴う退職金額の改定、特定退職金共済制度との通算制度の創設、分割支給制度の改善、退職金共済契約の申し込み時点での簡素化。二から後は大いに、働く者にとっても、そして雇い主にとっても本当の改正という中身だと思うのですが、けさからありますとおりに、いわゆる退職金支払い額が減っていくということについては、これはだれが見ても、改悪とは申しませんが、やはり現在の時点の利回りの問題でどうかなというところはございます。いろいろな状況の中でいたし方ないのかなと思いながら、基本的な部分について二十分、質問させていただきたいと思います。 　まず、退職金というものの制度でございますが、私も魚屋の息子で、退職金なんてないといいますか、制度もない、そういう個人経営の方々の状況というのをよく存じ上げております。個人零細中小企業就労者から、退職金制度がないことに対するいろいろな相談とかトラブル等々、相談、トラブルについては基準局の管轄だと思うのですが、どのぐらいあるのだろうかということと、その解決は、当然一生懸命やっていただいていると思うのですが、思うようになっているか。それと、やはり基準局の人的な配置の問題を含めて相談体制は万全かという部分でお答えいただきたいと思います。

○澤田政府委員　退職金制度そのものがないということに対します労働基準監督機関への相談というのは取りまとめておりません。監督機関としては、労働者からの退職金の不払い等の具体的に起きた事案については統計的に取り扱っておりまして、平成八年度、七百七十件でございます。そのうち五五・八％につきましてはその年度中に解決したところでございます。 　退職金制度に関します相談等に対しては、各労働基準監督署に労働条件相談員等が配置されておりまして、それを着実に増員するなどにより相談体制を整備しておるところでございます。 　それから、勤労者退職金共済機構そのものにおきましても全国八カ所に相談コーナーを設けておりますが、そこに退職金制度がないという相談はほとんどございません。むしろ、現在入っておる自分の退職金制度がどうなっているか等々に関する御相談があります。ただし、退職金制度をどう導入したらいいかとか、ないのはどういうふうに対応すればいいかとか、そういう件について相談をしないということではありませんので、そういう相談がありましたら懇切に対応することといたしております。

○濱田（健）委員　持ち込まれたトラブルの五五・八％、約五割五分、六割近く解決できたということですが、残りの四割ぐらいが解決できないというのはどういう理由があるのでしょうか。

○澤田政府委員　退職金の問題につきまして、先ほど他の委員の御議論にもかかわりますが、就業規則、退職金規定の書きぶり等によりましていろいろ労使のトラブルが起きる面もございます。そこの争いがなくて単に金額を払わないというものは比較的解決しやすいわけですが、その解釈の問題につきまして意見が一致しない、あるいは当局としても法的に断定しがたいという事案も若干ございますので、それについては引き続き関係者といろいろ相談といいますか、いわば合意に向けて監督機関としての相談を続けておるということで年度を越えるケースがございます。

○濱田（健）委員　いろいろな雇用条件の変化の中で、いわゆる退職金制度そのものを通常の賃金の中に上乗せをして既に現職の間から払っていこうとかいうような取り組みも進められていると思うのですが、やはり老後の生活のベースというようなものに退職金というのは当然充てられるというふうに思うわけでございます。やはり人を雇い入れている、個人経営であろうと中小零細であろうと、取り入れようという意欲はおありなんでしょうけれども、現実的に取り入れられていない。意欲を持たれる方は、入りたいのだがどういうふうにしたらいいかという相談に行かれると思うのですが、取り入れられない状況というのは、やはり経営上の問題かれこれなんでしょうけれども、どういうのが典型的なものとしてあるでしょうか。

○澤田政府委員　先生の御質問は大変難しい御質問でして、統計的にどういうのが何割というふうなのはなかなかございませんので、いろいろな状況を行政官として見聞きし、体験したもとでお話し申しますと、基本的にはやはり企業の経営体力の問題があろうかと思います。 　それから、そのほかには、その企業におきます労働者の就労形態、雇用期間等々で、いわば退職金は比較的長期勤続に対応した制度ということになっておりますので、企業におきます勤続特性等々も影響する面がございます。 　それから、事業主にとりまして、経営体力の問題以外に、独自に退職金制度を設けることについての事務コストの負担が大きい。そのコストの意味は、お金もありますし、運営のノウハウ等々も含めたコストがかかるという点もあろうかと思います。

○濱田（健）委員　各事業所を監督官の皆さん方が見て回られる、いろいろな状況を把握される中で、当然、賃金支払いの問題から、そこで長年働かれた皆さん方への最終的な退職時の処理という問題について働きかけをされておられるということでございますが、その働きかけの状況、皆さん方の話に対して、まだ導入していない職域、職業等々はどういう対応をされる実態がございますか。

○澤田政府委員　私ども、労働行政機関として中小企業に出向いたりあるいは御相談をいただいて接触する機会がありますが、基本的には、退職金制度を導入するようにというような指導はいたすものではないと考えております。企業の方で、我が社もいろいろな観点で退職金制度を導入したいという場合に、どうしたら実現できるかという御相談にあずかります。 　ということで、今の先生の御質問に対しては的確なお答えができないというのが現状でございまして、退職金制度を導入するかどうかは、まさに労使の話し合いあるいは使用者の意思の問題が基 本的に重要であると考えております、

○濱田（健）委員　この中退金制度と相まって、いわゆる季節労働者といいますか、建設業や清酒製造業、林業に携わっていらっしゃる皆さん独自のといいますか、そういう季節労働をされる皆さん方への共済の取り組みというのも進められているようでございます。三つの職種についてこういうものが導入されているということなのですけれども、例えば私の県などは、広島とか愛知とかという自動車産業の盛んなところに、二カ月、三カ月、四カ月という形で季節労務に行かれます。それも、まじめに働かれるという観点で、二年、三年、五年、十年というような長い、年ごとにいうと一定の季節なのですが、それを繰り返し繰り返し行かれる皆さん方がおられるようなのですが、そういう部分にもこの制度というものは当然適用できるはずでございます。そのときの手続といいますか、どういう方向性で、企業の皆さん方の御努力いかんということになるのでしょうけれども、そういう部分では、どういう取り組みをしていけばいいのかということでございます。

○澤田政府委員　私どもの一般の中小企業退職金共済制度におきましては、その事業に働いておる労働者を原則として包括加入するという基本がございます。包括加入の対象から除外して構わないというものを限定的に決めておりますが、その中で、いわゆる季節労働者、就業形態が期間を定めているという方々は除外していいということになっておりますけれども、事業主の意思としてそういう方も包括加入の中に入れるということであれば、決して排除する制度ではございません。ただし、季節、期間雇用ということになりますと、中退金の場合には、一年未満の掛金月額がなされた場合、一年未満であれば掛け捨てになりますので、そうした経済的な利得を考えると、なかなか入りがたいのではないかと思っております。 　ただ、季節的な労働者、期間労働者でありましても、その業種に反復、継続的に長く就業することが多いという業種につきましては、労働大臣が指定する形で特定業種についての退職金共済制度を持っておりまして、現在、建設業と林業と清酒製造業が指定されております。 　先生御指摘のように、製造業でも、事業主全体の御意思としてそういうものが必要である、またそれが一つの退職金共済制度として運営し得る基盤があるということであれば、私どもは検討していきたいと考えております。

○濱田（健）委員　それでは、少し観点を変えますが、今の統計上の平均月掛け金額、それと月数、そして平均退職金額というのはどういう実態になっているか。

○澤田政府委員　平成八年度の平均でございますが、平均掛金月額は八千六百八十一円、平均掛金納付月数が百月、約八年、そして平均退職金支給金額は九十九万四千七百五十一円でございます。

○濱田（健）委員　今局長おっしゃったように、一人の方が通しで平均して八年ぐらい、百万近い退職金をもらわれるという統計上の数字になっているわけでございます。やはりこれは、中小企業という性格上、そこで働かれる方が、移動が大きいというか二十年も三十年もお勤めになりにくいというか、いろいろな事情があると思うのですが、そういう部分と、企業主が税控除等々に対応できる掛金でございますけれども、平均的には八千五百円近く月掛けですから割と大きい部類に入るのでしょうか、そういうふうに思いながらも、やはり掛金が低く抑えられているという状況を感じるのですが、その辺は、御感想はいかがですか。

○澤田政府委員　平均掛金の推移を見ますと、じわじわとでありますが、増加しております。ただしこれも、景気情勢、経済情勢の影響を受けまして、増加のテンポが緩かったり強かったりというところがございます。しかしながら、中退金の掛金、御承知のように月五千円から三万円までと考えますと、平均が八千円台というのは、まだまだ事業主としても、掛金を増額することにはなかなか困難な状況がある、こう考えます。 　それから、平均八年ということは、中小企業の労働移動の特性もございますが、これも徐々に延びておりますので、それに従って、今後は百万円弱の平均額も着実に増加していくものと見ておりますし、また期待をしております。

○濱田（健）委員　改正案が施行される前に被共済者でおられる方とそれ以降の被共済者は、運用利回りは当然違ってくるわけでございますが、法律案の一番最後のところに、施行前の被共済者の施行後の退職に対する退職金の支払いについては従前の算定方法により算定した額を勘案して算定するというふうになっております。既得権といいますか、それが当然あるわけでございますが、読みとり方によっては、これは、改正案の施行日以降も何らかの手当てを施してというふうに読み取られがちでございますけれども、そういうことではないのだろうなと思いながら、確認の意味でお聞きしたいことと、市中金利を含めて、運用利回りについては、基金の中身というものの土台をきちっとしていかなくてはならない、取りましもいっぱい出てくるという状況の中で、確立をしていかなくてはならないと思うのですが、当然、将来に向けては復元といいますか、いい状況になってきたときには、またこれは下げもあれば上げもあるということを理解しつつ、この法案に対応しなければならないというふうに思っているのですが、この視点についてはいかがでしょうか。

○伊吹国務大臣　最初の部分は先生の御確認いただいた御解釈で結構だと思います。 　そして、まあ国がお預かりしている仕組みではありますけれども、市場経済の中でやはりその原資を運用しているわけでありますから、景気状況がよくなりまして金利が上がってきたような場合には、復元というのもなんでございますが、逆のことが生じなければ当然おかしいわけでして、それは十分私どももよく理解いたしております。

○濱田（健）委員　ありがとうございました。

○田中委員長　次に、河上覃雄君。

○河上委員　最後の質問でございますので、三十分間よろしくお願いいたします。 　退職金制度の普及率が極めて低く、独力で退職金制度を持つことが困難な中小零細企業に働く勤労者の福祉向上、このために本制度は有用である、私はこう考えております。この立場から、心配な点をきょうばいろいろと質問をしてまいりますので、大臣、的確にお答えいただきたいと思います。 　特に、本制度を維持、発展、安定、充実と申しますか、そこまで全部くるめて言いまして、そのために必要不可欠な点はいろいろあろうと思いますが、運用利回りの件が一つ、それから加入促進という観点が一つ、私はこの二つに集約されると思います。 　そこで、運用利回りについてでありますけれども、衆議院の労働委員会で、所信から雇属保険、駐留軍等いろいろ論議をしてまいりました。その都度、雇用情勢が厳しいという趣旨から、失業率の問題等も取り上げてまいりました。 　当初、この衆議院の労働委員会を開催した段階では三・五という水準。ところが、その後、これは最悪の状態で三・六％になった。極めてゆゆしい事態でございまして、これが最高記録であるという。比べて、十四日の帝国データバンクの全国倒産件数においても、これまた最高記録で負債総額十五兆円強、過去最高、最悪。こういう過去最悪の記録がどんどん更新されているような実態にある。日銀短観でもさまざまな景況、どれを取り上げてみましても、雇用に対する過剰感はますます強くなっている。いい指標が一つもないわけでありまして、その意味では、労働省の立場、労働大臣の立場、今後のかじ取り、私は極めて重要な段階を迎えている、このように思っている一人でございます。 　その意味で、倒産、さらにリストラ、そして、ただいま申し上げましたように失業率の三・六％、雇用情勢の悪化、今後雇用調整が本格化するのではないかという懸念もありますし、また、産業構造の転換に伴います離転職の増加傾向、これらの諸状況を勘案いたしますと、中小企業という のは非常に厳しい環境に置かれているな、これが実感です。 　建設業の倒産ということもいろいろ取りざたされておりますし、その意味では、今後中小企業の倒産に伴って雇用を失う、失業率が高まる等のことも考えられますが、こういう状況で、やはり中小零細企業に働く勤労者の先行き不透明さ、これはそのまま不安や懸念の増大につながっている実態であると思っております。 　そういう意味で、今回の法改正の骨格である予定運用利回りの見直しはそのまま、はっきり申し上げて勤労者が受け取ることのできる退職金額の減少につながっているわけでありまして、今申し上げたような背景の中で、予定利回りを見直す背景と理由、一体これはどういうふうにとらまえているのか、この点、まずお伺いしておきたいと思います。

○澤田政府委員　中小企業及びそこに働く方々をめぐる環境が大変厳しいという点は、先生御指摘のとおりでございます。 　そうした中で、私どもがお預かりしております退職金共済制度、これは、中小企業に働く方の老後生活の安定を所得面から確保する大きな柱であるというふうに考えておりまして、この制度を安定的に維持し、少しでも有利な条件で勤労者に退職金が渡るようにということで努力してまいりましたが、安定的な制度運営という観点から申しますと、予想以上の低金利情勢のもとで、平成五年度からいわゆる累積赤字が生じまして、平成八年度末では千百三十九億円と膨大な額に上っております。 　今後とも金利情勢が急速に上昇するとはなかなか予想しがたいことを考え合わせますと、制度の安定という観点からは、まことに残念な事態でありますが、予定運用利回りを必要最小限の範囲で下げさせていただく必要があるという判断に達したわけでございます。まことに残念でありますが、今回の措置により、当分の間は少なくとも単年度赤字を出さないというレベルで制度を維持していきたいと考えておりますので、御理解を賜りたいと思っております。

○河上委員　今度三％にするわけですね。この根拠をお伺いしておきたいのです。 　予定運用利回りの改正はここ数年何回か行われてまいりました。平成二年の法改正では、従来の六・六を五・五に改正いたしましたね。下げ幅は一・一％。平成七年の改正で、この五・五を今度は四・五に変えました。下げ幅は一・〇。過去の改正はそれぞれ一・一、一・〇と推移してまいりました。今回の改正は、四・五％から三・〇％、下げ幅一・五％と前より大きく拡大しているわけなんです。 　こういう推移を通じて、なぜ三％なのか、三％の合理的な根拠を御説明ください。

○澤田政府委員　先生御指摘のように、今回の下げ幅は、過去二度に比べて大変大きいものがございます。 　その一つの背景としては、平成三年度に、従来六・六であったものを五・五に下げました。しかしながら、平成三年度以降、予定運用利回りと実際の運用利回りがどうであったかを見ますと、予定運用利回りを実際が上回ったのは平成三年度、四年度だけでありまして、平成五年度以降は五・五を下回っております。 　それのいわばツケがずっとたまっておりまして、平成八年度に四・五〇に下げたわけですが、当時はそれによって過去のツケも解消できるだろうというふうに読んだわけですが、平成八年以降依然として累積赤字がたまるというような状態になりまして、今回どうするか、レベルを議論いたしました。 　その際に、累積赤字一千百三十数億について解消しようとしますと、三％未満の予定運用利回りにしなければなりません。ただ、それは余りにも急激な下げ方になりますので、少なくとも法改正が実現した後、平成十一年四月からの施行を予定しておりますが、その時点からは単年度赤字がふえないという条件を考えますと三・〇％がぎりぎりのラインということになった次第でございます。

○河上委員　局長、本当に下がらないように頑張ってくださいよ、後の質問で出てまいります。単年度赤字がないように、その累積もまた大変ですから。安定とおっしゃったけれども安定しないわけで、もう一つは効率という視点もあるわけですから、これは後で御質問したいと思います。 　今、下げ幅のお話を申し上げましたが、もう一つは、下げることの期間ですね。最初は四年間、その次の改正まで五年間、そして今度三年間。そうですね。 　私は、この視点から見ますと、半ば頻繁な改正だな、こういう気持ちがいたすのです。もちろん金利の動向、情勢によりますよ、わかっておりますが。六・六の時代から三ですとマイナス三・六ですよ。その都度、退職金を受け取る額がどんどん落ちていくわけです。 　先ほどの議論にもございました。これは国の運営する制度である。私は、こういう頻繁に改正、そして受け取る退職金額もダウンしていくということは、国が運営している制度としての信頼性を損なうおそれがあるかなという気持ちを持つのです。 　したがいまして、私は、そうなってもらいたくないというのは一番最初、冒頭に申し上げましたし、これは有用だ、その意味でお取り組みをぜひともお願いしたいわけですが、信頼性を損なってしまうのではないかという観点について、御見解を求めたいと思います。

○澤田政府委員　先生御指摘のように、改定の期間がだんだん短くなっておるというのは事実でございます。法律では五年ごとに掛金月額、退職金の額について必要な検討をするということになっておりまして、今回は早目に三年経過で改定するという運びになったわけでありますが、国が関与しております制度であるだけに、累積赤字が膨らんで、これは基本的には事業主の相互共済でございますので、それをだれが最終的に負担するかという問題がのっぴきならないような状態を回避したい。できるだけ制度が破綻せずに、安定して、かつ金利情勢の景気回復等に伴う反転等々によって制度が再びより高い予定運用利回りで回れるようになるまでの間、いかに健全に維持していくかという観点で、今回の決断をしたわけでございます。 　現在の低金利情勢の中では、私どもの中退事業団の運用利回り、八年度三・八強でございますが、他の企業年金、共済制度等と比べれば、それに遜色のない、むしろ上回る運用をしておりまして、そういう面では私どもの制度に対する努力は御評価いただけるだろうと思います。 　それと、信頼性ということに関しましては、私どもが運用しておる中身を、情報開示という観点、運営の透明性という観点からさらに改善していくという点でも努力をしていきたい、こう思っております。

○河上委員　八年度の運用方法別の平均運用利回りの実績をお伺いしましたら、ペーパーをいただきました。一番高いのは地方債の六・二二。円貨建て外国債五・四六、二番目ですね。金銭信託五・一六。資金運用部への預託四・九二。政府保証債、中小企業債が四・八一。社債が四・四六。ここまで予定利回りのぎりぎりの水準ですね。それから落ちているのです。金融債の商工債三・九六。国債三・二四。生命保険資産二・四一。金融債の商工債以外二・三〇。長期貸付金が一・九九。預け金が〇・四六。証券投資信託は〇・一八。これが八年実績です。 　九年はやや高い水準にある方に構成比も幾分バランスをとっていらっしゃるから、この金利で現状いくなら少しは前よりはいいのかな、こういう感想を覚えますが、いずれにしてもこういう実態でございまして、これはなかなか大変なあれだと思います。この問題について、予定運用利回りと運用実績の乖離というものがだんだんだんだん拡大してこういう現状を迎えているわけであります。 　私は、その意味では、中退金制度の財政の安定と効率化という観点を踏まえた場合、運用の見直しというものをやはりここで考えておく必要があるのだろうとも思っておりますし、その意味では、事業主やあるいは勤労者への影響を配慮する形で金利の変動に対応できる運用の見直しというものを視野に入れて検討すべきであろう、こういう考え方にもなるわけですが、これについての御見解をいただきたいと思います。

○伊吹国務大臣　先ほど来の政府委員と先生とのやりとりを伺っておりまして、心情的には先生のおっしゃることはよく理解できますが、論理の上からは政府委員が言っているとおりかなと思って、実は私は聞いておったわけです。 　中小企業で働く人たちの退職金、あるいは今度は分割払いということを改正の中でお願いしているわけで、ある意味では厚生年金基金というか適格企業年金というか、そういう性格にも近いと思いますね。 　そこで、もうこれは釈迦に説法ですが、すべての国民を対象にしている基礎年金、これについては御承知のように全国民を対象にしておりますから、全国民からお預かりしている税金というものを給付の一定額国庫補助として入れております。しかし、厚生年金は、厚生年金を形成される規模の企業の人しか対象に実はできないわけですね。したがって、ここには国庫補助というもの、つまり国民の税金というものは入っておりません。したがって、やはりその運用は市場原理の中で行われるわけで、その中で、先生がおっしゃったように、リスクマネジメントをして最も効率的な運用をするという努力はもちろん払わねばなりませんが、厚生年金においても、残念ながら運用の利回りと受給と負担の関係からこの支給額の改定を余儀なくされてきている。これはもう御承知のとおりです。 　中退金もややそれに似たところがございまして、本来であれば、すべての人を対象にしているのであれば、私も当然、国務大臣として、国庫負担を入れてもらいたいというか全国民の税金をお願いしたいということを申すのが筋でございます。しかし、一部の中小企業の事業主というかもしくはそこで働いておられる方々を対象にしておりますので、これはどうしてもお一人お一人はお力が弱いから、全体で国がプールをさせていただいて市場で運用している、こういうことになるわけで、我々は最大限の努力をいたしますが、これは、ある意味では宿命的なものがあるということはよくおわかりの上で先ほど来御質問いただいていると思います。 　そこで、できるだけ効率的に運用するということは、今御教示のあったとおり我々は頑張ります。しかし、高利を求めるがゆえに結局リスクを負ってしまって評価損を抱えるということだけはあってはならないわけでありまして、ここのところはやはりバランス論だと思います。幸い、今までのところ評価損で穴をあけているというようなことはこの制度はございません。例えば外国為替、ビッグバンが起こりますから、為替を通じて高金利の外国のものに運用すれば一見いいように思いますが、為替の変動によって円の受取額が減ってくるとか金利動向が動いてくるとか、そういうところはございます。 　したがって、先ほども濱田先生の御質問にありましたように、一生懸命やって景気状況が好転すれば、将来当然予定利回りが高く出るときもございますし、そういうときはそれなりの措置をさしていただけるように御趣旨を体して頑張りますから、どうぞ本来の制度のあり方をひとつ御理解いただきたいと思います。

○河上委員　もう今大臣に後の質問の分まで全部まとめて答えていただいて、質問するのがなくなってきちゃいましたけれども、それでもしぶとく質問します。 　結局、退職金の減少につながります予定金利の利回りの変更の背景というのは、現下の超低金利。しかし、局長も答弁しておりましたが、現状の経済情勢から直ちに不可能だと。これは、参議院では日銀の方をお呼びして御質問したそうですね。そこでは明確にやはり日銀の理事も言っておったそうであります、当面ないと。 　しかし、そればかり余り言っていられないところで今効率化の話を申し上げたわけでありますけれども、根本は、大臣、何といっても経済政策いかん。景気対策をして景気が上向かなきゃだめ、この問題は解消し得ない。そのためには経済政策、経済運営を政府はどうするんだというのが、やはりこれは根本のものです。何も中退金だけじゃありませんよ、基金運用しているすべての部分がみんな泣いているわけですから。これは大変な額ですよ、それ全部合わせれば。 　それで、依然として金利は低い水準で推移をすることが考えられますので、私は心配の上から、これがもっと五年も十年も長くこのまま推移いたしますとつらいですね、正直申し上げてこの制度維持も。本当に、この経済実態の中で今後まだ続くであろう低金利の情勢を通して中退金の制度が安定でき得るのか。この点についての、これはもう大臣、御見解下さいませ。

○伊吹国務大臣　先ほど来私や政府委員がお答えを申し上げているような状況のもとでやっておるわけでございますが、今回当委員会にお願いをいたしております法案をお認めいただいて、その上で、今先生から御注意があったようなことを十分念頭に置きながらリスクのマネジメントと効率的な運営に全力を挙げて、御期待にこたえるようにやっていきたいと思います。

○河上委員　それから、建議を読んでおりまして、今回、法改正ではないのかな法律にかかわるのかな、付加退職金の建議の方向性が示されておりまして、現行の予定運用利回りを超えて運用実績を上げた場合には、その利益は付加退職金として支給することに今なっておるわけであります。先ほどの御答弁にもありました、過去、この低金利で推移する中で、平成四年と五年に二回付加退職金を出した実績がある、こうありました。極めて微少ではあったものと思われますが。今回の建議では、その利益の一部を積み立て不足の解消のために責任準備金に充当するとの考え方、これが出ておりました。今回結論を得ず、それはどうなっていくのかわかりませんけれども。 　その意味では、さっきから申し上げているようにずっと予定利回りを下げてきたわけですから、下げ幅、六・六からマックス三・〇でマイナス三・六という実態でございますので、私は、その減少分を補てんする意味も含めまして、この付加退職金の考え方はそのまま現行どおりで押さえておくべきだというふうに考えるんですが、いかがですか。

○澤田政府委員　今回の法改正に直結します審議会の建議の中で、先生御指摘のように、予定を上回る利益はこれまでは全額付加退職金という形で勤労者の退職金の方に上積みしてきましたが、累積赤字が一千百億以上あるという現状を考えますと、審議会の委員の合意として、考え方として、利益の一部は累積赤字の解消に回していったらどうかということであります。 　ただ、どういう割合でいつから回していくかという点につきましては、今後建議を踏まえて審議会でなお議論をすることになっております。その中では、今、河上先生御指摘の点も申し上げて、御議論いただきたい、こう思います。

○河上委員　だんだん時間もなくなってまいりました。うんとあるんですけれども全然……。 　金利の水準が低く推移した場合は、今後、予定運用利回りをさらに引き下げる可能性はございますか。あわせて、反対です、今度は。今後の金利状況の動向が上向きになってきた、こうした場合は予定運用利回りを引き上げる、こういう可能性はございますか。下げた場合と上げた場合。

○伊吹国務大臣　先ほど来申し上げておりますように市場経済の原理原則の中で運用しておるわけでございますから、政府委員からはお答えしにくいかと思いますが、両方の可能性は私は完全には否定できないと思います。しかし、制度の信頼性から、先生がおっしゃっているように、余り頻繁 に変えるということは望ましくないという今御指摘をいただいているわけですから……（河上委員「下げることはない」と呼ぶ）いやいや、両々相まってですよね、それは。それを拳々服膺してやらせていただきたいと思います。 　先ほど来、準備金に繰り入れるか繰り入れないかというお話がございましたが、これも、準備金に繰り入れて今の給付を少し我慢をするというやり方をとれば、将来予定利回りを引き下げなくても済むという可能性も出てくるわけですね。ですから、こういうことを言うとまたしかられるのかもわかりませんが、赤字国債を出して今楽しむのかどうかというような、準備金に繰り入れるか繰り入れないかというのは、そういう実は関係もあるんですね。 　ですから、制度の安定という今先生がおっしゃったこと、それがやはり長期的には信用にかかわってくるということを考えてやらせていただきますし、利回りがよくなれば当然付加給付をするということも私は否定はいたしません。

○河上委員　またこれは検討していただきたいと思います。私は、先ほど触れましたように、どうしても、この対象となる勤労者は離転職が激しい、それから期間が短いというところがもう一つポイントになっているわけでありますから、長くお勤めになるという前提があるならばまだしも、いろいろな観点から、やはりこれは検討すべきであろうという感想を持ちます。 　もう時間が一分しかございません。最後に一点だけ、将来の方向として、厚生年金、適格退職年金との通算制度というこの考え方、ぜひともお尋ねしておきたいと思います。 　あわせて、今回、特退金との通算制度はできたのですが、新しく生まれました共済機構、この建設、林業、清酒製造、この特定業種と特退金の通算制度はない。これはどうしてですか。これだけ聞いて終わります。

○澤田政府委員　厚生年金基金、適格年金等との通算の話でございますが、これまでも御答弁申し上げましたように、制度が違うところがかなりありまして、端的に言いますと、個人別残高管理がなされているかなされていないかという問題ほか、多々ございまして、クリアすべき課題が幾つかあります。 　ただし、中小企業労働者の移動が他に比して頻繁である、それから、全体としても労働力の流動化が高まるという中では、その必要性は私ども認識しておりますので、課題をどうやってつぶしていけるか、これは真剣に検討いたしたいと思います。 　それから、特退共制度と三つの特定業種退職金共済制度との間の通算につきましては、これらは、同じ退職金共済機構がやっている制度ではございますが、それぞれ会計が独立し、納付の仕組みも違う、給付の仕組みも違うということで、今の制度の中で通算制度を完璧に構築することはなかなか難しいという点がございますので、そこは少し課題として検討させていただきたい、こう思います。

○河上委員　時間が参りましたので終わりますが、これはぜひとも、うまく通算できるような、やはり問題点等の整理をきちっとして、これから検討してください。終わります。

○田中委員長　以上で本案に対する質疑は終局いたしました。 　　　　—————————————

○田中委員長　これより討論に入ります。 　討論の申し出がありますので、これを許します。大森猛君。

○大森委員　私は、日本共産党を代表して、ただいま議題となりました中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案に対する反対の討論を行います。 　反対の理由は、本改正案が中小企業の経営者と労働者双方に新たな負担を強いるものだからであります。 　すなわち、本改正によって減額される退職金額は、一万円の掛金で仮に二十年加入した場合、三百八十九万三千円から三百三十万二千円に、実に五十九万一千円にも及びます。ただでさえ劣悪な中小企業労働者の退職金額を一五％も切り下げることが、許されるはずもありません。一方、事業主が退職金額を維持するためには、毎月の掛金額を一七・九％も引き上げなくてはなりません。 　加入している二百八十万労働者に約束した退職金を保障する国の責任を十分果たさないまま、国がつくり出した低金利水準による予定運用利回りの引き下げをそのまま事業主と労働者に一方的に転嫁するものであります。消費税の五％への引き上げなどによる九兆円負担増と社会保障連続改悪の財革法強行によって引き起こされたかつてない深刻な政策不況のもとで、さらにこれだけの負担を強いることは、悪政以外の何物でもありません。 　特定退職金共済との通算制度を導入することは、中小企業労働者の在職年数の実態、特定退職金共済の普及の実態から見て当然のことでありますが、このことによって中退金制度が民営化の方向に進むものであってはならないことを指摘して、討論を終わります。

○田中委員長　これにて討論は終局いたしました。 　　　　—————————————

○田中委員長　これより採決に入ります。 　中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案について採決いたします。 　本案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○田中委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　　　　—————————————

○田中委員長　この際、本案に対し、佐藤剛男君外四名から、自由民主党、民主党、平和・改革、自由党及び社会民主党・市民連合の五派共同提案に係る附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。 　提出者より趣旨の説明を求めます。近藤昭一君。

○近藤委員　私は、自由民主党、民主党、平和・改革、自由党、社会民主党・市民連合を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。 　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。 　　　　中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 　　政府は、中小企業に働く労働者が比較的頻繁に労働移動する実情にかんがみ、中小企業退職金共済制度の運用に当たり、次の事項について適切な処置を講ずべきである。 　一　本制度の普及促進を図るため、相談体制の整備、加入企業に対する福利厚生に関する情報提供サービス等の充実のほか、地方公共団体及び事業主団体等との連携を一層強化するとともに、増大するパートタイム労働者等に対する加入促進策を積極的に進めること。 　二　本制度の安定に資するため、資産運用について、その安全性と有利性の確保に一層努めるとともに、情報公開をさらに進め、制度運営の一層の透明化を図ること。 　三　退職金額の支給水準を向上させるよう、加入企業に対し掛金額の引上げについての奨励に努めること。 　四　少子・高齢社会に対応し退職金の有する労働者の老後所得確保機能の充実を図るため、適格退職年金制度等との通算について検討すること。 以上であります。 　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。

○田中委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。 　採決をいたします。 　佐藤剛男君外四名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○田中委員長　起立総員。よって、本動議のとおり本案に附帯決議を付することに決しました。 　この際、労働大臣から発言を求められておりますので、これを許します。伊吹労働大臣。

○伊吹国務大臣　ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重し、努力してまいる所存であります。 　　　　—————————————

○田中委員長　お諮りいたします。 　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成については、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中委員長　御異議なしと認め、よって、そのように決しました。 　　　　————————————— 　　　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　—————————————

○田中委員長　次回は、公報をもってお知らせをすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後二時二十九分散会