予算委員会 第19号

○越智委員長　これより会議を開きます。 　開会に先立ちまして、民友連、平和・改革、自由党及び日本共産党所属委員に対し、事務局をして御出席を要請いたさせましたが、御出席が得られません。 　再度理事をして御出席を要請いたさせますので、しばらくお待ちください。 　速記をとめてください。 　　　　〔速記中止〕

○越智委員長　速記を起こしてください。 　理事をして再度御出席を要請いたさせましたが、民友連、平和・改革、自由党及び日本共産党所属委員の御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。 　平成十年度一般会計予算、平成十年度特別会計予算、平成十年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小林守君。 　これより小林守君の質疑時間に入ります。 　これにて小林君の質疑時間は終了いたしました。 　次に、上田清司君。 　これより上田清司君の質疑時間に入ります。 　これにて上田君の質疑時間は終了いたしました。 　次に、城島正光君。 　これより城島正光君の質疑時間に入ります。 　　　　〔委員長退席、伊藤（公）委員長代理着席〕 　　　　〔伊藤（公）委員長代理退席、委員長着席〕

○越智委員長　これにて城島君の質疑時間は終了いたしました。 　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。 　　　　午後零時二十六分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後一時七分開議

○越智委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。福島豊君。 　これより福島豊君の質疑時間に入ります。 　これにて福島君の質疑時間は終了いたしました。 　次に、白保台一君。 　これより白保台一君の質疑時間に入ります。 　これにて白保君の質疑時間は終了いたしました。 　次に、冨沢篤紘君。 　これより冨沢篤紘君の質疑時間に入ります。 　これにて冨沢君の質疑時間は終了いたしました。 　次に、東祥三君。 　これより東祥三君の質疑時間に入ります。 　　　　〔委員長退席、伊藤（公）委員長代理着席〕

○伊藤（公）委員長代理　これにて東君の質疑時間は終了いたしました。 　次に、一川保夫君。 　これより一川保夫君の質疑時間に入ります。 　　　　〔伊藤（公）委員長代理退席、委員長着席〕

○越智委員長　これにて一川君の質疑時間は終了いたしました。 　次に、大森猛君。 　これより大森猛君の質疑時間に入ります。 　これにて大森君の質疑時間は終了いたしました。 　次に、保坂展人君。

○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。 　本日、つい先刻ですが、東京地検特捜部の捜査によって、また再び大蔵省のお二人が先刻逮捕されたというニュースが飛び込んでまいりました。お一人は証券局課長補佐、もう一人は証券取引等監視委員会ということで、三十代、五十代のお二人の方であります。 　松永大蔵大臣に、まさにこの不祥事のさなかに就任をされて、私どもはこの腐敗の根にぜひ迫ってこれを切開していただきたいという期待を込めて、大臣としてのお仕事、その中でこのニュースが飛び込んできた。現実、大蔵省の中で、この腐敗や汚職を一掃するための努力、調査、そして事実の解明は行われているのかどうか、簡潔にお答えいただきたいと思います。

○松永国務大臣　私も、先ほどニュースによって、大蔵省の職員二人が収賄罪の容疑で逮捕されたという事実を知ったわけであります。 　前回逮捕され、そして現在再逮捕されておる二人は、金融検査部に在職する二人でありました。そのことから、大蔵省と銀行との間の癒着というか、よくない関係について国民の批判を受けているところであります。今度は証券関係のようでありまして、そうすると、証券業界と大蔵省とのよくない癒着関係ということで、これまたその面でも国民の不信を買う、そういう状況になってきたわけであります。 　私は、こういう事態を深刻に受けとめております。まことにざんきにたえないところでありまして、深くおわびを申し上げますとともに、なぜこういう事件が起こるようになったのか、その原因を徹底的に解明して、そして厳正に対処していかなきゃならぬ、こう思っております。 　もちろん刑事責任の関係では捜査当局が厳正に捜査をしていただくと思うのでありまして、我々としてはそれに全面的に協力をすることは当然のことでありますが、同時に、大蔵省としても、なぜこうなったのかということを徹底的に解明していかなきゃならぬ、こう思っております。そうした上で、本人及び監督者については、調査の結果を踏まえて、厳正な処分もしていかなければならぬ、こう思っているところでございます。

○保坂委員　私ども社民党で、大蔵省腐敗に怒るホットラインという臨時電話を開設いたしました。そうすると、例えば地方の財務局で、ＯＢの方が天下りどうかとその会社に打診があって、そのことを勘弁してくださいというふうに断っていると税務署からかなりきつい査察が入ったとか、受け入れたらこれはすぐに引いたとか、あるいは、大蔵省のさまざまな部署の方の告発、これを調べてくれとか、三百本の電話の中の具体的な案件だけでも十数件あるのですね。 　これだけ不祥事が続く。そして、組織のあちこちでこういうことが、これは質問主意書で私何回か質問させていただいていますが、戦後九十二回ですか、定期的な通達も含めてですけれども、例えば公費天国汚職とか、あるいはさまざまな節目節目で、最近では二信組の問題であるとか、さまざま通達が出されているのですね。そして、おととしの大蔵省倫理規程というものもできている。 　大臣にちょっと伺いますが、これは、個人の心得の問題でしょうか、それとも組織の体質の問題でしょうか。構造的な問題なのか、個々人、たまたまそういう方がいたからの問題なのか。私には、どうしてもたまたまだとは思えない。 　私ども、ヒアリングしますと、例えば大蔵省の、これは証券だったり銀行だったりするのはもちろんですが、いわばその権力の中枢の主計の方たちは、官官接待、まさに毎晩毎晩のごとく他人の金で夕食を、しかも豪華な宴席を囲むというのが常態化している。大蔵省全体にそういう風土がここ何十年の間でき上がってきて、こういうことが明るみに出てきたのではないかというふうに思うのです。 　大臣、簡潔に、個人の資質に帰すべき問題なのか、組織全体の構造として考えるべき時点に立っているのか、お答えいただきたいと思います。

○松永国務大臣　基本的には、個人が公務員としての毅然たる倫理観を持って職務に精励をしなければならぬところを、倫理観が欠如しておったというのが根にはあると思います。また、それが主たるものであると思いますが、同時に、行政の仕組みとしても、従来、ややともすれば裁量型行政あるいは事前指導型行政、ここに問題の一端があるような気もいたします。 　したがって、これからは、よく言われておりますように、まず明確なルールをきちっと定めて、そして関係者に示す。そのルールに基づいた業務がなされておるかどうかということを事後にチェックする。言うなれば、事前指導型の裁量行政から、ルールを明示した行政そして事後チェック型の行政、こういった方向に根本的に切りかえていかなければならぬ、私はそう考えております。金融検査あるいは証券行政の関係でもそうしていかなければならぬ問題だ、こう思っております。

○保坂委員　後段言われた、つまり組織の仕組みそのものも見直すべき時期に来ているという認識と受けとめさせていただきました。 　そこで、松永大臣は、さきの十一月二十八日、この場で行われた泉井純一証人の喚問の際には予算の委員長で、恐らく私の目の前で、泉井証人に対する質疑をお聞きになっていたことと思います。 　そこで明らかになったのは、一つは、わずか八分間だったのですが、その中で明らかになったのは、宮城県仙台市の防潮堤、防波堤の工事において、三菱石油から何とか官界工作をしてくれぬかというふうに依頼を受けて、泉井氏が大蔵省の当時の田谷総務課長に働きかけて、電話をした。だれに電話したのですかと言ったら、田谷さんですというふうにはっきり言ったのですね。そしてもう一つ、接待には大体幾らぐらいかかるのか。六、七万から十万ぐらいだ。それを四、五回から十回以内ぐらいですか、そのぐらいそういう宴席を持ったでしょうか。つまり、スポンサーが泉井氏であって、そういう宴席が持たれたということが明らかになったわけですね。 　そのことを私、質問主意書で出させていただきました。その結果、さすがに大蔵省の中でもこの証人喚問の席での証言は重大だという認識から、こんな返事が返ってきているのですね。 　泉井純一証人が、田谷大蔵省主計局総務課長（当時）に対して予算配分に対する依頼を行った旨述べたことから、このまま放置すれば行政の執行についてゆがみがあるとの懸念も生じかねないため、大蔵省において、その依頼の有無について田谷氏に聴取を行ったところ、さてこれからが問題なんですが、聴取を行ったところ、昔のことであり記憶にないとのことであった、これが答弁です。 　どうでしょうか。つまり、まじめに働いて、今日この不況の中であくせく本当に苦しい思いをして日々を過ごしている人々にとって、国民一人一人にとって、この大蔵省の聴取、調査というのはこの一言で終わってしまうものなのかどうか。松永大臣、ぜひ、これでいいのかどうか、お答えいただきたいと思います。

○松永国務大臣　委員御指摘のとおり、昨年、泉井氏を証人喚問したときに、私は予算委員長としての職責にありまして、その職責を果たしました。その後、委員の方から大蔵省に対して詳細な質問書を出され、それに基づいて大蔵省は調査をして御回答申し上げた、こういうことを私は聞いておるわけであります。 　どういう回答をしたのか、どういう調査をしたのかということにつきましては、その当時の担当者から答えさせたいというふうに思います。

○保坂委員　松永大臣、法曹界出身でございますよね。昔のことであり記憶にないというのは、これは通用しないですよね。普通の一般の社会でも、これは法廷ではなくても、通用しない言葉なんですね。どういう印象をお持ちでしょうか、それを一言だけ、大臣、お願いします。

○松永国務大臣　一般論からいえば、古いことだというと、正確には、あるいは余り記憶に残っていないという例もしばしばあるわけです。 　実は、十一月二十八日のこの委員会における泉井氏の証言内容についても、私は、一、二のことは記憶にありましたけれども、あとのことはほとんど記憶になかったのです。そこで、事務局の方から当時の議事録をコピーしてもらって、読んで、そして初めて、ああそうだったかなというふうにわかった次第でありまして、人間の記憶力というのはそう当てになるものじゃないなという感じをしたわけであります。 　したがって、委員の質問主意書に基づいて調査をしたその当時の関係者から、調査をしたときの状況はお聞き取り願いたい、こう申し上げておるわけであります。

○保坂委員　松永大臣には、大蔵省のいわば組織構造全体に腐食を及ぼしていったその構造自体をきちっと切開していただきたいというその期待、そしてあるいは、あえてこういう言い方は失礼かもしれませんけれども、使命がおありだと私は思っているのです。 　その意味では、例えば、同時期に問題になった中島問題、この問題の再調査ということを大臣言われました。このことをきょうのこの時点でもう一度、これは何がどうなっているかわからない、この中で求めたいと思うのですが、いかがでしょうか。再調査をなさるおつもりはありませんでしょうか、中島義雄氏の問題。

○松永国務大臣　中島氏の問題は、実は課税問題なのです。 　それで、参議院での質問にあったのは、最近のプロ野球選手の事案と中島氏の事案とを比べて、プロ野球に対する処置が厳し過ぎるのではないかということを前提にして、それと比べれば中島の方が甘過ぎるのではないか、すなわち大蔵省のＯＢであるがゆえに甘くしたのではないかという疑念からの質問でありました。 　そこで、私は、二つの事件を単純に比べられるかどうかは別として、それぞれよく調べて、そして公正を欠くような国税上の処置がなされたのかどうか、それを調べてみます、こう申し上げたわけです。 　そのお約束に基づきまして、私は相当調べてみました。大蔵省の行政についていろいろ批判を受ける分野もありますが、国税については、まずは一生懸命やっておるなという印象を得たわけでありまして、それはよかったと思ったわけです。したがって、国税の調査のことでありますから、その当時の関係者から、いかに努力をしたかということをよく確かめるために私は調査をしたわけです。 　国税の調査というのは、これは一般論でありますけれども、当局の方は、課税上問題があるような新たな事実があれば、いつでも、指示されると否とにかかわらず、国税当局の責務としてきちっと調査すべきは調査するというのが国税の態度でございますので、私はその態度に信頼をしておるわけであります。

○保坂委員　それでは、私は、これは構造的な腐食ではないのかということで具体的に出したいと思いますけれども、何年か前、五、六年前に問題になった「論際」という雑誌がございます。これは一般の書店では売られていないわけですね。そして、これは極めて特殊なことに、場合によっては次官室やいろいろな各省庁の中で座談会が行われて、そして、省庁によってはこれを数千冊、八千冊近く買い取るということも問題になりました。 　これは調べてみると、九二年四月二十四日に、当時の羽田大蔵大臣が閣議後の記者会見で、これは公務員全体の問題としてこの「論際」の問題で批判を受けているということを承知している、大蔵省の職員が企業に協力を要請した事実はないが、批判に留意し、綱紀の厳正な保持について注意を喚起、徹底していきたい、こういうふうにおっしゃっている。 　具体的に、この「論際」の問題について、どのような調査が行われて、どのような事実が判明しておったのか。そのことをきちっと反省して、二度と繰り返さないという体質転換ができなかったから今日の問題があるのだと思いますが、その点について、この「論際」という雑誌のことについてお答えいただきたいと思うのです。

○武藤政府委員　平成四年当時、「論際」に対する取材協力という問題につきまして、いろいろな御批判をいただきました。これは、大蔵省を初めとして複数の省庁にこの問題が、「論際」問題という形で指摘されたわけでございます。 　そこで、大蔵省といたしましては、当時、綱紀点検調査委員会というのがございまして、これはその前に発生しましたリクルート事件に関連して各省共通に設けられたものなのでございますけれども、そういう会議におきまして、座談会への出席などの形でマスコミの取材に協力する場合、公務員に課せられている服務規律に反することのないようにということで注意を喚起いたしました。 　こういう問題でありますために、特別の、例えば通達を発出するとかいうようなことはされていないわけでございますけれども、公務員が講演会等の形で勤務時間内に講演を行う場合は、対外的に見た場合、その職員の職務であるのか職務でないのかということを区別することが非常に難しいということから、職務上か職務外であるかを問わずに、謝金の受領は行わないようにというような形で周知徹底を図ったところでございます。

○保坂委員　ちょっと官房長、もう一度お願いしますが、具体的にこの「論際」という雑誌の存在を当時知っていたのでしょうか。 　そしてまた、セミナーや座談会、あるいは宴席を交えた合宿というか、そういうものに参加をされていなかったのか。 　加えて、このバックナンバーをたまたま見ていましたら、ここには、今日問題になっている当時の大蔵省証券局長松野さんの名前もあるのですね。これは大蔵省の方も複数登場するのです。官房長、その当時、そういうことを調べに当たったのか、あるいは御自分がこの雑誌を知っていたかどうか。このことも含めて、きちっと答えていただきたい。

○武藤政府委員　私自身のことについてまず申し上げますと、当初、この「論際」という雑誌があるということは知りませんでした。ただ、これが問題になりましたので、その後、いわゆる「論際」問題というのでしょうか、そういう形でこういう雑誌があるということを知った次第であります。 　そういうことで、当時週刊誌等でもいろいろ取り上げられたということでありますので、当時の、これは現時点におきまして私詳しく手元に資料があるわけではございませんけれども、「論際」問題についていろいろ調査をして、その上で先ほどのような対応を行ったというふうに理解をしております。

○保坂委員　こういった「論際」というような雑誌、一般では手に入らない雑誌がなぜか流通をして、そこでいわば省庁ぐるみの裏金がつくられていたのではないかということが、当時から指摘をされています。そのことを本当にその機会に反省したならば、今回の事態は起こらなかったのではないかと思うわけです。 　次に、配付をしております資料に基づいて、少し具体的な件でお聞きをしたいと思います。 　まず、一般的に、今回の不祥事の中でも、金融検査、大蔵検査のあり方そのものが問われたわけですけれども、不良債権を銀行の検査の際に発見した際に、これをどういう基準に基づいて、例えば資本金の三倍、十倍、十五倍というふうに毎年赤字が膨らんでいく、あるいは借入金が物すごく大きくて担保がほとんどない、こういう不良債権だと思うのですが、そういうことをどういう基準でより分けているのか、そして、不良債権を把握した場合に大蔵省はどのような指導を行うのか、お願いします。

○原口政府委員　お答えをいたします。 　金融検査の場合、一般的に資産の内容を、その債務者の状況ですとか担保の状態、そういうものを総合的に勘案して、四つのカテゴリーに分けております。正常な債権、あと分類債権ということで、通常、二分類、三分類、四分類と呼んでおりますが、このうち、二分類については個別に適切なリスク管理を要する債権、それから三分類については回収について非常に疑念の高い債権、それから四分類になりますとやや無価値なものということで、個別に分類をいたします。 　その際、債務者の状況ですとか、今後の企業の再建の見通し、あるいは担保の状況といったようなものを総合的に勘案して分類し、その上で、当該金融機関に対して、全体として分類債権の適切な管理をする、あるいは不良債権の早期回収を求めるというような指摘をしているところでございます。

○保坂委員　私は昨年、環境を守る自然保護団体の要請を受けて、リゾート法という法律を検証してみました。このリゾート法という法律がきっかけになって、バブルの時代でしたけれども、ゴルフ場やスキー場が、空から見るともうあちこちに、日本の国土、山河、縦横無尽にひっかいているというか、こういう状態にあるわけですけれども、その開発されたリゾートの、実はリゾート法に基づく第一号が、これからお話ししますリゾートシティアルツ磐梯、いわゆる磐梯リゾートという場所なんです。 　この磐梯リゾートの、資料の一に、名前が書いてある資料ですけれども、代表取締役会長には大蔵省元事務次官の吉瀬さん、そして元銀行局長の徳田さん、あるいは副会長には広島国税局長の小林さん、あるいは大蔵省官房審議官の村山さん、あるいは理財局長の中尾さん、こういう大蔵のＯＢの方がずらりと並んでいる。そのほかにも、発起人にもたくさんの方の名前が見受けられるのです。 　このリゾートは、千代田区一つ分という大変広大なリゾートです。しかも、ゴルフ場だけではなくて、スキー場、そのほかにも総合的なレジャー施設ということで、最後には各国大使館の保養施設も招き入れようという壮大な構想で、大変高い設定で会員権も販売されるわけですけれども、具体的に、この資料の二、私どもが入手した決算書を見ると、一番下のいわゆる超過債務が、二十億、その次に九三年には四十一億、百二十九億、二百六億、二百九十九億というふうに雪だるま式に膨れ上がっているわけです。 　そしてその上には、借入金の総額が七百三十一億というふうにありますけれども、実はこの融資の多くが住友信託銀行によってなされたというふうにあるわけです。まず、住友信託銀行に対して大蔵検査が過去何回あったのか、この時期、特に九二年以降。そして、具体的に、これは不良債権として認知されたのかされないのか、この点について伺いたいと思います。

○原口政府委員　まず、お尋ねの住友信託銀行に対する検査でございますが、これまでほぼ三ないし四年に一回実施をしておりまして、お尋ねの件では、平成三年の十一月及び平成八年一月に実施をしております。 　なお、個別金融機関の、なかんずく個別の企業に対する検査の結果については、従来よりその具体的内容についてはお答えを差し控えさせていただいているところでございますが、一般論として、先ほど申し上げたような方針で対応しているということでございます。

○保坂委員　それでは、これは大きな問題だと思うのですけれども、先ほど担保というふうに言いましたけれども、担保自体は、当然これはだれもが、価値がある、客観的な価値があるというふうに認識して、そしてそれが、価値がそう変わらず保持されて、そして処分が可能であるというのが担保の要件だと思うのです。 　実はこの磐梯リゾート株式会社は、土地を借りて事業を開始しておるのですね。ということは、担保がほとんど無価値、最大限見積もっても年間六千万。しかも、その山奥の土地を借りようという奇特な方がいた場合につく値段である。こういう異常な融資ということについて大蔵省はどういうふうに見るのか、お答えいただきたいと思います。

○原口政府委員　検査の場合に、そういう異常といいますか、担保不足に陥っている、あるいは債務者の将来の事業の見通しが不安定であるというような場合、一般論として申し上げますと、まず担保を除いた部分について、先ほど申し上げたような、状況に応じまして資産の分類をするということ、それから銀行に対して、これの適切な管理あるいは早期回収等について指摘をするということでございます。

○保坂委員　この千代田区一つ分の総合レジャー施設開発という、これは実は大蔵省のＯＢの方、お歴々が、まさに国家という信用を担保にして、大変な額の、株主総会に出席するぐらいのことで年間数千万という謝金、謝金というかお金を受け取っていたということも報道されております。 　そして、実は、資料三にありますけれども、これは、この磐梯リゾート内部に、ある企業から出向したリゾート開発の専門家が、このプロジェクト自身はもう危険だということで指摘している内部文書ですが、これは利益を生まない投資の比率が高くて事業全体の採算性が極端にない。あるいは、二番目にありますが、土地問題、借地方式なので、リゾートが成功すればするほど付加価値が増して借地料の値上げを求められる図式である。あるいは、では入金の方はどうなのかというと、これは投資のほとんどを会員権で回収しようというスキームで、非常にリスクが高い。高リスクである。つまり、その後の方では、ここで何をやりたいのか。結局、事業の主体、責任者が、全体をトータルにプロデュースする人がいないので、これは壮大な計画であるけれども壮大な失敗を導くおそれがあるという指摘をして、この専門家は撤退をされているのです。 　つまり、実はこのゴルフ場の預託金ももう返せないのではないかという指摘もあり、いわば大蔵省のＯＢの方が、特に徳田元銀行局長は、実は消費者金融の武富士から未公開株を受領した、しかもそれは借名であったということで、金融制度調査会の専門委員を辞職されているという経過もございます。 　大蔵大臣に、ＯＢの方が大蔵省の名を傷つけたりあるいは汚したり、そういう行いがあったのかないのか、この点にぴしっと目を届かせる、あるいは公務員倫理の問題全体として、ＯＢの問題も含んで考えていくのかどうか、お答えいただきたいと思います。

○武藤政府委員　公務員を退職した者に関しますさまざまな疑惑があった場合に、これをどのように対応していくかということ、そういう一般的な問題でもあろうかと思いますけれども、退官した者の退官後における行為ということであれば、私どもとしてそれを調査するというような立場にはないということだと理解しております。

○保坂委員　法務省の刑事局長に来ていただいていますでしょうか。 　そうすると、先ほど紹介をしたように、この徳田元銀行局長は実は政府の審議会委員なんですね。刑法の取り扱いで、審議会委員というのは一体どういう身分なのか。刑事局長、お答えいただきたいと思います。

○原田（明）政府委員　お答え申し上げます。 　刑法にある公務員の定義ということでございますが、刑法七条一項におきまして、「「公務員」とは、国又は地方公共団体の職員その他法令により公務に従事する議員、委員その他の職員をいう。」というふうに定義されております。ここで言う法令には、法律、政省令のほか、判例によりますと、抽象的な通則を定めたものである限り、行政庁内部の通達、訓令のたぐいをも含むとされております。なお、公務とは、国または地方公共団体の事務ということでございます。 　そういうことで、具体的にその審議会がどのような法令に基づいてつくられているのか、そしてその審議会の果たす役割の公務性ということから、個々具体的なケースによって判断すべきものと考えております。（保坂委員「金融制度調査会について聞いている」と呼ぶ）金融制度調査会につきまして、私、今どういう法令に基づくか直ちにつまびらかにいたしませんが、それがここで言う法律、政省令その他の通則を定めたものであるということになりますれば、この公務員に当たるということは考えられることだと思います。 　なお、これは具体的に精査しなければならないことだと思います。

○保坂委員　大蔵省、再び伺いますが、設置法に基づいた金融制度調査会の委員、これは公務員、公務員が、つまり大蔵省ＯＢであっても、それこそ公務員としてのさまざまな公に奉仕する役割をこれは大きく持っているわけです。権限も大きいと思います。この点について、先ほどの答弁でいいのかどうか、もう一度求めたいと思います。

○武藤政府委員　確かに徳田氏は金融制度調査会の委員を務めておりました。しかしながら、この問題が新聞報道された平成八年の十月四日付でこの委員を辞任されておられます。 　この調査会の委員の職務がどういう職務であったかということを考えますと、これは個別の事案に何か関連するというようなものではございませんで、金融制度全体を議論していただくというような性格のものでもあります。 　今申し上げましたとおり、辞任をしておられるということで、私どもとしては、この徳田氏の今御指摘の問題を調査するという立場にはないというふうに考えております。

○保坂委員　実はこの磐梯リゾートの件では、融資全体の中に、実はそこから撤退していく企業に対して三十一億円の得べかりし利益、これは、ゴルフ場の権利を放棄したのだから放棄した分将来営業できるだけの利益を失ったという、これはバブル崩壊の時代に通用しない論理で三十一億円というのが拠出されているということもあります。 　詳しく触れるともう時間がありませんので、大蔵大臣、これはやはり、審議会委員、大蔵省のＯＢの方がこれほどいわばいろいろ問題の案件に絡むということはいかがでしょうか。こういうこともきっちりただしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか、審議会委員の問題について。

○松永国務大臣　先ほどの官房長の話によりますというと、既に審議会委員も辞任していらっしゃる、昨年ですか一昨年ですか。そうなりますというと、現在は公務員でない方なんですね。大蔵省関係の職員でない方なんですね。そういう方について、大蔵省の方で、私どもの方で何か調査するということは、これはちょっとそういう権限はないような感じがいたします。 　ただ、私自身の人生観というか物の考え方の基本には、いずれの役所とを問わず、公務員であった者は、自分の役所の結果的には名誉を汚すようなことになるようなことは慎んで、なるほどあの役所の経験をした人は立派だというふうに思われるような行動をすることが、人間としては望ましい行動ではないかなというふうに私は考えております。

○保坂委員　確かに現在はもうおやめになっています。しかもそれも、未公開株、借名ということでおやめになっているのですね。その前はずっと、平成八年十月四日まで審議会委員を務めておられたので、ここはきっちり、もうやめていたわけじゃないのですから、今御紹介している問題の件は、そのとき務めていた期間の問題ですから、後で調査をお願いしておきたいと思います。 　では、次の質問に移りますけれども、確かに現在、日本社会のさまざまなところで、銃器あるいは薬物、さまざまの組織暴力ということが懸念をされて、心配を高めているという事実があります。既に伝わっていると思いますけれども、与党三党で、この問題について二十二回に及ぶ協議会を毎回平均一時間半から二時間行いまして、さまざまな問題点を議論し合いました。 　残念ながら、私ども社民党は今この体系はまずいという意見ですが、意見は最後まで合うことはありませんでしたけれども、しかし、一点合致した点があります。これは重要なことなので、ぜひ警察の方にお答えいただきたいのですけれども、神奈川県警の緒方宅のいわば盗聴事件、このことについては、これはもう警察の組織的な犯罪ということを認めざるを得ないというところでは、自由民主党とさきがけ、そして社会民主党三党の見解は一致したのです。 　といいますのは、通信傍受ということを議論する土台が、こういうことを認めるのかどうかという極めて大きな点になるということで、私ども強くこの点、三回も四回も求めてきました。 　月曜日の北沢委員の質疑に対してお答えを聞いていましたところ、まだはっきりしていないようなので、これは、警察がこの事件については行ったかどうなのかということを簡潔に、行っていないなら行っていない、行っていたなら行っていたと、本当に一言でお願いします。

○伊達政府委員　お答え申し上げます。 　御指摘の事件については、当時の神奈川県警察における内部調査の結果においては、神奈川県警が組織として関与したことはなく、職務命令を発した事実もなかったとの報告を受けているところではございます。しかしながら、東京地検の起訴猶予処分や国賠訴訟の判決によって、結果的に警察活動の一部に疑惑を持たれるところとなったことは、警察としても厳粛に受けとめております。 　警察としましては、昭和六十二年当時、現職の警察官が検察庁の事情聴取を受けるという遺憾な事態を招いたことを踏まえ、国民の信頼回復に努めるとともに、その後十年余にわたり、より一層適正な職務執行に努めてまいったところでありまして、今後ともそのように努めてまいる所存でございます。

○保坂委員　日本語としてよくわからないのですけれども、もし行っていなかったのなら遺憾に感じる必要もないわけでありまして、行っていたのならこれは遺憾だということなんですね。 　この点について、北沢委員の質疑に対して、実は当時の警察幹部の中でこの事件を受けて異動があったのですね。この異動について、今週月曜日には定期異動であるというふうにおっしゃっているのですけれども、実は八七年五月七日の参議院の予算委員会では、警察庁の山田長官はこれは事件の処分であるというふうに言われている。これは答弁が、時間がたって定期異動に変わったということでしょうか。はっきりお答えいただきたいと思います。

○伊達政府委員　御指摘の、事件後の人事異動につきましては、先ほど申し上げましたように、昭和六十二年当時に、現職の警察官が検察庁の事情聴取を受けるという遺憾な事態を招いたことを踏まえまして、警察が行う情報収集活動について国民からいささかの疑惑も招いてはならない、こういう立場に立ちまして、人心を一新して国民の期待にこたえる警察活動を展開すべく、定期異動において必要な人事の刷新が行われたものである、こういうふうに理解しております。（保坂委員「では事件の処分ではないのですね。ちょっとそこだけ答えてください」と呼ぶ）

○越智委員長　質問は立ってしてください。

○保坂委員　事件の処分ではないかどうか、お答えください。

○伊達政府委員　事件の処分ではありません。

○保坂委員　では、法務省に伺いますけれども、大変困難な中でさまざまな犯罪の捜査に当たる場合に、これまでの体系を変更して、捜査手段として通信傍受ということの検討に入ろうという御提案を我々もいろいろ検討し、考えているわけです。 　しかし、今のような答弁で、神奈川県警の警察官がアパートを借りて、しかもＮＴＴの電話線から直接引いて、これを検察がいわば告発するという異例の事態だったわけですね。当時の伊藤検事総長の回想録を読むと、二度とこういうことがあってはならないということを書いてあります。もう金輪際こういうことは警察としてしない、そして、そういうことで起訴猶予というような決着になったというふうに聞いていますけれども、今の警察の御説明で、法務省の方は問題がないというふうにお考えなのかどうか、確かめたいと思います。刑事局長、お願いします。

○原田（明）政府委員　お答え申し上げます。 　ただいま委員御指摘の事案におきまして、東京地方検察庁が被疑者二名を起訴猶予処分とした理由につきまして、その概略をまず申し述べさせていただきたいのでございますが、その犯行の動機が個人的な利欲に基づくものではないこと、被疑者らはその地位等に照らして犯行の首謀者あるいは責任的立場にあるとは認められないこと、被疑者らが既に懲戒処分等相応の社会的制裁を受けていること、被疑者らが反省し、警察の自浄作用により同種事犯の再発防止が期待できることなどの諸事情が総合勘案されたものと承知しているわけでございます。 　そこで、委員もお加わりいただきまして大変稠密な議論をいただきました法案に関連いたしまして、現在法務省で立案作業を進めさせていただいております、組織的犯罪対策法の一環としての、令状による通信傍受に係る一連の手続につきましては、いわゆる一般的な盗聴というものでは全くございませんで、これは、重大な犯罪が現実に行われ、そしてその嫌疑が極めて高い、そしてその事案の背景を明らかにするためにはどうしても必要という場合に限って、そのことを疎明いたしまして、裁判官の発する令状により、しかも十分なチェック機能を果たせるようなことをさまざまな観点から考慮されまして、手続が定められるべきものということに従って立案されているものでございまして、そういう観点からいたしまして、いわゆる委員が御指摘の事案と、今回行おうとしているこの通信傍受とは、基本的にその前提が違うものであるというふうに考えております。 　そういう意味、しかしながら、委員の御指摘の点は、私どもとしてもその御指摘の趣旨はわからないわけではございません。しかしながら、全体にただいま警察当局からも御説明がございましたような状況で、現にそのような、法令に基づかないような行為はしない、そのために警察当局は最善の努力を続けてきたということを私どもは信頼を持って判断しております。そういう点で、この法案の御審議をいただく際には、そのことも明らかにさせていただいた上で、十分御納得いただけるように今後とも努めてまいりたいと考えます。

○保坂委員　私ども、警察の方が、極めて真摯にそして自己犠牲的に捜査に当たっている、あるいは、安心して生活できる社会を支えてくださっているということは十分わかった上で、しかし、判決まで出て、そのことを今おっしゃったような答弁で繰り返す。いわば、そういうことはしてないんだ、しかし事情聴取を受けたことは遺憾である。 　これは、本当に、金輪際これはないんだというふうに我々信じたいわけですけれども、信じにくい。つまり、判決まであって断じられたことに対して、そのとおりでした、もうこれ以上いたしません、あるいは、これだけで、もうそれ以降はやってないから、これについてはもう認めますということがあって、初めてこの件に関する信頼が取り戻されるのではないかというふうに思うわけです。 　この点について与党三党では、少なくとも与党協議会の中では三党とも、これはまあ組織的な犯罪というふうに認められるだろうと一致したわけですが、政府として、国家公安委員長と法務大臣に、それぞれ見解を伺いたいと思います。

○上杉国務大臣　お答えいたします。 　その前に一言申し上げますが、警備局長が遺憾であると申し上げましたのは、国民の皆様に対して、国家社会として良質の治安を守って、それを構築していかなければならない警察からそういう事案が出たことが遺憾である、こう申し上げたと私は受けとめておりますので、そのようにお受けをいただければありがたい。その事案がそういう判決が出たから遺憾、ではありません。私はそのように思っております。 　繰り返しになりますが、御指摘の事件につきましては、当時の神奈川県警における調査では、県警が組織として本件に関与したことはなかったとの報告を受けていると私は承知をいたしております。 　しかしながら、その後の本件関係訴訟において、結果的に警察活動の一部に疑惑を持たれるところとなったことは、警察におきましても厳粛に受けとめているということでございます。 　また、この事案、十年以上たっておるわけでございまして、この間における警察といたしましても、一層適正な職務に努めておるものと承知をいたしておるわけでございまして、今後ともそのようなことが二度とないように、一層の努力をいたしたいと考えております。

○下稲葉国務大臣　お答えいたします。 　本件につきましては、先般もお答え申し上げましたように、警察官、これは被疑者でございますが、立件いたしましてやったわけでございますが、この事件について首謀者ないし責任的立場にある者であることは認めがたい、あの警察官が、実行行為者が、というふうに当時の東京地方検察庁で判断しているわけでございますが、被疑者二名以外に盗聴に具体的にかかわった者を認定し、刑事事件として積極的に本件を組織的犯行であるとまで認定し得るに足る証拠は認めるに至らなかったというふうな形で、あのような処分をしているわけでございます。 　そこで、ただいま刑事局長が答弁したとおりでございますが、これはいわゆる盗聴事件だろうと思うのです。今度私どもでお願いいたしたい法案につきましては、これはもう委員先刻御承知のとおりに、十月の二十一日からでございましたか、二十二回にもわたって逐条ごとにいろいろ御検討をいただいております。もう御承知のとおりに、罪種を限定し、団体を限定し、しかも裁判官の令状をいただいて行うというものでございまして、これはもう盗聴ではなくて、私どもは、通信傍受。ですから、事柄が違うのだと思いますね。そういうような感じでおります。 　そういうようなことで、しかもなお、国会に御報告するとか、あるいは国民に開示するとか、あるいは通信傍受を受けた相手方にもお話しするとか、そういうふうなことまで考えているわけでございますので、十数年前のあの事件とは性格的にも全く違うし、今申し上げましたようなことでございますので、しかも犯罪の国際化、凶悪化というのはもう委員御承知のとおりでございますし、そういうようなものに何とか対処してまいりたいというふうなことでございますので、ひとつよろしく御理解賜りたいということでございます。

○保坂委員　法務大臣、一点だけ、今御答弁の中であの事件は盗聴だったというふうにおっしゃったのは確認させていただいていいですね、盗聴だったと。それはそれで確認させていただければ。

○下稲葉国務大臣　一般的に、令状を持たない、令状を前提にしないでやられた事件というのは、それは盗聴事件、こういうふうに私どもは思います。しかし、今やろうとしているのはそういうようなことではございませんので、御理解いただきたいと思います。

○保坂委員　時間がどんどん押してまいりました。 　本当に文部大臣に申しわけないのですけれども、私、ずっと子供の問題、子供たちの悩みの声を聞いてまいりまして、アメリカのウォーターゲート事件もそうでしたけれども、大人の社会がだめになってくる。あるいは不祥事あるいはスキャンダル、これは官界、政界も含めて続出している。それが際限なく、とめどなくと言ってもいいくらいにあるような気がします。 　そして、極めて遺憾なことに、社会的な立場もきちっとある方が、追い詰められて死を選ぶ。これが極めていたたまれない空気を今日本社会につくり出している。この影響を最も受けるのは子供たちだと思います。 　この子供たちに対して、いわば成長を促し、あるいは教育を施していく文部大臣として、こういった事態をどのようにごらんになっているか。そして、教育の場から見て、こういったことの早期解決、徹底した疑惑の一掃ということが必要と思いますが、御見解、御所感をお願いしたいと思います。

○町村国務大臣　委員御指摘のとおり、昨今のいろいろな、政界あるいは官界あるいは財界等を含めた一連の事件、これが子供たちに与える影響は少なからずあるだろう、こう私も思っております。 　私どもの世代とは違って、今の子供たちは非常に情報にさらされることが多いし、また非常に情報摂取能力が高い、こう思っております。それだけに、大変大きな影響を与えているだろうということは想像にかたくございません。したがいまして、私どもも、子供は大人の鏡であるという言葉があるように、大人の世界がやはりきちんとしなければいけないという思いは大変強くいたしております。 　そんなこともございまして、例えば中央教育審議会、先般、座長中間報告の骨子といったようなものが出されまして、そこでは、学校に対する呼びかけ、親に対するあるいは家庭に対する呼びかけ、それから地域社会に対する呼びかけ、そしてその前提として大人の皆さん方に対する呼びかけというのを、提言という形でお取りまとめを今いただきつつあるという状態でございます。 　その大人に対する提言の中には、やはり、みずから大人たちが今の状況をよりよくする努力をしなければいけない。それは、さまざまなポイントがあろうかと思います。ルールを守る、法律を守る、余りにも当たり前のことをまず大人がしっかりやろうといったようなことが含まれているようでございますので、そうしたことを含めてしっかりと、まず大人のサイドがやはりきちんとした、正すべき点は正すということがなければ、子供たちに何を言ったって、お父さん、お母さんたちの世代は何なんだよと言われてしまいますからね。そこはやはりしっかりと取り組むことが青少年に対する一つの大きな教育そのものであろう、こう思っております。

○保坂委員　大変私も同感いたします。 　それで、実は、日本じゅうの家庭でテレビのニュースで飛び込んでくるのは、だれが逮捕された、だれが亡くなった、だれがどうしたと、非常に暗いニュースが余りにも多過ぎる。我々はやはり希望をつくり、光をつくらなきゃいけないというふうに思っております。 　その点で、中央教育審議会、教育課程審議会、さまざまな審議会では、日本の教育が一九六〇年代の高度経済成長の時代に、いわば画一的で、早くてきぱきと物事を処理する、集団的によく訓練された人間を、生徒たちを育てるという仕組みができ上がり、そしてそれがずっと続いてきて、さまざまな弊害が出てきたということを審議会答申等で指摘されております。 　橋本総理大臣のお話にもあったように、やはり、自立した、チャレンジ精神に富んだ個人、いわば枠をはみ出せと。言ってみれば、子供たちが冒険心、挑戦心に富んで、さまざまな挑戦あるいは試行錯誤をしていく社会、そこに学校も大きくかじを切っていこうということだと思うのですね。 　先日、本会議で土井党首の質問の中に、小学生の男の子が水色のランドセルを背負いたいなと思ったら、つけていったらじゃないんですよ、思ったら、親がもう心配でいたたまれない。いじめられるんじゃないか、あるいは、そんなことをしたら大変になっちゃうんじゃないかと。では、女の子でスカートをどうしてもはきたくないという子供がいて、昔、たしか戦時中は、もんぺをはかなけりゃ、逆にスカートなんかだめだという時代もあったわけですけれども、スカートを義務づけられているというか、制服ではなくて標準服にしている学校で、どうしてもズボンだ、あるいはジャージーで行きたい、こういう子が実にいるんですね、目の前に何人も。これは登校拒否を覚悟しなきゃいけない、あるいは、これじゃ学校へ行けないかもしれないということで、親はもう深刻に悩んでいます。 　ですから、町村校長先生にもう一度、地域の事情にそれぞれ合わせてその場その場で判断するというようないわば官僚答弁じゃなくて、肉声で、少し子供たちが希望を持てるような、こういったことに対して、一般論ではなくて、総論ではなくて、一人一人の子供がみずからの生き方を、あるいは自分のスタイルをつくっていけるような、そちらの方向を目指すべきじゃないかと思うのですが、御見解をお願いしたいと思います。

○町村国務大臣　日本の教育の画一性あるいは硬直性といったような問題、私も大臣になって初めて勉強したのでありますが、実に明治時代からそういう指摘があり、そして、明治時代から個性を伸ばそうとか、いろいろな指摘が実は出されておるんですね。 　どうも私も、戦後だけの事象かと思いましたら、決してそうでもないということを発見したりしておりまして、しかしながら、今委員御指摘のとおり、私は、今の学校制度が、もっと個人の特性を生かし、個性を生かし、それがまた選択できるような学校制度であったり、あるいは教育内容であったりということが望ましいのであろうと。 　そういう意味で、できるだけ弾力的で選択可能な、あるいは複線であり、かつ自由なというようなことをやっていったらいいんだろう、こう私は思っております。そういう意味で、今、教育改革全般をそういう考え方に沿って進めているつもりであります。 　そういう中で、例えば学校という場を考えますと、たまたま先般ナイフの事件があったりいたしましたが、やはり、一つのグループで、集団で生活をし、学び、そしてみんなで目的を達成していこうという場でございますから、そこにはおのずと一定の秩序なり一定のルールなりというものが求められるのは、これは学校のみならず、ありとあらゆる世界でそれは共通の点だろうと思います。 　したがいまして、例えば何々県の何々町の何々小学校で、あるいはどこどこ中学校で、こういうふうにやったらいいと思うということを、それぞれの中学校、小学校の先生方がそれぞれの判断、責任において一定の決まりをつくるということは、それはあって当然なんだろう、こう私は思っております。 　ただ、それが余りにも瑣末にわたるような場合、ランドセルの色が瑣末であるかどうか、私は現場の校長じゃないのでやはりそこはなかなか判断できませんが、例えば、よく例に出されました、スカートの丈が何センチ何ミリでなければいけないとか、プリーツの数が何十本でなければならないとか、率直に言えば、そこまでいくとやはり瑣末であろうと私は思いますが、そういうところまで極めて厳格にやり過ぎることはいかがかなと私も思います。大枠を決めて、後はその中でそれぞれの子供たちの個性を生かしていく。 　私は、授業の中身もまたそうであろうかな、こう思っておりまして、余りにも画一的なクラス運営をするのではなくて、その子供の進みぐあいに応じた授業をやったりとか、これからはだんだん教育課程を新しいものにして、選択の授業をふやしていく、そのかわり基礎だけはしっかりとやる、そういう方向で今カリキュラム、指導要領の改訂を検討している最中でございます。 　そういうようなことで、子供の個性を生かしつつ、しかしやはり学校という場で守るべきルールは一定程度しっかり守っていくということ、両面を兼ね備えた形での学校経営、また現場でのあるべき教育ではなかろうか、こう考えております。

○越智委員長　質疑時間は経過いたしております。

○保坂委員　時間がオーバーしましたので、もう終わります。 　今回の質疑で本当に、ルールということを、捜査機関の追及によって促されるのではなくて、やはり自浄作用、根を断ち切るその時期がまさに来たんだという感を深くしました。 　私の質疑をこれで終わります。

○越智委員長　これにて保坂君の質疑は終了いたしました。 　次回は、明六日午前九時より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後六時十分散会