行財政機構及び行政監察に関する調査会 第1号

○会長（井上孝君）　ただいまから行財政機構及び行政監察に関する調査会を開会いたします。 　まず、委員の異動について御報告いたします。 　去る十三日、一井淳治君及び千葉景子君が委員を辞任され、その補欠として菅野壽君及び上山和人君が選任されました。 　また、去る十六日、岩瀬良三君及び石田美栄君が委員を辞任され、その補欠として西川玲子君及び渡辺孝男君が選任されました、 　また、去る二十日、峰崎直樹君が委員を辞任され、その補欠として今井澄君が選任されました。 　　　　―――――――――――――

○会長（井上孝君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。 　委員の異動に伴い現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。 　理事の選任につきましては、先例により、会長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○会長（井上孝君）　御異議ないと認めます。 　それでは、理事に菅野壽君及び今井澄君を指名いたします。 　　　　―――――――――――――

○会長（井上孝君）　行財政機構及び行政監察に関する調査を議題といたします。 　本調査会は、設置以来新たな行政監視あるいは苦情処理にかかわる機関の設置を含む広範な議論を進め、昨年六月中間報告を提出したところであります。また、昨年十二月には、今後課題とすべき事項のうち、国政調査権及び請願制度について参考人からの意見聴取、質疑を行ったところであります。 　本日は、これまでの議論を踏まえ、本調査会として今後進むべき方向性を見出すために自由討議形式で委員各位の御意見を伺いたいと思います。 　予定としては、大体二時間程度をめどに御意見を自由にお述べいただきたいと存じます。御発言のある方は挙手をしていただきまして、会長の指名を受けて御発言を願います。 　なお、御発言は着席のままで結構でございます。 　また、自由討議形式におきましては、異例ではございますが、事実関係の確認等について会長が必要と判断した場合には調査室長から発言を求めたいと思いますので、御了承願いたいと思います。 　それでは、御意見のある方は順次御発言願います。

○加藤紀文君　今、会長のお話にもありましたが、この調査会は平成七年の参議院選挙後に設置されて既に一年半がたつわけでありますが、ちょうどことしは参議院制度五十周年という節目でもあり、議長のもとでいろいろ参議院改革の取りまとめが行われているわけでありますが、当調査会は大体いつごろをめどに方向づけといいますか、まとめを考えておられるか、まずそれをお伺いしたいと思います。

○会長（井上孝君）　実は、この調査会が一昨年八月に発足いたしましたときには、御承知のように、参議院の調査会というのは三年間をめどとするということで、次の選挙までの三年間に結論を出す、三年間ずっとこの調査会を置いておく、こういう方針だったわけでございます。 　それで、そういうつもりで審議を始めたわけでございますが、実はよくよく考えてみますと三年目の、今で言うと来年になりますが、来年はもう選挙を控えておるということでなかなか落ちついた審議も年間を通じてできるわけでもないだろう、任期までにできるわけじゃないだろう、そういう事情もありますし、それから、この調査会発足後いろんな不祥事件が起きたり、特に行政関係の、もう御説明いたしませんが、いろんな問題が続発しまして非常に行政に対する不信、それから国会が行政に対してもう少し監視、監督、統制というようなものを強めるべきじゃないかという意見も非常に強くなっております。その一番大きな現象として、先般の臨時国会に民主党から行政監視院法案というのが出ております。 　そういう状況と国民のそういった要望を考えますと、私は三年かかって結論を出すのでは遅過ぎるんじゃないかと思いまして、これはもうこの調査会の皆さんへお諮りし、また皆さん方の御審議でお願いをしたいんですが、ことしじゅうあるいは今国会中ぐらいに大体のめどをつけて調査会の具体案を出すことができれば非常にうまくいくんじゃないかな、こういうように思っております。ですから、できれば今国会中に結論を出したい、こう思っております。

○加藤紀文君　ありがとうございます。 　そうしますと、今国会中といっても、もう六月十八日が会期末ということでありますから、なかなか期間があるようでないような気がするわけであります。せっかく昨年の六月に中間報告をまとめていただいて一から九まで項目があり、私も申しわけないんですがその後にこの調査会に入れていただいたものでその議論は正確に見聞きしているわけじゃないわけでありますけれども、いろいろ資料等を見せていただいた私なりの感覚でありますと、要約すると二つに分けられると思うんです。 　今までの国政調査権や請願の制度を活性化して既存の制度でいいじゃないかという意見と、いや、それじゃまだだめだよ、新しい機関を設置する必要があるんじゃないかと、二つに分かれるような気がするわけでありますが、またこの蒸し返しをしていても期間がない。そういった点で、どっちかというと既存の制度がいいのか、それともまた新しい制度がいいのかというような方向性できょうの議論を進めていただくとより効率よくいくんじゃないかなと思うわけでありますが、いかがなものでしょうか。

○会長（井上孝君）　加藤委員の御発言はまことにごもっともだと思いますし、自由討議といいましてもそれぞれが余りに自由な、勝手な意見ということになりますとなかなか集約できませんので、きょう皆さんのお手元にお配りいたしました、今、加藤さんのおっしゃったような中間報告の最後にあります九項目のまとめ、これを中心に御発言を願えればいいんじゃないかなと思います。 　あくまでもきょうはまとめの自由討議の第一回目でございます。初めからいきますと二回目でございますが、必要があれば二回でも三回でも自由討議を開き調査会の結論をまとめていくという努力をしなきゃならないと思いますが、今言ったように、中間報告で九項目出ております。これを中心に御意見を承ればと、こう思っております。これ以上にテーマを絞るということはきょうは第一回ですからいたさない、こういうつもりでおります。

○西川玲子君　今のお話でございますけれども、私は今回初めて入れていただきましてまだ勉強も本当に浅くてお恥ずかしいんでございますけれども、これを読ませていただいた上で、全然この中には入っていないんですけれども、私の意見を一つ言わせていただきたいなというのがございます。 　それは、今は非常に情報化時代であると。この今の情報化あるいは情報改革時代であるということは、もう本当に世界じゅうの人がわかっていることなんですね。 　それで、例えば光ファイバーが衆議院にも参議院にも入っていないと。これも大問題なんですけれども、今、情報化の時代で行政も一生懸命いろんなことをやってくださっているけれども余りにも問題が多いと。それは、情報が結局私どもに伝わってこないからじゃないかというふうに思うんです。それは、行政が情報を、隠しているというわけじゃないですけれども、出さない。そこで操作をするようなことがあってはならない。アメリカには情報公開法というのがあるわけですね、皆様よく御存じだと思うんですけれども。これはやはりとても大事なことで、情報を出してくれればいろんな間違いが起こらないと私は思うんです。 　私はこの間からいろんなことを調べていまして、こういうのを皆さんはよく御存じだと思うんですけれども、これは建設省と農水省がつくった双子の下水処理場というんです。これだけじゃありません、いろんなことがあるんですけれども、よくやり玉に上がるのがこれで、これ十メーターないんですね、間の道が。建設省も農水省もまさかこんなのができちゃうと思わなかったと。両方とも微生物を使った最高のものなんですけれども、要するに、国民から見たら、何で双子のこんなのができちゃうのと。だったら私の県だって欲しいわ、私の市だって欲しいわということで、そういうところが多いわけです。要するに、飛行機が離発着しないようなずっと冬眠した農道空港とかいろいろあるんですけれども、やっぱりそれは情報公開によっていろんなことがはっきりわかってくると思うんですね。 　ですから、国会には今行政が何をどういうふうにやっているのかという情報を得る道がないわけですよ。例えばアメリカの情報公開法なんかだと、いつだれがどこで、外人でも外国でも取れちゃうんです、欲しいと言えば。例えば、農水省が今幾らぐらいのお金を使って何をやっているのかというのもインターネットでびゅびゅびゅっと出せばわかっちゃうというようなことにすれば、オンブズマンも結構ですし、最終的にはそういう何か委員会を設置する云々もあれだけれども、それよりもまず最初に私どもが、これは野党だとか与党だからというんじゃなくて、本当に超党派でやっぱりきちんと、国会議員は何をやっているのかと。それこそすばらしい学歴の方から頭のいい方からいっぱいいるのに、行政でやっていることをちっとも把握できていないじゃないかという国民の皆様の声にきちんとこたえていくためには、やっぱり行政から、隠さないで、小出しにしないで、全部出しなさいよと。 　概算要求でこう出しますよね。今度、予算がこれこれ通りましたと。昨年度から何％アップというのは私どもに提示されます。例えば、去年から比べるとことしは二〇％アップになってありがとうございましたというけれども、じゃ、初めに要求した予算から今回通った予算、例えばそれが簡単に言えば仮に一億でも二億でも、もっといろいろさまざまですけれども、少なかったとする。例えば一億でもいいですよ。じゃ、その一億少なかった分は何だったのということがわからないですよね。ただ、これだけ通って去年よりは何％多くなった。 　要するに、そういうことをすべてひっくるめまして、私はやっぱり情報公開法のようなものを、議員立法でできれば一番いいと思うんですけれども、そういうきちんとしたことを考えて情報公開しなさいよということを私どもが行政に示していって、この調査会のいろいろなことがそういうことの道筋を立ててからであるというふうに私は思うんです。生意気なようですけれども、非常にそういうことを感じまして、ぜひこれを進めていただきたい。 　それで、その上でそれを監視するお役目なりあるいは調査会なりを、例えばこの調査会でやるなり何なりということは、それは後で考えたらいいというふうに思いますけれども、それは私の一つの意見でございます。

○都築譲君　この行財政調査会、井上会長のもとに一年半前にスタートをいたしまして、そのときは大変時宜を得た調査会であるというふうに受けとめておったんですが、今、一年半たった時点で振り返ってみますと、先ほど会長がこれからの会の運営方法について加藤委員からの御指摘にお答えをして、今年中にとかあるいは今国会中にというのは、この一年半の間に非常に事態の進展が速かったから会長からそういうお言葉があったんではないのかなと、こう思います。 　具体的に、例えば、既に一部の党から行政監視院法案といったものの提案が、我々の研究活動の成果を踏まえつつであろうと思いますけれども、出されている状況がございます。また、去年の厚生省のあの汚職事件につきましても、行政監察局が行った行政監察結果とその勧告といったものを適切に実施しておれば、実はああいう問題にならなかったのではないかと、こんな状況があるわけでございます。 　ただ、この参議院は参議院としてまた参議院の制度改革ということで検討をされておられます。そのうち、実は幾つかもう既に実施に移そうという段階に至っているのが、例えば押しボタンとかそういった問題でございます。ただ、問題をさらに検討ということで先送りにされているのが委員会の編成の問題とか委員会の審議のあり方とか、あるいはさらに請願の処理の方式、こういった問題でございます。これについては去年出しましたこの中間報告の中でも行政監察の審議の問題、あるいは請願処理の問題といったものを議論してきたわけでございます。 　私自身の考えを言わせていただければ、ぜひこの委員会審議のあり方をこの行財政調査会のもとで、行政監察の報告を必ず各委員会でしっかりとフォローするようなもの、あるいは請願処理についての対応といったものもしっかりとした仕組みをつくるということで、参議院の制度改革とあわせて進展するような取り組みが行われることを希望したいと思います。この時点に至っては、それが一番参議院としても独自の努力をしているということを外に対しても国民の皆さんに対しても示すことになるのではないのかなと、このように思います。 　それから、行政監視院制度の問題につきましてはオンブズマン制度との関連もあるのかもしれませんけれども、この点については今までの議論を踏まえると、まだまだ検討を要する事項が多いだろうと。この報告の後半の方に、例えばパイロット的に設置をしてみるというふうなことも提案されておるわけでございまして、恒久的な機関として設置することについてどこまで妥当性があるのか、こういった問題についてはあくまでパイロット的な設置についての可能性というかフィージビリティーというか、そういったものの検討を、もし会としてまとまるのであれば、さらに進めていく必要があるのではないのかなと、こんなふうに私自身は考えております。

○今井澄君　私は、今回初めて参加させていただきましたので、あるいはちょっと的外れなことがあるかもしれません。全部は読んでおりませんが、一応、議事録とかこれまで先輩のやられてきたことを拝見した上で発言したいと思います。 　今、都築先生も言われたんですけれども、私もやっぱり問題意識として二つあると思うんです。一つはこの国会というものが行政に対してどうあるべきか、どういうことをやったらいいかということだと思うんですが、もう一つは具体的、現実的に非常に問題なのは、二院制下における参議院の独自性の発揮あるいは機能強化という視点からのアプローチというもの、これは忘れてはならないし、これは非常に大事だ。今、都築先生もできるところから、できるものからやろうと。私も実はこの四年半ずっと関心を持ってまいりました。ほとんど議論が出尽くしているのに、後はやるかやらないかだけのところに来ているのではないだろうかという気が大分しております。 　私としては、特に二院制下において、しかも議院内閣制のもとにおける参議院の果たすべき役割というのはやっぱり行政との一定の緊張関係を持つことなんだろうと思います。衆議院の方は、衆議院から出すとは決まっていませんが、総理が大体出ているわけですし、衆議院はああいう与野党という形でかなり厳しい審議やなんかが行われる。そこで言われていることは、参議院は決算審査を充実するという形で行政に対して緊張関係を持つというふうなこともあると思いますし、私もこの四年余り専ら決算委員会でそういうことを頑張らせていただきました。 　それから、参考人の意見の中でも非常に私が注目した点は、参議院から閣僚や政務次官を出さない方がいいと。私も四年間ずっとそう思い続けて主張してきた点があるわけなんですが、やはりある程度超党派的な視点でやるということが参議院として非常に大事なんだろうと。 　それからもう一つは、より国民の方を向くと。衆議院の方は行政とかなり密着して、特に与党の場合は表裏一体で法案をつくったりするということから行政の方を向きがちになる。参議院はより国民の方を向くという意味で、この間議論されましたオンブズマンのこととか請願審査のことが非常に重要なんだろうと思います。 　この間の議論をずっと拝見してまいりますと、最初はオンブズマンということが非常に大きな問題になっていたと思うんですが、そこに憲法問題が出てきた。しかし、それは克服されたというふうに私は議事録等で読みましたが、諸外国のいろいろな視察なども通じて、オンブズマンの問題は一応ある程度置いておくとして、あるいは今の都築先生のお話のようにパイロット的、試験的にやることはあっても、全面的にオンブズマンというよりはとりえあず請願の審査を充実させるという方向に来ているのではないかと思いますし、私もそういうことでいいのではないだろうかということで、できることからやるということと、その中での充実だろうと思います。 　つい最近、委員部から配られたのを見て、あれも全部は読めませんでしたけれども、項目をずらっと見て中を幾つか見てみますと、個人の訴えなんかに関しても請願委員会がかなりきちっとやっているということを見ますと、我々でもすぐできることがあるんじゃないかという感じがします。それで、今、都築委員も言われたパイロット的という意味では、介護保険法案の審議に伴って介護に関するオンブズマンを法の中に入れたらどうかという意見が出ているということも聞いておりますので、それはそれで一つのきっかけがあるかと思います。 　それはそれで私はやるべきだと思うんですが、ここで先ほど会長からも御紹介のありました民主党がさきの臨時国会に提出しました行政監視院法、これは参議院で今議論しているこういった方向と全然矛盾するものではないし、ある意味では機能分担できる問題ではないだろうかと私は思います。ある意味でちょっと皮肉な言い方をしますと、参議院がそのチェック機能を十分果たせなかったがゆえに、それはもちろんいろいろ制限があったからできなかったんで、やらなかったという意味ではないんですが、それだけに、今衆議院の方で行政を監視しようという、ああいう法案が出てきてしまったという現実があるんだろうと思います。 　そういう点でいいますと、行政監察の限界は、先ほどお話が何人もの方から出ておりますし、特に特養の彩福祉グループの問題というのは、もう平成四年六月に社会福祉施設の指導監査についてちゃんと出ているんですね。それで、厚生省はすぐ数日後にそれを都道府県に回して、その後矢継ぎ早に通達を出しているのに、理事会も評議員会もあんないい加減なものがまかり通っていったということは、やはり内部監査の甘さといいますか、受ける方も出す方も甘さがあるんだろうと思います。 　それから、会計検査院、私はそれに期待しながら決算委員会でやってきたんですが、どうも日本の会計検査院は、いわゆる合規性、規則、法律に合っているかどうかというところにまだ重点があって、アメリカやイギリスなどのように経済性、効率性、さらに有効性、政策評価まで踏み込んでいないという意味で、そこに行政のチェックを十分期待できないということがあると思います。ただ、会計検査院がやっていることは、じゃいけないのか、アメリカみたいに全部政策評価にしちゃえばいいかというと、アメリカでも住宅・都市開発省のスキャンダルというのが起こって、要するに、伝票とチェックすることをやらないとそういうスキャンダルも起こるので、会計検査院のやっていることには意味があるということを認めた上で、我々が今国民の代表として国会総体で取り組む意味で、今後行政監視院法についてはまた別の視点から、総合的な視点からぜひ皆様方に御議論をいただきたいと思います。 　最後に、これは前回のフリーディスカッションのとき、行政依存型の体質を変えない限りオンブズマン制度をつくったりなんかしてもだめだという都築先生の御発言があって、そういう意味で、参議院としてどういう姿勢をとるのかということでやっていけば既存の制度を活用しても結構なことができるのではないだろうかなという感じがちょっといたしましたので、発言させていただきました。

○武見敬三君　ただいま今井先生初め、大変重要な御指摘が幾つかあったわけでありますが、第一に、現在の国民から見た参議院の状態というものが一体どういうものであるのか、これを考えたときに、相当深刻な不信感が国民から参議院に関して持たれている。その結果として、参議院無用論なるものまでもがマスコミその他で議論されるようになっている。恐らく来年の参議院選挙の重要な争点にこの参議院無用論そのものが出てくる可能性もあるぐらい。また、その投票結果が三〇％台にまで落ちたときには、さらに二院制の存続そのものが深刻に議論される対象となってくることは私は明らかだろうと思うんです。 　それだけに、二院制というものを真に二十一世紀の議会制民主主義の中で必要と考えるのであれば、私は、できるところからという認識もわかりますけれども、超党派で相当思い切った参議院改革を実行しなければ、この参議院無用論という世論の大きな流れに対処して、二院制というものの持つ意味を国民に理解していただくことは不可能だろうと思います。 　それだけに、この行財政調査会における議論というものをでき得る限り早く超党派で取りまとめて、そして来年の選挙で国民にその信を問うということぐらいのタイムスケジュールを組みませんと、私は相当深刻な事態に参議院自体が陥るだろうと思います。そういう非常に深刻な時局認識に基づいて私の意見を述べさせていただきます。 　まず第一に、昨今の行政のこうしたスキャンダルの問題で行政に対する不信が非常に高まっているというふうに言われますけれども、基本的に、それは同時にそれをチェックし切れない立法府に対する不信でもあるわけであります。その立法府に対する不信というのをどういうふうに見ていくかというと、私は大別すればそれは意図と能力に対する不信だろうと思うんです。 　まず第一に、これは都築委員からも御指摘のあったとおり、行政依存型であるとか、言うなれば立法府における独立性そのものに対する不信がある。したがって、こういう行政監視についての機構を立法府の中で設ける場合には、そういう独立性というものがきちんと確保されたものでなければならないというふうに私は考えます。そうした独立性というものを確保することが必要になりますから、オンブズマンのような制度もいいわけでありますけれども、でき得る限りは、例えば第二種の決算とか予算委員会と同じような形で、超党派でこうした委員会を設けて、しかも独立性をきちんと確保するというような方途が一つ私はあるように思います。 　それから、二つ目の能力に関しては、総務庁その他行政府の中での自助努力の場合には非常に巨大な実施組織を持って、スタッフ機能を持ってやってきている。しかし、問題は能力だけではない、意図に対する不信があるがために立法府にも新たにという議論につながってきているわけでありますから、立法府としては、その意図の独立性を確保した上で、次に実質そういう行政をしっかりと監視できるための能力を、こうした独立した立法府の主体の中にきちんとつけ加えて確立していかなければ国民の期待を得ることは恐らくできないだろう。 　したがって、もしこうしたオンブズマン、私は委員会方式がいいと思いますけれども、委員会方式のようなものをつくった場合に、その委員会のもとにいかなる機能を持ったスタッフを置いて、そして能力という面で、国民の期待を担い得る監視能力をそこにきちんと確立するということが私は求められるだろうと思います。 　したがって、その制度を議論するときにも、この能力という点で、十分にそうした能力を確立できるよう御審議いただきたい、これを切にお願いするものであります。 　そしてまた同時に、その能力を確保するときには、既存の請願の処理のあり方そのものをさらにその中に上手に組み込んで、より効果的なものにしていく努力をすることはもう当然でありますし、それから、先ほど西川委員からの御指摘もありましたとおり、当然に情報の公開ということを行政府に求めつつ、その公開された情報が円滑に、効率的にこうした行政府の監視能力の中に組み込まれていくようにしなければいけないだろうと思います。 　さらに、実際に国民の肉声を聞くためにも公聴会のような制度を、この東京で行うだけじゃなくて、地方においても積極的に公聴会等を行うような、そういう方法もこういう委員会の中に設けて、より広く肉声を国民から聞くことができるようにするなど、いわばその手段は私は考えれば相当出てくるだろうというふうに思いますので、その点の御審議をぜひお願いしたい。 　最後は、その監視の対象にいかなるものがなるのかということであります。すなわち意図と能力と対象、その対象として、これは例えば中央省庁というものがあるわけでありますし、地方自治体というものがあるわけであります。また、場合によっては政府に関連した外郭団体そのものも、公益法人等も含めて当然その監視対象になってくるんだろうと思いますから、その点の見きわめはやはり最初にきちんとしておいていただきたい。 　それから、そういう制度というものを対象とするだけじゃなくて、行政府の期待される機能というものもやはりその対象として考えて、既存の制度に基づくサービスだけではなくて、さまざまなそのほかの機能的な面で国民から期待されることについて、十分それに対応した行政サービスが行われるのかということも見ていかなければいけないだろうと思います。 　したがいまして、今申し上げたような意図と能力と対象についての整理をきちんとした上で、私は、来年の参議院選挙の前に、参議院として国民の負託にこたえ得る参議院改革の一環としてのこうした行政監視、監察のためのいわば制度確立というものの道筋をぜひつけていただきたいと切に願うものであります。

○猪熊重二君　せっかくの時間で、論点が余り広がると困ると思うんでちょっと申し上げたいと思います。 　今、西川先生、都築先生、今井先生あるいは武見先生からいろいろお話がございました。私もそれはそれで非常に考えなきゃならぬことだし、重要なことだと思うんです。しかし、今いろいろおっしゃっているのに反対するようで非常に申しわけないんですが、今のようなものの問題提起は、どちらかというと参議院改革なり国会改革なり、要するに参議院をどう改革するかというふうなところにアクセントがある問題だろうと、こう思うんです。そうすると、この行財政機構及び行政監察に関する調査会というものの守備範囲というか、調査会の設置の趣旨とか、その辺とどう関連するんだろうか。 　というのは、私も参議院制度改革検討会、小一年やらせていただいて、そこで論じている問題が今先生方がいろいろおっしゃられたこととほとんど同じようなことをやっていたわけですね。ですから、先生方がおっしゃられた中身は賛成なんですけれども、この調査会としてそういう参議院制度改革だとか国会改革とかというところにアクセントを持っていった場合に、持っていっているわけじゃないですけれども、持っていってしまえば、この調査会の設置目的との兼ね合いはどうなるんだろうということが一つ疑問に思えるという点を申し上げたいんです。現行の行財政機構の当否だとか適否だとか、あるいは現行の行政監察のありようの適否だとか当否だとかいうことについて調査、検討、結果を出すのがこの調査会の任務であるとすれば、やっぱり従前この調査会でやってきたことの成果とか結果とか、そういうものをもう少し検討してみるべきじゃなかろうか。 　もちろん、現行の行財政機構の適否を考え、あるいは行政監察の適否を考えるについて、参議院の現行のあり方が妥当かどうかということ、その意味では、もちろん国政調査権の行使の適否、委員会審議における、一般調査における国政調査権の行使あるいは請願審査のあり方、そういうふうなものを通じて現行の参議院としての行政監察が十分だ不十分だということはあり得ますけれども、そのことだけでいいのかと。そのほかにもう少し何らかの制度というか、そういうものが必要かどうかということでこの調査会は一年か一年半やってこられている。御承知のとおりオンブズマン、じゃどうだこうだといろいろおっしゃってこられたわけです。 　ですから、そうした場合に、非常に絡み合っていて難しいことになりますけれども、例えば、オンブズマン制度を導入することはどうなんだと、それが行政監察のために適切なのかどうかとか、あるいは特別の行政監察委員会というものをつくるのがいいのか悪いのかとか、あるいは、そんなものをつくるのだったら、また新しくつくるよりは現行の請願制度を規約的に拡充強化することの方がいいじゃないかと、そういう観点からの請願委員会の問題は請願委員会の問題ですけれども、要するに申し上げたいことは、そういうふうな新しいものが要るのか要らぬのか。要らぬとしたらどうしたらいいんだというふうな観点で話を進めていったらどうなんだろう、こう思うんです。 　あと二点だけ、ちょっとしゃべりついでに申し上げさせていただきますと、結局、先ほど今井先生の方からお話がありました行政監視院法ですね、私はこれは非常に立派な法案だと思うし、これがある意味において、今までやってきたオンブズマン制度と非常にオーバーラップする面があって、私はオンブズマン制度を法案にまとめたらこれに似たような法案になるかもしれぬなと思うぐらいで、この法案自体をいろいろ検討してみるというのも価値あることだろう、こう思います。 　それからもう一点は、西川先生がおっしゃった情報公開の問題、これも非常に重要な問題なんで、行政監察のため、あるいは行政の透明化、適正化、公正化のためには情報公開法がもう必要不可欠である、一日も早くつくれと、それはわかるんですが、その問題とこの調査会の射程の範囲の問題とはややずれてくるんじゃなかろうか。 　というのは、情報公開法は、一口で言えば国民の知る権利を確保せいということで、国民対行政府の問題として情報公開を国民の基本権として保障せいというのが情報公開法で、だからそれは要らぬとかこれと関係ないとかという意味じゃなくて、必要だけれども、この調査会の目的とのバランスというか兼ね合いというか、その辺ではちょっとずれてくる側面もあるんじゃなかろうかなと。何だか、人のおっしゃったことに対して全部へぽを申し上げておるようで申しわけないんですけれども、以上でございます。

○会長（井上孝君）　ありがとうございました。 　実は今の問題、ちょっと今調査室の室長と私が打ち合わせていたのは、情報公開法、たしか今国会に出す用意があるはずと聞いておったんで確かめたんですが、総務庁で今法案をやっているらしいです。今年中に出る、こういうことでございますので、もし必要あればその内容を事前に我々もキャッチして審議してもよろしゅうございますが、大体これは内閣委員会に行くんじゃないかと思っております。 　済みませんが、山口先生がちょっと時間がございますので、山口哲夫君、お願いします。

○山口哲夫君　済みません。ちょっと中座させてもらいたいものですから、結論だけ意見として述べてまいりたいと思っております。 　行政機構の中にこういった監視機構があるから、それをもっと強化していかなければいけないのではないかという意見がありました。私は一理はあるかとは思いますけれども、結論からいえば反対です。 　それは、これまで随分立派な機構を持って、相当スタッフも抱えてやってきたと思います。それなりの成果を上げてきたとは思いますけれども、しかし根本的な、例えば官僚汚職の問題、これ一つとってみてもほとんど実現できなかっただろうと思うんです。閣議で決定して、そして行政機構の中に綱紀粛正のためのわざわざ立派な機構までつくって、そして各省庁が事務次官、官房長、そういう人たちをそこに据えてやったにもかかわらず、むしろその中から汚職が起きてくるという、そういうことを考えたときに、やっぱり行政内部だけの機構では国民の期待にこたえるような行政監視というものはなかなか難しい問題ではないだろうかと思います。これは、私ども自治体の中の経験でも言えることではないかなと思っております。 　そういうことからいえば、国会と行政というものは常に緊張関係を持たなければならないわけですから、そういう意味で、やはり国会がその役割を担っていくのが最もよろしいのではないだろうか。 　ただ、これまでの意見の中で、せっかく常任委員会があるのだから、その中でその役割を果たしていけという意見がありますけれども、しかしこれはなかなか難しい問題だろうと思います。これは委員会としても専門的にやっていかなければならないし、それなりのスタッフも擁しなければできないだろうと思います。 　そういう意味で、私はやっぱり国会の中に置くべきだ、特に参議院に置くべきだ。これは武見先生も今おっしゃった、全く賛成です。これは参議院改革、本当に真剣にやらなければならないだけに、私はまずこの問題を第一に取り上げて改革の役割を果たしていくべきではないだろうか、そんなふうに考えております。そのことを申し上げまして、中座させていただきます。

○井上吉夫君　今、山口さんの御意見が出たばかりですが、ほぼ同じような意見を申し上げます。 　考えてみますと、行政権は御承知のとおり、これはもう内閣に帰属すると思います。したがって、それぞれの役所ごとに監視機能というものをしっかり持ってその中でみずから間違いのないようにやっていかなきゃならぬ。 　いろんな経済団体等で内部監査というのがあります。しかし、それだけでは足りないというので、外部監査というのがある。それと似たような例えで言うならば、内閣のやります行政行為と、そして国会が持つ機能なり機能なり役割なりという立場から考えると、毎日の行政行為の細かいところを一々国会が全部拾い上げて調べるということは至難のわざだと思います。同時に、行政の機能なりというものが行政の側にあるとすれば、みずから誤りのないような行政を執行するということは当然のことだと思うんですが、今、山口さんからもありましたように、実はそういうことがそのとおり行われていなくて、あっちにもこっちにもいろんな問題が起こってくる。そこにはやっぱりもう一つ違った立場、まさに国権の最高機関としての国会が、そういう場合にしっかり見定めていくという監視機能をやっぱり持たなきゃならぬ。 　しかし、その場合に、余りにも巨大な機構やら人間を抱えるということは、これはある意味では大変な行政のむだにもつながっていきますし、行政機能というものとの区分で一体どこがメインだということになりますので、国会が持つ機能なり役割という中では、行政がやります監視機能というもの、その報告をしっかり受けながら、一方では実際に展開される行政行為がそれぞれの地域でどういう問題を起こしているかということ、そういうことに対する国会が持つある意味の民衆との近さというものを国民は期待していると思う。 　そういうことにこたえる役割を国会が持たなきやならぬとすれば、やはりそれに一番ふさわしい院は、強いて衆議院と対立して物を申し上げるわけじゃありませんが、言うなれば、言葉がそのまま当てはまるかは別として、予算については衆議院に優先権があるとすれば、とりわけ私ども参議院は決算に力を入れていかなきゃならぬ。最近の参議院の流れはそういうとらえ方をして、特にこのところの参議院における決算委員会の取り組み方というのは、恐らく衆議院が簡単に追随できないぐらいの熱心さを持って進めてきたと思います。 　そういうこととの関連で考えますと、この行政権の帰属主体である内閣の、行政のいろんな問題をしっかりと監視する機能というのを持つ院は、やっぱり参議院の方がふさわしいのではなかろうか。そういう意味でごく具体的に言えば、こういう行政監視のための常任委員会を二種委員会として参議院に置くということを考えることの方が、できるだけ重複やむだをなくしながら行政監視の効率を上げていくというやり方としては、一番いい答えが出てくるのではないかなという気がいたします。 　冒頭、自民党の加藤さんが、この私どもの調査会を最初決められたとおり三年この後も続けるのか、もう少し早く答えを出すようにすべきかどうかを会長に意見を求められました。会長の答えは、できるだけ昨今の事態なりいろんなことを考えると、丸三年使うのではなくて、できるものならばこの会期で答えを出したいな、そうでなくてもことしいっぱいという目標ぐらいでやりたいなというぐあいに言われました。私はこの六月、会期内で無理やり答えを出さなきゃならぬとまでは考えませんが、昨今のいろんな行政上の問題があっちにもこっちにも出ていて、まさに政治不信というのが一番の問題だという認識はお互いみんなが感じているところだと思いますので、そういう意味では、冒頭出ました加藤さんの意見に対する会長の答えどおり、三年かけてではなくて、できるだけ早くみんなの共通の答えをまとめ上げるということの方がいいんではなかろうか。うまくいけばこの会期内、年内には最終の答えを出すということがいいのではないか。 　その中身については途中でちょっぴり申し上げましたように、やっぱり国会がそれらしい、いわば外部監査機能とでも言うべき機能をどうしても持たなきゃならぬという認識に立ってでございました。

○会長（井上孝君）　ありがとうございました。 　今の点ですが、私さっき申し上げたように、年内あるいは今会期中と言いましたが、実は腹の中では早ければ早いほどいいという感じでございまして、民主党さんから出ている行政監視院の法案もございますけれども、もう私が予想していたよりもこの行政不信、それに伴う国会は一体何をしているんだという声がもう非常に強くなってきまして、きょうも何か新聞にも出ていたようですが、だんだんこの調査会に対する期待というとおかしいんですが、早く結論を出せと言わんばかりの世論もあるような気がいたします。 　私はちょっと言葉を控えたんですが、早ければ早いほどいいと、今国会も前半でも出せるならいいと思いますが、ただこの調査会としてはやっぱり十分な意見を闘わせながら共通した結論を、みんなの満足する結論を出したいと思いますので、そのために拙速はいかぬなと戒めながらやらせていただいておりますのでさっきのような言葉になったのでございます。

○渡辺孝男君　私も初めて今回から参加させていただいておるんですけれども、ちょっと文献を見させていただいたんですが、国会オンブズマン方式と参議院のオンブズマン方式と参議院の今までの委員会スタイルで改革してやっていきましようという、大きく三つ考えられるということですけれども、今までの委員会スタイルとか既存の方法ではやはり限界があるということを皆国民も知っているし、やはり何か新しい形をつくらないことには国民は納得しないのではないかというふうに考えます。 　我々は参議院でいろいろ調査しているわけですけれども、参議院の独自性を発揮するという形で参議院のオンブズマン制度のモデルみたいなもの、どのぐらいの人数でどのぐらいの予算でどういうところから人材を確保するというような、そういうモデルがないとなかなか比較できない。民主党さんの法案がありますけれども、それと比較してどうなんだと。人数がこのくらいの規模でできますよ、予算的にも大丈夫ですよと。それから、これから先、行財政改革、地方分権が進んでいった場合に、将来にわたって国会の持つべき監査機構として大きなものがいいのか、将来はだんだんしりすぼみである程度小さくしていってもいいのか、そういう柔軟性のある機構というのはどういうものなのか。やはり比較するモデルをつくっていかなきゃいけないということで、私は、参議院のオンブズマンというのはこういうものが考えられますよと、それと民主党さんの考えとか、あるいはもうちょっと違った対案といいますか、従来の委員会ももうちょっと工夫してというような形があるでしょうけれども、そういうモデルがないとなかなか比較ができないんじゃないかというふうに思います。 　この調査会の役割かどうかまだはっきりわかりませんが、参議院でオンブズマン制度をつくった場合にはこういうスタイルになりますという、そういうおおよそのモデルみたいなものを描いてもらうような活動をしていったらいいんじゃないか、その方が国民にとってわかりやすいんじゃないかというような感じがします。

○鈴木正孝君　私もこの調査会に最近また再度加えていただいたということでございまして、ちょっと間違いがありましたらお許しをいただきたいと思いながら発言させていただきます。 　先ほど来、国民と行政との関係、これがかつてのように、何というんでしょうか、政治的関係といいましょうか依存型の関係といいましょうか、そういうことから時代の要請に基づいて大分大きな変化が、特に最近は非常に大きな変化があったように思うわけですけれども、それに具体的に行政がこたえられない、またそれを十分に国会がチェックできないというフラストレーションの中でいろんな問題が起こっているんだろうと、そんなような思いがしているわけでございます。 　会長が先ほど言われたように、私も三年というような日限に余りこだわらないで、できればできるものから確実にやっていくということが大変大事じゃないかなというように思います。二院制のあり方の問題、参議院の独自性の問題、それはそれとして非常に大事な我々自身の問題ではあるんですけれども、国民という立場で行政をめぐってという形から見ますと、それはさておいても、とにかく行政のむだとか不正とか効率性とかという、そういうテーマの方が日々的には国民の皆さんからすれば身近な話ということに当然なるわけで、そういうものに十二分にこたえていかないといけないだろうと、そんなような思いがいたします。 　ですから、できるだけ早くまとまるものから手をかけてというようなことでぜひお願いをしたいというふうに思いますし、またその反面、行政と国会の今持っていろいろんな調査能力とか体制とか、そういうものを考えてみますと、そこを大幅にさわるというか、増加方向でさわるということは実質的にはなかなか難しいだろうと思うんです。そういたしますと、逆にその対象である行政の方の整理、そういうことも先ほどお話のあったこの調査会の守備範囲であるかどうか、なかなか微妙なところがあるかもしれませんけれども、そちらの方の切り込みといいましょうか、そういうものがないままに、こちらで見ても実質的に十分な成果が上がるということはなかなか難しいんじゃないかなというような感じはいたします。 　そんな思いはいたしますけれども、できるだけタイミングを逸しないで期待にこたえられるような対応をとる努力をぜひ皆さんでしていただければ、私どもも一生懸命やらせていただきたいというふうに思います。そんな感じがいたします。

○亀谷博昭君　先ほど猪熊先生、今、鈴木先生からもお話がありましたけれども、私もそれぞれの御意見ごもっともだと思っているんですが、先ほど会長から九項目のまとめを一応中心にしながらというお話もありました。毎回それぞれの意見を自由濶達にということになっていきますとなかなか絞り切れないような状況が予想されます。そういうことで、少しやっぱり方向を絞り込んだ形で議論をするということが必要ではないかというふうに基本的には思います。 　そういう考え方からいきますと、例えばこの九項目を見ますと、二番、三番、四番というのはまさに今、鈴木先生がおっしゃるように、既存のものをどのように評価していくのか、あるいはどのように変えるべきなのか、あるいはどのように活用すべきなのかという意見だと思うんです。そのほかのものはオンブズマン的なものも含めて何か新しいものをと、大きく分ければこういう二つにこの九項目は分かれるんだろうというふうに思います。 　そういうことからいくと、私もやっぱり既存のものをもう一度整理した中で、では何が必要なのかというふうに進めるべきなんだろうというふうに思います。やっぱりガラガラポンで全部なくしてしまってみたいなことはなかなかできないだろりと思いますし、例えば行政監察にしても、私個人としては行政による行政監察というのは当然必要だと思うんですが、では現在はどうなんだと、今回、武藤総務庁長官の指示で他省庁の監察に当たっては事前協議を取りやめる、これは前から我々も主張していたことで、当然そうあるべきだ。同時に、報告とか結果公表あるいは勧告というものもあるわけなんですが、これがどう行われているかということをしっかりとフォローしてこなかったという意味で立法府の責任もあったのではないかと私は思うんです。ですから、行政による行政監察がすべて力がないとか、これは別な形でつくり直すべきというふうには私は考えられないんです。 　そういう意味で、これまでの例えば行政監察のあり方、あるいは議会における請願のあり方、そういうものをもう一回考え直した上で、これはこうすべきだ、さっき武見先生おっしゃるような方向で、例えば参議院に独自の新しい委員会をつくるならっくるということも一つの前進の方法であろうと、私はこんなふうに思いますので、この九項目を一応整理した形でお進めいただいたらいかがかなというふうに思っております。

○小山孝雄君　この前、私は役人生活を長くやられた方と懇談をしまして、あなたは役人生活の中で何が一番緊張しましたかということを聞きましたら、一番は人事だそうです。自分の立場がどう変わるかと。二番目は何かと言ったら、やっぱり国会に呼ばれたときですと。国会で答弁をしなきゃいけないとき。三番目は何かと言ったら、私の手前言ったんでしょうけれども、各政党の幹部なんかに呼ばれて、あるいは部会等に出て説明をしなくちゃいけないときですと、こういうお話がありました。 　先ほど来、行政と国会とは緊張関係を持つべきである等々のお話がございましたが、そこから私もヒントを得まして、これはできるか否かでございますけれども、国会の中に、特に我が参議院の中に行政に対して人事権もにらめる委員会があれば最高の監視機関になるんじゃないか、緊張関係が生まれるであろう、そんな気がいたしました。 　特に、衆議院には首相の指名権、予算それから条約等々の優越権が既に明記されているわけでありますから、我が参議院の特殊性を出すということであれば、行政に対する監視能力、しかも人事まで含めた監視機構、例えば課長以上はその委員会の承認を得なければいけないとか、こうなったら最高だがなと、こう思うわけであります。 　それで、どういう形で置くかということでございますけれども、会長の腹の中はとにかく拙速でやってはいけないけれども一日も早くというお考え、もう全く同感でございます。何をしているのかといういら立ちが国民の中に、特に国会に対する思いがあろうかと思います。 　そうした国民の願いにこたえる意味においても一刻も早く、今、亀谷委員からもお話がありましたけれども、既存の委員会制度を活用してやる方法。例えば、今この国会法を眺めておりましたら、「長期的かつ総合的な調査を行うため、調査会を設けることができる。」、これは「参議院議員の半数の任期満了の日まで存続する。」と、五十四条の二に書いてございます。一遍設けたこの調査会、三年の任期が終わるまでには何としてでも強力な力のある何か機関をつくりたい、つくってみたらどうか。 　そしてまた、私はこの国会法の中に、国会法を改めればいい委員会制度、そしてそのスタッフ機能、今、調査室あるいは委員部という機能がございますけれども、そうしたものをそれにたえ得るある程度の充実をすれば機能を果たせるということで、一刻も早くスタートさせるのが国民の期待にこたえる道じゃないかな、こんな気がいたします。 　以上です。

○会長（井上孝君）　ありがとうございました。 　今の件ですけれども、この調査会は御承知のように一息で言えないぐらい長い名前なんですね、行財政機構及び行政監察。初めはひとつその下の方からやろうということで行政監察と。ですから、この調査会はそれで終わるんじゃなくて、行財政機構にも触れていかなきゃならぬということで設置されておる。 　最近は、行政監察もさることながら、行財政機構の方も行政改革をどんどん早くやれと言われているんでこの点も焦りを感ずるんですけれども、初めの三年はということで行政監察を取り上げて御協力を得ながら今日までやってきたんですが、今のように早くやれということになりますと、来年ぐらいからは行財政機構の方へ触れなきゃいかぬだろう。そうすると、今内閣やら各党がやろうとしている行政改革と時期が同じようになっちゃうわけですね。その辺もこれから考えなきゃいかぬと思っております。 　いずれにしても、行政監察、行政監視関係でこの調査会が終わるとは私は考えておりません。引き続きのテーマがまだあるんだというふうに考えております。

○渡辺四郎君　私も初めてきょう参加をさせていただいて、あるいは従来からの討議なりに逆に水を差すようなことになるかもしれませんが、まとめていただいた九項目の中の例えば②の「行政監視のための機関の国会への」云々の中で、いわゆる「政府部内の監察等の利用及び国政調査権の活用を図るべき」だという問題で、なぜ国政調査権が今まで活用されなかったのか、ネックは一体どこにあったのかということを我々自身も考える必要があるんじゃないか。 　確かに、立法府という議会そのものの、私ら自身の役割もあるわけですが、今まで新しい制度とかあるいは新しい改革とかということになりますと、否定はしませんけれども、例えば総理を中心としたたくさんの審議会とかあるいは調査会とか委員会とかたくさんできておりまして、常任委員会の中で審議をして、その審議の過程を少し知りたいと。法律は閣法で出てくるのでその過程がわからないものですから、例えば、どうしてこういう法律に変わっていったのかとか、あるいはどうしてこういう法律が出てきたのか、その審議の過程を少し聞かせてくれないかということを過去再三経験したわけです。そうしますと、行政の立場からは審議会の内容についてはお話ができませんとか御報告ができませんと。それじゃ、その審議会の会長なら会長に、あるいは委員長なら委員長にひとつ許可をとったらどうかということまで問題提起をしますけれども、なかなかそれが御相談てきないというようなこと。そういうことをずっと繰り返してくる中で、議会の形骸化といいますか審議の形骸化といいますか、そういうふうに見られてきた傾向が一つ大きな要因としてあるんじゃないか。 　だから、先ほど先生がおっしゃった参議院無用論の中の問題で、院そのものに例えば意図とか能力があるというお話ですけれども、そういうことでやりますと、能力があるいはなかったかもしれませんけれども、審議の過程がわからないものですから、なかなかやっぱり常任委員会の中では本格的な議論ができないで、ただ法案に賛成か反対かということが議論の中心になっていくという一つの経過があったんではないか。 　ですから、もしも既存の常任委員会においてということであれば国政調査権、これは参考人の先生方の内容も読ませていただきましたけれども、国政調査権で、司法は若干別になるかもしれませんけれども、立法府でどこまで、例えば調査権として発動できるのかということが一つ大事になってくるんじゃないか。 　それからいま一つ、情報公開との関連の問題で、これは古い先生方は御承知のとおり、例えば防衛問題なんかになりますと常に、これは公務員の場合は守秘義務があるわけですし、委員会の中で質問をしても守秘義務を盾にそれはちょっと勘弁してくださいとかということで、やっぱり答弁そのものが遠ざかっていく。そうすると、その委員会なり法案審議そのものも非常にその中心部分はどうしても抜けてくるものですから、軽くなって進んでいくんじゃないか。 　ですから、情報公開を国民のためにやらなきゃいけないということになれば、公務員の守秘義務との関係をどう整理するかということでなければ、幾ら情報公開を求めても、一方では守秘義務という法律があるものですから、公務員がそれを漏らせば懲戒処分になるわけです。そういう部分の整合性をどう図っていくかということでやらなければ、情報公開制度をつくってもやっぱりそこらでひっかかってくる難しさがあるんではないか。ですから、これは以前から何回か防衛問題等で問題が起きたことがあったわけですから、そういうところを私は同時に解決するといいますか、やっていく必要があるんではないか。 　それからいま一つは、先ほどからお話がありましたように、確かに予算権の問題等ありますが、参議院先議の議案がたくさんありながらもどうしても国会審議は衆議院中心になる。ですから参議院無用論で、参議院には大概会期末に来るものですから、時間に追われて早く早くという格好で上げなきゃいけないという問題がある。ですから、最大限国会開会中は、例えば予算に関係がなければ参議院先議で時間をかけて審議をしていく、そういう方向を打ち出すべきじゃないかという希望を持っておるところです。 　以上です。

○菅川健二君　いろいろ今御意見を拝聴させていただいておったわけでございますけれども、それぞれ大変貴重な御意見だろうというふうに拝察いたしておったわけでございます。 　私、先ほど鈴木委員から話がございましたように、参議院の改革も絡んでということから考えますと、今すぐきちっとできるというスタンスから考えて何ができるかということ、それぞれおっしゃられた中からちょっとつまみ食いになるわけでございますが、一つは井上委員の方から御指摘がございましたように、第二種の常任委員会の中で行政監視という委員会をきちっと設けていく。その前に武見委員から話がございましたように、能力をきちっとつける。これは大変重要なことでございますが、直ちに能力をつけるといってもなかなか難しい話でございます。一つは西川委員から話がございましたように、情報公開法はきちっとやはり早くつくるということが重要だと思うわけでございますが、私は行政と立法府というものが余り反発をし合って、それぞれが独自のスタッフ機能を持つんだというのは大変難しいことだろうと思うわけでございます。当面、非常に便宜的なやり方でございますが、お互いにドッジボールをするという私の考えでございます。 　具体的に何を言うかといいますと、例えば行政監察の結果についてはきちっと国会の特別の委員会に報告を求める。それから、国会の方から必要な行政監察、こうしてほしいという事項につきましては国会の方から行政府の方に要請していく、それが不十分だったらまたさらに返していくという形で、お互いにドッジボールをし合って検査機能、監査機能を高めていくということが重要ではないかと思っておるわけでございます。 　会計検査院についても同じように、検査結果を国会に報告を求めて、そして新たな検査の必要な事項につきましては国会の方からもきちっと要請していく。当面、お互いのドッジボールの中でお互いの緊張関係を高めていくという方法も一つあるのではないかなというふうに思った次第でございます。

○守住有信君　いろいろ先生方のお話を聞いておりまして、自分の体験から、役人でございましたので、ちょっと体験の話を。 　政府委員で一番私が怖かったのは決算委員会、それも参議院の決算委員会でした。衆議院じゃございません。それから、常任委員会の方は予算関連法案とかいろいろ多数の法案、時代におくれないようにどんどん法律も改正、新立法もあります。各常任委員会はそっち専念ですから、それなものでとてもえぐるとかそういうのは余りない。だから、やっぱり決算だった。もう一つが行政監察。これは私が役人をしておるときも怖うございましたよ。 　ただ、きょうの日経新聞にも出ておるように、事前に行監とこうやりまして、そのある部分だけが掲記されますけれども、ここは責任持って改善しますからなんていって載らないんですよね。そして、勧告も各省庁の閣僚に出す部分とそうでない部分とあるんですよ。きょうの日経にも、それを堂々と出していくぞと総務庁長官がハッパをかけておられますけれども、私も内閣委員をしておるとき、あれは行政監察も入っておりますので、総務庁、総理府だな、防衛もありますけれども、そこで行監に盛んにハッパかけよったんです。私は決算委員会でも会計検査院だけじゃなくて、行政監察も並べましてそれも言わせる。 　それから、後の措置確保ですよ。せっかく勧告した後、二年後ぐらい、どうなっておるかという報告を求めるとか、そういう役割、そこから現実的には始まる。 　請願の問題もありますけれども、各常任委員会でも請願の処理は会期末になってちょっちょっと理事懇でやっておるだけだ。これじゃだめ。そこでこういう問題を去年から、参議院だけに調査会を設けて、今後の行政機構もあるけれども、行政監察という角度から参議院としての独自性、メスを入れていこう、こういうのが始まったわけです。決算委員会も、私話しませんけれどもぐちゃぐちゃで、両方を兼ねて、今井さんも言っておられましたけれども、やっていくと。自分の役人時代の体験といいますか、そのシステムが今後輩にずっと来ておるわけですから、そのシステムを見直そうということ。 　もう一つはフォローですな。これが重大なんです。せっかく例えば行監が勧告をしても、その後これに対してどうしたかというのがなかなか、内閣委員会はいっぱい法案もあれば防衛とかその他もありますからなかなか時間が割けない。そういう各常任委員会の実態や特徴を見ておっても、やはりまず参議院からこういう監査の独自の委員会。 　それからもう一つ申し上げたいのは、日本はやっぱり議院内閣制でございますので、アメリカの大統領制のもとにおける制度、ＧＡＯではなくて、ドイツとかああいう議会に置かれたそういう仕組み、システム、これを十分念頭に置いて、これでより中身のあるやつに、実行力のあるやつに、余り観念論でいくと憲法論になりますので。日本はイギリスやドイツと同じように議院内閣制ですから、やっぱりそういう先進国が力を入れておる、実績も上げておる、そういうのを我が日本の国会に入れ込まにゃいかぬ。 　それからもう一つは行政相談委員の問題、五千何百人もおって、私は彼らとも地元で触れ合っております。だから、今度は京都、奈良に調査に行こう、こういうことでございますけれども、諸先生方もみんな一緒に、本当に行政相談委員の実態、あるいは彼らの不満、これも具体的に吸い上げていくシステムをつくり出さにゃいかぬ、こういう考え、気持ちを持っております。 　時間もございませんので、この程度にさせていただきます。

○今井澄君　二度目の発言で恐縮ですが、先ほど私は現実にあるものでできるところからというふうな発言を最終的な結論では申し上げました。それは実は意味が二つあるんですが、先ほど武見先生から、やっぱり参議院の危機的な状況を考えれば思い切ったことをしなければならない、私もまさにそのとおりだと思うんです。 　それで、先ほども申し上げましたが、私は決算委員会で守住先生なんかの御指導を受けながら一生懸命頑張ってきたんですけれども、会計検査院を強化して、できればそれと国会とが連携する形で行政監視ができないかなと考えてきたことがあるんです。参議院は決算重視、決算委員会の機能の強化と言いながら、ところがそれは口先だけで、率直に言うと参議院はほとんどそれをやってこなかった結果、参議院のこういう危機的な状況が来たと思うんです。 　民主党から行政監視院法が出たわけですけれども、実はあれは参議院で出したかった、参議院に設置する法律として私は出したかったというのが自分の個人的な思いなんです。 　ですから、さっきできるところからと申し上げましたのは、二つの意味があると申し上げました一つは、もはや両院に置く、共通のものとして置くという形で行政監視院法が出た以上、参議院で独自にということになると若干後退するかもしれないけれども、現実にできるところから今まで言っていたことをまずやるしかないんじゃないかという意味が一つあるわけであります。 　それで、先ほど渡辺先生からも国政調査権の問題がありましたけれども、国政調査権がなぜ発揮できなかったかということについては、確かに渡辺先生が言われましたように、聞いても政府が答えてくれないと私たちはもうそこで黙るしかない、そうですがと引き下がるしがなかったということが一つあったと思うんですが、その点は今審議会の公開なんかがどんどん進んでおりまして、相当情報が入るようになりました。また、インターネットにどんどん省庁が乗せれば解決していくことだと思うんです。 　もう一つ大きな要因が、前回の十二月の参考人の質疑の中で非常に示唆的なことがあるんですけれども、中央大学の清水先生と徳山大学の浅野先生の話ですが、少数派の意見とか少数党の意見ということなんですね。結局、国政調査権というのは委員会で議決しないと発揮できないんです。衆議院と同じように党派で参議院が運営されていますと、国政調査権を発動しようと思ってもできない。 　そこで、例えば民主党の行政監視院法は、議員が発議して、衆議院では二十名以上、参議院では十名以上の賛同があればできるということで、これは人数はもっと少なくしてもいいのかもしれない、あるいは多くなきゃいけないかもしれない、それは御議論があると思います。委員会で全会一致で、あるいは多数で決めないと発動できない国政調査権というのはやっぱり今まで機能を持たなかったという面がある。そこを、先ほど武見先生でしたか、超党派でと。まさに参議院がそうなればこれは現実に生かせるということになるので、これをやるかやらないかというのが参議院に課せられた一つの使命だと思います。 　それからもう一つの問題が、現に請願が来ているわけですから、この請願をもとにこれをきちっと審査することと、それをもとに政策立案、立法ができるかどうかという、これの専門の委員会をつくるかどうかということが一つあると思います。 　それから、オンブズマンというのは確かにおもしろいと思うので、これは国民に何かやっているぞと見せるためにオンブズマンというのがいいのかもしれませんが、なかなかいろいろ御議論のあるところだと私は感じたものですからできるところからというふうに申し上げました。 　最後に一つだけ。 　守住先生、いろいろ常日ごろ御指導いただいているので甘えて反論をさせていただきますと、ＧＡＯはアメリカのように大統領制だからというお話がありました。確かにそういう政体の違いがあるということで、国会に行政監視院みたいなのを置くことについての御意見もあるようでありますが、しかし日本の場合は余りにも行政が強くなり過ぎたというか、行政にお任せし過ぎてしまった以上、やっぱり国権の最高機関としての国会が国民の立場に立って力を取り戻す意味では、議院内閣制であろうと何であろうといいところは見習って国会に置くということが大事だろうと思うんです。 　それともう一つ、先ほど武見先生のお話のように力をつける。これはやっぱり優秀なスタッフがいなきゃだめなんですね。そのスタッフは、実は残念なことに今こういう行政改革の時代には、幾らいいことだからといっても、やってみる前から人員をふやす、公務員をふやすことをまず国民は納得してくれないだろう。予算をとるのも難しい。となると、今、残念ながら十分な機能を発揮していないところを削って持ってくるという発想をとらざるを得ないんですね。そうしますと、内部監査の中で、各省のやっている内部監査はいいと。そうすると、内部監査であって一種の外的な監査で、総務庁もおやりになる気はあるようですけれども、実績の上がっていないところの人数を持ってくれば、現にそこのスタッフはもう相当能力があるんですね、調査能力が。立場が変われば我々とともに大いに力を発揮してくれるのではないだろうかというふうに思います。 　そんな意味で発言をさせていただきました。

○守住有信君　いや、私が申し上げたいのは大統領制だけでなくて、民間人に国会が委嘱をする、三人か五人か知らぬけれども、権利放棄ですよ、調査権をみずから持ちながら。国会議員のプライドに私は触れるんだ。国会議員がみずからやるならいいんですよ、国会が組織をつくって。それを民間のオンブズマンに、三人か五人か知らぬけれどもお任せする。事務局は八百人かな、それで行監はやめて、二百は行政相談があるということを初めて知ったものだから、千人おるやつは八百だけ。 　事務局も、調査室があるでしょう、各常任委員会も含めて。これは横断的ですから。この調査、専門員だけじゃないんだから。そういう形が第一歩、一段ロケット。そういうあれで動き出せるんじゃないか、こんな感じがしております。

○今井澄君　ちょっと一言よろしいですか。 　ここは行政監視院法の審議ではないのであれですけれども、ちょっと誤解があります。 　あれにもオンブズマンということが書いてあるんですけれども、オンブズマンというのは、オンブズマンにしろ請願委員会にしろ、これは国民からの要求によって苦情とか何かの処理から始まるわけですね。それに対して、行政監視院法はそのことも書いてあるのでちょっと紛らわしいんですが、オンブズマンではなくて国会議員が発議して、それであることを調査させるという機関なんです。ですから、一種の会計検査院を国会に抱き込んでしまうというふうな感じで、民間人に委嘱するのとちょっと違う点を御理解いただきたいと思います。

○会長（井上孝君）　行政監視院制度についてはまた改めて、どうせこれは皆さんで審議をしていただかなきゃならぬ問題だと思います。

○山下芳生君　最初に加藤さんから提起のあった既存の制度を改革するやり方と、それから新たな制度をつくるやり方、前回のフリートーキングのときもいろいろありました。 　私は、対立させるんじゃなくて、どちらもやるという方向で最後まで努力することが大事ではないかなと思うんです。もちろん、既存の請願の扱いや委員会審議のあり方を改善するというのは、これはこれで大事なことですので大いに努力してやるべきですけれども、同時に、それだけで今の行政に対する国民の不満というものをぬぐい去ることができるのかというのが率直な思いとしてあります。私は、結論としては新しい国会の附属機関としてオンブズマン制度を設置するべきだというのが提案なんです。 　前回も、今なぜ国会にオンブズマンなのかということについて私は二点申し上げました。一つは、もう議論の出尽くしたところですけれども、住専問題や薬害エイズの問題などで国民から目が届かないところで行政が腐敗、それから不正の温床になっている、これを国会の行政監視の機能を強化することによって取り除く必要があるという点。それからもう一つは、これは参考人の先生方からもいろいろ御指摘のあったことですけれども、今、国民と行政との接点が非常に深まっている、広がっている。そういう中で、国民が、自分が行政から受ける扱いについて不満、苦情が出てくるのは当然である。それもふえている。それをきちっと処理する、解決するということが求められるんじゃないかと。 　昨年のトーキングのときから振り返ってわずかな期間ではありますけれども、その後だけ見ても厚生省汚職の問題とか泉井マネーの疑惑とかあるわけで、これは既存の制度の中では事前に解決、チェックできなかったということから見ても、やはりこれは新しい機構をつくって国民の行政に対する不満、それははね返って国会に対する不満という御意見もありましたけれども、そのとおりだと思います。その国会の国政調査権、あるいは行政監視機能というものを補完する、補強するという点でオンブズマン制度をつくるべきではないかなというふうに思います。もちろん、その際に情報公開法だとか、あるいは私どもは企業・団体献金の禁止、天下りの禁止等、行政と業界あるいは政界との癒着を断ち切る問題、行政の情報をガラス張りにする問題も必要だというふうに提起しておりますけれども、同時に、国会の機能強化という点で新しい制度をどうしてもつくる必要があるんじゃないかなというふうに思っています。 　そういう意味では、請願委員会、今の委員会でそういうものとしてできないかという御提案もあったんですが、先ほどからあったように、今の委員会の構成のもとでそういう機能を果たさせるようにした場合に、やはり国政調査権が多数の議決によらないと発動できない問題等がまた出てくる可能性が非常にあると思うんですね。 　ですから、そこをどう工夫するかということは、少数者調査権というのはどういうものかということを前回参考人から意見を聞きました。これから詰めていかなければならない問題がありますけれども、しかし今この時点に立って、どっちかを選ぶというのも大事ですけれども、両方やるという立場に立てば、改善できるものは改善するということを議論することと、それから新しいものをやはりつくる必要があるんじゃないかということについてももう突っ込んで検討を始めると。 　そうしないと、今までいろんな方から御意見を聞いたことがどうも消化不良といいますか、何のために聞いているんだろうかと。聞きっ放しでおかれているという、非常にもどかしさを私は今感じつつあるところなので、本当につくる上で問題点があるのならいろいろ研究して突破していこうじゃないかという立場で、この調査会のこれからの運営をぜひやっていただきたいなというふうに思います。 　それから、最後に一点ですけれども、そのためにも改めて、国民の目から見て今なぜオンブズマンなり行政監視を強めてほしいのかという、そういう国民の立場からの意見を調査会としてもぜひ聞きたいなということも思っています。これまで総務庁の行政監察制度について説明を受けたり、それから憲法の御専門の先生方から意見を聞いたりしましたけれども、例えばこういう問題に既に自主的に取り組まれている市民オンブズマンの方の意見を聞く等、少しそういう国民の目から見た、この問題について関心を持って取り組んでいらっしゃる方々の御意見もぜひ聞いてみてはいかがかなということも、これは提案、要望として書いたいと思います。

○加藤紀文君　今の山下先生の話、実は私も申し上げようかなと思ったのは、今までどっちかというと既存の制度の国政調査権とか請願権のあり方とか問題点、限界とかいろいろ勉強してきましたが、じゃ新たな機関、どういったのをつくろうかといった勉強はこれからされるんだろうと思うのであります。 　例えば、もう既に常任委員会がいいんじゃないかとか附属委員会がいいんじゃないかとか、権限までいろいろお話がありましたが、整理して新たな機関、例えばオンブズマンというのは、これは定義がいま一つはっきりしませんが、どっちかというと苦情処理機関であろうと。それにとどまらずに、新たに行政を監視する、監察する機能を持った機関がいいのか、それを両方あわせ持ったのがいいのか、組織をどういった組織にするか、また機能をどの程度与えるか。憲法六十五条で「行政権は、内閣に属する。」わけでありますから、憲法問題にもかかわってくる。また、国政調査権の範囲というのが限られているわけで、我が国会においては一番機能があるのが国政調査権であります。それを踏み越えることはできないわけでありますから、やはり内容、組織また機能、そういったテーマを決めて、こういうのはどうだ、ああいうのはどうだということを議論していけば、おのずとどういった形なのかなというのが見えてくるんじゃないかというような気がするわけです。 　今までの先生方の御意見を拝聴しておりますと、新たな機関が必要なのかなという御意見の方が多いような気がしたものですから、これからはそういったことでテーマを絞って、いろいろまたフリートーキングみたいなのがあればかなりの形で見えてくるんじゃないかなという気がするもので、そういった点もひとつよろしくお願いしたいと思います。

○猪熊重二君　二回目で申しわけないです。 　会長に迎合するわけじゃないんですけれども、なるべく早い時期に一応の結論を出すということからいけば、私は井上吉夫先生がおっしゃったような方策が一番妥当なんじゃなかろうかなと思うんです。私もオンブズマン制度的なものをつくるということは基本的には賛成なんですけれども、ただ、それをやるについてはまだいろいろ協議せにやならぬことがある。 　それから、先ほど監視院法のことを申し上げましたが、これは国会設置になっておりますから、国会設置というと川向こうとまた相談せにやならぬ、そうなるとまた先に延びる。やっぱり腹の中に参議院改革とかそういうことも置きながら、参議院として、しかも早期にどうこうということになった場合には、やはり井上先生がおっしゃったように第二種委員会的なものとしての、名称をどうするかはあれですけれども、行政監視委員会みたいなものをつくって、委員会独自に自発的に、もしくは国民からの申し立てによって行政監察をやる。また、機構をどうする、何だ、予算だということになると困るとか、いろいろな問題があるから、なるべく初めは小さく出ていくのもしようがないと。 　ただ、もし仮にそういうふうにした場合にも、少なくもあと一年ちょっとある期間に第三者機関的なものについても検討を継続するということは考えておいていただきたいと思うんです。行政監察はこれで終わりということじゃなくて、もう少しオンブズマン制度、あるいは行政監視院法も含めて検討すると。 　しかし、とりあえず現下の情勢にかんがみて、国民の負託にこたえるために参議院としてはということならば、今、井上吉夫先生がおっしゃったようなことも非常に妥当な、時宜を得た提案じゃないかと思います。

○都築譲君　私も二回目の発言で大変恐縮です。 　加藤委員が言われたように、この調査会の目的は「時代の変化に対応した行政の監査の在り方」ということで、いろんなヒアリングとか勉強、あるいは例えば川崎のオンブズマンともお話をさせていただきましたけれども、そんな中で、結局は行政監察、行政監視のあり方と、それから行政が仮に適法、適正、有効、効率的に実施していても、国民が苦情を持ったりあるいは不満を持ったら、その救済をどうするのか、こういう二つの側面から議論をしてきたわけでございます。 　オンブズマンというのはどちらかというと個別の救済の観点から、ただ、制度的には大きな改革を要すれば立法府として措置すべき問題を指摘することになるだろうと。ただ、その機能が、果たして今の国会法あるいは憲法の枠の中で本当に設置できるのかという非常に根本的な問題があったと思いますから、私自身が御提案を申し上げているのは、パイロット的なものがどの程度の可能性があるのか、せめてそれぐらいの検討はやってみる必要があるだろうと。 　それから、行政監視の観点からは、適正、適法、あるいは有効、効率的な行政を実施するという観点からいろんな議論が既にあったわけでございます。大変和気あいあいと談論風発の中で、この行財政調査会はいい雰囲気で、会長の御指導のもとに行われておるわけです。 　これだけ意見が、それぞれ個人の個性がありますから少しのバリエーションはありますけれども、大勢はいいんじゃないかというんですが、ただ、実際に改革となると、先ほどの国政調査権の問題に端的に示されるように、なぜできないのかという問題になるとどうしても私自身、ここであえて苦情を申し上げるわけではありませんけれども、与党の皆さんは本当にそれでいいんでしょうかと。今の議院内閣制のもとで今の内閣を支えている、その内閣の所属部局が行っている行政が本当に白日のもとにさらされていろんな批判をこうむるときに、それを支えているというか、それをコントロールしている内閣のお立場はどうなんでしょうかという問題に帰着をしてしまうから、結局国政調査権もうまく発動できないというのが今までの原因ではなかったのかと。 　だから、私自身が常任委員会の活性化で行政監察をしっかりフォローアップするとか、あるいは請願委員会というものを設けてやるというふうなことを念頭に置くとしても、実際に私自身が本当に具体的にこれだけできたらと思っているのは、例えば行政監察結果のフォローアップにいたしましても、何も国会が火曜、木曜の定例日で常任委員会を開くのではなくて、もっとべたに開いて、そして、毎月毎月各省庁はみんな新聞発表とかいろんなものをやっておりますから、例えば月初めには前月の新聞発表を全部報告しろと。世の中の情勢はどうなっているかということ、あるいは新しい政策のネタは何を考えているかということを聴取する。さらにまた、何年か置きには恐らく行政監察結果報告が出てまいります。それをしっかりとその常任委員会でもフォローアップをしていくということをやったときに、本当に与党の皆さん方はそれで大丈夫なのか、こういう問題がやっぱりあると思います。 　それから請願についても、今の請願のやり方というのは、基本的には各省庁に会期末になるとこれでいいかと聞いて、オーケーです、これは保留にしてください、こういう話で、最後は理事会で一括決をとって全会一致でなければ請願として採択されない、こういうことですけれども、じゃ本当に国民の皆さんが不満に思っていることを聞く機関というものを実現できるんだろうかと。それを聞いたら本当に内閣の立場として、行政府を所管する立場としてまたたくさんの課題を抱え込んでしまうということになるから、やっぱり今のままの方がいいんではないか、こういうことになりかねないんではないか、こういうふうに思うわけです。 　それからあと、小山先生から先ほど人事の話がございました。私自身、これは大変いいことだと。課長以上というのはちょっと酷かもしれないんで、局長以上ぐらいはやはり参議院において、審議会の委員だけじゃなくて、国会同意ということでしっかりとその適正と能力と識見といったものを聞かせていただいて内閣が任命をするということはいいんではないか。でなければ、いずれ次官になるという候補が決まれば相変わらずそこにみんな群がってしまう発想というのは、今の厚生省汚職に見られる典型的な例です。でも、そういったことを本当にやる構えが与党の皆さん方におありになるのか。 　この調査会には本当に自由な討議がありますから、ぜひお願いを申し上げたい、こんなふうに思っております。 　ありがとうございました。

○山田俊昭君　皆さん方みたいに勉強してないからあれですけれども。 　この調査会に私は最初からメンバーでいるんですけれども、きょうはフリートーキングということで自由に何でもテーマなしでということなんですが、やはりある程度テーマを絞られた形で、これからの目的をどう絞るか。再三出ていますが、一番冒頭に加藤先生がおっしゃった、あるいは山下さんが言ったり武見先生がおっしゃったように、行政を監視するためにどうしたらいいかということで、行政相談だとか行政監察の実態を学者先生を呼んで研究してきたわけですね。そして、既存の行政監視の制度として、国政調査権あるいは請願権というものが現状においてどの程度機能しているのか、実態はどうなのか、さらにどうしていったらそれらが十分な機能を果たすかというようなことの勉強会を開かれたはずなんです。学者先生方の御意見を拝聴しますと、やっぱり既存の制度では、活性化だ、何とかせいと言ってみたところでもう意味がないから、新しく何らかのものを設けた方がいいんじゃなかろうかというような流れに本調査会は進んでいたはずなんですね。 　だから、そういう意味において、それがオンブズマンという名称か行政監視委員会という名称にするかはどちらでも私はいいんですが、何らかのものを、先ほど渡辺先生かだれかがおっしゃったように、何か一つ当調査会から、行政監視制度に参議院の独自性を踏まえた一つの制度として、あるいは委員会なりオンブズマンというものをこういう形で設けるんだという提言ができるように一刻も早く、今国会中に提案したいという会長の御希望であれば、先ほどから出ておりますが、能力とか組織とか権限だとか予算だとかいろんな問題がいっぱいあるわけで、これをもし新しい機関を設けろ、委員会を設けろ、オンブズマンを設けろということになれば、もうそれに費やされる労力というのは相当必要だろうと思うので、もう一刻も早くそこに入らなければならないんだと、私はまあそういう意味では危機意識すら持っています。 　きょう、皆さん方の行政に関するいろんな改革論をフリートークでお互いが意見交換することは極めて意味あることではあるんですが、本調査会の目的に絞るときにちょっと間口を広げ過ぎているのではなかろうか、もっと効率的な調査会を進められるべきであるというふうに私は考えます。一刻も早く新しい制度の姿をつくり出していただきたいと強く要望するものであります。 　以上です。

○会長（井上孝君）　ありがとうございました。 　締めくくりの発言みたいに、本当に何かもやもやとしていたのをすばっと言ってくださった感じですが、ほかに御意見ございませんか。よろしいですか。本当に有益な御意見をたくさん出していただきましてありがとうございました。 　ほかに御発言もなければ、意見の交換はこの程度で終わりたいと思います。 　貴重な意見を大変ありがとうございました。会長といたしましては、本日の御論議を踏まえ、各理事とも御相談をした上で対応してまいりたいと思います。 　　　　―――――――――――――

○会長（井上孝君）　次に、委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。 　行財政機構及び行政監察に関する実情調査のため、委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○会長（井上孝君）　御異議ないと認めます。 　つきましては、派遣委員、派遣地、派遣期間等の決定は、これを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○会長（井上孝君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　―――――――――――――

○会長（井上孝君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　行財政機構及び行政監察に関する調査のため、今期国会中必要に応じ参考人の出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○会長（井上孝君）　御異議ないと認めます。 　なお、その日時及び人選等につきましては、これを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○会長（井上孝君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　先ほど、理事会でもお諮りいたしまして、さっきちょっと御意見の中にも出てまいりましたが、残された問題の一つとして、総務庁がやっております五千四十六人の行政相談委員制度、これを私も正直申し上げて、この調査会長になった時点では何にも知りませんでした。 　それで、そういう方もおられると思いますので、しかもこれが非常に国際的には、外国の人が来てこれは大変な組織だと言って、国際オンブズマン協会の会員に日本を入れてくれた、これがあるために。一種のオンブズマンだと評価されたということも聞いておりますので、皆さんと一緒にこの行政相談委員、各地方にたくさんおりますから、地方へ行って、その方々に直接会って、どんな調査で、どんなところにネックがあるかとか、それぞれの方の御意見とか、そういう大変な組織なのに余り利用されていないという感じがしますので、これを委員派遣で調査をしてはどうかと先ほど理事会では御了承を得ました。ひとつそういうことを二月の中旬にやりたいと思いますので御了承をいただきたいと思います。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後二時四十六分散会