法務委員会情報開示の司法判断に関する小委員会 第1号

○太田小委員長　これより情報開示の司法判断に関する小委員会を開会いたします。 　この際、一言ごあいさつ申し上げます。 　先国会に引き続き、私が小委員長に選任されました。小委員の皆さんの御協力をいただきまして、公正円満な運営を行ってまいりたいと存じますので、何とぞよろしくお願いを申し上げます。 　情報開示の司法判断に関する件について調査を進めます。 　この際、政府から説明を聴取いたします。 　まず、法務省から文書提出命令制度研究会における検討状況について説明を聴取いたします。濱崎民事局長。

○濱崎政府委員　この小委員会におきましては、今後いろいろと御指導賜りたく、よろしくお願いを申し上げます。 　それでは、御指示によりまして、この問題についての検討状況について御報告を申し上げます。 　既に委員の各先生方御案内のとおり、昨年の百三十六回国会で新しい民事訴訟法を成立させていただきましたが、そのときに提出いたしました政府原案のうち、二百二十条の文書提出命令の対象文書の範囲、これを従来の対象文書より拡張して、文書の範囲を一般義務化するという改正点のうち、いわゆる行政文書につきましては、その秘密性の判断をだれがするかという点を中心に御議論がございまして、結局、その改正部分のうち、行政文書を対象とする部分については、原案を削除して、いわば白紙に戻すという修正をいただいたわけでございます。 　その際に、附則第二十七条によりまして、いわゆる行政文書、すなわち、「公務員又は公務員であった者がその職務に関し保管し、又は所持する文書を対象とする文書提出命令の制度については、行政機関の保有する情報を公開するための制度に関して行われている検討と並行して、総合的な検討を加え」るということとされたところでございます。この問題につきましては、現在、法制審議会の民事訴訟法部会に設けられました文書提出命令制度小委員会と、法務当局に設けました文書提出命令制度研究会において検討を進めておるところでございます。 　この二つの場面で並行的に検討を行っているという事情について、まず御説明を申し上げたいと思います。 　昨年の国会においてこの新しい民事訴訟法が制定されましたことを受けまして、昨年七月二十二日に、その経緯等について報告を行うための法制審議会の民事訴訟法部会を開催いたしまして、その席上、事務当局から、新法の立案、国会提出の経過、それから国会における審議、そして、今申しました点についての修正及び修正後のものが成立した経緯、さらには、衆参両法務委員会で付された附帯決議の内容等につきまして、詳しく報告をいたしました。 　次いで、昨年九月六日に、民事訴訟法部会としてこれからどういう事項について審議をしていくか、その審議方法等について議論するための民事訴訟法部会が開催されました。今後の民事訴訟法部会の審議事項といたしましては、当然のことながら、この民事訴訟法についての残された課題である行政文書に関する文書提出命令制度のほか、さらに、倒産法制、仲裁法制の見直しについても取り組むということが決定されました。 　しかし、部会におきましては、国会で修正され、附則が付されたという経緯に照らして、これらの課題のうちの、この附則二十七条に基づく文書提出命令制度についての検討が最優先の課題であろうということが一致した認識でございまして、その審議方法としては、この問題について、その重要性や、効率的に、迅速に審議を進めて早急に結論を得るという観点から、この部会の委員の中から選出した少人数の委員によって具体的な審議、検討をしていこうということで、この検討のための小委員会を設けて検討を進めることとされたわけであります。 　他方、この問題の性質にかんがみますと、国民の意見に十分耳を傾けながら、各方面の意見を聞きながら進めることが必要かつ適当であろうと考えられますし、また、国会の附帯決議においてもその旨の指摘がされたところでありますので、そ ういった要請を満たすという観点から、法制審議会の部会の下部的な機構である小委員会とは別に、幅広く各界の意見を聞いて、これを集約して小委員会の調査審議に反映させる方法として、研究会を設置する、この研究会に、民事訴訟法の専門家や実務家以外の有識者、それから、行政情報公開の制度に精通した行政法学者や、そこに参画した委員の方々に参加をいただいて、さらに、その研究会において、関係者からのヒアリングや、文書提出命令制度に関する問題点の分析、整理等の基礎的な調査研究を行うという方法が適当なのではないか、そして、この研究会の成果を随時小委員会に報告するという形で、小委員会による調査審議と研究会による調査研究を並行する形で検討を進めるのが適当であると考えられたわけでございます。そういうことで並行的な審議を行っているところであります。 　次に、それぞれの検討状況について御報告を申し上げます。 　このような民事訴訟法部会の決定を受けまして、昨年十月二十四日に文書提出命令制度小委員会の第一回会合が開催されました。そのメンバーは、お手元に配付しておると思いますが、民事訴訟法部会の委員のお名前と、それから文書提出命令制度小委員会の委員のお名前を御紹介したものがございます。このように、小委員会は、部会のメンバーの中から選んで小委員会を構成しているということでございます。 　この第一回の会合におきまして、この問題についての審議の進め方について検討がされ、そして、今申しましたように、広い意見を集約するための研究会を発足させ、その成果がある程度まとまった段階で、随時小委員会を開催して審議を進めようということが確認されたわけであります。 　その研究会として、民訴の専門家以外の有識者の参画を得まして文書提出命令制度研究会を組織いたしましたが、その構成員は、資料三として配付しているものでございます。ごらんいただきますとおり、小委員会のメンバーも若干入っておりますが、そのほかに、行政法の学者、それから財界、労働界の代表の方々、そういった、法制審議会のメンバー以外の方の御参画をいただいているという構成になっております。 　その第一回の会合を昨年十一月二十二日に開催いたしまして、今後の進め方について協議が行われましたが、その会議では、当面は、我が国の行政情報公開制度の検討状況について調査をする、それから、この問題についての広く関係各方面からのヒアリングをする、それから、諸外国の文書提出命令制度の比較法的な調査をするということからスタートしようということになったわけでございます。 　その後、研究会の開催状況、それからその間に挟んで行われました小委員会の開催状況は、資料四としてお配りしたとおりでございます。現在までに研究会を六回開催しております。その間に、三月七日に第二回の小委員会を開催しております。 　まず、第二回、一月十四日の研究会におきましては、きょうもお隣においでいただいております、当時、行政改革委員会事務局の主任調査員であられました藤井昭夫氏から、行革委員会の「情報公開法制の確立に関する意見」の検討経緯及びその内容について御説明をいただき、また、その委員会の行政情報公開部会の審議に専門委員として関与された秋山研究員、こちらの研究員のメンバーにもなっていただいておりますが、その秋山さんから、行革委の情報公開法要綱案と民事訴訟法の文書提出命令制度の関係についてといったようなことについて研究報告をいただいて、ディスカッションをいたしました。 　三回目の二月十九日の研究会におきましては、ヒアリングの第二回目として、行政情報公開部会の審議に関与された行政法学者お二方から、アメリカ、ドイツ、フランス、諸外国の情報公開制度、これは情報公開一般の制度についてでありますが、その状況について御説明をいただいた。 　その後に、三月七日に法制審議会の方の小委員会を一回開催いたしまして、これまでの研究経過の報告を受けて、若干のディスカッションをしたということであります。 　それから、四月八日の第四回研究会におきましては、関係者からのヒアリングということで、資料四に書いておりますように、マスコミ関係者各社から、朝日、毎日、読売、東京、共同、ＮＨＫ、日本テレビ、フジテレビから、解説委員等にお越しいただいて、意見を聞く。それから、消費者団体関係者として、そこに書いてありますように、主婦連、消費科学連合会、日本消費者連盟、遺伝毒性を考える集い、情報公開法を求める市民運動、それからＨＩＶ訴訟原告弁護団、全国消費者団体連絡会といったところの代表の方々に御参画をいただきまして、それぞれのお立場からこの問題についての御意見をお聞きしたということであります。 　次の、五月十三日、第五回研究会におきましては、関係者からのヒアリングの二回目として、経済界及び労働団体の関係の方、そこに書いてあります、お二人ずつ御推薦をいただきまして、そういう方々からの御意見を伺いました。 　そして、最近は、六月十日、第六回の研究会におきまして、今度は諸外国の文書提出命令制度に関する法制について、調査研究をいただいた結果を報告いただいて、ディスカッションをいたしました。十日は、イギリスとドイツのそれぞれの制度について、委員に加わっていただいております長谷部研究員とそれから春日筑波大学教授にそれぞれ御報告をいただいたところでございます。 　以上が、これまでの研究会等の検討経緯でございます。 　次回、七月八日を予定しておりますが、ここでは第七回、外国法制に関する調査の二回目といたしまして、アメリカ及びフランスの文書提出命令制度について、伊藤研究員、山本研究員からそれぞれ御研究いただいて、その結果を御報告をいただくということを予定いたしております。 　それから、七月十八日には第三回の文書提出命令制度小委員会、法制審議会の小委員会の方の開催を予定しておりまして、これまでのヒアリング及び諸外国の法制についての報告をし、ディスカッションをしていただくということを予定いたしております。 　ここまでが現在の具体的な予定でありまして、夏以降のスケジュールにつきましては、次回の小委員会及び研究会の各会合において協議をして決定する予定でございますが、これまでのヒアリング及び諸外国法制の研究等基礎的な研究の成果を踏まえまして、今後は、この文書提出命令制度の問題点の洗い出しと、そしてそれぞれの問題点についての方向づけについての議論をしていただくという審議に入ろうかと思っております。今後、情報公開法の制定に向けた検討状況も十分に踏まえながら、附則二十七条の趣旨に沿った適切な成案が得られるように検討を進めてまいりたいというふうに考えております。どうかよろしく御指導のほどをお願いいたしたいと思います。 　以上で、一応の御報告を終わらせていただきます。

○太田小委員長　次に、総務庁から行政改革委員会意見の概要及び情報公開法の検討状況について説明を聴取いたします。藤井行政情報システム企画課長。

○藤井説明員　早速ですが、お手元に「行政改革委員会情報公開法制の確立に関する意見関係資料」というのがあると思いますが、それに沿って御説明させていただきたいと思います。 　まず、若干の経過について御説明させていただきます。 　昨年十二月、行政改革委員会から「情報公開法制の確立に関する意見」が内閣総理大臣に対して提言されたわけですが、そもそも、この資料の六十三ページをちょっとお開きいただければと思うのですが、行政改革委員会における情報公開法の調査審議につきましては、設置法の第二条第二項において、「行政機関の保有する情報を公開するための法律の制定その他の制度の整備に関する事 項を調査審議する。」こと、それから、第二条第四項において、「行政機関の保有する情報を公開するための法律の制定その他の制度の整備に関する前項の意見具申は、附則第一項の制令で定める日」、すなわち平成六年十二月十九日、「から二年以内に行うもの」ということが明記されているわけでございますが、特に、この部分については、議院修正で明確にされたところでございます。 　政府といたしましては、当然、行政改革委員会の答申を尊重する立場にあるわけなのでございますが、議院修正された国会の御意思もそんたくをしつつ、現在、鋭意、立案作業を行っているところでございます。 　それで、政府の対応について引き続き御説明させていただきたいのですが、これは資料の六十六ページをお開きいただければと思うのです。政府といたしましては、昨年十二月の行政改革委員会を受けた後、直ちに閣議決定一行政改革プログラムというものを十二月二十五日にいたしております。その中で、こちらにございますとおり、「「情報公開法制の確立に関する意見」を最大限に尊重し、できる限り早期に法律案をまとめるべく作業を進め、平成九年度内に所要の法律案の国会提出を図る。」という方針を決定いたしまして、政府全体で今検討中のところでございます。 　また、総務庁におきましては、「意見」が出された直後、総務庁内に、これは十二月十七日でございましたが、情報公開法制定準備室という室を設けまして、そこで立案作業をやっているところでございます。 　情報公開法の立案作業というのは、当然この「意見」の中で示されておられます要綱案、これを逐一法律用語にしてロジックを確定していくという通常の作業のほか、若干御意見自体、政府に具体的な検討をゆだねている部分がございます。例えば、関係法制との個別の調整をどうするかとか、あるいは情報公開法がよって立つ基盤となります文書管理の改善をどう整備するか、そういった極めて重要な問題があるわけでございますが、そういった問題については、各省庁の実態を把握しつつ、今あわせて検討を進めているところでございます。 　お時間の許す限り、あとこの要綱案の骨子、既に御案内かと思うんですが、かいつまんで御説明させていただきたいと思います。 　まず、全体のこの「意見」の構成でございますが、恐縮でございます、表の紙を一枚開いて、見開きの目次のところをごらんいただきたいんですが、「行政改革委員会意見」というのは大きく二つの部分で構成されております。一つは「情報公開法要綱案」と、その「考え方」の二つの部分でございますが、特に「考え方」の部分というのは、情報公開部会の御意向として、できるだけ部会での議論を踏まえて、どうしてこういう要綱案になったかという趣旨を明確にしておきたいということで、いずれも全会一致で決定されたものでございます。あわせてごらんいただければと思います。 　まず、情報公開法の目的についてでございますが、五ページをお開きいただきますと、第一「目的」というところがございますが、ここに書いてございますように、情報公開法の目的は、第一次的には一般的な開示請求権制度を確立するというところにございます。さらにその奥にある目的といたしましては、「国民主権の理念にのっとり、」「政府の諸活動を国民に説明する責務が全うされるようにする」ということでございます。いわば国政を信託した主権者である国民に対して、政府がその諸活動の状況を具体的に明らかにし、説明する責務、これは外国ではオープンネスとアカウンタビリティーというふうに説明されているわけですが、それを全うする制度を整備するところにあるとしておられるわけでございます。 　その趣旨は、「考え方」の十七ページに書いてございますので、後ほどでもごらんいただければと思うんですが、いわば、我が国において説明責務を全うする制度を整備するということは、現行の統治構造、当然これは議会中心主義あるいは議院内閣制ということでございますけれども、そのもとにおいても国民の主権の理念にのっとった国政の運営を一層実質的にするとの位置づけでございます。 　次に、この情報公開法の対象機関と対象文書でございますが、これは第二の定義規定に書いてあるとおりでございますが、対象機関は、国の機関のうち国会、裁判所を除くすべての行政機関としてございます。あわせて憲法上の独立機関である会計検査院も対象としているところでございます。 　また、対象文書については、いろいろ論議のあったところですが、結論的には、アカウンタビリティーの観点からは行政事務・事業の遂行に必要なものとしてストックされている行政文書そのものはすべて対象とすべきという考え方で、いわば文書の媒体を問わない。それから、行政機関の職務遂行に現に用いることとして、組織的に保有している文書のすべて、それを対象とするということとされております。 　次に、第二章がいわばこの法律の骨格の部分となるところでございますが、開示請求権の基本的な枠組みということでございます。これはお時間ありましたら、「考え方」の二十一ページ以下にも触れているところですが、そこもごらんになっていただければと思うんですけれども、まず、開示請求権を有する者は、この第三に書いてございますように、すべて、「何人も、」としておるところでございます。これは国民のみならず、外国人も排除してないわけでございます。 　次に、第五にあるように、行政機関の長には、行政文書の中に不開示とすべき合理的な理由のあるような情報、すなわち不開示情報が記載されている場合を除いて開示義務がある。いわば原則公開というような仕組みになっているということでございます。 　ただ、公開、非公開の基準について、この基本的な考え方は、これも「考え方」の二十二ページで書いてあるところですが、公開することの利益、一般に公開することのいわば公益性、これはアカウンタビリティーということになるかと思いますが、それに対して、開示による私益とか公共の利益への侵害のおそれ、その両面の利益を合理的に調節して決めるという考え方に立ってございます。 　それで、不開示情報としてどういうものが考えられているかというと、七ページの第六の「不開示情報」以下でございますが、大きく六つの類型に分けてございます。（1）の個人情報、（2）の法人等情報、（3）の国の安全等情報、（4）の公共の安全等情報、それから（5）の審議・検討等情報、（6）の行政機関の事務・事業に関する情報でございます。 　これらの不開示情報の中、特に個人情報と法人等情報については、仮に不開示情報であっても、人の生命、身体等を保護するためにより開示する必要性が高いというような場合は、利益考量の上、義務的公益開示という例外開示の規定が設けられておりますし、また、全体的にこの六つの類型に該当して不開示情報とされる場合であっても、開示することにより優越する公益が認められるという場合は、行政機関の長の責任と裁量によって開示するといういわゆる裁量的公益開示の規定も第七で定めているところでございます。 　あわせて第八に、行政文書の存否を回答するだけで、不開示情報で保護しようとしている利益を害するおそれがあるというような場合は、存否を明らかにしないまま請求拒否することができるということになっておりますが、なお、この存否を明らかにしないことで行う請求拒否処分も行政処分でございまして、その後の事後救済、すなわち行政不服審査法に基づく救済措置とか行政事件訴訟法に基づく救済措置を受けられるという仕組みになっております。 　あと、若干各不開示情報の類型ごとの御説明をさせていただきますが、一番目の個人に関する情報、これはいわゆる個人識別、型をとっております。一部の条例、外国の法令ではプライバシー型と言われて、個人の不当な利益というものを保護するというような書き方もあるんですが、結論的 には、現在の日本ではまだまだプライバシー観念というのが明確でないということで、識別可能情報は原則不開示とした上で、そうは言っても、この（1）のイからニまでございますが、開示しても構わないような情報は逆転させて開示させるというような仕組みになってございます。 　それから、（2）の法人等情報でございますが、これについては大きくイとロがございます。一つは、競争上の地位、財産権その他正当な利益を害するおそれがある情報、それとロでございますが、非公開を前提に任意提供されている情報、そういったものを不開示としておるということでございます。 　それから、（3）と（4）はあわせて、いわば国の安全とか公共の安全に関する情報でございますが、これについては、単に支障を及ぼすおそれがある情報ということではなく、特に「支障を及ぼすおそれがあると認めるに足りる相当の理由がある情報」を不開示としておるわけでございます。この「相当の理由」というところについては、相当また議論があったところでございますが、趣旨については「考え方」の部分で明確に書いておられるわけですが、「司法審査の場においては、裁判所は、第三、四号に規定する情報に該当するかどうかについての行政機関の長の第一次的な判断を尊重し、その判断が合理性を持つ判断として許容される限度内のものであるかどうかを審理・判断することとする」との趣旨でございます。これは、特に外交、防衛とか警察関係の情報、外国の法制についてもいろいろ裁判所と行政機関の判断の調整をする、工夫する仕組みがなされておるところでございます。 　それから、（5）は、審議・検討の情報でございますが、これも、いわゆる意思決定過程にある情報は全部不開示とするということではなくて、特に、こちらに書いてございますような支障が生ずるというような場合は不開示とするというような考え方でございます。 　それから、六号は、いろいろな行政機関が事務・事業を行っているわけですが、それぞれ事務・事業の性質上、その適正な遂行に支障を及ぼすもの、こういったものを不開示としているということでございます。 　この「要綱案」には書いてなくて「考え方」で触れているところですが、実は、行政機関の保有する情報の中には、国会とか裁判所からいただいている情報とか、あるいは国会、裁判所に関する情報というものも保有しているわけでございます。これについては、「考え方」のところで、政府においてどういう取り扱いをするのかを検討するということをすべきと書いておるところでございます。 　それから、この情報公開法要綱案の大きな特色の一つは、行政不服審査の段階で第三者的、中立的な不服審査会というものを設けて、そこで客観的な判断、合理的な判断というものを一たん行っていただく、それを尊重して行政機関が行政不服審査法に基づく裁決、決定を行うというシステムをつくっているわけでございます。 　具体的には、十一ページの第三章の「不服申立て」以下に書いておるわけでございますが、これの特色的なところは、第二十の第一項で書いているところでございますが、これは、いわゆる大陸法系でもあるのですが、裁判所ではインカメラと称しているものでございますが、相手方に見せないで、いわば判断する人がその当該文書を直接見ることができるというような規定を設けているということ。それから、第二十の二項でございますが、これはいわゆるアメリカの情報自由法の判例で確立されているボーン・インデックスと言われる方法でございますが、これは、いわば行政側に、行政文書でどういう項目が書かれていて、それぞれどういう理由で非公開としなければいけないのかというような理由を整理した資料を出させる、そういうことで判断の適正性を確保するというような権限を設けるべきと指摘しておられるところでございます。 　最後に、これは、むしろ「考え方」に触れていて「要綱案」に触れていないところでございますが、今申し上げましたのは不服審査会のインカメラとかボーン・インデックスの問題でございますが、裁判所のインカメラとかボーン・インデックスをどうするかということも実は情報公開部会の議論になりました。 　その結果につきましては五十三ページに若干触れておるわけでございますが、真ん中のところに書いてあるところが結論でございます。「しかしながら、この種の非公開審理手続については、裁判の公開の原則との関係をめぐって様々な考え方が存する上、相手方当事者に吟味・弾劾の機会を与えない証拠により裁判をする手続を認めることは、行政訴訟制度の基本にかかわるところでもある。」ということで、「本要綱案では、インカメラ審理の問題について取り上げなかったが、今後、上記の法律問題を念頭に置きつつ、かつ、情報公開法施行後の関係訴訟の実情等に照らし、専門的な観点からの検討が望まれる。」ということで、将来的な検討課題ということで指摘しておられるところでございます。 　以上でございます。

○太田小委員長　これにて説明は終わりました。 　　　　—————————————

○太田小委員長　これより自由討議に入ります。 　なお、議事整理のため、発言は、おおむね一人一分以内を念頭に置いていただき、挙手の上、氏名をお告げいただきたいと存じます。 　それでは、発言のある方は挙手をお願いいたします。

○河村（建）小委員　自民党の河村建夫です。 　今、両方から説明をいただきました。ありがとうございました。 　法務省の方なんですが、先ほど、「文書提出命令制度研究会における検討経過及び今後の予定」、資料四でありましたが、この情報は不開示情報ではないと思うのですが、どうなんですか。

○濱崎政府委員　この検討につきましては、実は参議院の法務委員会の附帯決議におきまして、「その経過を広く開示」するということが要請されておるところでございます。そういうことを踏まえまして、この検討経過を国民によく知っていただく方策について考えておるところです。 　具体的には、一般に、法制審議会の審議につきましては、平成七年九月の閣議決定後、法制審議会で議論いたしまして、総会と部会につきまして議事要旨を作成して公開するということにしておりますが、部会の下の小委員会につきましては、部会の単なる準備作業であるということから、そういう対象にはしておらないところです。しかし、この問題についての特殊性を考慮いたしまして、小委員会の審議につきましても、この部分については議事要旨を作成して公開するという取り扱いをしております。 　それから、研究会につきましても、委員の名前というものもきょうのように公表いたしておりますし、議事要旨をつくってこれを公表するということにしております。これの議事要旨は、個人の名前は掲げておりませんけれども、出た議論は漏らさず記載するということで取り扱っておりまして、これを広報の窓口に備え置いて一般の閲覧に供するという取り扱いをしております。さらに、国民からのアクセスを容易にするためのホームページへの掲載といったようなことにも努めているところです。

○河村（建）小委員　いや、私が申し上げたのは、我々、私自身、委員がこの情報を十分知っていないということがありまして、ぜひ拝見したいということもあったわけであります。 　と申し上げるのは、民事訴訟法の改正の段階でいろいろ論議を呼んだ例の文書提出命令、どの範囲でどうするのかというようなときに、最終的にあの法案を決めるときの附帯決議が、これからの情報公開法といいますか、そういうものの状況を見て今後検討するということがたしかあったと思うのでありますから、これからこの小委員会でこの司法判断、方向づけをする場合に、ぜひ研究会の資料は見せていただきたい、こう思ったことが一点であります。

○太田小委員長　今のは、備え置いて国民がとりに来れば見せてあげるということじゃなくて、ここにわざわざ小委員会をつくっているわけですので、一つの研究会が終わって、その発言要旨の整理ができ次第、随時各委員のところにはお配りをいただくようにお願いをいたします。

○濱崎政府委員　そのようにいたしたいと思います。

○河村（建）小委員　あわせて、もう一点だけ。 　総務庁の行政管理局から説明をいただきましたこの情報公開法令、要綱まであるわけでございますが、これは、これからのいわゆる法の制定については、どういう時間的段階といいますか、どういう計画をお持ちなのか、お聞かせいただきたいと思います。

○藤井説明員　資料の六十六ページを改めてお開きいただきたいのですが、要するに、閣議決定というか、政府の方針といたしましては、平成九年度内、ですから、ぎりぎりは平成十年の三月までに御提案するということなんですが、それまで待つということでなくて、できるだけ早くということで、今、一生懸命作業しているところでございます。

○河村（建）小委員　ありがとうございました。

○太田小委員長　関連して。これは、きょう終わろうとしている今国会に出されようとしていたんじゃないんですか。

○藤井説明員　いつ出せるというような予定があって作業していたわけではありませんが、到底無理だったと思います。

○太田小委員長　そうですか。はい、わかりました。

○木島小委員　日本共産党の木島日出夫です。 　法務省にお聞きしたいのですが、法制審の民訴法部会の中に小委員会をつくったということと研究会を別途つくったというのがようわからないのです、やり方を見ておりますと、研究会の方がどんどん審査を進めていって、その合間に小委員会をやっているというような感じなんですね。これはどういう位置づけなんですか。最終的にはどっちが責任を持ってやるんですか。小委員会というのは、研究会に研究をさせて、その意見を吸い上げる、そういう位置づけなんですか。その辺の位置づけについてもっとはっきりと。

○太田小委員長　それについては私もお聞きしたかったところですけれども。関連して何かありませんか、今の研究会とあれの関連。——じゃ、お答えをいただきたいと思います。

○濱崎政府委員　結論的に申しますと、この問題はやはり民事訴訟法の重要な部分でございますので、これは法案の審議のときから申し上げましたけれども、最終的には法制審議会の審議というものを経て私ども立案をいたしたいというふうに考えております。 　ただ、法制審議会の民事訴訟法部会というのは、先ほども申しましたように、仲裁制度もやる、また同じようなメンバーで倒産法制もやるということでございますので、この問題だけを取り扱うわけではございません。したがって、この問題に特有の必要な方々の議論への参画をいただくというためには、やはり法制審議会の組織以外の研究会の場というものを設けるということが現在の法制審議会のやり方を前提といたしますと最適であろうということで、そこでいろいろな意見を出していただいて、論点それから論点についてのいろいろな意見というものを闘わせていただく、それとあわせていろいろ、ヒアリングとか基礎調査をする、そういう場面を設けるのが適当ではないかというふうに判断されたわけでございます。 　したがって、そこでの調査研究の結果それから議論というものを小委員会にフィードバックして、小委員会でその改正の方向についての議論を詰めていく、こういうことでやっていきたいというふうに考えております。 　ただ、両方でやるということのために結論を出すのがおくれるというようなことは決してないように、効率的な運び方をしたい。それもございまして、現在は、研究会の研究を先行させているということでございます。

○木島小委員　引き続いて、そうすると、研究会というのは、研究会としてのまとまった方向を出すということでつくられた組織なんですか。

○太田小委員長　関連でありますか、今のお話。 　委員長は質問しちゃいけないのかもしれませんが、今言われた目的だけだったら、部会の中の小委員会で事足れりというような感じもいたしますが、さらにそれに研究会をつくっていると。ほかのテーマもあるのでそれは同時に審議はできないということであれば、むしろ小委員会までで十分ではないかという感じがいたしますが。

○木島小委員　要するに、研究会というのは小委員会の下部組織としての位置づけなんですか。

○濱崎政府委員　これは、法制審議会のあり方についてあるいは御批判があるかもしれませんが、これまでの法制審議会のあり方というのは、法務省が民事、刑事に関する基本法等について立案の準備をする際に、法務省の役人だけがやるのではなくて、広く学識経験者にも参画いただいて立案作業をする、そういう性格の審議会であるというふうに理解しているわけです。したがって、法制審議会は、必ずしも問題ごとに委員に新しく入っていただいてということではなくて、恒常的な委員の構成でやらせていただいているということでありまして、小委員会というのも、問題ごとに委員全員が常に集まるということではなくて、その中の比較的少人数の方を選んで、そこで集中的な議論をする、こういう目的で行っております。 　そういうことでございますので、この問題特有の、例えば行政情報公開といった問題に詳しい行政法の学者の方、そういった方に参画していただくということについては、やはり研究会という形でやるということにさせていただいたということであります。 　また、研究会は、決して小委員会の下部組織ということではございません。一応別個の組織ということであります。 　それから、木島委員のお尋ねの、研究会では結論を出すのかというお尋ねでございましたが、これはその性質上、いろいろな議論をしていただいて、議論の整理、まあその中にはどういう考え方、どういう考え方と、幾つかの選択肢が提示されるというようなこともあろうかと思いますが、最終的に一本に絞るという議論は小委員会、それから民事訴訟法部会の方でやっていただくということを考えております。

○太田小委員長　質問も一分以内、答弁も一分以内でお願いします。

○漆原小委員　新進党の漆原でございます。 　ちょっと中身の方に入らせてもらって、公務員の職務上の秘密に関する文書の提出命令については、裁判所における実体的真実発見、当事者対等及び国民の権利実現のため証拠収集方法を拡充すべきであると思います。また、文書の提出義務も一般義務化して、提出を拒絶できる場合を厳格に制限すべきであるというふうに考えています。 　日弁連では、このような観点から、文書の提出を拒絶できる場合の規定として次のような提案を行う予定であると聞いております。その内容は、「公務員の職務上の秘密に関する文書（公務員によって公務に関する秘密として管理されているもので、公然と知らされておらず、秘密とすることが必要かつ相当である事項が記載された文書をいう）で、当該文書の提出により公共の重大な利害が害されることが明らかな文書」との規定でございます。 　日弁連のこの案は、衆参両院での附帯決議、特に附則二十七条の検討についての要件を充足して、かつ情報公開の流れにも合致するものであると私は考えておるのですが、当委員会で審議されるに当たっては、この日弁連案を十分に審議し、参考にしていただきたいという意見と、また、今、このような意見について、どのようなお考えをお持ちか、お聞かせいただきたいと思います。

○太田小委員長　この小委員会が設けられているのは、今おっしゃったような各界からの御意見というものを反映してできているということでござ います。 　さらに民事局長の方から何かありましたら。

○濱崎政府委員　御承知いただいておりますとおり、法制審議会のメンバーにも、また研究会のメンバーにも、日弁連の方から推薦いただいた弁護士の方々に加わっていただいております。したがって、御指摘のような御意見が当然出てくるものと思っておりまして、もちろんそういうことを踏まえて議論がされるということになるわけです。 　ただ、その議論した結果、今どういうふうになるべきと考えているかということを私の口から申し上げるのは適当ではないと思いますけれども、これはやはり行政情報公開法の内容との整合性、それから私文書における提出拒絶事由との関係、そういったものを考えながら、公務上の秘密の要件としてどういうふうに整理したらいいのかということが議論されることになろうかと思っております。

○佐々木（秀）小委員　民主党の佐々木です。 　民事訴訟法の改正の経過、それから最終的な取り決めの中で、これが十分に、それぞれ意見が食い違ったということもありますけれども、抜本的な改正にまで至らなかった、宿題が残っているということはみんなが認識しているわけです。それで、総理府の方から考えておられる情報公開法がいずれ出るだろう、これとの整合性ということも民事訴訟法の改正に当たっては考えなければならない。しかし、それを待ってというのではなくて、それぞれが同時に研究しようやということで、法務省の方も行動を開始されたし、またこの小委員会も設けられた、こういう経過だと思うのですね。 　ただ、何といっても、情報公開法との整合性ということは考えなければいけませんので、総理府の方に一つお伺いするのは、そうすると、今度の臨時国会は無理にしても、この次の通常国会ぐらいには出すことを一つは考えておられるのか。それから、ざっと見ますと、この要綱がもとになるのでしょうけれども、どうも例外がかなり多いのですね。これは当然また国会での審議の中で議論されると思います。これは法務と共管になるのかな、内閣あたりと共管になるのでしょうか。この辺は議論するとして、あと不服審査会というのが設けられることになっていますけれども、これは裁判所との関係でいくと、例えば労働委員会と裁判所みたいな関係になるのですかね。つまり、不服審査会での決定に不満だというときには、結局は裁判所にまた持ち込まなければならないということになるのか、その点。 　それから法務省の方には、これはもちろん十分に意識されておられるのだろうと思うのですけれども、これが出なければ民事訴訟法の抜本改正というか、宿題は解決できないということになるのかどうか。その辺のことをそれぞれお答えいただければと思います。

○太田小委員長　一応、委員会としてのあれを申し上げますと、法務委員会の昨年の民事訴訟法の最後の採決の段階の附帯決議では、今言われたようなことで、情報公開法が出るのを待ってやるというふうになっておりますが、どうぞお答えください。

○藤井説明員　第一点は、次の通常国会に法案を出すかという件でございます。 　これは現段階ではいつお出しできるということは申し上げる段階ではございませんが、閣議決定にありますとおり、平成九年度内のできるだけ早期ということで頑張ってまいりたいと思っております。 　それから、不開示情報の例外が多いという御指摘でございます。 　これは、実は部会で非常に議論になったのは、具体的、明確に書こうと思えばどうしても項目がふえる。項目を少なくすると一般的、抽象的になって非常にまた解釈の幅が広がる。そこで、部会でいろいろ御論議の上で、ある程度、事項と定性という言い方をしておられますが、カテゴリー的に整理した上でしかも定性的に判断するというやり方がやはり一番合理的なのではないかということで今の形になっているということでございます。 　それから、不服審査会と裁判所の関係でございますが、これも実は御論議になったところですが、いわゆる不服審査前置にするかしないかでございます。 　これは、いろいろ御論議の結果、現段階ではそれはやはり自由選択主義というか、国民の選択に任せるべきと。ただ、実際の不服審査会というのは、先ほど御説明いたしましたように、インカメラをやるとかボーン・インデックスをやるとかいうことで充実した審査ができることになっております。そこで、部会での御論議でも、不服審査会での審議というのが信頼を持たれるようになれば、当然まず国民の方は不服審査会の方に持ってくるのではないかというような考え方でございます。

○濱崎政府委員　ただいま佐々木委員の方から指摘がありましたように、この点の検討については、当初は私ども情報公開法の制定があってから検討に着手したいというふうに申し上げておりましたところ、そうではなくて並行して審議をしろ、そして二年を目途にして講ずるということになっております。この二年を目途としてというのは、行政情報公開法の法案の提出という時期もにらんでのものかというふうに受けとめているわけです。したがって、私どもとしては、情報公開法の検討と並行して議論をしてまいりたいということで今やっております。 　ただ、最後、条文の形で詰める際には、やはり情報公開法の内容というものをにらんで、それとの整合性というものを持つような形にさせていただく必要があるのではないか、このように考えているところです。

○太田小委員長　ちょっと私が間違えまして、待ってではなかった、並行してということです。

○漆原小委員　民訴の改正については、文書提出命令が一番大きな取り残しの部分なわけでして、必ずしも情報公開法と一緒でなくとも、情報公開法に先立ってこの部分だけ決着をつけるという方法があるのではないかということが一つ。それから、今現在小委員会で検討中で、その条文づくりの段階までいっていないのかどうか。また、その状態にいったならば、今私が申し上げた案、弁護士会の案は非常に僕はすぐれている案だと思いますので、十分ごしんしゃくいただきたい、この点を要望しておきますが、その前の二点についてお答えいただければと思います。

○濱崎政府委員　もちろん情報公開法ができなければこの法案ができないということ、そういう論理的な関係にあるわけではないと思っております。しかしながら、この議論はやはり一般的な情報公開法との関連がございますので、内容的にはそれと整合性のあるものであることが、これは理論上というよりも実際問題として必要であろうというふうに思っておりますので、そこはそういう形で検討させていただきたいなというふうに思っております。ただ、しかしながら、向こうの結論が出なければこちらの検討が前へ進まないということはないようにいたすつもりでございます。 　それから、条文的な詰めというのはもちろんこれからでございますので、もちろんその中では日弁連のお考えに従ったいろいろな御意見が出てくるものと考えておりまして、もちろんそういったものも議論の対象として検討が進められていくということであろうと思います。

○岸本小委員　自民党の岸本光造でございます。 　情報公開法の中で開示をしない部分に国の安全が害されるおそれがあるときの事項があるわけですが、例えばＡの事項に、これは国の安全に開示しても影響を及ぼさない、ある人はそう言うし、ある人の側から見れば、いや、これは重大な影響があるから開示してはいけない、こういうことになることがあるわけですね。一つの事象、一つの事項、一つの事実、これを公開せいという声がある。これは公開したって国の安全に一個も支障がないよ、左の人はこう言う。右の人は、いや、それは大変なことだ、こういうことを言う。そうし たら、こういう判定はどういうことになっていくのか。そういうことがいっぱいあると思うのですよ。刑事事件でもあるでしょうし、外交でもあるでしょうし、その判断というか、その辺の基準のせめぎ合いというのはこの勉強会でもやっておるわけですか。その辺をちょっと教えてください。

○藤井説明員　私からお答えするのが適切かどうか……。 　委員御指摘のように、情報公開法上の支障というのは、将来に発生するおそれのようなものでございまして、人それぞれによっていろいろな考え方はあろうかと思います。 　ただ、法律制度といたしましては、第一次的には、開示、不開示の決定は行政機関の長、国の安全関係の情報であれば外務大臣、防衛関係であれば防衛庁長官が御判断されて、それで不服があるというような場合は、先ほど申し上げた不服審査会の方々あるいはそのほかにも裁判所の裁判官の方々が判断されるというような形としか言いようがないということでございます。

○岸本小委員　関連して、それでは、まだそういうところまでの勉強会は進んでいないということですな、個別の事象では。そこまでいかないということですな。

○藤井説明員　要は、法律化された場合の条文の解釈、運用をだれがやるかということだろうと思います。 　これは一般的に、今ほど申し上げましたように、行政法の場合は、第一次的には行政機関が判断して、それに不服なり問題があるという場合は裁判所なりで最終的に判断していただく、こういうようなシステムになっているということでございます。

○横内小委員　自民党の横内正明でございます。 　まず、もう多分話があったのかなと思いますけれども、この文書公開、民事訴訟法の議論のときに、民訴だけではなくて、同じような話が、刑事訴訟法とかほかにも法律が幾つかあるわけですね、同種の法律の規定が。例えば刑訴なんかについては、今法制審議会の中では民訴部会の中にこの小委員会をつくって検討中ですけれども、刑訴とかそういうほかの同趣旨の文書提出、公文書の取り扱いについては今検討がされているのかどうか。民訴とあわせて改正をするということになるのかどうなのかということを、これは法務省に聞きたいと思います。 　それから、もう一つは総務庁ですけれども、これを見ていて、行政文書ということなのですが、国会と裁判所というのは、国会の事務局も裁判所の事務総局もそれぞれ行政文書的なものはあるわけですね。それはどういうふうに、今までの行政改革委員会の中では、そういう国会とか裁判所の公文書についてはどういう議論があったのか。そこのところを伺いたいと思います。

○太田小委員長　どうしますか、民事局長、今のは刑事局の話なのですが、刑事訴訟法のことは、一応お答えになりますか。

○濱崎政府委員　この問題は、民事訴訟法の改正ということを契機にして、行政文書についての文書提出命令制度の政府原案がへんぱであるという御指摘をいただいて、そこがいわば穴があいているという状況になっている、ともかくそこを急いで埋めなければならぬということが私どもの大変強い認識でございます。早く、しかしなかなか、行政上の秘密の保持と適正な審理との関係でございますので、十分な議論が必要であるということでございます。 　そういう観点から、刑事訴訟法の類似のものにまで検討を広げるということになりますと、私どもの手の届かない大変大きな問題になります。そういうことから、私どもとしては、この民事訴訟法の分野に限定して検討させていただいておりまして、刑訴のこれに関連する、全く同じような文書提出命令制度というものはないわけでございますが、関連する分野にまでその検討を広げるということは、現段階では着手がされておりません。

○太田小委員長　それは、次にいつ開くかは別として、次回この小委員会を開くときに、もし必要とあれば、刑事局長にも出席をしてもらおうと思いますので……。

○藤井説明員　国会、裁判所の情報公開について行革委員会はどう考えていたかというような御質問でございますが、実は、情報公開部会でも若干の議論はございました。そこで、一つは、この資料の六十三ページに行政改革委員会設置法の所掌事務が書いてあるわけですが、その二条二項で、もともと行政機関の保有する情報の公開となっていたということもございます。それと、もともと根本的には、行政改革委員会も政府の一機関でございます。三権分立の関係もございますし、国会、裁判所、それぞれ機能、役割、責務があるということで、国会、裁判所の問題はやはりそれぞれで考えていただくべき問題ではないかということで、この要綱案では触れられておりません。 　ただ、ちょっと蛇足になりますが、先ほど申し上げましたが、行政機関が、国会とか裁判所からいただいている情報とか国会、裁判所に関する情報を持っている場合がございます。これの部分についてはやはり行政機関の長が公開、非公開の判断をするわけですが、そこの規定ぶりをどうするかというようなことは、今私どもに具体的な検討がゆだねられているというところでございます。

○上田（勇）小委員　上田勇です。 　総務庁さんの方にお聞きしたいのですけれども、不開示情報の中に個人に関する情報というのが含まれておりまして、これは、プライバシーの保護という意味から、個人の情報というものにかなり制限が加えられるというのは当然なのですけれども、同時に、行政機関では、極力個人についての情報というのは必要以上には持たないということが重要じゃないかというふうに考えます。 　そのためには、各行政機関でどのような形態の個人情報を含む情報を持っているのかをむしろ明らかにするということが必要なんじゃないかということと、この資料の中にも触れられていますけれども、本人からの開示要求というのは、やはり個人情報については本人に対しては開示するということが必要不可欠だと思うのです。それについていろいろと条件とかが書いてありますけれども、そういった点をこれからどういうふうにされるのかということ。それから、個人情報について、これは、行政機関から一般の開示請求者に対する公開という問題もあるのですが、もう一つは、行政機関相互に対する開示というのも一定の制限を設けなければいけないというふうに思うのですけれども、その点についての御見解を伺いたいというふうに思います。

○藤井説明員　今委員御指摘の点は、まさに部会でも御論議されたところでございます。まさに御指摘のとおり、行政機関は本来、個人の情報なんというのは本当に必要がない限り持ってはいけないんだ、それくらい重要なものだというような話がございました。 　ただ、既にごらんになっておられるようでございますが、本人開示の問題をどうするかとか個人情報をどうするかという問題、これは基本的に、情報公開法の問題として考えるのではなくて、個人情報の保護の問題として考えるべきではないかと。 　御承知かと思いますが、電子計算機処理に係る個人情報の取り扱いについては、電子計算機処理に係る個人情報保護法というのがございます。それ以外のものについてどうするのかというのが今後の問題だろうと思うのですが、特に本人開示なんかで問題になるのは、医療とか教育情報が問題になるわけでございます。これは今それぞれの関係省庁で御検討いただいているところでございますけれども、情報公開部会のこの要綱案の考え方では、むしろ政府に対して今後検討すべきというような御指摘をいただいているところで、この御指摘に沿って今後やはり検討していかなければいけないと思っておるところでございます。

○木島小委員　民事局長にお伺いしたいのですが、もし情報公開法で不服審査会のインカメラ制度が導入された場合に、この問題を争う民事訴訟、行政訴訟になるのでしょうか、インカメラ制 度が導入されないとまことにおかしな関係になると思うのですね。不服審査会の方では秘密情報を見た上で決断がされた、しかし、それを争っている行政裁判の方では裁判官がその秘密情報を見れないというようなことになって、まことに整合性が保てないと思うのですが、その点どうですか。

○濱崎政府委員　具体的な内容はこれからでございますが、御承知のとおり、既に民事訴訟法の改正におきまして私文書についてはインカメラ制度が導入されております。その附帯決議におきましても、「インカメラ手続を含む審理方式について司法権を尊重する立場から再検討を加える」という指摘がされておるところでございます。そういったことを踏まえて議論していくということになろうと思っております。 　今、どちらかという結論を私の立場から申し上げるのは適当でないと思いますが、既に私文書についてはインカメラ手続が改正法の中で導入されているということを踏まえて公文書についての取り扱いを検討するということになるということであります。

○木島小委員　続いて、じゃ、この行政改革委員会の方から、裁判手続にもインカメラ制度を導入する等、裁判の公開の原則との関係の問題、また、吟味、弾劾の機会を与えない証拠によって裁判するという問題が指摘されています。 　この問題について、今の法制審議会の審議の状況、内情について、ちょっと詳しく、どんな論議がされているのか教えてほしい。

○濱崎政府委員　情報公開法に関連する審理、これは行政事件訴訟という形で審理をされるわけですが、そこの場面では、まさにその文書を開示すべきかどうかということが訴訟の対象になるわけであります。したがって、その訴訟の対象そのものについていわば当事者が関与しない形でその書面を見て審理をするということが藤井課長がおっしゃられた憲法上の問題ということなんですが、その問題自体について法制審議会で審議しているということではございません。 　その文書提出命令の制度は、これは、その文書をそこの訴訟の場に提供して、結果的に開示されることになりますが、その訴訟の場に提供をするかどうかということ、これはその訴訟の訴訟物そのものではございません。訴訟物は別個に紛争としてあるわけで、その訴訟手続の中でその訴訟に協力するという形でその文書を出すべきかどうかといういわば付随の手続でございますので、その付随の手続は必ずしも公開の法廷でやる必要もないし憲法上の要請もないということから、その付随の手続においては裁判官だけがその書面を見るということが許されるということでございます。 　したがって、文書提出命令制度の中でインカメラを導入するということについては憲法上の問題といったことはないわけでございますが、行政事件訴訟の場面では訴訟物そのものでございますので、そういった問題があるということであります。

○藤井説明員　若干補足させていただきたいと思うんですが、この要綱案の五十三ページに書いてあるところでございますが、確かに行革委員会も裁判でのインカメラの導入を指摘しているところですが、下から二番目の段落に書いているところでございますが、本要綱案ではインカメラ審理の問題について取り上げていないんだけれども、「今後、上記の法律問題を念頭に置きつつ、かつ、情報公開法施行後の関係訴訟の実情等に照らし、専門的な観点からの検討が望まれる。」ということで、情報公開法施行後のいわば将来的な検討課題という位置づけで指摘されているところをちょっと補足させていただきたいと思います。

○太田小委員長　これは委員長の方からお聞きしますが、このインカメラ手続を、インカメラ審理、そのほかの訴訟手続ということについては、今はこちらの行政情報公開法のこの委員会の方で扱うことになるんですか、それとも、政府の中では、この話についてはあくまでも民訴法の中でやるということなんですか。そこは結論は出ているわけ。

○濱崎政府委員　文書提出命令制度、その当該文書の提出を命じるかどうかの判断のために裁判官だけがその文書を見る、そういラインカメラ制度を導入するかどうか、これは民事訴訟法プロパーの問題でございます。 　したがって、これはこの民事訴訟法の検討の中で専ら検討をするということになります。

○太田小委員長　藤井課長の方はそれでよろしいですか。

○藤井説明員　情報公開法を検討される中で部会でもいろいろ御論議がございました。なかなか難しい問題だという御認識でございます。 　ただ、そうはいっても、実際これは物を見ないで裁判するということの難しさ、これは、立証する側もあるいは請求する側も、考えるとなかなか難しい面があるという問題意識が残っていたということでございます。 　将来的に、情報公開法でインカメラ制度を、仮に憲法上も可能ということになって、何か法律上の措置を講ずるという必要性が生じた場合、情報公開法になるのか行政事件訴訟法になるのか、また一般法としての民事訴訟法になるのか、いろいろな考え方はあろうかと思いますが、今の段階では、特に総務庁の立場としてどちらがどうというようなことを申し上げる段階では全くないと思っております。

○木島小委員　濱崎局長にさっきの質問、続いてお聞きしたいんですが、先ほどのお答えというのはこういうことなんですか。一般の民事訴訟では、文書提出命令をどう出すか出さないかの問題は訴訟物ではない、付随的な手続だ、だから、そういう事件ではインカメラ制度を導入しても憲法上の問題は生じないということを言いましたね。しかし、情報公開法ができて、不開示決定、行政処分に対して争う、そういう行政訴訟については不開示をしたこと自体が訴訟物ですね。不開示処分そのものがいいかどうかが訴訟物になるわけですね。そうすると、その訴訟物の対象である行政文書をインカメラ制度で文書提出命令の枠の中で裁判官だけが見るという制度にはなじまない、そういう答えなんですか、憲法上の問題が生じるというお答えなんですか。

○濱崎政府委員　御指摘のとおりです。（木島小委員「そうなんですか」と呼ぶ）はい。 　インカメラというのは、裁判官だけが見て、当事者が見てそれについて意見を言うということができないというところの問題があるということから、御指摘のような区分があります。

○木島小委員　そうすると、私がさっき指摘した問題が出るんですよ。 　行政情報公開法では第三者機関である不服審査会が設置されて、その不服審査委員はインカメラでその物を見れるわけですね。ところが、それに対して、前置がどうかは別にして、争われる行政訴訟は上位の訴訟ですね。その裁判官が当該文書を見れないということになって、まことに逆転現象になってしまう、今の民事局長の考えでは。それこそ整合性がとれないんじゃないんですか。どうなんですか、おかしいじゃないですか。不服審査会の委員はその文書が見れて、それを争う行政裁判所の裁判官が見れないというのは、まことに権威のない裁判になってしまうんじゃないんですか。 　そこをどうお考えなんでしょうか。意味、わかるでしょう。

○深山説明員　今委員御指摘の点はまことにもっともな面が実質的にはあると思いますけれども、行政不服申し立てというのは、行政部内で一たんされた行政処分の見直しをして、おかしなものは行政部内でまず是正しましょう、こういう制度で、上位の行政機関が普通行う。そういう場合には、実際に処分した行政機関より上位の行政機関ですから、そこが見て、これは秘密だという判断を上位の行政機関も見て、それは正しかった、間違っていた、行政部内で是正しなさい、こういう判断をするわけですね。 　行政処分の取り消し訴訟となりますと、これは、通常の司法裁判所で、憲法上の公開原則のも とで、その処分の適否、違法事由があったかどうかということを争うということで、どちらも不服申し立てに対する紛争解決手続でありますけれども、手続の置かれている場面が全く異なる。憲法の方は、別途の必要性から、非常に強い公開原則というのが、憲法上の原則として働くという点が全く異なるということで、委員の御指摘はよくわかるのですけれども、制度上は、今、実質的にはそのようにならざるを得ないということではないかと思います。 　ちなみに、公開原則を憲法上規定している国というのは決して多いわけではありませんで、日本の憲法の一つの特徴でございます。どの国でもそうなっているわけではございません。 　以上です。

○木島小委員　行政内部での不服審査に対する判断と、司法部へ裁判を起こしたときの判断とはまた別の面だとはおっしゃるけれども、構造上は、行政内部の不服審査の裁決、決定が不服だからこそ司法部に訴訟を起こすわけでしょう。そうでしょう、順序は。ところが、その行政内部の不服審査の審査会の委員はその文書が見れて、それを不服だとして司法裁判所へ申し立てをした、その裁判官がその文書を見れないのはどう考えたって逆転現象であって、そんな権威のない司法では国民は納得できないと思うのですよ。 　だから、最低限でも、行政公開法ができて、公開処分の是非を争う訴訟手続については、その裁判官がインカメラ制度で当該行政文書を見れなければいかぬと思うのですが、どうなんですか。

○藤井説明員　私の意見というより、情報公開部会で生じた御論議をちょっと紹介させていただきたいのですが、実は一インカメラを情報公開法についてだけはやはり設けるべきではないかというような市民団体の御意見も一部ございました。 　ただ、その市民団体の御意見の中でも、実は二つに分かれておりました。市民側が見てもいいよと言った場合は見るべきだというようなおっしゃり方をする方と、あとはやはり、いわば市民側というか請求側は見ることができないで、行政機関側と判断する裁判官だけがいわば密室でいろいろやりとりをやって、証拠を見詰めて、その上で、仮に、請求側に不利な判断がなされた場合、これは、むしろ逆に全然理由がわからなくて、それでいわば不開示が維持されるということなりますと、上に訴訟を上げようとする場合、もっと困ってしまう。 　むしろ、行政内部での不服審査会であれば、そういった場合にこそ裁判所で判断していただけるので、しかも、これは大体、部会の総意だったのですが、不服審査会で一度論議されて争点が明らかになったり、あるいは不服審査会でいろいろ資料が出てまいります。先ほどちょっと御紹介いたしましたが、ボーン・インデックス的な資料というようなものは、当然、公開を前提としてつくられることになると思います。そういった資料、それがまた次の裁判で活用できるわけでございます。 　そういう意味で、不服審査会で一回こなして、それでそれなりの争点が明らかになったということは、結果的ということになるかと思うのですが、その後の裁判所での裁判も非常に合理的なものになる可能性があるのではないかというような御論議が強かったということを、ちょっと紹介させていただきたいと思います。

○太田小委員長　研究会の途中の議論です。今の木島委員の御指摘の点は、ちょっと私もテークノートをすべきかなというふうに考えておりますけれども、余りその話ばかりになるとあれですので、テークノートということでお許しをいただきたいと思います。 　いいですか、ほかに。（「なし」と呼ぶ者あり） 　それでは、きょうは、この小委員会を設立いたしまして初めての、本当にやったのはきょうが初めてでございますので、まだ時間が五分ほど残っておりますけれども……（木島小委員「質問されないなら、私、もう一問質問したい。今のこととはちょっと違う質問をします」と呼ぶ）違うこと。では……。

○木島小委員　総務庁にお聞きしたいのですが、昨年の要綱の、不開示情報については、その狭さが指摘されたり、むしろよくぞここまで広げたと、いろいろな立場からの指摘があるのですが、今、論議の中で、六項目の不開示情報、これについて、もうちょっと広げるべきだとか、もうちょっと狭めるべきだとか、あるいはこの六項目で、このとおりでいくんだとか、どんな状況なんでしょうか。それを、現場の状況だけひとつ。

○藤井説明員　政府の立場としましては、冒頭申し上げましたように、行政改革委員会の御意見を最大限尊重するという立場でございます。 　むしろ、政府としては、いかに要綱案の趣旨を忠実に条文化するかという観点で作業を進めているところでございます。

○木島小委員　では続いて、最後のところ、六の文章を素直に読みますと、「その他行政機関の事務又は事業に関する情報であって、」「当該事務又は事業の性質上、当該事務又は事業の適正な遂行に支障を及ぼすおそれがあるもの」、物すごく広く読めるのですね。すべての事務について、事業の、事務の適正な遂行に支障が及ぶと考えれば不開示にできるというので、もう全然歯どめがない文章にもなっているように読めるのですが、どうなんですか。

○藤井説明員　これも部会で御論議のあったところでございますが、あらかじめカテゴリー、類型を例示するということで済めばそれでいいというような御意見もあったのですが、結局のところ、余りにも行政というのは多様でございまして、最後は必ずバスケットクローズ的に「その他」と使わざるを得ない。むしろ、ここで、部会といたしましては、事務・事業の性質上、それと、あくまで当該事務・事業の適正な遂行に支障があるかどうか、ここでいわば個別に判断されるということで、むやみに広がるというようなことはないというような結論をなされたというふうに考えております。

○太田小委員長　私、委員長からもお聞きをしたいのですけれども、去年の十二月十六日に出たのが情報公開法の要綱。その前に、去年の早い時期に何か中間報告とかいうのが、あれは春ですか、一回出た。ちょっと見ると、両方ともそう違っていないように思えるのです。去年の春か何かに一つ出て、それは中間報告、十二月にこの要綱が出た。今はまだ勉強中だということですけれども、アウトプットは、十二月以後はないのですか。

○藤井説明員　恐縮ですが、これもまた資料の五十八ページ以降をちょっと見ていただきたいのですが、部会は全体で五十七回開いております。三月十七日に開かれて以来、一つは、先ほど来議論になっているように、できるだけ部会の論議を一般に知っていただいて、その意見を反映しながら議論を進めていくという方式をとっております。 　そこで、六十ページを開いていただければと思うのですが、第三十一回には検討方針というものを公表いたしまして、それで大体要綱案の骨格部分というものをお示しして、その上で中間報告、これは今の要綱案とほとんど変わらないものでございますが、この要綱案を公表した。公表したというのは、その次の運営にかかわるわけで、この要綱案に対して関係各方面からの意見を聴取するというプロセスをつくるということで、こういうことをしたわけでございます。その上で再度御論議いただいた上で、最終報告としての要綱案と要綱案の考え方が作成されたということでございます。 　政府では今後中間的なものが何かあり得るのかという御指摘かと思うのですが、政府の作業というのは、先ほど来申し上げていますように、この要綱案をいかに条文化するかということで、基本的な考え方というのは、もう既に要綱案で言い尽くされていると思っております。あとは成果物として国会に御提出する法案そのもの、むしろその法案を国会で御審議いただくというのが私どもの立場ではないかというふうに考えておるところでございます。

○太田小委員長　はい、わかりました。 　本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後四時三十一分散会