環境特別委員会 第2号

○委員長（菅野壽君）　ただいまから環境特別委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　去る九月三十日、有働正治君が委員を辞任され、その補欠として須藤美也子君が選任されました。 　　　　—————————————

○委員長（菅野壽君）　公害及び環境保全対策樹立に関する調査を議題といたします。 　まず、地球温暖化防止京都会議に向けた国際交渉の状況について政府から説明を聴取いたします。浜中地球環境部長。

○政府委員（浜中裕徳君）　ただいまお話のございました京都会議に向けての国際的な交渉の状況について、とりわけ十月二十二日から三十一日までの間ドイツのボンで開催されました第八回ベルリン・マンデート・アドホックグループ会合の成果等について御報告を申し上げます。 　この会合には、我が国から、外務省田邊地球環境問題担当大使を先頭にいたしまして関係省庁の実務担当者が出席をしたものでございます。私も全期間出席をさせていただきました。 　今回の会合におきましては、このベルリン・マンデート会合の議長を務めておりますエストラーダ議長が作成いたしました議定書案が議論の軸となり、全体会合のもとにテーマごとに四つの非公式の交渉グループを設けて議論を行い、さらに、個別の主要論点につきましてはそれぞれ関係国で非公式な協議を積み重ねて交渉が進められたわけでございます。 　この成果といたしまして、エストラーダ議長案にさらに相当数の修正を加えた新たな交渉テキストが作成されました。この新たな交渉テキストは、多くの論点が相互に関連してパッケージとなっておりますので、重要な部分におきましてはなおコンセンサスがございませんが、論点が相当詰められ、考えられるオプションが絞り込まれたものでございます。交渉妥結に必要な判断をしていく上での基礎が築かれたと申し上げてよろしいかと思います。 　なお、エストラーダ議長は、調整作業を継続させて、この交渉テキストを一層改善するため、今回の会合を閉会とせず、京都会議の直前、十一月三十日にベルリン・マンデート会合を再開することといたしました。 　以下、個別の論点ごとにやや詳しく御報告を申し上げます。 　まず第一に数量目標でございますが、我が国自身の提案もこの今回の会合の少し前に提案させていただきましたが、これについての説明を行い、各国の理解を求めたわけでございます。また、今回新たに米国、それから途上国のグループが数量目標に関する新たな提案を行いました。 　米国提案は、二〇〇八年から二〇一二年までに排出量を一九九〇年の水準に戻し、その後の五年間には一九九〇年レベルを下回る水準に削減するというものでございまして、排出権の取引、共同実施といった柔軟性のある措置を導入するものでございます。 　途上国のグループの提案につきましては、温室効果ガスの排出量を二〇〇〇年までに一九九〇年レベルに安定化させますとともに、二酸化炭素、メタン及び亜酸化窒素の排出量をそれぞれ二〇〇五年までに七・五％削減、二〇一〇年までに一五％削減、二〇二〇年までに三五％削減するというものでございます。 　以上、数量目標につきましては主要国の提案が出そろったところでございますが、数値そのものについての実質的な交渉には至っておりません。 　次に、目標の差異化につきましては、米国、欧州連合などは、長期的な課題としてはその必要性を認めつつも、京都会議での合意は困難と引き続き主張をしております。他方、我が国、スイス、オーストラリア、ノルウェーなど従来から差異化を主張しております国々は、協議を行いまして交渉テキストに入れるべき合意ペーパーを作成し、議長テキストに盛り込まれた点が今回会合の大きな成果でございます。具体的な差異化目標の設定プロセスの検討が今後の課題であるというふうに考えております。 　次に、いわゆるＥＵバブルと申します欧州連合十五カ国の全体としての目標につきましては、ＥＵが十六日のＥＵ環境相理事会の決定を説明いたしまして新たな条文案を提示いたしました。これに対しまして多くの国々は、責任の所在等につき引き続き問題点を指摘し、説明の明確化を求めております。 　柔軟性をもたらす措置につきましては、ＥＵが五年間の目標期間、いわゆるバジェットというものを採用することを明らかにしたことによりまして議論が大きく前進をいたしました。排出権取引、共同実施についても、アメリカ、ＥＵ等、先進諸国で導入の条件、手順などの具体的な条文レベルでの協議に入っております。ただし、途上国は国内の措置を優先すべきなどとしていまだ反対しておりまして、特に途上国と先進国との間で行う共同実施には強く反対をしております。 　次に、森林などの吸収源の取り扱いにつきましては、日本やＥＵ、小島嶼国連合などは排出量のみに目標を設けるべきことを主張しておりますが、他方、アメリカ、オーストラリア、カナダ、ニュージーランドなどは吸収源も計算に含めるいわゆるネットアプローチを主張し、これまでのところは合意に達しておりませんが、エストラーダ議長は合意形成に向けて議論を進めるべく強いイニシアチブを発揮しております。 　なお、対象ガスの範囲につきましては、すべての温室効果ガスを対象とすべきと主張いたしますアメリカ、カナダ、豪州等と、当面二酸化炭素、メタン、亜酸化窒素を対象とすべきと主張する日本、ＥＵとの間でさらに調整が必要な状況でございます。 　次に、政策及び措置につきまして申し上げます。 　議長テキストは、政策・措置の義務化、共通化を目指す欧州連合と政策調整を拒む米国との妥協を図るような考え方を提案しておりまして、これをもとに協議が進められました。主要項目について調整の進展が見られましたが、政策分野を定めたりストの位置づけ、政策調整の是非について今後特に重点的な検討が必要であります。 　また、産油国を中心とする途上国は、先進国が講ずる政策・措置の実施に伴って途上国に及ぶ影響の取り扱いについて、政策・措置の実施に当たっては、悪影響を回避するようにするとともに、損失が生じた場合の補償措置を求めておりますが、このような提案は受け入れられないとする先進国との対立が解消されておらない状況でございます。 　次に、途上国も含めましたすべての締約国の約束の実施の促進について申し上げます。 　先進国は気候変動枠組み条約四条一項の約束の範囲内で、できるだけ具体的な措置を盛り込もうといたしましたが、途上国はこのような措置は追加的なものであり受け入れられないとの立場のため、調整は難航し、今後さらに調整が必要な状況でございます。 　また、既存の義務の実施の推進に当たりましては、途上国は新規かつ追加的な資金、技術の支援が必要と主張いたしまして、先進国はこれに対し既存の資金メカニズムで対応可能と主張いたしまして、両者の間での対立が続いております。 　このような中で、我が国は先進国、途上国とそれぞれの会談を行うなど、両者の橋渡しをすべく努力をいたしました。 　次に、中進国などを念頭に置きました自主的な排出目標の設定に関しましても、先進国は、途上国の参加の一環といたしまして、自主的に排出目標を設定する国に関する規定を導入することを重視しておりますが、途上国は新たな義務を求めるものであるとして反発をしております。その一方で、自主的参加国の基準についても議論がなされまして、また途上国の中にも一定の評価をする国も出てまいりまして、議論の進展が一定程度見られております。 　さらに、組織的事項等でございますが、議定書の前文や定義規定、組織事項、最終条項等について、主として法制度的な側面から議論をいたしました。 　締約国会議の構成の仕方、議定書の規定の不履行を是正する措置、議定書加入国の責任分担、発効要件など、幾つかの論点を京都会議に持ち越しましたけれども、前回会合に比べましてかなりまとまったテキストが作成をされ、全体としては検討作業が相当進展した状況でございます。 　以上申し上げましたとおり、今回の会合では、京都会合における交渉の基礎となるテキストが作成されまして、多くの点で各国の意見はなお異なっておりますものの、今後はこのテキストをもとに、ハイレベルでの政治的判断も得ながら京都での最終合意の妥結に向けて主要部分をパッケージとした大詰めの交渉を行うことになると考えております。 　我が国といたしましては、京都会議直前のベルリン・マンデート会合再開会合のほか、今週末に東京で開催を予定しております非公式閣僚会合、その他各種の二国間、多国間の協議の機会を利用いたしまして関係国に強い働きかけを行い、京都会合の成功に向けて全力を尽くしていく必要があると考えております。 　環境庁といたしましても、関係省庁と協力をしながら、大木大臣を先頭に庁を挙げて最大限の貢献を行っていくこととしているところでございます。 　以上、簡単でございますが、御報告を申し上げました。

○委員長（菅野壽君）　以上で報告の聴取は終わりました。 　これより質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○狩野安君　早いもので、もう十一月になってしまいまして、まだ先かと思っていた京都会議も目前に迫っております。その中で、ボンでの会議とか、皆さん方大変御苦労をなさっている様子も、私もテレビなどで拝見して大変なものだなというふうに思っておりますが、地球温暖化は本当に人類の将来にとっても最も重要な課題であるというふうに私は考えております。 　現在、十二月の京都会議に向けて大詰めの国際交渉が進められているわけですが、この会議の議論の大きな焦点は、言うまでもなく、先進国が温室効果ガスの排出削減のための数値目標とこれを実現するための政策・措置について合意することであるというふうに考えるわけであります。京都会議において、地球温暖化を防止する上での意味のある国際合意ができるかどうか、また具体的にどのような合意内容となるかは、各国の意見になお大きな開きがあると思いますので、予断を許さない状況です。 　どのような数値目標が定められるとしても、先進各国はそれぞれの国においてこれまで以上の排出削減に取り組まなければならないことは確実であると考えられます。我が国は、世界の二酸化炭素の五％を排出するという、先進国中第二位の大量な排出国であり、人類を温暖化の脅威から守るためには我が国の排出削減の取り組みが不可欠であり、率先した努力が必要であると考えます。 　そこで、きょうは私は、今後の国内での排出削減の取り組みについて質問をしていきたいと思います。大変御苦労でございましたけれども、地球環境部長に質問させていただきたいと思います。 　私が今述べましたように、我が国は二酸化炭素の大量排出国である上に、排出量は近年依然として増加していくと聞いておりますが、九〇年以降の排出量の伸びはどのくらいか、これを部門別に見るとどの部門からの排出の増加が著しいか、お聞きしたいと思います。

○政府委員（浜中裕徳君）　お答えを申し上げます。 　我が国の二酸化炭素排出量の伸びの動向でございますが、一九九〇年度の排出量が炭素の量に換算をいたしまして三億七百万トンでございました。最新の排出量のデータは一九九五年度まで把握されておりまして、この九五年度の排出量は三億三千二百万トンでございました。したがいまして、一九九〇年度に比べまして八・三％伸びている計算になります。 　部門別に見てまいりますと、産業部門が全体の四〇％で最大の割合を占めておりますが、一九九〇年度に比べました九五年度の伸びはゼロ％でございました。一方、運輸部門と民生部門は大変伸びが著しゅうございまして、一九九〇年度に比べました一九九五年度の値は運輸部門では一六・三％伸びております。また、民生部門は同じく一五・五％伸びている状況でございます。

○狩野安君　今お聞きしたところによりますと、民生部門と運輸部門からの排出量が大きく伸びているということでありますけれども、運輸部門は自動車とかいろんな問題があるのでこれは何となくわかるような気がいたしますけれども、なぜ民生部門がこのような伸びを示しているのか、その具体的な原因をお伺いしたいと思います。

○政府委員（浜中裕徳君）　お答えを申し上げます。 　ただいま、民生部門の伸びが大きい理由についてのお尋ねでございますが、この民生部門のうち、特に家庭におきましては、家庭で使われますテレビあるいは冷蔵庫などの家庭用の機器、電気用品といいますか、そういうものの大型化が大変進んだということが一つの原因かと考えております。また、エアコンやヒーターなどのそうした家庭用機器の普及が大変進んだということ、そういったことによりまして電気やガスの消費がふえたということが一つの原因でございます。それからもう一つは、エネルギーの価格が低く推移しておりまして、一般の方々の省エネ意識がともすれば低くなりがちでエネルギーのむだ遣いが見られる、こういったことが主な原因であろうかと考えております。 　また、業務部門、民生部門は大きく分けまして家庭部門と業務部門に分かれるわけでありますが、業務部門におきましてはオフィスのＯＡ化の進行それから事務所の床面積などの増加によってエネルギー消費が増大をしたという点が一つの原因でございます。それからもう一つは、ＯＡ化などでパソコンその他の情報機器を非常に多く使うようになっておりますが、こうした機器の使用者がオフィスでどれぐらいエネルギーを消費しているのか、そういうことをよく知らないということが多いわけでございまして、そうしたことがコストの削減やＣＯ２の排出抑制につながる省エネ意識を希薄にしているのではないか。こうしたことがこの民生部門の伸びが大変大きい主な原因と考えている次第でございます。

○狩野安君　我が国の二酸化炭素の排出総量を削減していくためには、伸びの著しいこの民生部門からの排出量の増加をいかに抑えるかということが重要になってくると思いますけれども、環境庁では民生部門の排出抑制のためにどのような対策を行っているのか、お聞かせを願いたいと思います。

○政府委員（浜中裕徳君）　民生部門の排出抑制のための取り組みでございますが、この部門は排出抑制に関係いたします主体が非常に数が多いということでございますので、一人一人の国民の皆様方の意識いかんで対策の成果が左右されるものと考えております。 　そこで、現在、環境庁におきましては、まず地球温暖化防止のための百万人の誓い運動というものを一つ進めております。これは、国民の温暖化防止への意識を高めていただくために普及啓発活動の一環ということで、日常生活行動の中で温暖化防止に役立つものを誓いの形で明らかにしていただこうというものでございます。十一月四日現在で約十二万人の誓いが寄せられているところでございます。 　また次に、第二といたしまして、環境家計簿運動というものも進めているところでございます。これは、電気やガスなどの消費量をチェックすることで家庭生活から排出をされます二酸化炭素の量を把握し、家計費の節約を励みとして二酸化炭素減らしも進めようという趣旨でございまして、環境家計簿の作成と配付、あるいは全国各地の環境家計簿作成団体との連携を進めているところでございます。 　このほか、二酸化炭素の排出削減を専らの目的とするものではございませんけれども、環境に優しい製品に消費者が容易に気づくようにするためのエコマーク制度でございますとか、我が国最大の消費者とも言うべき政府における率先した取り組みの計画、さらには企業等も巻き込んだグリーン調達なども進めているところでございます。 　環境庁におきましては、一人一人の国民の意識を高めていくような広範な取り組みを今後とも推進していきたい、このように考えているところでございます。

○狩野安君　環境家計簿の普及を図っているということでございますけれども、たしか私も環境政務次官をやったときに環境家計簿のアイデアを見せていただいたような気がいたします。でも、その割にはまだまだ国民の皆さん方に環境家計簿が知られていないような気がいたしますけれども、環境家計簿というのは、私もそのとき見て、大変これはいいことだな、本当にすばらしいことだな、これが一家庭に普及すれば大変いいなというふうに考えていたわけです。これが一番、家庭の主婦というのは知らず知らずのうちに自分たちが環境にいろんな影響を与えているということを目の前に毎日毎日知ることでありますので、大事なことだと思っております。 　これを大変有効なことだというふうに考えますが、環境庁としても家計簿をもっと普及すべきだと考えますが、そのためどのような方策をとっておられるか、お聞かせをいただきたいと思います。

○政府委員（浜中裕徳君）　お答えを申し上げます。 　環境庁といたしましても、昨年度から環境家計簿の作成、普及を進めておりますが、同時に、私どもの把握している限りでも全国二十一の自治体で何らかの形で独自の似たような取り組みを進めておられると聞いておりまして、こうした取り組みともあわせまして、その全国的普及を図るべく環境家計簿運動を進めているところでございます。この一環といたしまして、昨年度は広島県、今年度におきましては東京都において環境家計簿運動推進全国大会というものも開きまして、それぞれの家計簿の内容の充実でございますとか、参加の拡大策を検討したところでございます。今後ともこの環境家計簿運動を拡大してまいりたいと考えております。 　ことしの東京都で開催をいたしました全国大会のパネルディスカッションにおきまして、参加の拡大を図るいろいろなアイデアが出ております。例を申し上げますと、子供の教育課程でも具体的に観察や実験を入れて実施してもらうような、あるいは子供の夏休みの日記に結びつけるような、そんな形で子供を含めた家族ぐるみの取り組みを図るといったようなアイデアも出ております。地域で環境家計簿を普及する核となる人に資格を付与する、あるいは表彰するといったことで普及活動の中心人物を育てていくといったことでございますとか、さらには、ちょっとユニークなアイデアといたしましては、新聞社が各家庭にサービスで配付する家計簿を環境家計簿にしてもらうように協力依頼をしたらどうだろうかといったようなアイデアも出ているところでございます。 　今後、私どもといたしましては、よりよい環境家計簿を作成すること、それから環境家計簿運動の推進を図ることを目的といたしまして環境家計簿ネットワークというものができておりますが、こうしたネットワークが継続的に活動をしていけるようにこのネットワークを積極的に支援してまいりたいと、このように考えているところでございます。

○狩野安君　この私たちの生活の行動をみずから実験することができる環境家計簿というのは大変大切なことだと思いますので、ぜひ頑張っていただきたいと思っております。 　それから、今お話しの中で、エコマーク制度というものが出ていますけれども、環境保全に配慮した製品に関する情報を消費者に提供し、環境保全型の商品購入を促進していくために有益なもので、地球温暖化対策にも役立つと考えておりますが、現在のエコマークの状況、それから今後エコマーク制度をどのように展開していくことが必要だと考えておられるか、お聞きしたいと思います。 　それと同時に、私も何となくエコマークというのは感覚的にわかるんですけれども、大体エコマークというものはどういうものであるかということもひとつ御説明をお願いしたいと思います。

○政府委員（田中健次君）　エコマークでございますけれども、このエコマークといいますのは、環境に優しいと認められる商品にエコマークをつけることを認めるということによりまして、環境保全型の製品の普及を図る事業でございます。現在、財団法人の日本環境協会というところが平成元年以来実施をしているものでございまして、ことしの九月現在で七十一の商品類型二千八十七商品が認定をされておるところでございまして、広く環境保全あるいはまた温暖化防止の推進に役立っているところでございます。 　製品の環境への負荷につきましては、単に一面的な環境への負荷を見るということだけではなくて、その製品の原料の採取から製造段階、さらに流通、使用、廃棄に至る製品のライフサイクル全体にわたって考慮する必要が求められておりまして、こうしたエコマークの新しい基準について現在検討を進めております。 　いずれにいたしましても、今後環境に優しい商品に関する情報をより多く提供いたしまして、消費者が活用できるようにいたしますとともに、生産者へも環境への負荷の少ない製品の開発を促すことによりまして、地球温暖化対策にも資するエコマークの製品をさらに拡大いたしまして環境保全型製品の市場育成を進めることが必要であるというふうに考えております。 　さらにお尋ねのございましたエコマークでございますが、エコマークにつきましてはシンボルマークでございまして、世界各国でいろいろとやっておりますが、我が国の場合には「ちきゅうにやさしい」ということで、非常に小さいものでございますが、人間の手で地球を覆っているような、そういうマークでございます。また後ほど先生にもお届けをいたしたいと思いますが。非常に多くの国でこのエコマークをやっておりますが、世界統一のマークがまだございませんで、日本はこういうシンボルをつくりまして、今認めた製品にはこれを張って国民にアピールをしておる、こういうことでございます。

○狩野安君　エコマークのシンボルマークは私もよくわかっておりますけれども、何か環境庁は特に片仮名の文字が多過ぎて、どういう意味なのかわからない。私たちは漠然とエコマーク、ああそうかというふうにわかりますけれども、何かもっとわかりやすい言葉でやっていただいた方がいろいろ国民に普及するんじゃないかなというふうに考えておりますので、その辺もよくお考えをいただきたいと思います。エコマークって知らないという、脇からあれがありましたけれども、ひとつよろしくお願いいたします。 　それから、国民のライフスタイルを環境に配慮したものにしていくためにも、特に子供のころからの環境教育が大切だと思いますけれども、環境庁は環境教育にどのような取り組みを行っているのか、お聞かせをいただきたいと思います。

○政府委員（田中健次君）　地球温暖化の防止のためには、国民のライフスタイルの変更等、国民の理解と協力さらに参加がぜひ必要となるわけでございます。先生御指摘のとおり、今日の環境問題を解決していくためには、学校それから地域、家庭等さまざまな場におきます環境教育あるいは環境学習等の推進が必要でございますけれども、とりわけ次世代を担う子供たちの環境に対する理解と関心を深めるということが非常に重要でございます。 　こうしたことで、環境庁におきましては小中学生の自主的な環境学習を支援するということで、こどもエコクラブ事業というものを実施するなどいたしております。子供のための環境教育それから学習の推進に力を入れているところでございまして、現在、全国で三千三百二十二のクラブ、五万一千九百八人の会員がございます。私どもといたしましては、さらに一層この拡大、推進を図りたいというふうに考えております。 　また、学校におきます環境教育を充実させる必要もあるわけでございまして、小中高等学校におきます環境教育の指導資料の作成に文部省に協力をするなど行っておりまして、文部省との連携も十分図っているところでございます。今後とも、文部省あるいは地方公共団体など関係機関との連携、協力のもとに環境教育の推進を図ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。

○狩野安君　エコクラブのことは私も大変心配をしておりましたけれども、三千三百二十二のクラブができたということ、大変私もうれしく思っております。 　かけがえのない環境を将来の世代に引き継ぐためにも、今子供たちが豊かな環境に、生活になれておりますので、その意味でも環境教育を浸透させるということは大変大事なことだと思いますし、環境教育推進のセンターとなるべきだというふうに考えておりますので、どうぞまたこれからも引き続き努力のほどをお願い申し上げます。 　続きまして、民生部門の中には国や地方公共団体がさまざまな製品やサービスを購入するというものも含まれておりますけれども、この規模は相当大きいものだと考えられます。国は環境基本計画のもとで平成七年六月に国の事業者・消費者としての環境保全に向けた取り組みの率先実行計画を閣議決定したと思います。この率先実行計画に基づき、まず国や地方公共団体の調達を環境保全型のものにしていくこと、つまり国民への模範となるようグリーン調達を強力に進めていくことが必要だと考えますが、環境庁として今後どのように推進していく考えか、お聞かせをいただきたいと思います。

○政府委員（田中健次君）　今お話がございましたが、国が国民総支出に占める最終消費の割合、これが平成七年度でおよそ二・三％になるわけでございます。このように、国は消費者といたしましても国民経済上大きな影響力を有しておるわけでございます。こうした立場にございます国が先駆けてグリーン調達を実施した場合には、地方公共団体あるいは企業におきましても同じような取り組みをすることが期待できるために、極めて大きな効果が期待できるというふうに考えられます。 　このために政府といたしましては、今先生からお話がございましたように、環境基本計画に基づきまして平成七年の六月に率先実行計画を閣議決定いたしまして、グリーン調達を含みます十一の数量目標を定めまして、政府全体として環境保全に向けて取り組みを強化することといたしました。 　現在、平成七年度の政府全体のこの実行計画の実績は出ておるわけでございますが、平成八年度の実行結果を今取りまとめ中でございます。年内にはこれをまとめて、その進捗状況等によりまして不足しているところはさらに推進をしていく、こういうことも必要だと思いますけれども、この実行計画の効率をさらに高めていくという必要があるわけでございまして、国の各省庁の物品の調達に当たりまして参考とするために、紙類、それからＯＡ機器、公用車等に関しまして環境負荷の少ない材質等を用いた製品のリスト化を現在進めております。今後これらのリストを活用することによりまして政府の率先実行計画の実効性を一層高めてまいりたいと、こういうふうに考えております。こうしたリストを公表することを通じまして、地方公共団体等国以外の経済主体にも同様の取り組みが行われるよう同調を求めてまいりたいというふうに考えております。

○狩野安君　よろしくお願いいたします。 　だれかの言葉でしたけれども、私は大変おもしろいなと思ったんですけれども、いつまでもあると思うな自然と金という言葉がございまして、大変今オゾン層破壊とかそれからダイオキシンとか、みんな大騒ぎをしておりますけれども、幾ら法律をつくっても、そしていろんな立派な施設をつくっても、人間が一人一人の心がけを直さない限り永遠に解決できない問題だというふうに思います。自発的に真剣に取り組むよう国を挙げての対策を考えないと、日本の崩壊は目前に来ていると思います。 　そういう意味でも、最後になりましたけれども、今後の我が国の地球温暖化防止のための国内対策の充実強化に向けた環境庁長官の決意をお伺いして、私の質問を終わらせていただきます。

○国務大臣（大木浩君）　環境庁長官としての決意、国内対策ということでございますので、一言私の考えでいることも申し述べたいと思います。 　まず、御存じのとおりに今度の京都会議に向けての日本の方の提案、これは日本自身のことについても入っているわけです。共通の目標としては五％削減を掲げておりますけれども、日本の場合二・五％だということで非常に少ない数字じゃないかという御批判もあるわけですけれども、これはしかし先ほどからお話ございましたように、既に九〇年に比較しますと九五年で八・三％、恐らく一番新しい数字を見ますと一〇％近く上がっておると。そこから下げなきゃいかぬというわけですから、これは相当な努力が必要であります。 　そのためには、これからいろいろと科学技術の進展ということも期待しながら、省エネ、新しいエネルギーの開発、その他いろいろと実際のエネルギーの効率的な使用、そういった面で頑張っていかなきゃいかぬわけでございますが、この二・五％という数字もこれから相当に努力をしないとできない数字でございます。 　決して二・五％、絵にかいたもちではありませんけれども、でき上がったもちでもありません。これからちゃんとお米をふかしてきねやうすをそろえて一生懸命頑張らなきゃいかぬということでございますから、これからひとつ政府としても関係省庁お互いに協力しながら、そしてまた、先ほどからお話がございますように民生部門でも非常に削減をしなきゃいかぬという状況がありますから、これにつきましては単に政府だけではなくて民間、国民、皆様方の御協力を得てこれからやっていかなきゃいかぬ。そういうことでございますから、そういったものをあらゆる部門でまたあらゆる層に訴えかけまして、これからひとつしっかりした成果を上げたいと思っております。 　いずれにいたしましても、この削減というのは、京都会議に向けてまず頑張っておりますけれども、京都会議以後も今後も相当長期的にやっていかなきゃいかぬという問題でございますので、そういった視点もしっかりと見据えて、これから政府としても環境庁としても頑張ってまいりたいと考えております。 　以上でございます。

○河本英典君　自民党の河本英典でございます。 　きょうは、きのうの理事懇で委員会が急速決まりまして、ちょっと急いだわけでございますけれども、ちょうどタイミング的にはボンから帰ってきていただいてその報告を聞かせていただこうということでこの委員会を開かせていただいたわけでございます。 　その報告を中心にお聞きしたいと思うわけでございますけれども、環境問題は地球規模に及ぶ大変大きな問題であるにもかかわらず、その原因をつぶしていきますと、先ほどのお話じゃございませんけれども、それぞれの意識といいますか、生活の中でそういった環境を意識していろいろ考えて物を大事にして使っていかにゃいかぬというところまで至る大変難しい問題であると思うわけでございます。 　地球がおかしくなっているというのは、科学技術が発達しまして、宇宙からの映像が映ったり、そんなことで大変だなというふうに思うわけでございますけれども、大変大きな森林なんかを見ていますと地球というのはまだまだ青いんだなという気もいたしますし、なかなかその辺は難しい問題であるわけです。 　それはちょうど人間で言いますと、この委員会もたばこは禁煙になったわけでございますけれども、たばこを吸うということは悪いということは医学的にわかっておるわけでございますけれども、なかなかやめられないという方がおられるわけでございます。本当にたばこでありお酒であり同じことでありまして、この間だれかがおしやっていただいて、うまい例えだなと思ったわけですけれども、水割り三杯といって、そのぐらいお酒をちょっと控えたらちょうどいいわけですけれども、飲み過ぎる方はがばがば飲むわけでございますし、エネルギーをがばがば消耗する癖がつきますと大変な消費をするわけでして、本当に難しいなというふうに思うわけでございます。その辺、日本の戦後の文化といいますのはアメリカの、そのおかげで経済成長があったのでありましょうけれども、使い捨てがいいような文化を形成してしまったということになるんじゃないかと思うわけでございます。 　私の知っている人がこの間結婚してドイツのベルリンへ行ったんですけれども、何か送ってあげようかと言ったら、ハンドティッシュを送ってくれというふうに言われた。何でかといいますと、向こうはそういうティッシュペーパーは、大きな箱はあるらしいですけれども、持って回るのは、ハンカチで何かこうふいて洗ってまた使うので、そういうことをしないから、ハンドティッシュがないというので送ってくれと言うんです。 　ドイツというのはそういった意味で大変な環境について先進国なんだなということを知らされたわけでございますけれども、我々もよくそういったことを考えながらやろうということで、今民生部門云々、それから意識の問題、エコマーク制度、それからこどもエコクラブ、いろいろなことをやっていただいておるわけでございますけれども、どうかその辺をしっかりやらにゃいかぬと。 　それから、十二月に控えました京都会議でございますけれども、私は滋賀県でございますのでたまたま隣でございますし、隣の西田先生は京都で御当地でございまして、大変この会議に関心を持っておるわけでございます。地元紙もかなり扱っておるわけでございますし、最近のテレビも見ておりますと、これを控えてかそういった映像をよく見るわけでございます。本当に、こういった会議が日本で行われるということにつきましては、ちょうど国民キャンペーンにいい機会でありますので、どうか環境庁もそういった意味で思い切ったインパクトのある行動をしていただいて、環境ということの大事さを国民に植えつけることが大事ではなかろうかと思うわけでございます。 　そういったことを思いながら今お話を聞かせていただいたわけでございますけれども、きょうは地球環境部長に来ていただいておるわけでございます。先般ドイツのボンで開催されました第八回の会合、これは実務者の会合で京都会議に備えてということで行っていただいたようでございます。新聞等いろいろ聞いておるわけでございますけれども、いろいろな大詰めの議論が行われましたが、どのようなところで国際合意が進展したのかを伺いたいと思うわけでありますし、また、今回の会合以降に残された論点というのは一体どういうものがあるのかということをお伺いしたいと思いますので、お話し願えますか。

○政府委員（浜中裕徳君）　お答えを申し上げます。 　国際的な合意が進展いたしました点といたしましては、まず数値目標の関係につきましては、柔軟性を持たせる種々の措置につきましていずれも具体的な議論が行われたわけでございます。特に、数値目標の基礎となりますいわゆるバジェット、五年間の総合計量をバジェットということで、その合計量についての目標を設けようという仕組みでございますが、そのバジェットの仕組みにつきまして、従来ヨーロッパ連合はこれに慎重でございましたが、今回五年間のバジェットを採用したということから先進国間でほぼ合意がなされた点が進展した点でございます。また、政策・措置、途上国も含めましたすべての締約国の約束の実施の促進、さらには組織的事項、こういった点につきましても、特に対立の大きい点を除きまして、条文が相当に絞り込まれ、一定の前進が図られたところでございます。 　一方、今後に残されました大きな論点といたしましては、まず数量目標の目標のレベルが最も大きな争点でございます。しかも、これを規定いたします対象ガスの範囲をどうするか、ネットアプローチを採用するかどうか、差異化を採用するかどうか、こういった点がそれぞれ関連し合っておりますので、全体をパッケージとした政治的な判断が求められる状況になってきていると考えております。 　一方、途上国の参加の問題も大変大きな課題でございます。具体的には、先進国の義務の強化とのバランスをどのように考えていくか、既存の義務の実施促進を求めるに当たっての資金援助や技術移転といった問題をどう考えるか、それからある程度発展が進んだ途上国の取り扱いをどうするか、こうした点も大きな課題でございます。 　また、途上国の発展に応じて地球温暖化防止の義務を強化していくべきだといういわゆるエボリューションという考え方、これはアメリカが強く主張しているものでございますが、これにつきましては、その考え方自体につきましてはベルリン・マンデートの枠を越えるものではございますけれども、このような課題についての京都会議以降の検討の進め方につきましても京都会議での大きな論点になると考えている次第でございます。

○河本英典君　難しい問題でありますので、残された大きな論点というのは京都会議以降ということもあるんでしょうけれども、できるだけ成果を上げていただくということが当面の問題だと思うわけでございます。 　今お話がございました数値目標が大変大きな論点となっておるわけでございますけれども、ベルリン・マンデート会合に先立って我が国が提案した五％という数字の根拠というのは一体どういったところにあるのかということをお聞きしたいと思います。

○政府委員（浜中裕徳君）　お答えを申し上げます。 　今回我が国政府が提案をいたしました数値目標は、まず第一に地球温暖化を防止する上で意味があること、第二に現実的であること、そして第三に衡平である、この三つの原則に基づきまして、その上で議定書には、日本、米国、欧州諸国等の主要国の参加が欠かせないということ。そして、Ｅｕが提案をしておりますいわゆるバブルによります一五％の削減というものにつきましては、これをすべての先進国に守らせるという意味ではなかなか現実的ではないのではないか、またＥＵ域内と域外との間の不衡平の問題もあるのではないかということを総合的に勘案をいたしまして、さらに、その我が国の目標の条件となっております、まず対象ガスは二酸化炭素だけではなくてメタンや亜酸化窒素も含むということ。そして、この日本の提案が二〇一〇年まででございますので、その間に至る技術革新がどの程度進むか、エネルギー事情や産業構造がどう変化するか、こういったことによって規定される性格を持っているということ。そして、各国の削減目標の設定については差異化を図る。こういったような三つの条件とパッケージにいたしますと、主要国の交渉の基礎となり得る数字ということで、五％の削減を基準削減率とした削減目標の仕組みを提案させていただいたということでございます。

○河本英典君　お話を伺うと、いろいろ理由があってその現実的な数字を出されたということのようですけれども、ＥＵとか、大変高い数字が新聞で報道されまして、日本が議長国であるからまとめにゃいかぬという理由はあるでしょうけれども、五％というと、単純に考えますと何か随分やる気がないんだなというふうにとられがちなんですけれども、その辺はもうちょっと大げさに言ってもいいんじゃないかなというような気もしたんです。その辺は非常に手がたいのかなというふうなことも言えますけれども、先ほど冒頭に言いましたように、この京都会議をインパクトのあるようなものにしてもらうために、ちょっと出だしから調子が悪いなというふうな気がいたしますけれども、ぜひともよろしくこれは頑張っていただきたいなというふうに思うわけでございます。 　先ほどから伺っておるわけでございますけれども、我が国やアメリカなどの主要国の提案が出そろって交渉のテーブルに並べられておるわけですが、日本のこの数値目標なり提案やアメリカの提案に対して各国の反応というのはどんなものだったのかちょっとお聞きしたいんですが、お願いいたします。

○政府委員（浜中裕徳君）　お答えを申し上げます。 　アメリカの提案が今回初めて出てきたわけでございますが、これにつきましては、具体的に国内措置を盛り込んでいるという点は評価をされておりますけれども、一部の少数の国を除きまして各国とも、その目標のレベルが低過ぎるということで、さらにアメリカの努力を促していく必要があるという発言がなされております。我が国の提案につきましては、二〇一〇年までに一五％の削減を目標として掲げております欧州連合や途上国は、我が国の目標のレベルが不十分であるというふうにしておりますけれども、一方で、現実的なものであるというふうに評価をしている国もある状況でございます。 　ただ、こうした目標のレベル自体につきましては、対象ガスの範囲をどのように見ていくか、それから吸収源を取り扱うかどうか、差異化をするかどうか、柔軟性を確保する、例えば排出権取引のような、あるいは共同実施のような措置をどういうふうに取り扱っていくか、それぞれいろいろな論点が各国ごとに異なっておりますので、一概に数字だけで比較できないという面もございます。日本やアメリカの提案に対しましても、このような論点ごとにさまざまな意見が表明されているという状況でございます。

○河本英典君　世界最大の二酸化炭素の排出国であるアメリカが、現実を考えるとそういうことになるのかもしれませんけれども、もう一つ何か消極的にとられるような感じがしまして、リーダーシップを発揮しているというふうには言いがたいというところでありますが、京都における合意のためにはアメリカに対して目標の引き上げを迫ることが必要じゃないかなと思うんですが、このあたりはどういうふうに思われますか。

○国務大臣（大木浩君）　先ほど、日本の二・五％のときにも申し上げたんですが、実は日本もアメリカもこの七、八年何をやってきたかということで、過去の行いというか行状については相当反省しなきゃならぬところもあると思います。 　ということで、アメリカも現在は九〇年に比べますと、ことしはもう一〇％ぐらいだと思いますが、上がってしまっているわけですね。それをひとつまた九〇年並みにしようと、こういうことですから、アメリカとして相当にこれから努力を要するという意味では、決してもうやる気がないということではなくて、やる気はある、ただなかなかすっと大きな数字が出せないという状況はあると思います。 　さはさりながら、やはり最大の排出国でございますアメリカがゼロ％ということではいかにも京都会議をまとめるのには余りにも消極的な姿ではないかということでございますから、今後あらゆるレベルにおきまして、アメリカにはもう少し積極的な数字を含めた積極的な態度というものをひとつ示してもらいたいということで努力をしているところでございます。

○河本英典君　アメリカと日本というのは消費を美徳とした経済の仕組みをつくってしまった国ですので、現実的に考えますと難しいのかなというような気がいたしますし、ヨーロッパというのはもともと地味な質素なところがございますので、その辺がちょっと違うのかなというような気がするわけですけれども、その辺を話し合うのが京都会議の意義であると思うわけでありますから、ぜひとも思い切っていろいろ提案していただきたいなというふうに思うわけであります。 　それから、ＥＵバブルについてお聞きしたいと思うんですが、提案がなされた当初からバブルの有する問題点について日本を含めて各国から指摘されていたようです。今回の会合ではＥＵバブルに関してどのような議論が行われたのでしょうか。これから国際合意を形成する上で、ＥＵはバブルのこのやり方というのを取り下げる見込みがあるのかどうかということをお聞きしたいと思います。

○国務大臣（大木浩君）　一つまず一般論として申し上げるんですが、ＥＵというのは御存じのとおりに、言うなれば経済関係あるいは社会部門の一部分につきましては、外交交渉といいますか国際的な話し合いのときにこれをＥＵとして行動するということをかなり強く打ち出しておりまして、これはだんだんに今の国際社会の中でもある程度認めざるを得ない、こういう姿になりつつあるというふうに理解しております。 　したがいまして、今回のバブルというもの、細かく言えばこのバブルでいろいろ出してきた数字がどうだとか、あるいは今後はいろんな条件がどうだということは別といたしまして、何らかの意味でＥＵが、英語ではジョイントリーというような言葉を使っていますけれども、各国がそれぞれの一国でやるんではなくて、ジョイントリーな姿勢というか計画も示す、そしてそれを認めてくれということを言っておりますので、今出しておりますバブル案を、そのまま固執するかどうかは別といたしまして、何らかの意味で今の共同、共通なものを出してくるということについては非常に取り下げにくいということがありますので、その中でできるだけ各国がきちっとそれぞれの国としても責任を持って削減に努力するということ、それが一つ。 　もう一つは、国によりましてはこの今のＥＵバブル案ではもっと削減できるんじゃないか、先進国だからもうちょっと頑張ってもらいたいというような国が、削減ではなくてむしろ増加というようなところも今の案には入っておりますから、そういったところについてもう少し検討できないかというようなことをいろいろと議論しているところでございます。実際にボンの方でもいろいろと議論しておりましたので、その点につきましては部長の方から補足をいたしたいというふうに思います。

○政府委員（浜中裕徳君）　大臣のお答えに若干現地の議論の様子を補足としてつけ加えさせていただきます。 　ＥＵ側は、十月十六日にルクセンブルクで開催をされましたＥＵ環境相理事会の決定に基づきまして、ＥＵバブルの基礎となっております共同達成の考え方をもとにいたしまして、京都の議定書上での取り扱いを説明したわけでございます。 　これによりますと、共同達成の考え方それ自体は既に条約によって認められているとした上で、新たに議定書の条文を追加いたしました。すべての締約国が目標を定めた上で他の締約国と共同で達成することができるという一つのシステムを導入しょうということでございます。その場合は、取り決めを相互に結びまして内部の負担の分担を明らかにする、そして、全体として目標を達成できなかった場合にすべての関係国が責任を負うということでございますが、その特例といたしまして、ＥＵのような地域経済統合機関が関与している場合におきましては、その機関の定める責任分担に応じて地域経済統合機関とそれに属する個々の締約国が責任を負うと、こうした規定をするということを提案したわけでございます。 　これに対しまして、アメリカ、カナダ、オーストラリア、日本などは引き続き、法的な責任がなおあいまいな点が残っているのではないか、それからＥＵ域内外での不衡平性の問題は依然として残るのではないだろうかということ、そして三点目に、ただいま大臣からも申し上げましたとおり、ＥＵ域内で一部の国に大幅な排出増を認めているということがございますので、これは途上国にこれから排出削減努力を求めていく上ではマイナスイメージを与えるのではないかというようなことを指摘したわけでございます。 　これに対しましてＥＵは、これは我が国との二国間の内々の話し合いの場で出たことでございますけれども、ＥＵバブルが認められないということであると京都議定書に参加する可能性はないということを指摘しております。他方、ＥＵバブルが何らかの形で認められるのであれば、目標のレベルにつきましては、これは現在一五％削減を提案しておりますけれども、このレベル自体については交渉は可能である、こういうことを言っているわけでございます。したがいまして、ＥＵとしては恐らく、他の先進国がどの程度のところまでぎりぎりの努力をしてくるのか、そこを十分見きわめた上でみずからの目標を最終的に決断するのではないかと推測をしているわけでございます。 　こうした観点から、やはりＥＵの歩み寄りを促すためにも、アメリカにも歩み寄りを示してもらうようにさらなる努力を促していくことが大事ではないかと考えておるわけでございます。 　また、ＥＵが積極的な対策の努力をしようということでございますから、その努力が極力報いられるように、いわゆるバンキングと言われている仕組み、これは目標に比べてより多く削減した場合にその部分を次の期間に繰り越しができるという、いわゆる貯金のような形で繰り越しができるということでございますが、そうしたバンキングの仕組みの導入も重要であろうと考えておりまして、そうした対応によりましてできるだけＥＵからも柔軟な対応を引き出すことができるのではないかと、このように考えておるところでございます。

○河本英典君　資料をいただいた中でＥＵの内訳を見せていただいたんですが、ルクセンブルクは三〇％ですか、これは小さい国ですから楽なのかもしれませんけれども、ドイツが二五％ですか、これは聞きますと、東ドイツを吸収したから非常に今までひどかったところを直せば数字が上がるというので楽だという話でございました。 　ちょっと気になったのは、フランスがゼロと書いてあるんですね。これをちょっと教えていただきたいなと思うんですけれども。

○政府委員（浜中裕徳君）　御指摘のとおり確かにフランスの負担割合はゼロでございまして、これは一つには、欧州諸国の中で生産活動などのエネルギー効率が比較的高いという実績、それからエネルギーの供給におきまして、御案内のとおり原子力発電などの割合が非常に高く、つまり火力発電に依存する部分が少ないというようなことなどが考慮されたものであろうと。すなわち、これ以上削減をさらに進めていく余地がほかのＥＵ諸国に比べまして相対的に少ないというような事情が考慮されたのであろうというふうに推測をしております。

○河本英典君　そういう意味では、日本もいっとき石油ショックで大変な省エネということでやったところである程度効果が上がったというふうに思うわけでございます。私なんかの知っておるのでも、ボイラーなんかでも、昔のボイラーを使っているのを新しく買いかえても、燃料の値段の差、三年分ぐらいの差で新しいものが買えるというような話も聞いたことがあるぐらいで、日本はかなりそういった意味でフランスと似ているのかなというような気がいたしまして、フランスがゼロなら、日本の数字もそう悪くないかなというような気もいたしますけれども、そんなことを言うとまた緩みますので、せいぜい頑張っていただきたいなというふうに思うわけであります。 　その辺はどうですか。いかがですか。日本とフランスというのは似ているんですか、そういった意味で、

○政府委員（浜中裕徳君）　お答えを申し上げます。 　例えば、国民一人当たりの排出量などで見てまいりますと、我が国とフランスは比較的先進国の中で低い方でございまして、数値自体で申し上げますと、ただいま具体的な数字を今手元に持ち合わせてはおりませんけれども、フランスの方が日本よりもレベルは低いというような実情にあろうかと思います。そういう違いはございますが、いろいろな意味で、欧州諸国の中で強いて日本と比較をいたしますと、比較的日本にいろいろな面で近い面を持っている国ではないかというふうに考えております。

○河本英典君　先ほどの話に戻りますが、ＥＵがＥＵバブルというのを重要視して、撤回させることが難しいというならば、これは、このこと自体を容認して、数値目標について現実的なものにするように交渉するということで、そんな中でアメリカに目標値を見直すように働きかけるというような方法というのは有効じゃないかと思うんですが、長官はいかがでございましょうか。

○国務大臣（大木浩君）　ＥＵバブル、今出しておるものをそのまま認めるかどうかは別といたしまして、先ほどから言っておりますように、ＥＵは既に環境会議ばかりでなく、いろいろなところで共同でいろいろなものを出すということをかなり実績として持っております。 　ですから、なかなかこれは、先ほど申しました、今あるものそのままではないにしても、何らかの意味での共通目標というようなことには最後まで固執する可能性が高い。したがいまして、その数字の方ではこれから交渉する可能性があると思いますので強力に交渉してまいりたい。そして、返す刀で、今度はアメリカの方にもう少し何とか数字を上げろということは、これは確かに交渉のあり方としては考え得ることでございますので、そういったことも頭に置きながら、これからひとつアメリカ、ＥＵと交渉を進めてまいりたいと考えております。

○河本英典君　そういうようなことで、この間のボンの会議ではいろいろ話を進めてきていただいて、これから京都会議に臨んでいただくわけでございます。 　ぜひとも会議の成功のためにリーダーシップを発揮していただきたいと思うわけですし、国際会議ですので、国際的にも日本の環境に取り組む姿勢というのが非常に見られますし、それから同時に国内的にも大いにメディアを通じて、環境問題がいかに地球規模で大きなものであるにもかかわらず、実はみんなの細かい生活の中でのエネルギーを大事にする意識にも原因があるんだということを知っていただくにも大変いい機会だと思いますので、これは内外に非常に大きなインパクトを与えるものでありますし、与えてもらいたいと思うわけでございます。その辺、議長としての長官に決意を伺いまして、質問を終わらせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

○国務大臣（大木浩君）　議長国としての、また日本としての決意ということでございますけれども、先般のサミットの会議あるいは国連の環境問題の特別会議がございましたが、そこでも言われておりますことは、要するに削減目標につきましては、意味があり、現実的で、しかも衡平な目標、これはその解釈の仕方はいろいろあると思いますけれども、一言で言えばそういうことになると思います。そういったものが、ぜひとも京都の会議ででき上がりますようにひとつ議長国としては頑張らせていただきたいと思っております。 　それから、京都の会議というのは言うなれば事の終わりではなくてこれから始まる、むしろそういった意味が非常に多いと思います。そういう意味におきましては、国際的にもまたこれからいろいろと強力な交渉も進めますけれども、国内的にも先ほどからお話がございますように措置を進めなければならない。そういうことにおきましては、やはりちょうど京都会議というのを契機といたしまして大いに国民各層の方にも御理解をいただいて、これから官民と申しますか、あらゆる層の方々の御協力を得てひとつ対策を進めてまいりた 　いと、そのように感じております。

○河本英典君　ぜひともよろしく京都会議の成功を祈るわけでございますし、我々応援しなくては 　いけないと思っております。非常に国会のスケジュールが難しい中、これからの参議院での環境特別委員会も頑張ってできるだけやる方向で、そういうふうに願いたいわけですけれども、頑張りたいなというふうに思っておりますので、長官、よろしくお願い申し上げまして終わらせていただきます。 　ありがとうございます。

○加藤修一君　平成会の加藤修一でございます。私は、主に地球温暖化の問題について質問をしたいと思います。 　地球環境問題は極めて深刻な状態にあるわけでして、今地球温暖化という問題が極めて新聞紙上をにぎわしているわけで、私はこの問題だけじゃなくて、酸性雨の問題もありますし、あるいはオゾンホールの問題もございますし、これ複合的に考えていきますと相当大変な問題になりかねないと。あるいは身近な問題としてはエンドクリン問題ということもございます。それは言いかえれば環境ホルモンの話にもなるわけでして、そのあたりを考えていきますと、人の存続それさえも脅かすような状況がどんどん進んでいるというふうに認識するのが当然じゃないかなと思います。 　その中にあって、地球温暖化問題、これについて極めて政府の対応というのは私はどうも消極的だなという印象を受けているわけでございます。一九八八年にトロント・ターゲットということで、二〇〇〇年までに一九九〇年のレベルまで落とすと。それを踏まえた形で二〇〇五年に二〇％削減をしようという話になっているわけですね。それと、ＩＰＣＣの報告によりますと、二十一世紀初頭にはやはり六〇％ぐらい削減をしなければいけないぐらい大変な状態を考えているわけですから、今回の五％ということについてはもう少しかさ上げをする必要があるのではないかなと私は思っているところでございます。 　まず最初に、今回のボン会議ですか、それを総括して、どうも京都会議で国際的合意を得られるかどうか大変厳しくなってきているという認識があるわけですけれども、この辺、政府はどういうふうにお考えでしょうか。

○国務大臣（大木浩君）　この間のボンの会議というのは、確かに専門家が集まりましていろんなところを一生懸命細かく議論したということでは大変に有意義な会議であったと思います。 　その結果として、かなり合意に近づいておる部門も決してないわけではない。ただ、正直申し上げまして、一番の重要な問題でございます今の目標の数値ですね、これについての取り扱い、それからもう一つは今後途上国についてどういう要望をしていくかという問題、この二つについてはまだ大きな未解決の問題として残っておりますので、その辺は今後の、今週末でございますけれども、主要国の閣僚レベルの方にも集まっていただきまして、何とかできるだけその辺は取り扱いを考えたい、その結果を持って京都会議の方へ臨みたいというふうに考えております。 　一言で言いますと、なかなか厳しいけれども、一生懸命頑張って、決して悲観はしていないということでございます。

○加藤修一君　それでは、外務省と環境庁にお答えいただきたいんですけれども、現段階で合意していないのはやはり削減目標の数値、あるいは一律化か差異化か、あるいは対象ガスの種類、あるいは、今答弁がございましたけれども途上国への対応、そういった極めて大事な問題があるわけですけれども、京都会議でこれをまとめていく、合意をつくっていく、そういった意味でどういう戦略をお考えか。その辺のことについて、外務省、環境庁、お願いいたします。

○政府委員（浜中裕徳君）　お答えを申し上げます。 　基本的にはただいま長官から申し上げたとおりでございます。 　数値目標自体につきましては大変大きな争点でございます。先ほど来の御審議の中でもお答えを申し上げているところでございますが、今回、提案が、ＥＵ、日本、米国、そして途上国案と大きく四つの提案が出そろったところでございますが、とりわけ、日、米、ＥＵ三極といいますか、三つの提案がそれぞれ異なっております。数値自体が異なっておりますのみならず、対象とするガスが異なっておりますし、ネットアプローチを採用するかどうかという点でも異なっているわけでございます。さらには、排出権取引などの柔軟性をもたらす措置をどのように入れるか、差異化をするかどうか、こういった点についても御指摘のとおり異なっているわけでございます。 　そういう中で、やはりお互いに歩み寄りを求めていくということが必要であろうと考えておりますが、その場合に、一つは、やはり米国にもある程度の歩み寄りを求めつつ、同時にＥＵに対しても、一五％という数字を全締約国、全先進国に適用するのはなかなか現実的ではございませんので、こういった点も歩み寄りを求めていくという必要があろうかと思うわけでございます。それで、できる限り歩み寄りを求めていく中で、最終段階での判断として、場合によって、やはりどうしても歩み寄りができない場合には差異化をする、差異ある目標の設定も考えざるを得ないというようなことであろうかと思っておりますが、いずれにしましても、当面は、今週末に開かれます非公式の閣僚会議、あるいは、その後の我が国としての、総理の特使の派遣などを通じまして主要先進国に歩み寄りを求める、そういう政治判断を促していく、こういう努力をしていくことが肝要であろうと考えているところでございます。

○説明員（津曲俊英君）　京都会議に向けましての取り組みにつきましては、私ども外務省、それから環境庁、それから通産省など関係省庁いずれも協議の場を持ちまして、政府一体といたしまして取り組むということでございまして、内容につきましては、今、浜中部長からお話があった方向で一生懸命取り組みたいと思っております。

○加藤修一君　環境庁の答弁の中に歩み寄りという話がございましたけれども、ＥＵ一五％の件についても、これは確認したい話ですけれども、例えば共同達成方式、これを認めていく方向だというようなことを私は聞いておりますけれども、たしか環境庁長官が発言したようにもなっているわけですけれども、この辺はどうでしょうか。

○国務大臣（大木浩君）　私が発言したという、どういう発言のところを引用しておられるかわかりませんが、先ほどから申し上げておりますように、今出しておるそのバブルという形をそのまま認めるか、あるいはその内容になっております数字を認めるかということは別といたしまして、ＥＵとしては従来から国際会議でしばしばこういう形での、ジョイントリーに、共同で案を出す、それは共同で責任を果たすという形が多いものでございますから、だんだんそれが定着しつつあるということは一般論としては認めざるを得ないと思いますので、今後の交渉にはかかわりますけれども、何らかの形でＥＵが共同でやるという形は最終的には認めざるを得ないんじゃないかということも予想しております。

○加藤修一君　先ほどほかの委員の方からも質問がありましたけれども、アメリカのゼロ削減提案、これについての政府の見解を伺いたいわけですけれども、日本の提案は差異化、それを主張している、アメリカは一律である、この辺をどういう形でやっていくおつもりでしょうか。具体的な答弁をお願いしたいんですが。

○政府委員（浜中裕徳君）　私ども、米国の提案をいただきまして、説明も現地でも詳しく、ホワイトハウスの関係者もボンに来られましてお話を伺ったところでございますけれども、私ども基本的には、米国は世界最大の温室効果ガスの排出国でございまして、人口一人当たり排出量で見ましても、あるいは国民総生産当たりの排出量で見ましても、我が国の二倍以上という水準にあるわけでございます。また、米国は世界の対策の帰趨を決める大きな位置を占める国でもございます。こうしたことを考え合わせますと、確かに米国にとって削減のための対策がなかなか国内的に難しいということは理解はいたしますけれども、我が国といたしましては、米国のさらなる削減努力を期待し、求めていく必要があるのではないか、このように考えているところでございます。 　私どもが伺いました限りにおきましては、第一バジェット期、いわゆる二〇〇八年から二〇一二年までの期間における米国の現在の提案、ゼロ％ということで、一九九〇年の水準に戻すということでございますけれども、これについては、なかなか米国としてこれ以上の数字を考える、対策を考えることは難しいということを言っておりました。しかしながら、その後の五年間、第二バジェットでございますが、二〇一三年以降の五年間につきましては九〇年の水準から削減をする方針でいる、その具体的な数字については京都会議までの場において検討していくことは可能であるというふうに言っております。 　こうしたことも考え合わせながら、できる限り米国にもさらなる削減努力を求めていきたい、このように考えているところでございます。

○加藤修一君　ちょっと確認したいわけですけれども、今の答弁の中で、第二期におけるさらなる削減を要請していきたいという、そういう意味ですか。第一期ですか、第二期ですか、バジェットで。

○政府委員（浜中裕徳君）　第一期、第二期と申し上げましたのは、米国側がそのようなことを言っているという意味で申し上げた次第でございまして、私の申し上げた趣旨は、特にその第二期というところに限定することなく、第一期、第二期も含めてさらなる努力を促していく必要があるのではないか、このような趣旨で御答弁を申し上げた次第でございます，。

○加藤修一君　外務省にお尋ねしたいんですけれども、十一月にＡＰＥＣが開催される予定になっています、それから十一月の上旬には非公式の閣僚会議、これが開催の運びになっておりますけれども、外務省上してこれについてどのように具体的に取り組む予定ですか、地球温暖化防止ということについてですね。

○説明員（津曲俊英君）　今後、今週末、八、九日、東京で非公式閣僚会合を開催いたしまして、その後、首脳の往来、それからＡＰＥＣの首脳会議の機会があるわけでございます。これらの機会を通じまして総理自身による首脳レベルでの働きかけということを考えてございますが、特にＡＰＥＣのフォーラムと申しますのは、アジア太平洋地域における先進国とそれから途上国がともに会する場でございます。この地球温暖化防止のためには、先進国は努力することはもちろんでございますけれども、将来を考えた場合に、途上国、特に発展の著しい国々の温室効果ガスの排出というものがふえることは当然見通されてございますので、これらについて途上国の方のより積極的な参加を働きかけていくということが何よりも大事だというふうに思ってございます。 　ですから、こういう場を通じまして、実はこれまでのＡＧＢＭの場などにおきましては途上国側の態度が非常にかとうございます。しかしながら、こういういろんな場を通じまして、途上国側の取り組みというものの大事さ、その必要性ということを説得、それから働きかけてまいりたいということでございます。

○加藤修一君　今の答弁、なかなかわかりづらいんですけれどもね。 　要するに、発展途上国云々の話をしていますけれども、先進国の努力ということが具体的に、じゃどういう形で取り組んでいくかという、要するに、ＡＰＥＣあるいは非公式閣僚会議の中でどう具体的にやっていくおつもりかという質問の趣旨だったんですよ、私の趣旨は。それと対応された答弁でないように私は思いますけれども。

○説明員（津曲俊英君）　失礼しました。現在、先進国の中での議論というものは、先ほど浜中部長からお話ございましたように、大きく分けまして三つに分けられております。 　ＥＵは、いわゆるＥＵバブルの仕掛けのもとに一五％の削減ということを言っております。ただ、その中身におきましては、構成国については三、四〇％ふやしてもいいという国、それから三〇％減らす国もあるというふうな図式をとりながらやっている。 　それから、アメリカにつきましては、先生もうお話ございましたが、第一期、二〇〇八年から二〇一二年にかけましては……

○加藤修一君　答弁違いますよ。

○説明員（津曲俊英君）　これからお答え申し上げます。 　ですから、そのような差があるわけでございまして、しかしながら、京都会議ではいずれにしてもそういう国々が参加して枠組みができるということが大事でございますので、これはやっぱりお互いが、問題点は指摘しながら、譲ることは譲ってもらって、主張することは主張してもらって、そのプロセスを重ねていって、そのことが大事だと、そういうことをここの中で重ねていきたいというふうに思っております。

○加藤修一君　要するに、これ議論として取り上げていますか、ＡＰＥＣで、議題として。あるいは、非公式はこれは当然そうですけれども、どうですか、ＡＰＥＣ関係。

○説明員（津曲俊英君）　ＣＯＰ３そのものが議題に上がっているかどうか私はつまびらかには存じておりませんけれども、これを上げること自体にまだ議論があるというふうに聞いております。

○加藤修一君　これはぜひ取り上げて、慎重どころかもう積極的な議論を展開すべきだと私は思いますよ。 　これは、環境庁はどういうスタンスでいますか、ＡＰＥＣについては。

○国務大臣（大木浩君）　今度のＡＰＥＣの会議の議題にＣＯＰ３として議題が上がっているかというと、私はそうではないと思いますが、環境問題というのは、いろんなところで環境全般については取り上げられるということに私は理解しております。ただ、例えば各国の環境大臣が集まってきて、そこでＣＯＰ３についての具体的な議論をするかどうかということになりますと、今のところそういう姿にはなっていない。ですから、むしろほかのところでまたいろいろと議論は続けよう、そうして京都会議まで臨もう、こういう感じであろうと思います。 　ただ、今申し上げましたように、先ほど外務省の方も申し上げましたように、一般論としては環境問題について首脳間でのいろんな議論があり得るだろうというふうに考えております。

○加藤修一君　環境庁長官に要請いたしますけれども、要するにＡＰＥＣで具体的にそういう地球温暖化問題、今差し迫った話ですから、もう積極的に取り上げるべきである、そういう要請をＡＰＥＣの方にやるべきじゃないですか。あるいは総理に進言してもいいと思いますけれども、どうでしょうか。

○国務大臣（大木浩君）　いろんな形で、今実は総理レベルでも各国首脳レベルでもコンタクトをしておりますので、果たしてＡＰＥＣでＣＯＰ３自体を取り上げるかどうかということは今のところまだ決まっていないというふうに理解しておりますけれども、しかしちょうどいい機会でございますから、ＣＯＰ３に向かっての合意が形成されるような形での意見交換というのが行われればありがたいというふうに思っておりますので、今後、外務省とも協力、協議しながら、どういう申し入れをするか考えたいと思っております。

○加藤修一君　それでは、四月十五日期限の条約事務局への通報というのがございますけれども、これについてお尋ねしたいんです。 　この通報が、ことしの四月十五日が期限になっているわけですけれども、日本はまだ出していない、いわゆる期限を大幅に超過しているわけです。三十六カ国の中で、議長国をやる日本が未提出であるということなんですけれども、これなぜおくれているんですかね。それと、そういうことに対しての責任というのはどういうふうにお考えですか。

○政府委員（浜中裕徳君）　お答えを申し上げます。 　先生御指摘のとおり、昨年七月に開催をされました条約の第二回締約国会合におきまして、ことし四月十五日までにこの第二回目の情報の送付を行うように要請されていたところでございます。それに向けまして、昨年から関係省庁の間で鋭意作業を進めてきたところでございますが、通報の内容が非常に多岐にわたるということと、量も膨大なものがあったために調整作業に大変時間を要したところでございます。とりわけ、二酸化炭素の将来の排出見通しにつきましては、これはＣＯＰ３で合意すべき政策・措置に関連するところがございまして、政府部内でもずっと検討を進めてきたところでございますので、そうした状況のもとでどのような工夫ができるか、いろいろと検討を重ねてきたところでございます。 　しかしながら、ＣＯＰ３までに時間も限られてきておりまして、ぜひ私どもとしてはそれまでに我が国の情報の送付をしたい、通報を出したい、こういうことで検討を進めました結果、今回は新たな対策を見込まない標準ケースだけを記載するという割り切りを行いまして、今般政府案を取りまとめたところでございます。実は本日から第二回目の通報の政府案を公開いたしまして、国民の皆様方からの意見の募集も始めたところでございます。意見をちょうだいする期間は十一月十九日までの二週間でございまして、その終了をした後に必要な修正も行いまして通報を確定し、ＣＯＰ３前までには条約事務局に提出する所存でございます。

○加藤修一君　相当おくれているということで、努力したとしても、やっぱりもう少し積極的にやるべき話だったと思います。 　以前に私、環境庁にこの辺の質問をしたわけですけれども、二酸化炭素などの排出量の削減効果の見積もり、そういったことについても今検討している段階だという答弁だったわけですけれども、排出量の削減効果の見積もりという点については今回の中にあるんでしょうか、もしあれば端的に申していただきたいと思います。

○政府委員（浜中裕徳君）　今回の政府案を取りまとめたこの通報の内容でございますけれども、この中にはただいまお尋ねのいわゆる対策ケースというものについては、これを見通しとしては示していないというのが結論でございます。 　その考え方を申し上げたいと思いますが、この第二回目の通報の取りまとめをする方法につきましては、条約事務局からガイドラインが示されているわけでございます。このガイドラインにおきましては、温室効果ガスの排出、吸収の将来の見通しにつきましては、通報が作成される時点において実施または約束されている政策・措置の効果を可能な限り組み込んで作成することというふうにされております。 　このガイドラインに基づきまして、過去のトレンドを踏まえつつ、新たな政策・措置の効果を見込まない場合の見通しを標準ケースということで示しているわけでございますが、一方、新たな対策の効果を見込んだ対策ケースにつきましては、現在ＣＯＰ３への対応の一環として政府部内で検討が進められている段階にありまして、ガイドラインで規定する、約束されている政策・措置に該当するものは現時点では確定したものがないということでございますので、今回の見通しとしては示さなかったものでございます。 　なお、御参考までに申し上げますと、幾つかの国、既に出されております第二回目の通報におきましても、新たな対策を見込まない標準ケースだけを記載しているものも見られておりまして、我が国としては標準ケースを示すことで我が国の将来の状況を一定程度示し得るものであるというふうに理解をしているところでございます。

○加藤修一君　今後の通報については、その辺についてフォローしていただきたいということを要請して、別の質問に移りたいと思います。 　今回のボンの会合におきまして、エストラーダ議長がいわゆるたたき台になるものを持ってきたわけですけれども、結局十一月三十日と十二月一日に京都で準備会合を改めてまた開くということなわけですけれども、当初、たたき台になるいわゆる準備会合報告書、その採択がボンではできなかった、見送ってしまったと。そういうことを考えていきますと、十二月一日には、京都会議の初日に当たる中で、いわゆる文字どおり土壇場まで議定書のテキストづくりが続くという非常に異例な状態になってきていると私は理解しているんですけれども、そういうことを考えていきますと、どうも今回のボンの会合についてもかなり不調だという感じに私は認識しておりまして、そういうことも含めて、実は総理が首相特使の派遣の方針を決定したというふうにも伺っております。 　そういったことを考えていきますと、もっともっとこれは、そういう特使の派遣だけに限らず、具体的な気候変動サミットの開催をいわゆる首脳レベルでやるべきだと私は考えているわけですけれども、外務省、この辺のことについてはどうお考えですか。

○説明員（津曲俊英君）　我が国は、これまで議長国としての日本提案も行って、今後の多くの国の交渉の基礎となるものとして御提案したところでございます。 　今後の十二月までの動きということでございますけれども、繰り返しになりますが、今月八、九、東京で非公式、それから首脳の往来がございます。それからＡＰＥＣの会合、会議等いろいろございますので、これらの機会をフルに利用して総理自身による首脳レベルでの働きかけ、それから総理の特使の派遣などを通じまして、現在は意見の分かれている各国の立場を収れんさせるように努力するということに尽きると思っております。

○加藤修一君　そうしますと、気候変動サミットとかそういういわゆる首脳クラスでやることについて、例えばＡＰＥＣの場合はこれはヨーロッパは入ってこないわけですよね。関連閣僚会議にしても、これは総理レベルというかトップレベルの人が来るわけじゃないわけですから、そういった点から考えた場合のいわゆる気候変動サミットということについてはどういう立場、お考えですか。

○説明員（津曲俊英君）　首脳レベルでのサミットというお話でございますけれども、十二月の会議自身も実は首脳レベルということではございませんで、集まってこられる閣僚、大体環境関係の大臣の集まりということでございます。それに向けまして、そのような本番の会議、その前にこの八、九で現在二十カ国ぐらいに集まっていただこうということでやっておりまして、これが事実上先生の御指摘になるような会議というものに当たるのではないかと思っております。

○国務大臣（大木浩君）　今、外務省の方からお話がありましたように、各国の環境庁長官ないしは大臣レベルの会議は確かに十一月の八、九にございますけれども、確かにこの問題というのは各国首脳レベルでもできるだけ京都会議まで意見を収れんさせたいということは私も感じておりますし、各国も感じておるところでございます。 　ということで、今、総理の特使を出すとか、あるいはいろんな場を活用しまして首脳間の話し合いも行うと。例えば、日本ばかりではございませんので、主要国がそれぞれに首脳レベルの会談というのはあるわけです。それで、例えば日本でいいますと、李鵬さんが中国から来られるとか、これは開発途上国でありますけれども、とにかくそういうところでも意見の交換があるし、それから総理が今度はまたサウジアラビアの方へも行かれますし、それからほかにも特使もいろいろ出しておりますので、そういったところ、あらゆるところを総合的に活用して、京都会議までにやはり首脳間の意思疎通ということも十分にあわせて行いたいというふうに考えております。決してその十一月の八、九だけでやっているということではございませんので、そのように御理解いただきたいと思います。

○加藤修一君　政府案の五％の関係ですけれども、これが十月六日だったでしょうか発表されたわけですけれども、これはある意味では突然発表された感じがするんですね。その前に何か米国の方から伝わってきたりなんかしたわけなんですけれども、要するに、こういった大事な五％という政府案の中身についてどこに先に報告するかということになるわけですけれども、国民が先なのか、国会が先なのか、マスコミなのか、米国なのか。もう一つは、その決定過程が極めて不透明だと。密室で協議しているような話もあると言われております。 　この辺について、要するに一つは順番、一つはその不透明であるわけですけれども、この辺についての環境庁の認識についてお伺いしたいです。

○政府委員（浜中裕徳君）　今回の政府案の発表につきましては、御指摘のとおり十月六日に行ったところでございますが、その前に一部の外国政府に対しましては内々にその考え方を通知しているわけでございます。 　なお、この政府案と申しますか、京都会議で合意をすべき目標などにつきましてのこれを裏打ちする国内の対策につきましては、昨年来、環境庁におきましても地球規模の環境問題に関する懇談会などの場におきまして、私ども環境行政の立場で種々の関係者の御参画もいただき審議を重ねてまいりました。そのプロセスにおきましては、その途中段階でいろいろな立場の国民の皆様方にも御意見を伺うというようなことで、できるだけ国民の皆様方の御意見の反映を図るように検討を進めてきたところではございますが、今回の政府案の決定段階では事前に国民の御意見をお聞きするということはしておりません。 　これらはいずれも外交上の配慮によるものというふうに考えているところでございまして、この点につきましては御理解をいただければ大変ありがたいと考えております。 　しかしながら、こうした事情があったとはいえ、本来、地球温暖化対策につきましては国民の皆様方の御理解と取り組みへの参加を得ることが極めて重要であるというふうに認識をしております。こうした点も踏まえまして、私ども政府といたしましては、国内における地球温暖化対策の進め方につきまして、現在関係審議会合同会議が開かれておりますが、そのもとで広く国民からのヒアリングを実施しようということで、東京におきましては去る十月二十七日、大阪におきましては十月三十日にヒアリングをさせていただいたところでございます。政府案についてのいろいろな立場からの御意見も多数表明されたところでございます。 　今後とも広く国民の皆様方の意見に耳を傾け対策に万全を期してまいりたい、このように考えております。

○加藤修一君　いや、ちょっと理解できない部分もあるんですよね。要するに、こういうことについてとやかく言うことはないという意見もありますけれども、やはりとやかく言いたいわけなんですよ。 　国民の協力とか理解、そういうことをおっしゃりながら、そういうことをやっているわけですね、結果としては。国民の参加とかそういうのはないんじゃないですか。いつも大体官庁がこういうことをやったときには、最後にはそういう言葉をつけておっしゃるんです、答弁のときには。似たようなことをまたどこかでやってしまう。これ密室協議ですよね。これ平林外政審議室長なんかも謝っていますよ、この辺のことについては。 　環境庁の姿勢としてはどうですか。

○国務大臣（大木浩君）　先ほどの話で外交交渉のときにはという話がございました。実は私も外務省にかつて籍を置いておりますので、それは確かに外交交渉で最後のぎりぎりの案をまず公表してから外国に伝えるということができないというケースが間々あると思います。 　ただ、この環境問題というのは既に長年にわたっていろんな国民各層も関心を持っておられるわけでありますから、それはできるだけいろんな意見を聞きながらということはそれが望ましいというふうに思っております。 　今回、最後のぎりぎりのところで何か密室的になりましたけれども、これはなかなか各省の意見もまとまらないというようなことで非常に短時日につくった、しかも、それをまたある程度日本としては議長国としてある時点では出さなきゃならなかったというようなことがありましたから、結果的には十分な皆様方の御意見を聞いた上でということはできなかったことでありますから、その点は私も必ずしもいいことであったとは思いませんから、その点については遺憾だと思いますけれども、まだこれ実は目下交渉中のことでございますから、これからも、最終的に京都会議の前にもまたいろんな形で国民の皆様方あるいは各政党の皆様方の御意見は聞かせていただきたいというふうに思っております。

○加藤修一君　今の答弁をそのまま理解してまいりますと、削減目標が今は日本政府案としては五％ですけれども、これは変更になる可能性もあるということですね。

○国務大臣（大木浩君）　これはあくまで日本の案として出しておりますから、今の数字をどこを直す用意があるのかと言われますと、これは今すぐに数字をなぶるとかそういうことは申し上げられませんけれども、あくまでもこれは日本の案でございますから、今後、先ほどからお話ししておりますように、アメリカについてもいろいろともう少し前向きということを言っておりますし、ＥＵに対してもいろいろともう少し直すところはないのかと言っておるわけでございますから、日本案全体としてこれをどこも絶対に直さないということではございません。

○加藤修一君　民間とかＮＧＯでいろいろなシミュレーションを出しているわけですよね。五％とかそういうことじゃなくて、もう十数％、一五％あるいは二〇％という数値を出している。私なんかもＣＯＰ３を成功させる議員の会の中では一五％でということを提案しているわけですけれども。政府が五％を提案している、その根拠を先ほどどなたか委員がお聞きいたしましたけれども、五％の根拠というのは一体何なんですか。先ほどの、意味がある、現実的、衡平、これを具体的に説明していただけませんか。

○政府委員（浜中裕徳君）　お答えを申し上げます。 　まず、地球温暖化防止上意味があるという点についてでございますけれども、私ども、基本的に地球温暖化防止は大変長期的な課題であろうというふうに考えているわけでございます。 　先ほどの先生のお話の中にも出てまいりましたＩＰＣＣの第二次評価報告書に基づきますと、地球温暖化を防止する上でどの程度の二酸化炭素の排出量に抑えていったらいいのかということにつきましてはさまざまな見解があるわけでございますが、例えば、地球温暖化による著しい悪影響を防ぐためには少なくとも二酸化炭素の大気中濃度のレベルを産業革命前の水準である二八〇ｐｐｍという水準のふえても二倍程度以下に抑えていくということが少なくとも必要であろうというようなことは、第二次評価報告書を受けとめた世界の多くの方々のほぼ共通の認識になりつつあるというふうに理解をしているところでございます。 　こうしたことを実現いたします観点から、いろいろと計算をしてまいりますと、二十一世紀の末、二一〇〇年ごろには世界全体として一人当たりの排出量を炭素の量に換算いたしまして一トン以下程度にまで減らしていく必要があるということで考えております。これは、現在、先進国の一人当たり排出量の平均が約三・六トン、現在と申しますか一九九〇年の水準で三・六トンということでございますから、これを三分の一あるいは四分の一に減らしていかなければいけないということでございます。そうした長期的な目標に向かって着実に削減を進めていくというような、そういう考え方に沿ったものであるという必要があろうかと考えております。 　他方で、現実的であるという条件も加味しているわけでございまして、これは現在の条約が、御存じのとおり一九九〇年代末までに一九九〇年の水準に戻すことを目指していろいろ政策・措置を講じていくということ、そして、そうした取り組みについて報告をするということが義務づけられているわけでありますが、目標自体はいわば示唆的な、努力目標値的なものでございます。 　実態を見てまいりますと、残念ながら一部の先進国を除きまして多くの先進国はこの目標の達成が極めて困難な状況にあるわけでございます。我が国の場合も、一九九五年の数字で見てまいりますと、八％程度九〇年の水準からふえている。アメリカなども五％程度ふえている。最近の報道によりますと、九六年はさらに大幅にふえて、全体として九％程度までふえてしまったというようなことでもあろうかと思います。 　そうした現状を踏まえてまいりますと、そうした一たんふえたところからまた減らしていかなければいけないということでございまして、ＥＵは一五％削減ということも言っておりますし、ＥＵの中はドイツあるいはイギリスといったようなところの削減によって達成が見通せるのかもしれませんが、我が国やアメリカを初めとする他の先進国におきましては、そうした現実を踏まえてまいりますと、なかなかそういう大きな削減を果たすことが難しいということであろうかと思います。 　また、衡平であることということにつきましても、これも、例えば各国のＧＤＰ当たりの二酸化炭素の排出量でございますとか一人当たりの排出量を見てまいりましても、ざまざまに値が異なっているわけでございまして、これまでの省エネ努力なども非常にその結果が異なっているというふうに考えられるわけでございますので、それらを反映した形での目標をつくっていく必要がある。 　こういった点を考慮したものが、いわゆる意味があり現実的で衡平である、こういう三原則に基づく我が国の提案であるということでございます。 　さらに、五％につきましては、先ほども申し上げましたが、対象ガスを二酸化炭素のみならずメタン、亜酸化窒素を含む、それから削減目標の設定においては差異化を図る、そして最後に、二〇一〇年までの間に技術革新等の変化によって規定される性格を持つということをあわせて考慮いたしますと、交渉の基礎になり得る数値ということで五％を基準削減率として提案することが適切である、このように判断した次第でございます。

○加藤修一君　その現実的というのは、見方が変われば変わると思うんです。 　例えばＩＰＣＣの、先ほど私冒頭で申し上げましたけれども、二十一世紀の初頭には相当の思い切った削減をしなければいけない、でなければ地球温暖化は相当進むという話なんですね。そういうふうに理解するのが現実的だと思います。具体的に現実的な数値ということになってきた場合には、それに対応して数値を五％よりかさ上げしていくことが私はより現実的な案だと考えますけれども、どうですか、そこは。

○政府委員（浜中裕徳君）　環境庁といたしましては……

○委員長（菅野壽君）　よくまとめて説明してください。頭の中でまとめて。

○政府委員（浜中裕徳君）　まとめてお答えを申し上げます。 　私ども環境庁といたしましても、昨年来、我が国の第一級の科学者の皆様方にもいろいろとお知恵を拝借いたしまして、ＩＰＣＣの報告書を踏まえ、最新の科学的知見を考慮した上でどのような対策が要請されるのかという点についても種々御意見を伺ってきたところでございますが、その結果として、先ほど申し上げましたような、二一〇〇年というものに向かって着実に減らしていくということが現在の科学的知見の上からは妥当な判断であろうというようなことで結論を得たわけでございます。私どもが理解いたします限りで、ＩＰＣＣの第二次報告書自体からは、二十一世紀の初頭において大幅な削減を直ちに達成しなければならないということには必ずしもならない、そのようには述べていないというふうに理解をしている次第でございます。

○加藤修一君　五％の件ですけれども、日本の案、考え方に基づいてやると、差異化を考えると二・五％削減で済むと。さらに柔軟性、弾力条項ですか、それを考えていきますと二％は場合によってはなくなる。つまり、最終的に〇・五％という話も聞くわけですけれども、一定の柔軟性を持つというのは一体どういう意味になりますか。また、環境庁長官は、災害というそういう不測の事態も考慮しているのでというような趣旨の発言をされたこともありますけれども、要するに一定の柔軟性、その辺についてちょっと見解を。

○国務大臣（大木浩君）　その辺につきましては何回もいろんなところから聞かれておるわけでございますが、日本としてはあくまで二・五％ということを、今法的拘束性のある義務の中で二・五％ということを打ち出しておる。ですから、日本案のとおりになれば、日本としては二・五％が義務でございますけれども、予測不可能な事故とかあるいは災害というようなことを申し上げたと思いますが、そのように予測不可能な事態が起こったときには、たまたま二・五％が二・四になるとか二・三になるとか、数字がもっと下がるかもしれませんけれども、要するに、国として、政府として何か十分やるべきことをやらなかったから下がったのではなくて、まさに不可避的な状況が起こってできなかったときには、直ちにそれをもって条約上の義務違反とはみなさない、そういう意味での柔軟性でございます。

○加藤修一君　今、二・五％が法的拘束力を持つという話、これは確認させていただきます。 　それで、通産省が言っているように私は思うんですけれども、その二・五％のうちに、最大限努力したと認められれば二％ぐらい削減できなくても大目に見てもらえるというような発言がありますけれども、そうすると〇・五％削減でいいという話になつちゃうんですね。なぜ二％という話になるかという、最大限努力したと認められればというふうにあるわけですけれども、だれが認めるという話になりますか、これ。

○政府委員（浜中裕徳君）　お答えを申し上げます。 　先ほど御報告を申し上げましたベルリン・マンデート会合におきましても、議長テキストを中心に検討を進めました中で遵守の問題、この議定書で定める義務について締約国がどのように守っていくか、その遵守の問題について、あるいはその実施のレビューの問題についていろいろ検討がなされたわけでございます。 　そこで出ております現在段階での案は、各締約国がその実施に際しましていろいろな取り組みの情報を締約国会合に提出する。そして、その提出をされた情報に対しましては専門家によるレビューチームが編成をされまして詳細に点検をする。そして、その点検の結果を締約国会合に報告をする。報告を受けた締約国会合ではその内容について評価を加え必要な措置をとると、こういうようなことでございます。 　そうしたレビューと評価といいますか、そういうプロセスを通じまして、それぞれの締約国の義務の履行状況についての評価といいますか、そういうものがなされることになろうかと思います。そうした中で、それぞれの締約国が目標の達成に向かって十分な努力をしているかどうか、それが評価をされることになるであろうというふうに考えております。 　そうした評価の結果に基づいて、不履行と認めるかどうかという点になるわけでございますが、これらについてはこれからの交渉の中で関係各国の意見もよく聴取をいたしまして、私どもとしてはどのような規定を置くべきかさらに検討を深めてまいりたいというふうに考えております。

○加藤修一君　それでは、最大限という話、努力の話なんですけれども、たしか二〇〇〇年までに九〇年レベルに安定化しなければいけないということになっているわけですけれども、これはなかなか厳しいというふうに通産省もおっしゃっていると。 　地球温暖化防止行動計画、これをつくって努力してきたと。残念ながら九六年のＣＯ２の排出量は九〇年対比で九・四％の増加になっているわけですけれども、これがいわゆる日本政府として最大限努力してきた結果というふうに理解するべきですか。どうですか、これは。

○政府委員（浜中裕徳君）　もちろん、我が国政府といたしましては、これまでできる限りの努力をしてきたつもりではございますけれども、ただ、現在の条約のもとにおけるいわゆる通報といいますか情報の送付、そしてその送付された情報のレビューということにつきましては、現行条約下ではあくまでもその審査はやや形式的なものでございまして、内容にわたる詳しい評価までしているということにはなっておりません。 　したがいまして、申し上げたいと思っておりますのは、そうした努力についての国際的な評価、これが必ずしも行われるに至っていない、そういう現状にあるということを申し上げたかったわけでございます。我が国政府としてはもちろん努力をしているつもりであるということを申し上げたいと思います。

○国務大臣（大木浩君）　ちょっと、補足させていただきます。 　私も環境庁長官になりましてから期間が短いのでその前のことまで責任を持ってお答えはできませんけれども、まさに一九九〇年から二〇〇〇年に一つの目標があったわけでございます。ただし、これに強制力というか法的拘束性がなかったから、各国が一生懸命努力したとはいっても結果としてはそれが十分に達成されなかったということで、今度、京都会議でそれに対してもっと、今までのような単なる目標と、あるいはボランタリトにやるんだということではなくて、もう少ししっかりした義務化をしようということを言っているわけでございますから、正直に申し上げまして、この七、八年でございますけれども、各国の努力というのは結果としては少なくとも目標に達していないということは認めざるを得ないと思います。

○加藤修一君　地球温暖化防止行動計画、相当、計画をつくってそれに対する政策もきちっとつくっているわけですよね。文面だけはあると、しかし、今、努力したと言うが、確かに努力はしたでしょう、恐らく。しかし、最大限努力したとか、要するにパーセンテージがだんだん下がってくると、九〇年比で。今ふえているわけですから。どうもそれが効果として出てきていない。温暖化防止計画に対応する十二兆円の予算を組んだときにも、そのうちの十兆円は建設省であると。建設省で何をやるんですかと、道路を拡幅すること、道路をつくること、それが温暖化防止になっているんだと、十兆円ですよ。 　そういう予算の積み上げ方というのはおかしいんじゃないか。実際予算を組んだらそれに対してどれだけＣＯ２の値を削減するかという、そういう対応があって初めてわかりやすくなるし、具体的な削減の方向に向けてのものになるんじゃないでしょうか。どうでしょうか、その辺。こういうことを含めてやっぱり具体的な政策と効果ということをやっていくべきだと思うんですよ。そうでないと、また最大限努力すると言っても結果としてどんどん伸びていくという話になってしまいますよ。どうです、この辺は。

○国務大臣（大木浩君）　政府全体としてのことについて今、新任の環境庁長官がとやかく申すのはいささか言い過ぎかもしれませんけれども、結果としてそういう状況があったということは私もそういうふうに認識しております。

○加藤修一君　それで、衡平性の問題ですけれども、差異化をすると。日本は三つの指標を出しているわけです、ＧＤＰ、あるいは一人当たりＣＯ２、あるいは人口増加率。 　今まで環境庁は各国の過去の努力に配慮すると、こういうふうに言ってきているわけですね。人口増加率、これも一つの差異化のための、差別化するための指標として取り上げたといいますけれども、衡平性から考えていくと果たしてどうなんでしょう、こういう指標のとり方は。衡平性を担保できますか。

○政府委員（浜中裕徳君）　お答えを申し上げます。 　二酸化炭素の排出量につきましては、やはり人口が増加いたしますとどうしても増加をするという傾向があるわけでございまして、削減目標を基準年に対する削減率という形で決める場合には、人口が増加している国は増加していない国に比べて対応が相対的に困難になる面があることは否定できないわけでございます。したがいまして、例えば移民などによりまして人口の社会的増加が著しい国に対しましては人口増加率も考慮に入れて目標値を差異化することが衡平なのではないかというふうに考えております。 　こういう観点から、我が国の提案におきまして人口増加率を差異化の条件の一つにしたというものでございます。

○加藤修一君　人口増加率を使ってというよりは、各国のをこれでやってみますと、一人当たりの排出量が、アメリカが五・四トン、カナダが四・七トン、オーストラリアが四・六トンです。それぞれの削減率を考えていきますと、五・四トンと非常に大きいアメリカが二・六％の削減になる。カナダは二・三％、オーストラリアは一・八％。アメリカを抜かして、いずれも日本の二・五％よりは低いわけですよね。衡平性についてこだわった割にはこういう結果が出てこざるを得ない。この辺の認識はどうですか。どういうふうに理解したらよろしいですか。

○政府委員（浜中裕徳君）　世界の国々の温暖化の原因物質の排出につきましてはその原因がさまざまでございまして、一人当たりの排出量で衡平を図るということも必要な場合もございますし、それからＧＤＰ当たりの排出量で衡平を図るということも必要な場合もあろうかと考えております。同時に、ただいま申し上げましたとおり、人口の社会増などが非常に大きい、そういうことから人口増加率が非常に大きい国が幾つかあるわけでございまして、そうした国につきましては、人口の増加自体をとめることができればともかくでございますが、それがなかなか難しいということを考えますと、やはり人口増加に伴う社会的な活動、経済的な活動の増大ということも否定できないわけでございますので、そういった点で人口増加率が低い国に比べますとなかなか取り組みが相対的に難しいという点も考慮に入れる必要があろうかというふうに考えた次第でございます。

○加藤修一君　その議論については別の機会にしたいと思いますけれども。 　環境庁は従来から炭素税、環境税、そういったことについて関心をお持ちで、私も非常にいい視点だと思っておりますけれども、炭素税について環境庁はどのようにお考えでしょうか。特に、ＡＩＭモデルで炭素税の関係も含めて考えていたわけですけれども、それによって六％台は削減できると、当初そういう発言をしていたというように思いますけれども、どうでしょうか。

○国務大臣（大木浩君）　従来からいろいろと炭素税にしろいろんな環境関係の税を環境庁として勉強してきたことは事実だと思います。私も最近就任いたしましたので、就任早々、こういったものについてどう思うかと言われたので、私は、いろいろと勉強することは結構だけれども、とにかく今一方におきましては税金を上げるのはとにかく困るということが非常にありますから、そういうことを考えるとなかなか難しいよと。仮にそういうものが終局的に成立するとしても相当時間がかかるよというようなことは申し上げたと思います。 　その後もいろいろと各方面から御意見があるわけでございますから、今のところ環境庁としては、いろいろな選択があると思うんですね。これからさらに国民各層の御協力も得て、あるいは産業部門の御協力も得て、これからとにかく温暖化対策を進めなきゃいかぬ。そのためにはいろんな手法があると思いますから、私はそういった目的税的なものも一つの選択だと思いますが、これは今すぐにこれだけがというところまではいっていないということだろうと思います。 　この点につきましては、やっぱり税制全体を見直すということが一つ別にあるものですから、そういったこともにらみながら、しかし環境庁としては今言いましたようなことで、こういった環境についての目的税的なものの勉強ということは今後も続けさせていただきたいと思っております。

○加藤修一君　先ほど環境庁から答弁があった中には、国民の理解、協力を得てという話がございました。最近のアンケート調査によりますと、環境税導入については国民の皆さんは六〇％近くまで賛成であると、そういうこともございます。ですから、環境が極めて大変であるということについてはもうある程度普及しているように私も思いますし、そういう結果もあるわけですから、ぜひとも環境税あるいは炭素税、あるいはエネルギー税という形になるかもしれませんが、そういうことで積極的に推進を図っていただきたいということを要望しておきたいと思います。 　それと、堀内通産大臣、産業界の懇談会でこの環境税について、炭素税ですか、これは危険な税だと承知している、最後まで取り組むべきではないと。要するに導入はまかりならぬと。しかも危険な税だというこの表現自体も私はちょっと納得できないんですけれども、これについて環境庁はどういうふうに理解しておりますか。

○政府委員（浜中裕徳君）　お答えを申し上げます。 　通産大臣の御発言の内容それ自体について私ども詳細に承知しているわけではございませんけれども、基本的に大臣から申し上げましたとおり、私どもといたしましては、費用効果的に対策を進めることができる手法ということで非常に重要なこれからの環境政策の手法の一つであるというふうに考えているわけでございまして、これまで環境税研究会におきまして議論の具体的なたたき台になるようなオプションを検討し、発表をしまして、国民の皆様の議論の素材として提供させていただいているところでございます。 　したがいまして、これまでの議論も踏まえながら幅広い分野からの御議論をさらに深めていただきまして、そうした国民的な議論のもとでこの検討が進むようにしていきたい、このように考えているところでございます。

○加藤修一君　ぜひ積極的に推進していただきたいと思います。 　ＣＯ２削減予測の関係で、実は通産省が試算したものがございます。二〇一〇年にＣＯ２を五％削減した場合にはＧＤＰを二％押し下げる、こういう試算です。もう一つは、百十七万人が失業になってしまうと。こういう試算の結果について環境庁はどういう見解をお持ちでしょうか。

○政府委員（浜中裕徳君）　お答えを申し上げます。 　地球温暖化対策を強化することが産業活動を停滞させて我が国の経済にマイナスの影響を与えるのではないかという懸念が一部にあることは承知をしております。しかしながら、昨年、平成八年に閣議決定をいたしました環境白書にもございますが、この白書では実はいわゆる環境産業の問題を取り上げたわけでございますが、その白書では、いろいろとすぐれた技術を開発した企業も国内で育ってきておりますので、二酸化炭素を削減した場合でも、単純に生産の縮小に結びつくのではなくて、省エネ型の生産設備が導入されることによって生産の維持や需要の増大が期待できるということから、我が国経済にプラスの面もございますので、直ちに温室効果ガスを削減することが重大な影響を与えるとは考えられないわけでございます。 　既に米国等では政策的に環境産業の強化が図られておりまして、このように地球温暖化対策を率先して強化していくことによりまして技術の向上が生じ、ひいては環境産業の健全な発展がもたらされ、この分野での国際競争力の強化につながるといった形で経済にいい影響を与える側面もあるというふうに考えているところでございます。 　新聞報道をされました通産省の試算結果というものにつきましては、私どもそれ以上に詳細なものを承知しておりませんが、仮に将来研究成果という形で発表される場合におきましては、私どもも学識経験者に委嘱をいたしまして検討会も設けておりますので、そういった場で詳細に検討をしていきたいというふうに考えております。

○加藤修一君　その辺の見解については基本的に私も同じ考えに立っておりますので、ぜひ頑張っていただきたいと思います。 　環境庁がよく使っていますモデルでＡＩＭモデルがございますけれども、その精度、信頼性についてお尋ねしたがったんですが、時間の関係上スキップいたしまして、最後に大臣にお聞きしたいんですけれども、私は環境庁はぜひ、国が要するに削減勧告権を与えたりすること、あるいは自治体や事業所に削減の資料や報告書を求める権限、そういったものを含む内容のいわゆる地球温暖化防止基本法、そういったものを制定すべきであるというふうに私は思っていますけれども、これについて御見解をお願いします。

○国務大臣（大木浩君）　私もまだ就任早々で、全体の姿を詳細に調べたわけじゃないんですけれども、確かに今の環境行政というのがいろんなところで十分に動いていないという実感を持っております。その中にはもちろんこの地球温暖化の問題もあるわけでございますけれども、ちょうど今いろんな審議会でもそういった総合的な法案というようなものを勉強すべきじゃないかというようなことをいろいろなところから既に、中間的ではございますけれども、御意向もいただいておりますので、そういったものも含めてこれから、これは当然京都会議でどういうことが決まるかということが一つの大きな契機になるとは思いますけれども、いずれにいたしましてもそういった法案というものをできるだけ精力的にひとつ勉強させていただきたいというふうに考えております。

○加藤修一君　それでは質問を終わりますけれども、どこかの国のどこかの省に負けないように最大限努力して、その辺を含めて頑張っていただきたいと思います。

○国務大臣（大木浩君）　ありがとうございます。

○委員長（菅野壽君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時十分まで休憩いたします。 　　　午後零時八分休憩 　　　　　—————・————— 　　　午後一時十一分開会

○委員長（菅野壽君）　ただいまから環境特別委員会を再開いたします。 　休憩前に引き続き、公害及び環境保全対策樹立に関する調査を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○千葉景子君　民主党の千葉景子でございます。 　午前に引き続きまして、何点か御質問をさせていただきたいと思いますが、ちょうどお昼休みを済みましてちょっと一区切りついたところでもございますので、冒頭、大変恐縮ではございますけれども、環境問題の基本のところを少し大臣にお尋ねさせていただきたいというふうに思っております。 　今環境問題というのが世界的にも大変重要な課題になってきておりますが、この環境に関するいろいろな取り組みを振り返ってみますと、ちょうど半世紀前ぐらいからは、いわゆる公害問題、こういう形で環境問題というのが認識をされるようになったと思います。それと同時に、例えば大規模な開発などによる破壊行為、こういうようなものもだんだん目につくようになってまいりました。それが昭和五十年代、高度成長、そして大変成長期になりまして、いわゆる都市型の生活にかかわるそういう問題、あるいはそこから排出をされる廃棄物の問題、こういう問題が次には重要な課題になってきたような気がいたします。そういう生活の変容によりまして車の排ガスの問題なども当然生じてきたということが言えようかというふうに思います。 　それが、さらに最近、これも別に終わったわけではございませんけれども、むしろ国境を超えて、あるいは世代を超えて人間の生命、身体やあるいは生活に影響を及ぼす、そういう問題として環境問題というのが大変世界的な課題になってきたのではないかというふうに思っております。 　きょうも取り上げさせていただきます地球温暖化の問題や、あるいは先ほどからも御指摘がございましたけれども、オゾン層の破壊の問題、あるいは森林の問題、あるいは野性生物の問題、すべて本当に国の境目をなくして、あるいは世代も一世代で解決をするというような問題ではなくて大きな課題になってきた、今環境問題というのはそういうところに差しかかっているのだろうというふうに思っております。 　これに伴ってその解決の仕方というんでしょうか、とらえ方、これも公害のような問題ですと、片方に企業があり、そして被害者と言われるような人たちがいる、そこの間の解決を図っていくというのが中心の問題であったかというふうに思いますが、大量消費あるいは大量廃棄、こういう形になってまいりますと、どちらかというと被害者と加害者という構図ではなくて、生活する者がすべて加害者的であり、そしてまたそれに伴うさまざまな負荷を負っていく、こういうような構造になってきている。 　さらに、今課題になっておりますような、国境を超えて、あるいは世代を超えて問題になってくる、こういう状況の中では、やっぱり問題の対応の仕方としては、国際的な連携をどうやって図っていくのか、あるいはまた世代間でどうこの問題に対応していくのか、こういう大変難しい局面に差しかかっているのではないかというふうに思っています。 　そういう意味で、これから御質問もさせていただきます地球温暖化の問題、しかも、これから日本がリーダーシップを発揮しながらこの問題に一定の方向づけをしていこう、こういう状況に今あるわけですので、この環境問題に対するやっぱり基本的な認識というのを改めて私たちも心にとめておかなければいけないのではないか、こう思っています。 　実は私は数年前に、自分のことで恐縮ですけれども、代表質問の中でこんな言葉を使わせていただいたことがございます。それは、今非常に重要なのは三つの間ではないだろうかという指摘をさせていただいたことがあるんです。これは漢字で考えていただければわかるんですけれども、時間、それから空間、それから人間、全部間という字をとっているんですけれども、この環境問題を考えたときに、確かに私もそのときはそうぴったりと合わせて考えたわけではなかったんですけれども、改めて、時間の長さ、それから地球を取り巻く空間を本当にトータルに考えて、そして次の世代も含めた人間というものをどう考えていくのかと。 　この言葉は私も、我ながらと言ってはおかしいんですけれども、なかなか使えるのかななどと考えたところなんですけれども、こういう環境問題の難しさも含めて、大臣の御認識を改めて伺っておきたいと思います。

○国務大臣（大木浩君）　ただいま千葉委員からお話がございましたように、環境問題というのが、今お話のございましたように昔は公害というような言葉でとらえていたという面が非常に多かった。つまり、時間的にも地域的にも非常に限られたものだということで、どこか特別の地域で何とかして、非常に煙が多いぞというようなことで、それに対して対策をする、あるいは二、三年何とかすれば解決するんじゃないかというようなことが多かったわけでございますけれども、だんだんそれでは済まなくなったということで、今の状況を放置しておけば本当に地球が、あるいは人類全体が大変なことになるということは、まさしく私は現在の環境問題の本質だと思っ．ております。 　そういうことでありますから、そういったことをとらえながらこれからどういうふうにいろいろな対策を進めていくかというのがまさにこれからの我々の課題なわけでございます。 　問題のとらえ方、いろいろなとらえ方があると思うんですけれども、例えば今の我々の生活あるいは社会活動ということから考えますと、今までは非常に日本の場合あるいは多くの国の場合に開発に中心があった、経済開発に中心があったということでございまして、ところが経済開発を今の環境問題についての考慮なしに進めればそれができなくなる、開発自体ができなくなる、そういう状況があると思います。 　我々の社会もそうでございまして、我々の今のようなパターンでの生活を進めておりますと、これは本当にそれが持続できないということでございますから、言うなれば持続というのは一つのキャッチフレーズになると思うんですけれども、持続可能な経済あるいは持続可能な社会というものがこれから一つ我々の追求する目的になるんだろうというふうに思っております。また、よく言われることでございますけれども、開発開発というところから考えますと、大量生産、大量消費、そして大量の廃棄物が出る、こういうようなパターンについても見直しをしなきゃいかぬ。 　いろいろな問題の見方はあると思いますけれども、いずれにいたしましても、先生もおっしゃったとおりに、時間、空間を超えた一つの長期的な、あるいは国際的な取り組みをしなきゃいかぬということは全くそのとおりだと思います。そして、その中に、今おっしゃいました時間、空間のほかに人間という三つ目の間もあるわけでございますから、人間としてこれからどういうふうに参画していくか。これは今もお話がありましたように、まさに今までですと何か加害者というのが特定できたのが、今度は国民全体が、あるいは地球市民全体が、加害者と言っていいかどうかわかりませんけれども、みずからそういったいろいろな問題についての原因でもある、と同時にそのための被害者でもあると。こういうことでございますから、両面から国民、地球市民が本当に総参加していただいてこれから解決をしていかにゃいかぬと、そういうふうに考えております。

○千葉景子君　今、大臣からお話がございました、まさに地球市民こぞってこの問題に英知を傾けていかなければいけない、そういうことだろうというふうに私も同感でございます。 　さて、こういう環境問題の基本的な認識に立ちまして、きょうも議論になっております地球温暖化の問題でございます。これは、いろいろな地球温暖化に伴う問題というのが指摘をされておりまして、もうここで今さら細かく申し上げる必要はないかと思います。 　一九九五年のＩＰＣＣの報告、あるいは環境庁も環境白書などで今後の地球温暖化に伴うさまざまな問題点を指摘されています。たしか環境庁でも、タブロイド判のような夕刊フジのような格好でしたけれども、そこに海面が何十センチとかいう、環境庁にしては非常にユニークなものだとは思いましたけれども、そういうものをつくられるなどしてこの地球温暖化の重要性というのを御指摘されておいでかというふうに思っております。 　よく言われますように、今後百年以内に気温が二度上昇するのではないか、そうすると海面が五十センチ上昇する、そうすると今非常にそれを心配しているサンゴ礁でできている諸国などは海面に沈んでしまうのではないか、日本の場合でも砂浜が相当程度減少する、こういうことなどが言われております。 　私たちの世代の問題ではないにしろ、先はどのように、環境問題がむしろ世代間の問題であり、世代間の衡平というようなことを考えたときには非常にショッキングでございますし、私たちの責任というのは大きいというふうに思っているところでございます。 　そういう意味で、今度行われるＣＯＰ３、京都会議というのはこれからの地球の将来ということを考えて非常に重要な重みを持っている会議だというふうに思います。そういう割には、先ほどからいろいろな細かい御指摘もございましたが、いささかこの会議に向けた政府としての危機感というのでしょうか、こういうものが若干足りないのではないか、あるいは迫力といいますか、そういうものがなかなか見えてこない、こういう感じがするわけです。 　先ほど盛んに、歩み寄りというお言葉が出てまいりました。確かに、こういう国際的な会議、そしてこういう問題は国際的に合意が成り立たないとうまくいかないということがございますから、歩み寄りというのは大変重要なところだと思います。特に、議長国としていかにこの会議を成功させて、次の新たなステップへ進んでいくかということなんですけれども。 　ただ、先ほど言いましたように、これから先の環境の非常に危機的な状況を考えますと、歩み寄りと同時にやっぱり強いリーダーシップ、そして将来に向けた大きな目標を立てるんだ、こういうリーダーシップも逆に必要だということになろうというふうに思うんです。そこの調和というのが非常に難しいことはよくわかりますが、歩み寄りの方はよく見えてくるんですけれども、強いリーダーシップというんでしょうか、そういうところがいま一つ見えにくい。それはどういうことなんでしょうか。 　もっと本当はこういう問題点で強く主張したい、問題提起もしたいけれども、それをやるとどうもうまく歩み寄れない、こういう御認識で今とらえられているのか。それとも、日本がいろいろ提起されていることがもうこれが限界である、これで精いっぱいなんだからこれで何とかしてよ、こういうお気持ちなのか。その本当のところは一体どうなんでしょうか。大臣、いかがですか。

○国務大臣（大木浩君）　いろいろな広範な御質問でございましたけれども、まず、現在の地球温暖化問題をどういかに緊急なものであるかと認識するかという、そこのところについては多少認識が違っているようなところもあると思います。これは、この間うちからいろいろなよその国と話をしてみて、それぞれの国の国民がどういうふうに受けとめているのかというのも多少違いがあるんじゃないかというふうに考えております。 　しかし、仮にこれから百年ぐらいのところを一つの目標に置いていろんなことを進めるにしても、今から進めなければ手おくれになる、こういうことは確かにそうだと思うんです。これはいろんな施策をするにしてもすぐにはできない。それから、国民が本当に、さっきから総員参加ということを言っておりますけれども、そういう体制になるためには相当にいろいろな手も打たなきゃいかぬし、時間もかかるということですから、これはやはりもっと緊急性についての意識ということを私どももこれから大いに国民に向かってもお願いをしなきゃいかぬし、それから具体的な対策をとるにつきましても、政府間でもそういったことをもっと強調してまいりたいというふうに考えております。 　それから今の、京都会議に向けての日本としての議長国としてのリーダーシップということですが、これは確かに今委員もおっしゃったように二つの側面があると思います。やっぱりできるだけ多くの国が参加してもらわないとこれは意味がないわけですから、そういった意味ではある程度、各国が言っていることを意見を収れんさせるための歩み寄りについての努力ということもこれは確かに必要だろうと思います。 　しかし同時に、日本としては、大いにリーダーシップをということでございますけれども、これは自分ができないことを人に強制するというのはなかなか難しいわけでございます。そういう意味におきましては、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、日本とかアメリカとか非常に排出国として大きな数値を、そういった意味では、この十年間になかなか努力してきたけれども、結果的にはかなり大量の温暖化ガスを排出しておる日本でありますから、そこの地点からどうやってこれからやっていくかという現実的なそのことを考えますと、やっぱり自分としてはこれだけできるんだということは現実的なことを言わざるを得ない。それから、各国のポジションというものもみんな違っていますから、現実的なことを言わなければならない。しかし、やはりその一歩先を見ながら、いろんなことをひとつできるだけ目標は高く掲げながら一歩一歩着実に進む、こういうことではないかと、こういうふうに考えております。 　そういうことで、議長国としての日本のリーダーシップというのも、一方においてはできるだけ多数の国が参加してもらえるようにということを考慮しながら、しかし同時に、先ほどからも意味のある、衡平なというようなことがいろいろ言われておりますけれども、意味のあるというのはやはり将来に向かって実質的にこれから削減が行われるような、その着実な第一歩になるようなものにしたいというふうに考えております。

○千葉景子君　そこで、先ほどからお話がございました、提案をされていらっしゃいます中身について少しお聞きしたいと思うんです。これだけ、やっぱりリーダーシップもきちっととってというお話でございます。しかも、意味があって現実的で衡平なと、それが先ほどのお話ですと五％につながるということなんですけれども、そこが私もなかなかはっきりよくわからない。この議論に当たっては、これから現実化していくためには国内でもいろんな合意を図って国民総意で達成していかなければいけない。 　それと同時に、国民の知恵といいますか、そういうものもやはり大いに活用しながらいかないと、これだけの地球規模の問題には対処をしていけない。環境庁が、あるいは政府全体として、いろんなお知恵を出しておられるというのはよくわかりますけれども。 　そこで、例えば先ほどの御説明はあったんですけれども、これからの削減について、ＮＧＯとかあるいは国民の側からも随分積極的な意見とかいい意見が私は出ていると思うんですね。 　例えて申し上げますと、ＷＷＦ、世界自然保護基金という団体がございますが、ここでも、それからＣＡＳＡ、地球環境と大気汚染を考える全国市民会議、こういうＮＧＯ団体がございますが、そういうところなども、これは空論ではなく、まさに現実的で、そして将来に意味があって、そして衡平、世代間あるいはそれぞれの国民の中でも衡平、あるいは国際的にも衡平性を保つ、こういうこともやはり当然考慮に入れながら一定の提言をしている。 　そういうところを見ますと、五％ではなくて例えば二〇％の削減ができるのではないか、あるいは一五％を上回る削減は可能ではないかと、こういう提言も出ている。片方では、国民もこれは次の時代に向けて責任を負っていかなきゃいけないという機運もある。ただ、一方では残念ながらまだ京都会議といっても多少、それ何ですかという部分もある。ここをもう少し大きく環境庁なり政府全体でとらまえて、こういう知恵などを生かし、そして国民全体として頑張ろうじゃないか、こういう方向に持っていっていただきたい。 　それが世界のやっぱり多くの皆さんを揺り動かしていくということになるんじゃないかと思うんですが、こういう国民的なコンセンサス、あるいは先ほども出ていました政策決定に向けてのいろいろな手順、そして具体的にこういう提言もある、こういうことをどう評価されますか。あるいはそれについてもう少し受けとめて、じゃみんなでそれをうまく活用していこうという方向は考えられないでしょうか。

○政府委員（浜中裕徳君）　まず、ＮＧＯの提案についてのお話がございましたので、その点につきまして申し上げたいと思います。 　私どもも、確かに今御指摘がございましたとおり、ＣＡＳＡという団体からの研究結果の報告、これによりますと二〇一〇年には二一％の削減が可能というようなレポートも出されておりますし、それからＷＷＦジャパンというところからも、同じように二〇一〇年で約一五％程度の削減が可能と、こういうようなレポートが出されていることは承知をしておるわけでございます。いずれの団体につきましても、私ども拝見をさせていただきましたところでは、革新的な対策技術が非常に大幅かつ早急に普及するというかなり大胆な前提を置いて削減可能性を計算されたものだというふうに受けとめているところでございます。 　一つ具体的な例を申し上げますと、最近ハイブリッド自動車というようなものがメーカーからも実際に販売されるようになっているところではございますけれども、この具体的に今例が挙げられました二つの例で見てまいりますと、ＣＡＳＡの例につきましては、新規販売乗用車のうちで二〇〇〇年から二〇〇四年までは二〇％その販売義務づけをする、あるいは二〇〇五年から二〇〇九年まで五〇％そういった車の販売義務づけをするというような、かなり大胆な前提を言っておられる。それからＷＷＦジャパンの場合には、これは販売義務づけということではないようでありますけれども、例えばガソリンエンジンを搭載したハイブリッド自動車の場合で申しますと、二〇一〇年には既にストックベースで七四％、四分の三近くがそういうハイブリッド自動車などになっていると。そのために、補助あるいは税制の措置を講じることによりましてそうした普及が図れるという、そういう前提を置いておられるようでございます。 　しかし、こうした結果を可能にするための社会制度的な観点、政策・措置といったものの実施可能性といった観点からは、私どもからはもう少し慎重に検討していくことが必要ではないかと、こ 　のように理解をしているところでございます。

○国務大臣（大木浩君）　今、浜中部長から御説明いたしましたように、現在の姿から言えばそういうことになるんですけれども、やはりもう少し一般的に考えますと、今国民のコンセンサスということをおっしゃいました。これは確かに、もっと大きな目標数値を掲げられないかなというのは、気持ちとしては皆さんかなり強いものだと思うんですね。ただ、それを実際に今度具体的な措置として、特に行政の面からいいますと、具体的にいろんな措置をかなり強制性を持たせてやってもらうということになりますと、そのための実際にそれをやっていただく方のコスト、コストというのは必ずしもお金の問題だけじゃなくていろんな広い意味での、例えば雇用の問題とか、あるいは社会的にどうなるかとかいろいろありますから、その辺も考えないといけない。 　ですから、これからそういったことも含めて、やっぱり環境問題というのは非常にいろんな施策のうちでもプライオリティーの高い問題だということについて徐々に私は国民のコンセンサスを得ていただきたいと思っておりますが、その点で多少時間がかかるかなという感じを持っております。 　しかし、方向としては、先ほどからおっしゃっておりますように、この問題というのは本当に遅きに過ぎてはいけないわけですから、ですからやはり今から積極的に進めるということが大事だということは私も認識しております。

○千葉景子君　まさにこれは本当に遅くては何の意味もないわけで、今確かに、大胆なとおっしゃいましたけれども、むしろ今環境庁で大胆と思われるのかもしれませんけれども、そういう意味では国民の方が大胆にもうそこまで頑張ろうやとむしろ提起をしているわけですから、そういう意味ではそういうこともきちっと受けとめていただく。二〇％と五％と、相当大きいんですよね。少なくとももうちょっと積極的な姿勢を、国民とこぞってやろうというような意欲を見せていただければと思います。 　通産省の方から来ていただいているんですけれども、そうなりますとやっぱり通産省としても、とかく、先ほどからもお話があったように、何か通産省が足を引っ張っているんじゃないかという声というのは結構あるわけですね。今のハイブリッド車の問題なども積極的にそれを大いに導入をし、あるいは普及をさせていくというような観点、こういうものももっと持っていただく必要があるのではないかというふうに思うんです。コストの面もあるからなかなかそう買ってもらおうと思っても、あるいは生産もと言っていると、これはなかなか現状追随になってしまう。その辺のやっぱり今後の省エネ対策、こういうことに対する通産省の姿勢というのがいささかまだまだ弱いのではないかというふうに思いますけれども、いかがですか。

○説明員（松永和夫君）　委員御指摘の省エネルギー対策でございますけれども、今回の日本提案をまとめるに当たりまして、日本としてぎりぎり、どこまでＣＯ２の削減に資するエネルギー対策ができるのかということを関係省庁で長い時間をかけまして検討いたしました。その結果といたしまして、産業分野のみならず民生、運輸部門、三部門におきまして、ほかの諸外国に比べましても相当、トップレベルの対策のパッケージができたというふうに私ども考えている次第でございます。 　委員特に御指摘のハイブリッド自動車でございますけれども、運輸部門における燃費の改善というのは早急に取り組むべき課題でございまして、そういう意味で、二〇一〇年にかけまして、一九九五年比でございますけれども、二〇％以上の燃費の改善というものを見込んでおります。その中に当然そのハイブリッド自動車というようなものの普及というものも考慮に入れておりますけれども、今環境庁の浜中部長の方からのお答えにございましたように、その中で導入するに当たりましては、やはりコストの問題あるいは普及に当たりましての社会制度的な問題というような現実的な問題も加味をした上でその中に含めているということでございます。 　いずれにしましても、省エネルギー対策というのが最も重要な対策でございますので、通産省といたしましても、関係省庁と緊密に連携をとりながら今後とも一層施策の拡充に努めてまいりたいというふうに考えております。

○千葉景子君　時間がございませんので、本来であればこの削減値の問題ばかりではなくて、これは非常に複雑に錯綜いたしますので難しいと思いますけれども、例えば先ほどから出た差異化の問題あるいはバスケットアプローチと言われるような手法、それから排出権取引、そしてボローイング、前借りの制度とか、それから二〇〇五年に目標値をきちっと定めるべき課題、いろいろございますね。それが本当にこれでまとまり切れるのかということを私も非常に最近心配をしているわけです。 　十一月八日、九日でしょうか、首要国の会議というのが開催をされるというふうにも聞いておりますが、その会議なども通じて、どういう方向でこの会議に向けて取りまとめ、あるいは日本のリーダーシップをとっていく御決意なのか、そこをお聞きして終わりたいと思います。

○国務大臣（大木浩君）　京都会議というのも一つ頭に置きながらのリーダーシップというお話だったと思いますけれども、これはやはり全世界的に共同してやっていく、そこが非常に大事でございますから、できるだけたくさんの国が、しかも実質的に今の温暖化についていろいろと大事な地位にある国、それがもうほとんど全部入ってもらわないとこれはやっぱり意味がないと思いますから、まずはできるだけ多くの国が参加できるというのがやはりこれはどうしても一つの大きな目標になると思います。 　その中で、これまたできるだけ高い数値というものを共同で決めることができれば一番いいわけでございますけれども、ただやっぱり国によって非常に事情が異なっておる。細かいことは申しませんけれども、事情が異なっておるということですから、今すぐにここをやりなさいということになりますと、そのいろいろな国ごとの事情を考慮した、私は広い意味での差異化と言っているんですけれども、いわゆる差異化、あるいは今の排出権の取引というようなものもある意味でのそれぞれの国の事情を考えた広い意味での差異化だと思いますが、そういったものはやっぱり含めないとなかなか最終的にできないんだろうと、こういうふうに考えております。 　ですから、できるだけ多数の国の参加、そしてできるだけ高い数値目標の設定、そしてそのときにはしかしそういったそれぞれの国の事情というものをよく考えませんと、結果的にやっぱり今申し上げましたできるだけ多い国の参加ということはできませんから、そういったものも含めて、そして全体として将来へ向かっての着実な第一歩であるということを目指してひとつ議長国として頑張りたいと思っております。

○千葉景子君　終わります。

○須藤美也子君　日本共産党の須藤美也子です。 　まず最初に、長官にお聞きしたいと思います。 　先ほど第八回ベルリン・マンデート・アドホックグループ会合の報告をお聞きいたしました。この中で、交渉妥結の基礎となるテキストができたことの成果がかなり強調されたと思います。しかし、肝心な温暖化ガス削減の数量目標、これについては実質的な交渉がまとまっていない、交渉に至っていない。この点は、成果どころか、肝心かなめのこの数値がまとまっていないということに対して私は非常に重要な問題であるというふうに考えざるを得ないわけです。 　それで、京都会議を目前にして、議長国になっている日本としてこの事態をどのように認識しているのか。何とかまとまるだろう、こういう楽観視をしておられるのか、それとも大変重大な事態に直面をしているんだ、そういうふうに認識しておられるのか。まず、その点からお聞きをしたいと思います。

○国務大臣（大木浩君）　京都会議も間もなくでございまして、今の時点でまとまっていないことにつきましては、確かに決してそれが大変望ましい事態だとは考えていませんけれども、振り返って考えてみますと、いろいろとそれぞれの国で具体的にその国としての案を出すのが、日本につきましても議長国だから早く出せというお話はありましたけれども、内部調整に正直申し上げまして時間がかかったということで、やっと十月の初旬に決まった、それからアメリカはもっと後から出してきたというようなことでございますから、そういうのが出そろったのがやっと十月半ば以降、こういうことでございます。 　それからもう一つは、ボンでの会議というのは、確かにあらゆることについて議論をいたしましたけれども、これもなかなか各国の環境大臣レベルの政治的な判断をする人が全部そろったわけじゃないので、その点では、できることまではやってもらったけれども、そこまで進んだということでございます。 　先ほどから申し上げておりますように、まずとりあえずは十一月に東京で大臣会議をやりますし、それからそれとは別に各国の首脳へ向けましてもいろいろと最高レベルでの接触も図っておるということでございますから、決してこのままやればちゃんとできるよといったかをくくっているわけじゃありませんけれども、かといって逆にもうこれでだめだといって悲観しておるわけでもないので、最後まで一生懸命やらせていただきたい。そして、先ほどからも申し上げておりますけれども、何か一つ意味のあるものをつくりたいということについては私どもはまだ希望を持って一生懸命やっておるというところでございます。

○須藤美也子君　今に至ってもまとまらないということは大変深刻な事態だと思うんですね、繰り返すようですが。ですから、議長国である日本がまとめるためにこれからどのような責任をとられるのか、そこを繰り返してもう一度お聞きしたいと思うんですが、責任の問題。

○国務大臣（大木浩君）　先ほども申し上げましたけれども、やはり意味のあるというのをどうとらえるかということでありまして、数値目標も、例えば日本は五という数字を出しておりますけれども、五じゃとてもだめだと、こういう議論もあるわけですけれども、片一方ではアメリカのように今のところはゼロというようなところもあります。 　しかし、それぞれの国の置かれている状況というのを考えますと、やはりここで今までのままのでずるずると今の状況を続けていっちゃいけないので、何かひとつ前向きな積極的な措置をとりましょうという意思はあると思うんです、各国が。ですから、その共通の意思をできるだけ生かせるようにということでこれから議長国として具体的な案の取りまとめに努力をしたいと、そういうふうに考えております。

○須藤美也子君　私は、まとまらない原因の一つに開催国であり議長国でもある日本の削減率の低さ、これが一つ原因にあると思うんです。準備会合では、削減率一五％のＥＵそれから途上国、それからアメリカのゼロ案。十月二十五日の朝日新聞では日本案、米国案、これは同列扱いされているんです、見ているんですね。そして、「ＥＵ・途上国から非難続出」、「二極対立」、こういうふうに厳しく批判した報道が載っております。「米国が「ゼロ削減」を提案する状況をつくった責任は（京都会議議長国の）日本にある。米国案の直前に、削減への取り組みが不十分な提案をするべきではなかった」と、こういうふうに朝日新聞では報道しております。 　さらに、先ほど来お話ありましたように、国内でも環境保護団体等々、非常に日本の五％削減は低過ぎる、そういう点での非難が続出しているというふうに私は受けとめているんです。そういう点からいってこの日本案、いろいろ成果の面を報告されたわけですけれども、その会合の中で日本案に対して支持なさった国というのはどのくらいあっ．たんでしょうか。

○政府委員（浜中裕徳君）　お答えを申し上げます。 　日本提案に対する国際的な評価としてただいま御指摘がございましたような批判はあったことは私どもも承知をしておりますが、同時に他方、日本提案に対しましては、地球温暖化防止のための対策の必要性と実行可能性というものを相当程度バランスをさせた現実的な提案であって、最終的な合意の方向を示しているとの評価も一部にあったことは事実でございます。 　対策の実行可能性をどう見るかということに関して各国間に大きな隔たりがあることが現実でございますので、そういうことを踏まえますと、交渉を妥結させる一つの案を示しているのではないかというふうに考えているところでございます。

○須藤美也子君　何国というふうに数はおっしゃいませんでしたけれども、いろいろな報道を見る限りでは、日本案に対して国内的にも国際的にも相当厳しい批判が寄せられているということは認識する必要があるんではないか。 　その中で評価している国はやはりアメリカですね。アメリカのワース国務次官、これは日経に、日本の削減目標は現実的なやり方だとアメリカは大変高く評価しております。日本を尊敬する、アメリカ案と日本案はほとんど同じだと、こういうことを十月三十日のＮＨＫテレビのインタビューの中でも言っております。 　そういう点で、アメリカは大変削減率の低い日本案に対して高い評価をしている。日本案が五％という形で出したからアメリカはその後安心してゼロ削減の提案ができたんだと、こういうような受けとめ方をされても仕方がないのではないか、そういうふうに思います。 　日本提案は人口増加の国アメリカへの配慮もする差異化を認め、さらに強制力を伴わない柔軟性も認めているわけですね。ゼロに近い提案だと、これは先ほどの朝日新聞でもそのように報道されております。日本案がゼロ削減というアメリカ案の呼び水になったと、こういう点で日本の政府が、五％削減、ゼロに近いと言われているこういう今日の状況をつくったことに対する反省はないのでしょうか。

○国務大臣（大木浩君）　ボンの会議については、浜中部長が現実に出ておりましたので必要があったら補足していただきますが、私どもは例の五％の案をもって、私実は十月の頭でございましたか、ハワイでほんの週末の一日半ぐらいしかなかったんですが、そのときの感触というのは大体今の五％案近いものが出てくるぞということは説明をしたんですけれども、そのときの反応も、アメリカばかりではなくてカナダとか豪州だとかニュージーランドも来ておりましたけれども、それはそれで日本としてそういうことを言うのは全体の説明を聞いてある程度わかるという反応でありました。 　強調したいんですけれども、私どもはアメリカを助けるために五％を出したわけでは全くありませんので、本当はアメリカがもっといい数字を出してきてくれたらそれは非常に望ましいということは期待しておりましたけれども、ゼロという数字が出てきたわけでありまして、その点は先ほどから申し上げておりますように日本としては今のところそれは残念だと思うんで、もう一息頑張れないかということをアメリカに対しても話をしているところでございます。 　そういうことで、さっきから言っているんですけれども、今各国が置かれている状況というのは、それは今までどれだけ努力したかということになりますとこれはいろいろと議論があるわけですけれども、今置かれている状況から、みんなさあこれから今から努力しましょうと、こう言っておるわけですから、その意欲はあるということでありますから、そこのところはひとつやっぱり御理解いただいて、そういったものをひとつベースにしてみんなができるような案をつくりたいと、そういうふうに考えております。

○須藤美也子君　繰り返すようですけれども、先ほど来いろいろ質問があったわけですが、その中で、国民や国会に報告する前に先にアメリカに言ってそういうすり合わせをしたというようなそういう報道までされているわけですから、共同してこういう低い提案をしたと言われてもこれは仕方がないというふうに考えざるを得ないんです。 　そこで、時間がありませんから先に行きますけれども、日本はアメリカと共同歩調、私はそう思うんですよ、極めてゼロに近い低い削減目標をとったと。そういうアメリカや産業界に気兼ねした実際上ゼロ提案に近い案を出して、このボン会合で圧倒的国際的なそういう非難、批判を受けたんではないか、またそういう国際世論にこたえられないそういう態度に固執したんではなかったのか、これが交渉が進まない主要な原因になったんではないのかというふうに考えざるを得ないんですけれども、これはどうでしょうか。

○政府委員（浜中裕徳君）　ボンの交渉会議に行っておりましたので、その場の雰囲気ということでお答えをいたしたいと思うわけでございます。 　日本案に対してさまざまな観点から御批判があるのも事実でございますが、先ほど私が御答弁を申し上げましたのは、決してアメリカを具体的な対象として申し上げたわけではございません。アメリカを対象としてと申しますか、アメリカからのコメントということで申し上げたわけではございませんで、実際にボンの会議でいろいろな取りまとめに大変尽力をされているアフリカのセネガルという国の代表といいますか、その方のコメントということで、日本案は結局ＥＵと米国案の間に位置をしていて非常に現実的によく考えられた案であって、結局そのようなところに交渉の妥結の方法、方向があるのではないかということでコメントをいただいたわけでございます。そのようなことから考えましても、各国の代表の率直な認識という点で見ました場合に、決して御指摘のような圧倒的な批判があったということではないというふうに私どもは受けとめているわけでございます。 　いずれにいたしましても、ＥＵの提案それからアメリカの提案というのは大変かけ離れておりますし、これをどのようにまとめていくかということが議長国たる日本に問われることであろうと考えておりますので、先ほど来たびたび申し上げておりますところでございますが、この両者が歩み寄って妥結の方向を目指していかなければいけませんので、そのような方向を目指しまして、この週末の閣僚レベル非公式会議を初めといたしまして、あらゆる努力を傾けて交渉を妥結に導くべく努力をしてまいりたいと、このように考えているところでございます。

○須藤美也子君　議長国として日本がこれからやるべきことは、国際的世論や国内の世論も含めて、これまでの国際合意、ベルリン・マンデート、デンバー・サミット、それから国連環境開発特別総会、この合意が原点だと思うんです、まとめるにしても。この気候変動枠組み条約、二〇〇五年、二〇一〇年、二〇二〇年と、この期間ごとに相当な削減を行う、こういうことを決めているわけですよ。合意しているわけですよ。この国際的な合意を原点にして、私は、議長国としてゼロなんというアメリカのこういう姿勢を改めさせる、働きかけをする、そういう指導性を発揮していただきたい、そういうふうに思うんですが、大臣、どうですか。

○国務大臣（大木浩君）　国際的な合意がどういう合意があったかというまたいろいろと議論があると思いますけれども、大きく分けて私は二つの合意というか流れがあったと思います。 　一つは、もうかっての一九九二年の条約ができてみんなで頑張って一生懸命やりましょうというとき、これはまずは一九九〇年から二〇〇〇年に向けての合意でありまして、二〇〇〇年までに一九九〇年のレベルまでひとつ戻しましょう、これが一つあったわけですね。ただし、それには強制力というものが何にもないので、お互いにボランティア的にやろう、ボランタリーにやろうということだったものですから、結果として確かにうまくいかなかったということは一つ我々としては反省材料にしなければならないと思います。だからこそ、先ほどから申し上げておりますように、ある程度の法的な強制力を持ったものをつくらなきゃいかぬ。まさにそれが京都会議の一つの大きな課題だと思います。 　ただ、やはり法的な強制力があるものだと、拘束力があるものだということになりますと、余り絵にかいたもちということではいけないわけでありまして、どこまでができるんだろうと。きちっと国際約束としてできるんだろうということになりますと、数字がかなり慎重なものにならざるを得ないということはまたひとつ御理解をいただけると思います。 　そして、最近におきましては、デンバーのサミット、あるいはこの間の国連の会議というようなところで合意されたのが意味のある現実的かつ衡平な目標と、こういうことでありますから、この言葉の解釈の仕方、受け取り方はいろいろとあるわけではありますけれども、正直申し上げまして、それぞれが自分の国に都合がいいと言っては悪いけれども、この言葉の範囲内で努力しょうということでありますから、これももう少し詰めてやらなければいけませんけれども、これは私はこの言葉の意味を今議論していてもしようがないので、やっぱり具体的にどういう数値をどういうふうにどういう仕組みでつくるかということの方に今は我々としては努力を集中した方がいいんじゃないかということで、それに向かって今仕事をしているところでございます。

○須藤美也子君　これまで何度かそういう国際的な会合をやっているわけですよね。そこで、二〇一〇年でゼロというあのアメリカの今回の提案は、国際的なこれまでのベルリン・マンデート、デンバー・サミット、それから先ほど申し上げました国連環境開発特別総会などでのこの合意から見れば大変後退した提案だと思うんです。ですから、議長国としてアメリカに対して強く厳しい削減案を出すように求めるべきだと思うんですね、何度も言うようですが。 　というのは、クリントン大統領が、これは毎日新聞ですね、アメリカの大学で講演をして、今ある技術であすにでも二〇％の温室効果ガス削減が可能だと、こう発言しているんですよ、アメリカで。じゃ、これをさせていただこうじゃありませんかと。大統領の発言ですから、この発言には責任を持ってもらいましょうと。 　こういうことも含めて、これからいろいろ交渉なさると思うんですが、そのときにそういうことを、やればできるのであれば先進国として当然これをやっていただく。こういう立場で私は、アメリカのゼロなんというものでなくて、もっと強い削減、これは可能だというふうに思うわけです。そういう点で交渉していただくと。こういう姿勢で臨むということが非常に重要だということと同時に、他国に要求するには、日本でもそれ相当の説得力のある削減数を出さなければならないのではないか、そうでなければ納得できないのではないかというふうに思います。 　京都市では一〇％削減を独自に決めているようです。とすれば、日本で五％ということでなくて、もっと一五％、二〇％と、そういうふうな形で国民が納得できるような、また国際世論が納得できるような、そういう実効のあるような議定書策定のために私は頑張っていかなくちゃならないのではないかなというふうに思うんですが、最後に大臣の答弁をお聞きして、終わりにしたいと思います。

○国務大臣（大木浩君）　クリントンさんの発言に言及されながらの御質問でございましたが、同じクリントンさんの言葉でありながら、二〇％と言ったりゼロになったりというわけですけれども、これはいろいろその二〇なりゼロという御発言の前提としていろんな条件がついておるわけですから、結果として違う数字が出ておるわけでございますけれども、一言で申し上げますと、私どもはやはり、アメリカも本当に非常に大きな排出国でありますし、何といっても世界のリーダーでありますから、ここはひとつもう少し前向きのものを出していただきたいということで、目下そういうふうにアメリカに向かっては物を言っているところでございますので、そういうふうに御理解いただきたいと思います。

○須藤美也子君　終わります。

○末広まきこ君　自由の会の末広まきこでございます。我が愛知から大木長官が環境庁長官に御就任されましたこと、まことにおめでとうございます。同じ地元として大木長官の御活躍を心より期待申し上げております。 　さて、大木長官も御存じのように、愛知万博は歴代の環境庁長官に多大な御理解と御尽力をちょうだいしてまいりました。その結果、自然との共生へとその理念を変更することができました。 　ことし六月のアセスメント法質疑のときには、私の質問に対しまして石井環境庁長官より、アセス法を二年前倒ししまして来年より万全のアセス、これぞアセスの見本というものを実施するという御確約をいただきました。また、橋本総理からは、自然の生態系という切り口で各省庁の話し合いを持つ必要があり、場合によっては環境庁を環境省としていくという気持ちもあるというお言葉を委員会でちょうだいしております。 　そこで、新しい環境庁長官に万博のアセス実行に対する御決意をまずはお伺いしておきたいと思います。

○国務大臣（大木浩君）　末広議員は愛知県の御出身で、一緒に私も仕事をさせていただいておりますので、今御激励をいただきまして、まことにありがとうございました。 　そこで、愛知万博は今委員からもお話があったように、愛知万博自体の一つのテーマとして自然との共生ということを言っているわけですから、これは当然に環境問題を重視するということですから、そのテーマに恥じないようなきちっとした環境問題についての配慮というものが含まれた万博であるということはこれは当然でありますから、万博が盛大に行われることは地元の議員としても私も願っておりますけれども、同時にそういった万博のテーマ自体に反するような万博であってはならないというふうに感じております。 　既にそういう意味からも、これは私が就任の前からいろいろと環境庁としても御意見を申し上げておるわけでございまして、実際の万博の予定の地域についていろいろと変更してもらったというようなことは、今もお話もありましたけれども、環境庁としても相当強く申し上げて、その結果としてかなり予定の地域は小さくなりましたけれども、そのかわりに環境問題としてはしっかりと対応できるような場所で行うというふうに努力をしているところでございます。 　それから、環境影響評価法というのはもう前大臣のころからいろいろとお話がありましたから、前大臣からもお話があったと思いますけれども、その評価法の趣旨というか精神というか、それを先取りしてひとつしっかりとした評価をさせていただきたいと思っております。差し当たっては、これは当事者でございます愛知県なり万博協会の方でいろいろなアセスのための手続をお進めになりますし、それについては主管官庁でございます通産省の方も関与しておられますから、そういった動きを見ながらまた私どもの方から必要に応じていろいろと意見を述べさせていただきたいと思っております。

○末広まきこ君　ありがとうございます。 　ちょっと時間が限られておりますので、各問手短にお願いしたいなと思うんですが、愛知万博の理念でございますが、どうすれば自然との共生が可能か、どうすれば自然の生態系が守れるのか、御就任直後ではございますが、よろしければ環境庁長官のビジョンをお聞かせいただけますか。

○国務大臣（大木浩君）　いろいろと自然との共生というと非常に広いので、環境庁長官としてといっても、私もいろんなことを検討しなきゃいかぬと思いますけれども、まずは先ほど申し上げましたように、どういう場所で行うかということについてはかなり大幅に修正をしていただいたということでございますから、そこから環境の変更に対する影響というのは相当制限というか、少なくしたというふうに思っております。 　生態系についての影響ということになりますと、これは非常にいろいろと専門家の御意見もありますから、これから注意深く考えなきゃいけません。ただ、万博をやる以上、一木一草絶対に手を加えないということではありませんけれども、全体としては十分に生態系といったものも考えて、そして全体としてやっぱり皆様が国内的にも国際的にも理解していただけるような万博にしたいというふうに考えております。

○末広まきこ君　その問題につきまして、私はかねてより複数会場開催を提案してまいりました。御存じのように、名古屋には国鉄清算事業団の笹島跡地がございます。ここにバーチャル万博の会場をつぐりまして、海上の森への見学者をできる限り削減して自然生態系の負荷を軽減したい、そして可能な限りの緑を残したいと思っておりますが、長官の率直なお気持ちはいかがでございましょうか。

○国務大臣（大木浩君）　私もまだ十分に万博協会ないしは愛知県と打ち合わせをしたわけでもないので、余り無責任な発言はできませんけれども、先ほど申し上げましたように、会場はかなり環境のことも考えて縮小して、そこへできるだけ集中的にお客さんに来ていただきたいということは、まず基本的にはあると思うんです。ただ、万博という以上はいろんな行事も並行的に行われるわけでございますから、例えば笹島の場所を活用して万博の一部とするかあるいは関連行事とするか、それはいろいろとやり方があると思いますけれども、それは全体の万博のイベントの中でどういうふうに生かしていくかということであろうと思います。 　ただ、笹島の利用につきましては、これはちょっと横の方へ話が行きますけれども、今後どういうふうに利用するかというのも実はいろいろ議論されておりますので、それはそれとして議論が続いておるということだけは、御承知だと思いますけれども、ひとつ御理解いただきたいと思います。

○末広まきこ君　現在の計画はまだ幾つかの点で問題を抱えております。その一つが自然の生態系の保護に関してなんですが、具体的に一つだけ申し上げます。 　海上の森は東西の幾つかの川に沿って自然生態系の分布が見られております。ところが、残念なことに、現計画ではこの生態系を分断して南北に二つの道路が計画されております。これで自然の生態系が守れるのか、アセスメントの調査に私としましては大きな関心を寄せておりますが、環境庁長官の御見解をお聞かせください。

○国務大臣（大木浩君）　いろいろな道路の計画があることは知っております。ただ、これが道路一本、一本と言っては失礼ですけれども、一本だからいいよというつもりはないんですが、道路を一つつくることによってどれだけ生態系に大きな影響があるかということは十分に調査しなければいけないと思っておりますが、それはやはり私も、友人でいろんなチョウチョウの専門家だとか植物の専門家だとかに聞いておりますけれども、非常に大きなダメージがあるというふうには私も聞いておりませんので。しかし、御意見もあると思いますから、その辺は十分にこれから環境庁としても注意しながら見守ってまいりたいと思います。 　もし、何かそれ以上の細かい御質問、いいですか。それじゃ、差し当たりはそういうことで御理解をいただきたいと思います。

○末広まきこ君　官僚の皆さんにはもう通常国会で十分に御意見を伺っておりますので。アセスメントの成果と、それに沿ったすばらしい万博を心から期待しております。 　さて、万博の話はきょうはこれくらいにいたしまして、目を愛知から京都へと転じてまいりたいと思います。 　十二月一日から十日まで地球温暖化防止京都会議が開かれますが、それに関連しましてこういう記事が載っておりました。先ほど来数値決定が密室で行われてプロセスが不透明、国民は参加していないんじゃないかという御指摘が多々ございましたが、この報道も、ボンで開かれていた準備会合の席で二十二日、ＮＧＯを代表してグリーンピース・ジャパンの方が「この問題に関して日本は一度も、私に日本人であることの誇りを持つ機会を与えてくれません」と、日本政府の姿勢を批判したそうです。それに対して外務官僚は、「私は、日本人であることを誇りに思います」とびしゃっと言い切ったというんです。発言されたグリーンピースの方に後刻、後ろから弾を撃つようなまねはやめてくれとクレームをつけたそうでございます。 　我が国はＮＧＯをこのように軽く見ていいのでございましょうか。環境を保全するということは、市民一人一人に密接にかかわってくる問題なんです。官僚主導に物事を進めるのではなく、広く各界の人々の意見を聞かねばなりません。その意味からも、今回のＮＧＯに対する姿勢は大変問題があると私は感じます。ましてや我が国は京都会議の主催国なんです。京都会議には全国から、全世界からＮＧＯが参加してまいります。この会議ではＮＧＯの参加が認められているわけですから、これを丁重にお迎えするということが大切なんですね。 　そこで、お伺いします。こういった発言に対してどうお考えか。また、今度の京都会議では、これは現時点見通しになろうかと思いますが、何カ国、何団体のＮＧＯの参加を予想していらっしゃるのか。その対応をどう考えていらっしゃるのか。これは基本姿勢ですから、ぱちっとお答えいただきたい。

○政府委員（浜中裕徳君）　お答えを申し上げます。 　私ども環境庁といたしましては、ＮＧＯに対する見方でございますけれども、国民の取り組みのいわばリーダーというような役割があるのではないだろうか。私ども政府は国益という立場に立つわけでありますが、ＮＧＯはいわば地球益の観点から政策提言を行うというようなことで、今後の対策の推進に当たっては政府とは別の役割を果たすものであるという認識をしております。 　そういう観点から、政府とＮＧＯとの考え方は一致することは必ずしもない点もあると思いますけれども、対策の充実強化のためには聞くべき意見は聞き、協力し得るところは協力してまいりたいと考えております。京都会議におきましても、そういう観点から情報交換の場を必要に応じて設けたいと考えておりますし、内外のＮＧＯとの連絡を密にいたしまして、会議の過程でＮＧＯが適切に意見の形成をしたり発表をできるように協力していきたいと考えているところでございます。 　現在、条約事務局におきまして京都会議にどれだけの数のＮＧＯが出席できるかという点についての準備を進めておられます。既に八回重ねられてまいりましたベルリン・マンデート・アドホックグループ会合において、内外約百三十団体のＮＧＯが参加をしております。今回の会議の会期中に京都会議に参加を希望し、事務局で承認予定ということで案が既にできておりまして、この内外のＮＧＯ団体、約百団体になる見込みでございます。正式の参加の資格を与えられますのは、京都会議の開会冒頭で締約国会議自身が決定をすることになっておりますけれども、見込みでございますが、百団体ほどが新たに追加される見込みでございます。 　したがいまして、京都会議には新たな承認も含めて二百団体以上のＮＧＯが参加するのではないかというふうに考えております。ただ、国籍等はＮＧＯは必ずしもはっきりいたしませんので、参加国数は不明ではございますが、団体数ではそのように二百団体以上になるのではないかと。 　このような多数のＮＧＯの参加が見込まれますので、私どもといたしましても、先ほど申し上げましたとおり、いろいろと情報交換の場を設けるなど、連絡を密にして協力をしてまいりたいというふうに考えております。

○末広まきこ君　今おっしゃったことをぜひ実行していただきたいんです。異なる意見を述べる者に対して後ろから弾を撃つとか横から弾を撃つと、か、そういうことじゃなくて、弾をあっちこっちから撃ち合って、意見をオープンに出し合う、これが議論なんですよ。それを、一言言ったらそうやってぴしゃっとやるというのは、これはいかにも官僚的発想で、とてもじゃないけれども地球市民の問題として環境を考えていくというところからはほど遠いのじゃないかなと思います。 　ところで、我が日本は温暖化ガス削減案としまして基準値五％、実質それ以下という大変生ぬるい案を発表しました。アメリカへの遠慮があったかどうかは存じませんが、議長国としてはちょっと恥ずかしい内容かなと思います。業を煮やしたＥＵは、日本じゃ話にならぬとアメリカに直談判に出かけました。また、新聞報道によりますと、八日、九日に開かれます非公式の閣僚会議におきましても、ＥＵが主導権をとるのではないかと言われております。 　環境重視のＥＵに対して、議長国である日本は頼りない存在に映っているようでございますね、この動きから判断すると。議長国日本というのは、あるじあってなきがごとしというふうに映っちゃうんですよね。これで外交戦略的に大丈夫かな、心配だなと思っちゃうんですが、その点、外務省にお尋ねしますけれども、いかがなんですか。

○説明員（津曲俊英君）　京都会議に向けましては、何回も繰り返しになりますが、我が国は議長国といたしまして、地球温暖化防止に向けて意味があって衡平で実現可能であるということを三原則として、京都会議で合意を目指している法的文書には日本、アメリカ、ヨーロッパなど主要国の参加が不可欠であるということも踏まえまして、総合的に勘案して交渉の基礎となるようなものとして先般日本の提案を行っております。もちろんＥｕからも出ております。

○末広まきこ君　そんなこと聞いていない。

○説明員（津曲俊英君）　この後まだ申し上げます。

○末広まきこ君　短くしてよ、持ち時間短いんだから。

○説明員（津曲俊英君）　その後アメリカからも案が出る。ということは、この三つの大きな案があるわけでございまして、それぞれの立場を今後収れんさせていかなくちゃいけないわけでございますが、このような中でＡＧＢＭ８がございましたが、その中でも議論がありましたけれども、さらにこれを踏み越えていかなくちゃいけないという状況の中で、各国がそれぞれに努力すべきことは言うまでもないわけでございまして、ＥＵが今度アメリカに行くとか行っているとかございますけれども、このようなことは、異なる立場の収れんに向けて、関係国で協議が行われること自体は収れんに向けて役に立つものではないかというふうに考えております。 　もちろん我が国といたしましては、議長国でございますので、今後、今週末の非公式閣僚会議の開催とか首脳レベルでの働きかけ、それから特使等の派遣などを通じまして、現在は意見の分かれている各国の立場を収れんさせて、意味があって現実的で実現可能な目標について国際合意の形成が進むように政府一体となって努力している、またしていくということでございます。

○末広まきこ君　ＥＵのそういった動きも力のうちと、こういうことなんですね。他力本願も力のうちと、そういう感じと受けとめておきましょう。目標数値が定まらずに結局何もまとまらないのではないかと、京都会議の行く末を大変心配しております。 　でも、これは環境庁にエールを送っておきたいと思うんですが、会議というものは具体的数値が出なかったらだめというものではなくて、積み重ねていくことに意義があるということを我々は忘れてはいけないと思うんです。例えば、親戚一同が集まって、ぼつぼつ墓石を建てかえなきゃいかぬが一律何ぼずつ出そうやないかと、こういう話が出たとしますね。中には家庭の事情で、総論はわかるけれども、うちはちょっと出せないよというのもあると思うんですね。こういう数値目標というのはそういった意味でなかなか足並みがそろわないということも確かです。 　しかし、もし万一会議がまとまらないという結末が予想されるのであれば、やはり手は打っておかなければならない。具体的に目に見える形で、日本が率先して温暖化ガス削減に努力しているという姿を各国に見て帰ってもらう必要があるのではないでしょうか。 　例えば、シンガポールでは早くから都心への車の乗り入れ規制を行っております。こんなのは随分前です。それから、昨年あたりからイタリアのフィレンツェでは大型観光バスに対しまして通行税として一律三千五百円ほどを課しております。日本でも鎌倉市とかほかの都市でいろいろとパーク・アンド・ライドなどの検討段階に入っているようでございます。 　ここはひとつ開催都市である京都市みずからがＣＯ２削減の実効を目に見える形で示していただく必要があるんじゃないかなと。これはもう押さえのようなものですよ。何か手だてを打っておかないと、日本はまるっきり笑われて、お金を使って笑われ損という本当に情けない結果になりますので、景気は悪いは国際的に笑われたはといったらもう立ってられないですよ、ふらふら。 　会議の取りまとめは困難だったけれども、温暖化ガス削減の手本となるような努力している姿を各国に見てもらう、それくらいの誠意を示す必要があるのではないかと思うんですが、私は。何かいい方法ないですかね、大臣、どうでしょう。

○国務大臣（大木浩君）　具体的な話はもし必要があればまた政府委員からも補足いたしますが、京都市も開催地として非常に今前向きに取り組んでいただきまして、現実に京都でどういう今の温暖化ガスのそういったいろいろな措置をとっておるかと。環境一般について努力しているというためのＰＲと言ったら言葉が悪いのかもしれませんけれども、大いに世界の人に見てもらおうということでいろいろとしておられるようでございますので、それについては私どもの方でも大いにひとつ頑張っていただきたいということで、共同でいろいろとやっております。

○末広まきこ君　そういう日本の取り組み姿勢というものを実効ある形でひとつぜひとも、もう時間がございませんが、やってやれない残り時間数ではないと思いますので、精いっぱいのところを、片や外交で頑張ってもらうと同時に実効ある形でもやる、この両輪を走らせていただきたいなと御希望申し上げて、私の質問を終わります。 　ありがとうございました。

○委員長（菅野壽君）　本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。 　　　午後二時二十六分散会