農林水産委員会 第4号

○委員長（松谷蒼一郎君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　昨日、都築譲君が委員を辞任され、その補欠として戸田邦司君が選任されました。 　　　　—————————————

○委員長（松谷蒼一郎君）　農林水産政策に関する調査のうち、平成十年産米の政府買い入れ価格に関する件を議題といたします。 　まず、政府から説明を聴取いたします。川口食糧庁次長。

○政府委員（川口將志君）　御説明いたします。 　食糧法のもとでの米穀の政府買い入れ価格は、自主流通米が制度的にも実態的にも米流通の主体となったことを踏まえまして、自主流通米の価格動向を反映させるほか、生産コスト等を参酌し、米穀の再生産を確保することを旨として決定することとされまして、平成七年十二月に米価審議会の意見を聞いて算定方式が設定されたところであります。 　平成十年産米穀の政府買い入れ価格に関しましては、最近の米需給の大幅な緩和とこれに伴う自主流通米の価格の著しい下落など、大きな環境の変化のもとでの決定ではありますが、先般、このような需給事情を改善するための新たな米政策の確立が図られ、これにより需給、価格の改善が期待されること、また政府買い入れ価格については、行政価格としてできる限り安定的な運用が求められること等を踏まえまして、今回もこれまでの算定方式に基づき算定することといたしまして、一昨日の米価審議会に諮問を行い、本日、御審議をいただいているところであります。 　また、ただいま申し上げました新たな米政策は米穀の生産、流通等の全般にかかわるものでありますので、標準売り渡し価格につきましても、政府買い入れ価格とともにその一環をなすものとして政府買い入れ価格と一体的に御議論をいただく必要があるものと考え、今回の米価審議会につきましては、従来と異なり、標準売り渡し価格につきましても政府買い入れ価格と同時に諮問を行い、あわせて御審議をお願いしているところであります。 　なお、米穀の標準売り渡し価格につきましては、食糧法において、「米穀の需要及び供給の動向、家計費並びに物価その他の経済事情を参酌し、消費者の家計を安定させることを旨として定める。」こととされており、今回の米価審議会においてはこの食糧法の趣旨を踏まえ、米穀の需給動向、財政事情等を総合的に考慮することを内容とする諮問を行い、御審議をお願いしているところであります。 　以下、これら諮問の概要につき御説明を申し上げます。 　まず、「諮問」を朗読させていただきます。 　　　　諮問 　　平成十年　産米穀の政府買入価格については、米穀の需給動向・市場評価を反映させつつ、安定的な価格運営を図るとの観点に立って算定を行い、この算定に基づき決定する必要があると考える。また、米穀の標準売渡価格については、米穀の需給動向、財政の事情等を総合的に考慮し、これを決定する必要があると考える。これらについて米価審議会の意見を求める。 　平成九年十一月二十五日 　　　　　　　農林水産大臣　島村宜伸 　次に、「諮問の説明」を朗読させていただきます。 　　　　諮問の説明 　　米穀は、国民の主食としての役割を果たすとともに、我が国農業において重要な農産物としての地位を占めております。 　しかしながら、最近の米穀の需給動向につきましては、連年の豊作等により本年十月末の国内産米の持越在庫量が三百五十二万トンとなっていることに加え、十月十五日現在の本年産米穀の作況指数が一〇二となっており、大幅な緩和基調で推移しております。 　このため、自主流通米の価格が大幅に低下し、稲作経営に大きな影響を与えるとともに、生産調整につきましても、不公平感の高まり等の問題が生じております。 　また、備蓄につきましては、本年十月末の国内産政府米の持越在庫量が二百六十七万トンと適正な水準を大幅に上回り、その適切な運営を図ることが課題となっており、「財政構造改革の推進について」においても、「米について、政府備蓄水準の早期適正化を進め、米価を含む農産物価格について適切な価格設定を行う」とされました。 　このような中、望ましい水田営農の確立を図るとともに、稲作経営の将来展望を切り拓くことを旨として、生産調整推進対策、稲作経営安定対策及び計画流通制度の運営改善を基軸とする「新たな米政策大綱」を取りまとめ、これにより米穀の需給と価格の安定を図ることとしております。 　平成十年産米穀の政府買入価格及び米穀の標準売渡価格につきましては、計画流通制度の運営の一環として、「主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律」の規定に基づき、適切に決定する必要があります。 　まず、平成十年産米穀の政府買入価格につきましては、新たな米政策を踏まえ、引き続き、自主流通米の価格の変動率及び生産コスト等の変動率を基礎として、需給動向・市場評価を反映させつつ、安定的な価格運営が図られる現行の方式により算定することとしてはどうかということであります。 　次に、米穀の標準売渡価格につきましては、以上のような事情のほか、ミニマム・アクセス輸入米につきましては、国内産米の価格体系との整合性も踏まえながら、適切に供給していく必要があることを総合的に考慮して決定することとしてはどうかということであります。なお、実際の売却に当たっては、備蓄の適切な運営を図る観点から、標準売渡価格を基準としつつ、需給動向等に対応して弾力的に予定価格の設定を行う必要があります。以上でございます。それから、資料ナンバー二でございますが、「平成十年産米穀の政府買入価格の試算」について簡単に御説明を申し上げます。 　目次をめくっていただきまして、一ページからでございます。 　「平成十年産米穀の政府買入価格の試算」でございます。まず、「算定の考え方」でございますが、自主流通米価格形成センターにおいて形成される自主流通米の入札価格の動向の比較により価格変動率と生産費調査に基づく米販売農家の全算入生産費の動向の比較により生産コスト等の変動率を求め、これらの変動率を均等のウエートにより基準価格に乗じ、「求める価格」を算出するとしております。その算定式は右側にある式でございます。 　二ページでございます。 　政府買い入れ米価について、需給事情・市場評価を反映させつつ、安定的な価格運営を図る観点から、まず自主流通米価格の変動率を求めるに当たりましては移動三カ年平均による比較を行います。その際、需給変動による価格への影響を緩和するために、生産調整面積の変更を決定した年の年産に係る自主流通米の入札価格の平準化を行うことといたしております。また、生産コスト等の変動率を求めるに当たりましては移動三カ年平均による比較を行うこととし、その際には平準反収を用いることといたしております。 　「算定」でございますが、以上の考え方に基づきまして算定いたしました平成十年産米穀の政府買い入れ価格は六十キログラム当たり一万五千八百五円、前年産価格に対しまして金額で四百十二円の引き下げ、パーセントで二・五％の引き下げとなるということでございます。 　三ページでございますが、「算定要領」が記載されてございます。 　基準価格については、前年産米穀の政府買い入れ価格、九年産の価格でございますが、一万六千二百十七円でございます。それから、自主流通米価格の変動率につきましては、自主流通米価格の中期的なトレンドを反映させるという観点から、すべての上場銘柄の加重平均価格の直近三カ年平均とその前年の三カ年平均とを比較することにより求めております。この場合、生産調整面積の変更を決定した平成六年、七年、九年産の各年産の価格につきましては、各年産の加重平均価格とその年産の入札取引におきます基準価格との平均価格を用いるということで調整を行っております。この自主流通米価格の変動率は九四・五五でございまして、五・四五の低下を示しております。 　次に、四ページでございます。 　「生産コスト等の変動率」でございます。生産コスト等の変動率につきましては、生産費調査等に基づきまして、家族労働費、物財・雇用労働費等、反収のそれぞれにつきましてその変化率を求めまして、家族労働費と物財・雇用労働費等について全算入生産費に占めるそれぞれの割合によりウエートづけを行いまして、最後に反収の変化率で割り戻すというようなことを行っております。これを算定式に置いてみますと右のような式になるわけでございます。この結果、生産コスト等の変動率は一〇〇・三五％となりまして、わずかですが上昇いたしております。 　それから、五ページ以下は、今申し上げました前のページの算式のそれぞれの算定要素の説明でございます。 　まず、「労賃の変化率」でございます。労賃の変化率につきましては、労働省の毎月勤労統計調査におきます建設業、製造業及び運輸・通信業の事業所規模五人以上三十人未満の賃金をとりまして、直近一年平均とその前年の一年平均とを比較することにより求めてございます。 　その次に、「十アール当たり家族労働時間の変化率」でございますが、これにつきましては、生産コスト等の動向の中期的なトレンドを反映させるということとあわせまして、今後の客観性、連続性ある算定を考慮するという観点から、直近三カ年平均とその前年の三カ年平均とを比較することにより求めております。 　六ページでございますが、「物財・雇用労働費の農家購入価格等の変化率」でございます。これにつきましては、米生産費パリティー指数、これはいわば稲作経営にかかわります物財費等の物価指数といった性格のものでありますが、これによりまして、当年一月から直近月までとその前年の同期間の物価水準とを比較することにより求めております。この場合、九年産米価におきましては、消費税率引き上げの影響を既に反映させていることに伴いまして、税率引き上げの影響がダブルカウントとならないように、平成九年四月以降、改定消費税率の適用期以降の米生産費パリティー指数については、百五分の百三を乗じてダブルカウントの回避をいたしております。 　それから、「十アール当たり物財・雇用労働費等投入量の変化率」でございますが、これにつきましては、米販売農家の十アール当たりの物財・雇用労働費等の直近三カ年平均とその前年の三カ年平均とを比較することにより求めるわけであります。この場合、投入量の変化率とするために、デフレーターを用いまして、直近三カ年平均物財・雇用労働費等を基準年産であるその前年の三カ年平均価格水準に修正をするという操作をいたしております。 　七ページでございますが、「十アール当たり全算入生産費に占める家族労働費の割合」でございますが、基準年産の十アール当たりの全算入生産費に占める家族労働費の割合を用いております。 　それから、「十アール当たり収量の変化率」でございますが、これにつきましては、近年の作柄の著しい変動の経験を踏まえまして、客観性、安定性のある算定をしようということで、米販売農家の十アール当たり収量を平準化した収量の直近三カ年平均とその前年の三カ年平均とを比較することにより求めてございます。 　最後の八ページでございますが、「類別等級別価格の算出」でございます。 　今申し上げましたような計算で出されました求める価格、すなわちウルチ一−五類、一−二等平均、包装込み、生産者手取り予定価格を基礎にいたしまして、銘柄間格差、等級間格差等を前提に、ウルチ三類一等裸価格を求めまして算出いたしております。これをへそにいたしまして右の表のようなものに開いて、各類別等級別価格を定めております。 　以上でございます。 　最後に、資料ナンバー三でございますが、「米穀の標準売渡価格の改定内容」について簡単に御説明申し上げます。 　一ページ目は国内産米についての考え方でございます。 　国内産米の標準売り渡し価格につきましては、食糧法の規定に基づき、米穀の需要及び供給の動向、家計費並びに物価その他の経済事情を参酌し、消費者の家計を安定させることを旨として定めることとされております。 　米をめぐる事情でございますが、最近の需給動向は御案内のとおりでございまして、政府、民間双方ともに過剰な在庫を有しておりまして、全体需給が大幅な緩和基調で推移し、自主流通米の価格が急激に低落しているという状況にございます。こうした中で、今般、生産調整推進対策、稲作経営安定対策、計画流通制度の運営改善等を基軸といたします総合的かつ実効性の高い対策を講ずることといたしたところであります。 　家計費、物価の動向でございますが、最近におきます家計費、物価の動向は安定的に推移しております。米の消費価格につきましては、需給事情を反映して軟調に推移して低下をしている状況にございます。 　政府管理コストは、備蓄上限を上回る備蓄があるという状況、保管期間が長期化するという状況の中で大幅に上昇しておりますし、政府買い入れ価格は、先ほど申し上げました四百十二円、二・五％の引き下げを諮問しているところでございます。 　それから、売り渡し価格の改定に当たりましては、いろいろの要素がございますが、政府買い入れ価格の引き下げ効果を消費者に還元するというようなことについても配慮する必要があるということでございます。 　それから、一月一日以降の標準売り渡し価格につきましては、これらを配慮して二百五十七円、一・五％の引き下げということにしたところでございます。 　以上でございます。

○委員長（松谷蒼一郎君）　以上で説明の聴取は終わりました。 　これより質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言を願います。

○真島一男君　自由民主党の真島であります。 　初めに、ミニマムアクセス輸入米の食管会計に及ぼす影響について事務方にお伺いしたいと思いますが、七年度、八年度、それぞれの食管で赤字になっていると思うのでございますけれども、その赤字の原因について説明をしてください。

○政府委員（川口將志君）　お答え申し上げます。 　七年度のミニマムアクセス輸入米についてでございますが、これにつきましては、売買損益で四十三億円の赤字、それから経費面で二十六億円の赤字、計六十九億円の赤字を計上しております。 　それから、八年度輸入分でございますが、売買損益では百十四億円の黒字、経費につきましては百十六億円の赤字でございまして、総計としまして二億円の赤字ということでとどまってございます。

○真島一男君　大変その内容に振れが大きいので、なぜそうなったかの説明をしてください。

○政府委員（川口將志君）　八年度の決算について申し上げますと、売上高は二十三万七千トンでございまして、三百三十億円の売上高を計上しております。また、売上原価で見ますと、仕入れ価格で評価するわけでございますが、二百十六億円でございまして、売買利益が百十四億ということでございまして、経費が買い入れ時から売却時に係る保管料、運搬費、その他を含めまして百十六億円かかっておりまして、損益としては二億円の損益ということでございます。これは、その年におきます売却状況その他によりましてかなりの振れが出るということでございます。

○真島一男君　七年度の説明をお願いします。

○政府委員（川口將志君）　七年度決算でございますが、売上高が三万トンでございまして、五十三億円でございます。売上原価が九十六億円でございまして、売買利益がマイナス四十三億円でございます。それから、経費につきましては二十六億円の赤字。保管料、運搬費、その他の経費でございます。これに伴いまして六十九億円の赤字を計上しております。売り上げ数量の違いによりまして最終的な損益の違いが出ているということでございます。

○真島一男君　これは赤字分は累積されていきますね。

○政府委員（川口將志君）　今申し上げました赤字につきましては、単年度それぞれの年度におきます、そのほかにも米麦全体の売買を行っておりますので、そうした全体の歳入、歳出の中で処理をされまして、赤字を繰り越すということではございません。

○真島一男君　実は、ミニマムアクセス米について大変苦心の所産であるということも承知をいたしておりますけれども、減反政策の中で、これがない方が説明がしやすいんじゃないかという声も聞かれるわけでございます。 　そういう中で、このミニマムアクセスは四％から八％まで毎年〇・八ポイントずつ上がっていくということが現実に今行われているわけですし、なかなかその処理も容易でないということも数字が示すとおりでございますけれども、前回の合意では、このミニマムアクセス米について計画期間六年間の途中においてもその契約をストップすることができるという条項があると思うんですけれども、それはそうでございますか。

○政府委員（川口將志君）　六年間の期間中におきまして、今現在は特例措置の適用を受けておるわけでございますが、我が国がその途中におきまして関税化を受け入れるということになりますと、このミニマムアクセス米のその時点における数量から、現在適用されております特例措置では年率〇・八％ずつミニマムアクセス米が増加をするということになっておりますが、途中で現在の特例措置の適用を返上する、関税化を受け入れるということになりますと、ミニマムアクセス米の増加率は現在の半分、〇・四％ずつ増加をするということで、ミニマムアクセスの増加率が半分の緩やかな増加になるということがございます。それはもちろん関税化をするという前提でございます。

○真島一男君　実は、やめる理由として今、関税化を受け入れるということをおっしゃいました。まさしくそれはあると思うんですけれども、もともと例外措置を実施するに当たっては輸出補助金がないこととか、あるいは効果的な生産制限措置が講じられているとか、そういうことが一つの前提になっているわけですね。前提が崩れたら何も関税化の措置をとらなくてもストップするんじゃないですか。

○政府委員（川口將志君）　特例措置の条件、今御指摘にございましたような有効な生産制限措置がとられていることと、あるいは輸出補助金を使っていないこととか、輸入量が三％以下であるとか、そういうような条件のもとで、我が国におきましては、米につきまして関税化の特例措置をその条件に合致するということで認められたわけでございます。 　そうした建前からいいますと、そのうちの一つの条件といいますか、ある条件が満たされない実態がございますと、そうした特例措置が適用されていいものかどうかという議論を国際的に招くおそれはあるということでございます。

○真島一男君　私は、そういう状況、つまり関税化を受け入れるということの議論と同時に、そういうことがあってもストップするということに理論的にはなるだろうと思うことを申し上げておいたところでございます。 　それで、大臣にお尋ねしたいのでございますけれども、ミニマムアクセス制度について評価が率直に言って分かれているところがあるんです。今、途中でやめようという議論は余り耳にしないんですけれども、これについて、まず関税化という形になるのか、前提条件を破るという形になるのか、そこは別として、途中でとめることの損得について何か御議論をいただいたことがございますでしょうか。

○国務大臣（島村宜伸君）　お答えいたします。 　米につきましては、ＷＴＯ農業協定上の特例措置を適用して、関税化を行わず、輸入数量制限と国家管理を維持したことからミニマムアクセスを超える輸入は確実に避けられることとなりました。その結果、国産米と輸入米を通じた全体的な数量調整が可能になったと、こう考えております。

○真島一男君　そういうお考えに立ったとしたときに現時点ではそういう評価をしていらっしゃるということでございましょう。そこは意見の分かれるところでございますけれども、ウルグアイ・ラウンドの期間そのものがいずれそう遠からぬうちに終わりを迎えるわけですけれども、そのときも今のようなお考えでございましょうか。

○国務大臣（島村宜伸君）　関税化の特例措置の七年目以降についてでありますが、平成十三年以降の取り扱いにつきましては、六年目である平成十二年の交渉で決められることとなっております。その際には、長期的な視点から、主食である米の安定供給を図るとの観点に立ち、我が国農業の重要性や特例措置の継続に伴う代償等を総合的に検討し、交渉に臨むことになるだろうと、こう考えております。

○真島一男君　私は、率直に申し上げて、六年目などと言わずに、交渉事は早きにこしたことはない。時間がないからどうなったというようなことのないように、早目にスタートしていただきたいということを要望いたします。 　それから、実は隣の韓国で、御承知と思いますが、ウルグアイ・ラウンドのときの受け入れについて特別な税制を設けてこれに対応したということがございます。このやり方は賛否両論あろうかと思いますけれども、私はぜひ大臣にお願いしたいのは、経済界の一部で、この米の関税化の問題、アクセス米の問題について極めて認識の薄い人たちがおられるということ、これに対してやはり経団連なり同友会なり、そういうところでしっかりとそういう人たちに対して教育をしていただきたい。韓国はこんなことまでやっているんですよということも含めて、これは大臣に一番期待するお仕事でございますので、どうかよろしくお願いしたいと思います。

○国務大臣（島村宜伸君）　御趣旨はそのとおりと私も受けとめますので、できるだけそういう努力を進めたいと思います。

○真島一男君　終わります。

○岩永浩美君　自民党の岩永浩美です。 　きょうは、米価審議会に諮問されている買い入れ米価に対して、また最近の米をめぐる状況に関して、農林水産大臣並びに関係者に御質問したいと思います。 　まずその前に、農林大臣にぜひ今抱いておられる所見をお伺いしておきたいと思いますのは、私も長い間、島村農林大臣に政治的にも大変御指導いただき、きょうこうやって大臣と委員会に所属して質疑ができることは私にとって大変うれしい思いでいっぱいです。そして特に、島村農林大臣が東京選出の議員で農林大臣になっていただいたこと、地方のそれぞれの地域を代表して、よく俗に言う農林族の方が大臣になられたときと違って、大変過渡期にある農林行政をある面においては合理的に、ある面においては過去のそういう経緯を踏まえて、公平な目で農林行政をしていただくにふさわしい大臣が御就任になっていただいたということは大変時宜を得たことだと私自身思っております。 　私は、国政に身を転じて二年有半になりますが、今、私がつくづく感じることは、農家の皆さん方と農林行政をつかさどっていただいている当局との間に非常に乖離がある、そのことを率直に私は感じます。 　また、十年前、二十年前に農林省の中でおつくりになっている一つの規則が今なおそのまま受け継がれて、農林行政が変わっていったその一つの経過の中で規則そのものが変わらずにそのまま生きてしまって、かたくなに原則論を唱えておられる、組織としてそういう問題が多分に残っている。 　そういう問題があるので、今後、そういう問題について大臣は、新しい一つの視点に立って、食管制度のあるときの農林行政と新食糧法に基づく農林行政は根本的に変わってきていると私は思いますし、そういう形の行政が一緒についてこなければいけないと私は思っています。 　それに対して、今後新しい農業政策をつくっていくときに、今までの規則で不要なもの、あるいはもっと抜本的に変えていかなきゃいけないもの、それに対する対応の仕方を今後どうしていこうとされるのか、その思いの一端を述べていただきたいと思います。

○国務大臣（島村宜伸君）　まさに農林水産業、それぞれに転換期に立っておりまして、この時期の対応が二十一世紀のいわば農林水産業の展望を切り開くか否か、大事な意味合いを、責任を私たちは持っていると思っています。 　冒頭、都会出身の私が農林水産大臣を拝命したことについて御評価をいただきましたけれども、自分で申すのもなんでありますが、私の場合には一切肩入れのない、公平、公正な、しかも単に東西の公平、公正でなくて、あるいはそれぞれの業種の公平、公正でなくて、まさにそれぞれ第一線でお働きいただく方々と消費者とそして国家財政、あらゆる角度から私は農林水産行政のこれからあるべき姿、国際的な視野も含めて対応しようということで、そのことにつきましては、私は実は十四年前に政務次官を拝命しましたけれども、そのときもあえて自分から志願をいたしまして、当時、農産物の自由化等で揺れる非常に人気のないポストではありましたけれども、私は約一年間全国を回って皆さんとお話し合いをしてきたところであります。 　最近、特に地方を回る機会が多いのでありますが、どこへ行きましても意外とその当時からのお知り合いが結構おられますと同時に、今回の新たな米政策の大綱を決める経過等を見まして、やっぱり農林水産省は信頼できる、我々の立場をよく理解してくれたということを、むしろ予想を超えたものだという評価をいただくことでありまして大変にありがたいと、こう思っております。これからも誠心誠意、まさに第一線のいろいろな厳しい状況に立ち向かう方々のために私の最善の努力をしたいと、こんなふうに考えております。

○岩永浩美君　大臣から大変力強い御答弁をいただきました。特に、生産者と消費者との間には利害が相反することがあります。しかし、生産現場を預かっておられる農家の皆さん方は、特に今回の米価の引き下げの諮問については大変ショックを覚えています。 　しかし、この生産者米価、去年は一・一％引き下げ、ことしは二・五％引き下げと、大幅な下げ幅になっています。これは生産農家にとってはまさに不本意。やっぱり現状維持かもう少し、仮に安くなったとしても、大規模化していく過程の中で農家の努力によって生産費は下がっていった。にもかかわらず、米価だけは下がっていった。それはもちろん過剰米の問題等々もございます。しかし、やっぱり農家の主な収入源は、日本の農業の場合においては米が主要な作物であることは事実であります。今回の諮問については、自主流通米の価格の変動率及び生産コストなどの変動率を基礎にして、需給動向・市場評価を反映させて、安定的な価格運営が図られる現行の方式によって算定することにして諮問をしたという御説明を次長からいただきました。 　ただ、こういう一つの計算方式でのみ算出される米作農家にとっては心情的に大変割り切れない思いがある。そういう農家の現場の皆さん方の心情に対して、その思いに対して、こういう積算の方法だけで事をなし遂げていくということでいいのかどうか。やっぱり農家の皆さん方にもっと心の通う、そういうひとつの思いができなかったのか、できないのか、そのことについて大臣はどう思われるか、お聞きしたいと思います。

○国務大臣（島村宜伸君）　何といっても農林水産業は自然を対象にいたしておりまして、こればかりは全く予測のつかないところでございます。 　現に、私、前の政務次官のときには四年来の凶作ということで、八七、九六、九六、九六と、二五ポイントもへこんだ時期がございまして、にわかに韓国から十五万トン米を返してもらったようなこともありますし、平成五年には七四の作況でございまして、これまた大変な思いをして米を食いつなぐということに対応させられたわけでありますが、今回は御承知のように、一〇九、一〇二、一〇五、一〇二と四年来の豊作で、需給状況は大きく緩和をし、必然的に自主流通米も基準価格から見まして九〇％そこそこと、こういうようないわば数値を示しているところでございます。 　したがって、農家の皆さんの中にも、この点に対する対応についてはそれなりのお覚悟があったのかもしれませんが、非常に前向きに、やはり余り現状を無視して、ただ政府にねだるというような姿勢は好ましくないということでしょうか、何より非常に皆さん、それぞれの地域の方が前向きにこれからの農政というものをお考えいただいておりますこと、まことに敬服をいたしているところです。 　そういう意味で、今回、十年産以降のルールにつきましてはそれなりの対応をいたしましたけれども、九年産米についても移行対策を講じましたし、また同時に、その他への転作の奨励、よい麦、よい大豆を生産していただくための支援その他についても、我々はそれなりの努力をしたということごとが農家の皆さんにも御理解をいただいていると、こんなふうに思うところでございます。私は、今回お示しした新しい米政策の大綱というのは、与党側の御支援もさることながら、当省においてもぎりぎりのところまで踏み込んでこの案を捻出したと言えるものであると、こんなふうに思っておりますし、また同時に、一方で消費者の御理解を得るためにもぎりぎりのものであったと、こういうふうに考えております。

○岩永浩美君　今、大臣がお答えになったように、今回の米価の諮問をしていかれる過程の中に、積極的な農家の皆さん方並びに団体の方々の減反に対するある一定の理解、それは不承不承の理解であって積極的な理解ではないと思います。そのことはぜひ忘れないでほしい。そういう団体の理解があって、減反面積等々についてある一定の配分を決定されたこと、それは過剰米を解消していくための一つの方法としていたし方なかった面は私は理解をしたいと思います。 　また、先ほど大臣は、それに伴って大豆あるいは麦に対する転作についての奨励、それに対する政策を新たこ提案されました。これも私は多としたいと思っています。そういう一面、例えばカントリーエレベーター等々について、それぞれの地域の中に、その生産費を安くし、そしてまた優良米を消費者に提供していくために、ある程度統廃合をしながらカントリーを建設したりしていく一つの施策がウルグアイ・ラウンドの対策としてとり行われていること、これも私はいい政策だと思います。 　しかし、私は、当初、大臣に申し上げたのは、その統廃合と同時に、今まで使っていたライスセンターを有効活用していこうとしているとき、カントリーエレベーターと同時に進行しているその年に改善策を講じる場合には補助金の返納は求めないけれども、それを次年度、三年度に年度を繰り延べてやっていく場合には補助金を返納しろということを農林省では言っておられる。しかし、五カ所か六カ所のライスセンターを一つに統合し、あとの四カ所をそれぞれの地域に合った機能を備えて、ある面においては大豆の乾燥機を取り扱いたい、ある面については農業の機械倉庫にしたい。そういうことで有効に活用しようとしても、当初の目的とは違った形で活用されるので目的外使用だということで、補助金の返納をしろということを農政局で指導しておられる。 　そんなことは現実の問題として、一方では米をとにかく大規模化していけ、そして一方ではそのことで転作を奨励していく。転作を奨励するためにはそういう機能をそれぞれの地域に兼ね備えていくことが営農を安定させていくことになり、転作を継続してやっていくことになる。そういうふうなことを一方でやっておられるということについてはどうしても納得がいかない。 　こういう施策を一方で進めていくなら、去年まではそうであったかもしれないけれども、来年度あるいは再来年度については過去の概念を捨てて柔軟な姿勢を持っていく、柔軟な方向にしていくということで、条項の削除なり指導なりということも並行してやっていくべきだと私は思います。 　そういうことがなされていなくて、来年度のカントリーの申請等々についてはだめだ、この分については補助金は返納しなくていいとか、農家の皆さん方が商業とかほかの目的に使うのではなくて、農家のそれぞれのライスセンターの組合員が、員外の人が使用するんじゃなくて、組合員がほかに使うものについてもそういう行政指導がなされている現実があるので、その件についてどういうお考えをお持ちになるのか、御答弁を願いたい。

○政府委員（高木賢君）　補助事業で導入した施設の利用につきましては、補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律、これは昭和三十年にできた法律でございますが、補助金全体の使用に関する、いわば憲法的地位にある法律でございます。その法律によりますと、補助事業で導入した施設につきましては交付の目的に反して利用してはならないということが定められております。 　したがいまして、今いろいろな事例のお話がございましたが、現在、補助対象になっていないものに例えば転換するということになりますと、これは交付の目的に反するということになって対象外ということにならざるを得ないわけでございます。しかしながら、今お話のありましたように、農業情勢の変化などやむを得ない事情によりまして当初計画どおりの運用が困難なものになったという場合に、計画変更後の施設が補助対象になる施設であるという場合であって、かつ有効利用が図られるということが確実であればその利用の変更を認めているところでございます。 　したがいまして、例えば米の共同乾燥施設を現在補助対象となっております麦とか大豆の共同乾燥施設として使用するということであれば、その利用が適正ということで認められれば補助金の返還を求めないということにいたしております。これが一般原則でございます。 　あとは個々の具体的な事案に即してどうなるかということでありますが、個々具体の事例に即して対処したいというふうに考えております。

○岩永浩美君　それぞれの共同乾燥施設が新たに改善をしようとする例として申し上げている。大豆の乾燥調製施設に模様がえをしたい、あるいは地域の農機具の倉庫などに、だんだん農機具が大型化してきたのでそこをそういう施設に使いたい、あるいは農協の資材倉庫に活用をしたい、あるいはもみ殻の処理センターに衣がえをしたい、あるいは種子センターに改善をしたい。 　それは大豆とか、そういうふうな補助対象物件になっているなっていないということもさることながら、少なくとも米以外の転作作物を今後その地域でやっていこうとしていくときに、それに伴う農機具も必要になるだろう、堆肥センター、資材センターみたいなものもその地域に必要になるだろう。そのことが補助の物件であろうとなかろうと、営農をその地域の中で続けていこうとするなら——農業以外に使用するというなら私はそれは補助金の返納を求めてもいい、しかし少なくともその組合員が農業を営むために使っていく施設、それに改善をしようとするものを、補助金の対象物件であったからなかったからという形の中で余りかたくなにそういう原則が過去にあったからこれはもうだめだと、そういうやり方が今の時世に合っているのかどうかということ。 　これだけ農業情勢が日々変わり、百八十度変えていかなければいけないというこの時期に、今なお十年、十五年前に補助物件の対象として決めたもの、それ以外だと返納しなければいけない、そういう言い方をしていく行政のあり方がどうしても私は納得いかないし、農家の皆さん方は新しいカントリーエレベーターを建設していくためにそれに伴う負担がある。一方、今までのライスセンターでは機能が低下してきたので、そこに対する新たな繰り上げ償還をしたらその分だけ農家の負担がまたそれにおっかかってくる。 　私は、基本的に農家の経費の負担を軽くしていかない限り今後そこの利用率もよくなっていかないだろうし、新たな投資に対して、そのことに積極的に参加する農家というのはだんだん少なくなってきますよ。 　私は、米のこういう一つの時期、農業に対する後継者がいない、認定農業家に対するある一定の特典もまだ十分に割り当てていない。一方ではきれいごとを言いながら、具体的に担い手農家に対する支援策も講じていない。現実的に、こういうライスセンター等々をつくっていく、一方では転作奨励金として大豆とか大麦をやっていく、それに合った共乾施設をつくったりしていくことについて、現実の問題として行政がついてきていないことに対して皆さん方は、今、局長がおっしゃったように補助対象物件どうこうということでそれは今後の問題としてといっても、それは現実的に私は合っていないものがあると思うんです。 　それについてどう思いますか。

○政府委員（高木賢君）　重ねて恐縮でございますが、農業に使う施設であっても現在すべてが補助対象になっているわけではないわけでございます。例えば、倉庫のようなものは補助対象になっておりません。こういうそもそも補助事業として認められていないものが、例えば途中から事情変更があったから補助対象になるというのでは、最初からやればならないで途中から変更すればなるというのは補助金一般のルールとしておかしいのではないかというのが全体ルールでございます。 　今までに使った分は、それはもう使用したわけですから耐用年数の使った分は補助金を返すということはもちろん必要ない、残りの分だけでいいわけでございますけれども、そういう一般ルールの中ではやはり難しいのではないかということでございます。

○岩永浩美君　補助金返還対象物件として今まで共乾調製施設をそれぞれの地域の中でやっていたわけですよ。しかし、一方で今度そういう政策で減反をして大豆をつくらなきゃいけない、あるいは麦をつくっていく、転作作物として。一方で営農をしようと一生懸命努力をしているわけです。 　私は、今の局長の弁解だと、一番当初は補助物件で申請をしておいて途中で要らなくなったらそれは切りかえてそこを使えまいいんだなんて、そんな安易な考え方で農家の人はやっていないんですよ。そんな高圧的な行政で考えていませんよ。 　今、農家の人たちは新しい施設に対する負担金がこれだけ高くて大丈夫なのか、そういう心配をしながら古いものに対する繰り上げ償還までして、一方に入っていくことをしないんですよ。減反をさせていく過程の中の共補償や転作奨励金は、転作作物をとにかく有利なものをつくらせようと一方でするわけでしょう。それに伴う施設をそのまま放置しておくよりも、有効に活用した方が農家のためにどんなにプラスになりますか。 　目的外に使うんじゃないんですよ。目的外といっても農業以外に使うんだったら、私はそれは繰り上げ償還させていい。それぞれの地域の中で米以外の作物をつくっていくために、できるだけ利便性があって、そしてそれを有効活用して減反政策に協力してやっていこうといそしんでおられる農家の人たちに、今のあなたみたいな答弁をして、そんなのは途中からほかのものに切りかえれば全部そうなりますよという、そんな言い方はありませんよ。

○政府委員（高木賢君）　繰り返して恐縮でございますが、大豆の乾燥施設とか麦の乾燥施設とか、現在、補助対象になっているものに用途変更するということであれば結構だということであります。 　ただ、今現在、補助対象になっていないものに転換するということになりますと、最初から申請すればそれは補助対象にならないということでありますから、それとのバランスを欠くことになって、まずいということであります。

○岩永浩美君　その当時は、こういう計画変更をしようとする地域はなかったんですよ。ライスセンター、カントリーエレベーターを十年後につくるとか、そういう計画じゃないんですよ。米の需要が変わってきたので、できるだけそういうふうなものについては集約化を図る、それぞれの地域の集団化の中でこういう話が出てきているんですよ。 　だから、そういう用途をもう少し緩和して、具体的に農家の人たちが使うことについてはやっぱり認めていく方向を示すべきだと思う。それは今みたいな形で、十年も十五年も前はそうであっただろう、しかし変わってきたんですよ。だから、農業以外だったら繰り上げ償還して、農業に使うんだったらそのことについては緩和措置を講ずるべきだと私は思うんです。

○国務大臣（島村宜伸君）　岩永委員と私どもの局長との話は、はたで聞いておりますとそれほど開きがないのではないかと私は感じます。 　それはどういうことかといいますとへ農林水産省といたしましては、これからの日本の農業のあり方を求める一つの指針というものがありまして、それに従って農家の皆さんにも御協力を願うところでございますが、いわばその指針の範囲で御活動いただくことについては積極的に支援しようと。少なくも私は、久しぶりにこの役所へ戻りまして、改めて非常に皆真摯に取り組んでいることに感じ入っているわけでありますが、言葉で言うとこういうことになりますけれども、そんなかたくなな考えで、いわばたかをくくって、ただ法律だけを前面に出す、こういう気持ちではございません。 　したがって、あくまでそれぞれのケース・バイ・ケースでお話を伺って、これが公のお金を使って補助をし、かつその転換を認めたことは第三者的に見て許される範囲かどうか、その辺をよく伺った上で対応することになればおのずから道が開けてくるんだろうと、こういうふうに思います。

○岩永浩美君　今、大臣が言われたように、だれから見ても、その施設が補助金を受けてやっていて、こんな目的外使用の場合についてはだめだとか、そういうふうなことが言われない範囲、それぞれの地域の自治体や県の農林部が見て、間違いなくそれぞれの生産農家に還元される施設であればある一定の方向で認めるという方向だけでも示していただいて、弾力的に運用をしていただくことをぜひお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（島村宜伸君）　今申し上げたとおりでございまして、いろいろなケースがあろうかと思いますから、それはそれなりに現場の実情をよく伺って、それが我が国農政のあり方に沿うものであれば当然こちらも前向きに御協力申し上げる、 　こういうことだろうと思います。 　ただ、農業と一口に申しましても幅広うございますから、これを御自分たちのなりわいのために自由に御判断いただくということになるといろいろな問題が出てくるだろうと思うんです。農林水産業以外の業に携わる方々もたくさんおられるわけでありますから、あくまで公のお金を使ってこれを補助するということにつきましてはおのずから整合性が求められると、こう思います。

○岩永浩美君　自由勝手に農家の人たちが自分たちの思いのままにというふうなことがあってはならないし、そういう感じで皆さん方がお感じになっていないことだけはぜひ理解をしていただきたい。 　今、米作農家の皆さん方は大変苦しい中で呻吟しながら営農活動を営んでいただいています。あらゆる作物に転換をし、かつまたそれぞれの分野で農業を営んでおられる皆さん方の心情は察するに余りあるものがある。同情ではなくて、本当に苦しい環境の中で一生懸命営農にいそしんでおられるその姿を見るとき、過去の問題にとらわれずに事に当たれる行政を心から要望して、私の質問を終わります。

○三浦一水君　現下の米をめぐる厳しい状況につきましては、その需給緩和によります過剰な在庫に端的にその例を見ることができるのではないかと思っております。その過剰な在庫がゆえのこの一年間の米の価格の下落というものは目を覆うべきものがあると私なりに考えておるわけでございますが、まずはその価格下落の状況について御説明をいただきたいと思います。

○政府委員（川口將志君）　申し上げます。 　自主流通米価格の下落の状況でございます。八年産自主流通米価格の平均に比べまして九年産の価格、まだ年度途中でございますが、これまで価格形成センターで形成されました価格に比べますと一年間で二千百円程度低落をいたしております。 　それから、在庫の状況でございますけれども、本年十月末の在庫水準でございますが、政府米の在庫水準が二百六十七万トン、民間の在庫水準が八十五万トンでございまして、この十月末の民間、政府合わせました在庫総量は三百五十二万トンの水準でございます。

○三浦一水君　二千百円というこの一年間の価格下落、こんな下がり幅というのは過去にあったんですか。

○政府委員（川口將志君）　特に最近経験したことのない下落幅でございます。

○三浦一水君　その原因につきましては、農林水産省はどのような分析をなさっていますか。

○政府委員（川口將志君）　一番大きな原因といたしましては、やはりここ三年連続の豊作に加えまして、本年産も一〇二という作況でございまして、四年連続の豊作という中で基本的に過剰の在庫が積み上がってきた。また一方で、消費の減退ということもございます。また一つには、そうした価格の下落傾向の中では、従来ですと流通業者がある程度の流通在庫を持つわけでございますが、先行き価格が下落するという見通しの中では、当用買いに走るといいますか、そういうことで従来の在庫を放出するということがございまして、そうした意味で年間の需要量が相当落ち込んでいるということではないかと思っております。

○三浦一水君　ことし春ごろから政府米の売買に関しまして古米との抱き合わせ販売を行ってきた。その点がどのように影響したかはどう分析されていますか。

○政府委員（川口將志君）　政府米の販売につきましては、いわゆる弾力的販売ということで、三月までの政府米の売却が非常こ不振でございまして、このままでは備蓄運営が行き詰まるという危機感がございまして、本年の四月から御指摘のように、過去の年産米に加えまして八年産米、当時の新米でございますが、これについてあわせて売却するという方針をとったということで、一部にはこうした売却方針につきまして、そうした新米を政府が売却することが一層、自主流通米価格の低落を促したのではないかという御批判もございます。しかしながら、この四月に始めました時点以前の二月の段階で既に自主流通米価格の価格水準は、当時の値幅制限は七％でございましたのですが、既にそれに近い九四の水準に低落をいたしております。そういうことを考えますと、政府が新米を売ったということが直ちに自主流通米の価格の相場を下げた、悪影響を与えたということではないのではないかと私どもは考えておりますし、むしろ全体としての需給状況が自主流通米の現在の価格低落をもたらしたものではないかというふうに理解をいたしておるところでございます。

○三浦一水君　けさの新聞に、この平成九年産米につきましても十二月うちから政府米の販売を始めるといったような記事が出ておりましたが、その点、また市場に対する影響というものはないと言えるでしょうか。

○政府委員（川口將志君）　九年産米の販売につきましては、私ども今後ある程度、流通秩序、販売秩序といいますか、というものを考えながら売却をしていく必要があるというふうに考えております。 　基本的にはこれから政府、それから民間も既に多くの備蓄を、備蓄といいますか在庫を抱えておるわけでございますので、そういうことを十分考えながら売却そのものが価格状況の悪化を招かないように配慮しながら売却をする必要があるというふうに認識をしております。

○三浦一水君　このような状況を踏まえまして、今回、新たな米政策の大綱を示されたわけでございますけれども、前提となるのは生産者団体によります自主的な減反への取り組み、しかもかなり大幅な取り組みであるということが言えるかと思います。 　そういう中で、市場価格に着目をしまして、米の価格下落時におきます経営の影響を緩和するというシステム、いわゆる補てん金の制度をつくられたこと等を初めとしまして、この大綱の内容というものは私は各般にわたる評価ができるのではないか、総体的にはそう考えております。 　そこで、大臣、せっかくお見えになっておりますので、この大綱を推進していくに当たっての大臣のお考え方と御決意を聞かせていただきたい。

○国務大臣（島村宜伸君）　御高承のとおり、米を取り巻く厳しい状況を踏まえまして、食糧法の目指す米の需給と価格の安定を図るために、生産調整、稲作経営、計画流通制度の運営改善等、米政策全般の再構築に向け検討を行ってきたところであり、先般、その成果として新たな米政策大綱を取りまとめたところであります。 　この大綱は、稲作、転作一体となった望ましい水田営農の確立を図るとともに、我が国の稲作経営の将来を切り開くことを基本理念に据えているものであります。この米政策を決めるに当たりましては、生産者団体その他の御意向やそれぞれのお立場を代表する方々の御意見を丹念にお聞きをし、現場の意向も十分組み入れてつくったというふうに私は承知をいたしておりますし、与党の各位におかれても、本年夏以来、昼夜を分かたぬ大変な御努力の中に生まれてきた性質のもので、最近、私は全国を回る機会が多いのですが、どこへ行きましても、よくこの厳しい財政事情のもとでここまで我々の立場を取り入れてもらったと、こういう御評価をいただくわけでありまして、そう受けとめていただくことを本当にありがたいと思っているところであります。 　今後、この大綱に即した各般の施策を総合的かつ的確に推進することにより、稲作に携わる農業経営者の方々の不安を払拭するよう全力を傾注してまいりたい、こう考えております。

○三浦一水君　先ほど岩永委員もおっしゃいましたが、この政策を実行していく中では関連の押さえるべき点が多々あるかと、私も同様の認識を持っております。その点、私からも重ねてよろしくお願いを申し上げたいと思います。 　残念なのは、米の消費がもうとにかく落ちる一方だと。私はどうしても指摘をしておきたいのは、細川政権の折に緊急輸入米を行いました。そのときも抱き合わせであったと思うんですが、インディカ米のタイ米等を中心とします米と我が国の手塩にかけた米を抱き合わせて売った結果が、消費者からおいしくないと米離れを加速させたのではないか。数字的にもずっと経過を見てみますと、折れ線グラフがそこでぽこっと折れているというような状況もあるようでございまして、非常に残念に思っております。 　ＭＡ米は、真島先生からもいろんな角度からお話がございましたが、決して今、我が国でこれは評判がいいわけじゃない、むしろ七年以降のＭＡ米も四十万トンですか、たまり込んでいる、売れていないという状況でございます。本当に市場が欲しがらないもの、要求しないものを我が国が輸入を義務的にしなければならない、これは本当におかしな話だな、不合理だな、不条理だなと、そう考えております。 　最後に、その点、大臣、どのようにお考えか、お聞かせをいただきたいと思います。

○国務大臣（島村宜伸君）　米のミニマムアクセスにつきましては、ウルグアイ・ラウンド交渉全体の成功のために応分の貢献を果たすことが我が国の国際的な責務であるとの判断から、当時の政権がぎりぎりの決断として決めたことであります。 　いずれにいたしましても、我が国が望んでこういうものを求めたものではないにいたしましても、国際的な約束であるという意味からすればこれを放棄することは困難であります。しかしながら、我々はこういうことが米の消費を減退させるようなことにならないよう十分意を用いていきたい、こう思います。

○和田洋子君　平成会の和田洋子でございます。 　平成十年産米の政府買い入れ価格決定を目前に控えて、私は米価政策を中心に生産調整政策、備蓄制度の運用等の基本問題に絞って大臣に御所見をお伺いいたします。 　まず、米の政府買い入れ価格につきまして、その考え方をお伺いしたいと思います。 　米の政府買い入れ価格につきましては、旧食糧管理法は、「米穀ノ再生産ヲ確保スルコトヲ旨トシテ之ヲ定ム」と規定いたしましたし、新食糧法も第五十九条の第二項において同じく、「米穀の再生産を確保することを旨として定めるものとする。」と規定をしております。この条文の読み方というか解釈の仕方はいろいろ議論があったことだと聞いておりますが、食糧管理制度が新食糧法のもとで従来の政府による米の強制買い入れというやり方から、生産調整の実施者の申し込みに応じて政府が米の買い入れを行う仕組みに改められましたので、その旧食糧管理法の論理をそのまま持ち込むわけにはいかないと思いますが、国内において米の生産を維持するために政府買い入れ価格は、新食糧法のもとでも法文に書かれているように、正しく米穀の再生産を確保するに足るものとすべきと思いますが、新食糧法の精神をそのように理解してよろしいのでしょうか。

○国務大臣（島村宜伸君）　お答え申し上げます。 　四年来の豊作ということで、今日では七〇％を占めるに至りました自主流通米の価格が大きく下落した、このことについては委員もよく御承知かと思います。食糧法のもとでの政府買い入れ米価は、自主流通米が制度的にも実態的にも米流通の主体となったことを踏まえまして、自主流通米の価格動向を反映させるほか、生産コスト等を参酌し、米穀の再生産を確保することを旨として決定することとされております。ただいま御指摘のとおりです。 　具体的には、自主流通米の入札価格の変動率と生産コストの変動率を均等、要するに五対五のウエートづけをして全体の変動率を求めるという方式により算定を行っているところであります。 　十年産の政府買い入れ米価については、このような算定方式による算定の結果、対前年マイナス二・五％、六十キログラム当たり一万五千八百五円となり、この試算値を一昨日、米価審議会にお諮りしたところであります。

○和田洋子君　算定方式についてお伺いしますけれども、米の政府買い入れというのは、新食糧法のもとでは政府備蓄の造成を目的としたものですけれども、政府買い入れ価格は、結果的には市中における米の取引価格の指標としても機能するものだと思っております。その政府買い入れ価格が、今後、自主流通米の取引価格が政府買い入れ価格を割り込むような需給状況のもとで、その需給事情を反映して定められたとすると、その結果として際限なく米価水準が押し下げられてしまう、国内での米の再生産を不可能とするような米価が形成されてしまうのではないかと大変危惧をいたします。 　生産コストを割る価格は一般にはダンピングと言われるわけでありますから、政府買い入れ価格に自主流通米の価格や需給事情を反映させるとしても、最低限の歯どめが必要だと思います。国内における米の再生産を確保するという理念は遵守すべきだと思いますが、もう一度お答えをお願いします。

○政府委員（川口將志君）　ただいまの御質問でございますが、米の政府買い入れ価格にある程度の下支えといいますか、価格の下支え機能を持たせるべきではないかという趣旨の御質問かと存じます。 　御案内のとおり、食管法のもとでは、政府の全量買い入れという制度の中で、政府の買い入れ米価というものはある程度米価の下支えという機能を果たしておったというふうにも言えるわけでございますが、新しい食糧法のもとでは、政府米の位置づけというものが備蓄運営に限るということに限定をされまして、その買い入れ量も量的に極めて制限されたものになっておるところでございます。 　したがいまして、政府米の価格だけでもって農家の経営の安定を図るということは難しい状況にございまして、むしろ政府米と自主流通米を一体のものとして価格の安定を図っていくということが大事ではないか。そのためにはやはり流通の大宗を占めます自主流通米を中心といたしまして、基本的には需給に合った生産を行う、生産調整の的確なる実施が価格を安定させる最大の手段ではないかというふうに理解しているところでございます。 　したがいまして、今回の新しい米の対策、生産調整の推進のための全国共補償の制度であるとか、あるいは価格下落の際の経営安定対策、こうしたものを総合的に活用いたしまして自主流通米価格の安定を図り、またそれに連動する政府米価格の安定がもたらされると、そういうことではないかというふうに理解しているところでございます。

○和田洋子君　平成十年産米の政府買い入れ価格につきましては、今まで皆さんも御質問をされました。二・五％の引き下げということで諮問をされ、米審ではきっとそのとおりの答申がなされるのではないかというふうに思っております。 　今回二・五％引き下げられると六十キロ当たり一万五千八百五円となり、二年連続の引き下げとなります。そしてまた、今回の米価決定では、稲作農家は全国共補償資金というところに水田十アール当たり三千円の拠出、さらに自主流通米価格安定対策のために六十キロ当たり三百八十三円、生産者が拠出を求められるわけであります。二年連続の米価の引き下げに伴ってまた農家の支出がふえるということは、農家にしては収入が減少、米価がそれ以上に下がったというような感情を持ってもその感情は否めないというふうに思いますが、そのことについてどういうふうに思っておられますか。

○政府委員（川口將志君）　米の需給安定対策は、全国共補償あるいは稲作経営安定対策におきまして生産者に一定の拠出を求めるという制度になっておるわけでございますが、これらの対策につきましては、現下の最重要の課題であります生産調整を円滑に進めるためのメリットの対策として位置づけられております。生産者みずからの取り組みを支援する観点から、生産者自身による拠出と政府による助成により実施をすることとなっております。 　この場合の生産者拠出の水準については、これまでの地域共補償におきます生産者拠出の水準であるとか、あるいはその他の生産者負担の実態、これは現在生産者団体では需給安定基金に生産者から米一俵当たり一％の拠出を求めているという実態がございますし、そうした実態であるとか、あるいは生産者団体からも、今回の例えば経営安定対策については二％を限度としてほしいというような要請もございまして、そうしたことを総合的に勘案しまして、生産者拠出の水準を決定したところでございます。

○和田洋子君　次に移らせていただきます。 　新食糧法は、第四条の第二項第四号において、「米穀の備蓄の目標数量その他米穀の備蓄の運営に関する事項」を基本計画事項の一つとした上で、第五十九条の第一項において、米の政府買い入れは「米穀の備蓄の円滑な運営を図るため、」ということを規定しています。 　ところが、政府は平成九年産米について百二十万トンの買い入れを行い、今後、過剰米処理と同様の処理を行いながら、平成十年産米についてさらに百万トンの買い入れを行おうとしています。その結果、国産米の政府在庫は平成十年十月には三百七十万トンに達するというふうに言われております。こうなりますと、新食糧法における政府備蓄とは一体何なんだろうかという疑問が出てまいります。これが新食糧法の意図したことであるかどうか、今後どのような観点から政府買い入れを実施されるのか、お伺いをいたします。

○政府委員（川口將志君）　現在の食糧法に基づきます備蓄制度といいますのは、御案内のとおり回転備蓄制度というものをとっておりまして、一定の数量を買い、それを一年間抱えた上で、今度はこれを放出いたしまして新しい米に差しかえていくということで回転をさせていくという仕組みでございます。したがいまして、販売の方がうまくいきませんと、買い入れをそのままやりますと、どんどん在庫が積み上がる仕組みになっておるところでございます。 　そういうことから、今般の新しい政策大綱の中におきましては、現在の過剰の政府在庫を適正水準にまで落とすために二年間かけて在庫の削減を図っていこうということでございました。その手法といたしまして、政府の販売数量を政府の買い入れ数量よりも多くしていくという方式をとるわけでございまして、また計画された販売数量がそのとおり売れなかった場合には、計画しました買い入れ数量についてもそれにスライドして減少させていくということで、在庫水準の適正化に到達したいというのが現在の新しい対策要綱の考え方でございます。 　九年産につきましては、これは実は新しい対策要綱以前の話でございまして、これまで既につくられてしまった米につきましては、現在、販売状況は甚だ悪いわけでございますが、既に計画として示された数量でもあることを考慮いたしまして、九年産については計画どおり百二十万トンを購入すると。十年産以降については、今申し上げたような販売量と買い入れ量との調整によって在庫を減らしていくという方式を適用して、備蓄運営の適正化を図っていきたいというのが考え方でございます。

○和田洋子君　生産調整について伺います。 　米の生産構造をゆがめている最大の原因は生産調整であります。米の潜在生産能力は千四百万トンあって、片や米の需要量が、大変先ほども懸念されておられますが、九百五十万トン程度だという状況では、私も需給均衡を図るために生産調整が必要なことは否定しません。しかし、規模拡大を志向する稲作農家に対しても三割、四割という生産調整が行われている現状では、規模拡大によるメリットが何にも生かせないというふうに思っております。 　九十六万三千ヘクタールというかつてない大規模な生産調整が予定されている現状のもとで、新農政が描いているスケールメリットを生かすという稲作の将来像は果たしてどれほどの実現味があるのか。また、その実現性を高めるために今後、生産調整のあり方についてどのように取り組まれるおつもりなのか、お伺いをいたします。

○政府委員（高木賢君）　スケールメリットを生かすということは今後とも必要なことだと思っております。新政策におきましても、稲作一本やりということではなくて、麦、大豆を含めた土地利用型の農業ということで経営像を描いているところでございます。 　その中で特に厳しい需給事情にあるわけでございますが、大規模農家につきましては生産調整によります米価の安定ということのメリットが極めて大きいということで、こういういわば需給事情をのみ込んだ経営ということが必要になっているのではないかと思います。稲作経営者協会という団体もございまして、大規模な経営者で組織をされておりますが、今の事情では生産調整の拡大もやむを得ないということを意見として表明されております。麦、大豆を取り込んだ稲作、転作一体となった望ましい営農の実現ということに努めていただきたいと考えておるわけでございます。 　生産調整対策におきましても、農業を本業として取り組む農家に対しましては、助成金の体系におきましても、例えば麦、大豆を調整水田より手厚く支払いをする、あるいはさらに団地化、組織化をすればさらに上乗せをして支払いをする。あるいは技術対策におきましても、基本技術より標準技術、さらに高度な技術を実行すれば奨励措置を高くする。こういうことで、農業を本業として取り組む農家に対して手厚い助成が行くように、そういう体系で仕組んでいるところでございます。

○和田洋子君　先日の農林水産大臣の談話の中から質問をさせていただきます。 　大臣は、先ごろ新たな米政策大綱について談話を発表され、その中で「稲作・転作一体となった望ましい水田営農の確立を図る」と述べておられます。しかし、どのような水田の利用形態をとっていけば水田営農が確立されるのか、経営として成り立つこととなるのか、その具体的なイメージは描かれておりません。その誘導施策も不透明であります。この際でありますから、明らかにしていただきたいと思います。

○国務大臣（島村宜伸君）　お答えいたします。 　生産調整の推進に当たりましては、水田の有効利用と合理的な営農の実現を図る観点から、麦、大豆等の他作物を適切に取り込み、転作と稲作とが一体となった営農体系の実現を図ることが必要であります。この場合、規模の大きな経営体の育成、そしてまた団地化やブロックローテーションによる土地利用の合理化等を推進し、個々の経営体としても、また地域としても生産性の高い安定的な水田営農の実現を図ることが重要であります。新たな生産調整対策の実施に当たりましては、このような営農のやり方を望ましい水田営農とし、水田営農確立助成金などの措置によりその確立を図っていくことといたしております。

○和田洋子君　共補償について、大臣は、全国規模で共補償の考え方を生かした取り組みを実施するというふうに画期的な新機軸と評価しておられます。しかし、共補償が機能するのは、集落の中で米を生産する農家とか、片や作付を基本的に行わない農家というのがあって、地域の中で顔の見える調整であったから共補償というのが成立したのかなという思いがします。 　大臣はこのような農家間の協力関係が全国的に実際に実現できると思われるのでしょうか。全国規模の全然顔の見えない協力関係というのが成立すると思われますか、お尋ねいたします。

○政府委員（高木賢君）　現在、地域段階で共補償というのが行われております。ただ、現実実態は、転作率が高い地域、例えば四割に及ぶ地域は六割の稲作生産者が四割の人に対して補償をする、その逆に二割しか転作しないところは八割の人が二割を支えるということで、地域間でかなりのアンバランスがあるというのが実態でございます。これがいわゆる地域間での不公平感ということにつながっておりまして、これの是正を図らないと全国的にうまく生産調整がいかないのではないかと思っております。 　そのためには、やはり全国一本にしまして、どこの地域でも拠出の単価が一定であるということにしないといかぬのじゃないかということで全国的な共補償の展開ということを構想し、また団体側からもそういう御発想があり、御賛同を得てこれを成案にしたということでございます。 　加わるかということでございますが、先ほど来のお話を聞いておりますと、何か拠出というものが税金みたいにどこかへ行ってしまって返ってこないようなイメージで受け取れるのですが、そうではなくて、全国の資金に行きまして、それに国の助成も二分の一相当加わりまして、生産調整というのはどこでもやっていますから、やったなりに応じて戻ってくるわけでありますから、必ずしも目に見えているとか見えないとかということではなくて、加入をしていただけるものと思っております。

○和田洋子君　共補償への拠出を求められた農家がそれをやらないといった場合にどうなるのでしょうか。共補償への拠出を農業団体が納得したからといっても、おのおのの農家が現実にどれほど拠出に賛成するかしないかというのはまだわからないわけですから、そういう場合はどうするとお考えですか。

○政府委員（高木賢君）　ただいまも申し上げました助成措置を伴って還元されるものであると、簡単に言えばそれなりのメリットがあるということが一つ。それからもう一つ、これまでの地域の共補償で取り組んできた実績というものを評価いたしまして、地域単位でまとまって加入した場合には加入奨励措置として、国費、単価十アール当たり五千円、これは全額国費で、拠出した分の原資は入っておりません。全額国費ですが、まとまって加入した場合には加入奨励措置として十アール当たり五千円の交付をするということを考えております。 　そういうことで、地域でまとまって取り組む場合のメリットということも用意をしておりますので、そういったメリットについて十分御理解を賜れば当然その方法がよろしいという判断に立ち至るのではないかというふうに思っております。

○和田洋子君　私は、この農林水産委員会というところで初めて質問をさせていただきました。それは地方の声を必ず反映させたいと思ったからでありまして、地元に帰っていろいろ皆さんにお聞きをしますと、私は会津の農家、周りが全部農家というところの出身なものですから、農家にしましても、減反が大嫌い、本当に協力したくないという方もいらっしゃいますし、減反なんか農水省から言われるよりも自分たちでやっていって、そして自分たちが米の安定を図るために来年の減反はこのようにしますというようなことでいかなくては我々農家が絶対に立ち上がっていけないというような考えの方、本当にいろいろいらっしゃって、農政というものが中に入っていけば入っていくほど、こっちに向いて言うこと、こっちに向いて言うこと、大変面倒なことだなというふうに思っておりました。 　それで、これからも一生懸命に農政のために頑張りたいと思いますが、私は、農林省の方ももっと柔軟に考えていかないと、農家の皆さんは本当に明るい農業経営というものができないというふうに思います。 　私は、地元で研修センターというところに、農家の担い手の研修生がいなくて何年も空き教室になっているところに、難聴児の施設がそこの教室をお借りするように県にも国にも言ってお借りすることができました。それを怒ってもらっては困るんですけれども、きちんともし農政が使うんならばあけますよという担保を入れて使わせていただいておりますけれども、本当にそういう施設が、今、教育の施設であってもお年寄りに使っていいというようなことが言われているのにもかかわらず、米で使ったところを大豆や麦が使えないなんてそんなことを言っているような農政ではないというふうに思いますので、柔軟性があるというふうに大臣もお答えになりましたけれども、地域の農家の皆さんがいかにしてこれから自分たちの農政をどうしようかと本気で真剣に考えています。例えば、そういう施設をグリーンツーリズムに使ってくださいとか、そういう考えで、目的外使用だからどうのこうのなんという、そんな言葉を今さら言っていられる時代ではないというふうに思います。ぜひにそういう要望をいたしまして、私の質問を終わります。

○一井淳治君　農業がいかに大切であるか、そして国民のために将来の食糧を確保していく政策がいかに大切であるかということはもう大臣も十分に御認識であると思いますので、その点については質問を省略させていただきたいと思います。 　今、行政改革が進められておりますけれども、その結果、農政が細るようなことがあっては絶対いけないと私は思うわけでございます。中央省庁や地方の出先機関のスリム化等が検討されておるようにお聞きしているわけでありますけれども、やはり農業の振興、食糧を将来確保していくということは、これは日本にとりましても未来永劫に必要でありますから、どうしても大臣に頑張っていただきまして、将来、農業が発展していくようなそういう農林省に今後ともしていただきたいというふうに思うわけでございます。 　そして、最近の行革会議の様子を見ておりますと、私も余り勉強はしておりませんけれども、農業の専門家あるいは行政の専門家は余りいらっしゃらないんじゃないかと、あんな方に行政改革をお任せして果たして日本の未来はあるんだろうかというふうな感じもいたしますし、特に農業の場合は、永田町で田んぼをつくるんじゃなくて、地方の第一線で農作業等をやるわけでありますから、やはり地方の出先機関がなくなってしまうと農業の振興ということはあり得ないと思いますし、それからまた公務員の方々の労働条件にも関するわけでありますけれども、労使交渉も全くなされていないように聞いておるわけでありますけれども、そういった中で、将来の農業が発展できるように、国民に安定的に食糧が確保できるように、大臣にぜひとも御努力を賜りたい、そのように思うのでございますけれども、いかがでございましょうか。

○国務大臣（島村宜伸君）　私は、あなたの今のお考えと全く同じ考えに立つ人間であります。なるほど、東京生まれ、東京育ち、東京選出の国会議員ではありますが、私の場合は終始一貫、農政を守る、まさに農は国の基であり、農は国の大本であるということを私の選挙区でもいろんな機会に講演させていただきますが、そういう場合にも、農業軽視に対しては私はきちんとそのことについて言及をしてきた人間であります。したがいまして、今度も当初はいろいろな経過をたどりましたものの、最終はやはりその大事さを皆さんが理解されて、最近、新聞等でも発表になっておりますように、まだ完全に決定を見ているわけではございませんものの、原案としては農林水産業はそのまま残るというような認識に立っております。 　改めて申し上げるまでもなく、農林業はそのフィールドが国土の八割に及んでいるわけでございますし、食糧、木材の供給といった経済的機能のみならず、また水資源の涵養とか清浄な空気の供給とかあるいは国土の保全、自然環境の保護、またその一方では、潜在的には過疎対策でもあると、私はこう考えております。その意味で、来るべき二十一世紀においてはこうした面で国民のニーズがますます高まることは確実であり、国家行政組織もこうした国民の要請に的確にこたえるものでなければならないと考えております。 　なお、食糧の安全保障、これは国が生きていくための最低限の一番大事な問題でありますが、現在、我が国の食糧自給率、カロリー換算四二％、穀物においては三〇％でございまして、先ほど来各委員から御指摘がありますように、農業が先細りするようなことになればこれはますます後退を余儀なくされるわけでありますから、私は、こうした観点から、省庁の再編、行政のスリム化等の問題を含む行政改革に当たりましても、安全で良質な食糧の安定供給、国土、環境の保全といった農林水産行政の円滑な推進が可能となるよう努めてまいりたいと、こう考えております。

○一井淳治君　もう一つ大臣に御要望申し上げたいことは、我が国の農業はコストが非常に高くつくということでありますけれども、今、行財政改革の進行状況を見ますと、市場原理を重視していこうということでありますけれども、我が国の農業を見ますと、例えば農業機械あるいは肥料等の工業製品自体が諸外国に比べて非常に高いわけでありまして、外国の農業とまともに対抗するという考えではやはり日本の農業は振興できないんじゃないか。特に、専業農家の方々、大規模農家の方々が市場原理だけでいったら外国の農業に負けてしまって倒産してしまうというわけでありますので、やはり農林省におかれましては、農業基盤の整備とか後継者の育成とか、そういうさまざまな助成を引き続き強力にやっていただきまして農業の充実を図っていただきたいと、このように思うのでございますけれども、大臣の御決意をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（島村宜伸君）　ただいま委員も申されたとおり、我が国の農業を他の例えば先進国と同じ条件に考えることは間違いであります。何より世界で六十番目以下の狭い国土で八割が急峻な山に覆われておりますし、平たんな優良な農地といえばほかの国とは比較にもならない。また、そのスケールで考えましても、農家二戸当たりの面積は一・五ヘクタールでありまして、例えば先進国で思い当たるドイツあたりは日本の十九倍、フランスは二十三倍、イギリスにおいては四十五倍ですし、アメリカは百二十七倍と比較になりません。 　こういった、ある意味では非常に効率的な農業をやりにくい環境の中で取り組む日本の農業でありますから、私は、林業、水産業にも同じことがいろんな角度から言えますけれども、こういう方たちには常にその方たちが将来に向かって希望を持ちながらこの仕事に取り組むという環境を整備していくのが私たちの責務であると、こう考えております。

○一井淳治君　お米の新しい政策や関連の施策が決められておるわけでありますけれども、今、稲作農家の方々は非常に困難な状況にありまして、特に生産調整とか米価が下がるとかいろんな問題がありまして、将来に希望が持てないようなそういう状況に近づいているように思いますし、また今回の政策を実施するためには全国農家の人たちがやろうという意欲を持ってこないと実現できないというふうに思うわけでございます。 　そういった中で、予算の確保とか、あるいは農林水産省におかれて少し太っ腹な弾力的な対応をされるとか、さまざまな御努力を賜りたい。とりわけ、予算の確保が非常に重要であると思いますけれども、その点の御見解を簡単で結構でありますから、お伺いしたいと思います。

○国務大臣（島村宜伸君）　食糧法が目指す米の需給と価格の安定を図るために、米政策全般の再構築に向けてこのところ検討を行ってきたところであります。その意味で、今回、新たな米政策大綱を発表いたしましたけれども、これらにつきましては、当然、農村・農業の皆さんの御意向も十分盛り込んだつもりでおりますし、現に全国いろいろ回って、何も偉い方ばかりじゃなくて、青年とか婦人の皆さんとお話し合いをする機会もありますが、ここまであなた方が踏み込むとは思わなかったと、こういう御評価もいただくわけでありまして、我々はこのことにあぐらをかかずに、これからも鋭意、農村・農業のために頑張っていきたいと、こう思います。

○国井正幸君　時間も少ないわけでありますが、一点だけ、ミニマムアクセス米の処理についてお伺いしたいと思います。 　平成十年と十一米穀年度の加工用などの需給見通しをいただいているわけでありますけれども、これによりますと、ことしの十月末で持ち越し在庫が十万トン、そして九年産の加工用米、これは自主米ですが、十九万トン、外国産米、ミニマムアクセス米が六十万トン、トータルでは八十九万トンの供給量がある。需要量は七十九万トンということで、その差を十年の十月末に在庫として持ち込む。また、十年産についてはこれまで十九万トンの自主米を二十四万トンにする。これは、やはり生産調整を十七万六千ヘクタール上乗せしていくということになれば、当然、米しかつくれないようなそういう条件不利益地域もあるわけですから、これまた私は妥当だというふうに思うわけでございます。それで五万トンふえるわけですね。ＭＡ米がまた八万トンふえて六十八万トンになる。そういうふうなことで、トータルとしては百二万トンになるわけですね。数字としてはそのとおりだと思うんです。 　結局、需要量を九十二万トンと、こういうふうな形で見ているんですが、これまでの販売状況なんかを見ると、形の上ではそういうことになるんだろうというふうに思うんです。そういうことになるんだろうというふうに思うんですが、本当に新規需要開拓を含めてこれができるんだろうか、私はちょっと疑問に思っているんです。皆さんの努力はわかるんです。努力はわかるんですが、実際できるんだろうか。 　だから、ある意味じゃ残った部分、三十九万トン残っていて、そのうちの二十九万トンをえさの備蓄に回しているわけですね。えさの備蓄に回していて、それをそのまま置いておけば金は一つもかからぬわけですよ、また戻せばいいんですから。それはいいんですが、このままえさとして使うということになると大体、アバウトですが、二百億ぐらいこれで損をするということになると思うんですね。財源が大変厳しい状況の中でありまして大変御苦労されているというふうに思うんです。その点はよくわかるんです。 　これは時間があれば本来、外務省にも来てもらってやらなくちゃいけない問題なんですが、だれも喜ばないお金というのがこれには相当かかっているんですね。大臣も御案内のとおり、大体三百ドルから三百五十ドルというんですよ、いわゆる向こうのＦＯＢ価格でもって。ところが、国内に入ってくると、食糧庁の原価が八万四千円ぐらいするというわけでしょう。横持ちの運賃だとかあるいは港湾荷役だとかそういうもろもろのものがずっとついてきて、大体倍以上の値段になってくる。これはだれも喜ばない金だと思うんですね。 　そういう意味で、我が国もこれだけ過剰在庫を抱えて、約束したわけですから買うわけですよ、外国からきちんとこれは買わなくちゃいかぬ。しかし、喜ばない金をかけて、主要食糧関係費を圧縮しちゃって大変な状況になっているので、全部とは言わないまでも、せめてアクセス米の半分ぐらいは現地からどこかに食糧援助に回すようなことというのはできないんだろうか、こう思うんです。それは外務省が言う部分は僕もよくわかります。わかりますけれども、少なくとも農林水産省ぐらいは声を大にしてこのことは言い続けなくちゃならぬのじゃないかというふうに僕は思っているんです。 　そういう意味で、もう時間もない中でありますけれども、ぜひ大臣の御決意というものを伺いたい、このように思うんです。

○国務大臣（島村宜伸君）　ここにおられるどなたでも、ミニマムアクセス米大歓迎という方はおられないと思いますし、また必要でないお金をかけることについて心から納得しているという人はいないのではないかと思います。 　しかしながら、先ほど申しましたように、ウルグアイ・ラウンドの交渉を成功させるための一つの手段としてこれを受け入れた以上は、これは国際約束でもございますから、これを遵守するというのがまた私たちのとらなきゃならない立場であります。 　そういう意味では、私どもはいわゆるミニマムアクセス米につきましては、ミニマムアクセスの導入に伴う転作の強化は行わないとの閣議了解を踏まえまして、これまでも国内産米の需給にできるだけ影響を与えないよう、国内産米で対応しがたい加工用等の需要を中心に供給することとしてきたところでありまして、九米穀年度の販売未達分二十九万トンについては、国内産米の需給に影響を与えないよう飼料用備蓄等として取り扱うこととしているところです。 　また、実は私も就任早々から何とかこれを国内に入れる前に何か援助に向けることができないものか、かねて考えていたことをすぐ質問の形でぶつけてみたのですが、やはり国際的にこれもまた一つの約束のうちであることとあわせて、米を生産する国にとっては皆それぞれに輸出をしたいという意識を持っておりますので、我が国だけが余りまま子扱いしてそのままほかへ横流ししていくことは許されないんだということを実は知ったわけでございまして、この点は御理解をいただきたいと思います。

○国井正幸君　これをえさに転用すれば、結局アメリカからのえさというのは我が国は買わなくなるわけですね。そういうことになるわけでありますから、大臣、せめて我が国の農林省ぐらいは常にそういう意見を発し続けるということが僕は必要だというふうに思いますので、ぜひよろしくお願い申し上げます。

○谷本巍君　前回の委員会で、大臣に対して省庁再編成の問題についていろいろ要請をいたしました。ともかくも最悪の事態は避けられ、そしてまあまあ現状維持というような方向にまでこぎつけることができたことについてのその間の大臣の御努力に対して、初めに感謝を申し上げておきたいと存じます。 　それからまた、新食糧法が想定もしていなかったと申し上げてよかろうと存じますが、米が過剰になり米価が暴落してくる、そしてそういう中で大型農家がかってない危機にさらされる。ところが、あいにく行財政改革とひっかかってしまったということで、さあどういう対策ができるかということで財源問題が浮上いたしました。 　いろいろと大臣にも御苦労願って、農林水産省の資産を一部処分してまでここまでやってこられて、ともかくも移行対策も含めて六兆百億ですか、の予算を確保するに至ったということについては、これは点数は別としましてもよくここまでやっていただくことができたということについても感謝を申し上げておきたいと存じます。 　さて、初めに伺いたいのは転作対策であります。 　大臣も御承知のように、米過剰の主要な原因というのは、米以外つくりようがない、一言で申し上げますというと。つまり、自給率低下原因イコール米過剰と、こう申し上げてもよかろうと存じます。不足農産物への生産誘導というのを大胆にやっていくということが、この際、災いを転じて福となすという意味で、私は重視すべき課題だろうと思います。 　大豆、麦等につきまして、今回の場合は米以上の所得確保に向けて新たな施策を実施された。しかも、その実施の中には技術援助も含めることができたというようなことで、大豆にしても麦にしても、役所が示した大体八万円見当までは行きそうだなという話が出てくるようになってまいりました。 　ただ、心配なのは、麦にしても大豆にしても、本格的に大々的に転作をしていこうという場合に、新たに機械、施設を導入しなければといったような判断があるわけであります。ところが、残念ながらこの施策というのは二年間に限られているわけですよね。ですから、これが果たして麦、大豆の自給率引き上げということに結びつくのかどうなのか、一時的なものに終わってしまうのかどうなのか、ここのところが非常に心配なのであります。 　その点、大臣はどうお考えでしょうか。

○国務大臣（島村宜伸君）　冒頭おっしゃっていただきました行政改革あるいは一連の稲作対策について御評価をいただいたことに感謝を申し上げますが、むしろ私は、この気持ちをそのままいろいろ御指導いただき、アドバイスも貴重なものを非常にたくさんくださいました谷本委員にお返しを申し上げたいと、こう思います。 　しかし、それはそれなりに、当初憂慮されたような事態が避けられて、百点満点はこれはとても無理ではありますが、それなりの成果を得られたということについてはほっとしておるのは率直な気持ちであります。 　また、新たな生産調整対策につきまして、二年間で国産の米在庫を適正備蓄水準である二百万トンまで縮減すると。この米の需給均衡を図るために、新たに水田において麦、大豆、飼料作物に取り組む農業者、あるいは地域に対する技術指導を強化するという必要におこたえいただく農業者の方々に、あるいは既に作物の生産に取り組んでおられる農業者、地域においても、連作障害など技術上の課題を克服することが必要となるわけであります。 　しかし、今、委員が御指摘になりましたように、本対策はこうした課題に的確に対処するために、緊急に生産調整規模を拡大する二カ年における緊急特別の技術対策として実施すると申しましても、果たして二カ年でそれだけの成果につながるのかどうか。これは、むしろ私どももこのことは共同でこの衝に当たっていくということでございますから、何としても上げるための努力をしなきゃいけないと思います。 　最近、よく土地改良事業についても御批判が出ますけれども、委員御高承のとおり、昭和四十九年から平成四年までの間に百七十七万ヘクタール、まさに稲作しかできない水田を土地改良によって転作可能の土地に置きかえて実に百五万ヘクタールやりまして、残りは七十二万ヘクタールということになりますが、これだけの努力もしてきているところでございまして、いわば連作障害等が起きないような配慮を十分に考慮しながら、またいろいろ御指導を得ながら万全を期してまいりたいと、こう考えております。

○谷本巍君　次に、もう一つ伺いたいのでありますが、これは局長からお答えいただくのが適当かと存じます。 　大豆、麦、そして飼料作物はちょっと地域的な条件でやりようがないと。しかし、ソバならやれますよと。あるいは所によっては、一時期にマワリをつくってきた、この際、大々的にヒマワリをつくってみようかと。ところが、そこのところは、麦や大豆と比べてみるというと、かなり条件が違っているのではないのかといったような声等々がかなり多くあります。 　そういう意味では、今回の転作対策は大豆や麦については実にうまく描けているが、そっちの方がいささかどうなのかなという声が多いのでありますが、その点いかがでしょうか。

○政府委員（高木賢君）　今、ソバやヒマワリの例を御指摘になりましたけれども、ソバやヒマワリの花につきましても、通常の作物と異なりまして、全国共補償である米需給安定対策の支払い金につきましては二万五千円の範囲ということでございます。それに地域の取り組みが加わればプラス五千円、さらに水田農業確立対策におきまして団地化、組織化あるいは大規模な営農ということであれば一プラス一万円ないし二万円ということでございまして、最高で五万円の支払いが行われる、そういう対象でございます。 　なお、ヒマワリにつきましては、花という点でとらえられた場合が今申し上げた点でありまして、例えばヒマワリは収穫を行わないで景観形成の作物だというふうに位置づけられますと、これは収穫物がないということで最高三万円という世界に相なります。 　今、麦と大豆と飼料作物と段差があるのではないかという御指摘でありますけれども、やはり我が国の自給率とか、土地利用型の作物としての広がりの重要性とか、それから特に技術対策を講ずる必要性ということを考えますと、やはり戦略的に大いに広がりを期待できる麦、大豆、飼料作物というのとはちょっとやはりある程度の段差はやむを得ないのではないかというふうに思っているところでございます。

○谷本巍君　ヒマワリのことを局長は花とおっしゃいましたけれども、やっているのはそうじゃないですよ。もっと多面的な活用という、最後は堆肥にするというようなことを含めて現地は取り組んでおるわけでありますから、この点はまた別に議論いたしましょう。 　最後に、ルール化問題について若干伺っておきたいのです。 　新食糧法のもとで初めて過剰対策が迫られるという状況の中で、農林水産省の事務当局の皆さんはこの際、過剰期における運用ルールを確立したいのだという声が当初からございました。食糧管理五十余年の歴史を振り返ってみましても、施策というのはそのときそのときの米作事情や財政事情に即しつつ決められ、そこへ新しいものが入ってくる。そして、その新しいものというのはやってみて実効が上がったのか上がらないのか、プラスとマイナスなど検討しながら大体定着してきたなというところでこれをきちっとルール化していく、時と場合によっては政省令に組み込んでいくといったようなことなどをやったこともありますけれども、概して米政策というのはそういう形でもって運営されてきたというのがこの五十年間の私の記憶であります。 　今回の場合は、五十年間やったことのない市場原理の導入というのをやってみた、やってみたらとたんに過剰になっちゃった。というときに、いきなりルール化として提起されたものが幾つかありました。そして、そのうち備蓄運営については新しいルールと名づけたものが示されました。 　それで、大臣に伺いたいのが、皆さんがおっしゃっているこのルール化というのは政令や省令相当のものなのかどうかということなんです。政令や省令相当のものということになってまいりますというと、これまで米についての政省令問題というのはほとんど国会でかなりの議論をやる、そういう中で政省令を固めてきたというのがこれまでの通例でありました。政省令並みのものだということになってくると、一遍それをやりましょうということを私の側は言わざるを得ない。としますと、このルールの性格は一体どういうものなのか、そこのところ、大臣の御所見をいただきたいのです。

○国務大臣（島村宜伸君）　まず初めに、政省令に匹敵するものかどうか、私はそこまでに該当するものだとは思いません。 　今回の備蓄運営ルールは、政府国産米在庫が備蓄水準の上限を超えている場合に、これを確実に適正水準に戻していくためのルールということであります。したがって、このルールは常に適用される固定的なものではなく、需給状況に応じて運用すべきものと考えておりまして、特に政府国産米在庫が適正水準以下であるような場合にまで適用されるものではないと、こう考えております。

○谷本巍君　大臣、過剰期対応というのはこれからさらに議論を詰めていく必要があるわけでありますから、そうした点については十分ひとつ弾力的に臨んでいただきたいことを要望しておきます。

○須藤美也子君　私の時間は八分であります。限られた時間でありますから、私は農水大臣の基本的な農業に対する政治姿勢についてまず問いたいと思うんです。 　十年産米は一万五千八百五円、二年連続の低下であります。その中で、先ほど冒頭に報告がありました、生産費は逆に一〇〇・三五％。生産費は上がり、米価は低下している。こういう状況のもとで、農家が安定的に農業経営を本当に展望を持ってやれるのか。そういう点では、私は、全国各地の農家が今、集団離農をしなくちゃならない、あるいは集落ごと、町ごと崩壊の危機に直面している、そういう認識をまず持っていただきたい、こういうふうに思うわけです。 　そこで、農水省は新たな米政策を決め、十七万六千ヘクタールを上乗せ、全体で九十六万三千ヘクタールの減反面積を拡大すると。この面積は水田面積の約三六％です。三六％と簡単に皆さんは言いますけれども、三六％というのは三年に一回は米をつくるなということなんです。こういうひどいことをやろうとしているわけです。 　そこで、こういう減反をやれば米価の下落にはならないんだというそういう保証があるのか。さらに、この農水省の資料にあります六年、七年、八年の平均価格が二万九百円です。この暴落前の二万台の価格に回復することができるかどうか、この保証があるのか。ここをまず大臣、これは基本ですからきちんとお答えいただきたいというふうに思います。

○国務大臣（島村宜伸君）　現有の水田面積で米生産を自由にやっていただいたらどうなるか。推計では千四百万トンということで、今、日本の需要の一千万トンをはるかに超えるわけでございますし、もしそういうことになりますと、現状からは想像もできないような米市場の現実を生むようになるだろうと思います。 　そういう意味で、やむを得ざる仕儀として生産調整が行われておりますが、今回の生産調整目標面積は、現下の米の需給事情あるいは価格形成の現状にかんがみまして、米の需給や価格の安定を図る観点から設定したものであります。また、生産調整目標面積を達成しても、作況によっては生産調整拡大効果が減殺される場合もあることから、今回の新たな米政策においては生産目標数量を参考として示し、作況に応じた機動的な対応が可能となる仕組みを構築することとしておるわけであります。具体的には、豊作により実際の生産量が目標生産量を超える場合、生産者の主体的対応により国内主食用としての出荷調整の努力が行われるような体制の整備を行う考えであります。 　いずれにいたしましても、本来的には豊作というのは喜ぶべきことなのに、最近は必ずしも豊作が喜べないという農家の現実、私どもも大変厳しく受けとめております。

○須藤美也子君　いろいろおっしゃいましたけれども、下落の歯どめにはならない、二万円の回復は保証できないということですね、はっきり言えば。その年々の作況によっていろいろ変わると。 　そこで、何だかんだ言っているうちに八分たつんですけれども、この「転作だより」に「生産調整の意義」、これが書いてあります。つまり、「仮に生産調整が的確に行われないこととなれば、米の価格の大幅な下落を生じ、稲作経営へ深刻な影響を与える」というふうに書いてあります。 　ところで、ことし減反は七十八万四千ヘクタール、この目標に対して農民は頑張ったんです、協力したんです。そして七十九万ヘクタール、一〇一％、超過達成をしました。ところが、その努力の結果はどうでしょうか、九年度産米は大暴落です。そうしますと、ここに書いてある「生産調整の意義」というものはこれは全くなきに等しいじゃないですか。 　これも大臣にお尋ねします。局長は長いからい 　いですよ。

○国務大臣（島村宜伸君）　私が短いということですから短くやりますが、ただ、いかがでしょうか、もしこれで生産調整が全く行われていなかったらどういう結果を生じたか、ここをお考えいただければ御理解がいただけるんじゃないかと思います。

○須藤美也子君　これで最後になるかもしれませんが、十年度産米の生産調整目標面積九十六万三千ヘクタールと合わせて生産目標数量八百七十三万トン、これを各都道府県に明示をしております。 　ところで、ここで問題なのは、この新たな米政策大綱によりますと、「作柄が予想単収を上回る場合にそれによる増産分を国内主食用として流通させないようにする」、こういうふうにうたっております。そうすると、備蓄米は十年産米で百万トン、もし仮にこれを上回った場合、農民は一体どうすればいいんですか、具体的に。

○政府委員（川口將志君）　私ども考えておりますのは、主食用途から外すというふうなことをして調整をしていくということでございますが、具体的には生産者団体の自主的な取り組みによりまして、えさ用に回すとか、あるいはＮＧＯ的な海外援助に回すとか、そうした多彩な取り組みを促進するということで、私どもとしてもこれから対策の中で検討します予算の中でそうしたものを援助するというようなことも考えていきたいというふうに思っております。

○委員長（松谷蒼一郎君）　もう時間ですよ。

○須藤美也子君　最後に、一つだけ大臣に質問します。もう一分ありますから。 　先ほど来、ミニマムアクセス米の話が出ました。このミニマムアクセス米は国産米に影響を与えない、こういう閣議了解をいたしました。しかし、ミニマムアクセス米、これは主食用に三万トン、加工用に二十八万トン、九年産米まで販売しております。さらに、十年度は六十万トンの販売を計画しています。そうしますと、約百万トンであります。このミニマムアクセス米で利用している百万トンを国産米で利用すれば、減反面積は百万トン当たり約十九万ヘクタールです。 　今回、十七万六千ヘクタール上乗せする。この十七万六千ヘクタールを上乗せしなくともミニマムアクセス米のこの百万トン、閣議了解を守るならば、これを国産米に利用するならば減反を少なくして済むのではないか、こういうふうに思いますので、日本農業の再生がかかっている重大な今日、私は農水大臣に、このミニマムアクセス米のいろいろなことはこれまで御答弁いただきましたから、この問題について、活用について、利用について、国産米に大変な影響を与えているというこの認識、この分も含めてお答え願いたいと思います。

○政府委員（川口將志君）　ただいま余っております国内産米をミニマムアクセス米を供給している用途に振り向けて、ミニマムアクセス米に代替させたらどうかという御提言でございます。 　これについては、国内産米に対する加工用需要については低価格米の要望が強いということもございまして、これを前提として生産された自主流通米として供給されております加工用米、現在九年産で十九万トンございますが、これ以外に、さらに低価格需要についてはＭＡ米、ミニマムアクセス米が供給されているということで、ある程度価格帯によりましてすみ分けがなされているわけでございまして、こういうミニマムアクセス米が今カバーしております低価格需要のところに、私どもが持っております国産米の在庫を供給いたしますと、やはり相当な財政負担を伴うということがございまして、現在のところちょっと難しいのではないかというふうに考えておるところでございます。

○委員長（松谷蒼一郎君）　もう時間であります。

○須藤美也子君　時間でありますので、終わります。

○島袋宗康君　私、島村大臣が就任後初めて質問をいたしますので、沖縄出身議員として、まず沖縄農業の将来展望と振興策について、大臣の御見解をいただきたいというふうに思っています。

○国務大臣（島村宜伸君）　沖縄農業の特殊性、実は私も就任して改めてそれを思い知ったわけでございますが、例えば就任早々にサトウキビの価格の問題が起きました。国際比較では七対一で、とても比較になりません。しかし、我々も時期になると天気予報で毎日のように見るわけでありますが、台風の常襲地帯。長い年月をかけて、営々として耕作をなさった農地が、ある日突然台風で吹き飛んでしまう。その中で一生懸命働きたいという農家の皆さんのお気持ちが生きるのは、いわばサトウキビぐらいしかないのであるということを実は私は思い知ったということです。 　そういう意味では、今回の価格決定に当たりましても、農林水産省を挙げて、沖縄の特殊性というものを十分頭に入れて対応いたしましたつもりですし、その一方では、これをいつまでもサトウキビしかできないのかということで放置しておくこともまた農民の方々も不安だろうと、こう思います。 　そういうことでは、将来的な展望に立ってこれからどういう耕作が可能であるか。技術的にも、今この検討を命じているところでございまして、既に花卉の問題その他では皆さんの御努力で大分進んではおりますものの、それらを含めたこれからの検討を進めたいと、私はそう考えております。

○島袋宗康君　沖縄の基幹作物であるサトウキビが毎年非常に落ち込んでいるというふうな状況からいたしますと、沖縄農業は非常に厳しい状況にあると。また、毎年やってくる台風、災害、そういったことによってなかなか進展しないという点も大臣のおっしゃるとおりであります。 　しかし、その反面、また花卉類においてはかなり生産量がふえて、将来展望が開けるのではないかというふうなこともございますから、沖縄の農業問題について、特殊な亜熱帯地域でありますから、ぜひその点をお含みいただいて、農業振興のために頑張っていただきたいと思います。ありがとうございました。 　それで、稲作経営安定対策によって稲作経営が支持されるということは、農家にとっては稲作が魅力のあるものとなり、営農意欲を高める役割を果たす結果になると思います。一方、生産調整推進対策は、米の生産量を調整することによって価格の安定に寄与し、農家の利益を擁護するとともに、適正在庫の維持に貢献し、財政負担を軽減するという役割を担っているように見えます。 　しかし、これを農家の立場から見れば、価格の安定には役に立たないばかりか、せっかくの営農意欲を減殺し、稲作の魅力、ひいては農業の魅力を失わせる結果となっており、後継者不足にもさらに拍車をかけることになって、マイナスの効果が大きいのではないかということが気になるわけであります。 　そこで、日本農業の将来像という点に観点を当てて考えると、どうもこの両対策は稲作農家の魅力を増大させるための車の両輪というよりも、一方は農業の魅力を喪失させているという意味において政策的に整合性はなく、相互に矛盾するものではないかというふうに考えておりますけれども、御見解を承りたいと思います。

○政府委員（川口將志君）　稲作経営安定対策、生産調整推進対策、こうした二つの対策について政策的矛盾があるのではないかというお尋ねかと思います。 　今回取りまとめられました新たな米政策大綱におきましては、米需給の抜本的な改善を図るため、備蓄水準の適正化に向けまして二年間で生産調整に取り組むということにいたしております。こうした生産調整の円滑かつ実効ある推進に資する観点から、今度の対策におきましては共補償の考え方を全国的に展開した米需給安定対策、生産者の拠出によります稲作経営安定対策、それから転作の推進、望ましい水田営農体系の確立を図る水田営農確立助成金、こういう三本柱の対策が組まれたわけでございますが、これらはいずれも主食である米の需給と価格の安定を図るという共通の目的のもとで整合性を持って一体的に実施されるものでございまして、何ら政策的に矛盾があるものとは考えておりません。とりわけ、今申し上げました稲作経営安定対策、これについては生産調整そのものを円滑に実施するための一つの有力な手段として考えられたものというふうに理解しているところでございます。

○島袋宗康君　ミニマムアクセスの輸入米の価格決定の仕組み、それはどのようになっているのか。国産米価格の安定を阻害する要因になっているのではないかというふうに思いますけれども、御説明をお願いしたいと思います。

○政府委員（川口將志君）　ミニマムアクセス米につきましては、これが国内の国産米需給に悪影響を及ぼすのではないかという御意見もございますが、これの売り渡し価格の決定の仕組みについては国産米との関係で慎重な配慮を加えておるところでございまして、国産米との品質の格差というものを十分見ながら国産米との価格のバランスを考えておるところでございます。 　そうしたことで、売り渡し価格においては六・五％の引き下げを今回はお諮りしているわけでございますが、いずれにしましても、今後におきましてもミニマムアクセス米の価格が国産米の価格に悪影響を及ぼさないように、十分な配慮のもとにこうした価格運営を行っていきたいというふうに思っております。

○島袋宗康君　学校給食における値引き措置を段階的に廃止することになっているようでありますけれども、このことは今後、学校給食における米の需要を減少させる結果になりはしないかというふうに懸念しております。むしろ、こういった補助、値引き措置がなくなるということによって、若い世代に米離れを来すのではないかというような心配をしておりますけれども、この辺について御説明願いたいと思います。

○政府委員（川口將志君）　今回、学校給食用の米穀の値引き措置、これにつきましては先般の財政構造改革に関する閣議決定の趣旨を踏まえまして、閣議決定ではこれを廃止の方向で見直すというふうにうたわれておりまして、私どもとしてはそうした方向に沿って検討を行ってきたわけでございます。 　今回の米の政策大綱の中では、段階的にこれを廃止するということをうたっておるわけでございますが、御指摘のように、米の学校給食というのは今後の若い方の米に対する嗜好というものを育てる意味で非常に大切なものでございますので、今回、値引き措置そのものは廃止をいたしますけれども、新しい観点からこれにかわる米飯学校給食の推進のための手だてを講じていきたいというふうに考えている次第でございます。

○委員長（松谷蒼一郎君）　島袋君、もう時間です。

○島袋宗康君　ぜひそれにかわる対策をとっていただきたい。そうしないと、学校給食から米の問題について小さい子供たちから米離れという形になりかねないというふうな懸念がありますので、ぜひほかの対策を講じていただきたい。 　時間ですので、終わります。

○委員長（松谷蒼一郎君）　以上で農林水産大臣に対する質疑は終わりました。 　引き続き、政府当局に対する質疑を行います。

○三浦一水君　大臣に引き続きまして、政府御当局に質問をしてまいりたいと思います。 　農業に大変情熱を示していただいております島村大臣がお帰りになって寂しいなと思っておりましたら、それにも負けない矢野政務次官がいらっしゃいましたのでほっとしております。よろしくお願いいたします。 　先に、きょうは厚生省も来ていただいているかと思うんですが、厚生省の問題から聞かせていただきたいと思います。農村の高齢者福祉についてお尋ねをさせていただきたいと思います。 　農村人口、何か非ＤＩＤ地区という概念があるそうなんですが、いわば町でない地域だというふうに聞いております。その地域の六十五歳以上のいわゆる高齢者人口は、平成七年が一八・三％、平成十七年、いわゆる農業の長期見通しの見通し年度でありますが、そのときには二二・六％になると見込まれているということであります。これは、その他のいわゆるＤＩＤ地区と比較をしますと三ポイントほど高いわけでございまして、農村地域においては高齢化率が高いと言うことができると思います。高齢者福祉をこの地域で推進するに当たりましても大都市とは異なる取り組みが必要なのかなと、そのように考えております。 　農村における高齢者福祉事業の取り組み状況、あるいは公的サービスの受託の状況をちょっと教えていただけませんか。

○説明員（江口隆裕君）　先生御指摘のとおり、農村地域におきましては国全体に比べ高齢化が進んでおります。 　そういった中で、高齢者に対する保健・福祉サービスにつきましては、地域の高齢者全体の実情やニーズ、こういったものを把握することにより保健・福祉事業全般にわたる供給体制を確保することが求められております。このため、農村地域におきましては、その高齢化の状況等を踏まえ、農協等、多様な事業主体の活用により保健・福祉サービスの供給を確保する必要があると、こういうふうに考えております。 　先生お尋ねの受託状況でございますが、現在、自治体から介護サービスを受託している農協は四十というふうに承知をしております。

○三浦一水君　介護サービス、いろいろあるかと思うんですが、その内訳を言っていただけますか。

○説明員（江口隆裕君）　今申し上げましたのは、いわゆるホームヘルプサービスとしての介護サービスでございます。そのほかに、日帰り介護施設、いわゆるデイサービスセンターにつきましては五施設、それから農協等が社会福祉法人の設立に関与しまして設置、運営している特別養護老人ホームは十五施設というふうに承知をしております。

○三浦一水君　ホームヘルプの派遣サービスを見ますと、ちょうど一昨年、二年前に私がこの委員会でその状況をお聞かせいただいたときからすると三十五カ所ぐらいふえている、三十五カ所と言っておきますが、ふえているようでございます。その点は非常に順調に来ているのかなという感じがするわけでございますが、一方でデイサービス、ショートステイについては余り変化がないような感じもするんですが、その点、どういう理由でしょうか。

○説明員（江口隆裕君）　ちょっと恐縮ですが、平成九年七月現在の数字しか手元にございません。 　ただ、そういった意味で、先生御指摘の過去の数字というのはございませんが、私どもといたしましては、そういった中で農村地域におきましてＪＡ、いわゆる農業協同組合が在宅サービスの担い手になるというのは大変に重要なことだというふうに考えております。そのために、農協等に対しまして訪問看護等の在宅サービスの委託の推進など、その支援に努めるように指導をしているところでございます。

○三浦一水君　重要視をしているということでございます。 　いずれにしましても、農協は全国津々浦々にネットワークを持っております。大体、小学校があるところには一つは農協の支所があると、そういう感じでございまして、農家の事情に非常に精通した職員さん方がいらっしゃるということでございます。福祉の分野で考えてみてもその職員さん方をよりよく活用させていただく、言葉が適切でないかもしれませんけれども、それであるならば地域の福祉の推進に大きく役立つんじゃないかと、日ごろ私も農村社会に住みながらそのように実感をしております。ぜひそのように願いたいと思うところでございます。 　ただ、デイサービス事業やショートステイを実施するには施設の整備が必要になってまいります。現状では、直接的に農協がその事業をやるときに施設に対する助成が受けられないやに聞いておるわけでございまして、農協等、いろいろ地域の要請の中で取り組みたいということの一つのネックになっているやに聞いているわけでございます。自分で費用を負担するならば、あるいは社会福祉法人を設立して取り組むならばというような話は聞くわけでございますが、その辺に一つのネックがあるのかなと考えております。 　きのうの新聞ですけれども、社会福祉を見直すといったような記事が各紙に載っておりました。社会福祉事業のあり方について話し合ってきた厚生省の検討会、これが現行の措置制度の抜本的な見直しを求める報告書をまとめたと。具体的には、民間団体の社会福祉法人格取得や民間企業の参入促進を可能にする方策を検討すべきだと、そんなような内容が報道されておりましたけれども、この辺、ちょっと御説明をいただければと思います。

○説明員（樋口正昇君）　厚生省では、今後の社会福祉事業等のあり方について検討をいただくために有識者によります検討会を設けまして御議論いただいておりましたが、先生御指摘のように、一昨日の二十五日、御提言をいただいたところでございます。 　その提言では、昭和二十六年に現行の社会福祉事業法が制定されて以来、社会福祉の基本的な枠組みが維持されたままであり、時代の要請にそぐわない面が生じていることから、将来にわたって増大・多様化いたします福祉需要に的確に対応するためには社会福祉の基礎構造全体を抜本的に改革する必要があるとの指摘がなされております。 　その上で、具体的な改革の方向につきまして、サービスの利用者と提供者の対等な関係の確立、個人の多様な需要への地域における総合的支援、信頼と納得が得られるサービスの質と効率性の確保、住民の積極的な参加による豊かな福祉文化の土壌の形成、情報公開等による事業運営の透明性の確保を掲げますとともに、利用者の幅広い要望にこたえるために、多様な主体による福祉サービスヘの参入の促進がうたわれております。この多様な主体の中には、民間企業、住民参加型民間団体や生活協同組合などと並びまして、農村地域における身近な協同事業組織であります農業協同組合も当然想定されているわけでございます。 　提言では、これに加えまして、農業協同組合に対し、地域における社会福祉協議会など他の地域団体と共同して地域福祉のネットワークづくりや身近な生活支援活動等を一層進める上で重要な役割を果たすよう期待しているところでございます。 　なお、今後、本検討会の論点整理を参考としつつ、中央社会福祉審議会におきまして福祉構造改革分科会が設置され、社会福祉の基礎構造のあり方について具体的な改革の方向についての検討が明日より開始されることとなっております。

○三浦一水君　我々もいろんな角度で担い手の問題等に取り組んできておりますし、御当局も御努力のあるところでございます。 　現状はといいますと、日本の中山間地においては担い手を確保することは非常にまれなことでございまして、その分どういう状況かというと、高齢化等によりまして福祉の対象者だけがふえていっているといったようなのがまさに現状であります。農業協同組合も対象とすべきところが違ってきたというのが農村の現状でもあります。これはしっかりと踏まえていかないと、いろんな面で手おくれになるのではないかと私は考えております。そのような報告も出たところでありますので、より促進ができるようにお願いを申し上げたいと思います。 　Ｏ１５７の問題で、カイワレダイコンが随分悪役になってしまったと言うべきであるかと思うんですが、昨年来、この問題がまだ解決をされておりません。 　堺市の学童集団の下痢症状の発生は昨年の七月でございましたけれども、ことしになってからも愛知県の蒲郡市あるいは神奈川県の横浜市において起きましたＯ１５７の食中毒によりまして、菌がカイワレダイコンに付着をしていたといったようなことが確認をされているわけでございます。 　このような状況の中で、昨年の八月以降、カイワレダイコンの売り上げは平年に比べて大幅に減少をしていると聞いております。一、二割しかないというふうに聞いております。カイワレダイコンの生産者に対する支援策はないものなのか、いかに進捗しているのか、政務次官にお尋ねをしたいと思います。

○政府委員（矢野哲朗君）　冒頭、初めての答弁席でありますから十分な答弁ができるかどうかわかりませんけれども、精いっぱい努めますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。 　今、三浦委員から質問がございました。大変痛々しい事故でありました。九千五百人もの学童が食中毒にかかりまして、そのうち三名の方がとうとい命を失ったという一つの事件でありました。 　農水省は各都道府県に対しまして、生食用の野菜の産地段階における自主検査の実施について、八月一日でありますか、局長通達を出させていただきました。そして、八月七日には厚生省から検査の中間報告の発表があり、カイワレダイコンについては、原因食材とは断定できないがその可能性も否定できないという一つの大臣からの発言があったわけであります。それを受けて販売が大激減をいたしまして、常時の約七割強の販売減になった経緯がございます。 　そこにおきまして、まず何とか消費者離れを防ぎたいなという意味から、生産出荷段階における衛生管理マニュアルの策定、そして検査をし、その証明の仕組みの整備をさせていただきました。ですから、検査済みですよ、これはもう安心な食べ物ですよというふうなことが一目瞭然にわかるような仕組みをつくらせていただきました。 　加えまして、衛生的な生産管理の促進対策としまして、無利子の農業改良資金による衛生管理施設の導入を支援させていただきました。加えまして、事業の継続に必要な資金繰りの円滑化対策として、中小企業信用保険法に基づく債務保証の特例措置を適用させていただき、対策をとらせていただきました。 　ところが、先ほど先生から御指摘ありましたように、ことしの三月でありますか、蒲郡市と横浜市で再度食中毒事故が起きたわけであります。そして、その食中毒患者の自宅に残されたカイワレダイコンからＯ１５７が検出されたわけでありまして、また大騒動が持ち上がったわけであります。 　ところが、カイワレダイコンの生産施設に対する検査を行いましたところ、Ｏ１５７は検出されておりません。そして、この原因究明のために、厚生省はカイワレの種子を三百五十キロ、横浜の業者から買い求めました。現在、全量を検査中であります。そして、現在まで八十キロ程度の検査が終了しているというふうに聞いておりますけれども、今までのところ、Ｏ１５７はカイワレの種子からは検出されていないというふうなことのようであります。 　しかしながら、全量を検査するということになりますとあと一年以上の期間が必要だということでありまして、生産者側の痛みを思いますと、本当にこの一年間得べかりし利益の損失たるや相当大きなものがあるなと。我が省としましては、できるだけ早くこの検査を終了させてもらいたい、そして早急に結論を出してもらうべく最大限の努力をしていこうというような思いであります。 　いずれにせよ、現在の販売高が常時の一〇％そこそこだというふうな現状を、生産者の痛みを十分感じつつ、我が省としてもできるだけのことを最大限努力してみたいなと考えております。

○三浦一水君　ありがとうございました。よろしくお願いをいたしたいと思います。 　米の問題に戻らせていただきたいと思います。 　先ほど来お話があっておりますＭＡ米についてでございますが、今度の大綱の中身におきまして、販売未達分の二十九万トンにつきまして飼料用備蓄等として取り扱うことを決定されたことは私は大英断であると敬意を表するところであります。 　ただ、将来の財政的な負担も心配するところであります。その辺、財政的にはどのような負担が出てくるのか、ちょっと御説明いただきたいと思います。

○政府委員（川口將志君）　御指摘のとおり、九米穀年度末におきまして販売残となりましたミニマムアクセス米は二十九万トンございます。これにつきましては、飼料用備蓄等として別途処理をするということになったわけでございます。この措置は今回の需給見通しの中でもＭＡ米の一部を飼料用備蓄等として取り扱うということとしたものでありますが、直ちにこれを飼料用として売却するものではありませんので、現在のところ特段の財政措置を要しないということになっておるわけでございます。 　ただ、御指摘のように、仮に近い将来、備蓄解除をし取りますということになりますと、これは飼料用備蓄等と言っておりますのは飼料用備蓄と援助用と両方含んでおります。援助用の場合にはトン当たり約六万円、それから飼料用の場合は援助用と同等額以上の損失が生ずるものと見込まれているところでございます。

○三浦一水君　次に、稲作経営安定対策についてお尋ねをします。 　生産者拠出と国庫助成による必要な基金の造成を図るということでありますが、この基金造成のために必要な期間と、それから十分な基金としての必要な金額の総額をちょっと教えていただきたいと思います。加えて、基金の管理はだれが行うのかという点、それから拠出の時期、これらをちょっと教えていただきたい。

○政府委員（川口將志君）　実施の期間ということでございますか。

○三浦一水君　基金は一定量あればいいんだろうというのが普通の解釈ですから、どれぐらいかけてこれの積み立てをするかということです。

○政府委員（川口將志君）　稲作経営安定対策につきましては、十年産の価格補てんに必要な資金の額につきましては、当年産の価格が基準価格より一〇％下落した場合を想定いたしまして、その八割、基準価格の八％相当額を造成するということで資金設計を行っておりまして、十年産につきましては生産者拠出と政府助成を合わせまして千二百七十億円程度の資金造成を見込んでおるところでございます。 　実際にどの程度の補てん金が払われるかということにつきましては、十年産の自主流通米の価格動向、今後の動向を見なければわからないものでありまして、具体的にこれを見込むことは難しいと考えております。 　それから、資金の管理者でございます。この経営安定対策のための資金の管理者につきましては、効率的な資金管理の運営が図られるということ、あるいは本対策の円滑な実施が見込まれるということ等の観点から決める必要がございますけれども、現在は自主流通法人、全農等でございます、がする方向で検討を進めているところでございます。

○三浦一水君　加えて、基金の運営上、過不足が大幅に生じた場合の対応はどのようにされるか、お尋ねをします。

○政府委員（川口將志君）　今申し上げましたように、十年産の場合、基準価格の一〇％以上の低落が生じた場合には、現在の基金が足りなくなるわけでございます。そういう予想以上の大幅な低落によりまして補てん金が不足する場合には、資金管理者において、資金繰りの一環として借り入れを行うことができるということで対応することになろうかと思います。その場合には、一定の利子助成等も私どもとして考えていかなければならないのではないかというふうに考えております。

○三浦一水君　余った場合には。

○政府委員（川口將志君）　資金が余った場合にそのまま積み続けるかという議論がございますが、基本的にはこうした稲作経営安定対策の拠出金につきましては、後年の価格下落に備えて積み立てていくというのが基本的な考え方だろうと思います。ただ、将来の自主流通米の価格変動に十分対応できるような額が積み上がった段階では、やはりこれを無事戻しといいますか、拠出金を減額するとかあるいは今の積立金を拠出者に払い戻すとか、そういうようなことについてもその時点で考えていかなければならないというふうに理解しております。

○三浦一水君　次に、政府米の買い入れについてお尋ねをします。 　各県米の買い入れ数量の配分の仕方と配分の時期について簡単に御説明をいただきたい。

○政府委員（川口將志君）　今度の新しい米の政策大綱の中の考え方でございますが、十年産米以降の政府買い入れ数量を各県別に配分する場合の考え方といいますか、基準についてでございます。 　これは従来と異なりまして、十年産米の政府買い入れ数量の都道府県別の配分につきましては、一つには、政府米の買い入れ実績、これは従来との延長を考えるという意味でございますが、八〇％の割合で見ていこうと。二つ目には、県産銘柄別政府米販売実績、売れ行きの状況、政府が買った場合にどれだけ売れ行きがいいかということでございますが、それを販売実績として一五％を勘案していきたい。それから、最後残り五％につきましては、生産調整の面積といいますか、生産調整がどれだけ各県において実施されているかということを配慮して配分するということを予定しておるところでございます。 　この配分の時期については、来年の出来秋までの間に生産者の経営安定といいますか、そうした点を十分考慮しながら適切に決定をしていきたいというふうに考えております。

○三浦一水君　ことし、政府の買い入れ数量をめぐって若干スムーズにいかなかった面があるわけですけれども、この大綱の中を見ますと、「実際の買入数量は計画数量から販売未達数量を差し引いた数量とする。」というようなことになっております。 　私は、これを見ますと、政府のいわゆる買い入れに対する責任を冒頭から、のっけから回避するものではないかというふうにもとれるんですが、お考えを聞かせていただきたいと思います。

○政府委員（川口將志君）　御指摘のとおり、新しい備蓄運営ルールによりまして、政府米の販売については販売が計画どおり達成できない場合にはそれに応じて政府の買い入れ数量も削減をするというルールができ上がっております。これは販売が思うとおりいかない場合に、計画どおり一方の計画であります買い入れ計画をそのとおり実施いたしますと、その分また在庫の積み上がる要因になるわけでございまして、現在のように適正在庫水準を大幅に超えた政府在庫を持っている段階の中では、やはりこうしたルールに従って適正在庫水準まで早急に戻すということが必要ではないか、またこの点についてはそうした政府在庫水準、備蓄水準の適正化についてはさきの財政構造改革に関します閣議決定にも求められているところでございます。そうしたことで御理解をいただきたいと思います。

○三浦一水君　終わります。

○阿曽田清君　新たな米政策といたしまして、今まで論じてまいられました米の生産調整対策、それから稲作安定対策、計画流通制度の改善を柱として講じられたところでありますが、その中の主な点で申し上げますと、生産調整実施者のメリットの還元、さらには補てん金制度の創設、不公平感の解消としての全国共補償の実施、転作実施者が米に匹敵するよう、麦、大豆、飼料作物の所得の確保というのが今回の主な取り組みだったというふうに思います。 　私からこれは何点ぐらいだったかなと生産者の方々に聞きましたら、点数は上げられんばってん、このような米余りの状況の中ではいたし方ないだろうなというのが生産者の声でありました。そんな中で農業団体から大変喜ばれたことは、激変緩和措置といたしまして新しい米政策確立円滑化事業で四百六億円組んでいただいた。これは平成九年産の痛手を償う温かみのある政策であったろうと、その点は高く評価いたしたいというふうに思います。 　私どものＪＡ熊本は、ここに浦田先生、三浦先生いらっしゃいますが、どちらかというと、平たん地の米はイグサの後等、施設園芸の後等の米でありまして、なかなか自主流通米として高く動いていないという面がございます。そういう意味からいたしまして、今回のそういう配慮によって政府の買い入れ価格に横並びまでになるのかな、もうちょっと足らぬかなというくらいに落ちつきそうでありまして、一万五千円仮払いを、概算払いをしておりますのをクリアできるということで農協の方も大変安堵いたしておるというのが実態でございます。しかしながら、三五％全国平均での生産調整、熊本は三九％というまさに四割近い生産調整をしなければならないということは極めて痛手であります。 　そこで、先ほど谷本先生からもお話がありました、今回の施策に対しまして懸念する点を二、三、ちょっとお尋ねいたしたいと思いますが、新しい米対策は緊急的措置として実施期間二年間ということでありますが、二年先のことは二年先で考えればいいということではないよという谷本先生の御指摘でもありました。私もそのとおりだと思います。 　そこで、全国共補償を今回なされたことは非常にすばらしいことだと思いますが、これは将来にわたって生産調整が続く限り継続されるものなんでしょうかというのが一点であります。 　二点目は、経営安定対策は二〇〇〇年以降、この補てん制度を継続する形なのか、それとも新しい所得補償的な所得政策の方へ移行するという考えなのか。 　三番目に、二年後、減反を三五％してきている。二年後は備蓄必要量に確保されてきた。そうすれば、さらに生産をふやさなきゃならなくなってくるという事態も出てまいりましょう。そうしました場合、今回の十七万上乗せした分がなくなってきた時点でいつでも復元可能状態に水田を維持しておくということが大事なことだろうと思いますが、それについてはどのようなお考えなのか、お聞きをいたします。 　四番目に、稲作専業農家というものがこれだけの生産調整面積がふえてくるということで、コストの面、収入の面あるいは取り組む意欲の面、そういうものからして競争力の強化というものに対してはどのように気配りをなされるのかということであります。 　最後に、それを総括いたしまして、米づくりの構造改革にどうつながるか、その展望をお聞かせいただきたい。 　以上でございます。

○政府委員（高木賢君）　たくさんのお尋ねで、食糧庁の担当分とありますが、まず私の担当分について申し上げたいと思います。 　緊急の生産調整対策は、まさに二カ年間で三百七十万トンにならんとする在庫水準を二百万トンに減らそうと、こういうことでございます。したがって、構造的な需給のアンバランスの分に加えて、十七万六千ヘクタールの在庫調整分を足して緊急に二カ年でやろうというものでございます。したがいまして、狭い意味の生産調整対策であります全国的な共補償の推進でありますとか、それから水田の麦、大豆、飼料作物の技術対策というものは二年間の緊急生産調整推進対策ということでセットのものというふうに位置づけております。 　これは麦、大豆の生産の安定という見地からもうちょっと長くすべきではないかという御意見もあるわけでございますけれども、一方では十七万六千ヘクタールの積み増しを二年間やって、それが計画どおりいけば三年目は構造的な需給ギャップの分だけで生産調整は済むわけでありまして、一方ではこの二年間は何とか我慢して生産調整をやるから三年目以降はずっと続けてということはないようにしてほしいという現場の意見もあるわけでございます。やはり、生産調整の定着といいますか転作の定着という側面と、機動的な米の需給に対する対応という両面をにらんで対応する必要があると思います。そういう観点から、今回の対策は二年ということで一応整理をしておるということでございます。 　また、先ほども御指摘ありました、米生産がこの二年よりふえないと需給バランスがとれないという事態も起こり得ます。その間、水田をどうやって維持するのか、こういうお尋ねもございました。まさに、水田を有効活用して麦、大豆、飼料作物などを栽培する、生産するという形で維持をするのが一つの形でありますし、また水田のいわゆる公益的機能の維持のためには、調整水田、水張り水田という形で機動的に対応する形もあろうと思います。そういう地域の実態によりまして、また生産者の経営の方針によりまして、それぞれ両にらみで対応できるようにしていきたいというふうに考えております。 　米の生産の安定等の問題につきましては食糧庁から答弁をいたします。

○政府委員（川口將志君）　稲作経営安定対策について二年間ということかというお尋ねでございます。 　これの対策につきましては、私どもとしましては二年限りの対策という考え方ではございません。ただ、この対策については、これからまたいろいろとその対策の実施状況であるとか稲作経営者の方々のこうした対策に対する意向等を十分把握しながらこの制度、対策の一層の改善を図る必要があるものと考えておりまして、そういう意味で適宜必要な見直しをし、また改善を行っていきたいというふうに考えております。

○阿曽田清君　どちらかというと、二年間の緊急的措置ということで、三年から先のことはまた三年先で考えるというような感じとして受けとめざるを得ませんでした。経営安定対策については引き続き実施しながら、新たな方向の制度をつくられるかどうかわかりませんが、これが基本になるというようなお話でありました。私は、ぜひこの安定対策が所得政策の方に移行できるような、軟着陸できるような方向へ進めていただきたい。その前に、構造政策もきちんとやり上げていかなきゃならないというふうに思います。 　緊急ではありますけれども、今こういうふうに生産面積が少なくなってきている中で、部落において四、五人の若い者が共同で土地を集めて受託して、そして省力化していこうという動きが頻繁に見受けられます。それは、例えば空中ヘリコプターの散布ですとか、あるいは地区ごとの受託作業施設とか、そういうものが今、生産者の中から非常に大きな声として出てきておりますが、それに対する国の補助というのが非常に少ない。県に要望しておっても、国に上げるのは無理だということで断られているというのをよく耳にいたします。ですから、そういう取り組みを今のうちにやって、農業者の方々が四、五人でその地域の水田は管理できていくというような方向に今からしむけていかれることが大事だろうというふうに思いますので、高木園芸局長、よろしくお願いをいたしたいと思います。 　今回の過剰米処理として今申し上げたようなことで対応されるわけでありますが、第一次過剰米処理で約一兆円、第二次処理で二兆円、今度が第三次過剰米処理と、こういうことになろうかと思います。今回は、私どもの計算では二千三百二十二億円がこの処理対策費に回されておるのかなというふうに思います。 　その中で、一番大きな違いは、国がすべて一兆円なり二兆円というものを責任を持ってやったのを、今度は生産者の方々と一緒に、生産者の方々が責任を持っていわゆる生産面積を受け持ったことによって事をなしていくというとらえ方をされたということは、今まで政府がやっていたものを今度は生産者の方々が肩がわりでやるというようなことでありまして、大変その点は生産者の方には重荷になる、そういう気がいたすわけでございます。ですから、過去二回直接国が処理いたしておられましたこと、これを生産者の方々の負担のもとで実行されるという大きな違いがありますから、単なる米だけでなくて、総合的な面で生産者の方々にバックアップしていくような策をこの間ひとつおとりいただきたいと御要望申し上げたいと思います。 　それから、経営安定対策の基準価格、これは設定時期はいつごろになりますか。あるいは銘柄ごとに設定されるということになろうかと思いますが、その時期を教えていただきたいと思います。

○政府委員（川口將志君）　稲作経営安定資金の補てん基準価格については、産地、品種、銘柄ごとにその年の前三カ年産の自主流通米の平均価格を用いるということになっております。この基準は同時に生産者拠出の算定根拠にもなるものでありまして、生産調整推進期間である米の作付前、大体五月か六月ごろまでには生産者拠出を行うことが適切であると考えておりますから、生産者拠出時期までにはその直近の価格を用いて算定することとしたいと考えておるところであります。具体的な時期につきましては、現在なお生産者団体等と調整中でございます。

○阿曽田清君　できるだけ早い時期に設定をしていただきたい。と申しますのは、やはり自主流通米を売り込んでいかなきゃならない、そういうことからすると基準価格というものが販売戦略上の一つの目安になるわけでございますので、その点よろしくお願いいたしたいと思いますが、どうぞ設定に当たりましては公正で透明性が貫かれるように、わかりやすいようにひとつお願いをいたしたいというふうに思います。 　それから、先ほど島袋先生からもお話がありました学校給食の補助の問題についてでありますが、これは構造改革というような問題でのお話で閣議決定だということでありますが、本当に私は思うんですよ。今の子供たちを見ていますと、コカコーラとハンバーガーで食事を済ませるのが何か当たり前みたいな形になってきている。我々がちょうど小学校へ入って、そのころにパンと牛乳が支給され出しました。その後は完全な学校給食というようなものが定着してきました。ほとんどパンでした。それによって米離れが一気に進んだという状況であることは御承知のとおりだと思います。 　やはり、日本民族のいわゆる根幹は米食にあると私は思いますので、暗に来年が三〇％、再来年が一〇％、あとは廃止ということじゃなくて、やはり学校給食がきちんと定着をして、日本人はやはり米を主食として、これからも子供たちが喜んで米を食べていくような、小さいときからちゃんとしていかなければ私は米離れはまた進むんじゃないかということを危惧いたしますので、その点について政務次官の決意をお聞かせいただければと思います。

○政府委員（矢野哲朗君）　今、委員御指摘のとおりだと思います。気持ちとしてはそういう気持ちで対応したいなということは言うまでもありません。 　しかしながら、財政構造改革会議の中で上下が定められた、なおかつ今回の給食に対しては縮減の方向で決定をされたと、こういうことでありますから、何らか方法がないのかなというふうな私の気持ちであります。しかしながら、決定に従って対応せざるを得ない、この現実もあわせて御理解をいただきたいと存じます。

○阿曽田清君　本当に農政あるいは農業・農村を愛するという観点からするならば、私はそこにやはり貫かなければならないことは貫かなきゃいかぬというふうに思います。少なくとも農林省が本気で日本の農業を守る、そういう意気込みに立っていただかなければだんだん農業・農村というのは滅んでいく、そういうふうに思いますので、しかとこれからの取り組みを見詰めたいというふうに思います。 　時間がございませんので一点だけ質問させていただきますが、ここに「有機農産物及び特別栽培農産物に係る表示ガイドライン」というのをいただきました。オーガニック農産物の認定のことについて質問いたしますが、アメリカのＦＶＯが今月、横浜市に事務所を開設いたしました。それは日本農家の要望によって進出をしてきたということであります。日本にまだこの認定団体というものがありません。 　十一月十九日の熊日新聞に、九州農政局が環境保全型農業の調査をまとめた結果、化学肥料や農薬の使用減の農業は、米、野菜、果樹とも全体の一割近くにふえている。作目別に見ますと、米が七％で二万三千七百戸、野菜が八％で一万七千八百戸、果樹が九％で七千三百六十戸の方々が取り組んでおられるというわけであります。農協の取り組みとしては、二百五十四農協のうち六割が指導に当たっておるということが書いてありました。まさに、農協もそういう取り組みをしなければ販売上今後対応できないということでの取り組みをしているわけであります。 　まさに、日本はこの取り組みについて大変おくれておる。私は一日も早い農産物認証の法制化が必要だと思うわけであります。有機農産物と称するものが輸入されても規制はできませんし、また逆に有機農産物や加工品を輸出する場合も信用性がない。 　熊本県で、消費者本位の食品表示を目指し、有機農産物の認証機関をつくろうという運動が出てきております。現在、農林省がなさっておるこれを見ますと、自己認証制度で自己責任で行う、そこには栽培責任者と確認責任者の名前を書くだけになっておりますが、やはりこれにはちゃんとした信頼を置けるところの検査あるいは認証をした証明書、そういうものが出されて初めて消費者の方々も安心して購入できる。勇作くんという商号で出しましたけれども、これは有機農業によってつくられたものだということで勇作くんということなんですが、それは信憑性があるのかどうかというようなことに対してもなかなか消費者の安心感が得られない。 　やはり、ちゃんとした機関におけるオーガニックの認証、格付の法制化を、私は農林省の取り組みがおくれておるというところを指摘し、一日も早く早急に法制化の道へのお取り組みを願いたい。御要望と、またこれに対する今までの取り組みについての御説明をいただきたいと思います。

○政府委員（川口將志君）　私どもは主として米、麦の世界でございますけれども、いわゆる有機米等の表示の適正化につきましては、近年、消費者あるいは流通業者、生産者にとって大きな関心事項でありまして、各地で積極的な取り組みが行われておることを十分承知しているところであります。 　米麦に限ってでございますが、有機米の表示のあり方についてはこれまで明確なルールがございませんで、一般的な野菜等について現在適用されています有機農産物及び特別栽培農産物表示ガイドラインについても適用除外、米麦を除くという形で、非常におくれた分野というふうにされてきたわけでございます。 　ただ、外国からのオーガニックライスの輸入等もございますし、そうした国際的な関係からも我が国の米麦につきましては早急にこうした体制を整えていく必要があるということで、現在、私ども内部でいろいろ検討会を重ねておりまして、近々、米麦についての栽培ルール等あるいは表示ルール等について結論を得ることにいたしております。 　今後とも、こうした問題については食糧庁といたしましても十分積極的に対応してまいりたいというふうに考えております。

○阿曽田清君　終わります。

○国井正幸君　新たな米政策大綱についてお伺いをしたいと思います。 　大変に財政事情が厳しい中で、今回のこの米政策大綱については現場における評価も非常に高いというふうなことで本当に御苦労であったと思います。そういう中でありますけれども、幾つか疑念を持つ部分もありますし、あるいはやりようによっては大変な問題を起こすのではないかなと、そんな危惧を実は持っている部分もありますので、その点についてお伺いをしたいと思います。 　具体的には計画流通制度の問題でございます。 　新たな備蓄運営ルールを確立するというふうなことで、政府米の買い入れ数量というのは販売量よりも少なくするよというふうなことが一つですね。それから、計画販売が未達になった場合、その分は買い入れ数量より翌年度は減らしますよと、こういう考えですよね。そういうふうなことになっているわけなんですが、十年は百二十五万トン売ることを前提に百万トンを買うと、こういうふうなことになっているわけなんですが、本当に百二十五万トン売れるのかなというふうに私、率直に感じます。 　そこでお伺いしたいのは、現在、自主流通米の価格が大変低迷していますよね、御案内のとおり。これは政府米との比較においても、産地あるいは銘柄、そういうもので比較をやらなくちゃならぬわけでありますが、二、三の例でも結構ですから、政府米と自主流通米で、共通するもので価格水準が現在どうなっているんだろうか。 　それから、今後の価格の見通し、大変難しいというふうに思いますけれども、これは稲作経営安定対策との関連で大変重要な問題なんですね。これらについて、どういうふうに価格見通しを立てているのか。 　その辺についてひとつ、事務当局で結構でございますので、お伺いしたいと思います。

○政府委員（川口將志君）　まず、今度の十米穀年度の計画では百万トンを買って百二十五万トンを売るという計画になっているわけでございまして、こうした計画は果たして実行可能性があるのかどうかというお尋ねでございます。 　御指摘のように、ことし私どもが九米穀年度に販売いたしました総量は七十万トン強でございますので、百二十五万トンという数字は実績から比べますとかなり重い数字であるということは御指摘のとおりかと思います。そういう意味で、私どもとしては相当な販売努力を必要とするということを認識しておるわけでございます。 　その場合に、仮に百二十五万トンが買い入れられない場合にはその百万トンの方に影響が出てくる、それを減らさなければならないという扱いになるわけでございますが、その場合にもやはり私どもは、政府米として買い入れない量というものは自主流通米の世界で販売をされるということでございますので、そうしたことで対応をお願いすることになるということでございます。 　それからもう一つは、稲作経営にとりまして今後の価格水準がどのように推移していくかということでございますが、これからの作況あるいは需給の動向等に非常に左右される問題でございまして、私どもが的確な予測を行うことは非常に難しい世界でございます。ただ、今回の新しい米対策、全国共補償によります積極的な生産調整、それから経営安定対策によりまして大幅な生産調整が実施されるということを前提に考えますと、十年度中においても下げどまりといいますか、関係業者の感じといたしまして、今後、新米の供給が大幅に減少するということがどのように受け取られるかということでございますが、場合によっては下げどまり感が出て、またある意味では逆転といいますか、上昇局面を迎えるということも考えられないではないのではないかというようなことを思っておるところでございます。

○国井正幸君　短く。

○委員長（松谷蒼一郎君）　答弁者は簡潔にお願いします。

○政府委員（川口將志君）　それから、自主流通米の指標価格と政府買い入れ価格との関係でございますけれども、一類のもので比べますと、あきたこまち等の価格水準が一万八千三百九十三円でございますが、政府買い入れ価格水準は一万六千四百九十二円というような価格水準でございまして、現在そのような価格関係にあるのではないかというふうに思っております。

○国井正幸君　時間もなくなってきたものですから、予定していた質問をもうちょっと詰めて、我が郷土の代表でありますから、政務次官にお伺いをしたいというふうに思っているんです。 　これから、平成十年産以降については政府買い入れの銘柄については一定の条件を設けると。つまり、自主流通米としても売れるような銘柄をつくってもらおうと、そして生産者もみずから自主流通米として売る、そういうものをやはり政府としても買っていくんだ、こういう考え方だというふうに私は理解しているんです。つまり、売れないものは余りつくってくれるなよ、こういうことだろうというふうに思っているんです。 　それで、需給見通しては、古いものでも売りにくい銘柄でも今までのはすべて含んじゃっているんですね。六年産も七年産も八年産もあるわけですから、含んじゃっているわけですね。数字上から見れば、需要量を下回って生産するんだから、生産量がショートするんだから必ず物が逼迫して品薄感になって売れるんだと、理屈としてはそのとおりだというふうに思うんですよ。先ほどから議論でもあったんですが、やはりおいしいもの、そういうものを食べさせていかないと、米だったら何でもいいんだと、そういうことだけではやっぱり米離れに拍車をかけちゃうんじゃないかと、こう思っているんですね。 　ですから、そういう意味で、やっぱり食糧に向かないというか、食糧庁自身も六年産米については、品質は落ちていないけれども、しかし相当な値引きをしなくちゃ売れぬということで、当面、販売を見合わせようと、こういうふうなことになっているわけですね。そういうものも含めてここに入っているわけですよ、需給計画には。だから、そこで無理をして、数字並べだけでやって劣悪なものをただ売るということになると、私はやっぱり問題をまた残すというふうに思うんです。ですから、その辺の運営については適切にぜひやってもらいたいなというふうに思うんです。 　そして、売れないものを一年間置くとトン当たり一万四千円ないし一万五千円かかるわけですよ。これはだれも喜ばない金です。非常に財政厳しき折でありますけれども、むしろ国家国民のためにはここで借金をしてでもこの問題についてきちっと処理をした方がこれはトータルとしては私はいいのではないか、こう思っているんです。 　そういう意味で、ぜひそういう角度から積極的に取り組んでいただきたいなと、この辺の要望もありますので、コメントをいただければいただいて、もう時間でございますから、私の質問を終わりにしたいと思います。

○政府委員（矢野哲朗君）　私も思いは同じであります。トン当たり大体三十万円で購入した今の食糧庁の在庫であります。しかしながら、平成六年産米が果たして処分に際してどのぐらいの価格で処分できるのかなと、今の売りやすい米やらいろいろあるかもしれません。概算して、ではどのぐらいで処分できるんだということになりますと、市場で万が一にも処分しなければいけないということに相なりますれば、大体二十四、五万の三角を覚悟しなければいけないかなと。ですから、平成六年産米も五十四万トンまだ在庫があるわけでありますから一千二、三百億、食管の会計上値引き損ということで計上しなければいけません。それを覚悟の上で、倉敷料も払ってこの年度を持ち越さなければいけないという、財政上非常に矛盾を感じるわけであります。 　表に出せばそこまで主要食糧関係費として食ってしまうわけでありますから、先ほど申し上げたような今回の大綱に基づく諸施策六千百一億円の財源をつまり食ってしまうことになるわけであります。反面、何の処理もしないで来年まで持ち越すと、評価損を覚悟の上で持ち越している。果たしてこのことが財政改革に準ずることなのかどうなのか、非常に私も疑問を感じているわけであります。 　しかしながら、当面、需給調整をしなければいけないという大前提から生産調整をお願いするということになりますれば、今回の諸施策の六千百一億円、これをまず充当しなければいけない、優先順位からするとそちらが先かなというふうな思いで今回の政策を取りまとめさせていただいた、その思いをひとつ同様に感じていただきたいと思います。

○国井正幸君　ぜひ頑張ってください。 　終わります。

○大渕絹子君　きょうは事務方の皆さんに質疑をするということでございまして、今まで聞いておりまして、事務方の幹部たる者が自分たちがつくった政策が本当に頭に入っているのかどうかわからない、答弁が非常に不明快、自信を持っていない、これでは日本の農業は救えないと思いますよ。 　二十日、生産調整目標面積の拡大分十七万六千ヘクタールについて、直近年の各都道府県の主食用水稲作付面積の全国に占める割合で配分をすることにしたというふうに発表されておりますけれども、これはだれが見ても文句が一番出ない方法で一番簡単な方法で決めたとしか思えないんですけれども、この配分方法にした意味を教えてください。

○政府委員（高木賢君）　生産調整面積の配分につきましては、各地域からそれぞれ異なる方向での意見が出されているところであります。一口に言いますと大きく二つありまして、一つは、地域間の格差を是正すべきであると、一番極端なのがもう全県イーブン、面積割りだという意見。それから、現在の格差を維持すべきであるという意見、これはトレンドでそのまま伸ばせと、こういうことであります。しかし、両方ともこれがなかなか一致をしないということが実態であります。いわば、国内におきます南北戦争が起きておりまして、全く収束しないというのが実態でありました。 　そこで、非常に最大公約数的な意見としてどういうことになるのか、方法としてどうなるのかということで苦慮いたしましたが、大方の意見としましては、今の根っこのといいますか、七十八万七千ヘクタールは従来の方法で維持して、拡大分につきましては直近年の主食用の水稲作付面積、これを物差しとして配分するということにいたしたわけであります。 　このような方法をとりましたのは、ガラガラポンということですともう本当に収拾がつかなくなるということが一つ。それから、今回の対策が米の需給均衡の早期回復を目的とするということでありますから、まさに米の問題でありますから、米の作付面積に応じた目標面積の配分ということが適切であると。それから、三番目には透明性ということです。やっぱり物差しが単純明快でないと、どこかでなめているんじゃないかという疑いを持たれかねない。全国の人が注目しておりますから、単純明快な物差しがいいということで主食用水稲作付面積、これを上乗せ分の配分の物差しにしたということでございます。

○大渕絹子君　だから自信がないと言っているんですよ。それじゃ、去年まで行ってきたあの配分の方法には皆さん自信がないんでしょう。自信があって積み上げてきたんじゃないんですか、今までの配分方法。それを変更したということは、今までの政策が間違っていたということになるんですか。短くお願いします。

○政府委員（高木賢君）　これまでは、それなりの理由がありまして積み上げてきたわけです。 　ただ、今後さらに積み上げるときに今のままでいいかと、こういう議論になったわけです。それについて現在の比率でそのまま伸ばしたのでは、例えば四割から五割にならんとしている、頭を天井にぶつけるような県が出てきている。そういう地域が、これではもうやれないということになったら、全国的に需給のアンバランスになりまして足を引っ張ると。これは良質米という地域であっても全部需給のバランスが崩れる、足を引っ張ると。何とか不満ながらもそれぞれの地域で御納得いただける方法はないかということでありまして、自信があるとかないとかということではなくて、意見の最大公約数であるというふうに思っております。

○大渕絹子君　ですから、一番文句の出ないところで落としたというふうに私は思うんですね。だけれども、今回の積み上げの面積というのは、これからの日本農政にとってまさに正念場ですよ。 　どういう日本農業をつくっていくかというそのビジョンが明快に示されて、そして生産調整を拡大し、転作作物に大豆や小麦を取り入れていって適地適作を求めていくという農水省のこの目標に沿ってやるならば、全国一律の配分ではだめなんですよ。やはり、大豆の産地、小麦の産地に適したところに今回の配分の拡大部分については負ってもらう。そこには損失が出ないようにきちんと価格補償をする。それは二年間だけだと言いますけれども、そうではなくて、これから先も定着をしていかせるためにはどうするかというビジョンがそこになきゃだめなんですね。 　二年間だけこの方法でやって、そしてその次の三年目には転作したところにまた米を返したいという要望があればまた米を返させるんですか。それでは、これから世界じゅうが食糧不足になりますけれども、その食糧不足の世界に対して日本農業がどう貢献をしていくかなどというビジョンは全く見えないじゃありませんか。作物別の目標面積などが全然見えてこないじゃありませんか。こんなやり方でやっていたのではまさに猫の目ですよ。毎年毎年、農水省の政策のツケを農民がかぶり、価格の低落に泣き、そしてどこにもふんまんのやりようがない、今はまさにあきらめの心境ですよ。評価をされていると皆さん言っていますけれども、どうにもならない、やり場のない怒りが聞こえないんですか。 　私は、今度のこの新たに拡大をされる十七万六千ヘクタールについては、まさに農水省のこれからの日本農業のビジョンの中で適地適作を目指すというならば、そこに適応した農地に対して積極的に皆さんから働きかけて、所得補償をしながら転作をしていくということが明快に示されなければこれからの日本農業の展望はないと思いますけれども、答えていただきたいと思います。

○政府委員（高木賢君）　適地適作とおっしゃられますけれども、そういう物差しが明快にあるということであるならば、それがまた全国各地の皆様方に御承認いただける物差しとして存在しているならばそれはできると思います。 　まず、幾つか申し上げたいと思いますけれども、例えば四割を超える県がここで十二県、この物差しでも出てまいります。そういう県の方々にさらに余計やれということで御納得が果たしていただけるものかどうかということがあります。御納得いただけないということになれば、それは生産調整が十分に実施されないということでありますから、各地のが出回って皆足を引っ張る、みんなが結局は価格の低下を受けなければならない、こういう事態になるわけでありまして、これは現実的にやはり受け入れ可能なやり方でなければどうにもならないと思います。 　適地適作という論で申し上げますと、例えば米について言っても、いわゆるうまい米をつくっているところは適地だというふうに思われているかもしれませんけれども、米の適地というのは、日本はどこも全部できるわけです。ほとんどの県は米の生産額が第一位です。そういう中で、おまえのところはだめだとかということが果たしてできるんでしょうか。例えば、生産コストでいえば北海道が一番低いわけです。それはまさにコストという面から見れば一番の適地であるということにもなります。例えば、九州でも熊本とか鹿児島とか、こういうところは一万五千円以下のコストでできます。北海道もそうです。東北地方、北関東もそうです。こういう面もあります。それから、平均収量、単収が安定的に上がるのかどうかという点で見ますと、西東北とか長野県というところが単収が高いわけであります。それから、価格等の評価ということになりますと、東北地方、北関東、九州南部、それから新潟、北陸地方、こういうことになります。 　それぞれの米がそれぞれの特徴を持って、メリットを持って存在しているわけでありまして、こういう中で神様のごとく何か物差しがあって、それで皆さんがそういうことに御納得いただけるという実態があれば、それはそれでいいんですけれども、なかなかそうはいかないというのが現実でありまして、そういった中で皆様の最大公約数的な意見として整理をしたと、そういうことでございます。

○大渕絹子君　いつまでもそういうやり方では、今の日本農業のこの衰退から脱却ができないということを私は申し上げています。 　それでは、「適地適作の推進に資するため、生産者団体が自主的に地域間で面積の調整を行う体制を整備する。」というふうに今度の対策の中で明快に書かれているじゃありませんか、農水省からも。これは具体的にはどうやって進めるんですか。あなたは物差しがないないと言っていますけれども、じゃ今まで日本の統計事務所なりなんなりできちんととられてきたセンサスや統計はどう使われているんですか。物差しはあるでしょう。そういうものに対してこの適地適作の推進に資すると、こう言っているわけじゃないんですか。

○政府委員（高木賢君）　地域間の調整の話は、一たん面積配分した後に、おれのところではもっと余力があるよと、あるいはもうちょっと引き受けても幾らかもらえばいいよとか、あるいはもうちょっとお金を出すから自分のところは米をつくりたいと、こういういわばお見合いの話が成り立つような、こういうシステムをつくろうということであります。 　したがって、それぞれの団体といいますか生産者団体でお見合い所といいますか、お金をくれれば引き受けてもいいというふうに手を挙げてもらう、それから幾らでも金を出してもいいから引き受けてくれという地域は手を挙げてもらう、その両者をお見合いさせて話がまとまればその分を生産調整の面積を移動させると、こういうシステムをつくろうとしているわけであります。これを今、生産者団体と話を詰めておりまして、できるだけ早くそういう体制を整備して各地域からそれぞれ御希望なり御要望を募って調整をしていきたいと、こういうことでございます。

○大渕絹子君　終わります。

○須藤美也子君　先ほどは局長、大変失礼をいたしました。局長に質問をいたします。 　今、農民の一番の要求は九年産米の暴落に対して政府が責任を持って補てんをしてほしい、これが全国各地の農民の最大の要求であります。ところが、今年この新たな米対策の中に、農家にも拠出させて、六十キロ当たり五百十九円ですか、政府が負担する助成金、六十キロ一千三十八円を補てんする、そして国と生産者が半分半分補てんすると、そういうことを決めております。 　そこで、なぜ今回、普通であれば六年、七年、八年三年間の平均価格、これが農水省で計算している二万九百円であります。これに対して九年産米が、例えば宮城のササニシキは一万七千四百八十三円、三千円近く暴落した、普通そういうふうに常識で考えます。農業経営もそうであります。ところが、九年産米の暴落に対しては、七年、八年、九年となぜ三年間平均してその差額に補てんをするというふうに決められたのでしょうか。

○政府委員（川口將志君）　今回の九年産米対策は、単なる九年産米の価格下落に対する補てんという観点から行われているものではございませんで、私どもの認識としましては、やはり今後十年産以降に行われます経営安定対策、これに円滑にできるだけ多くの皆様方が参加していただくということで、そうした制度のメリットをいわば実感していただくということで仕組んであるわけでございまして、そうした観点から基準価格みたいなもののとり方も十年産米以降のやり方に準じたものにしておるわけでございます。

○須藤美也子君　農民は何も実感はしていないですよ。実感しているのはそちら。農民は実感していません。 　それで、もう一つお聞きしたいのは、政府米の販売についてどなたかもおっしゃいました。きょうの農業新聞に出ておりましたけれども、政府米は一年間保管して販売するのが基本という約束を破って、四月から備蓄米と抱き合わせて新米の販売を行った、これが私は九年産米の自主流通米の価格を暴落させる誘導策につながっていると思っているんです。十年産米についてはその販売にどういうふうに扱うのか、この点をお尋ねいたします。 　あと時間がありませんからもう一点。国民の八三％は少々高くとも国産米を食べたい、八割の市町村長は自給率の向上を要求しています。そういう立場に立って日本農業再生を図るというのが農水省の政治姿勢ではないでしょうか。下支えをつくり、最低でも二万円の米の価格補償をすると、そういう点で多くの農民、地方自治体が要求している。こういうことをぜひ頭に入れてこれからの農政を進めていただきたい、このように思います。 　以上、二点について質問いたします。

○政府委員（川口將志君）　ただいま須藤先生からお話がありました九米穀年度におきまして、四月以降、新米を販売したことによって自主流通米価格の価格動向こ悪影響を与えたのではないかという御指摘、こうした御批判はよく聞くわけでございますが、先ほどもお話し申し上げましたように、四月以降、新米を一定の割合で売るということにしたわけでございますけれども、それ以前の二月の段階から既に自主流通米の価格は当時の値幅制限の下限に近い九四％の水準まで下がっておったということもございまして、そうしたことで、政府が新米を売ったことが直ちにそうした自主流通米の価格状況に悪影響を及ぼしたということではないのではないかというふうに私どもは考えております。 　ただ、今後の米の販売の方針につきましては、やはり自主流通米との連携というものも十分考えていかなければならない。特に、全農、自主流通法人には八十万トン余の八年産米を抱えておるわけでございますので、そういうことも十分念頭に置きながら、政府米もこうしたものと協調をとりながら売っていかなければならないのではないかということで、できるだけ競合のない形で今後は販売をするということに努力を傾けてまいりたいというふうに思っています。 　二万円のお話でございますが、米の価格につきましては、今回の価格低落に対する一番有効な対策は、やはり生産調整によって供給量を必要な水準にまで調整をするということが何よりも価格回復の近道でございますので、そうしたことを考えますと、やはりそうした需給事情を離れて一定の価格を補償するというやり方は、結果的には、要するに生産刺激的な効果を持ちまして全体需給をおかしくし、価格の低落につながるのではないかという基本的な考え方でございます。

○須藤美也子君　終わります。

○島袋宗康君　生産調整は、面積の点でも地域間の不公平感という点でも、また自治体の対応という点からももう限界に来ているのではないかということが言われているわけですけれども、その点についてどうお考えなのか。今後の対処について御見解を承りたいと思います。

○政府委員（高木賢君）　不公平感ということで言われておりますのは大きく二つあります。地域間の不公平感ということと、生産調整をやった人とやらない人の間の不公平感ということだと思います。 　地域間の不公平感というのは、やはり歴史的経過がありまして格差がありますけれども、これがこれ以上拡大いたしますと、高い目標の地域がやり切れぬと、もうちょっと上下の幅を寄せてくれ、高いところと低いところの差を縮めてくれというのが非常に強く出ているところでございます。 　それからもう一つの、やった人とやらない人の不公平感と申しますのは、生産調整をやらなくても価格メリットにただ乗りをして、結局、生産調整をやった人の努力によって形成された価格をそのまま受益してしまう、ただ乗りじゃないか、こういうことでございます。 　今回の対策の中でどれだけそれを緩和したかということでございますが、一つには共補償の考え方を全国的に展開いたしました。これはやはり結果として、稲作生産の割合の多い地域が転作の多い地域の負担を軽減する、こういう役割を負っております。したがいまして、転作を実施する地域に対して奨励金が支給されますけれども、その原資の一部が稲作生産者から出てくるという意味合いにおいて、高い目標の地域の人の不公平感の緩和に役立つというふうに考えております。現に、北海道とか九州とか高い目標の地域からは大変強くその実現方が要請されたところでございます。 　それからもう一つの、個人の間のといいますか、生産調整をやった人とやらない人の不公平感の緩和ということでは、今まで価格に織り込まれておりました助成策、これを改めまして、本当に下落した場合に補てんを受ける、それが実感できるように対策を組み直しました、稲作経営安定対策ということにしまして。これには、生産調整を実施しない人は支給対象に全くなりません。先ほど、平成九年の下落についての補てんの問題がありましたけれども、それもまさに生産調整をやっていない人は補てんの対象にはならないわけでありまして、この辺で明確に生産調整をやった人とやらない人との間の区分がつくというふうに思っております。 　そういうことで、不公平感の改善、完璧に直すというのはなかなか難しいわけでございますが、かなりの前進を見たのではないかというふうに思っております。

○島袋宗康君　そこで、今回の米価格について、一般的な農家としてはどういうふうな反響があるのか。それは農水省としてはどういうとらえ方をしておりますか。

○政府委員（高木賢君）　私どもも個人の農家の知り合いの方の意見も聞いておりますが、これは評価をしていただいておると思います。 　ただ、これは大量観察ではございませんので、現在、内容を言うことは差し控えたいと思いますが、私どもがいろいろとお話し合いを続けております各生産者団体の代表あるいは自治体の長、こういう方々からは相応の評価をいただいているものと思っております。

○島袋宗康君　現在の在庫量の増加、自主流通米価格が低下している状況等からすれば、需給と価格の安定を図るという食糧法は十分機能していないのではないかという考え方がありますけれども、これはどういうふうにお考えですか。

○政府委員（高木賢君）　やはり、需給調整の一番の基本は生産調整にあるということが新しい食糧法の考え方だと思います。その点につきましては御理解が進みまして、まさに今回大変厳しい生産調整面積だと思いますけれども、そういうことの結論を得たのもその理解が進んだ結果であろうと思います。これを着実に行いまして価格の下落を防止し、さらには反転を期するということが今後の方向であろうと思います。

○委員長（松谷蒼一郎君）　島袋君、申しわけありませんが、時間であります。

○島袋宗康君　一点だけ。今の食糧法という問題について真剣に論議されてみたことはありますか。

○政府委員（高木賢君）　制定のときに関係者が十分に論議をいたしておりますし、私どもも日々この食糧法のもとで米の問題、生産調整の問題に取り組んでおります。そういう意味では、日々それぞれ法律なりその運用については点検をし、また見直すべきものは見直すということで、現在、新しい米政策大綱ということで省議決定に至った、こういう経緯でございます。

○島袋宗康君　終わります。

○委員長（松谷蒼一郎君）　本件に関する質疑はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後五時十五分散会 　　　　　—————・—————