行政改革に関する特別委員会 第13号

○綿貫委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出、特殊法人の財務諸表等の作成及び公開の推進に関する法律案を議題といたします。 　これより質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。宮本一三君。

○宮本委員　きょうは、特殊法人の財務諸表等の作成及び公開の推進に関する法律案の問題について、いろいろ質問をさせていただきたいと思うわけでございます。 　特殊法人につきましては、最近、非常にマスコミその他で大きく非難を受けておるのは御承知のとおりでございます。ただ、いろいろ考えてみますと、一方ではそういった非難もありますが、他方、戦後の日本の経済復興の過程で、どうしても民間の分野では手が出しにくいといったような問題、あるいはまた資金的にも余りにも大きな金が必要になるへそういったこと等に対応する意味で、いわゆる特殊法人が果たしてきた役割もまた十分評価しなければいけない、このように私は思うわけでございます。 　ただ、残念ながら、最近、そういった特殊法人に対する風当たりが非常に強くなってきているというところをいろいろ考えてみますと、一つには、やはり巨額の公的な資金が投入されている。平成八年度までの特殊法人に対する出資累計額を見ましても、二十八兆円というような膨大な額になっているというふうに思いますし、そういった中で、残念ながら、膨大な公的資金を投入されながら、その運営の実態について、国民の立場から見るとわかりづらい、必ずしもはっきりされていないという点が多々あるわけでございます。 　私は思うのですが、やはりそういった意味で、この特殊法人の内容、特に公的資金の使途であるとか、あるいはまた経営内容の実態、こういったものが本当に中までわかるような形で公開していただく必要が特に大きいのではないかというふうに思うわけであります。 　最近も、特殊法人の数を減らすというような作業、これも努力をされておることはわかりますけれども、確かに数の上では、九十二あった特殊法人が八十七に減ったというふうなことを言われておりますが、しかし、つぶさに見てみますと、二つ、三つを一つに合体させたにすぎないような実態ということも非常に大きな失望を招いているのではないだろうかと思うわけであります。 　そこで、大臣に最初にお伺いしたいのでございますけれども、この法律案が特殊法人のディスクロージャーの推進に果たす役割といいますか、持っている意味合いといいますか、こういうものについて、最初に長官のお考えをひとつお聞かせ願えればありがたいと思います。

○武藤国務大臣　いろいろ行政監察をやりましても、特殊法人の経営の実態を見ておりますと、残念ながら、民間の企業と比べましても、十分その財務内容が明らかになっていないということがわかってきたわけでございます。今御指摘のように、特殊法人に対していろいろの社会における御批判もあるわけでございまして、それを踏まえ一て、特殊法人の財務内容については当然ディスクローズをしていくのが当たり前のことでありまして、正直、これは遅きに失することだと私は思うのでございます。 　いずれにしても、そういう反省の上に立って、今後は民間の会社以上にディスクローズをしていって、国民の理解と信頼を得て、そして特殊法人は特殊法人の任務をしっかりと遂行していくべきではないかということから、このようなことをお願いいたしておるわけでございます。

○宮本委員　今の大臣のお言葉、非常に力強く感ずる次第でございまして、民間企業に比してもおくれているような実態というものは非常に残念であり、また、このたびのディスクロージャーに対するアクションも遅きに失するという大臣の発言でございました。非常に多とするところでございまして、そういう精神でぜひ今後ディスクロージャーについて進めていただきたいと思うわけでございます。 　特殊法人と並行して、行政機関の情報公開についても、これは非常に大事な局面に今来ているのではないかと思うわけでございます。そんなことで、ちょっと行政機関の情報公開への取り組みについてお尋ねしたいと思うのです。 　行政機関の方の分については、随分と昔からいろいろと議論がされてまいっておりますし、また、これまでも文書の閲覧制度の整備など、いろいろな面で御努力されてきたことを十分存じておりますし、また非常に評価しているところでございますが、さらにもう一段努力をお願いして、情報公開への取り組みを積極的に展開していただきたい、このように思うわけでございます。 　昨年末に行政改革委員会の方から、情報公開法制の確立に関する意見書というものが出されまして、行政文書に対する開示請求権制度を中核としまして、情報公開法要綱というのが示されております。政府の方は最大限これを尊重するということで、今年度内にも法律案が国会に出されるのかな、そういう形で閣議の方でも決定しておられるように伺っておりますが、これは本当にそういう形で早く提出がされるのかどうか。 　行革委員会の意見を受けて、今年度内の国会に提出されるというふうになっておりまする行政機関の情報公開法案について、今、政府部内での検討状況はどんな段階まで来て、どういう段取りになっておるのか、もしお示し願えればありがたいと思います。

○武藤国務大臣　今御指摘のとおり、行革委員会の方から情報公開についての要綱をちょうだいいたしまして、私どもそれを尊重するということを政府として決めたわけでございます。それを受けまして、今、総務庁の方で情報公開についての対策室を実は設置いたしまして、たしか十数人だと思いますけれども、職員がその対策室で情報公開法の法案の作成に向けて努力をいたしておるわけでございます。 　たしか六百以上の法律が関与いたしておりますのでなかなか作業は大変なようでございますけれども、めどといたしましては、遅くも平成十年の、いわゆる一年後の次の通常国会でございますが、次の通常国会には必ず提出するということで今作業を進めております。 　細かい点については、事務当局から御説明をさせていただきたいと存じます。

○瀧上政府委員　お答えいたします。 　情報公開法の立案の具体的な内容でございますが、情報公開法は、何人に対しても請求目的のいかんを問わず行政機関の保有するすべての文書に対する開示請求権を定めるという、我が国では今までに例のない新たな立法でございます。また、この法律は全省庁全部局の行政運営に関する基盤的な法律でありまして、プライバシーや企業秘密等の私人の権利利益や国民の安全等の国民全体の利益にかかわるものもありまして、関係する法律も非常に多うございます。このため、その立案に当たりましては、法制的また行政運営上の実態面においても広範な膨大な立法作業が必要となるわけでございます。 　政府部内では、大臣がただいまお答え申し上げましたように、総務庁に情報公開法制定準備室を設けまして、要綱案で示された新しい考え方や仕組みを法律の文言にするための条文化の作業、そして行政情報全般に関する開示請求権を認める情報公開法と、個別に行政情報の公開、非公開を定める極めて多数の関係法律との調整、情報公開に対応した政府全体としての文書管理のあり方の検討等のいろいろな立案作業がございますが、こういったものにつきまして、全省庁を対象としまして関係法律の調査、それぞれの各省庁の文書管理等につきましてその実態調査、そしてその検討を行っているところでございます。

○宮本委員　ありがとうございました。 　膨大な作業を今やっておられるということでございます。また、次の通常国会に何とか出したいということで御努力を願っていることもわかりました。 　これは要するに、何人にも開示請求権ということからいきまして、原則としてネガリストといいますか、要するにこれとこれはどうしてもだめだというようなものはやむを得ないとして、それ以外は原則として何でも開示請求できる、要するに、行政文書の開示についてはポジリストからネガリストに変わるというような大まかな理解でいいのでしょうか。

○武藤国務大臣　細かい点はまた事務局からあれでございますが、私どもは、要は情報の公開が原則であって、その点は今までと百八十度違った考え方に立っておるわけでございます。ただ、国家の安全に関することであるとか、あるいは企業の大変な機密に関すること、あるいは個人のプライバシーに関することなどについて、これはやはり公開すべきではないというものは例外的に考えていかなければいけない、こんなことで作業を進めていると私は承知をいたしております。

○瀧上政府委員　お答えいたします。 　行政改革委員会の意見におきましては、情報公開法に基づく開示請求権制度においては、一定の合理的な理由に基づき不開示とする必要がある情報を不開示情報とし、不開示情報が記録されている場合を除き、行政文書は請求に応じて開示されるものとすべきということとしまして、ここで不開示のものとしまして六つの類型を定めております。一つは個人に関する情報、二つ目は法人等に関する情報、三つ目は国の安全等に関する情報、四つ目は公共の安全等に関する情報、五つ目は審議・検討等に関する情報、そして六つ目が行政機関の事務・事業に関する情報、この六つの類型につきまして不開示情報として定めているわけでございます。 　以上でございます。

○宮本委員　ありがとうございます。 　ところで、行革委員会の意見では、特殊法人の情報公開については、政府は法制上の措置その他必要な措置を講ずるものとするというふうにされておりますが、この特殊法人の財務諸表等の作成及び公開の推進に関する法律と、今お答えをちょうだいいたしました行政改革委員会の意見を受けて進められている行政機関の情報公開法案、これは今検討中ということでございますしあれでございますが、これとの関係はどのようになっているのでしょうか。 　要するに、特殊法人の公開に関する対応と行政機関の情報公開法案との関係といいますか、同じようになっておるのか。若干対象が違いますから内容も違うのか。その点についてお伺いしたいと思います。

○土屋政府委員　行政改革委員会の意見におきましては、情報公開という中身を情報の開示ということと情報の提供という二つの概念を使っております。したがいまして、広い意味におきましては、今回の法律案というのは情報の公開を進める措置の一環と位置づけることは可能だろうというふうに思っております。ただ、今回の法律案は、国民の開示請求権を一般的に保障するような情報開示請求権制度を導入するというものではございませんで、情報提供のためのシステムとして、特殊法人の一定の範囲の財務関係書類について閲覧の仕組みを整備しようというものでございます。

○宮本委員　今の説明だと、現在検討中の行政機関の情報公開法案は、要するに、何人にも開示請求権を認めるという原則みたいなものがあって、若干の例外はやむを得ぬというあれですが、今我々が審議しているこの特殊法人の法案については、端的に言えば、どうもそこまでいってないというような説明だと思います。そうなりますと、情報公開法の適用対象には特殊法人はならないということなんですか。

○瀧上政府委員　お答えいたします。 　現在検討中の情報公開法案における特殊法人の取り扱いについてでございますが、行政改革委員会の意見におきましては、基本的に特殊法人の情報公開を推進する必要があるということについては共通認識がございますが、特殊法人の法的性格、国との関係等はさまざまでありまして、個々の特殊法人の性格、業務内容に的確に対応した制度を整備し、施策を講ずることが必要であることとし、行政機関を対象とした情報公開法をそのまま特殊法人に直接適用することは適当でないというふうに判断されまして、特殊法人につきましては情報公開法の対象機関から除かれております。 　このような考え方となりましたのは、情報公開法は、国民と行政機関との間に、情報の開示に関して新たな権利義務関係を定める制度でありまして、国民といわば行政主体としての行政機関との関係を前提としていること、一方、特殊法人は、公団、事業団、ＮＴＴ等の特殊会社、ＮＨＫ等多様なものが含まれておりまして、その法的性格、業務内容、国との関係が区々となっておりまして、行政主体として認めるべきものとそうでないものとの区別が、今の時点では困難な状況にあること等によるものであると承知をいたしております。 　このため、行政改革委員会では、政府に別途、特殊法人の情報公開に関する法制上の措置その他の必要な措置を講ずることを義務づける規定を情報公開法に明記すべきことを指摘しているところでございまして、政府としましては、このような意見に沿って立案作業を行っているところでございます。

○宮本委員　今の説明、もうちょっと突っ込んだ考え方ができる、あるいはできたのではないかと正直思うわけでございます。確かに、行政機関と特殊法人の違いということはわかるのでございますが、公開に関することですから、内容に関する話でございます。そういう、国民にできるだけガラス張りにしようという角度から考えますと、どうも特殊法人だけもう一つ前へ進めなかったという今回の改定については、いろいろな面で非常に大きな前進はあったと思いますけれども、非常に残念に思っているということを率直に申し述べたいと思います。 　新進党の方でも独自に、行政情報の公開に関する法律案の検討を進めてまいっております。現在、法律案もでき上がって、今国会中にも提出できる段階になっているというふうに思います。その中では、特殊法人については、これを行政機関と同じように扱って、開示請求の対象にすることといたしておるような次第でございます。 　確かに、特殊法人、いろいろ難しい内容を抱えていることは事実でございますけれども、国民の不信といいますか、そういうものが非常に拡大している最大の原因は、やはり内容がわからない、わかりにくいようにしているという、そこにあるわけですから、これは本当に、この法案についても、ある段階で行政機関と同じような、非常に厳しい目で公開をさらに迫っていく努力をしていただきたい、このように思うわけでございます。 　確かに、行政機関の情報公開法の対象から除くということでは、本来の趣旨から非常に不十分だというふうに思うのですが、この点、どうお考えでしょうか。

○武藤国務大臣　事務当局の答弁は先はどのようなことでございますが、特殊法人もいろいろ形態があるわけでございますから、しかし当然行政機関にほとんど準ずるようなものもあるわけでございますので、できればその辺は仕分けをして、やはり特殊法人の中でも、これとこれは情報公開法の対象にすべきだというようなことができればやりたいと私は思っております。ぜひその辺は、私も少し研究させていただきたい。きょうの法律の対象ではございませんので、今度の情報公開法のときのことでございますので、今のような考え方でひとつ私自身が対処していきたいと思っております。

○宮本委員　大臣の非常に積極的な発言、ありがたく存ずる次第でございます。 　特に、やはり特殊法人もいろいろありますから、特殊法人の中で、まず行政機関の情報公開の対象と同じように取り扱った方がいいという色分けのできるところは、大臣、今申されたように、ぜひ積極的に取り入れていただいて、公開をさらに進める方向へ御努力をお願いしたいと思います。 　それから、既にいろいろと大臣の方からも御説明がございましたように、もう一度長官の方から、行政機関の情報公開法案の早期提出についての決意みたいなものがございましたら、ひとつお願いしたいと思います。

○武藤国務大臣　先ほどお答えをいたしましたようなことでございます。 　正直、最初は、事務当局は、もっと遅い、大体来年の六月ごろというようなめどを立てておったようでございますけれども、私は、やはり次の通常国会の、なるべく早い機会に提出をすべきだということで今推し進めてきております。これよりもっと早くというのはなかなか大変かと思いますが、いずれにしても、これは国民の行政に対する信頼を回復する一助にもなることは間違いございませんので、できるだけ情報公開法は早く法案を提出できるように、今後も努力をしてまいりたいと思っております。

○宮本委員　特殊法人の問題にもう一度戻りたいと思うわけでございます。 　最近、特殊法人に関するいろいろな批判を見ておりますと、やはり天下りの問題とか、あるいは役員の給与とか、また退職金に関する意見、そういった批判が非常に大きくなってきていることは御承知だと思います。また、そういったものが非常に多数の子会社を形成いたしまして、一つのファミリーというか、グループというか、そういったものが特殊法人のあり方を非常に不鮮明にしているという指摘でございます。 　この法律案を今国会に提出するという方針を決められた行政改革プログラムの閣議決定においても、特殊法人のディスクロージャーの詳細について定めているようでございます。私が今申し上げましたように、特殊法人へのいわゆる天下り状況あるいは子会社の状況といったような事柄も、今度の法律が通過すれば、政省令等いろいろなものがだんだんと整備されていくと思いますが、要するに、この特殊法人のディスクロージャー法によって、今問題になっているような天下りの状況とか子会社の状況、そういったような問題点もはっきりしてくるというふうに期待していいのかどうか、ちょっとお願いしたいと思います。

○武藤国務大臣　今のお話の特殊法人の天下りの問題などにつきましては、公務員制度調査会がこの四月に発足をいたしました。公務員制度調査会でもいろいろ御議論をいただきたいと思っております。 　それから、今御指摘の特殊法人の子会社の問題については、今回お願いをいたしております公開の中で、例えば附属明細書だとか事業報告書だとか、これは今度公開することになっておりますけれども、そういうものの中で、子会社に対してどういう形で関与しているのかというような話もその報告書の中に入ってまいりますので、ある程度は、今までよりはディスクローズされていくのではないかというふうに思っております。 　いずれにいたしましても、今年度以降三年間かかって、特殊法人のすべてを対象にして、果たして今の特殊法人のあり方が適正なのかどうかということを、場合によっては、今の時代に果たしてこれからもその特殊法人は存在をしていかなければならないのかということも含めて、行政監察をやる予定にいたしております。 　それを踏まえて、今お話のありましたような、いろいろの子会社との関係とか天下りの関係とか、すべてを私どもは監察の対象にしてチェックをしていきたいと思っておりますし、場合によれば、適正でないところは監察で勧告をすることになりますし、また場合によれば、必要でないと思われる特殊法人については、そういうものは必要ではないんではないかということも、行政監察の結果勧告することもあり得るというふうに考えております。

○宮本委員　今の問題について、大臣からかなり詳しく説明をいただきましたが、この法律が通過したことによりまして、政省令その他いろいろな整備をしていくことによって、どんなことが特殊法人について国民の目の前にはっきりと示されてくるのかということを、ちょっと事務当局から御説明していただきたいと思います。

○土屋政府委員　先生御指摘のように、今回の法律によりまして進められる具体的な開示内容につきましては、昨年十二月に閣議決定を行いました行革プログラムにおいて定めているところでございます。 　具体的に申し上げますと、天下りの問題につきましては、事業報告書の中に、役員の経歴欄において役員の主要経歴などが記載されることになっております。また、役員の給与や退職金につきましては、附属明細書の中で、役員及び職員の給与費の明細においてその総額が明らかになります。 　また、子会社等いわゆるファミリー企業の実態につきましては、事業報告書におきまして、民間部門で明らかにしている子会社等についてはもちろんでございますが、特殊法人の公益性にかんがみまして、関連公益法人も含めまして、その名称、資本金、事業内容、事業上の関係などが明らかにされます。また附属明細書におきましては、特殊法人からの出資や債権債務の状況が明らかになるということでございます。

○宮本委員　天下り、給与、それから子会社とのやりとりといいますか、そういった問題も事業報告書なりあるいは附属明細書の整備の過程で、だんだん特殊法人全体について公開が進んでいくという話でございます。ぜひひとつ政省令段階での規定をがっちりと細かく決めていただいて、非常にわかりやすい、見やすい公開に特殊法人の内容がなりますようにお願いをしたいと思います。 　ところで、特殊法人は、今言いましたように、数あるわけでございますが、規模的にも一番大きいのを見ますと、やはり住宅・都市整備公団ではないかと思います。そういうことで、住宅・都市整備公団の問題を一つの例として、若干具体的な問題について聞かせていただきたいと思うわけでございます。 　確かに、昨年末のディスクロージャー、非常に分厚い特殊法人に関する調査結果報告書一覧といいますか、そういう分厚い報告書が出ておりますが、住都公団をちょっと見てみますと、子会社、関連会社が十七社に上っております。大きい関連会社もあれば非常に小さいのもありますが、その中で一番大きいのが日本総合住生活株式会社であります。 　資本金は三億六千万でありまして、その三分の二が住都公団からの出資ということになっております。また従業員数も二千二百人に上っておりまして、公団本体の半分弱になるのですか、非常に大きな規模でございますし、この二千二百人の従業員のほかにも、アルバイトだとかパートが四千人近くいるような話も聞いておりますだけに、非常に大きな関連会社と言えるわけでございます。 　また、その業務内容をちょっと見せていただきましたが、公団住宅の団地の管理業務であるとか、あるいは住宅の維持改善業務などを行っております。いわば公団住宅の管理サービス業務、あるいは外壁の塗りかえであるとか、水道管の取りかえといったような工事の相当部分を引き受けてやっておられるわけでございまして、見方によっては、世界最大の住宅管理会社かなというふうに思う次第でございます。 　これは、建設省に御出席をお願いしているんですけれども、この日本総合住生活株式会社と、その親会社の関係になる住都公団との具体的な業務上の関係について、例えば受注の内容とか、その金額とか、あるいは公団発注に占める割合といったような問題も含めて、住都公団と住生活株式会社との関係、非常に密接な関係にあると思うんですが、それについて若干の説明をお願いしたいと思います。

○亀本説明員　御指摘の日本総合住生活につきましては、公団住宅の管理業務につきまして、公団の業務の補完、効率化を図るために、御指摘のとおり、昭和三十六年に公団が設立した会社でございます。 　主な業務内容でございますけれども、大別して二つに分かれております。一つは、公団の現場管理業務の補完業務、もう一つは、競争入札等によりまして修繕工事を受注するという二つの業務に大きく分かれております。 　この日本総合住生活の公団からの受注額でございますけれども、前に申しました、現場管理業務を補完する業務につきましては約九百億、平成七年度の実績でございます。競争入札等によりまして修繕工事を受注した量が二百七十億でございます。合わせまして千百七十六億でございますけれども、これは会社全体の売り上げに対しまして、公団の発注に係るものは七〇％でございます。また、逆に公団の発注額全体に占める割合でございますが、これは約一〇％となっております。 　以上でございます。

○宮本委員　公団の方から見ると一〇％ということでそれほどのウエートを持っていないんでございますが、逆に会社の方から見ると売り上げの七〇％が公団様ということでございますだけに、公団丸抱えと言うとあれですけれども、本当に公団に寄っかかっているという感じでございます。 　それはそれで、発生的にもいろいろな理由があるわけでございますけれども、まずこういった深い関係のあることに、その上に人事関係も含めて見ていく過程で、いろいろと疑惑がわいてくるというわけでございます。 　総務庁の報告によりますと、この日本総合住生活の役員が十九名というふうになっておりますが、これは、住都公団あるいはその元締めである建設省の出身というふうなことも含まして、具体的に何人ぐらい役員の中に公団関係者が入っておられるか、ちょっとお示し願いたいと思いますし、その数字は、十年ぐらい前と比べてどんな状況なのかというのをお伺いしたいと思います。

○亀本説明員　御指摘の日本総合住生活につきましては、公団が三分の二を出資しておりますけれども、役員十九名のうち、公団出身者は十一名、五八％でございます。そのうち、建設省出身であり、なおかつ公団出身者という者が二名含まれております。 　十年前等の数字につきましては、ちょっと手元にございませんので、後ほど。

○宮本委員　十九名中十一名というと、やはり外から見るといろいろ言いたくなるというか、そういう声がいろいろ上がってくるのもやむを得ないかと思うわけでございます。 　正直言いまして、住都公団に関しましては、この日本総合住生活株式会社が断トツに大きな一つの関連会社でございますけれども、そのほかにも十六の会社、小さいところでは数名というふうなところもありますし、平均して四、五十人程度の会社が多いと思います。 　それで、確かに、こういった会社が多数あるということで、全く天下りの受け皿づくりのためではないかというふうな言い方をマスコミなりいろいろなところからされてしまうわけでございまして、必ずしもそうじゃないというふうな気もするわけでございますけれども、しかし、基本的には、こういった子会社への建設省あるいは住都公団からの天下りということをこれほど大きくやっておられるということに批判があるわけでございます。大臣、これはどういうふうに対応されていかれるお考えか、ちょっとお伺いしたいと思います。

○武藤国務大臣　私どもでやれることは、先ほど私が答弁の中でちょっと申し上げましたが、今後、特殊法人についての行政監察をことしから三年計画でやってまいります。その中で、当然、そういう天下り的なこと、あるいはもう一つは子会社、場合によれば孫会社といったような形で、今御指摘のいわゆるファミリー的というか、役所と特殊法人あるいはその子会社、孫会社までいろいろとつながっているということに対しての御批判が非常にあるわけでございますから、そういう点についても十分行政監察の中でチェックし、正すべきものはぜひ正すという方向で勧告をしていきたい、こう考えております。

○宮本委員　今の大臣の御答弁でございますが、確かに、行政監察を最近も非常に積極的にやっておられまして、そういった中で厳しい指摘をされている御努力に対しまして、私も非常に評価しているものでございますが、これからもずっと続けていっていただくようにぜひお願いしたいと思います。 　それから、建設省の方に対しましても、世論の批判というものを踏まえて、的確な対応を望みたいと思うわけでございますが、今申しましたような公団の例でもそうでございますが、ファミリーの拡大といいますか強化というふうなことがどんどん進んでいるように思うわけでございます。 　それと同時に、一方では、公団の経営内容についてもいろいろ問題が指摘されております。平成七年度の住都公団の損益計算書を見せてもらいましたが、損失金十一億六千万円というふうなことになっておりまして、前年、平成六年度の三億三千万円に比べますと相当ふえております。 　一年ごとにとやかくということにはなりませんけれども、こういった赤字が出ているということは、これは表向きは、わずか十一億じゃないかという見方もできるかもしれませんけれども、大きな組織の中の十一億は大したことないといえば大したことないのでございますが、しかし、これは、その裏に膨大な公的資金の投入ということを踏まえ、そして、いわば修正した経常損益のようなものでございますだけに、本来そういう赤字となるべきものを穴埋めしている国庫補助金であるとかいろいろな公的資金の額を計算しますと、これは膨大な額になってくるというふうに思うわけでございます。 　また、資本金もどんどん累積してきておりますが、これも二千百八十八億円にも達しているということでございますから、そういった出資金あるいは補助金、財投等国費をいろいろそろえてやっているわけでございますだけに、実態としての経営内容は今非常に悪いということを一つ指摘させていただきたい。 　それと、もう一つは、例えば賃貸住宅の減価償却について、逆定率法の適用がなされているように聞いております。確かに、企業の会計原則、企業を何とかうまく内容をよくしようという意味で、普通、定率法ということで、資産の減価償却に当たっては当初できるだけ多目の償却をやる、せいぜい定額法でずっと同じ額というところでございますが、逆定率というのは、むしろ最初は償却しない、黒字が出るようにするということでございますだけに、企業会計の原則から見て、必ずしも健全な方法かどうか、非常に疑問であります。 　そういった要請も、実は、国策といいますか、安い家賃で、非常に困っている国民の住宅を急いで提供しようといった政策に相呼応しての対応でございましただけに、安い家賃ということからどうしても償却を高くできなかったという理由もわからないわけではないのでございますけれども、しかし、そういった逆定率法ということのために、後年度にだんだん負担が重くなっていくような格好になっているということも非常に心配でございます。 　そういったことから考えますと、だんだん公団の将来の経営を圧迫してきているのじゃないかというふうに心配するわけでございますが、この点についてどのようにお考えか、ひとつお願いしたいと思います。

○武藤国務大臣　住宅・都市整備公団につきましては、今御指摘のような形で、結構多くの補助金が出たり、また出資もふえております。いま一つは、財投から大変なお金が入り込んでおるわけでございます。 　この間私は行革会議で話題として提供したわけでございますけれども、たまたま大蔵省でヒアリングがございましたときに話題を提供いたしましたのは、一体財投というものは、どうも大蔵省は第二予算、あるいは各省とも第二予算と考えているのじゃなかろうか。あくまで投融資でございますから、融資である以上は、当然返済を将来必ずしてもらえるというところへ財政の投融資というのはやるべきであって、今御指摘のように、毎年毎年赤字を重ねているところがどうして返済ができるのだろうかということを、私は大蔵省に対して話題を提供したわけでございます。 　私自身は、これから行政改革に取り組んでいく中においては、こういう財政投融資のあり方自身も考え直していかなければいけないのじゃなかろうか。それは、入る方も出る方も、例えば入る方も、資金運用部に郵貯なりあるいは年金の保険料なりをすべて任せてしまうというところにやはり問題があるのじゃなかろうか。出る方は出る方で、今申し上げますように、赤字であろうが何だろうが、政府関係機関にどんどん融資がなされていく。そして、それは一体返済のめどが立っているかというと、立っていない。これではいけないと私は思っておるわけでございます。 　そういう観点から、今のような住宅・都市整備公団についても、いろいろ行政監察をやるときに、なぜそういう赤字を出さなければいけないのか。先ほど御指摘のように、安い家賃で貸さなければいけないというのはわかりますけれども、それでは、土地の取得のときに、本当に安い土地を探して買い求めたのか、あるいはひょっとして安易に土地を高い値段で買い求めたのか、そういう点も私はチェックしていかなければいけないのじゃなかろうか。 　要は、赤字を出さないようにするにはどうしたらいいか。これはやはり経営でございますから、そういう点はチェックをし、少なくとも赤字を出し続けているようなところへは、今後は財投は出さないというぐらいの姿勢を大蔵省は示すべきだということを、大蔵省には私は言っておるわけでございます。そういう考え方に立って大蔵省がやってくれれば、おのずから私は改善されていくのではないかというふうに期待をいたしております。

○宮本委員　大臣の財投に対する考え方、非常にありがたいと思いますが、やはり財投資金は国家目的のためにやっているということ、これはそうでございますけれども、それでは、国鉄のようなことになってしまってもいいのか。これは後でどうしようもなくなってしまうわけでございます。もちろん、国鉄も当時の言いわけはあったと思います。物価抑制のために公共料金を抑えざるを得なかったとか、いろいろあると思います。 　しかし、預かっているのが国民の資金でございます。税金を出すのじゃなくて、融資でございます。それだけに、返済についての確かなめどというものを持ってやるべきだと言われる大臣の御発言、非常に力強くお受けしたわけでございます。そういった観点で、この特殊法人についてもしっかりとそういった角度で財投についても考えていただきたいと思いますし、また、財投そのもののあり方について、根本的に見直すべき時期に来ているというふうに思うわけでございます。 　時間の方も大分なくなってまいりました。もう一つ、建設省の方にちょっとお伺いしたい。 　最近、住都公団の場合、売れ残りが非常にたくさん出ているということが盛んに言われているわけでございますけれども、一体どのぐらいの売れ残りがあって、本当にマスコミで指摘されているようなどうしようもない事態になっているのかどうか、そこら辺をちょっと御説明願いたいと思います。

○亀本説明員　住都公団の売れ残り問題でございますけれども、三月末現在で千四百九十二戸の売れ残りがございます。これにつきましては、ピーク時千八百戸程度ございましたので、漸次売れ残りの戸数は減っております。ちなみに、賃貸住宅につきましても、約一万戸を超えるものがございましたけれども、家賃値下げ等営業活動を活発にいたしまして、三月末現在で三千八百戸程度に減っております。 　以上でございます。

○宮本委員　売れ残りが、があがあ言われたときと比べまして、大変な努力をされて、今非常に少なくなってきているという報告を聞きまして、安心といいますか、うれしく思うわけでございます。 　こういったことはなかなか実際は、経営上の問題でございまして、景気が悪くなったりよくなったりしますから、売れ残りがないようにやれと言ったって難しいのは当然でございますけれども、大変な関心が持たれている大きな公団でございます。膨大な公的資金を投入されて、運用されている公団でございます。関係者の方々、ぜひ非常に慎重に、二重三重に注意をしてやっていただきたいと思うわけでございます。 　今、一つの例として住宅公団をとったわけでございますが、最近、建設大臣の方からも、分譲事業は完全に撤退するというふうなこと、また、賃貸住宅もどんどんふやすのじゃなくて、町づくりとかあるいは再開発に限定してやるんだというふうな方針も示されております。 　方向として、できるだけこういった公団、これは住都公団だけではございませんが、民営企業と競合するような分野についてはできるだけ民間部門に任せていく、どうしても民間部門では手が出ない、やれない、そういった分野だけに公団といったような機関がお助けをする、そういった基本的認識に立って、そういう方向へ、したがって当然に特殊法人についてもその数を、そしてその活動を減少する方向で進めていただきたいと思うわけでございます。 　最後になりますけれども、総務庁長官にお尋ねしたいわけでございますが、この特殊法人のディスクロージャーの法律によって非常に大きな第一歩を踏み出すわけでございますし、そういったところにまで来られたことに関しましては大いに評価をし、我々としても積極的に、これをより前進させていただく方向へ努力していただきたいと思うし、また御協力もしていきたいと思うわけでございます。 　これからの特殊法人のあり方をめぐる問題について、これは一つのステップでございますが、今後、特殊法人全体にどういう取り組みをしていかれるかという基本的な問題を一つお伺いしたい。 　もう一点は、今回、特殊法人について行政監察を実施してディスクロージャーが進められたわけですけれども、実はその外側にある特殊法人まがいの認可法人、それから行政の代行的役割を担っているような一部の公益法人というものが非常に多いわけでございます。これらについて、やはり同じようにディスクロージャーさせるというか、メスを振るってもらうというか、そういった方向への努力を次にやっていただきたい。 　この二点について、大臣の御意見をお伺いしたいと思います。

○武藤国務大臣　特殊法人に対して今後どう対処していくかということでございますけれども、これは先ほども答弁申し上げましたが、従来の行政監察は行政監察として、新たに、ことしから三年計画で特殊法人全体についてその必要性を含めて見直しをしていこう。その中で、当然、今御指摘のありましたように、私ども、一方においては、中央省庁の統廃合という形で全体の行政機構の改革に取り組んでおるわけでございます。 　その中の一つには、規制緩和、地方分権推進とともに、民でやっていただける仕事はできるだけ官から民へ移す、こういう考え方もあるわけでございますから、行政組織の改革でやる以上は、当然特殊法人についても同じような考え方で進めていって、場合によれば、今御指摘のように、民間でやれるものは民間に移していいんじゃないかというふうに私どもは考えております。そういうような方向に私どもはできるだけ提言をしていきたいと思っております。 　それから、いま一つは認可法人のお話でございましたけれども、これは、私どもの方で認可法人についてもディスクローズするという方向で進めていきたいと思って、今そういう方向で進めております。

○宮本委員　非常に力強い方向を示されましたので、感謝いたします。 　以上で質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。

○綿貫委員長　次に、石井紘基君。

○石井（紘）委員　石井紘基でございます。 　特殊法人の財務状況等についてディスクロージャーをするということについては、随分さまざまな経緯を経てこういう法案が出てくることになったわけでありますが、さて、それでは、この特殊法人のディスクロージャーを何のためにやるのか、これをすることによってどういう前向きの意義が出てくるのかという点について、大臣の御所見をまず伺いたいと思います。

○武藤国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、従来、特殊法人というものは、当然民間の会社以上にディスクローズすべきであったにもかかわらず、結果的にはどうも民間の会社以上にディスクローズしていなかったということで、やはりいろいろと指摘をされる、批判をされる問題が起きてきたのではないかという反省の上に立って、私どもとしては、今後は、特殊法人がそのような批判を受けないように、いわゆる中央の省庁に準ずる行政機構の一つだと思いますので、そういう面においては、こういうものについて、やはり国民の皆さんにわかりやすい形で運営がなされていかなければならない、そういうことを踏まえてこのような法律をお願いいたしておるわけでございます。

○石井（紘）委員　国の機関の一部であるから国民にわかりやすいようにしなければいかぬということでありますが、これまでの経緯の中でも、特殊法人によって遂行されているさまざまな事業、あるいはそこに投ぜられる予算、その使われ方、そうしたものについて極めて不透明であり、現に何度かの臨調等でも指摘をされておりますように、あいまいであるということ、中には、これは社会的に不公正ではないかとか、あるいは法的にもおかしな、間違った面があるのではないかというようなことまであるので、そこで、税金を使っている以上、これはオープンにしなければいかぬということになってきたのだと思います。 　こうなってまいりますと、特殊法人におけるさまざまな事業というものが、今までのように、お役所の内部あるいはその特殊法人内部だけのものから、そうあったというのがおかしいわけですが、そこから脱皮して、今度は、国会審議を通してさまざまな事業なり予算の使われ方というものが進められていくようになるべきであるし、そうならざるを得ないというふうに思いますが、いかがでございますか。

○武藤国務大臣　御承知のとおり、予算の編成権というのは内閣にあるわけでございますが、その編成した予算案については国会で御審議をいただくことになっておるわけでございまして、やはりそのルールというものは守っていかなければならぬと私どもは思っております。 　ですから、国会でどうという今の御指摘でございますけれども、それは、政府が、内閣が編成をいたしましたものに対して国会でいろいろと御審議をいただくという形は今もとっておるはずでございますので、その点は、今までのやり方を、もっと公正というか、透明性を持った形でやっていくというようなことをやっていかなければいけない。 　そういう面では、今御指摘がありましたけれども、特殊法人についても、もっと透明性を持って、どういう形で事業が計画され、それに対して国がどうしても補助をしなければならない場合、あるいは財投から融資をしなければならない場合は、こういうことが目的であって、そして、それは国家にとっても国民にとっても必要なことだからやるんだということが国民から理解されるような形で、今後運営がなされていかなければならないのは当然だと思っております。

○石井（紘）委員　大変前向きな御答弁だと思いますが、それを具体的にかみ砕いて言わせていただくと、例えば住都公団であれば、どこどこの地域にどのぐらいの大きさの団地をつくる、これについてはどのぐらいの予算であるとか、どれぐらいの労働力が必要であるとか、あるいはダムであれば、どこどこの村にどれだけの規模のダムをつくる、これについて予算は幾らである、いつごろつくる、そういうような個々の事業別の計画についても国会の審議を通してやらざるを得なくなるであろうということを考えるわけでありますが、いかがでございますか。

○土屋政府委員　今回のディスクロージャーというのは、特殊法人の経営内容に関しまして、民間部門の行っているディスクロージャーレベルの内容、それは必要的事項として開示しようというものでございます。 　先生御指摘の個々の事業の内訳につきましては、現在のところ、法令上区分して経理することになっているもの、例えば水資源開発公団につきましては愛知用水と豊川用水の関係、それから地域振興整備公団について言いますと、工業配置の関係、産炭地の関係あるいは地方都市開発整備事業等の関係につきましては、財務諸表の上で区分して表示することになっているわけでございます。 　しかしながら、それ以上の詳細な内容についてまで開示するということになっていないのは事実でございますが、これは民間部門、株式会社等においても同様であることを御理解いただきたいと思っております。 　なお、今回の法律案それから昨年末の閣議決定におきまして、特殊法人のディスクロージャー、すべての特殊法人に対しまして標準的な措置内容というものを求めようとしているものでございまして、個別具体的な開示要請につきましては、所管省庁おきまして、これ以上の積極的な対応が図られることを期待いたしたいというふうに考えております。

○石井（紘）委員　今回の法案は、残念ながら、今おっしゃるようなところまでしかいっておりません。しかし、こうした開示を進めていきますと、私が先ほど来申し上げているような方向に向かっていくのは必然であろうというふうに思うのです。 　それから、今の御答弁の中で言われておりました、事業別の予算、財務状況等についての開示は、民間でも行ってないから国でもやらないのだと言うのですが、これは、私は大変おかしな議論だろうと思います。 　民間の場合には、これは株式会社でありますから、私企業でありますから、機密保持の必要性というものがあるわけですね。そういう意味で、商法上においてもさまざまな角度からこうしたものが守られて、ルールができているわけでありますが、しかし、国の場合には、どこにそうした特殊法人の事業の機密を保持するという理由があるのか。そんなものはない。むしろ逆に、国でやっているのであるからこそ、これを堂々と開示しなければならない責任があるわけでありまして、今のような御答弁は、私はどうしても納得できないのであります。 　ちなみに民間企業におきましても、例えば、後ほど申し上げますが、子会社や孫会社等を抱えている。国の場合も、政府の場合もたくさんのそうした子会社、孫会社というものを抱えている。これは非常におかしいことですが、そうした子会社、孫会社との間の連結財務諸表等においては、事業別のそうした損益の状況を注記するというふうに民間でもなっているわけでありまして、民間では全くそうした個別事業ごとの状況について明らかにしてないということではないわけでありますので、そこのところはもう一度答弁をしていただきたいと思います。

○土屋政府委員　先生今御指摘のようなお話が非常に重要な話であって、今後ともそういうものが求められていくだろうということは十分理解できるわけでございますが、今回の法律案は、今まで非常にレベルの低かった特殊法人の財務内容のディスクロージャーを、せめて民間並みプラスアルファのところまで、全特殊法人足並みをそろえて持ってこようというところで御提案しているものであるということを御理解いただきたいと思います。

○石井（紘）委員　民間並みといったら、それでは民間の後をついていくというわけですか。民間に見習いながらやるというのですか、特殊法人は。そういう発想は非常におかしいと思うのです。 　特殊法人というのはもともとは、少なくとも建前は、国の政策目標を遂行するためにということでつくられてやっているわけですよ。それを何か民間の端くれみたいな、そういう位置づけをするというのは非常におかしな話です。民間の企業と特殊法人というものは全然別なものです。ですから、もっと大所高所の特殊法人についての情報開示の視点に立ってこの問題をとらえ、進めなければいけないわけであります。 　そのようにおっしゃるわけですが、この法案ではそうした個別事業ごとの財務状況あるいは損益の状況というものを開示する義務を課していないという点については、この法案の決定的な欠陥です。これがなければ、わからないのです。この事業全体がどうなっているのかということがわからないのです。 　もう少し申し上げますと、なぜディスクロージャーをするか。これは先ほども長官との間で議論をしたわけですが、このディスクロージャーによって、これだけいろいろ金がかかっているとか大変だとか言われてきている、これだけの厳しい状況に直面してしまった特殊法人一般の状況を脱するために、特殊法人が内容を公開して、そして、このまま存続した方がいいのか、あるいは本来の目的を達しているのか達していないのか、遂行しているのかいないのかというところをきちっと見分けをつけようじゃないか。そして、本来の目的を遂行していないものは整理しようじゃないか、廃止しようじゃないか。 　あるいは、本来の目的を進めているとしても、余計なものまでたくさん抱えてしまってやっておって、あるいは子会社や孫会社などが続々と出てきて、そして、いわば民間の事業領域を侵して、まさに本来の目的とは違う方向に走っていっている、こういうような事態に対して、これをどうするかというためのディスクロージャーというのは意味があるわけですよ。 　そこで、では、どうやってディスクローズされた材料を用いてそうした判断をするかというのは、一つは、その基準は事業の効率性ということですね。事業の効率性というものを見るためには、個別事業ごとの損益の状況やら財務状況というものが出なければ、見ようがないわけですよ。 　私が再三再四指摘をしておりますように、例えば住都公団が千葉の浦安の方で広大な大規模な団地をつくった。これは圧倒的に、売れなければ、あるいは賃貸の方も人の入ってないところもたくさんあれば、大赤字である。しかし、この事業単独では損益も、あるいはそれにどれぐらい資本投下をしたのかというようなことも出てこない。 　あるいは、新宿の方で四十四階の高層ビルを建ててしまって、そこも全然テナントが入らない。どこで帳じりを合わせているのかよくわからない。そういう事態がこれではわからないのですよ。やはり個別の事業ごとでディスクローズさせるようにしなければわからないということを申し上げたいと思います。これは答弁を求めても同じようなことを言われるのでしょうから、この点を厳しく指摘しておきたいと思います。 　それからまた、子会社、孫会社の問題を先ほど申し上げましたけれども、もし特殊法人がつくっているたくさんの子会社、まあ私が三、四年前から厳しく再三再四指摘をしてさましたら、総務庁もかなり調べられまして、出しておりましたけれども、もしこうした子会社、孫会社が倒産をするような事態になったら、これはどうするんですか。 　これはどういう構造かといいますと、特殊法人というのは国の税金が来ている。この国の予算を使って、私企業である株式会社に対して資本を入れてしまって、つまり、公のものを私のところへ持ってきて使ってしまって、そしてそこで事業活動、営利事業を株式会社という形でやっている。そして、株式会社ですから、営利事業ですから、かなりの部分はおいしいところをやっておりますから、膨れ上がって、懐を肥やしているわけであります。 　しかし、中には、地域振興整備公団だとか幾つかのそうした特殊法人が、住都公団もそういう赤字のところを抱えておりますが、そういう赤字の会社、これがもし倒産するようなことになったらどうするんですか、これは。どこが責任を負うんですか。これは私企業ですが、国が間接的に資本金を出しているということでありますが、そういう場合はやはり税金から補てんするということになるんでしょうか。どうなんでしょうか。 　あるいは、逆に、これはもう今国会でも随分議論されましたが、莫大な利益を出している、生んでいる、そういうのは利益が特殊法人に戻ってこない、その中でみんな分け前を分配してしまう、こういうふうになっているわけですね。 　そこで、私は、少なくともこういう子会社、孫会社というものは連結決算をしないと、そういうシステムにしないと、これは、もうかっているときはまだしも、しかしこれが逆の場合にはますます大変なことになってしまうだろうということで、連結決算をして子会社を見ないと、この法律案では子会社、孫会社まで見るようになってない。私企業だから、これは商法の適用の範囲内だから、見られないというわけです。しかし、現実には、税金を投入して、そうやって芋づるのようにいっているわけですから、これをチェックできないというのは全くおかしな話であります。 　そういう意味においても、これは少なくとも連結決算をして、そして、もうかったものはその特殊法人の収益に上げる。あるいは、つぶれそうなものはそうやって救わざるを得ない。本当はそんなことはすべきじゃないんですが、天下りがもうけるためにやっているんですからこういうものは廃止すべきなんですが、しかし、そういうことをなかなかなさらないから言うわけですけれども。そういうふうに、子会社、孫会社の問題というものは深刻な事態があるんですが、この点について長官の見解を伺ってみたいと思います。

○武藤国務大臣　今御指摘のように、結果的には、補助金であれば国民の税金でございますし、融資といえども、これはほとんどが郵便貯金なり簡保の資金なりあるいは年金の保険料を扱っているわけでございます。言ってみればこれも国民の財産でございますから、そういうものが使われている先が今お話しのように赤字であったり、あるいはそのまた子会社、孫会社が赤字であったりすることは決して私は好ましいことではないと思います。先ほども私、財投の考え方で申し上げましたけれども、今後は、そういう赤字のところへ金を貸すようなこと、あるいは補助金を出すようなことはやめていくべきだと私は思っております。そして、やはり健全性を保たなければいけない。 　しかし、今まではそれがなかなかわからなかった。わかっていても、今御指摘のように、どうしてそうなっているのかという経緯がよくわからない。私は、今御指摘いただいておりますように、今回の法律だけで全部一〇〇％それがカバーできるかといえば、カバーできないことは確かでございます。 　しかし、従来、余りにもディスクローズされていなかった、クローズであったところを、せめて、先ほど私はプラスアルファと申し上げたわけでございまして、民間の会社以上にプラスどこまでいくかというのはこれから省令で決めていくわけでございますから、省令で開示しなければならない事項をできるだけ、先ほど御指摘のようなことも踏まえて、省令の中で考えていけば、私は民間よりはより開示されるものと期待をいたしておるわけでございます。 　いずれにいたしましても、そういう形でこれからは、この法律ができれば、附属明細書あるいは事業報告書の中で、今後の分、いわゆるこれから予算をつけていく分あるいはこれから財投を出す分はなかなかこれは難しいのでございますが、今までの分については少なくとも今まで以上にそういう点で明らかになってまいります。子会社、孫会社に対してもある程度明らかになってまいりますから、そういう点では指摘はできるのではないか。残念ながら、前もって押さえるということはなかなか難しいと思いますけれども、実際出てきた結果において、これはけしからぬ、これはやめるべきだという指摘はこの法律でもできるようになるのではないか、私はこう思っておるわけであります。

○石井（紘）委員　そうしますと、子会社、孫会社を含めた個々の特殊法人あるいは特殊法人の中の個別のさまざまな事業、そうしたそれぞれについて、この法律ができますと、かなり見直しが進む。民間の事業分野を侵しているところ、あるいは、当初の設立目的をさらに大幅に広げて事業をやっているような特殊法人、とうしたそれぞれの特殊法人の事業の内容についてさらにチェックが当然行き届くわけでありますから、内容及び特殊法人そのものについても見直しがさらに徹底できるというふうに長官はお考えでございましょうか。

○武藤国務大臣　今御答弁申し上げましたように、子会社などについて、どういう形で特殊法人からお金が行っているかとか、そういうことについても、今度のこれで開示をさせる必要事項の中に入れていく予定でございますから、少なくとも今までよりは前進だということは私は言えると思います。 　それから、これは従来の行政監察に基づき、あるいはるる御批判をいただいたことに基づいてこの法律案をお願いしているわけでございますが、先ほど申し上げましたが、それとはまた別個に、三年間で新たに行政監察を特殊法人に対してする予定でございまして、それに対してはもっと突っ込んだ行政監察をやっていくべきだ、こう私は考えておるわけでございまして、その点はもう少し、特殊法人のあり方そのものにまで触れていけるような行政監察をしたい、こう思っております。

○石井（紘）委員　この法案では、子会社とか、あるいはいわゆる子会社に相当するのですが財団法人、特殊法人が直接つくっている財団法人あるいは株式会社、こうしたものに対して直接行政監察をすることがまだやはりできないわけですね。それぞれの役所へ行って、ちょっと調べさせていただけますでしょうかとおじぎしてお願いして、ああどうぞと言われないとだめなんですね。しかし、これではやはり総務庁は行政監察というものを徹底できない、途中までしかできないわけでありますので、そういう点を今後やはりもっと前進させるように、ぜひ長官に御検討いただきたいと思います。 　今、子会社、孫会社の問題を言いましたが、上に出ている特殊法人というのは大体みんな大変な赤字で、財投からの借り入れが、四百兆に近い借入残があって、これはもうほとんど返せないものです。というのは、毎年利子の支払いと元本の支払いと似たり寄ったりの金額を新たに借り入れてきて、またその借り入れた分が積み重なっていくわけですから、それはもう返せないと言っていいのですね。 　それに加えて、平成八年度までの出資の累計額は二十八兆円になってしまった。それから、八年度における財投の計画は三十四兆円だ。それで、補助金等が約三兆円、単年度でですね。こういうような状態であるのだけれども、そのお金を使っている特殊法人はそういうふうに大赤字で、その下にぶら下がっているいろいろな財団法人やら株式会社がたわわに実っておる。要するに、地下になっているジャガイモのようなものがたわわに実っているのだけれども、地上にあらわれているジャガイモの茎は、収穫のころには枯れてしまうというような状態になっておるということ。 　それからまた、株式会社を、これはほとんど大部分が営利のためにやっておりますから、整理しなければならないわけですが、私は、それを昨年の三月に予算委員会の分科会で、ある大蔵省系列の子会社を六つ指摘しまして、これはおかしいではないかと言ったら、まあそれでは整理しましょうということになりまして、ことしの三月にまた予算委員会の分科会で聞いてみましたら、整理をいたしましたと。六つあったのですが、そのうち三つは既に整理をして、あとのは今年度いっぱいというふうになっておりまして、今年度じゅうにすべて整理がつきますということだったのですが、その場合、今まで整理して、それでは幾らお金が入ってきたかというと、五千万円だとか言うわけですね。 　これは全くおかしな話で、要するに、例えば住都公団の、まあどこの特殊法人でもいいです、たくさん株式会社をつくっている。それは、税金でまさに種つけをやったようなもので、その種つけの結果、子供が産まれるから、そうすると、食べたいものはどんどん、事業を与えて、食べさせて、水を飲ませて、そしてお役所からもＯＢの皆さんがたくさんそこへ行って、そしてそれを育てて大きくした。豚が太ったところで、では余り批判されるから、その種だけ返してもらいましょう、資本金を返してもらう、それだけのこと。 　民間の場合はそれでもいいのですけれども、やはり国が、国民の税金を使ってそうやって会社をつくって、それを太らせたという場合には、この太った肉を、六割の資本金を入れたのであればその六割をやはり戻してもらわなくてはいけないわけです。そういうふうにしないと、特殊法人の整理というのは全部が国鉄清算事業団のようになつてしまうわけでありますから、そういう点についても、今後さまざまな行政改革を進める中で、十分御留意いただきたいと思うのです。 　一つだけ、最後に、ちょっと別のことなのですが、先だって当委員会におきまして、我が党の古川委員が、例の諌早湾の環境の問題について御質問をさせていただきましたところが、大臣からの御答弁が、農水省から回答書が出てきたら、その回答書に基づいて判断する。これは、総務庁が前に指摘をしているわけですよね。そして、「現実に環境に十分配慮されていなければ、これは勧告と違うわけでございますから、場合によれば、再勧告をするなり、事業の見直しをもう一回していただきたいということをお願いするなり、それは起きてくることが全く可能性がないとは言えないと思います。」こういう答弁をなさったわけであります。 　最近、この回答が農水省から出てきている。大規模な農業基盤整備事業に関する行政監察の結果というものに対する回答という形で出てきたのですが、この回答を踏まえて、こうした見直しなりあるいは再勧告なりというようなお考えはございませんでしょうか。

○武藤国務大臣　これは、八つの干拓事業を対象にして勧告をしたわけでございますが、それに対して出てきた中で、いろいろ個別にもございまして、やめる方向のものあるいは今後続ける方向のもの、その中で、諌早はどちらかというと続ける方向のものに入っていると思います。 　ただ、今御指摘のような環境問題については、環境庁と農水省との間で委員会か何か設けて、これからやっていこうという取り組み体制をつくっていただいたこともございますので、そして、営農の今後の方向は大体どういう方向に行くか、その事業についてもまだまだ見直しをする場合もあるというふうに私ども承知をいたしておりますので、もう一回何か来年に回答が来るようでございますから、今のところは、そういう一応前向きの姿勢にあるということを評価して、見守りたい、こういうふうに思っております。

○石井（紘）委員　どうもありがとうございました。

○綿貫委員長　次に、松本善明君。

○松本（善）委員　今議題になっておりますこの法案は、特殊法人の財務諸表を一定公開させる上で一歩前進だと思います。しかし、この間問題になっている特殊法人の子会社、関連会社の財務の全貌を明らかにしませんと、特殊法人全体の財務諸表がつかめない。国民もそうした公開を求めていると思います。そういう視点から見ると法案は不十分で、長官も不十分な点についてはお認めになったと思います。 　いろいろ議論されておりますが、特殊法人本体が大赤字にもかかわらず、子会社、関連会社、関連公益法人が大幅な黒字になっているという問題があります。 　さきにも議論されましたが、例えば、住都公団には子会社、関連会社が二十三社あります。そのうち、二十社が黒字経営になっております。代表的子会社の日本総合住生活、先ほども議論になりましたが、九三年から三年連続して年間百億円以上の経常利益を上げております。その背景には、建設省や住都公団からの天下り、住都公団から五千万円以上の大規模修繕工事の過半数を独占的に落札して、もうけを確実に保障させるという仕組みがございます。こうした状況は、税金や財政投融資など公金を食い物にしているということで国民的批判を浴びていますが、当然のことだと思います。 　総務庁長官、今回の法案ではこういう事態をどこまで明らかにすることができるのでしょうか、御答弁を願いたい。

○武藤国務大臣　先ほどから議論があったところでございますが、私ども、附属明細書あるいは事業報告書、これからその中で必要な開示事項を省令で決めていくわけでございますが、その開示必要事項の中に、子会社との関係、子会社へどういう形で出資をしたり、どういう形でお金が行っているか、あるいは人の関係などについては、できるだけ必要事項として開示をさせたいと思っているわけでございます。 　先ほども申し上げましたように、今後の分についてはなかなかこれは私ども難しいかと思いますが、少なくとも従来のものについては、今後は、どういう形でそういうことがなされていたか、ここは問題があるんじゃないかという指摘はできるようになるのではないかというふうに思っております。

○松本（善）委員　今御答弁のありました、昨年の十二月の行政監察の勧告、行政改革プログラムに基づく附属明細書や事業報告書のことだと思いますが、この中では、私が知る範囲では、損益計算書だとか貸借対照表は入っていないんですね。こういうものまでも省令でやはり明らかにさせるというような努力をなさいますでしょうか。

○土屋政府委員　今回のディスクロージャー法案は、特殊法人の側から見まして特殊法人の財務の状況を明らかにするために、各省申し合わせて一定のことをしようということでございます。したがいまして、子会社あるいは関連会社の個別の貸借対照表、財務状況等が今回のディスクロージャー法案が成立して進むことによって明らかになるという関係にはございません。

○松本（善）委員　長官、今お話しのように、そういう子会社の損益計算書とか貸借対照表は、少なくとも今の段階ではディスクローズする対象になっていないんですね。やはりそういうものも明らかにしていかないと国民の批判にこたえられないと思います。これから省令が検討されると思いますけれども、長官、さらにその点も御努力をいただきたいと思います。 　もう一つは、特殊法人からの出資比率が、子会社の場合は五〇％以上、関連会社の場合は二〇％以上に限定しているので、そこから外れた関係会社の財務状況というのは明らかにならないのではないかと思いますが、いかがでしょう。

○土屋政府委員　今回の法案、特殊法人の関係のディスクロージャーが非常に進んでいないということで、せめて民間並み以上、公益法人とか補助金等の状況についてはプラスアルファでございますが、そこまで持っていこうということで整理をしたものでございまして、民間の取り扱いにおきましても、二〇％未満の会社というのは関連会社として扱われていないという例を参考にして今回の判断をしたところでございます。

○松本（善）委員　先ほども、民間に倣うというのはおかしいじゃないかという話が出ました。特殊法人というのは法律でつくられた法人ですから、やはり民間以上に公開されなければならぬ。 　総務庁の調査でも、住都公団の場合は出資会社が二十三社あります。うち二〇％以上出資が十七社、残りの六社が二〇％以下の出資会社であります。法案では、この六社の財務諸表は明らかにならないという問題が残るわけです。 　これを特殊法人全体で見ますと、特殊法人の出資会社七百九十六社のうち三百十六社しか明らかにならない、残りの四百八十社は明らかにならないということになるんですね。比率で言いますと、半分以下の四一％の子会社、関連会社の財務諸表しか明らかにならず、五九％の子会社、関連会社はディスクロージャーされないということになる。これはやはり不十分なので、これはやはり解決しなければならぬのじゃないでしょうか。長官の御答弁を伺いたいと思います。

○武藤国務大臣　先ほど局長から答弁ありましたように、今回の法律案をつくる過程においては民間の例をとったわけでございますけれども、これはそういう形で法律案を提案させていただいておりますので、今後の問題としては、私は、やはりできるだけそういう点は前向きに将来見直しをしていく努力はしていくべきだと思っております。

○松本（善）委員　この財務諸表に追加をして、連結財務諸表の作成と公開をやはり義務づけるべきではないかと思います。 　連結財務諸表の公開は民間企業でも徐々に進められております。企業会計審の報告では、企業会計連結決算へ移行するというのを、二〇〇〇年に本格導入ということを明記している、こういう状況になってきているわけです。特殊法人の持つ公共性から見ても、出資率二〇％以上に限定せずに、すべての子会社、関連会社を含めてグループの財務内容を明らかにする連結財務諸表の作成と公開も追加するということを検討すべきではないでしょうか。長官の御答弁を伺いたいと思います。

○武藤国務大臣　今連結決算のお話もございましたが、先ほどと同じように、今日までいろいろ経緯を経てこの法案、やっとここまで参りましたわけで、本当に過去から見ればまことにけしからぬ話で、クローズし過ぎておった、これをできるだけディスクローズしたいということでここまで参りましたので、これで私は一〇〇％完璧なものだとは正直思いません。しかし、従来の経緯からいって、とりあえずこういう形でお願いをし、今後、ほかの問題も含めて将来に向かってより前進をしていかなきゃならない。当然、今民間においても連結決算の方向、今御指摘のように大分ふえてきておるわけでございますから、その辺を踏まえて、やはり将来は前向きに考えなければならない問題だと私は思っております。

○松本（善）委員　もう一つ問題なのは、関係公益法人と公益法人が出資をしている子会社、関係会社の問題であります。 　財団法人道路施設協会は、日本道路公団が売店やレストランを任せておる公益法人であります。九五年度の事業収入は七百三十八億円を上げ、税引き前の利益は約三十億円に上っております。さらに、同協会が出資をしているファミリー子会社六十五社は、年間約五千七百億円もの売り上げを上げ、経常利益は、赤字の日本高速通信を例外として除けば、総計二百二十二億円に上ります。道路施設協会の十二人の常勤役員全員が道路公団からの天下りであります。ファミリー子会社六十五社のうち、道路公団からすれば孫会社になります、この六十五社のうち五十四社の代表も道路公団の天下りであります。 　道路公団の公益法人やその関係子会社が大もうけをしている一方で、本体の道路公団は二十二兆八千億円の累積赤字を抱えている、こういう事態。公団の赤字は、根本的には現在の道路建設計画や道路特定財源制度を見直すことにありますけれども、現状の道路公団の財務を正確に見るためには、こうした公益法人の財務状況を把握していく必要がありまして、国民にも公開する必要があると思います。 　総務庁の調査では、特殊法人の関連公益法人は七十九法人あります。こういう特殊法人の関連公益法人の財務も公開させる必要があると思いますが、今回の改正案ではこういう内容をディスクロージャーできるのでありましょうか。

○土屋政府委員　今回の法案が成立いたしますと、関連の公益法人につきましてもディスクロージャーを行うこととしておりまして、その状況、あるいは特殊法人との業務上の関係、あるいは特殊法人からの資金の流れなどが明らかになってくるというふうに考えております。 　具体的な開示事項としましては、附属明細書におきまして、関連公益法人の基本財産に対する出掲や寄附の明細、それから事業報告書におきまして、関連公益法人の概況ということで、名称、住所、基本財産、事業内容等が明らかになると考えております。

○松本（善）委員　ここの場合もやはり、先ほど住都公団で申しましたような損益計算書、貸借対照表は、この附属明細書にも事業報告書の中にも入っていないのですね。やはりこの部分についても一歩進めなければならぬと思います。 　もう一つ、ここでお聞きしたいのは、ファミリー子会社六十五社、いわゆる道路公団からすれば孫会社、これは全く手が届かない、ディスクロージャーの対象にならないのではありませんか。

○土屋政府委員　おっしゃるとおりでございまして、今回、私たち考え方の基本といたしました民間においても、その点は、親会社の財務諸表等の公開では明らかになっていない分野でございます。

○松本（善）委員　長官、こういうぐあいに、この部分でいけば、損益計算書、貸借対照表の問題、ファミリー子会社の問題、ファミリー子会社は、先ほども言いましたように、膨大な利益も上げているわけですね。やはりここまで徹底してディスクロージャーしないと、国民は納得しないと思うのです。その点での長官の御決意を伺いたいと思います。

○武藤国務大臣　先ほど来御答弁申し上げているように、私は一〇〇％これが完全なものだとは思いません。しかし、従来から比べると大変な前進であろう、それだけをまず評価していただいて、将来の問題として、そういう問題は当然、先ほど申し上げたように、民間でも連結決算というのは非常に進んできておるわけでございますから、その辺も踏まえながら、将来においては前向きに検討すべきときが必ず来るに違いないし、そういう方向のときにはやはり検討して前向きに対処しなきゃならない、こう考えております。

○松本（善）委員　私も、大きく評価するかどうかは別として、前進とは見ているわけです。 　それで、もう一つ、やはりこの財務諸表の公開だけで済まない問題があろうかと思います。この道路施設協会が暴利をむさぼる仕組みとは、一つは、建設省が認可をした公団直系の財団法人に業務を独占的に請け負わせる、この協会が競争入札制をとらないで協会の出資会社に業務委託をして、利権を山分けする。もう一つは、建設省の事務次官を筆頭に、官職の序列に従って公団、協会それから系列企業のトップに順送りに天下りする。こういう仕組みが建設省ぐるみでつくられているわけであります。先ほどのファミリー子会社などもずらっと天下りですね、この表を持っていますけれども。それから、この施設協会もそうです。 　ここへメスを入れなければ、財務諸表を公開する、一部分やるだけでは到底今の特殊法人の問題を解決できない。ここに徹底的なメスを入れる、これが本来の行政監察の仕事ではないかと思いますが、長官の御答弁を伺いたいと思います。

○武藤国務大臣　私は、少なくとも子会社までは今度の附属明細書や事業報告書の中でその辺は明らかになるのではないかというふうに期待をいたしております。そういう天下りの問題が明らかになった場合には、行政監察で厳しく指摘をするのは当然かと思っております。

○松本（善）委員　私どもは天下りの禁止法を今国会に提案しているのです。残念ながらまだこの委員会に付託をされていないのですけれども、やはりこれが一つの大きな今の行政改革の柱になるのではないかと思います。長官がこの面での一層の努力をしていただきたいということを要望しておきたいと思います。 　私は、これに関係をして、中央省庁の再編問題について伺いたいと思います。 　行革会議の中央省庁の再編成問題の議論を見ておりますと、財界が主張する民営化路線唯一論というような方向へ進んでいるのじゃないか、私はちょっと危険ではないかと思います。 　端的に長官に伺いたいのでありますが、政府は省庁再編の基準をどこに置いて議論をしているのでありましょうか。

○武藤国務大臣　私どもは、今行革会議で議論いたしております今後の中央省庁はどうあるべきかというのは、決して数合わせになってはいけない、それからもう一つは、できるだけ規制緩和あるいは地方分権あるいは官民の役割のあり方、要は官から民へできるだけのものは移していく、そういう考え方と、いま一つは、縦割り行政の弊害を除去する。 　そして、その上に立って、一体二十一世紀において国家はどういう機能を果たしていかなきゃならないのか、あるいは国民のニーズにはどうこたえていかなきゃならないのか、それを踏まえて、省庁といいますか、新しい行政機構をつくり上げていこうという考え方で取り組んでいるわけでございまして、今まだその過程でございますから、いろいろと報道はなされておりますけれども、考え方としてはそういう考え方で最終的にまとめていきたい、こう考えております。

○松本（善）委員　私は、省庁のあり方あるいは省庁の設置の基準は、やはり憲法に置くべきじゃないか。長官と私の間でもいろいろな考えが違うし、国会議員の中でもみんな違いますけれども、共通しているものは、やはり憲法は皆中心に置いて考えなければならぬ。 　やはり省庁、つまり政府の存在というのは国民の権利義務、とりわけ国民の権利と不可分な関係にあると思います。それは、戦後の省庁の歴史的な変遷を見てもわかります。新憲法のもとで、陸軍省とか海軍省が廃止をされ、労働省や厚生省が設立をされたという経過を見ましても、憲法に規定された国民の権利との関係というものは非常に明瞭だろうと思います。 　したがって、省庁をどう再編するかということを検討する場合には、憲法に基づく国民の権利との関係の検討、憲法の精神、これが当然必要になってくると思いますが、こういう角度からの検討はなされているのでありましょうか。

○武藤国務大臣　具体的にどうと申しますと、例えば、今官邸機能の強化、総理の権限強化という話で、内閣法六条を改正するかしないかというような議論は、この憲法との絡みで私ども議論をいたしております。 　中央省庁の統廃合そのものについては、今のところ、憲法がこういう形だからどうというような議論までは至っておりませんが、私どもは全く憲法を無視して新しい中央の役所の機構をつくろうというようなつもりはございませんので、当然憲法の考え方というのは常に、例えばそういう官邸機能の強化でも憲法問題との絡みで議論が出てまいります。その都度やはり、何か憲法に抵触するような場合には当然議論は、憲法との絡みで議論をしていくのは私は当然かと思っております。

○松本（善）委員　どういう省庁を置き、どういう省庁がどういう活動をするかというのは、もちろん今おっしゃったように憲法と不可分だと思います。 　このことについて、戦後内閣法制局参事官をした憲法学者の佐藤功氏は、戦後の新憲法下での省庁設置について次のように言っておられます。「憲法に社会国家的な要素がとりいれられたことの結果として」「労働・厚生行政に関する省一特に新たに労働省）が設置されることが憲法自体から要請されていた」「根本的には国民主権の原理に支えられて、内閣を頂点とする行政組織の全体系が天皇の天皇のためのものではなく、国民の国民のためのものでなければならぬとされたことの結果として、そこに民主的かつ能率的な行政組織が要請される」、こういうふうに述べておられます。 　つまり、政府には、憲法で保障された国民の勤労権や生活権、生存権を保障する責任があるということであります。行革会議の議論を見ておりますと、そうした角度からの検討がほとんど見られない、憲法や国民の権利の保障を置き去りにしているのではないかということを感ずるわけでありますけれども、いかがでしょうか。

○武藤国務大臣　私は、国民の権利を全く無視したような形で中央省庁統廃合をやっていこうというような考え方はどなたもお持ちでないと思っておるわけでございまして、私自身もメンバーでございますので、その辺、今後とも十分踏まえて対処してまいります。

○松本（善）委員　外から見ておりますと、そういう感じが非常にするわけでございます。長官が、そういう国民の権利、憲法という視点でこの議論が進むように、一層の努力をされたいと思います。 　橋本内閣は、所信表明演説で国民本位の行政改革ということを強調したのでありますが、言葉どおりであるとするならば、国民の権利擁護や国民に奉仕するための省庁のあり方を議論すべきではないかと思うのです。今大事なことは、憲法の立場から各省庁のあり方を総点検して、むだや浪費をなくして、国民に奉仕する効率的で公正、そして民主的な行政改革を実施すべきであるというふうに思います。 　今の国際情勢、それから国内の経済情勢、そういうものの中に憲法をどういうふうに生かしていくかということ、そのために、憲法を生かしていくための行政庁というものがどうあるべきかということが根本的に議論をされなければならない性質のものではないかと思うのです。どうも私はその点が十分議論をされていないように感じられていたし方ありません。その点についての現実の議論はどのように行革会議の中でされているのでしょうか、もう一度伺いたいと思います。

○武藤国務大臣　憲法との関連でという議論は、正直、今までございません。 　ただ、先ほど申し上げましたように、議論している中で、多少なりとも憲法に抵触するのじゃないかという危惧の念が持たれるときは、やはりその問題は憲法との絡みで議論をしているわけでございますから、今後も、憲法という立場だけで議論ということはなかなかないかと思いますが、常に、憲法に抵触するおそれがあるようなときは、当然憲法問題として、これは憲法に違反するかしないかという考え方から議論をしていくのは私は当然だと思っておりまして、そのようなことは十分注意をしてまいりたいと思います。

○松本（善）委員　私は、憲法に抵触するかどうかというときに議論をするという消極的なものではなくて、やはり憲法の精神を行政の中に生かしていくという考え方で、積極的に憲法とのかかわりでこの行政改革が議論をされることが必要だということを指摘いたしまして、質問を終わりたいと思います。

○綿貫委員長　次に、畠山健治郎君。

○畠山委員　現在、政府・与党で特殊法人の整理合理化が検討されております。特殊法人は政策執行の手段である以上、その改廃は、前提となる政策提示が不可欠と考えます。これを欠いた改廃は、いたずらな組織いじめと言われても仕方がないというふうに思うのです。また、特殊法人に働く職員にとっては生活にかかわる問題である以上、雇用の安定も最優先されるべき課題と考えますが、大臣、いかがでしょうか。

○武藤国務大臣　当然でございまして、特殊法人はそれぞれ法律に基づいて設立されているわけでございますから、その目的に合っているのかどうか、あるいはその目的はもう達成したのかどうかという形で統廃合が検討されるべきだと思います。 　それから、もし万が一にも、時代から見てその目的は達成した、もうこれは必要ではないというときには、そこにお働きになっておられる職員の雇用の問題というのは、十分これは考えていかなければならないことは当然のことだと思っております。

○畠山委員　次に、公務員制度調査会が既に発足をしてございます。省庁の再編あるいは外庁化と行政機構の改革構想が盛んに飛び交っておる中で、この調査会に対して政府はどのような議論を期待しておられるのか。 　また、省庁再編論ばかりがクローズアップされるが、現在の中央省庁の権限をそのままにして再編成するということは、省庁の肥大化を招き、地方分権を阻害する可能性が高いのではないかと考えます。七月には地方分権推進委員会の第二次勧告も予定されておるところであり、地方分権の先行こそ省庁再編の前提ではないかと考えますが、いかがでしょうか。

○武藤国務大臣　公務員制度調査会では、これは五年間の期限でございますが、いろいろとこれから議論をしていただくわけでございますけれども、それは、公務員の従来の制度、あり方をいろいろな形で見直していきたい。今たまたまエージェンシーというか独立法人の話もございましたが、そういう問題も含めまして、新しい行政機構をつくっていこうということが片一方であるわけでございますから、そういうものに対応して公務員はどうあるべきかというようなこともいろいろと御審議を願いたいと思っております。 　それから、中央省庁の統廃合は、今のように中央省庁の統廃合ありきでは私はいけないと思っております。あくまでも規制緩和なりあるいは今御指摘の地方分権なり、いま一つは、やはり官から民へ仕事がどれだけ移せるかということも私は大変大切なことであろう。そういうことを十分議論し、そしてその中からできるだけ簡素にして効率のよい行政機構を、少なくとも二十一世紀の国家機能を果たしていく上において、あるいは国民のニーズに適合する上において、どういう形にしていくべきかということを考えて行政機構をつくり上げていくというのは当然でありまして、御指摘の、地方へできるだけ権限を移譲するということを議論してから、その結論を得てからやっていくというのは当然かと思っております。 　　　　〔委員長退席、野呂田委員長代理着席〕

○畠山委員　次は、法改正の内容についてお尋ねをいたしたいと思います。 　今回の法改正によって七十八の特殊法人が財務諸表を公開することになるわけでありますが、しかし、ディスクロージャーに関する議論は決してきのう、きょうに始まった問題じゃございませんで、十五年前の一九八二年、当時の第二臨調第三次答申では、「経営の効率性・適正性を確保するため、財務諸表を含む経営内容を公開する。」との答申がなされております。それ以降も、第一次及び第三次の行政改革審においても答申されており、ようやく昨年の十二月の閣議決定によってただいま審議されておる法案となったわけでございます。 　こうした経緯を見ますと、ディスクロージャーは歓迎すべきことでございますが、遅きに過ぎた面もないではないというふうに考えます。このおくれについてどう受けとめておられるのか、お尋ねをいたしたいと思います。

○土屋政府委員　特殊法人のディスクロージャーにつきましては、御指摘のように、臨調答申を受けまして、監察局といたしましても、特殊法人に関する調査ということで、会計処理基準の標準化についての検討、勧告を行ってまいりまして、その結果を受けて特殊法人等会計処理基準というものができまして、会計処理の統一化が図られたわけでございます。 　そういうふうな前提作業を経まして、今回、全特殊法人足並みをそろえて、一律に財務諸表の公開をしようというところにこぎつけたわけでございまして、遅過ぎたという御批判はもっともでございますが、我々としては精いっぱい努力をしたところであることを御理解いただきたいと思います。

○畠山委員　商法上規定された公開基準を超えてディスクロージャーする今回の内容には、情報公開を一層推進しようとするとの観点から評価をしたいというふうに思います。 　財産目録、決算報告書については、それぞれ特殊法人の設置法において現に作成義務がある場合のみ一般の閲覧に供するとした理由は一体何でしょうか。

○土屋政府委員　財産目録に関しましては、民間部門におきまして、従来、開業時あるいは決算時の作成が不要となるという流れがございまして、財産目録作成の意義そのものが失われてきたというふうな判断でございます。また、決算報告書におきましては、民間部門の扱いというのは取締役等の執行部にゆだねられているものでございまして、公開等は要請されていない文書でございます。 　このような事情から、これらの書類をすべての特殊法人に新たに作成させるということにはしなかったところでございますが、従来やっているところについては引き続きおやりをいただくという整理をいたしているところでございます。

○畠山委員　事業報告書の標準化の内容についてお尋ねをいたしたいと思います。 　これらは、昨年の閣議決定に基づく標準化に即して内容が整備されると思うが、これまでの事業報告書の記載状況を見ますと、法令上の作成根拠に基づいて作成している特殊法人であれ、任意で作成している特殊法人であれ、当該特殊法人が対処すべき課題を記載している法人は極めて少ないのが実態であります。この理由についてどのように考えておられるのか、お尋ねいたします。

○土屋政府委員　法人が対処すべき課題についての情報公開の状況でございますが、私たちの調査によりますと、法令工作成が義務づけられている事業報告書にそのことについて記載しているものは、確かに一〇％程度でございます。ただ、法人が出しております。そのほかの、パンフレットのような任意に作成している資料においては、四五％程度が書かれているという状況でございます。 　したがいまして、原因としましては、記載事項としてはっきり規定していなかったということに一つの原因があるのかなというふうに考えておるところでございます。

○畠山委員　多くの特殊法人が事業課題について言及していないのは、政策決定が所管省庁によってなされ、当該特殊法人の当事者能力が保障されていない結果ではないかと考えます。いわば、政策は省庁、執行は特殊法人の図式がこうした結果を生んでいるのではないかと思うのです。行政改革によって特殊法人の整理合理化が求められているが、それは組織機構の改廃だけが課題ではないはずであり、経営に対する自己努力の発揮も重要な課題であると考えます。 　事業報告書に該当特殊法人の対処すべき課題を求めるなら、そうした課題に対する当事者能力も保障されなければ、実態的に意味を持たないし、ディスクロージャーする意味もないと言われても仕方がないというふうに思います。この点についての見解をお伺いいたします。

○陶山政府委員　ただいまの畠山先生の御意見の趣旨は、私ども基本的に同感でございます。 　特殊法人につきましては、申し上げるまでもございませんけれども、一般的に、通常の行政機関に担当せしめては各種の制度上の制約から能率的な経営を期待できないというたぐいのものにつきまして、特別の法律に基づいて独立の法人を設けたという性格のものでございます。したがって、その経営につきまして、個別の各法人の業務内容をもちろん勘案しながらではございますけれども、国の責任を全うするために必要な範囲で所要の監督を行うことは当然必要ではございますが、その他の面につきましては、でき得る限り経営の自主性と弾力性を認めて、能率的な経営を行うということが必要でございます。 　今回の法案に基づきまして、各種の経営情報等が一般に公開され、そのことによって、各方面から経営内容についてのいろいろな御意見や御批判がよりしやすくなるという状況が期待できるところでございまして、そのことによって、法人の経営の当事者能力が問われる、より問われやすくなる環境、状況が生まれるのではないかということを期待したいと考えております。

○畠山委員　次に、ディスクロージャーの期間についてお伺いをいたしたいと思います。 　昨年の閣議決定では五年間とし、法律では主務省令で定めるとしております。現在、この期間について、三年とも五年とも七年ともあるいは十年ともさまざまでございますが、これが最低五年となることは好ましいことでありますが、反面、現在五年以上となっているものが短縮されるようなことになっては、ディスクロージャーの意義を損なうと言えなくもないと思います。この点、五年を最低限とし、積極的にディスクロージャーの意義を踏まえた対応が必要かと考えますが、所見をお伺いいたします。

○土屋政府委員　今回の措置は、従来五年より短かったものは最低五年にしようということでございまして、従来五年以上の措置のものは後退することのないように、それから、各特殊法人等の判断によりまして五年以上の期間を定めることについて制約を加えるものではございません。

○畠山委員　今回の法制定の積極面は、附属明細書、事業報告書の記載事項の標準化とそのディスクロージャーにあると考えます。これによって個々の特殊法人とその子会社、関連会社の相関図が読み取れるわけでありますが、連結財務について標準化しなかった理由は一体何でしょうか。会計基準の違いがあり、困難な面があると考えますが、今後の重要な検討課題ではないかと考えますが、所見をお伺いいたします。

○土屋政府委員　御提案の連結決算の導入についてでございますが、この問題はなかなかディスクロージャーの観点から論議できる問題ではなく、特殊法人の会計処理あるいは決算のあり方としての観点からの検討が必要だろうというふうに考えております。 　そして、特殊法人は必ずしも利益追求を目的とした法人ではございませんので、その子会社とはいえ、利益追求を目的とした商法法人との連結を図るということは、性格の異なる法人同士の連結であるということでございまして、なかなか民間企業同士の連結と同列に論ずることは困難かなという面もあろうと思います。また、会計処理の方法も若干異なっているのではないか。 　いずれにしましても、特殊法人を中心とします企業グループ全体の状況を明らかにしていく方法は決算の連結に限られるものではないわけでございまして、今回のディスクロージャーにおいても、子会社等に関し相当の内容を開示するよう閣議決定をしているところでございます。 　いずれにいたしましても、先生御指摘のように、民間部門につきましては連結中心への転換が議論されているところでございまして、これらの動向も踏まえまして、特殊法人につきましても、そのあり方は今後いずれ必要な検討課題であろうというふうに認識をいたしているところでございます。

○畠山委員　確かに事業の性格の違いもあり、また連結財務とすることには積極的意義に乏しいものがありますが、例えば、住都公団と、管理業務、維持改善業務の受託等を主たる事業とする日本総合住生活株式会社は、業務上一体であります。これらを連結財務とすることは国民感情にもかなうことではないかと考えます。個々の特殊法人の事業と表裏一体的関係にある子会社、関連会社との連結財務については実態に即して行う必要があるのではないかと考えますが、見解をお尋ねいたします。

○亀本説明員　お答えいたします。 　御指摘の住宅・都市整備公団と日本総合住生活の関係でございますけれども、日本総合住生活は公団の管理業務の円滑化のために公団が設立した団体でございまして、現在御審議いただいております法案の規定に基づきまして作成する事業報告書においては、子会社の売上高、そのうち公団からの売上高、子会社の経常利益、役員の状況、職員の状況等、これらを公開しまして、上場企業に準じた情報公開を行う予定にしております。 　なお、子会社のＪＳ、日本総合住生活につきましては、多大な利益を上げているという御批判もございまして、利益の大幅削減、それから大規模修繕工事からの段階的な撤退等の措置を講じておりまして、平成八年度の営業利益につきましては半減、また平成九年度の収益につきましても相当程度低下する予定にしております。 　いずれにいたしましても、住都公団と総合住生活の決算を連結決算にすることにつきましては、種々の問題がございまして適当でないと考えますけれども、子会社の利益が多大にならないよう十分監督してまいりたいと考えております。

○畠山委員　これで十分とは決して考えません。今後とも公開に向けて一層の取り組みをしていただくことを強く希望いたしまして、質問を終わります。ありがとうございました。

○野呂田委員長代理　次に、前田武志君。

○前田（武）委員　本件は特殊法人の経理内容等会計情報の公開ということでございますが、まず、直接には特殊法人は別のジャンルといいますか、違うわけですが、大きくとらえれば行政関係の情報の開示を進めようということで、大臣におかれましても積極的に取り組んでおられると承知しております。 　実は、我々自身も、細川内閣のときに、情報開示こそが行財政改革の一番大きな手段であり、また、地方分権にしろ何にしろ、すべての基礎になるんだろうという認識で取り組みをしたわけでございます。 　識者の中で言われるのは、ソ連がああいう形で共産主義体制から市場経済に、そして民主主義国家に転換していった、しかも内乱というか騒動がなくああいう形にいったのは、まさしく情報公開、グラスノスチがあったからだ、グラスノスチが結局はこの大きな体制を変えたんだというふうに言われているわけですね。 　そういう面から見ましても、日本の場合、特に行政関係の情報の開示というのは、大きな市場化、その市場の情報化という中で一番おくれている面であろう、こういうふうに思います。当委員会において先週法案を議了いたしました金融監督庁の問題においても、各委員から指摘があったことは、情報の公開こそ透明な市場を維持していくための一番大きな手段ではないかという指摘があったわけでございます。 　もちろん、この情報公開のやり方によって、混乱を来すような、国家の安全保障の機密にかかわるようなこともありましょう。情報公開をどんどん進めて日本の国がひっくり返ったということにはならぬとは思いますが、しかし、いずれにしろ、情報公開というのはもう待ったなし、今政府におかれて、内閣におかれて、火だるまとなってもやろうとしている諸般の改革のいわばインフラストラクチャーみたいなものである、こう認識いたします。 　情報公開全般についての、まず大臣の考え方なりお取り組みの御決意なりをお聞きいたします。 　　　　〔野呂田委員長代理退席、委員長着席〕

○武藤国務大臣　あくまで行政は、国民本位というか、国家のために、国民のためにあるわけでございますから、その行政の中身が国民から非常にわかりにくいという問題は、私は大変残念なことだと思います。 　御指摘のとおり、従来から情報公開のことがいろいろ言われてまいりましたが、今日まで残念ながら進んでまいりませんでした。今回、行政改革委員会から情報公開をしろということでその要綱までお示しをいただきましたので、私どもは、それを受けまして、できるだけ早く行政の情報の公開に踏み切りたいということで、遅くも次期通常国会ではこれを御審議願って成立を願おうということで、今、私どもの方に対策室を設けまして進めておるわけでございます。 　ただ、従来、今申し上げたように、クローズな方が何か当然のような行政認識だったものですから、なかなか六百幾つという法律を整理していくとなると作業は大変なようでございますけれども、どんなに遅くとも次の通常国会に間に合わせるように、こういうことで指示をいたしております。 　そして、できる限り情報は公開していくべきでございますが、今御指摘のように、国家の安全にかかわるような問題であるとか、あるいは個人のプライバシーを侵害するような問題であるとか、企業機密を侵してまで情報公開ということは、やはり難しかろう。その辺は制限はあるかと思いますが、それ以外のものはできるだけ公開をしていくという考え方で法律案をまとめていきたい、こう考えております。

○前田（武）委員　そこで、情報の開示のあり方なんですが、すべて情報化して、コンピューター化して、インターネットと言われるぐらいに電子情報として乗せると、これは、どこからでも、いつでもアクセスできる。情報公開というのは、要するに国民一般、あるいは情報によっては世界からでもその情報を知り得るということが重要なんだろうと思うのですね。特に、行政の効率化であったりあるいは透明性であったりというような原則に基づいて情報公開していく、それを担保するのはまさしく情報の電子化であり、アクセスしやすい、だれでもどこでもアクセスできるということが一番重要だろうと思います。 　それは、さらに進めば、各省庁の持っているその情報というものが、一般国民がアクセスすることによって、また新しい国民の立場から、あるいはそれぞれ企業の立場からであってもよろしかろうと思います、あるいは第三の分野の市民の非営利の公益活動的なＮＰＯ活動でもよろしかろうと思います、あらゆるところで利用できる。これは、やはり行政の各専門分野が持っているその情報というのは、その専門分野の必要性で集め、そして構築していった情報なんでしょうが、それをまた視点を変えて、立場を変えればこれまた非常に有用な情報が中に詰まっているわけでございますから、そういうものが多様に、しかも横に結んで、ある意味では、そういう各種の情報を総合化することによって、視点を変えて、また新たな全然次元の違うような価値を生み出すということも可能なわけでありまして、それこそが知恵のある次の日本の時代をつくっていくんだろう、こういうふうに思うんですね。 　実際上も、例えばＧＩＳというのがあります、グローバル・インフォメーション・システムというんですか、政府におかれましても、内閣審議室を窓口にして、この方面のことを促進されていることも承知をしております。しかし、この面なんかは、まさしく市場原理にゆだねて情報化をどんどん進めたアメリカなんかにおいては、先見的に進んでおるわけですね。ノースカロライナ州なんかは、ゴアの情報ハイウエーなんかを先端的に利用して、随分とこの面なんかも進んでいるわけでございます。そして、そういう州政府の持っているいろんな情報をＧＩＳという観点から統合して、州民、国民の利用の便に供している。遠隔教育から遠隔医療から、もうあらゆるものが動き始めている。 　そういったことを見るにつけ、まず、この行政情報の開示、情報公開と並行して情報の電子化、そういった面について、現状、総務庁はどういうような取り組みをしており、そして今後、どういうふうにそれを進めようとしておられるのか、お聞きをいたします。

○瀧上政府委員　お答えいたします。 　政府は、社会における情報化の進展に対応しまして、情報通信技術を行政のあらゆる分野に積極的に活用いたしまして、従来の紙による情報の処理から通信ネットワークを駆使した電子化された情報の処理に移行させるなどによりまして、行政サービスの質的向上、行政運営の質的向上を図ることを目的としまして、平成七年度を初年度とする行政情報化推進基本計画を策定いたしまして、総合的、計画的に行政の情報化を進めているところでございます。 　そして、その実施状況ということでございますが、今日まで、行政機関における情報通信基盤の整備につきましては、それぞれの本省庁職員一・二人に一台のパソコンの整備、二十五省庁中二十四省庁におけるローカル・エリア・ネットワーク、ＬＡＮの整備、そして、これらを結びます霞が関ＷＡＮの運用開始など、相当進捗をしているというふうに認識をいたしております。 　そして、行政情報化による行政サービスの向上といった面につきましては、電子的な手段、媒体による行政情報の提供、国民からの行政情報への電子アクセスの推進、こういったような観点から、二十五省庁中二十一省庁でインターネットによる情報提供等が開始をされているほか、国民が自分の求める行政情報に容易に到達することができるようにするための所在案内システム、こういったものの整備も進めることといたしております。

○前田（武）委員　各省庁、そしてまた各局において、そういうＬＡＮシステムみたいなものを構築していっている。したがって、原理的に言えば、多分、情報公開法を制定して行政情報を開示していく過程で、そういったほとんどのものはそのＬＡＮに乗ってくるんじゃなかろうかなと思うんですね。したがって、行政情報を電子化して乗せて、アクセシブルにするということは、技術的にはもう相当のところまで可能なんだろうと思うんです。しかし、実際にそこまで踏み切れるかどうかというのは、これはなかなかまた大問題なんだろうと思うんですね、今の建前論は建前論として。 　そういった意味で、もう質問はいたしませんが、これはトータルで見たら、日本の行政の効率化であり、日本経済の活性化であり、行政の透明性であり、どこから見てもこれは非常にプラス要素が多いわけでございますから、総務庁長官におかれましては、各省原局、かなり抵抗はあるんだろうと思うんですが、ぜひ、この行政情報の電子化というもの、そしてアクセスしやすくするということについて取り組んでいただきたい。ちょっと御決意だけお聞きします。

○武藤国務大臣　やはり情報を的確に、迅速に把握をするという意味においては、行政情報を電子化して国民の多くの皆様方に御活用いただくというのは、私は大変大切なことだと思いますし、また一方、これは情報を活用するというだけではなくて、行政事務が電子化が進んでいけば、今度は行政事務の面においても非常に国民の皆さんに便宜を図ることができるのではなかろうかと思っておりまして、そういう面では各役所、徹底的にそれを広めていくということは大変必要だろう。 　ただ、これはソフトの面でなかなか、機械の方はこれは幾らでもできますが、いかにこの機械を活用して、情報を国民の皆さんに迅速に、的確に提供するにはどんなふうなものをつくったらいいんだろうか、あるいは行政事務の簡素化のためにはどういうふうに持っていったらいいのかというのは、これからソフトの面でいろいろ検討しなきゃならぬことは、それぞれ役所が違いますので、あるかと思いますけれども、やはり必要なことである以上、各役所が前向きに取り組んでいただけるように私どもは進めていかなきゃならぬとも思っております。

○前田（武）委員　そこで、当該特殊法人が保有する会計情報等を中心に開示をされるわけでございますが、この中身をみていますと、ほとんどが数値情報的なものになるわけですね。それから、もちろん、事業報告書とかそういったものについても、余り文書でどうこう細かく説明するというよりも、実態関係、事実関係をかなりコンパクトにきちっとまとめて書く、報告する、こういう形でありますから、こういうものこそ非常に電子化しやすい。まさしく、一般の会社なんかはこういうものはすべて電子化しているんだろうと思うんですね。 　こういう特殊法人の会計情報について、そういう電子化といいますか、どうせ公開するんですから、そういうふうに持っていく指導をいかにされるのか、その辺のところを総務庁にお聞きをいたします。

○瀧上政府委員　特殊法人の情報化の問題でございますが、我が国社会全体の情報化が急速に進んでいる中で、公的分野の情報化についても率先して進めることが必要であると思っております。このような観点から、特殊法人におきましても、国民からのアクセスが可能となるよう、電子化を含め、情報化に積極的に取り組んでいただく必要があると考えております。 　今後とも、総務庁といたしましては、行政情報化の推進に当たりまして、御指摘のような特殊法人の情報化の推進も視野に入れまして、積極的に取り組んでまいりたいと思っております。

○前田（武）委員　電子化のことを聞いているんですよ。

○瀧上政府委員　特殊法人におきまして、現在、パソコンの導入、それからこれを含めましたＬＡＮの整備といったことも進んでおります。こういったものを活用して進むものと考えております。

○前田（武）委員　もう一度ちょっとお聞きしますが、要するに、今公開される資料というのはどこか事業所に据えつけたりするわけですが、その内容というのは、もうほとんど数値情報ですから、それをきちっと電子化して、どこからでもアクセスできるようにするお考えがおありかどうかということを聞いているわけです。

○瀧上政府委員　ただいまの御指摘の点も踏まえまして、特殊法人の電子化、情報化につきまして、総務庁として推進をしてまいりたいと考えております。

○前田（武）委員　ぜひ、この面では積極的に取り組んでいただきたいわけでございます。 　特殊法人そのものは、もちろん、財投の執行機関として、それぞれ目的を持って、当時発足したときの状況からいうと非常に大きな役割も背負ってやってきたわけです。しかし、今は、市場経済の中で民間の役割というのが非常に大きくなって、その役割そのものが見直されて、特殊法人の今の問題に至っているわけでございます。 　そして、その必要性であるとか、あるいは市場原理でもう民間に移行してもいいじゃないかだとか、いろいろなことを言われるわけでございますが、その内容自体は、ああだこうだと議論する前に、事実関係がどうなっているのかということは、経営情報、経理情報、会計情報という形でそれが集約されるわけでございますから、それが国民だれからでもアクセスできる、どうせ公開するのですから、ということになれば、議論も割と収れんしてきて、そして、まさしく財投の問題そのものが、実施機関である特殊法人の実態というものも、国民に分析的、合理的に判断されるようになる。そういうことを通じて、特殊法人の問題というものも前に向いて進んでいくのではないかということを考えるわけであります。 　時間が参りましたので、最後に大臣のお考えをお聞きして、終わります。

○武藤国務大臣　今、与党三党でもやっていただいておりますし、私どもの方も、先ほど申し上げておりますように、行政監察で、特殊法人が果たして今のままでいいのか、あるいは見直さなければいけないのか、場合によれば廃止していいのかという議論をしていく上において、今御指摘のとおり、情報公開によってより多くの国民の皆様方が特殊法人の実態というものをわかっていただきますと、私どもがそのような作業を進めていく上においても国民理解のもとにやれるということになると思いまして、そういう面では、より一層、情報の開示、情報の公開をしていくというのは非常に大切なことだと思っております。

○前田（武）委員　終わります。

○綿貫委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。 　　　　─────────────

○綿貫委員長　この際、本案に対し、松本善明君から修正案が提出されております。 　提出者から趣旨の説明を求めます。松本善明君。 　　　　───────────── 特殊法人の財務諸表等の作成及び公開の推進に関する法律案に対する修正案 　　　　〔本号末尾に掲載〕 　　　　─────────────

○松本（善）委員　私は、日本共産党を代表して、特殊法人の財務諸表等の作成及び公開の推進に関する法律案に対する修正案の趣旨を御説明いたします。 　政府案は、特殊法人の財務内容の公開を進める上で一歩前進でありますが、特殊法人の子会社、関連会社及び特殊法人グループのディスクロージャーについては不十分な内容になっております。本案は、その不十分な点を補強する修正案であります。 　特殊法人の子会社、関連会社は、天下り官僚を引き受けて、特殊法人からの業務を独占的に請け負い、もうけを保障する仕組みによって、本体の特殊法人が赤字の中、大幅な黒字となっているところが少なくありません。国民からは、官僚が公金を食い物にしていると強い批判を浴びており、不明朗な子会社、関連会社の財務公開は緊急な課題となっております。原案の公開は、政府答弁でも明らかになりましたが、民間企業に準拠したものであり、このすべての公開に及んでおりませんが、特殊法人の公共性からすれば、この点の公開は当然のことであります。 　これらが本修正案を提出する理由であります。 　修正案の概要は次のとおりであります。 　特殊法人の公開する財務諸表等に「連結貸借対照表及び連結損益計算書」の条文をつけ加えるものであります。 　委員各位の御賛同を要望いたしまして、修正案の趣旨説明を終わります。

○綿貫委員長　以上で修正案についての趣旨の説明は終わりました。 　　　　─────────────

○綿貫委員長　これより原案及びこれに対する修正案を一括して討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。 　内閣提出、特殊法人の財務諸表等の作成及び公開の推進に関する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。 　まず、松本善明君提出の修正案について採決いたします。 　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○綿貫委員長　起立少数。よって、松本善明君提出の修正案は否決されました。 　次に、原案について採決いたします。 　原案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○綿貫委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　お諮りいたします。 　ただいま議決いたしました法律案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○綿貫委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　───────────── 　　　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　─────────────

○綿貫委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後零時十六分散会 　　　　　────◇─────