予算委員会 第22号

○深谷委員長　これより会議を開きます。 　この際、梶山内閣官房長官より発言を求められておりますので、これを許します。梶山内閣官房長官。

○梶山国務大臣　小泉厚生大臣の本会議での発言について、橋本内閣の官房長官としての発言をさせていただきます。 　小泉大臣の発言は、かねてよりの信念に基づいているものとはいえ、言及された諸問題については閣議で結論を得たことはなく、この発言の結果、あたかも閣内の意思が不統一であるかの印象を与えかねないと考えます。 　すべての閣僚は国務大臣であり、国務にかかわるあらゆる問題に閣議の場等において国務大臣としての所見を述べることは当然のこととしても、本会議場において所管外のことに断定的に物を申し上げたことは、慎重さを欠いたものと言わざるを得ません。 　したがって、今後とも国会運営に支障を生ずることのないよう、小泉厚生大臣を初め全閣僚に対し厳重なる注意をいたします。

○深谷委員長　平成九年度一般会計予算、平成九年度特別会計予算、平成九年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。 　この際、各分科会主査より、それぞれの分科会における審査の報告を求めます。 　第一分科会主査臼井日出男君。

○臼井委員　第一分科会における審査の経過について御報告申し上げます。 　質疑応答の詳細につきましては会議録に譲ることとし、ここでは質疑事項の主なるものについて申し上げます。 　まず、警察庁関係では、自動車運転時の携帯電話使用による事故防止策、警察官の増員及び処遇改善の必要性など、 　次に、北海道開発庁関係では、北海道開発庁の存在意義と今後のあり方、 　次に、総務庁関係では、行財政改革の必要性及び今後のスケジュール、研究公務員への任期制導入への取り組み状況など、 　次に、防衛庁関係では、普天間飛行場の移転問題、厚木基地周辺の防音工事対象地域の拡大の必要性など、 　次に、内閣関係では、重油等による海洋汚染防止対策への今後の取り組み、 　次に、総理本府関係では、旧ソ連抑留者に対する恩給加算の見直し等の戦後処理問題、京都和風迎賓館の建設見通しなど、 　次に、科学技術庁関係では、高速増殖原型炉「もんじゅ」のナトリウム漏えい事故と今後の安全対策、 　最後に、沖縄開発庁関係では、沖縄振興策のあり方であります。 　以上、御報告申し上げます。

○深谷委員長　第二分科会主査中川秀直君。

○中川（秀）委員　第二分科会における審査の経過について御報告申し上げます。 　質疑応答の詳細につきましては会議録に譲ることとし、ここでは質疑事項の主なものについて申し上げます。 　まず、大蔵省関係では、平成九年度予算の妥当性、消費税率の引き上げ、特別減税の打ち切りの是非、政府系金融機関の役割の見直し、阪神・淡路大震災被災者の二重ローン対策の必要性、蒸留酒に対する酒税の見直しの適否などについて、 　次に、法務省関係では、民事訴訟法における文書提出命令制度の検討状況について、 　次に、外務省関係では、在ペルー日本大使公邸人質事件、在日米軍の戦力削減の可否、在日米軍の飛行訓練による騒音対策などであります。 　以上、御報告申し上げます。

○深谷委員長　第三分科会主査相沢英之君。

○相沢委員　第三分科会における審査の経過について御報告申し上げます。 　質疑応答の詳細につきましては会議録に譲ることとし、ここでは質疑事項の主なものについて申し上げます。 　まず、文部省関係では、教育改革に対する基本的考え方、子供の体力低下の現状とその対策、国立スポーツ科学センターの建設計画と運営方針、完全学校週五日制の早期実施と学習指導要領改訂の必要性、定時制高校の統廃合問題、学校給食のあり方、外国人留学生受け入れ体制充実の必要性、国際的ボランティア活動の充実と人材育成策などであります。 　次に、自治省関係では、地方分権の推進と地方財源のあり方、市町村合併の重要性とその推進策、洋上通信投票の導入等不在者投票の見直しなどであります。 　以上、御報告申し上げます。

○深谷委員長　第四分科会主査越智通雄君。

○越智（通）委員　第四分科会における審査の経過について御報告申し上げます。 　質疑応答の詳細につきましては会議録に譲ることとし、ここでは質疑事項の主なものについて申し上げます。 　まず、厚生省関係では、適正な医薬分業制度の必要性、ペースメーカー等医療機器の内外価格差問題、公的介護保険制度のあり方、たばこによる健康被害とその対策、産業廃棄物処理における不法投棄、環境汚染等の改善の必要性、言語療法士の国家資格化、国立病院・療養所の統廃合、年金、国保の見通し、救急医療体制の充実化などであります。 　次に、労働省関係では、建設業退職金共済事業の実施のあり方、パートタイム労働者の現状と課題、知的障害者等の雇用の実態と改善策などであります。 　以上、御報告申し上げます。

○深谷委員長　第五分科会主査菊池福治郎君。

○菊池委員　第五分科会における審査の経過について御報告申し上げます。 　質疑応答の詳細につきましては会議録に譲ることとし、ここでは質疑事項の主なものについて申し上げます。 　まず、農林水産省関係では、ウルグアイ・ラウンド農業合意関連対策の着実な推進の必要性、減反政策の見直しの必要性、環境保全型農業の推進状況、森林整備事業の推進に向けての基本方針、国産野菜の自給率向上対策、しょうちゅう税率の引き上げにより影響を受ける農家への配慮の必要性、サトウキビ生産振興策推進の必要性、新食糧法における備蓄制度見直しの必要性、中海干拓事業の見直しなどであります。 　次に、環境庁関係では、環境教育推進の必要性、中国の石炭利用による我が国への酸性雨の影響などであります。 　以上、御報告申し上げます。

○深谷委員長　第六分科会主査高橋一郎君。

○高橋委員　第六分科会における審査の経過について御報告申し上げます。 　質疑応答の詳細につきましては会議録に譲ることとし、ここでは質疑事項の主なものについて申し上げます。 　まず、経済企画庁関係では、中期的経済政策における平均経済成長率と潜在経済成長率との関係、財政赤字削減と経常収支黒字拡大との調和を図る必要性などであります。 　次に、通商産業省関係では、経済的規制と社会的規制等の規制緩和のあり方、産業空洞化対策の現状等、特定産業集積の活性化に関する臨時措置法案の概要等、新エネルギー開発等のエネルギー政策のあり方、三井三池炭鉱閉山に伴う雇用対策、住宅対策等の支援体制、住宅地を通過する高圧送電線から出される電磁波が人体に及ぼす影響等、商店街の活性化等の地域振興策と大店法見直しとの関係、新分野への進出支援等の中小企業対策、外国産絹織物等の原産国表示方法などであります。 　以上、御報告申し上げます。

○深谷委員長　第七分科会主査葉梨信行君。

○葉梨委員　第七分科会における審査の経過について御報告申し上げます。 　質疑応答の詳細につきましては会議録に譲ることとし、ここでは質疑事項の主なものについて申し上げます。 　まず、運輸省関係では、各地域における鉄道、地下鉄、空港の整備方針及び利便性向上策、国際ハブ空港整備の必要性と関西国際空港の整備方針、首都圏における通勤混雑の緩和対策、整備新幹線の促進、運輸事業における規制緩和のあり方、国鉄清算事業団の長期債務問題、車検制度のあり方、船腹調整事業の解消が内航海運に与える影響などであります。 　次に、郵政省関係では、ケーブルテレビの現状と課題、マスメディアによる人権侵害対策、高度情報通信政策の促進などであります。 　以上、御報告申し上げます。

○深谷委員長　第八分科会主査藤井孝男君。

○藤井（孝）委員　第八分科会における審査の経過について御報告申し上げます。 　質疑応答の詳細につきましては会議録に譲ることとし、ここでは質疑事項の主なものについて申し上げます。 　まず、建設省関係では、環境を重視した河川整備の必要性、住宅・都市整備公団の今後のあり方、首都圏中央連絡自動車道の整備促進、神奈川県城山町の建設残土問題、沖縄県北部振興のための交通網の整備促進、公営住宅の入居収入基準の見直しの必要性、細川内ダム建設問題などであります。 　次に、国土庁関係では、阪神・淡路大震災の被災者への支援策、公的土地評価制度の一元化への政府の取り組み、琵琶湖総合開発計画についての政府の取り組みなどであります。 　以上、御報告申し上げます。

○深谷委員長　以上をもちまして各分科会主査の報告は終了いたしました。 　　　　―――――――――――――

○深谷委員長　これより締めくくり総括質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石井一君。

○石井（一）委員　よろしくお願いします。 　先ほど官房長官から、二月二十八日に引き続いて二回目の官房長官発言、閣僚の発言に対する陳謝の発言がございましたが、何を言っているのかよくわかりません。小泉大臣の発言は、閣議で結論を得たことではないので、閣内の意見が不統一であるとの印象をも与えかねない、閣僚は閣議の場において所見を述べることは当然としても、本会議場において所管外のことに断定的に物を申し上げたことは慎重さを欠いた、したがって、国会運営に支障を生ずることのないよう、小泉大臣を初め全閣僚に対して厳重な注意をした、こういうことを言っておられるようでございますけれども、私たちが予算の理事会におきましても、またこの委員会におきましても、常に求めておりますものは、郵政三事業の民営化に対する橋本内閣の統一見解ということであります。あたかも閣内の意見が不統一との印象を与えかねないということを官房長官みずからが言っておられるこのことに対して、非常に重要な問題であります。 　内閣としての統一見解を出してほしい。私は、出すのが当然だと思います。決して無理な要求をしておるものではないと思いますので、あえてこの見解を求めたいと思います。

○梶山国務大臣　冒頭における官房長官としての発言についての御意見でございますが、この発言については、まさに発言そのとおりでございます。どうか御理解をちょうだいしたいと思います。 　なお、郵政三事業における統一見解ということでございますが、今御承知のとおり、行財政改革を初めとする諸問題の改革を、強力に、しかも迅速に行っているさなかでございます。そのさなかにありまして、その一環である郵政三事業、ないしは財投のあり方、当然その中の視点に入ってくるものでありまして、まだ結論を出すに至っていないという現実を御了承を願いたいと思います。

○石井（一）委員　これほど重要な問題に関して、これから議論をするのでまだ方針が決まっていない。郵政の民営化の問題は、金融改革にも財政改革にも行政改革にもかかわる大問題であります。このものの方針が決まらずして、行革を本気でやるということになるのかどうか。この内閣で一体行革ができるのかという疑問を呈するものではないかというふうにも思います。 　私は、ここで郵政大臣に意見をお伺いいたしたいと思うのでありますが、郵政大臣は、郵政事業の所管の大臣といたしまして、これまでこの委員会でもいろいろ主管大臣としての見識を示されてまいりました。あなたの考え方として、郵政三事業の民営化は、いわゆるその対象として入っておるのですか。あなたのこの民営化に対する郵政大臣としての御見解を求めたいと思います。

○堀之内国務大臣　ただいまのお尋ねでありますが、第二次橋本内閣は六つの改革を掲げておられることは御承知のとおりでありまして、特に行政改革、財政改革は重要な政策の一つであります。したがって、今日まで、聖域なしに検討を進めるというのは総理の大きな方針であります。したがって、そういう立場から申しますと、郵政三事業におきましても、やはり今後詳しく検討をされるもの、こういうように考えております。 　しかし、これまで私が発言してまいりましたのは、現在の郵政三事業の果たしておる役割、そしてまた実績、そうしたものを申し上げておるわけであります。また、郵政大臣としては、私は、現在の経営形態が一番ベターだなということは申し上げてまいりました。 　しかし、そのことはこれからまた内閣として、あるいは政府・与党として十分な議論がなされるもの、かように承知をいたしております。

○石井（一）委員　郵政三事業の担当大臣として、その民営化は視野に入れておる、検討のそういう対象にしておる、そういう御答弁ですか。確認をさせていただきたい。

○堀之内国務大臣　ただいま御答弁申し上げましたように、内閣としては、総理が日ごろから聖域なし、こういうことを言われておりますので、十分議論されると思います。しかし私は、民営化を前提とか現在の経営形態を前提というわけではなくて、十分今後政府・与党内で、そしてまた国民的な議論をお願いしたい、こういうように考えております。

○石井（一）委員　そういうことになると、聖域なしで民営化を入れておるということは、民営化というふうなことも想定しながら郵政事業を現在の郵政大臣として進めておると。いかがですか。

○堀之内国務大臣　ただいま御答弁申し上げたように、聖域なしで検討をする。石井先生のように最初から民営化ありきでの検討ではなくて、十分今日までの果たしておる郵政事業の役割あるいはこれからの期待される郵政事業、こうしたものを考えて、政府・与党あるいはまた国民的な議論をお願いしたい、こういうことであります。

○深谷委員長　お静かにお願いします。

○石井（一）委員　ここの委員会におきまして郵政大臣と厚生大臣がしばしば激論を闘わされたことは、本日出席の多くの皆様が認めておるところであります。聖域なしで今後これに検討を加えていくと言うんなら、小泉大臣が展開されておる理論というのは筋の通っておるものであり、なぜ政府が釈明をされなければいけないのか。 　また、あなたは小泉大臣の意見を暴論だと言うたけれども、それじゃ暴論じゃないじゃないですか。それじゃ、もう一遍これ取り消してください。小泉大臣のは暴論ですか。あなたは聖域がないと言うんならその議論をやっていったらいいじゃないですか、なぜ悪いんですか。

○堀之内国務大臣　私は暴論という言葉は取り消しはいたしておりますが、しかし、我々まだ政府・与党でもこの問題について十分な議論を深めておるわけではありません。そういう中でこの前、断定的な、個人の意見とはいえ申されましたので、あえて私もそれに自分なりの意見を申し上げたところであります。 　したがって、我々は今後聖域なしで議論は深めていかなきゃならぬと思います。結論はどこに出るかはおのずと決まってくると存じますが、小泉大臣の意見というものは、これはもうかねての大臣の主張を述べられただけだ、こういうように現在は理解をいたしておるところであります。

○石井（一）委員　たびたび恐縮でありますが、大変重要な問題であり、所管の大臣でございますので、まず基本的なスタンスを確認しておきたいわけでありますが、そうすると、郵政三事業の民営化は聖域なしであるから、今後国民的な議論を巻き起こす中に結論を出していく、したがってそれも、現郵政大臣としてその民営化も視野に置いて今後郵政行政を思考する、そうおっしゃっておるんですね。

○深谷委員長　お静かにお願いします。

○堀之内国務大臣　先ほどからたびたびお答え申し上げておりますが、今石井先生の言われるように民営化を視野に入れておるんだなということじゃありません。私は先ほどの冒頭で申し上げましたように、郵政大臣としては現経営形態がベターだなと思いますが、しかし、いろいろ議論は聖域なしで深めるということでありますから、私の方は、将来もしそういう私の考えるような方向でなくて、あるいは意見が違ってくれば、それに従うのは当然なことだ、こう思います。しかし、今日郵政事業が果たしておる役割、こうした問題については国民の大多数の高い支持を得ておるもの、かように評価をいたしておるわけでありますので、今後十分議論を深めていただきたい、こういうふうに考えております。

○石井（一）委員　まだはっきりいたしません。何も今決めろとか、それを視野に入れろとかと言っておるわけじゃございませんけれども、自分はそれを主張するけれども議論は議論でやってもらうと。はっきりした明快な見解が出ておるようには思えません。しかし、こればかりやっておるわけにもまいりませんから。 　実はこの間の小泉大臣の本会議の答弁に対しまして、我が党の若手の議員が決起いたしまして、これから民営化法案をひとつ国会へ出すんだ、そして小泉大臣にひとつ賛成票を入れてもらうんだ、こういう話まで出てきておるということであります。もしそれであれば非常に結構なのでありますが、先ほど官房長官は、閣議で結論を得たこともないものを、いかにも閣内の意見が不統一であるという印象を与えた、これはもう非常に勝手なことをべらべら言うので、特に本会議場において所管外のことを物を言ったので慎重さを欠いておる、言うなればこれは欠陥大臣だということを内閣官房長官は言っておる。そうして、したがってこれに対してひとつ厳重に注意をしたと。どうですか、厳重に注意を受けて、これからこれまで言われたことを改心をして改めて、国会での、参議院での答弁に臨まれる決意ですか。決意のほどをお伺いしたいと思います。小泉大臣。

○小泉国務大臣　橋本内閣において、予算委員会において、この郵政三事業の議論がこれだけ出てきたということ、いかに橋本内閣が改革に熱心であるか、一切の聖域なしで取り組むということは画期的なことだと思います。ようやく大事な問題に日の目が当てられる、日の目が出てきた、私はこれからだと思います。これから議論を重ねて、そして多くの方々がさまざまな意見を持っております。そして結論は落ちつくところに落ちつくでしょう。その結論には内閣の一員として従っていく。今までタブーであると言われた事柄がこれだけ議論されるということは、橋本内閣が一切の聖域なしで大改革に取り組むという決意のあらわれではないか、その気持ちを私は体して、今後も、いかに改革はあり得べきかということを閣内においても議論していきたいと思います。

○石井（一）委員　郵政の民営化の問題について、これまで閣内で議論をされたことがあるんですか。小泉大臣。

○小泉国務大臣　閣僚懇談会というのがあります。その中で議論したことはございます。

○石井（一）委員　そうして今回、官房長官に、本会議でいわゆる自分の管轄外のことについて発言をしたのは不謹慎で、そうして、断定的にそういうことを申し上げたことは慎重さを欠いた、こう言われておるわけであります。今ここで、いよいよ問題が渦中に入ってきた、そうしてこれからますます議論をやるというときに、あなたは発言を注意されて、これからはこういう議論をするなというふうに言われた、それをおいてこれからも議論をする、こういうことを今言っておられるのですか。

○小泉国務大臣　官房長官の発言をよく注意深く読んでいただきたいと思います。 　私の発言が誤解を与えたという面が一部にある、閣内においては今後も議論していただこう、そして、万機公論に決すべしという言葉もあります。その議論の中で方針が決定されたならば、内閣の方針に従うのは閣僚として当然でありますから。今過程であります、内閣の方針も決まっていない。そして、これほどタブーと言われた問題を橋本内閣は自由に論議していいというのですから、こういう意欲的な内閣はいまだありません。その中で、議論に議論を重ねて、国民的な関心を呼び起こしていただきまして、そして結論は、私は、内閣の方針が決まれば、その方針に閣僚の一員として従って大改革に向けて取り組んでいきたい、そう思っております。

○石井（一）委員　だから、今の発言を聞いておりますと、官房長官の発言などは問題外だ、議論を今後も続けていくと……（発言する者あり）

○深谷委員長　お静かにお願いします。

○石井（一）委員　注意をしょうが何をしようがこれはますます重要な段階に入ってきた、こういうことを言っておるのですよ。それはそれで、官房長官、いいのですか。それじゃ、また今度どこかでこういう発言があれば、三回目、四回目、それをまるで何かのように繰り返す、こういうことになりはしませんか、いかがですか。官房長官。

○梶山国務大臣　私の発言は先ほど申し上げましたとおり、この発言に尽きると思っておりますが、なぜこういう問題が起きたかといいますと、予算委員会での話し合い、理事会、そういうものが持たれて、この発言を問題だという指摘をされたから問題だということでありまして、皆さん方が何にも言わなければ何にもなかったことであります。それがまず一点。 　それは、私は官房長官として、今出している予算を一日も早く通すことが橋本内閣の一番大きな使命であります。この大きな使命を貫徹するために、予算委員会その他で紛糾をされることは残念でなりません。ですから、その誤解を解くために発言を申し上げて、これは議事の円滑な運営のためには当然やらなければならない措置と考えて申し上げたわけであります。

○石井（一）委員　今の官房長官の発言はいささか問題のある発言じゃないかと思うのです。あなたたちが聞かなければ答える必要はないと言うけれども、これほどの重要な問題を、議論をせずして予算が通せますか。我々の責任ですか。そして、予算は時間が来るまでにさっさと上げろとはどういうことですか。取り消しなさい。暴論だ。だめだ。

○梶山国務大臣　委員にお答えを申し上げます。 　今委員は、小泉厚生大臣の発言を一応の評価を――予算案を上げることは極めて大切であり、そのために皆さん方は御議論をいただいているわけであります。この発言問題をめぐって委員から御注意があれば、我々内閣としてはそれに対応することは当然であります。それを私がここで発言をしたわけでございますので、どうか御理解を願いたいと思います。どうぞ御理解のほどを……（発言する者あり）

○深谷委員長　速記をちょっととめてください。 　　　　〔速記中止〕

○深谷委員長　速記を起こしてください。 　梶山内閣官房長官、もう一回発言をお願いいたします。

○梶山国務大臣　私の言葉が足りなかったかどうかわかりませんが、皆さん方の御指摘があって、国会の予算委員会の運営に支障ありと私は認めたから、その問題に対して誤解を解くべく発言をいたしたわけであります。

○石井（一）委員　いや、こういうやりとりをやって、もっと重要な問題があるんですが、そういう答弁がありますから、どうしてもひっかからざるを得ない。 　一言で言いますと、あなたたちがそういう問題を提起したから仕方なくこっちは答えた、そして時間があるんだからさっさと予算を通したらどうですか、重要な予算を抱えておるんだ、こういう話ですけれども、それは逆でしょう。閣内ががたがたして、閣僚の言い分が違うからこういうことが起こり、したがって、その結果あなたが二回も釈明をし、陳謝をし、そして、その問題について今解明をしておるときにそういう答弁が出てくるということは、これは納得できません。 　それじゃ、私は、こういう問題が起こってまいります最大の原因は、やはり内閣が郵政のこの民営化に関して方針があいまいだということだと思うんです。一体やるのかやらないのか、今検討中なのか、総理がどういう見識を持ってこれに臨んでおるのか。何でも、まとまらなければ審議会であるとか、検討中であるとかということで、これほどの重大な問題を放置して、予算を審議をせよと言っても、非常に大きな問題があると私は思うんであります。 　私は、昨日、この締めくくり総括をやらにゃいかぬということになりまして、政府の資料を急いで調べてみましたが、この郵政の三事業のこの問題に関しまして、閣議の決定なり方針というものがはっきりしていない、どこでも決まっていない。決まっていなければ、決めにゃいかぬじゃないですか、どうするかということを。（発言する者あり）いや、だから、検討中ということは、どこで決めたんですか、どこで決まったんですか。総理、答えてください。

○梶山国務大臣　便宜私からお答えを申し上げますが、まだ閣議でこのような決定をしたことはございませんというのは、委員御指摘のとおりであります。しかし、現在、皆さん方に御審議を願っている予算案というものは、これは現行制度のもとでの予算を御審議を願っているわけで、新しい郵政事業をどう展開するかということを盛り込んだ予算でないことは御承知のとおりであります。 　ですから、私たちはまだこれから、財政再建をどうするか、行政改革をどうするか、その一環として郵政事業はどうあるべきか、その問題を決定をしていくわけでありますから、若干の時間がかかることは当然であり、それが決まらなければ予算案の決定ができないという問題では私はないと確信をいたしております。

○石井（一）委員　例えば、昨年の十二月二十五日に決定されました閣議決定の行革プログラム、ここでは郵政事業に対する記述がございますけれども、「経営基盤の整備充実を図り、経営の一層の合理化、効率化を推進するとともに、事業目的に沿った適切な運営を行う。」ということが書いてあります。これは、民営化を想定せずに現郵政事業をどのように合理化し効率化するかということでありますから、現方針を貫いておるというふうに考えられます。もしその問題が視野に入るのなら、そういう閣議決定をされて検討に入るということも必要ではなかろうかと思います。 　最近できましたいわゆる財政構造改革会議、一月二十一日の内閣総理大臣の冒頭のあいさつにおきましても、細かく見ておりますけれども、郵政三事業のこの現業に関します。あるいは民営化に関する問題等々というものは、財投の見直しとか財政の再建、行政の改革、構造改革、そしてすべての方策についての決定版を作成していただきたいという総理のこのごあいさつの中にも、民営化の問題は一切触れられておりません。そういたしますと、内閣の決定は民営化をその対象の視野に置いておるのかおらないのか、どこでそれを決められたのか、総理にお伺いをいたしたいと思います。

○橋本内閣総理大臣　先ほどからの御議論を伺っておりましたが、私ちょっと、議員、多少無理を言っておられるような思いがいたします。 　というのは、郵政三事業というものが非常に国民生活に密着したサービスを提供している、離島や山間僻地も含めて全国あまねく公平に提供するという意義を持ち、現にそれが執行されていることは、十分議員が御承知のとおりであります。長い歴史の中で国民の暮らしの中に定着をしてきている、こういう意見があることも御承知であります。 　同時に、この閣内におきましては、厚生大臣が国務大臣としての資格で申し上げたことがございますように、民間にゆだねられることは民間にゆだねるべきという御意見もあります。そして同時に、この郵政三事業、特に郵貯でありますけれども、それは財政投融資の原資として大きな役割を果たしているということも御承知のとおりであります。 　今議員は、財政構造改革会議の最初の私の申し上げたことを引用されました。まさに財政構造改革会議の中におきましては、財政投融資というものがこれから一つの問題点であり、議論をしていかなければならない点であります。経済運営に財政投融資の占める役割をどこまで考えるか、今後我々としても真剣に検討いたさなければなりません。 　他方、行政改革の中におきましても、今我々はその全体を視野に入れながら議論をいたしているところであります。議員のお言葉をそのままにかりますなら、まさに検討すべき課題として、その中の一つであることは間違いがありませんが、今議論を始めようとしている中において、最初から結論が出ているものではないことも、これは御理解がいただけると存じます。そして、これから我々は本当にすべての分野を含めて真剣な検討を加え、今後のより効率的な、より簡素な政府をつくる、そうした視点からこうした問題も議論をしてまいります。

○石井（一）委員　そうすると、総理に確認をしていただきたいのですが、いわゆる郵政三事業の民営化は、橋本内閣はその民営化をも検討の視野に入れて進めておる、これが現在の姿勢であると。

○橋本内閣総理大臣　先ほどから申し上げておりますように、既に他の閣僚から申し上げておりますように、閣僚懇談会においてはいろいろな議論が既に出ております。そして、するともしないとも結論を出している問題ではありません。あらゆる角度からの議論が出ておりますという事実を申し上げておきます。

○石井（一）委員　いや、それはどちらかということを認めていただいた方が、議論をしておるとかなんとかということを聞いておるわけじゃございません。橋本内閣は、民営化をも視野に置いてこれからこれに対処するのは当たり前のことでしょう、これだけ大きな改革をやろうとするのなら。そうして聖域がないということを言っておるのなら、当然それを是認するのは当たり前でしょう。今のような言い方であれば、これはわかりませんよ。もう少しはっきりと、行革をやり、火だるまになるのなら火だるまになるような姿を見せたらどうですか。

○橋本内閣総理大臣　どう申し上げれば御納得がいただけるのかわかりませんが、先ほど来、小泉大臣自身も閣僚懇談会において自分の意見を述べておられることを認めておられます。当然ながらそれに違う意見もございます。そして、議論をしておりますという事実をそのとおり私は申し上げました。結論を最初に置いてそこに追い込むというのが、私は一番いい結果をもたらすものだとは思っておりません。

○石井（一）委員　橋本総理大臣、私は民営化をせよとか現状を維持せよとか、そういうおこがましいことを言っておりません。しかし、この問題ほど行革、財政改革に大きな影響を与えるものはありません。本来、総理がこうするということを言ってもいいことです。しかし、いろいろ難しい問題もありましょう。言えない。したがって、議論を閣議の懇談会等でやっておる、それもわかります。なかなか結論が出ないということもわかります。 　しかし、私が今ここで聞いておりますことは、予算を通過し、そしてこれを終了するためには、この問題を聖域とせずやるということは、民営化をするということを決めるということを聞いておるのじゃない、民営化ということをも視野に入れて検討の対象にしておるのですと。それはそのとおりでしょう。いかがですか、確認してください。

○橋本内閣総理大臣　ですから、繰り返し申し上げておりますように、民営化がよいと、その方がよいという主張をしておられる方も現にありますと申し上げております。その議論を否定しておりません。しかし、そうではない意見もあります。事実問題をそのとおりに申し上げているのです。

○石井（一）委員　これ以上聞きましても、総理としては事実関係の報告以外何も言っておられない。私は、まさに総理大臣らしくない見解だというふうに思うのであります。大体、小泉大臣にしても、堀之内大臣にしても、情熱をかけて自分の所管なりその他の信念を言ってきた。そして大きな共感を呼んできた。したがってそれは、視野に入れながらどうするかということを議論しておるそのままの姿があらわれておる。しかし、それに対して何のリーダーシップも示さない。そういうことが行われておるんだ、そういう責任回避のようなことをやっておって、本当にこれはやるのか、やる気があるのかということになります。 　いずれにしましても、私はこの郵政三事業に対する橋本内閣の統一見解を求めます。それがなければ、これは、国民に対しても、この予算を通すわけにはまいりません。

○橋本内閣総理大臣　私は、逆に、別に自分にリーダーシップがあるんだと言うつもりはありませんけれども、今まで歴代の内閣はこの問題を、閣僚懇という場でありましても、論議は避けてこられたのじゃないでしょうか。そして私は、聖域のない行政改革の議論の中で、自由に閣僚同士が意見を交わすこと、その状況を保証し、その中で結論が出たことは皆でそれを推し進めていくというのが私の役だと思っております。

○石井（一）委員　私は、今の答弁では納得をいたしません。 　民営化を決めろ、あるいは閣議を開いて決めてこいとは言いません。それは時間をかける必要はあるでしょう。しかし、民営化を検討の対象にして行革、この国の構造を改革するのだと、そして議論の結果、やらない方向へ行く、あるいはやらざるを得ないというのは、これはいたし方ないでしょう。それが現在の姿であるということぐらいは内閣の方針として示していただきたい。それも示せないような内閣が、この国を、本当にそれ、やっていけるのかという疑問が出てまいります。

○橋本内閣総理大臣　既に、方針として聖域なしというルールを決め、その中で議論を進めております。その中には、民営化をすべきという議論もあります。それを封じてもおりません。同時に、それをすべきではないという意見があることも、これまた事実であります。

○石井（一）委員　官房長官、あなたは、今回の小泉大臣の発言が誤解を生んだ、そうして適切さを欠いたということを認めておられる。そして、本会議場において所管外の物を言ったので、これに対して注意をしたと。注意をしたというのなら、発言の削除か、あるいは陳謝ぐらいを当然官房長官として求めるのが筋じゃないですか。いかがですか。

○梶山国務大臣　委員の御指摘でございますが、どこに向かって陳謝をするかどうかということを私はまだ一回も考えてみたことがございません。しかし、少なくとも、議会の中でこの両大臣の発言をめぐっていろいろな意見がなされ、そしてまた、この問題で御心配をいただいている委員各位がおるというその現実に対して、私は、この今の予算委員会ないしは本会議、そういうものがスムーズにいくことを閣僚の一人として当然願うわけでありますから、そういう障害を排除する役割、これは、まあ適切な表現であるかどうかわかりませんが、番頭たる官房長官の仕事でもあろう、こういう思いで今日まで仕事をいたしてまいってきているわけでありますので、この問題に関して、小泉さんの意見を非とする意見を私は持っておりません。彼個人の政策選択をすることは当然であります。 　ですから、私は、例えば記者会見でも、この行革や財政再建というのは、船で言えば、船がきしんで、場合によっては分解するかもしらないほどの議論を重ねなければ到達のできない問題である。ですから、こういう議論は、私は大いに歓迎をしたい。 　しかし、まだ党内や政府部内で一致しない意見が堂々と委員会や本会議場で開陳をされることは、あたかも不統一のいわば印象を与えかねない。その問題を憂えればこそ、私は、あえて閣僚各位に注意を申し上げ、全閣僚としての意識を集約をして皆さん方に私の発言をいたしたわけであります。

○石井（一）委員　したがって、予算を通すために、議会を何とか乗り切るために、全然本意ではないけれども、適当にネグってごまかしたらいい、そういうことを言っておられるように聞こえてなりません。 　もし仮に、注意を喚起して閣議が結論を得ていないことについての不統一の印象を与えたとしたら、釈明か陳謝か削除か、それは当然じゃないですか。だれにする、せぬって、あなたは何かまるで、毎回出てきて文章を読んで釈明をしておるけれども、やった本人に対して何らかの声を官房長官としてかけるのが筋じゃないですか。いかがですか。

○梶山国務大臣　きようで二遍、ここの場で発言をしたことはありますから、たびたびと言われることは表現からいって当たっております。 　それから、同じ閣僚として発言をすることを公開の委員会の場で私が申し上げる必要はございませんし、責任もありません。むしろこれは議員や閣僚間、当事者の話でございますから、表に出さないことを私は常態とすべき、このように考えます。

○石井（一）委員　私は、この議論はこの辺でとめたいとは思いますが、このこと自体が橋本内閣の意思決定の欠如、リーダーシップの欠如。これほどの重要な問題に関して方向も決められずに議論をしておる、そうして閣内はばらばら、片一方は族議員なり省益を守るためにあくまでも現実の路線を走るのだということを主張し、片一方は日本の将来はこうあるべきだという、いかにも自民党の総裁選挙でもやっているようなことを言い、そうしてそれに対して十分なコントロールもきかずに、まあ何とか数だけそろったのでこの予算を乗り切る、こういうふうな姿勢は本当は看過できません。私は十分反省を求め、今後引き続きこの問題を追及していきたいと思います。 　次の問題に移りたいと思います。財投金利の見直しの問題であります。 　現在、財政投融資の金利は二・九％となっておりますが、最近、市中の金利が下落しておるために、最近の十年物の国債の利回りは二・七％になっておる。そういうことから、大蔵省は一月の末、財投の原資である厚生年金、国民年金、郵便貯金を所管する厚生省と郵政省に、財政投融資の預託金利の引き下げを要請しております。しかし、小泉大臣は、年金と郵貯を同じ金利で集める統合運用はおかしいとして拒否をされておる。 　財投の金利の引き下げの問題について、小泉大臣はどういうお考えですか。

○小泉国務大臣　これから財政投融資制度の見直しをしなきゃならない時期に、年金の資金、郵貯の資金、簡保の資金が資金運用部資金に預託されて、それが統合運用されている。財政投融資制度を見直すということならば、当然入り口であるこの資金運用の問題に入ってきます。そういう観点から、この統合運用というものについて矛盾がないのかと大蔵省に問題提起しております。今、調整中であります。

○石井（一）委員　経過を見てみますと、大蔵省は、あなたが拒否したので、その間、二・七五というものを厚生省に内示しておる。その前に郵政省は二・六で内諾をした。しかし、同じものが、その利率が違うというわけにいかないから、これを合わすために今いろいろとやっておるけれども、厚生省が金利を引き下げることに応じないために閣議決定ができないという状態になっておる。大蔵大臣、これはこのとおりですか。

○三塚国務大臣　ただいまはそういうことですが、調整中でありますから、御心配なく。

○石井（一）委員　既に、交渉が始まりましてから一カ月半が経過いたしております。合意のめどすら現時点においては立っていないという状態であります。これは、単に財投の金利の幅の問題ではない。私は、小泉大臣の問題提起は極めて理論的だと思う、国家財政から考えたら。市中金利水準を目指す郵政省と、できるだけ多くの果実を求めてこうとする厚生省の基本的戦略が違う。 　しかし、どういうことでこういう逆ざやが起こってきたか。これは、政府の長期の低金利政策のつけがこうして回ってきておるわけです。政府の責任から、これまで起こっていないような問題が起こり、しかも一カ月半も二カ月もかかり、まだいまだに決まらない。これを決定するのには閣議の決定が要る。それができないために、金利をどこへ落ちつかせていいかというままぶらぶらになっておる。大蔵大臣、これはいつ決着をつけるのですか。

○三塚国務大臣　一カ月も二カ月もと石井さん言われているが、そうじやありません。本問題の改定は今週でちょうど二週間に入ろうとしている、そういうことであります。 　この金利問題は、御案内の仕組みでやっておるわけですから、最終的な調整をただいま行っておるところでございます。

○石井（一）委員　そういう答弁をしてもらっては困ります。大蔵省が、厚生あるいは郵政両省に伺いを立てたのは一月二十五日でありますから、もう既に、きょうは三月何日ですか、五日ですよ、一カ月半以上経過しておる。それは大臣に報告が必要ないからおくれたのかもわからぬ。そこからずっと交渉しておるけれども、いまだに決まらぬという状態で、宙ぶらりんになっておるのが現在の姿じゃないですか。そして本日、当委員会においてこの予算を議決しようとしておりますけれども、財投の金利の引き下げを行うのかどうか、幾らにするのかというのは、予算審議に当たっての基本問題であります。単なる数字のごろ合わせじゃありません。財投のすべての支出に、全体にかかってくる私は大問題だと思う。 　これは、今回の議決の対象になっておるのは、平成九年度特別会計予算のうち、資金運用部特別会計、厚生保険特別会計、国民年金特別会計、郵便貯金特別会計、さらに財投を流用しておる政府関係機関の予算のすべてに影響する重要問題なのであります。例えば、厚生年金だけでも数十億円の影響が出るというふうに考えられておる問題であります。この委員会に出されておる参考資料でも、平成九年度予算及び財投計画の説明にも修正を加えなければいけないという問題が起こってくる。これほど、この予算案の議決には先行しなければいかぬという問題になっております。 　これが、閣内の不統一によって、大蔵大臣と厚生大臣との話し合いがつかぬために放置されて、未決定のままこうして予算委員会の審議を求められておるというのは、不見識もきわまりない。政府、閣内不統一が予算書にはっきりとあらわれてきておるというふうな現実ではないかと思います。このことについては、直ちに決定をしていただきたい。今すぐにでも、金利は幾らにするのかということを決定していただきたい。決定していただくということを私は強く求めます。

○三塚国務大臣　ですから、前段申し上げましたとおり、調整中でございます。そう御心配かけるようなロングになりません。今週をめどに来週の前半には、政令によってこれは決めるわけでございますから、提出をいただくようにということで調整中でありますから、暫時お待ちください。

○石井（一）委員　一週間前に起こった問題であれば、それは今の答弁でもいいでしょう。しかし、先ほどから御指摘いたしておりますように、もうそれなりの時間がかかっておるわけであります。 　それじゃ、どうですか、厚生大臣、これに応じて金利を決めますか。予算を通すのに必要だと思います。あなたも財政がわかっておったら、わかるでしょう。これを宙ぶらりんにしていつ決めるかわからぬということでは、内閣のそれこそ姿勢が問われる。

○小泉国務大臣　預託金利は既に決定されているんです。これからどう変えようかというのをこれから調整しようというのです。私が今引き下げをどうかと疑問を呈している、これは、この預託金利が財政投融資制度改革にも重要である、私が今この問題提起しないと国会でも議論されない。重要問題をこうして議論していただくということは、私は改革を進める上において前進だと思います。ここまで、大蔵省、ちょっと考えてくれと、簡単にはオーケーしないぞと言っているのはよかったなと思っております。

○石井（一）委員　それじゃ、もう自分の目的を達成したから金利を決めるんですね。何％に決めるんですか。受けるんですか、拒否するんですか。

○小泉国務大臣　既に決定されている。これからどう変更しようかということをこれから決めようということであります。しばらく調整には時間がかかると思います。

○石井（一）委員　既に決定されておりますが、今交渉に対してあなたが応じないために、郵政省と厚生省の言い分が違うために、大蔵省がそれが決められずに今宙ぶらりんになっておるというのが現在の姿でしょう。だから、それを決めなければ予算すべてに影響してくるということですよ。 　平成九年度の予算における財投資金の総額、資金運用部資金が四十兆円何がしある。総額では五十一兆三千五百七十一億円、これは全部金利にかかわる問題であります。だから、普通のときに、年度途中で金利を変えるというふうなことはありますけれども、市場金利と財投の金利とがこんなに逆転現象が起こっておる場合、このまま放置すれば、政府の関係機関は財投の資金を使わなくなって、財投システムが崩壊してしまう。あるいは、これをこのまま置いておけば、政府関係機関というものは全部大変な経営悪化に追い込まれてしまう。これだけの問題に対して、今のような議論をやっておる、そういう状況ですか。これは、信念を曲げるか、あるいは、信念を曲げなければあくまで通すか、はっきりしなければ、閣内の不統一もひどいじゃないですか。いつまでそういうことばかり示すんですか。決めてください。この金利を決めなければ、私はもうこれ、質問しません。動きません。

○三塚国務大臣　決まっておるというのは、現行、御指摘のように二・九、これを改定しようと、改定の幅を市中金利に合わせてやろうと、こういうことで調整中ということなんです。閣内不一致でもなければ何でもないわけです。要すれば、今後の財投の運用について、厚生大臣は年金担当でございますから、この部分の自主活用、自由活用を、考えがあるわけですが、しかし、市中金利と国債の発行金利でありますが、これとの連動をして行うという今までの法律に基づく改定でございますから、その基本は基本として、厚生、郵政、三省、理解をしておりますし、そういう中で、最終的な今後の運用について小泉厚生大臣としての考えも聞いております。国会が予算の大事な時期を迎えておるわけでございますから、調整を急ぎまして取り進めますから御理解ください。

○石井（一）委員　今のような、そのうちに決めますという答弁でなく、現行二・九をそのまま継続をしてこの予算を執行していきますと言われるのか、あるいはその間をとって交渉をしているのか、それを決められたらどうですか。それはいつまでに決められるんですか。幾らに決めて、いつ決めるのかをはっきり明示してください。

○三塚国務大臣　改定しなければ決まった現行二・九でいくわけですね。それで、長期金利の代表的な指標である十年利付国債の表面利率、これを基準とするということになっております。 　よって、この利率が下がっておるものですから、本件についても調整をし、それで取り決めさせていただく。前段申し上げました今週中に決めたいというのが私の基本で、厚生大臣と最終的な調整をします。

○石井（一）委員　厚生大臣、今の答弁に従って決定をされますか。

○小泉国務大臣　まだどういう案か大蔵省から聞いておりません。私は、まず案を聞かせてくれと、私の考えは大蔵省当局に申し述べました。大蔵省からの返事を待っているところであります。待って、それを見て判断させていただきたいと思います。

○三塚国務大臣　厚生大臣言われるとおりで、事務方がやっております。それで、私が前段申し上げましたのは、これから取り急ぎ決めさせていただくと、こういうことです。

○石井（一）委員　大蔵大臣は、もう現行で大方決まっておる、今週じゆうに決める。厚生大臣は、何の提示もないからこれから交渉する。そうすると、今度大蔵大臣は、事務方で交渉をしておる。重要な問題であるということを私は指摘しておるわけですが、これほど無責任な内閣というのはありますか。これほどの内閣の不統一をあらわしておる姿はありますか。今の答弁、ずっと見てくださいよ。決めてくださいよ。決めなければ、これは予算は通らないですよ。

○三塚国務大臣　石井議員、ただいまの直ちに決めろと、これは三大臣の協議で決めることは御案内のとおり。郵政大臣からは一任、それで、厚生大臣と正式の交渉はこれからなんです。いつも取り決めのときに、事務方が技術的に長期金利との整合性を保ちながら決めて、各大臣はオーケーと、こういうことにしておるわけであります。そんなことから、今回の年金の有利活用、こういうことで、自由活用したい、こういう意向は伝わってきておるわけでありますが、予算がこういう状態で大詰めを迎えておりますから、決めることに、閣僚交渉はこれから初めて行う、こういうことであります。

○石井（一）委員　橋本総理、今の答弁を聞いておられまして、これほど大きな国民の血税に関係をし、予算の執行に関係するこの金利一つが閣内の二人、三人の意見が合わないために決まらぬという状況で予算の審議をするということは、国会自身余りにも無責任だということを我々は問われますよ。こんなものは予算の前に話をつけてやってくるというのが内閣の当然やるべき責任じゃないですか。それを、今のような議論をしておって、今まだ事務方だ何だ、そんな簡単な事務方が処理するような問題じゃないでしょう。 　既に、厚生大臣は自分の一つの政策を訴えてどうかということを投げかけられ、それに対して反論もし、そうして今度自分たちの結論が出なければ、今度は事務方だと、それはちょっとおかしいんじゃないですか。これは総理の責任において、今週中なら今週中に決定するということをひとつ明快に御答弁をいただきたいと思います。

○橋本内閣総理大臣　今大蔵大臣にも確認をいたしましたが、事務的な折衝から閣僚に上がってくる。大蔵大臣、できるだけ早く厚生大臣との間で決着を見ると今申しております。

○石井（一）委員　今の総理もまた無責任な答弁ですね、本当に。 　閣僚はたびたび接触もされておるというふうに聞いております。純ちゃん、もうぼつぼついいだ ろう、政策と友情とは違うよという議論もしておる。やりとりは既にやり、暗礁に乗り上げて、しかも予算を通すというときに、これだけの五十兆円、六十兆円というものに対する金利、すべてこれ、国民に関係をしておることに対して、そこで黙って聞いておられて、今のような答弁を繰り返しておっていいんですか、総理。もう少し指導性を、あるいは決断を示したらどうですか。

○橋本内閣総理大臣　ぎりぎり議論を申し上げるつもりはございませんけれども、預託金利の決定につきましては、資金運用部資金法に従いというのがルールであります。大蔵大臣が先ほど来お答えをしておりますように、政府部内で現在調整中でありますから、できるだけ早く結論を出すように努力するということを申し上げております。

○石井（一）委員　そのことを認めること自体、我々予算委員会の委員自体も非常に大きな責任を感じます。今のような答弁でなく、まあ、参議院でこれから審議が行われるわけでありますけれども、できるだけ速やかにこの問題に対して、閣内不統一という、そういう印象を与えないように御決定を願いたいと存じます。 　次に、消費税の問題についてお伺いをしたいと思いますが、去る二月二十日の財政構造改革会議、総理は、現在増税を考えていく状況ではない、そういうふうに、増税なき財政再建という意見を、唐突といいますか、かたい決意を述べられておるというふうに言われておりますが、これは、消費税アップをしない、同時に地方税も含めて一切増税をしないという方針を示されたのかどうか、お伺いしたいと思います。

○橋本内閣総理大臣　私もその報道を見ました。そして、その報道は必ずしも正確なものではございません。なぜなら、その前段階に行われておりました議論が欠落しておるからであります。 　そのときの議論というのは、財政構造改革、財政再建もよいが、歳入の範囲内で歳出を抑え込むことに固執をして縮小均衡になることは心配だという御議論から、ある種の増税に向けての御論議がありました。それに対して、社会保険料の引き上げもお願いをしているときに増税は無理だということを確かに私は申し上げました。そして、そういうやりとりの文脈のものでございます。

○石井（一）委員　そうすると、増税はあるともないとも言っていないと。それはそういう印象を与えますよ。これでもう増税はないのか、いつまでなのか、あるいは今度五％になったらいつなのかというのは、それは国民の本当に素朴な疑問だと思うのであります。

○橋本内閣総理大臣　今申し上げましたとおりのやりとりがございまして、むしろ拡大均衡を図るためにも一方でも歳入の確保を拡大する手法を考えるべきだという御議論がありましたから、例えば健康保険の御負担を願う、あるいは介護保険の御負担を願う、社会保険料で御負担を願おうとしているときに増税は無理だ、私はまさにそう言ったのです。そのとおりの申し上げ方をいたしました。 　ですから、これから先、いろいろな議論はまだまだございましょう。ただ、私は、財政構造改革、財政再建というものに安易な道はない、そのように思っております。

○石井（一）委員　そうしますと、消費税問題に関しては必ずしもその報道が正しいとは言えないと。いわゆる増税がなくても、社会保険料や受益者負担、そういうふうな問題についてはどうなるかわからぬ、国民の負担を求めるかもわからぬ、いずれにしても道は険しい、こういうことを議論されたということですか。

○橋本内閣総理大臣　もう一度申し上げますが、歳入の範囲内に歳出をおさめることを、一般歳出をおさめることばかりを考えていた場合に、縮小均衡に陥る危険性がある、歳入の拡大も考えるべきではないかという議論がございました。そして、その中に、本年度におきましても、健康保険あるいは介護保険、新しい仕組みをつくろうとしているもの、制度を改正しようとしているもの、お願いをしておるものがございます。そういう中で増税がお願いできる環境ではないということを私は申し上げました。特定の税目を挙げて云々した議論ではございませんので、先ほど来正確にそのやりとりを申し上げております。 　私どもは、これから先、行政改革あるいは財政構造改革というそれぞれのテーマに真剣に取り組んで、中でも将来の世代の負担の抑制に最大限の努力をしなきゃならない、全員が力を合わせようとしております。そういう中での議論のやりとりの一つ、それが歳入の拡大という議論であり、それに対して私は、今それはお願いできる環境ではないということをその席で申しました。それが事実そのままのことであります。

○石井（一）委員　現在、財政改革あるいは財政再建が必要になってきた、巨額の財政赤字が国、地方に累積されておる。会社でいえばまさに倒産か社長の首が飛ぶという状態、一家でいえば破産というふうな状態が起こっておるわけです。一体この国の財政がこんなに沈んでしまったというのはだれの責任だというふうに、総理、御認識されておりますか。

○橋本内閣総理大臣　私は、まず、現在におきましても我々は努力をすれば再建のできる範囲内の経済を保っている、その意味では破局を我々は迎えていない、その破局に向かう前にこれを何とか立て直さなければ、そう思っている、その言葉から申し上げたいと存じます。 　そして、なぜ、だれのと言われますけれども、私は、歴代の政府、それぞれ、その時期時期の社会情勢、経済情勢に応じながら予算を編成し、国会の御論議を経てそれを執行してまいりました。その中で、何回かの非常に厳しい条件が課せられた中、そのときそのときの政策判断によって積み重ねてまいりましたものが今日の状況の土台にはある。しかし、これ以上、赤字公債等によって後世代への負担を残しながら今の時期だけを何とか過ごせばいいという手法はもうとってはいけない、私はそう思い、そう皆様に訴えているわけであります。

○石井（一）委員　我が国の財政経済が破局の寸前になってきておる、そして、しかしこれから頑張れば何とかなると言うけれども、国民に負担を求めたり増税を求めたりする前に、まず政府自身が反省をするという、一体どこに原因があったのかということをも考えていかなければいかぬというふうに思うのであります。責任の所在がどこにあって、今こういう財政破綻が起こっておるのか。 　最近、政府が財政構造改革会議のメンバーを発表されております。これが今後の行革にどういうような形での意見をまとめられるのかは別としまして、そこにおられる歴代の総理大臣、これらの人々は、現在のいわゆる財政の破綻の大きな責任をとらなければいけない人々ではないか。総理自身も、歴代ずっと重要な閣僚をやってきておられた。そういう中から、五年前、十年前のアメリカの経済と日本の経済を比べた場合に、はるかに我が国は有利な状態であったのに、これが全く違う状態に入っておるという、まずこの責任に関して、責任の所在というふうなことを考えた場合に、総理、率直に考えられて、ベストを尽くしたけれどもこうなったと言われるのか、どうこの問題についてお答えになりますか。

○橋本内閣総理大臣　今その点、私は、歴代の内閣、政府はその折その折、必要、適切と思われる政策判断によって予算を編成し、国会の御審議を経てそれを執行してきたと申し上げました。事実、そのとおりであったと思います。そして、その中で、私は大蔵大臣を拝命していた時期がございます。そして、そういう意味で、全く責任がないなどと申し上げるつもりはありません。しかし、同時に、バブルの崩壊期、それなりにその時点ででき得る限りの努力は自分なりにしたつもりでありますが、結果がけしからぬというおしかりでありますなら、それは受けなければならないと思います。

○石井（一）委員　本委員会に提出されております関係資料の中で、また、これはこの間の財政構造改革会議でも議論をされたものではなかろうかと思いますが、財政健全化の目標について、二十一世紀に活力あふれる豊かな国民生活を実現する。そして、中長期的な展望としてもろもろのことを言っておられる。平成十七年度、できるだけ早い時期に、国及び地方の財政赤字対ＧＤＰ比を三％以下とし、公的債務残高の対ＧＤＰ比が上昇しない財政体質を実現する。かけ声は非常に立派であります。しかし、今こういう厳しい経済情勢の中、だから過去の反省を求めたのでありますが、将来に対しても責任が持てるのか。 　大蔵省が出しております、閣議決定をされました将来の財政試算、「財政の中期展望」では、私は矛盾が目につき、達成の難しさというものが非常によく見えてくるように思います。「財政の中期展望」で、平成十年に名目三・五％の経済成長に伴って税収が増加しても、国債費、地方交付税、一般歳出の増加を賄うことができず、まだ四兆円のギャップが生まれる、こういう中期展望になっておる。この四兆円をどうして埋められる御予定でありますか。 　　　　〔委員長退席、小里委員長代理着席〕

○三塚国務大臣　これは議員、試算に基づいてシミュレーションをし、算出をいたしたものであります。中期財政目標、財政審の基本的答申を受けて、政府として責任を持ってめどを確立をしたものであります。 　先進国中我が日本が破局的な財政事情にありますこと、おわかりのとおりであります。ただいま総理言われましたとおり、この現実を明確に認識した以上、異常な決意の中で、国民各位にも理解をいただき、財政再建を図らなければならないということであります。 　従前の、歳出対前年度比同率でありますとか、シェアを確保するというようなことで、必要経費をプラスして計算をし、従前の編成方針どおりまいりますと、要調整額が四兆円、こういうことになります。そうしますと、とめどもない赤字体質に我が財政が陥るであろう。よって、この際、プライマリーバランスとよく言われる税収等に見合う歳出編成をということで、平成九年度予算におきましては、税収等が六十兆七千億、そして、歳出の総集計が六十兆六千億。千億その中でカットをした、これは国債費除きでございます。御案内のとおり七十七兆の一般会計予算を提出をいたしておりますが、一般歳出は御案内のとおり四十三兆八千億円、こういうことの状態にあるわけであります。 　ですから、ここまで来ますと、聖域なき歳出の見直し、カット、こういうことの中で行く以外にございません。財政再建の基本は、御案内のとおり増税をするか歳出カットをするかという二者択一の中にあるわけでございますから、そういう意味で、国民の理解を得て、歳出カット、プライオリティーをそこにつけることは政治ですから当然でありますけれども、聖域なき見直しをして歳出を決める、こういうことでいきますと四兆円は解消をしていくであろう、こういうことであります。

○石井（一）委員　長い御答弁でございましたけれども、私は、この四兆円を、概算要求はもう目前に来ているんですよ。今のような状態で、これは絵にかいたもちじゃないか、中期展望を出したそのこと自体がすぐに難しい状況に直面するのではないか、政府が本気で財政構造改革元年と言ってやられておるけれども、何ら具体的なものは見えてこないじゃないかという感じがいたすわけであります。 　増税を今できない状況であるという場合には、自然増収は見込めません。三・五％の名目成長率というのも非常に高い想定であって、現実には不可能でありましょう。いわゆる公債の発行というふうなこともできない、プライマリーバランスというものも考えていかなきゃいかぬということになれば、歳出カットしかありません。 　それじゃ、具体的に歳出の削減というのはどの項目をやるんですか、大蔵大臣。言えないでしょう。聖域を求めずにやると言って、甚だ抽象的。もう目前の問題ですから、もう少しわかるように答えられますか。

○三塚国務大臣　聖域なき財政再建ということで歳出カットをしていくわけでございますから、款項目が全部入るわけです。もう御案内のとおりに、象徴的な、防衛費でありＯＤＡであり、それから公共事業であり、そして文教費であり、社会保障関係費。今、法律を出して政府が本問題のリストラ、そして効率的な医療体制というものに向けての御審議をお願いをしておるわけでございますが、すべての項目にわたりまして再点検をし、必要なものは当然、政府でありますから措置をしていかなければなりません。我慢できるものを我慢をしていただく、こういうことでいかなければなりませんし、行政の効率的な運用ということについても最大限の努力を払う、こういうことであります。

○石井（一）委員　コストの削減をするといえば、具体的にどの項目に切り込んでいくのかということに関しても答えをいただいておりません。 　行政改革に対して総理は、火だるまになってこれに取り組んでいくんだ。火だるまになってというのはどういうことなのか。何か今の姿は、火だるまよりもだるまさんみたいで、全然動かぬというような感じがしてなりませんけれども、政治生命をかけてやる、そして、今会議等々をたくさん、たくさん開かれて、一向に国民にその姿が見えてこない。そういう中から十二月に成案をつくり、次の通常国会において提出すると。これは、それじゃ提出できなければ政治責任をとる、こういうふうに受けとめてもいいんですか。まあ中身にもよりますけれども、それを火だるまになってやる、そういうお考えですか。

○橋本内閣総理大臣　私は、火だるまとか血だるまとか、余りそういう言葉を使った記憶がありませんけれども、いつの間にか、そういう言葉が私の決意を示すものとなって世の中に出ております。（発言する者あり）血だるまは言ってないです。 　その上で、私自身、今、本日も国会の終了後に行政改革会議を開かせていただく予定でありますが、論議を内部においてどんどん深めております。 　そして、先ほど財政構造の方でシーリングの問題について触れておられましたけれども、私どもは、ある意味では一番急ぐ問題、それは財政構造改革会議における来年度の概算要求のルールをどうつくるかという作業であると思っておりまして、これは六月の末までには終わらなければなりません。当然のことながら、その前に、三月の末には、規制緩和推進計画の最終的な取りまとめ、その後における作業のやり方というものを国民の前にお知らせをしていくことになります。 　そして、十一月の末までに中央省庁のあり方を確定いたしますためにも、既に第一次勧告は地方分権推進委員会からいただきましたけれども、その後の御意見をちょうだいをし、規制緩和等の作業の結果も盛り込んで、中央省庁のあり方については十一月末までに結論を出したい、そのように考えて努力をしております。

○石井（一）委員　行革をやるということは至難のわざである、並々ならぬ努力がないとできないというふうに私たちは思っておりますが、そういう中にあって、族議員あるいは官僚の強い抵抗あるいはそういうふうなことの中に、きょう申し上げました問題でも、それぞれの主張等々が交錯する中に内閣自身が意思決定ができないというふうな問題が余りにも多い。今後、特殊法人の統廃合とか、あるいはそのほか財政の抜本的改正をやるときに、今のような内閣の姿勢で本当にできるのか。 　きょうもいろいろの問題を取り上げましたけれども、そのほかにも、当予算委員会を通じて出てまいりました、あるいは予算委員会外での発言でも、閣僚の意見の違う、ある閣僚は省益を守ろうとし、族議員のボスのような顔をし、ある閣僚は理想を振りかざし、今決まっていないことまで踏み込むというふうなことが多い。 　例えて言うなれば、今歳出の削減をどうするかということを議論する場合に、公共投資の基本計画の見直しという問題があります。これに対して前向きの答弁をされておるのが、橋本総理なり梶山官房長官でありましたが、亀井建設大臣は、これに対しては断固反対だという姿勢を示しておられる。 　それじゃ、亀井建設大臣は、今後、公共投資基本計画であるとかあるいは道路財源等々に関し、聖域なしに、ここに繰り込むべき歳出をカットしていくということを是認されるんですか。

○亀井国務大臣　国家百年の計に立って、先進諸国に比べて極めて低い水準にあります社会資本の整備をいかにするかという大きな長期的な目標として、御承知のように、公共投資基本計画を策定をされておるわけであります。 　これを、国家全体の財政再建等を含めて、将来のあり方全般について根本的な検討をなされる中でそれをどうしていくかという議論がされることは、当然のことであろうと思います。私も、その中に積極的に私の考え方を述べていくつもりでございます。

○石井（一）委員　雇用促進事業団の存続に関して、岡野労働大臣と武藤総務庁長官の見解にも非常に違いがあります。 　一言ずつで結構でありますが、この事業団の将来への見通しについて、どういう御見解を持っておられますか。

○武藤国務大臣　私がお答えをいたしましたのは、行政改革の中で、特殊法人、公益法人については党の方が主体性を持ってお進めをいただく、こういう分担をいたしました。その後、党だけではなく、与党三党でもこの問題を御議論いただくことになりました。それを受けまして、雇用促進事業団を含めて必要でないとおっしゃるものについては私どもは事務的にそれを進めることはやります、こう私は前に答弁をしたつもりでございます。 　正直、そのときに私があえて申し上げたのは、雇用促進事業団というのは、最初は炭鉱離職者の住宅問題から始まったわけでございまして、その離職者の住宅対策としていろいろやってこられたそのお仕事は非常に立派だと思います。しかし、最近いろいろ聞いておりますと、何百億というような、全く目的と違ったような建物をあちらこちらにおつくりになっているというお話も聞いておりまして、果たしてそれは雇用促進事業団の仕事なのかどうか、こういう点を今党でも御議論をいただいておりまして、私ども、事務的にも今そういう議論をいたしております。そういうようなことが中心である事業団ならば、これは果たして必要なのかどうか、必ずしも必要ではないのではないかということを今議論をいたしておるわけであります。

○岡野国務大臣　先生お話しの雇用促進事業団でございますが、特殊法人につきましては、これまた聖域なく全面的に見直すという内閣の方針であります。 　したがいまして、労働省といたしましても、現下におきます雇用促進事業団の営んでおりますところの機能、これを一つ一つ取り上げまして、例えて申しますならば、新しい産業分野に雇用者を移動するという場合に訓練をしなければならない、こういう面は今日においても必要であろう。しかしながら、かつて大きな意義を持っていた住宅あるいはスポーツセンター等々、これは中小企業等の共同の利用に供するものだということでありますが、今日の時点において果たしてこれが必要であるか否か、これを目下検討中であり、党ともヒアリングを行っているところであります。

○石井（一）委員　総務庁長官と稲垣北海道開発庁長官の間にも意見の食い違いがあります。北海道開発庁の存続について、稲垣大臣の御見解を伺いたい。

○稲垣国務大臣　お答えを申し上げます。 　北海道開発庁は今日まで、歴史的にも浅い北海道の状況にかんがみまして、まだ開発が道半ばでございます。さらに、二十一世紀を見通した場合に、非常に広い国土を持っておりますし、豊かな自然があるわけでありますので、自然との共生を踏まえたあり方がまた国民の求められておるところでもありますし、同時に……（発言する者あり）大変御激励をいただいてありがとうございます。北海道はまた、二十一世紀を展望してまいりますと、食糧の重要な供給基地でもあります。そういう意味で、今の開発庁のあり方といたしましては、縦割り行政の弊害を十分取り除いて、総合的に、そしてまた経済的に効率のいいあり方を求めておるわけでございます。 　ただ、今回内閣が進めております中央省庁の再編という問題につきましては、これから全体としてどう取りまとめていくか、その検討が進められておるところでございまして、その方針に沿っていきたいと思う次第であります。 　以上です。

○石井（一）委員　道路特定財源の見直し問題についても、三塚大蔵大臣、亀井建設大臣、古賀運輸大臣の間に答弁の非常に違ったところがあります。この問題に関して、古賀運輸大臣、どういう見解を持っておられるか。

○古賀国務大臣　私といたしましては、これから国際化が進展してくる中に、当然その交流の基盤施設であります空港の整備、また国際ハブ港湾、これは今言われております国際化が進展してくる中での国際競争という意味合いからも大変大事な社会資本の整備だと考えておりまして、今日の公共事業の予算のあり方で国際競争に勝っていくことができるのかどうか、極めて私は心配をいたしておりまして、そういう中で、総合的な交通体系を考える中に、財源の措置という意味でも幅広く総合的な検討をしていく必要があるということを今日考えているところでございます。

○石井（一）委員　道路特定財源は、ユーザーがその目的のために支払ったそういう資金であるので、道路以外に使う必要はないというような発言が建設大臣からあったように思いますが、こういうお考えですか。

○亀井国務大臣　もう委員御承知のように、目的税あるいは目的税的税として、道路特定財源として使われておるわけでありますが、現在、道路整備についてそれだけでは足りないというのが今の実態でございますので、その他の分野にこれを使っていくという、今そういう状況にないということは委員御承知のとおりであろうかと思います。 　ただ、今運輸大臣が御答弁をされましたけれども、交通網を一体的に整備をしていく、二重投資を防ぎながら一体的に整備をしていくということは、これは極めて大事なことであります。そういう意味では、これは、運輸省管轄の交通網の整備につきましても公共事業的観点からこれが取り組まれていくということは、私は、他省庁のことについて申し上げますけれども、大事なことである、このように考えております。要は、国家財政の中において、そうした交通網の整備を含め社会資本整備がどうあるべきかということが基本的に大事なことである、このように考えるわけでございます。

○石井（一）委員　道路が目的税から建設されており、そして道路はまだまだ必要だという意見もあれば、かなりの、一時代前ではなく、この問題についてほぼつぼつ新しい方向を見出していくべきであるという意見もあります。総合交通体系の問題というふうなのもございます。 　私は、今何点か、何人かの閣僚の皆さんに意見を求めたわけでございますが、一々大変大きな問題であり、一つの問題について三十分でも一時間でも十分詰めなければいかぬ問題でございますけれども、閣僚の皆さんなり委員の皆さんが聞いておられましたように、それぞれニュアンスが違います。やはり自分は自分のところを守る、少なくとも応援団がおる、そういうふうな状況の中で各閣僚がそれぞれの権益を守っておったのでは、この橋本内閣はもちません。余りにもそういう問題が多過ぎる。したがって、そういう発言があったりなんかしたら直ちに罷免をするというぐらいのリーダーシップが総理になかったら、この大問題に立ち向かっていくというふうなことは不可能だ。みんなにこにこ笑っておって、そして時間が来たら予算が通るんだ、どうせ野党はようとめぬだろう、緩みっ放しだ、こういう状況の中で、日がたてば予算は通るかもわかりませんが、この国は沈没し、やがて内閣は崩壊する、こういうことになるだろうと思います。 　予算の修正問題に対して、橋本総理と大蔵大臣の見解にニュアンスの違いがあります。橋本総理は、なかなか答弁が巧妙でありますから、湾岸の状況等をも例示されながら、特別な場合には予算の執行の段階において修正をする場合もあるということを言っておられるし、そういう場合も過去あったでしょう。また大蔵大臣は、一たん予算が決まったという場合にはそれを修正することはおかしいという見識を述べておられたようでございます。 　当委員会で予算の審議が行われるさなかに聞こえてくる、国会内では、予算委員会以外で予算の修正の議論が行われ、言うなれば裏取引か談合が行われておるようなことがある。予算の修正を、今出されておる予算を変えずに通そうとされるのですから、ベストだと思っている。まさか修正をされる、そういうことは頭におありになるのですか、どうですか。

○三塚国務大臣　かねがね申し上げておりますように、政府予算は大変な精査の中で内示をし、最終的な決断をしながらつくり上げたものであります。内閣と与党のすべてをかけて提出をいたしておるわけでございます。また、議院内閣制における政党政治の根幹でもあります。そういう点で、本予算は原案のとおりお通しをいただきたい、こう申し上げておるわけであります。 　一転、国家緊急の大変なこと、安全保障の根幹を揺さぶるような事件がありましたとき、必要なものは必要としていかなければならぬことは当然のことでありまして、平時における予算編成というものは、決めたものは御審議をいただき、そして原案どおりお通しをいただくというのが内閣のすべてであります。

○石井（一）委員　だから、今の答弁は大蔵大臣の公式答弁として了といたしますけれども、それじゃ、国家存亡の危機とか大きな国際問題が起こらない限り、この予算は、年度途中で減額をしたり修正をしたりそういうことをせずに執行する、こういうことを、大蔵大臣、今約束されておるわけですか。

○三塚国務大臣　御案内のとおり、税収の見積もりの結果が明確になるのは年度末であります。それと、予算成立後、御案内のように行政経費の節減をここ行ってきております。本年も、そのことが引き続き行われるよう各省に要請をいたしておるわけでございまして、そういうことの中で、今後の執行に際しまして、年度末になるわけであろうと思いますが、どうするかということになります。 　大蔵大臣としての考え方を申し上げますと、それによって出ました浮いた額は公債費の縮減に厳に振り向けていただくというのが基本であろうと思っております。 　　　　〔小里委員長代理退席、委員長着席〕

○石井（一）委員　もうこの予算審議の早い時期に、この本予算は物になった、与党三党において合意ができた、予算案は手をつけずに通してもらうけれども、それを条件に年度途中で、予算の執行段階で節減を約束する、こういうふうなことになりますと、国会軽視、予算の審議の形骸化ということになりますし、財政民主主義にも反するでありましょう。もし変更をするのであれば、これがベストだと言われずに、当然修正をここでやるべきでしょう。そのルールをやはり守っていくべきだと思うのであります。 　この点についての総理の決意をお伺いしておきたいと田。います。

○橋本内閣総理大臣　私ども政府の立場からいたしますと、与党内でも、また与野党の間でも、予算案の御審議のプロセスにおきましてさまざまなやりとりが行われたということは承知をいたしております。 　同時に、今大蔵大臣も、ぜひ本予算をこのままの形でとお願いを申し上げましたけれども、その姿勢、内閣一同全く変わるものではございません。 　同時に、その歳出予算というものが議決された金額の範囲内において、政府の責任において執行していくものでありますけれども、その過程におきましてより効率的な執行あるいは費用の節減に努めていく、これは当然なことでありますし、今までも歴代行ってきたことでありますが、今日の財政状況を考えますとき、効率的な執行の必要性というものは私は一層強まっている、そう認識をいたしております。

○石井（一）委員　私は、きょうはこのほか、公共料金の問題、審議会の整理統合、国際化時代の治安対策、沖縄問題、震災問題等々についてお伺いをしようと思いましたが、もう残余の時間が余りございません。 　そこで一点、政治改革、政治資金の問題について御確認をしておきたいと思うのであります。 　これは、私、政治改革特別委員長とか自治大臣とかを通じ、この問題の成立に深く関与をしてまいったわけでありますが、基本的に、政党助成金を導入する傍ら企業献金をなくし、そして個人献金主体のものに変えるという方向を進めてきたはずであります。しかしながら、当委員会で起こっておりますいわゆる政治資金の議論というのは、私のこのリストでも約三十名、三十五名の議員から、総理に、どこへ企業献金が行ったとか、やれ何がどうだとかという議論が続発しておる。これだと、政党助成金をなくするとか、国民を欺くようなことになりはしないか。 　とりわけ問題になるのは、一つは銀行からの献金だと思います。 　今の低金利政策と、そして国民の預貯金の目減りを背景に、銀行は低金利政策で利益を求め、不良債権があり、今後金融不安が来ればどうなるか、あるいは銀行の不祥事がどうなるかという問題がたくさんあるのに、自民党は、総裁名で銀行からの献金に対する自粛を表明しておきながら、裏側で献金を受け取っておる。国民協会へ入ったのだとか、三人も四人も委員が聞いておりますから、その答弁、よくわかっておりますけれども、それは利息を払ってもらったんだとかと言ったって、これは献金に違いありません。 　それから、公益法人とか特殊法人、いわゆる政府が発注をしたり、税金をそこへ投入しておる、政府からの金が入っておるというところから、いわゆる個人の資格が違うとか別人格であるとかなんとかという理由をつけて、法律はそうであるかもわかりません。 　しかしながら、政党助成金を認めるのであれば、せめてその辺からの献金というものは自粛すべきではないか。閣議で決定をし、その通達を出すべきではないか、それが基本的な政治姿勢ではないかと思いますが、法律はどうなっておるとか、これは合法だとか、これは返金したとかということを聞いておるわけじゃありません。すべての議論を踏まえた上でそうされるべきではないか、橋本内閣の政治姿勢の一つとしてお伺いをいたしておるわけであります。

○橋本内閣総理大臣　内閣としてと言われますなら党の立場でお答えをすることができなくなりますが、今議員が触れられました銀行という問題、これは自由民主党のことでありますので、総裁という立場も含めて改めてこの点は申し上げたいと存じます。 　住専問題が起きましたとき、私どもはこれに関連する金融機関からの寄附の受け取りを自粛いたしました。他方、議員も自由民主党におられて党の経理状況を御承知であったと存じますが、我々、過去の借金の返済をいたしております。その返済に充てるための資金を、銀行からその範囲内において受け取ったということは事実でありまして、それは国会でも私はそのとおり申し上げてまいりました。 　また、政治資金規正法、議員はみずからがよく御承知のことでありますけれども、補助金などを受けている公益法人について、一定の期間、政治活動に対する寄附が制限されております。 　こうしたいろいろな問題点、議員も御指摘でありましたけれども、政治活動についての寄附のあり方、これは先般の三党政策協議におきましても、平成六年改正法附則の第九条、十条、すなわち政治資金規正法の附則の九条及び十条の規定を踏まえてさらに議論を進めると明記をされていることでありまして、各党各会派におかれても十分御論議をいただきたいものだと考えております。

○石井（一）委員　総理として、また自民党総裁として、銀行の献金なりそういう特殊な献金についてそのままでいい、そういうことをおっしゃっておるように思います。 　ペルーの日本大使館の公邸事件について、相当の時間が経過をいたしておりますが、最近、ドミニカあるいはキューバへの訪問というふうなこともあり、また、保証人委員会というものが八回、九回目の開催をされておるというこういう現状で、私は、解決が非常に近いのではないかという気持ちがいたします。 　時間がありません。もう一つレバノンの問題も聞きたいと思いますので、私に与えられている時間はあと六分であります。 　まずこのペルーの問題について、最新の情報と今後の対応、特に私は今、寺田顧問ですか、常に出席をしておるわけですから、緊密な連絡も来ておると思うのでありますが、私がこれは突入をし、大変な事態の起こるということを想定したこともありますが、私は今、この段階では金で解決する時期が来たな、こんな感じがいたすわけでありますけれども、そういうことはこの委員会で公に答弁ができぬかもわかりませんが、国民に安心を与えるような近況の報告があればお願い申し上げたい。

○池田国務大臣　ペルーの事件でございますけれども、御承知のとおり、先般フジモリ大統領がドミニカ共和国並びにキューバを訪問されました。ドミニカにおきましては、フェルナンデス大統領との間で会談が行われ、フジモリ大統領の方からは、公邸占拠中のＭＲＴＡとの対話の現状について簡単に話をされた、それから一方、ドミニカのフェルナンデス大統領の方からは、過去に類似のケースがドミニカの関係でございましたので、そのときの経験などに徴しいろいろアドバイスと申しましょうか、そういうことがあった、そういうふうに承知しております。 　それから、その後、三日にフジモリ大統領はキューバに向かい、カストロ議長と会談されたわけでございますが、その会談の結果、フジモリ大統領が記者会見で明らかにされたところは、ＭＲＴＡメンバーの第三国への出国の問題に関して、ＭＲＴＡとペルー政府が対話の結果、最終的に合意に達し、本件が平和的に解決されればキューバとして出国は受け入れられるだろう、合意が達成され、キューバが出国先となる場合には、ペルー政府及び日本政府によるキューバ政府への正式要請が必要となろう、それを保証人委員会構成国代表が支援することが適切であろう、このような条件があればキューバ政府は前向きに受け入れる用意がある、こういうふうなことであったというふうにフジモリ大統領が話されたというふうに承知しております。 　一方におきまして、ＭＲＴＡ側とペルー政府との間でのいわゆる予備的対話というのは、これまで八回行われたわけでございますが、この場におきまして、まだ具体的に何らかの結論が、あるいは合意が出されたというわけではございませんけれども、当事者の双方がそれぞれの考え方を提示いたしましたり、それに対していろいろな対話が交わされたりする中で、おのおのの立場がかなり明確になってきた、こういう段階にあると承知しております。 　そして、これからでございますが、現地時間の五日にも九回目の予備的対話が行われることになっておりますが、これからの予備的対話においては、今般のフジモリ大統領のドミニカ共和国並びにキューバへの訪問、こういった問題に対してＭＲＴＡ側がどういうふうに反応してくるか、こういったものも踏まえながら、これからその対話が進んでいく、こういうふうに見ているところでございまして、いずれにいたしましても、政府といたしましては、今後ともペルー政府とＭＲＴＡ側との対話が進展して、何とか事件の平和的解決と人質の早期全面解放につながることを期待し、また努力をしてまいりたい、こう考えている次第でございます。 　以上でございます。

○石井（一）委員　時間はありませんか。終了じゃないでしょう。十五分から始まって……

○深谷委員長　時間は既に終了しております。

○石井（一）委員　いや、それじゃ、時間が終わったようでありますから、レバノンの問題、北朝鮮の問題、沖縄の問題等々についても用意をしておりますけれども、きょうはこれで終わらせていただきます。

○深谷委員長　これにて石井君の質疑は終了いたしました。 　次に、日野市朗君。

○日野委員　私はどうも追及型の人間ではないものですから、余り追及するということはしたくないのでありますが、ただ、総理、この委員会でも見られた、本会議でも見られた、やはり小泉さんは、あれは行き過ぎですな。我々、ここで真剣に議論をいたします。本会議でも議論をいたします。それは、皆さんの背中にはそれぞれの省庁をしょっていて、その責任を負いながら皆さん議論をしておられると思うから、我々も真剣に議論するんですよ。個人的なおしゃべりなど、ここで聞きたくはないのでございます。ですから、やはり閣僚の皆さんも、これはここで答弁をなさるからには、そういう認識の上に立って討議をしてもらわなくちゃ困る。 　ですから、やはり所管外のことについて聞かれることは間々あります、私も聞かれたりなんかしたことがあるけれども、そういうときは、余人をもってかえがたい経験をしているとか、そういう場合はこれはある程度やむを得ないと思いますが、将来の政策、方針、これに関する場合などは、やはりそれは節度を持ってお答えになるべきだというふうに私は思います。これは私、小泉大臣にも、それから郵政大臣にも、何も聞こうと思いません。 　ただ、今申し上げたような認識が私は正しいのではないかと思っておりますし、総理としても、やはり内閣は一体でございますから、この一体性が疑われるようなことがあってはいけないだろう、こう思いますので、総理の御見解を伺っておきたいと思います。

○橋本内閣総理大臣　けさ、この予算委員会冒頭に梶山官房長官から発言を求めて申し上げたこと、私はこれに尽きておると思います。 　そして、私は、すべての閣僚が国務大臣であり、国務に係るあらゆる問題に閣議の場などにおいて国務大臣の職としての所見を述べることは当然のことである。本会議場等において所管外のことに断定的に物を言ったこと、これは慎重さを欠いたと言わざるを得ないという官房長官の発言がございました。これにすべては尽きておると思っております。

○日野委員　官房長官の御発言になったこと、必ずしも私も、全部意味が明瞭に、明らかかどうかということになると、ここはどういうものかねというふうな気がしないわけではありませんが、今の総理のお話をもあわせ考えて、そして、これは閣僚の当然の節度としてもう皆さんおわかりのことであろうと思うから、これ以上申しません。ひとつ、総理もそういうお考えのもとに、これから整然と橋本内閣を統率していかれることを心から祈念をいたしまして、この部分の話は終わらせていただきます。 　そこで、まず、やはりこれは総理のリーダーシップにかかわる問題としてお話を伺ってまいりたいというふうに思います。 　私もずっとこの委員会で論議を拝聴しておりました。そして、この予算案も拝見して、この予算案というのはやはり中立型かな、両方に顔を立てている、まあ顔を立てたような予算だなというふうな感じは、私は実は否めないのでございます。公聴会でもそういう御意見を述べられた方がおられました。 　そして、特に、何となく私はこの予算案を見まして、総理があの施政方針演説の中で述べられた、身を燃焼し尽くしても改革に取り組んでいかれると言われたあの激しい姿勢との間に若干の食い違いがあるような気がしてならないのです。 　あのとき、何かこのごろは火だるまという言葉が盛んに使われておりますが、先ほども総理、火だるまという言葉を使った覚えはないのだがと言っておられましたが、まさに施政方針では、身を燃焼し尽くしてもという言葉をお使いになったわけですね。私はそっちの方が非常に格調が高くていい言葉だなと思っておりますが、私は、身を燃焼し尽くしても改革を行っていこうという、六つの改革、これへの意欲というものがもっとこの予算に表現されていてもよかったのではないか、というよりは、もっと表現されているべきであったろうと思うのでございます。これは、族議員と言われる方々の動き、それからいろいろな業界からの問題などがございましょう、そういうことでこんな形になった。それから、景気への配慮ということもあったんであろうと思うんですが、構造改革を行っていこうという毅然たる態度がもっと明示されていてもいいのではなかろうかというふうに私は感じるわけであります。 　そこで、実は与党と民主党との間で、この予算をめぐっての話し合いが行われておりました。そこで、与党からこういうことが民主党の方に提示をされております。平成九年度の予算の執行に当たっては効率的執行や費用の節減に努めることはもちろんだ、こう書いてあります。内閣全体の姿勢としても、この点は、今まで私もずっと予算の審議を見てまいりまして、このことについてはもう異論はないだろうというふうに思うのでございますが、いかがでございましょうか。

○橋本内閣総理大臣　議員からの御指摘でありますけれども、私どもは、平成九年度予算というもの、これは一方では、消費税の、先行した減税の穴埋めとはいいながら税率二％の引き上げと特別減税の打ち切りといった、四－六の景気へ与える影響等をも考えましたとき、一方では、国債費を除く歳出を租税等の賄える範囲にとどめるといった努力をし、四兆三千億円の公債減額を実現するといったことも含めまして、しかも医療保険改革等で国民に御苦労もかげながら、最善の資金配分を行ったと考えてまいりました。そして、本委員会におきましても、るる、そうした点から御意見を拝聴し、お答えを申し上げてまいりました。 　ただ、その決定いたしました予算というものを執行する責任は政府でございます。そして、効率的な執行に努めることでき得る限りの節減に努めることというのは、私は、歴代の内閣それぞれに、そのときそのときやってこられたと思っております。そして、そうした姿勢をとることは当然でありますし、現下の財政事情を考えますとき、より一層効率的な予算執行等のために努力をすることは我々の責務だと思っております。

○日野委員　もうこれはうたい文句のように毎年繰り返されてきておりますね。歴代内閣もそうやって、努めます、努めます、余分な経費の節減、それから効率的な執行、これには努めます、こう言ってまいりましたが、今度は財政再建という非常に重大な課題を控えて、私は、その持っている意味の重さというものは歴代内閣の比ではないというふうに思います。 　これは本当に、閣僚の皆さんのいろいろな答弁を見まして、やはりまだいろいろそれぞれの閣僚の発言の間にニュアンスの違いがあるなというのが、先ほど石井議員がいろいろ発言の矛盾をついておりましたが、やはり若干、そこに私もいろいろニュアンスの違いがあるのかなと思うんですが、ここの点はしっかりやりますよという決意をひとつ、重い決意を総理の方から御披瀝いただければと思うんですが、いかがでしょうか。

○橋本内閣総理大臣　私は、今間違いなしに、その予算の執行過程において効率的な執行あるいは費用の節減に努めるということ、これは歴代もやってきたということを申し上げました。そして、今日の財政事情に照らせば効率的な執行の必要性は一層高まっているということを申し上げた次第であります。 　今回、国会の中におきまして、与野党の御論議、与党内の御論議、さまざまな角度で、予算の執行の過程におきましてその効率的な執行あるいは費用の節減についてどのように最大限の努力を払っていくのか、そういう問題提起をしていただいている、私はそのように受けとめております。政府としても、その趣旨を踏まえながら、適切に対応していくべく今後ともに検討してまいりたい、そのように思っております。

○日野委員　民主党と与党との間での話し合いでこんなことも話題に出ました。予算成立後閣議で経費節減合理化の努力目標を明らかにするよう申し入れる、こういうことが話題として出まして、これは、私は至当なことだろうと思うのでありますが、このような申し入れがあった場合、内閣としてはどのように対処されるおつもりですか。

○橋本内閣総理大臣　私どもは、平成九年度の国家運営のために、また財政的に必要な資金、それを限られた財源の中でいかに効率的に配分をするかに心を砕きました上で、本予算案を編成し、御審議を願っております。そして、そういうことから申し上げますならば、これはすべてが必要なもの、そう言わなければなりません。 　しかし、一方におきまして、例えば、公共事業のコスト縮減という目標に向けて、三月末までに成案を得るよう、目標がつくられるようということで、今、一方で作業をいたしております。 　同時に、大変不謹慎な例を引くことになるかもしれませんけれども、例えば、年金を受けられる方の数を予算の都合で縮減できるでしょうか。そういうことを考えますと、言葉の上で目標と言うことは、私は、必ずしも実体を伴わないように思います。 　ただ、政府といたしまして、先ほども御答弁を申し上げましたように、我々、従来以上に効率的な予算執行というものに努めていかなければならない、その決意だけは全員が同じゅうしておると思います。

○日野委員　まあ今のところはそのように伺っておきましょう。 　それで、六つの改革を掲げておいでになるわけでございます。私は、世の中の動きというものは、これは、決めるのは結局は民意であろうと思うのですね。民意が動かないとき、どのように政治が頑張ってみても、また行政が頑張ってみても、なかなか思うようにはいかないわけであります。 　私は、この改革をやるに当たって、国民的な合意、これを形成する努力というものが絶対に必要だと思いますね。国民的な合意を形成するという場合は、まず、政治の場におけるその合意ということが一つ問題になりましょう。また、政府における合意というものも、これは問題になってくるでありましょう。そして、また同時に民間の合意、これを欠かすことはできません。非常に重大なその改革の柱の一つとして財政改革があるわけでありまして、特に経済界における合意、これが成り立っていないと、なかなかこれはうまく進まないのではないかということを私は非常に心配をしております。 　じゃ、果たして経済界が、総理が考えておられる改革、そして政府が今取り組もうとしている改革、そして国会も、私たちずっと見て、今までの議論を拝聴しておりまして、改革そのものには、これはみんな賛同していると思うのですね。ただ、じゃ具体的に総論のところから各論のところに立ち至って合意を形成するということになってくると、かなり難しいのではないかというような感じがしてなりません。余り皆さん民間のことはおっしゃらないのですけれども、私はこの前の質問のときにも、もっと民間に頑張ってもらわなくちゃいかぬのだという話はしました。きょうもちょっとその民間の話、特に経済界の話をしておきたいと思うのですが、国への甘えの構造がちょっと強過ぎるのではないかという感じが実はいたします。 　例えば、株価が下がれば有取税を廃止しろという大合唱でございましょう。それから空洞化、これが進んでくると、じゃ法人税のせいだ、こういう大合唱が起こるわけですね。私は必ずしもそういうものではないと思うのでございますよ。有取税、私はこれより先に、有取税の問題を大合唱をする前に、証券業界、何かやることいっぱいあるでございましょう。例えば有取税、一体どの程度かかっている税金でございますか、この有取税というのは。ちょっと大蔵省の事務方に伺いたいのです。 　それから、法人税、法人税とみんな言うけれども、じゃその海外に生産拠点を移した企業、何が魅力で海外に移っていったのかということを調べた資料がありましたら、この二点について、大蔵省の事務方から伺いましょう。どうでしょうか。

○薄井政府委員　二点御質問でございます。 　第一点の有取税の税金の負担の程度の御質問でございます。 　有取税は、いろいろな区分がありますが、株券等につきまして、いわゆる第二種といいますか、投資家関連なんですが、等の譲渡が行われた場合には、税率では〇・二一％ということになっております。ということは、例えば、投資家が株式を十万円で譲渡した場合には、有価証券取引税の税額は二百十円ということになります。百万円で取引すれば二千百円、こういう数字になるかと思います。 　それからもう一点の方は、今資料を持っておりませんが、通産省あるいは中小企業庁におかれて調査をされているのを記憶しておるわけでございますけれども、法人税の負担もその一因であるというデータになっておりますが、それより先に、現地におけるコストの問題、例えば労働力の問題、あるいは土地の値段の問題、あるいはそこで売れやすいかどうかといったような市場としての価値、そういったことを総合的に考えて海外へ進出されていると記憶しております。

○日野委員　有取税だってそんなに高いというほどのものではございませんわな、これは。 　それから、法人税の問題にしたって、私もその調査を見たことはあります。税金が高くて海外に生産拠点を移しましたというのはもう七番目か八番目ぐらいに出てきているというデータがございましたね。私、こういうのを見ておりまして、もっとその前に日本の経済人たちはやるべきことがあるのではないか、私は強くこのことを経済人の方々にお話ししたいと思います。 　空洞化の話が出ましたので、空洞化の問題をちょっとだけお話をしたいと思いますが、日本から外国に出ていった外国に対する直接投資と、日本に入ってきた直接投資との比率というのは、大体十四対一ぐらいでございますね、十三分の一になりますか、大体そんな額。どっちにしたって、日本に入ってくる企業が少ないところが問題なんですよ、空洞化の問題というのは。私、これはふさわしいかどうかわかりませんが、あのマードックさんがせっかく取得したテレビ朝日の株をまた売っちゃったわけですな。これは朝日系列の一つの営業政策ということはいろいろ考えられるのだろうが、私は、ああいうマードックさんが入ってきたというような事態、これで何でそんなに騒ぐのだ、これをもっとうまく活用していくことなんかも考えなくちゃいかぬのじゃないか、こんなふうにも思っておりますが、こういうのを見ていて、アメリカが景気が悪いといって困ったとき、アメリカは各州が日本に事務所を持ってきて、そこに人を配置して、州知事まで乗り込んできて日本の企業の誘致活動をやったわけですな。日本でこういうことをやっているのでしょうかね。通産省、どうでしょうかね、それから各自治体、どうでしょうね、それから関連する業界の方々なんかどうしているのか、それだけの気迫を持って日本への直接投資を促すというような活動をやっているのかどうか、ちょっと通産省に伺いたいと思います。

○佐藤国務大臣　今委員御指摘の点は、私もこの職について、全く同感のような気がいたします。 　今おっしゃるように、九五年のいわゆる対内直接投資、日本に来ているのが三十八億ドル、そして日本から外に出ているいわゆる対外直接投資が五百六億ドル。これが今言った十三分の一、こういうふうになるわけでございますが、確かに、外国の方とのつき合い、向こうの要人が来てもあるいはこちらが外国を訪問しても、言われることは、投資をしてくれ、このことであります。ですから、これが続く限り空洞化というものは進まざるを得ないんじゃないだろうかなと。 　私は同じように、今委員のおっしゃるように、やはりこれから対等の立場でもって条件を緩和するということによって、日本にもどんどん新しい企業が来てもらう、そのことがやはりこれから健全な国際的なつき合い、こう実はなるだろうと思うのです。 　今言われるように、いかにも外国から日本に来るということに対して、何か警戒する気持ちがあるということは否定できません。しかし、こうした外国からの直接投資の拡大というのは、新たな技術や経営のノウハウの導入、あるいは内外企業による多様な競争等を通じて我が国の経済の活性化というもの、新規事業の創造等に資するものでありますから、産業の空洞化の懸念に直面している我が国経済にとっては歓迎すべきものだと思うのです。 　そういうことで、一体これから何をすればいいかということでございますが、今は直接投資ということで、外国企業の支店や子会社向けの税制の特例措置だとか低利の融資、投資情報の提供、こういうことで支援をしておりますが、今我々が取り組んでいる構造改革、その中における規制緩和と高コスト、この是正ということ、これを徹底的に進めまして、魅力ある事業環境というもの、これをやはりつくり出さなければ日本に対する投資がふえない、こういうふうになっております。 　というわけで、私の方は経済改革を推進したい、かように考えております。

○日野委員　総理に今度は伺いますが、財政構造改革会議を初めとして一連の、ずっと改革の関連の会議を持っておられます。ただ、総理、私はちょっと気になっているのです。 　それは、国会における質問に対する答弁ではやむを得ない答弁かなとも思うのですけれども、それらに今球を投げている、そのボールが返ってくるのを待つというような姿勢にならざるを得ないのかもしれません。しかし私は、総理は今この六つの改革を身を燃焼し尽くしてもやられるというのであれば、総理の持っておられる情熱、そして自分の持っておられるアイデア、それがどのように統一的にこれらの委員会、審議会、会議、こういったものをカバーしていくのか、そのシステムがもう一つわからない。御説明をいただけますか。

○橋本内閣総理大臣　行政改革会議は、私自身が座長と申しますか会長と申しますか、そして、本日の国会が御審議が終わりました段階で、夕刻からこれを開くことにいたしておりますが、国会の都合で出られないときは別として、私自身その議論の中にいつも加えていただいているという形であります。 　そして、ここに、例えば行政改革委員会が今日まで努力をしていただきました規制緩和等の成果は移しかえられてまいります。あるいは、地方分権委員会において第一次勧告、主として機関委任事務についてちょうだいをした御意見等もここに集約をされております。 　財政構造改革会議、これは三回ほど議論をいたしまして、問題点整理をこれからやっていこうとしておりますけれども、いずれにしても、六月の末ぐらいまでには次年度の概算要求のルールというものを確定いたさなければなりません。これはそのまま平成十年度の予算編成につながり、これが予算を通じて財政健全化に向けての大きく踏み出す場所になってまいります。 　金融システム改革は、外為法改正案、昨日の閣議で決定をし、国会に御審議をゆだねることになりました。これは、一つずつ離して申し上げておりますと全然別個のもののようになりますけれども、要は、一つは財政構造の根本的な改革、健全化を図るためのコースでありますし、そのために行政のシステムもまた変わらなければなりません。同時に、財政構造を変えていこう、その場合により多くの歳出を我々が得るためには、それだけ産業活動が盛んになってもらわなければ、企業が収益を上げてもらわなければそれだけのプラスは出てこないわけでありますから、新規の産業を立ち上げてもらい、新たな分野に職域を広げていっていただくためにも、規制緩和というものは進めていかなければなりません。確かに、それを一つずつ往々にして御議論がございましたので切り離して申し上げてきたケースが多かったかと思いますが、実は、これらの仕組みは皆、根元で一つになっているものであります。 　そして、ややもすると比較的縁の遠い形で論じられました金融システム改革にいたしましても、仮に外為法改正案だけが動いてその後の改革が進まなかったとした場合、日本の市場というのはどうなるんでしょう。千二百兆と言われるその貯蓄が、海外の資金を必要とする人々のための資金提供の場になるだけでありまして、日本人としての生きた市場にはなりません。一つこれが動き始めれば、次々に資金は動いていかなければならないわけであります。 　こうした全体が組み合わせられている状況、それをぜひとも御理解をいただきたいものだ。先ほど御質問の中にありました国民の皆さんにどう御理解をいただくか、それ以上に経済界の方々にどう理解をしていただくかという御指摘は、私もこれから先、心にとめなければならないこと、そのように受けとめております。

○日野委員　聞かずもがなかもしれませんが、そうすると、諸改革の中心として進んでいくところは財政改革であるというふうに伺ってよろしゅうございますか。

○橋本内閣総理大臣　いろいろな言い方があると思うのですけれども、私は、やはり財政構造改革、財政の健全化というものはあらゆる意味での根幹をなすと存じます。 　行政の仕組みをいかに変えましても、現在の財政状況のままではどうにもなりません。そして同時に、時期的に次年度の概算要求のルールをつくるという作業の手順を考えるとき、一番最初にここに突破口をつくっていかなければならない、私はそのように考えております。

○日野委員　私、六つの改革の成功、これは日本の将来に向けて非常に大事なことであると思う。それで、いろいろな会議、審議会等があるのですが、一つ気になっていることを言わせてください。 　この間私、外国、ＥＵの方でしたが、要人が来られて、実は官邸で夕食会があったときの話ですが、議長さんがおいでになって、そのときにスタッフとしてついてきた連中何人かと話をしました。おまえさん、専門何よと聞いたら、ところが三人ほど、歴史だ、こう言うのです。私は経済だとか金融だとかそんなことを言うかと思ったら、歴史だというのがいっぱいいたわけですね。私は、これはちょっと日本では考えにくいことでございますねということで、隣にいた日本の人とそういう話をしたのです。 　私は、歴史的な見解を持つ人、思想家、こういう人たちも意見を述べる機会というものがこの改革に当たって必要だと思っているのでございますが、これは御答弁をいただかなくてよろしいでしょう。恐らく皆さんも、そうお考えの方はかなりおいでになるに違いないと思います。総理もそうであることを私は期待したいと思います。前回、私は文明論なんというものをやったりしましたけれども、やはりそういう歴史的な物の見方、思想的な物の見方、こういうものを外してはこの改革がうまくいかないのではないかというような感じがいたします。 　それで、ちょっと時間ばかり過ぎちゃうんで、今度は話題を変えますが、実は、ここの委員会で問題になったことの一つに情報の開示という問題がございました。資料を出せ、資料を出せというのは、随分この委員会でもいろいろな委員から主張されましたね。 　それに対する答えというのを聞いてみますと、まず、これは内部でだけつくった資料ですから出さないのでございますというようなのがありました。内部でつくった資料だからこそこれは公開しなくちゃいかぬのでね。 　それから、あとはプライバシーの問題があってという話もありました。しかし、プライバシーというのは、プライバシーの保護をされるべき個人が、公的な立場を持てば持つほどそのプライバシーの保護というのはだんだんレベルを下げていかなくちゃいけません。ですから、余りこれも大した問題にはならない。 　それから、同窓会名簿みたいなものだから出さないというような話がありました。そんなのは出したらいいんじゃないの、こうなっちゃいますね、こっちから言わせてもらえば。 　それから、まだ詰めているからミスリードがあっちゃ困るというような話もありました。しかしそんなものは、これはまだ話が詰まっていないのでございますよ、しかし今こういうふうに話としては進んでいるのでございますというようなことで出せると思うのですよ。 　それから、資料が膨大だからという話もありましたね。しかし、膨大になったといったって、それは工夫のしようで幾らでも出せると思う。私は、特に予算委員会のような場ではそういった工夫をしながらできるだけ、ここにいる委員の皆さんはもちろん、国民の皆さんにもわかりいいような議論がなされなくちゃいかぬし、わかりいいような予算書がつくられなくちゃいかぬと思うのですね。 　実は私、恥ずかしながら、長良川河口堰、後でこれは問題としてまた議論しますが、長良川の問題でちょっと調べようと思いました。調べても調べても長良川のナの字も出てこない。さて、これはどこに入っているのと言ったら、木曽川下流一般改修費の中に入っているんだと言うのです。平成九年度予算は、じゃ、それで何ぼついているのと言ったら、今これはまだ調整をしないと出せない数字です、こういう話です。じゃ、おととし、去年はどうだと言ったら、おととしは十七億でございます、去年は十五億という当初の予定で始めました、ことしはと言うと、まだそれは言えません、こう言いますが、これじゃ私なんかが見てもちょっとわかりにくい。恐らく今、長良川の河口堰関連の予算がどこの項目に入っているかというのは、おわかりの方は余りいないのじゃないかと思うのですね。木曽川下流一般改修費でございます。 　こういう予算書のつくり方、予算委員会の論議、これなんかもっとわかりやすくする努力をすべきだと思いますね。大蔵大臣、どうですか、予算書をつくられる立場として。

○三塚国務大臣　予算書、明細書等で努力をいたしておるわけでありますが、国民の皆様にわかるようにという視点、それと国会論議、特に予算委員会等においてそのことを基本に論議ができるように、こういうことについては、各議員の資料要求については、大蔵省はもとより各省、これは提出するというのが基本だと思います。 　未定のものは出せないというのであれば、前年度の予算はこんなことでということであれば、お互い、問題になっておる箇所以外のところは、それが若干の伸びでいくという程度のことはわかるわけですね。何か工夫がなければならぬだろうと思います。趣旨はわかりました。

○日野委員　もっと細かいところまで入ろうかと思ったが、時間がないものですからこのくらいにしますが、これはひとつ、心して聞いていただきたい。長良川なんかみんな関心を持っていると思うのですよ、国民みんな。それが予算書を調べても調べてもどこに入っているかわからぬでは、これはだめだ。 　次に、我々は組み替え案を出すわけでありますが、公共工事、公共事業、これが一つの主なターゲットであります。それで、公共事業費の削減ということについてちょっと議論をします。 　建設大臣なんか公共事業を悪みたいに言っちゃ困ると言うが、だれも悪みたいになんか言っていませんからね。私は公共事業は必要だと思うのですよ。ただ、今その向いている目が違い過ぎやしませんか、こう言っているのです。 　財政審議会ですか、あそこでも大体三つに分けましたね、生活関連、それから国土保全、それから産業基盤、こういうふうに分けてね。産業基盤を軽く見ているけれども、私は産業基盤というのは大事だと思うのですよ。 　例えば港湾で見ても、今、日本の海運の問題がいろいろ言われていますね。かつての海運王国日本はどうしたというような言い方がされている。しかし、やはりコンテナヤードは貧弱なんだ、日本は。神戸でコンテナヤードが壊滅しましたね。そのときもやはりあそこは、あの震災を受ける前から押されていたのです、ほかの国に、近隣の国のコンテナヤードに。 　私は、こういったコンテナヤードをちゃんとやっていくということであれば、ちゃんとそれはやるべきだ、こう思いますよ。しかし、今の日本の公共事業、これは今その方向をちょっと見失ったと私は思っています。 　公共事業については、これは歴史の長い論争があります。そして随分この公共事業をめぐっての政官財のスキャンダルというものが頻発した。その深いいわく因縁はやめておきましょう。しかし、日本の政治は土建屋政治だとまで言われた歴史もあるわけでして、私は、この公共事業というのはこれからやるべきことというのはいっぱいあると思うし、根っこはかなり深い。それを直していかなくちゃいけないと思うのですね。 　じゃ、どう直すんだというと、まず、公共事業は高いというのは、これは一般の認識です。こんなおしゃべりをしている時間もないかもしらぬが、私が関連しているある団体がある建物を建てた。私に、盛大に落成式をやるから来いと言うのですよ。そんな金のあるところでもないので、おまえ大丈夫かと言ったら、いや大丈夫だと言うのですよ。取引業者何社かで入札をさせた。そして大体これにしようかと思うところに、おれならその半額でやってやるよという業者があらわれた。それにやらせた。そうしたら半額で見事なものをつくった。金が浮いたから少し盛大にやろうかと思っている、こういう話だったですな。 　そして私、町長さん方、市町村長さん方に聞くとみんな言います、公共事業は高い。私もそうだと思う。これは新聞から得た情報でありますけれども、建設省で建築着工統計年報というのをつくっておられるようですね。これで着工主ごとに分析をしていくと、民間の工事の経費というのはマイナス二八％だというのです、ピーク時に比べて。ところが、国、市町村、ここはマイナス五％でしかない、こういうのですよ。こういうことになりますと、随分、国は、公共事業は損をしていると言わざるを得ないと思うんですね。 　それで、総理に伺いますが、総理もこの委員会でもお話をしておられますが、公共工事コスト縮減対策関係閣僚会議というのをおつくりになりまして、具体的に指示を与えられたようですね。今までもお話を伺っておりますが、数値目標まで決めて報告しろ、こういうふうに指示を与えられた、こう聞いておりますが、間違いございませんね。まことに恐縮ですが、かいつまんで。

○橋本内閣総理大臣　確かにそういう指示をいたしました。 　私が一月二十一日にこの会議をスタートさせましたときには、工事の各段階での制度、手続の改善、合理化など、これも関係各省庁で広く検討した上で本年度末を目途に政府全体の行動指針をつくる、そして、その際にコスト削減の具体的数値目標の設定も行え、そういう指示をいたしております。

○日野委員　何か今手が挙がったようですから、じゃ、聞きますか。 　今私が述べたようなこと、それから、総理からの指示を受けられて、建設省としては、じゃ、どのような結論を出そうとしておられるのか。数値目標までお出しになってやるのか。数値目標を出すとすれば、何％の削減を目指すのか。

○亀井国務大臣　まず、公共事業関係の単価が民間に比べて下がっていないじゃないかという御指摘でございますが、確かにそうだと思いますね。 　一つは、背景にありますことは、例のバブル時期においては民間の建物その他が極めて金をかけたゴージャスなものがつくられていったという一つの背景があったと思います。それに対しまして、現在こうした締まり方の中で、非常に安い単価を、場合によっては出血受注をするというような、そういう状況が民間において行われている。 　それに対して、公共事業というのは、そうしたバブル時代において民間のようないわば、必要ないとは言いませんけれども、そうしたゴージャスなものをつくっていくというような傾向がなかったということも、一つは背景には私はあると思います。 　しかし、国民の税金で社会資本を整備していくわけでございますから、効率的にこれをやっていかなければならない。しかし、一方、当委員会においても再三御指摘がございましたけれども、やはり防災的な観点、耐震を含めて、そういうものをきっちりと公共事業の中でやっていかぬとだめじゃないかという強い強い御指摘もあったわけでございまして、そういう意味で、ただ道路をつければいい、橋をつければいい、鉄道をつければいいというものではやはりない。そうした防災的な観点、これはもう工事に関する防災的な配慮を含めて、そういうものに必要なコストは抜くわけにはいかないという面もあろうかと思います。 　しかし、総理からも、財政再建のさなか効率的な公共事業の執行ということで、コストを縮減をしろということで、私を含めまして関係閣僚が集められまして、強い御指示がございました。 　三月末を目指しましてその行動計画はやっておるわけでありますが、総理御自身がおつくりになられましたコストに関するいろいろな要素、本当に多岐、多方面にわたっておるわけでありまして、契約方法あるいは設計の問題、これは我々建設省プロパーで相当改善ができる面もあるわけでありますけれども、資材単価も、自由主義経済下における資材の単価でございますから、それを建設省の力で縮減をしていくということにも、これはなかなか無理な面もございます。 　あるいは文化庁の文化財についての調査、保存等が、現在行われていることが本当に法の目的にきっちりかなったものであるかどうかという点からの再検討がどの程度行われるか、あるいは警察庁等、道路の使用許可等について、今、長い場合は二週間、三週間とかかる場合があるわけでございますが、これを二、三日でぴしっとやってくれることが全国的に可能なのか。 　あるいは、労働省関係。労働災害を防がなければなりませんけれども、現時点において――いや、ちょっと待ってください。誤解があったらいかぬから私は申し上げておるんです。そういう面で、多方面にわたっておりますので、総理から強い指示を受けておりますので、数値目標を出すべく我々は努力いたしますが、先ほども申し上げましたような、建設省プロパーの努力以外の分野がどう出そろってくるかということがなければ、我々の努力だけで、それでは単価が何％下がるというようなことが果たして出せるのかどうか、非常に我々は今難儀をしております。 　かつて総理は、日米自動車交渉で大変アメリカから数値目標の無理難題を吹っかけられまして御苦労されましたけれども、私は無理難題と言っておるわけじゃございません、目標として掲げるというのは一つの手法だと私は理解しておりますが、現在非常に難渋をしておるということを御報告申し上げます。

○日野委員　いや、誤解しませんよ、私もこの道は随分勉強しておりますからね。 　建設大臣は、確かに文化的な制約、耐震構造、防災構造、それから労働条件の面等々、ずっと今までも言われておることは私も聞いておりますからね。しかし、建設大臣、これは民間だって同じです。みんな、民間だって同じです。遺跡が出たらとまらなくてはいけない。民間だって同じだということを忘れないでください。 　それから、出血受注ということを言いましたけれども、出血受注なんというのはそんなに続くものじゃございません。 　それから、商品の圧縮という話がありました。商品価格の圧縮のことなんです。これは、民間の場合はまけろと言うんですよ。そうでしょう。積算単価を決めるとき、公共工事の積算単価の中にどこのメーカーのどのサッシを使えなんということが書いてあるんだから、ちゃんと。まけろと言ったらいいじゃないですか。あのカタログどおりの、それからこんな分厚い価格表、一覧表、あんなものを使ってそれで電卓をたたいているからいかぬので、これは何ぼにまかるのと、こう言えば向こうはまけますよ。民間はみんなそうやっている。やはり、もっと商売感覚でいかぬといかぬですな。 　そこで、どうですか、この積算単価。私は、これが一番大きいだろうと思うのですよ。積算単価を縮小させる、これをもっと低く抑えるということについて、私は、これは非常に大事なことだと思う。 　農水大臣に聞きます。 　農水省もやはり同じように、今やこれは土木官庁になりましたからね。私は本当に嘆かわしい。いつの間に農水省は土木官庁になってしまったんだ。そうして、ここで大体農水予算の六〇％、農業土木に使っているんでしょう。こんなばかなことがあるはずはないんだ。もっともっとちゃんとやらなくてはいかぬ。 　例えば、私は補正予算のときにも言いましたけれども、農道空港、あれは失敗したというけれども、あの低温で輸送する技術、それにやられたんですよね、あの空港は。そんなもの、何で農水省がもっと注意をして、そういうことを研究をして、そういう技術開発をやらなかったか、そこのところ、私は農水省を責めたいと思いますね。 　ところで、あと時間がないですから、どうですか、農水省もそれから建設省も運輸省もそうだと思うが、この積算単価、これを低くするために努力をしたはずだ。そして、三省で連絡会議をつくっているはず。どうですか、農水省。

○藤本国務大臣　コスト削減の問題につきましては、総理からも建設大臣からも御答弁がございまして、その点は省きますが、農水省といたしましても、現在、三月末を目途といたしまして、目標年次それから事業別のコスト低減のための計画をつくろうといたしております。そういう取り組みを通じまして、コストの削減を行い、そしてそれを積算単価に反映していこう、このように考えております。

○日野委員　どうですか、連絡会議をつくっているのでしょう、農水省と建設省と運輸省と。うなずいておられましたな、イエスということですな。 　そこで、どうもこれがうまく機能しなかったらしいけれども、この三省間での連絡会議、一応はつくっている。そして、ここに問題ありという問題意識は持っておられたはずだ。私はそう結論づけたいと思います。 　それで、こうやって、総理もコストを低減しなさいよということを言われて関係の閣僚会議までつくられた。どうも亀井建設大臣は異存ありそうな様子ではあるが、やはり総理もそう言っておられるのだからやりましょう、こう言われる。そして農水大臣も、今の答弁からうかがえばそういう意識はとらえておられる。そうすれば、あとはやる気の問題ではないか、私はこう思いますよ。みんな問題意識は持っているのだから、やる気の問題だ。そうすれば、我が党で言っている公共事業費の削減、このくらいは容易に私は出せると思うのですよ。削減することはできると思う。やる気の問題。 　そうしたら、あとは予算書にそれをちゃんと書けばいいだけの話ではないか。経費の節減をしなければいかぬ、特に公共工事については経費の削減をやっていきましようという意識はみんな持っているのだから、これはぜひとも予算書を書きかえて、場合によっては正誤表だっていいのです、当面のところは。それをやって、私は、本当にこれから構造改革、特に財政構造改革を進めますという決意を示してもらいたい。そして、それはできるはずだ、問題はやる気だ、私はこう思うのですが、どうですか、大蔵大臣。予算書を書きかえられないか。

○三塚国務大臣　予算書の書きかえは、ただいまできません。 　これは、前段来申し上げておりますとおり、精査に精査を重ねてつくり上げた予算書であります。しかし、財政構造改革、経済システム改革以下の改革があります。御論議のとおり、総理大臣から、公共事業三大臣を呼びまして、ベストを尽くせ、こういうことになっております。 　公共事業の効率的な執行、こういうことであれば、現状に合ったコストでなければなりません。民間のノウハウを導入をしていいものをつくる、防災の観点等もありますけれども、それは大事なことですからきっちりしなければならぬけれども、時代に合った流れの中でやらなければなりませんから、私も全力を尽くして、予算編成の段階でこのことをしっかりとやらさせていきます。

○日野委員　もう時間がなくなってきちゃったですね。 　私、さっき長良川の例を挙げました。あんなものはもうおよしなさいよ、目的を喪失しているのだから。いかに我々は愚かなことを今までやってきてしまったかといういいモニュメントになります。長良川のあの河口堰なんて、上げておけばいいのです。それから中海の干拓、これももうおよしなさい。優良な農地をつくろうなどという、今どきそんなことを言ったら笑われます。 　それから新石垣空港、あれは何ですか。この間まで八百億からの予算をかけて国営かん排事業をやってきて、今度はそこに空港をつくろうというのですか。数年前に完成をしただけですよ。こんなばかな話、石垣島の新国際空港なんというのはおやめなさい、私はこう申し上げたいと思う。 　もう時間がなくなりましたから、まことに残念、もう一つ、二つ見どころをつくりたいと思ったのだが。残念ですが、やめますが、一つ。 　私は、市場原理を使うのはいい。しかし、その中で落ち込んでいくところがあります。一つ、私は国有林野がそうだと思う。特別会計三兆円の大赤字、どうするつもりか、一言だけ、農水大臣。

○藤本国務大臣　これは、私も大臣就任以来最も重要な課題だと考えております。今の現状は、御承知のように林政審で議論していただいておりまして、その結論を見た上で平成九年度中に、今までの対策の延長線上ではこの国有林野の改善策は可能ではないと考えておりますので、抜本的な改善策を政府一体となってつくっていきたい、かように考えております。

○日野委員　あと一分と少々になりました。それで、総理にお話をしておきたいと思います。 　総理がみずからを燃焼し尽くしてこの改革に当たると言われた。私は、頑張れ、こう言いたいが、しかし、そのとき何か私の頭の中で、あの本能寺の変で火炎の中に消えていった織田信長の姿と総理の姿がダブってしまったのですな。 　織田信長というのは大変な改革者でありました。そして、明智光秀だって、あれは単に感情問題や何かであるじに逆らったわけでもないのでありましょう。やはり彼には彼を支持した政治的な勢力がいたんだと思いますよ。総理のそういう改革、目覚ましい改革をやっていこうと、それを、みずからの身内にあって邪魔する勢力というのは、これはいっぱいいます。私は、自民党の中にかなり多いだろう、こう思っておりますが。織田信長は客気激しい気迫を持って諸改革をやった。どうぞ総理も激しい気迫を持ってこの改革に当たられるように心から希望いたします。 　終わります。

○深谷委員長　これにて日野君の質疑は終了いたしました。 　午後一時十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。 　　　午後零時十二分休憩 　　　　　――――◇――――― 　　　午後一時十六分開議

○深谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。穀田恵二君。

○穀田委員　日本共産党の穀田です。 　私は、まず最初に、劣化ウラン弾射撃事件についてお聞きしたいと思います。 　外務大臣、あなたは、劣化ウラン弾射撃問題について、原因は、弾丸にあるラベルとカタログとの照合をする際、カタログに日本では使用してはならないということが明確になっていなかったことと答弁しています。私、これは何回聞いてもわからないのです。つまり、弾丸のラベルとカタログの照合は、だれが、どこで、どういう時期に照合するのか、ぜひお答えいただきたいと思います。

○折田政府委員　大臣が申されたように、弾丸カタログの記載の不備によりこういうことが起きたということでございますが、実際に火器に砲弾を装着する際に、弾丸そのもののラベルと弾薬カタログを照合し、弾丸カタログに禁止事項の記載等がないかどうかを確認した上で使用されるということになっておるわけでございます。その際に、装てんする係の者が、カタログと実際の弾丸そのもののラベルと照合をするわけでございます。

○穀田委員　今、お話だと二つしか言っていないのですね。だれが、どこで、どういう時期に照合するのかと言ったのに対して、装てんする際に、装着する際に、係の者が、こう言っているのですよ。 　リアルに物を考えてみてください。装てんするには弾薬庫から運び出してこなければならないのです。運び出すのですよ。では、今お話があったようにどこで照合するのか。つまり、弾薬庫を出たところで照合するのか、飛行機のところまで持ってきたところで照合するのか、一体全体どこでやるのか。係の者がといって、どんな係なのかさっぱりわからない。だから、極めてリアル性に乏しいというのが今の答弁でおわかりいただけると思うのですね。係の者がやるんだ、そんなことを聞いているんじゃないのですよ。どこでやるのか、どの時期にやるのか、そういうことについてもう一度答えてください。

○折田政府委員　繰り返しで恐縮でございますが、装てんする際に照合するわけでございます。

○穀田委員　装てんする際に照合するというのはわかっているのです。それは一つの手順でしょう。 　装てんするまでに、では、出てきた経過を言ってください。つまり、特別の弾薬庫から出てこなくてはならないのですよ。要するに、あの劣化ウラン弾の弾薬というのは、政府はこう言っているのです。二重、三重に管理されている、一つは基準を満たしたところでないとだめだ、二つ目は特定の弾薬庫でなければならない、三つ目は安全に万全の配慮をしたところでなくてはならぬ、四つありました、四つ目、厳重な管理をしていると答弁しているのですよ。そうすると、米軍規則に基づいて、いいですか、有事のときのために特別の弾薬庫で厳重に管理している部隊が、劣化ウラン弾をその弾薬庫から出すについて、勝手に出せるのですか。 　だから、出てきた経過がさっぱりわからないと言っているのですよ。だから、肝心かなめのところで言うと、最後の装着したところについてこう違っているとかいう話をしているけれども、そこまでの経過があるのですよ。そういう問題について何一つ明らかでないからさっぱりわからぬと言っているのですよ。もう一度言ってください。

○折田政府委員　今委員も御指摘になりましたけれども、本件劣化ウラン弾を含めまして、米軍の保有する弾薬につきましては、米軍規則に基づき、所定の基準を満たした特定の弾薬庫において、当該施設区域及びその周辺地域の安全に万全の配慮を払いつつ、厳重な管理基準を遵守して保管しており、弾薬の出入庫等についてその都度記録しているということでございます。 　具体的に、カタログと弾薬のラベルをチェックするのは、先ほど来申し上げているとおり装てんする際ということでございます。

○穀田委員　おわかりのように、全く答えになっていないのですよ。 　じゃ、外務大臣がこれは答えているものですから、ぜひ聞きたいのですね。 　弾丸にございますラベルと、それからカタログとの間を照合して使用するわけでございますがということで、外務大臣は、私どもの党の中路議員への答弁で、二月二十七日にこう述べているのですね。こう言っているのですよ。つまり、肝心かなめの、最後の装着するところの話はするんだけれども、出てくるところの経過、そこまでに至る経過はさっぱり見えないのです。あなたは見えるとお思いですか。言ってください。

○池田国務大臣　本件につきましては、先ほど政府委員から答弁申し上げましたように、我が国にございます特定の施設、倉庫でございますが、そこできちんと管理されているわけでございまして、もとよりそこの倉庫からの出入りについてもそれはチェックされるものだ、これは当然そう思います。そして、さらに装着の段階でもチェックされるものと承知しております。 　そして、私も個別具体的に、どういうふうにだれがというところまでは承知しておりませんけれども、米側から説明を受けているところでは、そのカタログと、それからその弾薬のラベルとの照合をする、そのときに、カタログの表示が十分でなかったために今回のような誤使用が起こったというふうに承知しておるわけでございます。

○穀田委員　今お話ありましたように、重要な、いわば特定の弾薬庫で厳重に、二重、三重に管理されているところから出るとなりますと、だれかが指令しなければ出ませんね。それを指令したのはだれですか。

○池田国務大臣　私もそこまでは確認しておりませんけれども、それは当然のこととしてその倉庫の管理に当たっている米軍のその担当の者がそれは管理をしている、これは常識的にそう考えるわけでございます。

○穀田委員　それは余りにも情けない話じゃありませんか。だって、先ほど言いましたように、大臣自身がいろいろな答弁の中でこう言っているのですよ。二重、三重に、四重に管理されているのですよ。それが間違ったということをおっしゃっているわけでしょう、何回も。 　そうすると、要するにラベルとカタログを照合するまでに何重もの段階があるわけでしょう。一番最後でしょう、ラベルとカタログを照合するというのは。要するに弾薬庫から出なきゃならないのですよ。有事の際じゃなかったのですね。しかも特定のところで出さなくちゃならないのですよ。しかも、それが厳重な管理のもとに行われ、安全でなきゃならないというところまであるわけなんですね。そういうものがなぜ出てくるのですか。指令なしに出るのですか。 　だから、私が言っているのは、その出てくる経過がわからずに、ともかく最後の装着が間違ったなどという話では、最後のところだけ話を詰めているだけで、どうしてそういう弾が出てきて発射に至ったのかという問題の多くの部分が未解明じゃないかと言っているのですよ。どうです。

○池田国務大臣　先ほど申し上げましたように、当然、倉庫からの出入りの段階でチェックしております。そしてまた装着のときにもチェックするんだと、こういうことだと思います。そして、委員の御疑問のように、私も倉庫を出る段階でそれはきちんとチェックしているんだと思います。だからそういった意味では、先ほどの政府委員の答弁は若干不正確であったかと思います。出入庫の管理はきちっとやっておる。 　それは、米側の説明の中で、この三件、千五百二十発以外にも誤って使用されたものがあるかないかということを検証した、その結果なかったと言っているわけでございますから、その検証は、その施設からの弾丸の出入庫の記録をチェックすることによってほかには誤使用はなかったということが明らかになったと言っているわけでございますので、倉庫の出入りについても、具体的に私も直接聞いておりませんからあるいは推定になるかもしれませんけれども、やはりカタログとの照合というようなことも、一件一件か、あるいはその一連の出入りをする段階において当然チェックのプロセスは踏んでいるものと承知します。

○穀田委員　これは大臣、よく聞いてほしいんですね。厳重な倉庫があって、二重、三重、四重に保管されている、日本でいえば有事の際にしか使用しないとも言われている弾薬庫ですよ。そこで出す側があるんですね。出せと言う側があるんですね。それは、最後の装着のラベルの違いというのはぶつ放す人たちが決める問題なんですよ。そうじゃなくて、出せという指令をしなければ出ないんですよ。管理している側はだれで、そして出せと言ったのはだれでという二つがはっきりしなければ、一乗組員の話と違うということはおわかりになりませんか。そこでしょう、肝心なのは。 　そういう大事な劣化ウラン弾を使うに当たって、二重、三重、四重にチェックがあるにもかかわらず出ていったと。その最後のところでチェックしたなどというのは最後の問題であって、肝心かなめの問題は、保管している責任者がだれであって、出せと命令した責任者がだれなのか、ここが一番肝心な点だと思いませんか。

○池田国務大臣　したがいまして、私は、先ほどの御答弁で申し上げましたように、出入庫の際にチェックがされているはずだと、そして、だれがその出入庫についての責任があるかと申せば、その倉庫を管理している米軍のしかるべき責任者であろうと、こう申し上げているわけでございます。 　そういうことでございますので、委員のおっしゃることは、出入りのときにチェックしているだろうというのはそのとおりでございます。そのチェックの際にラベルの表示が十分でなかったために誤って出ていったというふうに推定されるわけでございます。

○穀田委員　話がおかしいと私は思うんですね。というのは、ウラン弾の訓練は日本国内では禁止をされている。そして、アメリカの国でも特定のところでしか、四カ所しかしてはならないという軍規があり、法令があるわけですよね。そういうものなのにもかかわらず勝手に出るということはあるんですか。だから、そういう出ていくところが問題だというわけでしょう。最後に訓練されて発射されたというのは事実なんです。それは事実なんです。 　問題は、そこに至る最後の装着の過程じゃなくて、アメリカの国内でも四つの箇所しか射撃訓練してはならない、実験してはならない、それ以外に訓練してはならない、それから日本国内では使っちゃならない、こういった数々の問題がありながら勝手に動くとなれば、それは軍規違反じゃないですか。とすると、そういったものが、だれが行ってだれがその命令を出したのかと、二つの、出す側と出せと命令する側に重要なチェックがあったのかということについて聞くのが当たり前じゃないですか。

○池田国務大臣　訓練のための劣化ウラン弾の使用は、米国内にある特定の数カ所の訓練場に限定されているわけでございます。しかしながら、緊急事態が生じた場合にはこれは使用することはあり得べしということもございますので、保管場所が、米軍のいろいろな運用上、我が国だけではなくて、米軍全体に、米本土も含めまして、あるいはその他の場所も含めましてあちらこちらに展開しておりますから、その保管場所を変えるということは当然想定されるのだと思います。 　いずれにいたしましても、そういった出入庫に際してチェックが万全に行われており、表示にも間違いなければ、今回のような誤使用は起こらずに済んだと思います。 　そういったことで、今回の出来事の反省の上に立ちまして、米側におきましても、カタログの表示も改め、そしてさらに、その管理について一層厳格に行うように措置をしたというふうに米側から説明を受けておるところでございます。

○穀田委員　おかしいじゃないですか。だって、保管場所の問題じゃ、あっちこっち動いている、そんなことを聞いているんじゃないんですよ。だって、そういう重要な保管があって、有事の際にという話がありましたけれども、緊急の際にという話がありましたけれども、これは緊急だったんですか、違うですよ、緊急じゃありませんよ、全然。 　だから、そういういろんな制限がある中で弾が出ていった経過がなぜなのか、最終のチェックのところで、装着の問題で、カタログとそれからラベルのミスで起こったなどということはあり得ないということを私言っているんですよ。そういう問題じゃないでしょう。だって、指令しなければ、出せという指令がなければ出さない、出す方も、そういう命令書が正しいかどうか見て確かめる、そして最後ぶつ放すんですから、最後の話だけしたってだめですよ。 　そんな、誤射と皆さん言っておられるけれども、ああいう射撃が行われたことについての責任はだれにあるのか、そういう問題の一番肝心かなめの問題は、命令があったのか、その命令を受けて出したのか、そこの問題が大事なんですよ。命令がなければあそこはあかないんですよ。その命令をオーケーとしてやらなければ出さないんですよ。その二つの問題の点がさっぱり明確でないから私何回も聞いているんですよ。どうです。

○池田国務大臣　私、先ほどから御答弁申し上げておりますのは、保管されている倉庫から出す際にもそのチェックが十分に行われておればこういった誤りは起こらなかっただろう、こう思っております。したがって、そこのところで問題があったという委員の御指摘は、私は否定していないわけでございます。そして、そこのところは、今後、今回のような誤りが起きないような措置を米側にもとった、こういうふうに申し上げている次第でございます。 　それから、責任というお話でございますが、あるいは米軍の軍規というお話ございましたが、それは、いろいろな誤った措置なり行動なりがあった場合に米側においてどういうふうな対処をするかという問題だろうと思います。 　そして、我々にとって一番肝心なことは、このようなことが二度と起こらないように適切な措置をとっていくということであり、その点については米側から、カタログの表示の改正、改定、そうして一層厳格な管理という措置をとったというふうに説明、報告を受けているところでござます。

○穀田委員　本当に、全く答えになっていないと私思うんですね。 　じゃ、もう一つ別な角度から聞きますけれども、外務省はしきりに誤ったとか誤射と言いますけれども、いずれにしても千五百二十発の劣化ウランを鳥島で射撃したことは間違いないんですね。 　そこで、聞きますけれども、劣化ウラン弾と知っていて発射訓練したのが間違いだと言っているのか、それとも、普通弾と思って発射したけれども誤って劣化ウラン弾を発射したというのか、どっちなんですか、一体。

○池田国務大臣　それは、我が国の訓練区域において訓練のために使用することが認められていない弾丸であるということを認識せずに誤って使用してしまった、そういう意味で誤使用であると申し上げたわけです。

○穀田委員　要するに、訓練してはならないと認識せずに撃ったということですか。もう一遍言ってください。

○池田国務大臣　我が国における訓練の際に使用することが認められていない弾丸であるということを認識せずに誤って、訓練のために我が国の訓練場で使用してしまった、そういう意味で誤使用であると申し上げておるわけです。

○穀田委員　じゃ、もう一遍聞きますけれども、劣化ウランだとは知っていたんですね、撃ったときは。

○折田政府委員　アメリカ側に確認したところでございますけれども、今回の事件については、弾薬カタログの記載に不適切があったために誤使用が生じたものであって、劣化ウラン含有弾を発射した航空機のパイロット、それから弾薬の装てん係は、本件弾薬が我が国における訓練への使用が禁止されている劣化ウラン含有弾であることを知らなかったという説明を受けております。

○穀田委員　全然、今の話と前の話と違いますよね。弾として知らなかったと言っているのですか。劣化ウラン弾と知らなかったと言っていいのですね。ところが、そこが違うのですよ。（発言する者あり）いやいや、彼はそう言ったのですよ。今、彼はそう言いましたよね。劣化ウラン弾として知らなかったと言っていますよ。政府委員はそう言っています。大事なところですよ。 　ここは、やはり在日米大使館のシアー安全保障課長は、パイロットは劣化ウラン弾と認識して発射したことを認めたと言っているのですよ。あなた、カタログ、カタログと言うけれども、それはマニュアルの間違いと違うの。

○折田政府委員　劣化ウラン含有弾を発射した航空機のパイロットや弾薬の装てん係は、本件弾薬が我が国における訓練への使用が禁止されている劣化ウラン含有弾であることを知らなかったということでございます。 　そして今、委員、シアー書記官のことを引用されました。シアー書記官の発言が新聞で引用されたものですから、我が方で本人に確かめたのでございますけれども、同書記官によりますと、自分の発言はミスクオートされている、自分は、乗員はこれを認識していなかった、アンアウエアと説明したという回答を本人から得ております。

○穀田委員　どうもそういった問題ではなくて、一パイロットや整備員の判断ではなくて、要するに、在沖米海兵隊が組織として行動してやっているということははっきりしているのですよ。 　もう一つ聞きますけれども、今、劣化ウラン弾の貯蔵の問題も出ています。先ほどありました。外務省は、岩国の基地に劣化ウラン弾が貯蔵されていることについて、横須賀市からの照会に対して、岩国の基地に保管されている事実はないと回答したと言われています。これは事実だと思うのですけれども、ところが、岩国の基地のメルトン基地司令官は、岩国市などの代表に対して、明確にあると答えている。 　一体全体、これはどうなっているのか。当該の司令官が貯蔵していると答えているのに、そして、常日ごろ、そういうものがあるかどうかわからぬというのが原則だと言っている外務省も、事岩国の基地になるとないと答える。これはどうなっているんです。

○折田政府委員　私どもが一貫してお答えしておりますのは、日本の施設・区域の中に貯蔵されているけれども、具体的にどこにどれだけ貯蔵されているかということは明らかにしないというのがアメリカの政策であるということを御説明しているわけでございます。

○穀田委員　聞いていることに答えてくれなくちゃ困るさ。 　それは、具体的に明らかにしないというのがアメリカの考え方じゃないんですよ。アメリカの考え方で、司令官はあるといって答えている。あなた方は、少なくとも岩国の基地に対して、横須賀市からの正式の照会に対して、ないと答えている。これはどういうことなんですか。片一方は、あると基地司令官は答えている。あなた方はいつもだったら、そういうものがあるもないも具体的に明らかにしないのが考え方だと言う。しかし、実際に横須賀市に答えているのは、ないと答えている。これはどっちが本当なんですか。

○折田政府委員　横須賀市のお尋ねに対して、ないというふうに回答したというのは、私、ちょっと承知いたしませんけれども、先ほど来申し上げているように、日本の施設・区域に貯蔵はされているけれども、具体的にどこに貯蔵されているかということは明らかにしないというのがアメリカの政策でございます。 　そして、岩国の司令官のことも引用されました。私どももそういう新聞記事があったものですから、岩国にも確認をしてみたのですが、あると断定したということはないというのが私どもが米側からもらった回答でございます。

○穀田委員　その都度その都度話を変えてもらっちゃ困るんだよ。だって、大体、横須賀市が照会しているのは平成九年二月十三日、十七日、十九日及び二十日、回答は二月十九日及び二十日、ここにちゃんと書いているのですね。だからそれをちゃんと調べてくださいよ、そんなことを言うんだったら。 　大体、今私が言ったのは、しかも、あなたカタログと言うけれども、それはマニュアルの間違いと違うの。

○折田政府委員　先ほど来申し上げておりますように、カタログの記載が不適切であったということでございます。

○穀田委員　一言言っておきますと、カタログというのは商品目録と普通訳しますよね。それを、実はなぜ私はこういうことを言うかというと、アメリカ軍はちゃんとマニュアルと言っているのですね。米大使館は、これはマニュアルと言っているのですね。それはそうだと思うのですよ、どういうふうな工程で使うかというのが書いているのが。カタログで、商品目録で、これありました、これありましたなんて書いて、それを照らし合わせる、そんなばかなことないですよ。それは一つ言っておきたいと思うのですね。 　だから、事ほどさように、こういった問題についても、考えてみてください、皆さん。鉄砲を撃つときに、弾丸を撃つときに、これとこれが書いているというようなことをカタログで、商品目録じゃあるまいし、これとこれとこれありましたと。違うのですよ。どういうふうにして撃つか、どうやるかというマニュアルなのですよ。だから米大使館はマニュアルだと言っているのですよ。しかも岩国の問題についても、あるとちゃんと言っているのですよ。 　こういう問題を私見たときに、弾丸のラベルと、そしてカタログと称するものの照合は、そういう問題について、これが始まって初めてこれは弾が撃たれたわけですよね。この発端はここにあるわけですよ。その責任者はだれか。 　しかも、アメリカの法規によっては、少なくとも国内法でも軍規でもやっちゃならぬと決まっている。しかも、大臣、こういう方々が、パイロットがずっと回ってきて、ローテーションで来ているわけでしょう。アメリカで仕事をして、ずっと来てやっているのですよ。だから、アメリカの中で四つのところしか撃つちゃならぬということも知っているのですよ。だから、これ全部知り抜いた上でやっているのですよ。しかも、命令がなければあかない弾薬庫なのですよ。そして、その命令がなければ出すこともできない弾薬なのですよ。 　そういった問題の諸関係について何らチェックせずに、それはチェックしているだろうじゃ困るのですよ。チェックしてほしいのですよ、それは、だれだと。それはぜひ確かめてください。

○池田国務大臣　先ほどから繰り返し申し上げておりますけれども、今回は誤使用をした。こういった誤使用が二度と起きてはいけないので、そのために再発防止の措置をとった。そうして、それは具体的にはカタログ、商品とおっしゃいましたけれども、商品目録ではなくて物品目録という言い方もありましょうし、あるいは武器のいろいろな装備の目録という言い方も、訳し方はいろいろあると思いますけれども、そこのところは余り意味のある議論じゃないと思いますけれども。 　いずれにしても、再発防止のために、こういった行動をする際に必要な規則の、そしてそれを実施するに当たっての印刷物と申しますか、そういうものも適正に直した、管理もきちんとやった、こういうことでございます。

○穀田委員　私は、今の話を聞いていましても、結局、再発防止だとか言うけれども、肝心かなめの中心は何かといいますと、アメリカでは四つのところしかやらない、そしてアメリカの法規でもだめだと言っている、日本でもやらないと言っている、それがなぜ起きたかという中心は、一番の発端は、カタログのミスじゃないのですよ。そういう問題じゃないんだ。 　つまり、命令がなければあかない弾薬庫、その命令を受けて、そして厳重に管理しているところで、出す方がうんと言わない。こういう二つの接点のところで何にも明らかにならないで、ぶっ放す前の装着だけ話をしたのではだめだと私は言っているのですよ。そこの肝心のところを注意しなければ、法規上の問題なのか、軍規上の問題なのか、そういうことも含めて、責任者はっきりしろと言うのが当たり前じゃないですか、日本の大臣として。 　だから、彼らの考え方は、少なくともそういう法規だとかを知っていて沖縄へ来ていて、しかしこの沖縄では何やつてもいいんだという考えがあるからこんなことになっているのですよ。そこを私ははっきりしなくちゃだめだと。そういう問題としてぜひ私は詰めていただきたいと思うのですね。いかがですか。

○池田国務大臣　沖縄だからいいということではございません。沖縄で、あるいは日本の訓練場で用いちゃいけないということであるから、アメリカも、これは誤った使用だということを明らかにし、回収なり調査なりの作業をし、そうしてまた再発防止の措置をとったわけでございます。 　そうして、確かにこういった誤りが起きたのは、それは人間の行動によるものでございますが、そういった誤った人間の行動を誘発するに至った原因がそのカタログの表示であるということで、そのカタログの表示も改めた。それからさらに、そういったものに準拠していろいろ行動する関係者についても、周知徹底を図る等の再発防止の措置を米側でとったということでございます。 　そうしてまた、米側においてどういった責任問題があるかということは、それは米軍内部の問題であり、その点について我が政府からあれこれ申し上げる筋ではないと思います。我々としては、再発防止の徹底ということに意を用いるべきものと考える次第でございます。

○穀田委員　ほかの質問もしたがったのですが、私は一言だけ言います。 　再発防止というのは、その原因の正しい究明があってこそできるのだということを改めて申したいと思うのです。その中心は、少なくとも、彼らがそんなことで、軍規でもアメリカの法規でもやっちゃならぬということをわかっていて、そういうところで飛んでいる人が来ているのですよ。しかし、ここへ来た途端にそんなことをやってもいいと思うからこんなことが起きているのですよ。しかもそれが厳重な、二重、三重、四重にバリアをくぐって、それで弾が出ているわけですから、そこの肝心の出発点を明確にしないようでは、それはだめですよ。 　そういった問題についての責任を明らかにすることを求めないで、日本の主権は守れないということだけ言っておきたいと思います。

○深谷委員長　これにて穀田君の質疑は終了いたしました。 　次に、上原康助君。

○上原委員　最初に、予算案の扱いについてお尋ねをさせていただきたいと思います。 　もう総理初め大蔵大臣おわかりのとおり、この九七年度予算の審議過程あるいは大詰めの段階で、社民党の方から政府・与党に対しての申し入れがなされました。さらに、与党三党でいろいろ目下の行財政状況等を勘案して、いろいろ問題はあるにしても予算案の成立は早期に図ろうという前提で努力がなされたことは、御承知のとおりであります。 　そこで、予算執行に伴う経費節減努力について、与党三党から政府に申し入れがなされたものと考えます。これはなかなか困難な面もあるかと思うのですが、時間の都合もありますから簡単に指摘と、見解をお伺いしておきたいわけですが、従来のこの既定経費の節約額のみならず、その見直しを伴う不用額等も含めてやはり節減をして、その節減額については国民負担を軽減していく方向で予算執行というものをやってもらいたい。 　そして、このことについては予算成立後、内閣で、閣議でお決めになって、その方向性というか、できれば数値目標等を明確にしてやってもらいたいというのが、社民党並びに与党三党の政府に対する申し入れであり、また期待であると思うのですが、この件についての総理と大蔵大臣の御見解を聞かせていただきたいと存じます。

○三塚国務大臣　ただいま上原議員から言われましたとおり、申し入れをちょうだいいたしました。与党間で行われました協議の内容につきましては、文字どおりに受けとめまして、政府としても、御趣旨を踏まえ、適切に対処すべく検討してまいりたいと思います。 　さらに、節減額についてでございますが、回答文に触れられておりますとおり、歳出予算は、議決された金額の範囲内におきまして政府の責任において執行するものでありますが、平成九年度予算についてもその過程で効率的な執行や費用の節減に努めることは当然であります。今日の財政状況に照らせば、効率的な執行の必要性は一層強まっていると考えられるところであります。 　与党間の協議における御指摘の申し入れば、そのような状況のもとで、予算執行の過程で効率的な執行や費用の節減についてどのように最大限の努力を行っていくのかという問題提起でございまして、政府としても、御趣旨を踏まえ、適切に今後検討してまいります。

○上原委員　もう一点確認をさせていただきたいのですが、与党三党は、財政構造改革会議企画委員会で具体的な節減目標を会期末までに決定することとし、政府にこれを確認を求めると。今少しぼかした形でのお答えでしたが、それは間違いなくそういうふうにやっていただくかということ。 　二点目に、衆議院の税制問題等に関する特別委員会を三月中に開いて、まだ議論の十分でない分野についてはやっていくということが申し入れの中に入って含まれていると思うのですが、この点についてもそのようなお取り計らい、いただけますね。

○三塚国務大臣　党において協議をされ、三党においてそのことの申し入れば、お聞きをいたしております。税制も含めてでございます。 　今後、御趣旨を踏まえ、検討を進めます。

○上原委員　ちょっと歯切れがよくありませんが、ぜひ、こういう予算成立に当たっての公党間の了解というか、あるいは誠意を持って対処していることについては、内閣としても十分御配慮をしていただきたいということを強く要望をしておきたいと思います。 　重ねて申し上げておきますが、既定経費の節減については、既定経費の節約及び見直しによる不用額の総額を私たちは求めております。その数値目標としては、二兆円を下回らない、そのような努力をぜひやっていただきたいということを要望、しておきたいと存じますが、総理か大臣の決意のほどを。

○三塚国務大臣　二兆円をというお話でありますが、上原議員御案内のとおり、予算は、まさに苦労の末、精緻な予算を組まさせていただきました。執行がその前提でございます。にもかかわりませず不用額というのは、まさに節減を含めてのことでございますから、前段申し上げましたとおり、御趣旨を踏まえ、適切に対処すべく今後検討をしてまいります。

○上原委員　これは、何といいますか、数字を挙げて議論するとまた時間をとりますので、今申し上げましたことはぜひ十分酌んでいただいて、御努力を願いたいと思います。（発言する者あり）

○深谷委員長　お静かにお願いします。

○上原委員　次に、在日米軍の兵力構成問題について改めてお尋ねをしておきたいと思います。 　これは、つい最近の事例を申し上げて総理の御見解を聞きたいわけですが、二月二十四日、オルブライト国務長官が初の来日をなさったときに、日本政府として安保条約上の責任を果たすため全力で努力したい、中長期的な国際情勢の趨勢を視野に、両国の防衛安保体制の要請を満たしつつ、軍事体制について緊密に協議したい、こういうおやりとりをなさっておるのはもう御記憶のとおりですね。 　私はかねがね、かねがねといいますか、これまでも何回か引用してまいりましたが、昨年の四月十七日の日米安全保障共同宣言の中にもそういう文言がある。九月十日、去年ですね、沖縄問題についての内閣総理大臣談話にもそういうことがあるわけですよね。そこで、これは総理だけでなくして外務大臣も、外務大臣のはもう少し後退したようなニュアンスも含んでいるんだが、そういう言い方をしておられる。中長期的にはという、必ずこういう表現で、現時点では無理だという言い方に結論としてなっているわけですね。 　私たち沖縄県民なり国民が今求めていることは、なぜ冷戦が終わってもか、戦後五十年たってもその見通しが全くないでは、いつまでこういう状況が続くのかという、このことに非常に不満があるわけですよね。 　一体、中長期とはどういう、どのくらいのタイムラグというか年次的に言うとどういうことを想定しておられるのですか。せめてその程度は明確にしていただかないと、私は、予算は何とかなったにしても、これからの沖縄の抱えている問題、安保体制というものは非常に難しい状況にますますいくんじゃないかという気がしてなりませんので、それはぜひ総理のリーダーシップというか決断で、中長期的とは一体どのようなことを指しておられるのか、お答えを願いたいと思います。

○池田国務大臣　私ども、日本を取り巻くこの地域の情勢、とりわけ安全保障環境が格段に改善を見て、在日米軍の兵力構成あるいはそのレベルについても、現在とは違った大きな見直しができるというような情勢ができることを念願する、そういった気持ちにおいては上原委員と変わりのないところでございます。 　しかし、現実問題といたしまして、確かに冷戦は終わって、もうかなりの年月がたちました。しかしながら、このアジア地域におきましては、依然として不安定の要因もあります。そしてまた、所によってはまた不安定要因が高まっているところもございますので、現時点においては、残念ながら今のレベルの米軍のプレゼンスというものは必須であると考えているところでございます。 　しかしながら、我々といたしましては、情勢の変化があるならば、いや、また主体的に外交努力等を通じまして安全保障環境の改善なども図りながら、いろいろそういった米軍のレベル等についても変化が可能であるような日が来ることを祈念し、努力してまいりたいと考えている次第でございます。 　ただ、具体的に、それが大体何年ぐらいかと言われますと、今残念ながら数字をもって申し上げられるような情勢にはないところでございます。

○上原委員　私は、非常に政府の立場も理解しつつ質問を申し上げているつもりですが、念願とか期待するとは何事ですか。もっと主体的にやってもらいたいですよ。いつまでこういう状況が続くんですかと聞いているんですよ。中長期的とはどのくらいのことを言っているのかということを簡単に言ってください、総理から。

○橋本内閣総理大臣　まず一点、お答えに入る前に、先ほど要約されましたオルブライト長官との会談につけ加えておきたい部分がございます。 　引用されましたのは多分報道だと思いますが、その前に、海兵隊の駐留問題については日米両国にいろいろな意見があるけれどもというところから私は話を始めました。申し上げたい第一点はその点であります。 　そして、私は、今議員が、具体的な時間的距離を決めろと言われますけれども、国際情勢とか安全保障環境の変化というものは、そういう何月何日から何月何日まで、あるいは何年というふうに切れるものではないと私は思います。これを予見しろと言われるのは非常に困難だと思います。 　むしろ、我々は今、例えば多国間の、あるいはそれぞれ二国間のさまざまな安全、安心のできる情勢をつくり出すための努力を積極的に進めていくことによって、むしろ一日も早く本当に安心できる状態をこの地域につくり出す、そのことにエネルギーを注ぎたい、そのように考えております。

○上原委員　これは外交のことですから、いつからいつごろということは言えないということは私もわからぬわけじゃないんだが、しかし、これまでもそういうことをおっしゃってきたんだ、政府は。中長期ということ、ベトナム戦争が済めばとか。この状態を、皆さん、僕は非常に政府は甘い認識をしていらっしゃるんじゃないかと思いますよ、沖縄の問題というのは。もう五五年体制とか、あるいは冷戦構造下のような安保の認識とか基地問題というのは、国民全体の見る目と違いますよ、政府のやっていることに対しては。 　外務省は、私は何も特定して言うわけじゃないんですが、もう少し、県民の気持ちというものを本当にわかるというなら、一度だってそういう気持ちをアメリカに訴えたことはあるんですか。何で、沖縄県民がこれだけ海兵隊の削減とか基地の量的、質的削減を求めているということを、総理や外務大臣や防衛庁長官、何でアメリカに言えないの、それが。何でそのことがアメリカに言えないんだよ。それを私たちは問いかけているんだ。答えてください。あなた、この間沖縄に行っても何とも言ってない、そのことは、アメリカに。

○池田国務大臣　御答弁申し上げます。 　沖縄の県民の方々がいかほど長い間大きな負担に耐えてこられたか、そしてまた、その負担の軽減を強く求めておられるかは、十分承知しているつもりでございますし、そのことは、私どももいろいろな機会に米側に対してきちんと伝えているつもりでございます。 　現に、先ほど委員もお話しになりましたオルブライト長官との会談において、総理御自身がそういった点もおっしゃったわけでございますし、私も、やはりカウンターパートとの会談において、沖縄における県民の皆様方の御負担を軽減することがいかに大切であるかということは、繰り返し言っているところでございます。 　しかしながら、現在の情勢の中でできることは、昨年あれだけの作業を積み重ねてまとめ上げましたＳＡＣＯの最終報告をまず実施すること、その上に立っていろいろ努力していくこと、さらには、先ほどもお話がございましたが、中長期的に安全保障環境の改善に向かって主体的な努力もしていく、そういうことであるということでございます。

○上原委員　もう言葉上の同情的なことは一切要りませんよ。どうぞ、そういう立場でいつまでも日米安保体制が有効に運用していけるとお考えなら、それでやってください。私は、与党の一角におっても、そういう立場はとりません、このことに関しては。余りにも日本政府のやり方は情けない、正直申し上げて。安保や基地問題に対して、本当に沖縄の痛みがわかるというなら、やってみてください。 　そこで、総理、このことについては日米両国にいろいろな意見があるということは前段で申し上げたと。それは、総理のおっしゃりたいことは私もある程度理解をいたします。しかし、今私が強い口調で指摘をしましたように、もう本当に、もしもう一回何らか大きな事件があると、もちませんよ、沖縄の基地問題というのは、正直申し上げて。皆さんがどんなに安保が必要だ、日米安保条約と調和しつつ沖縄の基地問題の整理、統合、縮小――統合だけやろうとしてもできないのじゃないですか。このことだけは私は声を大にして言っておきます。何が起きるかわからぬ。 　そうであるから、ここで中長期とは一体どのくらいの期限なのか。二〇一五年あるいは二〇二〇年、場合によっては二〇三〇年でもいい。三〇年までに沖縄の基地をどれだけ日本政府は主体的に、日米のこの安保体制とかいろいろな防衛とか安全保障体制というものを、日本の主体的な防衛戦略なりを持って解決していこうという気持ちがあるのかどうか、それを問うているのですよ。それがない限り、この五月の問題とかこれからの沖縄問題、皆さんがどんなに努力をなさろうとしてもそう簡単にいきませんよ。 　今私が申し上げたことに対して、僕は総理の気持ちを聞いておきたい。

○橋本内閣総理大臣　上原議員は今まで、最初の沖縄県選出の本院議員として質問に立たれて以来、沖縄県民の声を代弁してこられた、その努力というものを私はよく承知をしておるつもりであります。そして、そのかかわりの中において、私自身が沖縄県とどのようなかかわりを持ってきたかもよく御承知であります。 　それだけに、今お尋ねをいただきまして、私も言葉を飾らずにお返事を申し上げたいと思うのでありますが、私は、無責任にお返事をするならば、何年までにということを幾らでも言っていくことはできます。しかし、私にはそれはできません。また、主体的に我が国の防衛をみずからの手ですることによってという趣旨の御発言がございましたが、我々はこの憲法のもとで、他民族に、他の国家に向ける武器は持たないと宣言をし、みずからの国をみずからで守る、その上に日米安全保障条約というこの条約を持って国の安全を確保いたしております。そして、日米安全保障条約は日本にとりまして極めて大事な条約でありますとともに、申し上げるまでもなく、アジア太平洋地域の安定を確保している、そうした役割も持っております。 　今、議員が私に問いかけられているのは、国益とそして県民の願いと、そのいずれかに軍配を上げろという問いかけにほかならないと私は思います。それだけに、私はできる限り今までも沖縄県の皆さんの声を聞くべく努力はしてまいりました。その上で、改めて申し上げますけれども、私は、日米安全保障条約という条約は我が国にとって今後も必要な条約だと存じております。 　それだけに、その国としての必要性と県民の心をどう結び合わせるか、ない知恵を絞りながら今までも努力をしてきたつもりですが、これからも議員からもぜひお力添えをいただきたい、そして少しでもこの事態を前進させたいと願っております。

○上原委員　ぜひ、中長期的という、まくら言葉というかそういうことで表現しないで、中長期的とは一体いっなのか、五十年もたっても先が見えないからどうにもならないと言っているのですよ。そのことはぜひおわかりをいただきたいと思います。 　私は、与野党にいろいろの意見はあると思うのですが、我々もぎりぎりの努力をしているつもりでありまして、しかし同時に、沖縄がいつまでも踏みにじられ、犠牲にされ、差別されるのは私は断じてこれ以上容認できない。それはどういう政権でもだめです、そんなことは。 　それと、雑音的に聞こえてくることは、振興開発とかいろんなことでこれだけ政府が汗をかいているのに理解をしてもらえないとか、いつまでも沖縄かという声がぼつぼつなきにしもあらずです。もし、そういう立場でやるというならそれでもいいでしょう。我々は、我々の現状、現実を踏まえて、言うべきことは申し上げて、その解決にさらに努力をしていきたいということを申し上げておきます。 　そこで、次に劣化ウラン問題。私は、きょう非常に不愉快なんですよ。せんだって私がこの問題を持ち出して、この委員会でも取り上げて、アメリカ側の資料を出せということを強く要求をして、予算の理事会でもそれは決定をしております。 　だが、いまだにこのアメリカのレポートに対する翻訳もしていない、外務省は。予算委員会が終わろうとするのに、まだ明らかにもしない。何事か、これは。こんなこと、一体、日本政府はどういう外交をしているんだ。余りにもひどいんじゃないですか。答えてください。

○折田政府委員　アームストロング研究所の報告につきましては、大変専門的な部分がございますものですから翻訳に時間がかかっているわけでございますが、来週早々にはお出しできるというふうに考えております。

○上原委員　専門的な中身があるから重要なんですよ、それは。勘ぐれば、予算委員会が終わるまで出さないでおこう、そうともとれる。余りにもひどい。 　そこで、仮訳の中身についてちょっと申し上げておきます。これは、いかに問題が大きいかというのを、いろいろこの要約文にさえ書いてありますよ。これはどういう意味でしょうか。 　当初は採取した土・砂の試料を分析のためブルックス空軍基地に送る計画であった。しかし、砂・土の試料の中に爆発性の高い物質が含まれている可能性があるため、ブルックス空軍基地のアームストロング研究所から第三分隊へ装備及び分析官を送るという段取りとなった。二人の特別な訓練を受けた技術者が第三分隊の施設において土・砂の試料の分析を行う予定である。これが最も安全かつ迅速に分析を行う方法である。 　だから、採取をした砂とか土とか、その中には爆発性の高い物質が含まれているので、アメリカ本国に持っていくのは不可能だという判断をして沖縄でやっているわけでしょう、これは、嘉手納空軍基地で。その内容はどういうものなのか。一体アメリカにこういう問い合わせばしているの。 　もう一つ。鳥島から回収されたすべての劣化ウランは、九六年三月十一日付放射性物質許可（八〇―三〇五三〇―１ＡＦＰ）に基づいて、第一八航空団放射線安全官の権限のもとで管理、貯蔵される。これは嘉手納空軍基地に貯蔵されているというのです。嘉手納空軍基地のどこにこういう危険なものが貯蔵されて、それは今どうなっているのか、お答えください。

○折田政府委員　委員御質問の前段の点でございますが、鳥島は射撃場になっておるものですから、この劣化ウランということではなくて、爆発性の物質が入っている可能性があるということで先はどのような記述があると思います。現地調査に参加した米側の関係者によりますと、採取した土壌は日本国外に搬出されたと承知しております。 　それから、第一八航空団放射線安全官の権限のもとで回収された劣化ウラン弾が管理、貯蔵されているというくだりが確かにございます。これにつきましては、適切な容器に入れた上で、安全に万全の配慮を払いつつ、嘉手納飛行場内の一定の基準を満たした施設に輸送したということでございますが、その後、航空機によりまして廃棄のために日本国外に搬出されたということでございます。 　どこに持っていったかということにつきましては、アメリカ側は公表は差し控えたいということを言っておりますが、アメリカにおきましては、古くなった劣化ウラン含有弾のような低放射性廃棄物の処理につきましては陸軍が専門家を有しておりまして、その廃棄につきましては、陸軍による協力のもと米国内にございます民間の廃棄物処理場に委託をして行うのが通例であると承知しております。

○上原委員　今、あなた、劣化ウラン弾ではなくしてほかの爆発物云々と。劣化ウランの調査をやっておるわけでしょう。劣化ウラン弾を発射したからそういう調査をしているわけでしょう。そのためのいろいろ土やあれを集めておるのに、何ら劣化ウランと関係ないようなことを言っておったのだが、とんでもない。 　そこで、もう時間ですから、この問題はそう簡単に、短い時間ではできません。恐らく翻訳は二つじゃないでしょう。アメリカがどういうレポートを持っているか、その全貌、総理もこの間その全貌を明らかになさると言った、三月末までに。ほかにもどういう文書があるのか、すべて取り寄せてその全貌を明らかにするということをお約束できますね。これは総理か外務大臣。

○池田国務大臣　三月末までに今回の事件につきましての全貌が明らかになるような報告書を取りまとめて、明らかにさせていただきたいと存じます。 　それから、先ほどお話ございました提出の御要求ございました資料がおくれておるのは、まことに申しわけない次第でございます。先ほど政府委員から来週早々にもというお話がございましたが、極力作業を急がせて、一日でも早くお手元に届くようにさせていただきたいと思います。

○上原委員　終わります。

○深谷委員長　これにて上原君の質疑は終了いたしました。 　次に、岩國哲人君。

○岩國委員　太陽党を代表して質問させていただきます。 　橋本総理は、施政方針演説の中で平成九年度を財政構造改革元年と位置づけ、歳入については消費税率の引き上げ及び地方消費税の導入を予定どおり実施することとされました。また、経済構造改革、農業構造改革あるいは教育改革、金融システム改革、日銀改革等、数多くの改革を打ち出されました。そして行政改革については、官民の役割の分担、地方公共団体との関係、情報公開、中央省庁の再編等盛りだくさんの課題を列記されましたが、九年度予算にはこれらの総理の改革への思いが反映されているとは到底思えません。 　民間に比べて割高であることが既に明らかになっているにもかかわらず、公共事業の積算基準は前年と何ら変わっていませんし、農業予算、ウルグアイ・ラウンド関連予算も、三日の新聞で岩手県東和町の例が出ておりましたけれども、各地で返上の動きが見られ、さきの行政監察結果におきましても、既に役割を終えたとされているような多くの干拓事業を無理押ししてまで進めようとするなど、およそ財政構造改革元年にはほど遠く、行政改革とも無縁な予算と言わざるを得ません。 　また、施政方針を伺い、またもう一度読ませていただきましたけれども、具体的には平成十年度において実行していこうという答弁がございました。この財政構造改革元年というのは平成九年を指していらっしゃるのか、平成十年を指していらっしゃるのか。我々の聞き方、読み方が間違っておったのでしょうか。改革元年というのは平成九年か平成十年か、総理の御答弁をお願いいたします。

○橋本内閣総理大臣　大変幅広くいろいろな設問を入れられましたが、医療保険制度改革を初めとする各般の制度改革をこの予算の中に盛り込みました。関連の法案の御審議もこれから国会にお願いを申し上げなければなりません。 　また、さまざまな角度の御議論がございましたけれども、公共事業につきましても、七年ぶりに前年度と実質的に同水準という予算編成をいたしてまいりました。 　そうしたことをスタートをさせておりますだけに、この予算、私は、財政構造改革のスタートとして受けとめていただき、一層これからも努力をさせていただきたいものと考えております。

○岩國委員　予算委員会の総括質疑でも申し上げましたけれども、さきの総選挙におきましては、当選されてこられた与党議員の方々の中で実に百名を超える方々が、消費税引き上げに反対することを公約とされておられます。また、明確に公約とされておられないまでも、まず行政改革のめどがっくまでは上げるべきではない、そのように有権者に説明されて、その票あるいは支持を得ておられます。 　午前中の日野委員の質問にもございましたけれども、最も大切なことは民意であるということは私も全く同感であります。その民意に基づいて選出された実に百人を超える与党の議員の方々が支持しておられるこの予算について、私どもは大変疑問を持っております。 　また、行革については二〇〇一年をめどにといったようなこともございますけれども、そうした総理の所信があるいは計画が事実であるとすれば、この消費税の増税を柱とする新年度予算に賛成することは、とりもなおさず有権者に対する公約違反以外の何物でもないと考えますが、自治大臣の考えはいかがでしょう。 　このように大量の、政策、消費税、予算に関する考え方を有権者に訴えて、そしてそれぞれの選挙区において審判を受けてきたのがすべてのこの国会議員であります。そうした国会議員選挙において、増税という最も大切な国民の関心事についてこのように、失礼な言い方かもしれませんけれども、だらしない公約が野方図に全国的に大規模に行われていることについて自治大臣の御所見をお願いいたします。（発言する者あり）

○深谷委員長　お静かにお願いします。

○白川国務大臣　岩國委員からはたびたび、新しく定められて初めて行われた選挙についてのいろいろな御質問を今日までいただいておりました。そして、公約ということについて、何が公約違反であるかどうかというのを自治大臣として答える立場にはありません。 　ただ私は、個々の議員が選挙公報その他で書くものはいろいろあると思うわけでございます。消費税のみが一つの公約ではない、いろいろなことが普通書かれてあると思います。それから、政党の約束というのは、あるいは公約というのは、やはり党首の、あるいは党として出した、それが国民から見たならば最も重い公約というものではないでしょうか。 　総理がたびたびこの予算委員会でも答弁しておりますとおり、総理並びに我が党の執行部は、消費税問題についてはいろいろ党内でも議論がありましたが、これは当時の与党三党で決めたことであり、この点は苦しくても御了承いただきたいということで、その点については一切国民に誤解やらあるいはあいまいなことは言ってないと思うわけでございます。 　政党対政党というときに、候補者が言ったということも大事ですけれども、有権者も候補者がどう言ったというよりも党首がどう言ったかということの方をはるかに私は重視すると思います。そういうことを含めて、政党本位というときに党首同士の言動というのは、私は大きな意味を持っていると思います。

○岩國委員　自治大臣も御承知のとおり、また自治省も大変熱心に取り組んでおられますけれども、投票率を上げるということは、これは民主主義という大切な財産を残していくために一番必要なことであります。 　ところが、この投票率がなぜ下がっているか。理由はたくさんあります。しかしその中でも、こうした最初の、新しい選挙制度のもとで最も関心の高いこの消費税について、政党の言うこととそれぞれの候補者の言うことがこれほど大量に違っておったということについては、私は、自治大臣は、これからの選挙制度を守り、また改善していく立場からも大いに警告を発していただきたい、そういう思いを込めて先ほどの質問をいたしました。 　民意を正確に反映するのが我々の仕事であるとするならば、やはり有権者に対して正直に公約を話し、そして公約を実行すること、予算委員会の場であっても本会議の採決の場であっても、それが私は一番必要であると思います。 　人をだまして金を集めた人は、詐欺師と呼ばれて今刑務所に入っております。人をだまして票を集めた人は、先生と呼ばれて国会に入っております。どちらも立派な私は詐欺師であると思います。いわゆる……（発言する者あり）

○深谷委員長　委員長から申し上げたいと存じます。 　実は、今日までの委員会の審議の過程の中で、各党に対してさまざまな秩序を乱すおそれのある発言がございまして、理事会におきまして、しばしばこの問題について、削除等、議論が続いてまいったわけであります。しかし、理事会において平行線をたどったものでありますから、委員長から、国会法第百十九条は「各議院において、無礼の言を用い、又は他人の私生活にわたる言論をしてはならない。」と規定していることを申し述べて、今後、議院の品位を汚し、議院の権威を失墜させることがないよう、発言には厳重に注意すべきであるということを理事会で申し上げておるのであります。 　ただいまの岩國哲人君の発言はこの委員長注意にまさに反対するといいましょうか、その注意に逆らうものでございまして、各党の理事がただいま協議をいたし、委員長から注意を行うということで合意をいたしましたので、さように申し上げます。 　岩國哲人君。

○岩國委員　委員長の御注意は真摯に承ります。 　質問を続けさせていただきます。 　いわゆる歳出削減につきまして、政府・自民党は、新年度予算執行段階での削減を与党三党間と協議すると報じられております。例えば建設省は、九八年度予算から公共工事単価を一五％引き下げることは可能といったような判断を与党側に伝えられたというふうな報道がございますけれども、これは晦日の毎日新聞であります。社民、さきがけは九七年度予算からの前倒し執行を求める方針、このようなことが毎日新聞に報じられておりました。もしこういったようなことが事実であれば、これは残念ながら本予算委員会の審議が無視されているような印象を与えかねないものでありまして、何ゆえ予算委員会の場で堂々と予算審議にそのような考えを生かそうとされないのか、承服できません。いわゆる党利党略といったような観点からこの予算の場が利用されているということになると、大変残念に思います。この点について総理の御見解をお願いいたします。

○亀井国務大臣　委員が、毎日新聞の報道によればというお話でございますが、明確に事実関係を御説明申し上げます。 　私も新聞報道を見ましてびっくりいたしまして、私のところの次官以下全職員に対して、自民党の政策責任者あるいは政策部局に対してそのようなことを雑談でも言ったことがあるのかということで、厳重に調査いたしました。その結果、そういう事実は全然ございませんので、毎日新聞社に対して現在厳しく抗議をいたしておりますけれども、きちっとした毎日新聞からのこれについての御回答、御処置がなければ、我々としてはまたさらに新たな行動をいたす覚悟でございます。

○橋本内閣総理大臣　国会を構成する与党あるいは与野党の間で予算をめぐりましていろんな御論議がされておりますことは、私も承知をしております。 　政府としては、国会で御承認をいただきました予算を執行していく責任を負っております。当然その中でできるだけの節約に心がける、それは今までもそういう姿勢をとってきましたし、こういう財政が厳しい状況の中ですから、当然そういう努力は今まで以上に必要になるものと思いますが、議員が報道を引用して御発言になりましたような内容は、決まったものでもございません。 　なお、先ほどの御質問の中で、いろいろなお話がございましたけれども、私は、選挙期間中、消費税率を二％引き上げさせていただきたいということは訴え続けてまいりました。それだけは申し添えておきたいと存じます。

○岩國委員　今建設大臣の御答弁と総理の御答弁をちょうだいいたしましたけれども、この予算委員会の場においても、大蔵大臣からは、予算というのは上限だけを決めていただいて、そしてそれをいかに少なく使っていくことであるか、このような答弁を聞かされたことはあります。その気持ちは私はもっともだと思いますけれども、しかし、我々上限だけではなくて、これは建設大臣はまた別の場所でも発言していらっしゃいます。予算というものはいただいた予算をきちっと一〇〇％まじめに使っていく、私はこの態度の方が正しいと思っております。私は一市長としても、議会で認められた予算を決してむだ遣いすることはありませんけれども、一〇〇％いい仕事を実行する、それが大切だと思います。 　この二、三日、この予算につきまして一部の政党との間で政府はそうした歳出削減の項目、あるいは金額まで明示して合意に達しよう、これはまさにこの予算委員会の審議を空洞化することではないか、私はそのような懸念を持っております。 　次にお伺いいたします。先ほど上原議員の方から沖縄に関しての質問がございました。私もこの点を取り上げたことがございますけれども、当時、外務大臣からも、また資料もいただきました。なぜ今回の予算の中で、これだけ財政削減が言われている中で、日米安保が大切なことはよくわかります。しかし、ドイツとの比較の上において、もちろん物価の違いとかいろいろな、歴史的な経緯の違いもあるでしょう。それは全くないとは言いません。しかし、八倍というのは余りにも大き過ぎる金額ではないか。この点について、日本の有権者に対し、納税者に対し、総理としてどのように説明されますか。御答弁をお願いいたします。

○池田国務大臣　先般の委員会におきまして委員から御指摘ございましたのは、駐留米軍にかかわる日本の経費の負担額と、そうしてＮＡＴＯの一部としてドイツに駐留いたします米軍の経費のドイツの負担額とが随分違うじゃないかという御指摘でございました。 　その際、私から答弁申し上げたところでございますけれども、やはり日本とドイツとにおきまして、国柄も違いますし、それからまた、ＮＡＴＯ軍の一部として存在する米軍というもの、それと、日米安保条約に基づいて駐留する米軍というもの、その違いもございます。それから、ドイツの場合には、ドイツ軍とそれから米軍とが同じ基地に存在するというのがむしろ原則になっている、いろんな事情の違いがございますので、一概に、何倍であるから多い少ないということは言えないわけでございます。 　それにいたしましても、我が国として、これだけの経費を負担することがなぜ必要であるかという点については、委員御指摘のように、国民の皆様方に御理解いただくように我々としても努力していかなくてはいけない、このように心得ている次第でございます。

○岩國委員　総理に御答弁をお願いしましたけれども、時間の点で、大変残念ではありますが、私は、次の問題に移らせていただきます。 　一九九一年当初には六％であった公定歩合が、いわゆるバブル崩壊を受けまして、以後九回にわたって段階的に引き下げられて、九五年九月には〇・五％と、史上最低の水準にまで引き下げられたことは御承知のとおり。この間、預貯金や住宅ローンなどの金利も低下しましたけれども、最もその影響を受けたのは家計だったと思います。 　金利の低下は、貯蓄から得られる受取利息が減る一方で、ローンなどの負債に対する利息支払いは減少いたします。我が国の家計全体を見ますと、一般的に貯蓄が負債を大きく上回っておりますので、受取利息の減少分の方が支払い利息よりも大きくなり、差し引きでは家計にとって収入減となります。現に経済企画庁の方でも、九四年度について例を言いますと、五・五兆円の所得移転が家計から、約六兆円ですけれども、二兆円は企業に、四兆円が金融機関にといったような数字が挙げられております。 　これは家計全体で見たものでありまして、金利低下の影響は世帯によってさまざまなものとなることはおわかりのとおりで、家計の貯蓄や負債は、ライフサイクルの変動に応じて変化することになります。特に高齢者の家庭ほど、こうした金利低下による所得の損失が非常に大きく、特に、昨年の五月三十日に官房長官は、この点について懸念を表明されたことがあります。 　こうした点について、今でも同じ考えを持っていらっしゃるか。官房長官、簡単で結構です。この金利低下の中において、第二の消費税と言われる金利低下による所得移転が大規模に今なお行われている、そこで消費税がさらにふえる……

○深谷委員長　岩國委員に申し上げます。 　時間は既に過ぎております。御協力ください。

○梶山国務大臣　今、国際化の荒波の中で、日本が唯一誇り得るものは低金利だけであります。ということは、逆に、国際化のおくれている部門でもございます。これは、好むと否とにかかわらず、その波をかぶることは当然であります。私は、近い将来にそうなると思いますが、それに対応する手段をこれから講じていかなきゃならない、このように考えます。

○深谷委員長　これにて岩國君の質疑は終了いたしました。 　これにて締めくくり総括質疑は終了いたしました。 　以上をもちまして平成九年度予算三案に対する質疑はすべて終局いたしました。 　　　　―――――――――――――

○深谷委員長　ただいままでに、新進党及び太陽党の両会派共同で石井一君外十四名から、また民主党中沢健次君外一名から、さらに日本共産党穀田恵二君外二名から、それぞれ平成九年度予算三案につき撤回のうえ編成替えを求めるの動議が提出されております。 　この際、各動議について提出者より順次趣旨の弁明を求めます。まず、北側一雄君。 　　　　――――――――――――― 　平成九年度一般会計予算、平成九年度特別会計 　　予算及び平成九年度政府関係機関予算につき 　　撤回のうえ編成替えを求めるの動議 　　　　〔本号末尾に掲載〕 　　　　―――――――――――――

○北側委員　私は、新進党及び太陽党を代表いたしまして、平成九年度一般会計予算案外二案につき政府が撤回のうえ編成替えを求めるの動議について、提案理由及び概要を御説明いたします。 　平成九年度予算案は、公共事業を旧態依然のまま平成八年度補正とあわせ拡大する一方で、消費税の増税や特別減税の廃止などによって、消費を抑え、景況を一層深刻化させる約十兆円規模の国民負担の増大を強いております。 　我が国経済が長期停滞を続け、産業の空洞化、金融、雇用等の構造的課題を抱えている中にあって、九年度予算は課題先送りとつじつま合わせに終始し、危機意識が全く欠如しているとしか言いようのない内容となっております。 　九年度を財政構造改革元年と称しながら、国民へのしわ寄せによる消費税の増税分を国債の減額に回しただけで、歳出構造や行政改革への切り込みなど、全く行っておりません。 　また、橋本総理が施政方針演説において強調されたいわゆる六つの改革は、予算に何ら反映されておりません。 　我々新進党は、これまで経済の再生と国民生活の立て直しを図るため、大幅な減税を柱とする経済構造の改革や、国、地方を通じた行財政改革など、抜本的な大改革の推進を主張してまいりました。 　現下の厳しい経済情勢に対応し、中長期的な経済の構造改革を進めるためには、規制の緩和、撤廃等を徹底して推進するとともに、国民の可処分所得をふやし、消費の拡大を図ることによって民間投資の回復を図り、民間経済の振興を図らねばなりません。我が国経済が本来有しております三％程度の経済成長の路線に戻すことこそ、最も今急務の課題と考えるからであります。 　さらに、金融の空洞化を防ぎ、直面する金融システムへの不安を解消するためにも、証券市場の活性化や国際的な制度との調和、そして土地の流動化等の促進が不可欠であります。 　したがって、所得税、法人税その他の税制についての抜本的な改革の必要性を踏まえつつ、当面する経済の活性化及び経済構造の改革に資するために、税制改正措置を緊急に講じるべきであります。 　これらの観点に立って、これ以上の景気の悪化を防ぎ、国民生活を守るために、緊急措置として、政府に対し、平成九年度予算案を以下の重点事項に基づいて組み替えるとともに、施策の充実を求めるものでございます。 　以下、組み替えの重点事項について申し述べます。 　その第一は、消費税率の据え置きであります。 　平成九年四月一日から予定している消費税率の五％への引き上げを行わず、三％に据え置くこと。 　第二は、特別減税の継続であります。 　平成八年度に引き続き、所得税、住民税の特別減税を行うこと。 　第三は、資本市場の活性化対策についてであります。 　有価証券の譲渡について、有価証券取引税を廃止するとともに、オプション、先物取引に係る取引所税を廃止すること。 　第四は、土地の流動化等に関する措置であります。 　地価税については、これを課さないこととし、また、法人の長期所有土地等の譲渡益に対する特別課税を適用しないこと、あわせて、法人の新規取得土地等に係る負債の利子の課税の特例について適用しないこと。さらには、個人が土地等を取得するために要した負債の利子に係る不動産取得の損益通算の特例制度は適用しないこと。 　これらの措置を講ずるべきであります。 　なお、これらの組み替えに伴う歳出歳入措置に係る財源については、政府において、歳出について聖域を設けず、思い切って見直しを行うとともに、特に公共事業における事業単価の見直しや優先順位の明確化、経常経費における不要不急な経費の思い切った節減などを行うとともに、歳入面においても、公債の発行等を含め万全の措置を講ずるべきであります。 　以上が動議の概要であります。 　何とぞ、委員各位におかれましては、本動議の趣旨を御理解いただきまして、御賛同賜りますようお願いいたしまして、私の趣旨弁明といたします。ありがとうございました。（拍手）

○深谷委員長　次に、中沢健次君。 　　　　――――――――――――― 　平成九年度一般会計予算、平成九年度特別会計 　　予算及び平成九年度政府関係機関予算につき 　　撤回のうえ編成替えを求めるの動議 　　　　〔本号末尾に掲載〕 　　　　―――――――――――――

○中沢委員　私は、民主党を代表して、平成九年度一般会計予算、平成九年度特別会計予算及び平成九年度政府関係機関予算につき撤回のうえ編成替えを求めるの動議について、提案理由及びその概要を御説明いたします。 　政府は、平成九年を財政構造改革元年と位置づけ、歳出全般について聖域を設けることなく、徹底した洗い直しに取り組むと明言したわけでありますが、提出された予算案を見れば、それは、財政再建の一歩を記すと言うには余りにも不十分な内容であると言わざるを得ないのであります。 　特に、消費税の五％への引き上げと所得税、住民税減税措置の打ち切りにより国民に約七兆円の負担増を強いながら、財政構造の根本的改革のために不可欠な従来型の公共事業からの転換、また特殊法人のリストラなど、根本的な見直し要求に対して全くこたえていないことは重大であります。政府予算案は、財政構造改革のための予算ではなく、構造改革なき負担増予算と断言せざるを得ません。 　したがって、民主党は、目に見える歳出削減に着手するとともに、既得権益の温床となっている公共事業のあり方を見直し、経済と国民生活の再生を図ることを平成九年度予算から始めるべきであると考え、以下の基本方針に基づいて予算を組み替えることを求めるものであります。 　その第一は、公共事業費のコスト削減と公共事業長期計画の繰り延べ、特殊法人などへの補助金、給付金の削減であります。公共事業コストについては、資材費などの低減、用地費、機械費、管理費などの削減を行うこととし、総額二百六兆円と言われております十六本の公共事業長期計画については、不要不急の公共事業の実施を繰り延べるとの観点から、住宅、道路整備、農業農村整備、治山治水、海岸、漁港などの事業計画を二年から三年程度繰り延べることであります。また、特殊法人、公益法人については、各種の合理化努力によって相当額の補助金、補給金、交付金の減額を図るものであります。 　　　　〔委員長退席、高橋委員長代理着席〕 　第二は、赤字国債を財源とする減税や歳出増は行わず、可能な限り赤字国債の減額を追求することであります。 　第三は、特定財源の見直しであります。特に、揮発油税など道路特定財源の一般財源化を図り、特別会計の整理統合を断行することによって財政構造の改革を推進し、将来の総合交通網体系整備 や旧国鉄長期債務償還のための財源を確保することが可能となります。 　第四は、行政改革、財政構造改革による、削減された予算の使い道についてであります。民主党は、このようにして削減された費用については、その半額を、将来世代の負担軽減のために公債費の削減に充て、残りの半額を、現役世代の負担軽減のため所得税特別減税と、阪神・淡路大震災被災者への生活支援等の措置に充当することを求めるものであります。 　最後に、財政構造を着実に改革し市民主導の行政システムを確立していくために行政監視院を設置し、あわせて総務庁行政監察局を廃止することであります。 　以上が我が党提出の動議の概要でございます。 　委員各位におかれましては、平成九年度を文字どおり財政構造改革元年とするために、本動議に対して御賛同を賜りますようにお願いを申し上げまして、提案理由といたします。（拍手）

○高橋委員長代理　次に、穀田恵二君。 　　　　――――――――――――― 　平成九年度一般会計予算、平成九年度特別会計 　　予算及び平成九年度政府関係機関予算につき 　　撤回のうえ編成替えを求めるの動議 　　　　〔本号末尾に掲載〕 　　　　――――――――――――― 　　　　〔高橋委員長代理退席、委員長着席〕

○穀田委員　私は、日本共産党を代表して、平成九年度予算三案につき政府がこれを撤回のうえ編成替えを求めるの動議について、提案理由及び概要を御説明いたします。 　まず、撤回、編成替えを求める理由についてです。 　最大の理由は、国民負担増九兆円という、かつてない大収奪予算であるからです。今、長期の不況のもとで、国民の暮らしと営業は深刻な事態となり、また歴代政府がとってきた公共事業などの浪費的膨張によって我が国の財政は危機的な状態に陥っています。今、強く求められているのは、不況から国民生活を守ることと両立させながら、財政再建への一歩を踏み出すことであります。そのためには、予算のあり方、財政のあり方を抜本的に改めることでなければなりません。 　ところが、政府はこれと全く正反対の方向で予算編成をし、そこから一円も是正できないでいるのです。財政改革予算どころか、国民大収奪予算ではありませんか。消費税増税と特別減税廃止による七兆円の大増税、さらに医療保険改悪と合わせて国民の負担増は実に九兆円、これでは経済不況と財政破綻をますます深刻化させるものです。 　長期低迷が続いているこの時期に、これほどの国民負担増を強行することは、ＧＤＰの約六割を占める個人消費や不況回復への貢献をしてきた中小企業の設備投資もさらに底冷えさせることは余りにも明白です。九兆円負担増は、日本経済のかじ取りを根本的に誤らせるものにほかなりません。 　撤回を求める第二の理由は、政府が言う財政構造改革元年とは名ばかりで、従来の財政のゆがんだ構造を何ら改めるものになっていないということです。 　対米公約の公共投資計画六百三十兆円も、初めに総額ありきの枠組みで、何らの改革も加えられていません。五兆円に上る軍事費もそのままに温存しています。これでは財政再建とは両立しないばかりか、果てしなき国民犠牲と一層の経済不況、そしてさらなる財政破綻への道と悪循環を繰り返すことは目に見えています。 　第三の理由は、医療の大改革を計画していることです。 　健康保険の本人負担を一割から二割に引き上げ、また、七十歳以上のお年寄りの患者負担の引き上げ、薬代に新たな自己負担を増大させるなど、これだけで二兆円もの負担増を押しつけるものです。医療保険財政の赤字を言うなら、製薬大企業のぼろもうけにメスを入れ、医療寝具や医療食業界の独占的なもうけを抑えることが先決ではありませんか。このような予算案は、直ちに撤回して組み替えるべきであります。 　次に、編成替えの概要について述べます。 　第一は、消費税の五％増税は中止し、特別減税は恒久減税とすることです。消費税増税は、総選挙での公約に照らしても許されるものでないことを強調しておきます。 　第二は、浪費的公共事業、軍事費、大企業優遇税制の三つの聖域にメスを入れ、国民犠牲なしで財政再建の道を踏み出すことです。 　第三は、国民の暮らし、営業を守ること。 　第四は、医療改悪を中止し、高齢化社会への備えを厚くすること。 　第五が、政官財癒着にメスを入れ、国民のための真の行政改革を行うことです。 　以上が動議の概要です。 　委員各位の御賛同を期待して、趣旨弁明といたします。（拍手）

○深谷委員長　これにて各動議の趣旨弁明は終了いたしました。 　　　　―――――――――――――

○深谷委員長　これより討論に入ります。 　平成九年度予算三案及びこれに対する撤回のうえ編成替えを求めるの動議三件を一括して討論に付します。 　討論の通告がありますので、順次これを許します。中川秀直君。

○中川（秀）委員　私は、自由民主党を代表して、ただいま議題となっております平成九年度予算三案に対し、賛成の討論を行うものであります。 　我が国財政は、平成九年度末の公債残高が約二百五十四兆円に達する見込みであるなど、引き続き危機的な状況にあり、主要先進国中でも最悪の状況となっております。今後の少子・高齢化の一層の進展を踏まえれば、我が国経済社会の活力を維持し、将来世代に過度の負担を残すことのないようにするため、財政構造改革に取り組むことは喫緊の課題であります。 　平成九年度予算三案は、このように危機的な我が国の財政状況に的確に対応し、財政構造改革元年の予算にふさわしいものになっていることを高く評価することができるものであります。 　以下、本予算案に賛成する主な理由を順次申し述べます。 　賛成の理由の第一は、ただいま申し上げましたように、平成九年度予算三案が、財政構造改革の第一歩を踏み出したものと評価されることであります。 　一般会計予算においては、危機的な我が国の財政事情を踏まえ、医療保険制度改革を初めとする各般の制度改革の実現に努めた結果、一般歳出の伸び率は一・五％と、平成元年度以降最も低い伸びとなっております。この一・五％という伸び率は、平成九年度の消費者物価上昇率見通し一・六％を下回っていることから、実質伸びゼロ予算と言えるものであります。 　また、平成九年度予算三案では、このような歳出抑制を初め歳出、歳入両面における努力の結果、四・三兆円の公債減額を実現し、財政健全化目標に向けた初年度として、国債費を除く歳出を租税収入等で賄える範囲にとどめ、大方の予想より早くプライマリーバランスを達成しております。 　この点からも本予算案は財政構造改革の第一歩を着実に踏み出したものでありますが、しかし、依然として我が国の極めて厳しい財政状況は続いており、平成九年度を初年度にして、今後ともあらゆる経費について聖域を設けることなく、さらに強力に財政構造改革を推進していくことが必要不可欠であると考えます。 　賛成の理由の第二は、厳しい歳出削減に取り組む一方、社会経済情勢の変化に即応した真に必要な財政需要に対しては、財源の重点的、効率的配分を行っていることであります。 　具体的には、まず、二十一世紀に向けた新規産業の創出等につながる創造的、基礎的研究の推進、学術研究基盤の整備のために重点的な投資を実施することとしており、科学技術振興費については、対前年度比一一・九％の伸びとしております。 　また、公共事業関係費については、七年ぶりに前年度当初予算と実質的に同水準にとどめており、その配分に当たりましては、国民生活の質の向上に直結する分野や次世代の発展基盤の整備等、経済構造改革に資する分野等への重点化を図ることといたしております。 　社会保障につきましては、医療保険制度改革を行うほか、新ゴールドプラン、障害者プラン及び緊急保育対策等を着実に推進することとしております。 　次に、防衛関係費につきましては、引き続き危機的な状況にある財政事情等を踏まえ、効率的で節度のある防衛力の整備を図ることとしており、また、一般会計政府開発援助予算につきましても、援助の量から質への転換を図ることとしております。 　このほか、中小企業対策費や農林水産関係予算につきましても、施策の重点的、効率的な展開を図ることとしております。 　これらはいずれも、厳しい財政事情のもと、財政資金の重点的、効率的配分を行ったものであり、極めて適切な措置であると考えられます。 　賛成の理由の第三は、社会経済情勢の変化に即応して簡素にして効率的な行政の実現を目指し、行政の制度、運営について不断のかつ徹底した見直しを行おうとしていることであります。 　国家公務員の定員につきましては、増員を一層厳しく抑制することとしております。また、特殊法人の統廃合を進めることとしているほか、補助金等についてもその整理合理化を積極的に推進しようとしております。 　以上のとおり、今回の予算は、危機的な財政状況のもとで歳出を抑制し、財政資金を重点的、効率的に配分するとともに、財政健全化に向けて第一歩を踏み出した当面最善の予算であると確信をいたします。 　我が党は、この予算を一日も早く成立をさせて諸課題への適切な対応を図りつつ、我が国の発展のために、痛みを乗り越えながら抜本的な諸改革を強力に推進していく決意であります。 　政府におかれましても、本予算成立の後は、厳しい節減執行に努めつつ、諸施策を速やかにかつ着実に実施するとともに、今進めようとしている諸改革こそが真に我が国の経済や福祉を守る道であるとの確信を持って、立ちすくむことなく邁進されますよう強く要望をいたします。 　なお、新進党及び太陽党共同提出の撤回のうえ編成替えを求めるの動議、民主党提出の撤回のうえ編成替えを求めるの動議並びに日本共産党提出の撤回のうえ編成替えを求めるの動議につきましては、いずれも見解を異にするものであり、反対の意思を表明することとし、私の討論を終わります。（拍手）

○深谷委員長　次に、小池百合子さん。

○小池委員　私は、新進党を代表し、政府提出の平成九年度一般会計予算案外二案に反対し、新進党及び太陽党提出の動議に賛成する立場から討論を行います。 　平成九年度予算に対する国の内外からの要請は、当面する経済を活性化し、かつ、中長期的な視点から経済、財政、社会保障、教育、行政等の分野に関して抜本的構造改革に取り組むための具体的な第一歩を示すことにありました。 　にもかかわらず、橋本内閣は、平成九年度予算案において、公共事業については改革のかけらもない従来型を踏襲しただけでなく、平成八年度補正とともに拡大の一方とし、消費税増税、特別減税廃止、医療費の負担増など約十兆円規模の国民負担の増大によって、消費を抑え、景況を一層深刻化させようとしております。官僚主導の教条的な財政均衡論に陥って経済のデフレ化を招き、近い将来により大きな財政赤字をもたらす責任は重大です。 　金融不安が現実のものとなれば、その責任は挙げて政府・与党にあると言わなければなりません。アメリカのルービン財務長官の指摘をまつまでもなく、来るべきデンバー・サミットで我が国が内需拡大政策へと変更を求められた場合、その先見性のなさ、不明をわびるだけでは済みません。 　以下、順次予算案に反対する理由を申し述べます。 　反対する理由の第一は、我々の提出した組み替え要求に全く対応していないことです。 　本予算案は、八割を超える国民の猛反対の中、多くの与党議員の総選挙における公約をかなぐり捨てての消費税増税によって国民に負担を求めるにもかかわらず、政府みずからは血も汗も流していません。まさに問題の先送り、つじつま合わせに終始した予算であります。 　反対する理由の第二は、国民が強く求めている行財政改革について何らの措置を講じていないことです。 　九年度を財政構造改革元年と称しながら、国民へのしわ寄せによる消費税の増税分を国債の減額に回しただけで、歳出構造や行政改革への切り込みなど全く行っておりません。橋本総理が施政方針演説において強調されましたいわゆる六つの改革についても、予算に何ら反映されていないではありませんか。与党間において予算の執行段階で減額を行うかのような協議が行われておりますが、それは単なるごまかしにすぎないのであります。当初予算の段階で減額補正に言及するのであれば、本予算案において明確に措置すべきであります。 　反対する理由の第三は、予想される景気後退に対する経済の活性化及び構造改革に対する措置が盛り込まれていないことです。 　我々は、これまで、経済改革なくして財政再建なしの大原則のもと、当面する経済を活性化し、中長期的な構造改革を断行するため、大幅な減税を柱とする民間主導型経済構造への改革や、国、地方を通じた行財政改革の断行など、抜本的な大改革の推進を主張してまいりました。本予算案では、これら民間経済の振興のための具体策が欠如しており、当面する厳しい経済情勢に対し無為無策と断ぜざるを得ないのであります。特別減税に対する勤労者階層からの強い要請に対し一顧だにしない与党各党の対応は、国民、とりわけみずからの支持者に対してさえも明白な裏切り行為と言うべきであります。 　反対する第四の理由は、金融の空洞化を防ぎ、直面する金融システムヘの不安を解消する措置が講じられていないことです。 　所得税、法人税その他の税制についての抜本的な改革の必要性を踏まえつつ、当面する経済の活性化及び経済構造の改革に資するための税制改正措置を緊急に講じるべきであります。景気の悪化を防ぎ、国民生活を守るために、消費税率の据え置き、所得税、住民税の特別減税の継続、有価証券取引税等の廃止、地価税の廃止等を柱といたしまして、平成九年度予算の撤回、編成替え、そして施策の充実を政府に対し求めたところであります。 　このように、政府提出の平成九年度予算三案が時代的、国民的要請にこたえるものでないことは明らかであります。政府提出の予算三案に反対し、新進党、太陽党提出の動議に賛成する主な理由を申し述べ、私の討論を終わります。 　なお、民主党提出の組み替え動議は若干意見を異にする部分があり、また日本共産党が提出した組み替え動議は基本的に考え方が異なるため、反対いたします。 　以上。（拍手）

○深谷委員長　次に、海江田万里君。

○海江田委員　私は、民主党を代表して、政府提出の平成九年度政府予算三案に反対し、我が党提出の政府予算撤回のうえ編成替えを求めるの動議に賛成する立場から討論を行います。 　日本は、今歴史の大きな曲がり角に立っております。巨額の財政赤字を垂れ流したまま、経済活力を喪失させ、税金や社会保険料などの高負担を国民に強いる未来なき国家を選択するのか、それとも、痛みに耐えて徹底した歳出削減を断行し、既得権を温存する行政、財政構造を断ち切り、未来をつくり出す国家を選ぶのか、その歴史的な岐路に立たされているのであります。 　国家予算が国の方向を決める重要な指針であるならば、残念ながら、政府が提出した平成九年度予算案は、日本の未来を切り開いていこうという決意も内容も全く欠いたものであると断ぜざるを得ないのであります。 　政府は、平成九年を財政構造改革元年と位置づけ、歳出全般について聖域を設けることなく徹底した洗い直しに取り組むと大ぶろしきを広げたところであります。ところが、消費税率は五％に引き上げ、加えて、所得税、住民税減税措置の打ち切りによって、国民に七兆円の負担増を強いながら、公債発行額は四兆三千億円程度を減額しただけで、歳出についても極力圧縮を図ると言いながら、全体に三％の増加を許しているのであります。 　それ以上に重大なことは、歳出の垂れ流し構造にメスを入れることをあえて避けたことであります。少子・高齢化社会の到来に伴い、限られた財源の中で必要な社会資本の整備を行うためには、族議員と官僚の既得利権の維持を自己目的化した公共事業から、国民生活の向上を目的とする効率的な公共投資へと転換すべきであります。にもかかわらず、政府は、公共事業長期計画の見直しや事業費コストの削減、特殊法人、公益法人のリストラなど、平成九年度からでもすぐに着手できることすら先送りしたのであります。 　確かに、民主党のこうした問題提起に対して、与党三党が昨日、平成九年度予算案についても、その過程で効率的な執行や費用の節減に努めることは当然であるとして、予算成立後閣議で経費節減合理化の努力目標を明らかにするよう政府に申し入れたいと回答しました。しかし、現段階において、既に歳出圧縮の必要性で与党三党が一致しているのであれば、メンツにこだわることなく予算案を撤回し、政府みずから組み替えを行うことこそが本筋ではありませんか。 　基本方向において一致しているにもかかわらず、国会を舞台に予算の修正を行わず、予算成立後、政府・与党の中だけで歳出削減を行おうというのでは、国会軽視であるばかりでなく、密室政治のそしりを免れず、到底国民の理解を得られないのであります。 　こうした立場に立って、民主党は、平成九年度予算を財政構造改革元年にふさわしいものとするために、公共事業費のコスト削減と事業計画の繰り延べ、特殊法人などへの補助金の削減、赤字国債の削減、特定財源の一般財源化、所得税特別減税などにより歳出削減と歳入減額を行い、あわせて、阪神・淡路大震災被災者の生活支援と行政監視院の設置を実現することを政府に強く求めるものであります。 　なお、新進党及び太陽党提出の予算編成替え動議については、見解を若干異にするため賛成できません。また、共産党提出の動議については、見解を基本的に異にするので賛成できないことを表明して、討論を終わります。（拍手）

○深谷委員長　次に、矢島恒夫君。

○矢島委員　私は、日本共産党を代表して、政府提出の一九九七年度予算三案に反対、我が党提出の政府予算撤回のうえ編成替えを求める動議に賛成の討論を行います。 　まず最初に、本予算案の最大の問題である消費税の五％への増税について、昨年の総選挙で三百人を超える議員が反対や見直しを公約し、自民党、社民党も新しい国会での徹底した議論を公約してきたにもかかわらず、国会として十分な審議を行わないままこの予算案を採決しようとしていることに強く抗議するものであります。 　本予算案に反対する最大の理由は、消費税増税、特別減税の打ち切り、医療保険改悪によって、九兆円という未曾有の負担を国民に押しつけるものだからであります。一兆円規模の増税ですら一九八一年度のみであり、まさに橋本内閣は、史上最悪の増税内閣と言わざるを得ません。 　さらに重大なことは、この大負担が長引く不況下で行われることであります。我が党が本委員会で明らかにしたように、ＧＤＰの六割の個人消費は冷え込み、中小企業の設備投資も長期の低迷が続くもとでの九兆円負担増が景気を底冷えさせることは明白であります。この三年間の平均的サラリーマン世帯の可処分所得は月当たり七千円の伸びにすぎず、ここに月に一万六千円以上も負担させる九兆円負担増が強行されれば、家計は底割れし、個人消費にも中小企業にも重大な打撃を与えることは必至であります。 　政府は、財政危機を九兆円負担の理由としながら、本予算案では財政危機をつくった浪費構造を温存させています。 　その第一は、百億円の釣り堀などと言われるほどむだと浪費を積み重ねてきたゼネコン奉仕型の公共事業であります。六百三十兆円の公共投資基本計画を抜本的に見直し、総額方式を取り払い、公共投資の総点検を行い、浪費構造を転換させることを最優先にすべきであります。 　第二は、軍事費であります。 　サミット参加主要国が軒並み軍事費を削減している中で我が国は軍事費を増大させ続けており、来年度予算でも二・一％と突出し、しかも総額二十五兆円の中期防衛計画では、今後も毎年二・一％増の軍拡予算を続けることになります。軍縮に向かうことなくして財政再建はあり得ません。 　また、沖縄の米軍基地を固定化する海上ヘリポート調査費を予算化するなど、基地の縮小撤去を求める沖縄県民の願いを踏みにじっていることも重大です。米軍基地のたらい回しと押しつけでなく、劣化ウラン弾発射事件のような無法を繰り返す米海兵隊の撤退こそ要求すべきであります。 　第三は、大企業への優遇税制を温存、拡大しようとしていることであります。 　我が国の大企業は、数々の特例措置により、租税負担率が二八・二％と欧米諸国に比べても低くなっています。一方、消費税導入後、個人、家計の租税負担は大幅に増大しており、この上の大増税でとんでもない不公平な税負担が国民に強いられるのであります。 　二兆円の負担増をもたらす医療保険改悪も重大です。既に橋本首相も、我が国の薬価が諸外国に比べて異常に高いことを認めていますが、薬剤比率をヨーロッパ並みに引き下げれば二ないし三兆円の財源が生まれます。ここにメスを入れずに国民に負担を求めるのは本末転倒であります。 　浪費と不公平、政官財の癒着構造を温存し、大企業奉仕と軍拡を聖域とした本予算案は、到底財政再建元年などと言える代物ではありません。 　なお、新進党、太陽党提出の組み替え動議は消費税増税の中止と特別減税の継続を主張しておりますが、六百三十兆円の公共投資基本計画や五兆円もの軍事費などを温存しているため公債発行を主要な財源とする構造になっており、賛成できません。また、民主党提出の動議は消費税増税や医療改悪を容認しており、反対であります。 　最後に、本予算案による九兆円もの国民負担は日本経済のかじ取りを誤らせる道であることを再度指摘し、この撤回を強く要求して討論を終わります。（拍手）

○深谷委員長　次に、北沢清功君。

○北沢委員　私は、社会民主党・市民連合を代表して、ただいま議題になりました一九九七年度予算三案につきまして、賛成の討論をいたします。 　危機的な財政状況を踏まえた上で、政府案は、一般歳出を九年ぶりに最も低い伸び率の一・五％に抑制をするとともに、防衛関係費の伸び率を二・一％と、九六年度の二・五八％を大きく下回らせ、公共事業費も、消費税率引き上げ分を除くと実質伸び率ゼロとしています。公債発行も、特例公債四・五兆円減額など全体で四・三兆円を減額し、五年ぶりにいわゆるプライマリーバランスを達成しています。このように、将来世代へ過大な負担を残さないための財政構造改革の第一歩を踏み出した元年予算と評価ができます。 　しかも、厳しい歳出削減に取り組む一方、国民生活の質の向上、次世代の発展基盤の整備、自然環境への配慮等を重視する観点から、二十一世紀に向けた創造的、基礎的研究の推進、学術研究基盤の整備、新規雇用創出の支援、環境対策の推進、ゴールドプランの推進、中小企業対策、農林水産業の振興等に、限られた財源の重点的、効率的配分を行う工夫を凝らしたものとなっております。また、景気への配慮や国民生活の上でその早期成立が望まれております。 　したがって、新進党及び太陽党が提出された撤回のうえ編成替えを求めるの動議並びに民主党の提出された撤回のうえ編成替えを求めるの動議については、見解を異にし、反対をいたします。 　しかし、国債、地方債等の累積債務に加え旧国鉄債務などを加えた債務総額は、九七年度は五百兆を突破すると言われております。財政構造改善の一層の努力が求められていることや、やむを得ない負担増の痛みから、国民の批判、不満がなお厳しい現状にあることは率直に認めざるを得ません。 　そこで社会民主党は、政府に対し、聖域を設けることなく、予算の執行の過程で従来の実績額を超える最大限の節減努力を行うこと、それによって生まれる財源の使途についても、減税など国民の負担増に対応した措置をとること、消費税について、逆進性の緩和、益税解消などさらなる改革を図ること、医療保険制度改革について、患者、保険料の負担増よりも抜本的な改革を優先すること等、強く主張し訴えてきたところであります。 　社会民主党は、政府が我が党の提起したこれらの諸課題に真摯に取り組まれることを条件に賛成することと決しましたが、党としても、その実現に全力を挙げることを国民に約束し、討論を終わります。（拍手）

○深谷委員長　次に、岩國哲人君。

○岩國委員　私は、太陽党を代表して、太陽党、新進党共同提出の平成九年度予算に対し撤回のうえ編成替えを求めるの動議に賛成し、政府提出の平成九年度一般会計外二案に対して反対の討論を行うものであります。 　我が国経済は、バブル崩壊後長期にわたり停滞を続ける中、産業の空洞化、不良債権問題、雇用不安等種々の問題について、根本的な解決策を見出せないまま今日に至っております。また、昨年末以来の円安、株価低迷なども重なり、景気は一向に回復の兆しを見せておりません。 　このような状況にもかかわらず、橋本内閣は事態の深刻さに対する認識を全く欠いており、平成九年度予算においても、旧態依然の既得権益化したシェア配分のままのばらまき型公共事業費を計上しているほか、消費税の引き上げに加え、特別減税の打ち切り、医療費の大幅な国民負担増など、総額で九兆円の負担を国民に押しつけるなど、およそ国民生活への配慮など歯牙にもかけない内容となっております。 　九三年以降、低金利政策の結果として、年間平均五兆円の所得移転が家計から企業へ、そして金融機関へと行われております。これは、表現を変えれば、隠れた消費税、第二の消費税二％の増税によって、五％の消費税は企業と金融機関救済のために既に実施されていると言わざるを得ません。したがいまして、今回の消費税実施は既に必要ないものであります。政府の失政のツケはすべて国民に回すという内閣の政治姿勢を端的にあらわしたのが、まさにこの予算だと言えます。 　かかる観点から、政府提出の平成九年度予算は、低迷する経済を完全に失速させ、財政再建を一層困難にするもので、財政構造元年予算という看板とは全く正反対の予算になっていると言わざるを得ません。 　橋本総理は、去る二月二十日の第二回財政構造改革会議で、歳出カットなどによる増税なき財政再建を目指すと明言されましたが、平成九年度予算は、財政再建なき増税路線そのものであります。総理はなぜ、増税なき財政再建を直ちに平成九年度予算から実行しないのでしょうか。今国民は、言葉だけの約束ではなく、目に見える改革を望んでおります。これ以上、改革の先送りを重ねれば、我が国は再生へのチャンスを失い、後世に大きな汚点を残すことになります。 　我が党は、我が国経済の再生と国民生活を守るために、まず、日本経済の活性化とデフレ抑制のために、平成八年度に引き続き、所得税、住民税の特別減税を行うことを求めます。 　二番目に、高齢化社会の到来に向けて、財政の対応能力を高める一方、財政の早期健全化を達成するために、予算の編成については聖域を設けず、公共事業の縮減や特殊法人に対する補助金等の削減を図ることを求めます。 　第三に、土地の流動化を推進するために、土地取引に関する税の軽減を求めます。 　第四に、来るべき金融自由化への対応、資本市場の活性化等の観点から、有価証券取引税を廃止することを求めます。 　以上、太陽党、新進党共同提出の動議に賛成し、政府原案に反対する理由を申し述べ、私の討論といたします。 　なお、民主党提出の動議については、多くの点においては認識を共通しながらも、若干一部の点で意見が異なるために賛成できず、また、共産党提出の動議については、その立場を異にするため、反対いたします。（拍手）

○深谷委員長　これにて討論は終局いたしました。 　　　　―――――――――――――

○深谷委員長　これより採決に入ります。 　まず、石井一君外十四名提出の平成九年度予算三案につき撤回のうえ編成替えを求めるの動議について採決いたします。 　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○深谷委員長　起立少数。よって、石井一君外十四名提出の動議は否決されました。 　次に、中沢健次君外一名提出の平成九年度予算三案につき撤回のうえ編成替えを求めるの動議について採決いたします。 　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○深谷委員長　起立少数。よって、中沢健次君外一名提出の動議は否決されました。 　次に、穀田恵二君外二名提出の平成九年度予算三案につき撤回のうえ編成替えを求めるの動議について採決いたします。 　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○深谷委員長　起立少数。よって、穀田恵二君外二名提出の動議は否決されました。 　次に、平成九年度一般会計予算、平成九年度特別会計予算、平成九年度政府関係機関予算、以上三案を一括して採決いたします。 　三案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○深谷委員長　起立多数。よって、平成九年度予算三案は、いずれも原案のとおり可決すべきものと決しました。（拍手） 　お諮りいたします。 　ただいま議決いたしました平成九年度予算三案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○深谷委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　――――――――――――― 　　　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　―――――――――――――

○深谷委員長　この際、一言ごあいさつを申し上げます。 　去る一月二十四日の審査開始以来、終始真剣なる審議を重ねていただき、本日ここに審査を終了いたしました。 　これもひとえに各党の理事並びに委員各位の御理解と御協力のたまものと存じます。ここに深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。ありがとうございました。（拍手） 　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後三時二十五分散会 　　　　　――――◇―――――