厚生委員会 第34号

○町村委員長　これより会議を開きます。 　厚生関係の基本施策に関する件について調査を進めます。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岡田克也君。

○岡田委員　新進党の岡田克也でございます。 　まず大臣、大変お疲れさまでございます。百五十時間という極めて長い時間の審議に、我々も大変勉強させていただきましたが、大臣の方も、一つ参議院もありますし、さぞかしお疲れのことだと思います。 　いろいろな議論の中で、かなり率直に、一部開き直りもありましたが、かなり率直にお答えいただいたということは、率直に私どもも評価したいというふうに思っております。 　さて、きょうは一般質疑でありますが、現在参議院で再修正された健保法等の一部改正案につきまして、若干の確認をしたいと思っております。 　まず、大臣にお伺いしたいと思います。 　この健保法等の一部改正案は、二転三転したといいますか、当初の審議会の答申から見れば、審議会の答申が出、そして法案の形で出た。薬については一日一種類十五円という形であったのが、衆議院の段階で、我々、何かこれがおかしいということを余り言った記憶がございませんが、与党の中で政府提案のものをお変えになった。そのときに、採決のときに、まさかこれ変わることないでしょうねということを私どもの坂口委員が質問して、そういうことはありませんというふうに修正案の提案者から答弁いただいたわけでありますが、参議院でまた変わってしまった。 　政府案と衆議院の改正案と今回の参議院の案と三つあるわけですが、大臣、この三つの中でどれが一番いいというふうにお思いでしょうか。

○小泉国務大臣　政府案が一番よかったのじゃないかなと思っております。

○岡田委員　そうは言っても参議院で再修正されたわけで、私どもとしては、これは大臣に言う話ではありませんが、やはり政党として、一応、衆議院、参議院があるということはわかるわけですけれども、しかし、こう与党の中でころころ変わったのでは私どもも非常に対応に困るわけでありまして、与野党で議論した結果、衆議院と参議院はそれぞれ院の構成も違いますし、その結果として変わるということであれば理屈は立つと思いますが、与党の中で勝手に議論して勝手に変える、政府提案を衆議院で変えるだけでもかなり異常な姿だと思いますが、それをまた参議院で変えるというのは、一体国会の権威というのはどうなっているのかというふうに私としては感じざるを得ないわけでございます。 　さてそこで、今回の参議院での修正によって国庫負担にどのぐらいの影響が出たのか、厚生省にお答えいただきたいと思います。

○高木（俊）政府委員　今回の参議院の修正によりまして、平成九年度満年度ベースで、国庫負担、八十億円ふえることになります。

○岡田委員　これもいろいろな計算の仕方があるのだろうと思いますが、八十億円、従来に比べてさらに国庫負担がふえる、こういうことでございます。逆に言えば、患者負担が減るということかもしれませんが。 　こうなると、私、特に問題だと思いますのは、六歳児未満に対する薬剤の負担をゼロにした、こういうところについて、私は釈然としないものを感じております。六歳児未満の薬剤負担をゼロにした、その考え方というものは一体どういうものなのか。これはもちろん厚生省が御提案のものではありませんから、間接的に厚生省としてこのことについてどう評価しているのか。それから、大臣は、こういった六歳児未満の薬剤負担についてゼロにするということが望ましいことだというふうに考えているのか、あるいはいないのか、その点についてお答えをいただきたいと思います。

○高木（俊）政府委員　参議院の修正の際に、委員会でもこの点について御説明がありましたが、これは一つには、小児の場合、このケースについては、薬剤に対する今回の新たな一部負担の額、これが、実際に支給されるいわゆる薬剤費の実費でありますが、それを上回るケースがかなり多く生ずるということが一点ございます。それからまた、少子化対策といった点にも配慮する必要があるというようなことから、このたびの、小児については、六歳未満、薬剤負担を取らないというふうに修正をするものであるという御説明でございました。

○小泉国務大臣　小児に対して今回は薬剤負担を取らないということに修正がされたわけですが、私は、財政が許せば、小児に対しても高齢者に対しても、ある一定の配慮があっても悪いとは思っておりません。今後、少子化対策等もあります。高齢者対策に比べると小児対策というのに対して配慮が足りないのではないかという意見もあります。そういう点も含めまして、私は、一つの対策といいますか配慮として、小児に対しては一般と違った対策があっても悪いとは思っておりません。

○岡田委員　私は、この点はかなりひっかかるものがございます。 　例えば、所得の低い方に対して、今回もお考えでありますけれども、負担能力がないということで、そこの部分について別途今回のような措置をとるのは、これはまだわかります。 　しかし、少子化対策という、本来の医療とは違う次元のもので扱いを変えるというのは、これは、国が全額負担するものであればいいと思います。しかし、これは保険であります。保険というのは、保険に入っている人たちがみずから出し合って、そして助け合うという制度であります。そこに、国の政策、全然次元の違う政策を、政策目的を入れてやっていくというのは、私は、考え方として基本的におかしいのじゃないか、こういう気がするわけであります。 　それで、そういう形でどんどん官の方が全く次元の違うものを持ち込んでいくというところに、私は、政府と民間との役割分担というのも非常におかしくなってくるし、あるいは政府の肥大化ということにもつながってくる。 　やはりこれは保険で医療を見るのだ、それを保険制度でお互い助け合ってやっていくのだということであれば、その範囲のものにとどめておくべきじゃないか、こういうふうに思いますが、大臣、お考えはいかがでしょうか。

○小泉国務大臣　その御意見も私なりに理解できると思うのでありますが、一律の配慮という面において、一方では特別の配慮をした方がいいという意見が必ず出てきます。その際に、私は、余り複雑にならない方がいい、あくまでも簡素の方がいいと思います。そういう際にはどのような層に対しても、どのような部類に対しても、どのような政策にしても、ある一定の例外的な配慮というのは、その時々の政治判断、そのときの社会情勢によって、一概に否定できるものではない。できることならば、大方の理解を得られるのだったらば、公平で中立で公正というのは一律だと思いますけれども、政治の社会におきまして、経済の実態の社会におきまして、ある層に対して、ある者に対して、特別の配慮というのはその時々の政治情勢で判断すればいいのではないかというふうに考えております。

○岡田委員　私は、普通の予算でやるものならそういう御議論も成り立つかと思いますが、保険だから特に申し上げているわけであります。 　保険料を取られる人は、そういう国の少子化対策のために保険料を取られているわけではないはずだと思うのです。国が取り上げた保険料で勝手にそういう全然次元の違う政策をやるということが本当に適切なのかどうか、かなり疑問に思うわけで、もしこういうことを認めれば、それじゃ医療保険で保険料取っておきながらそれで公共事業やるとか、そういうことまで場合によっては可能になる、論理的にはそういうことにもつながりかねないわけで、私は、大変こういう考え方に違和感を覚えているところでございます。

○小泉国務大臣　私も、特別の配慮というのは限定すべきだと思います。例外的だという意識を持って、あるときにある特別の配慮というのは政治の世界では否定されるものではないのではないか、しかし、その特別の配慮というのは極めて例外、限定的だという意識を持つことも大事だと思います。

○岡田委員　もう一つ、これの問題は、今回、いろいろな意味で負担増になるわけですね。要するに、金がないから、財政がもたないから負担をふやす、こういうことで、かなり国民に対して無理を言うわけです。みんながそういうことで我慢をしましょう、だから高齢者も含めて我慢してくださいということであれば、それは、我々は賛成はしておりませんけれども、一つの考え方かもしれません。しかし、そういう中で、いや、一部だけ例外で少しまけてあげますよ、そういうことですと、そんな余裕があるのなら高齢者の負担をもう少し軽くしてもらった方がいい、こういう議論も成り立つのではないか、私はこういうふうに思っておりまして、依然として釈然としないものを感じているところでございます。 　さて、今回の六歳児未満の薬剤費負担をなしにしたことによって、国費ベースでは二十億円の新たな負担が必要になる、こういうことでありますが、国費以外の部分でどの程度の負担が出てくるというふうに厚生省は試算しておられるのでしょうか。

○高木（俊）政府委員　各制度ごとに異なるわけですが、それぞれの制度で保険収支に与える影響ということを見てみますと、まず、平成九年度の満年度ベースでございますが、政管健保で三十七億円、仮に取ったとした場合に比べると三十七億円の違いがある、それから、組合健保の場合が三十億円、国民健康保険が十四億円、共済あるいは船保を合わせまして十三億円ということで、これら合計いたしますと、医療保険全体で九十四億円というふうに見込んでおります。

○岡田委員　そうしますと、それに国費を含めて百億円強ということですね。

○高木（俊）政府委員　これは保険収支でありますから、国費はこの中に全部含まれております。

○岡田委員　いずれにしましても、百億円近い全体の負担が発生するわけであります。 　ところで、今、こういった乳幼児に対する医療費の負担については、自治体レベルでそれに対していろいろな軽減策が講じられているというふうに思うわけでありますが、そういうものがありながら、今回、この薬について負担を負わせないというのは、その結果、一体どういう結果になるのでしょうか。単純に考えますと、百億円近いお金を全体で負担することになった、その分、地方自治体の負担が軽くなるだけではないか、こういうふうに思うのですが、いかがでしょうか。

○高木（俊）政府委員　各都道府県で小児に対するいわゆる自己負担分の減免等をやっております。これは、現行制度の中における一部負担について行われているわけですが、それぞれ、対象年齢等かなり違っていたり、あるいはやり方についても、償還払いの県もあったりしております。そういった中で、今回、さらに薬について一部負担をお願いするということにしたわけですが、これについても、各自治体の単独事業でその分を減免するかどうか、これはこれからの問題であります。 　今回、六歳未満の小児については取らないということになったわけでありますけれども、この部分というのは従来も負担しているわけではありませんから、そういった意味で、今の段階では、形としては地方自治体の財源の肩がわりのような格好にはなっていないということでございます。

○岡田委員　各都道府県が、従来と同じように、今回、新たな追加負担になった分も含めて、同じような措置をとるとするならば、逆に、今回やったことでその分の負担が軽くなる、こういうことだろうと思うのですね。結局、都道府県は、その分は、今までやってこられた以上、放っておいても多くのところはやるだろうというふうに思うのですね。ということは、結局、大事な国費あるいは各組合の負担の百億円近いお金が単に都道府県の財政に移転しただけではないか、こういうふうに思うわけであります。国の予算も大変厳しい、それからそれぞれの組合の財政も厳しい、そういう中で、そこからお金を吸い上げて、そして都道府県にそれを補助金として出した、都道府県はその分、楽になった分を、それを本当に医療のために使ってくれるのならいいですが、何に使うか全くわからない、都道府県の財政がその分好転しただけだ、こういうふうにも思えるわけであります。 　そういう意味で、今回の乳幼児の薬剤費負担を外したということが私にはよく理解できないし、選挙対策としては、与党としてこういうものをやったのだ、そういう意味はあるかもしれませんけれども、そういう発想そのものをやはり変えていかないと本当の改革はできない、そういうふうに私は思っているところでございます。これは大臣や厚生省に言っても仕方がありませんが、そこのところは、こういう改正のときにはもう少し自制心を持って考えていただきたいものだというふうに感じているところでございます。 　それでは、健保の問題はこれで終えまして、次に、構造改革の問題であります。 　もう何度もお聞きしているわけですけれども、大臣はこの場で、できれば七月いっぱいぐらいをめどに厚生省としての案を取りまとめたい、こういうふうに御答弁をいただいております。それから、我々があっと驚くような案をまとめるという御答弁もあったやに記憶をしております。記憶しておられませんか。我々があっと驚くような思い切った案をまとめるというふうに大臣は言われたように私は記憶しているのです。 　いずれにしても、そういう中で、先ほど理事会においても申し上げたわけですが、厚生省として案をまとめたところでこの委員会で御報告いただき、若干の質疑をいただく、そういうことを、私ども、党として理事会で提議をしているところでございます。もちろん、それは委員会で決めることでありますが、委員会の方からそういう話があったときに、大臣としては、厚生省案について御説明いただき、そして質疑を受けていただく、そういうおつもりは当然おありだと思いますが、ここで確認をさせていただきたいと思います。

○小泉国務大臣　この国会が閉会すれば、直ちに抜本策取りまとめに全力投球いたしますが、できるだけ早く、七月中にはその案をまとめたいと思います。その際には、与党の協議会等もありますが、私は、委員会のことについてはとやかく言う立場にも今ありませんけれども、委員会の要求等、指示あれば、いかなる場にも出てその案について御説明なり御報告なりすることに対して、何らちゅうちょするものではありません。

○岡田委員　お約束いただいたというふうに理解をいたします。 　しかし、この改革案はかなり大変だろう。当面の予算を削る、そういう課題もありますし、取りまとめは相当大変だろうと思いますし、厚生省としてお取りまとめになった後で、委員会の場やあるいはいろいろな場で、与党とも御協議があるでしょうし、相当大変だろうと思います。そういう中で、厚生大臣として、この改革案を最後まで責任を持って、政治家としての政治生命をかけてやり抜く、そういう御決意はおありだと思いますけれども、そのことをぜひここで御披露いただきたいと思います。

○小泉国務大臣　厚生省予算について五千億円を上回る額を削減しなきゃならない、そういう中で、その五千億円を上回る削減の中で一番の部分を占めるのが医療関係になると思います。今国会の御審議の中でも、一部の患者負担だけではもう限界に来ている、抜本的な、構造的な改革案を示せという御意見も多々あったわけであります。その抜本改革案につきましては、今ざっと考えただけでも、今回の一部手直しの案に対しても、過重負担という批判がかなりの部分で出てまいりました。抜本改革をすればその一部の患者負担がなくなるのではないかというような状況こま、抜本改革案を示したとしても、ならないと私は思っています。かなりの広範な、医療関係者も一般国民も、それぞれの関係者が痛みを伴う改革案を示さなければならないわけでありますので、これは相当の覚悟が要ると思いますが、決められたからには、財政再建、そして日本の経済体質の強化、日本が経済成長を今後とも図れるような経済体制をつくり、その経済成長の成果を福祉の面にも回すというようなことを考えますと、避けては通れない課題だと思いますので、きついと思いますが、抜本改革案を示して、そしてこの抜本改革案に御理解を得られるよう、私としては全力投球していきたいと思います。

○岡田委員　九月には自民党の総裁の任期も切れて、内閣改造という声もちらほら聞こえますが、ぜひ大臣、案を示しただけではなくて、その実現に向けて引き続き御努力をいただきたいと御要望申し上げておきます。 　ありがとうございました。

○町村委員長　福島豊君。

○福島委員　本日は、まず初めに、先日報道されました、ウインドーピリオドにおけるＨＩＶ感染者からの献血の輸血による感染ということにつきまして、その対策、また救済策等を含めましてお尋ねをしたいと思います。 　五月のエイズサーベイランス委員会で、このウインドーピリオドにおける献血によって感染が起きたと確実に言える例が日本で初めて確認されたわけでございますが、この症例につきましての経緯、経過をお教えいただきたいと思います。

○丸山政府委員　五月二十七日のエイズサーベイランス委員会に報告がされまして、今お話しのウインドーピリオド期間中のＨＩＶ感染事例ということで評価された事例でございますが、今回の感染された患者の方に輸血された血液は、昨年の十二月に、ある献血者によりまして献血をされたもので、その際の献血された血液に対するエイズウイルスの抗体検査は結果が陰性でございます。 　その後、本年二月に、この献血をされた方が再度献血にあらわれまして、その際に献血した血液の抗体検査をいたしたところ、抗体検査の結果が陽性だということが判明をいたしまして、日本赤十字社におきまして、十二月の時点の保存検体、ルックバック制度によりまして少量を保存しておりますので、それをＰＣＲ法によりまして検査をいたしましたところ、陽性であることが判明をいたし、日本赤十字社から、輸血を受けたその患者の方並びに主治医に事情を説明いたしまして、感染の有無を確認するためにエイズウイルスの抗体検査などを実施したところ、ＨＩＶへの感染の事実が明らかとなったという経過でございます。

○福島委員　このウインドーピリオドにおける献血から輸血した場合に感染が起こるその可能性は抗体検査が始まったときから指摘されてきたことでございまして、とうとうそれが事実になったな、具体例になったなということではないかというふうに思います。 　この予想されていた事態に対しまして、厚生省として今までどのような取り組みをなされてきたのか、次にお教えいただきたいと思います。

○丸山政府委員　現在の検査によりまして感染の事実を検知できない、いわゆるウインドーピリオドの期間は今の検査技術の水準では不可避なものであるということで、この問題は、昭和六十一年に抗体検査が導入されて以来、大変重要な問題であるということで、これまで、主として問診の問題につきまして、エイズに感染した危険性のある方は献血を御遠慮いただくといったようなことを再三にわたって呼びかけてまいりまして、特に問診につきましてはこれまで四回にわたりまして問診項目を充実し、また血液の濃度検査とかということで、看護婦さんあるいは医師の方が検査をしながら問診票の再確認をいたすわけでございますが、その際に大変きちっとした問診をしてやってまいったところでございます。 　また、自己申告制というような仕組みを昭和六十三年から実施いたしまして、問診において、いわばエイズに感染した危険性のある体験を持っておられる方でも、対面をして看護婦さんや医師の方に正直に伝えられなかったということで、献血が終わった後につきまして三時間以内であれば、御本人がその献血の際に渡された電話番号、これは共通の電話番号がございまして、それが留守番電話になっておりますので、そこにその方の採血番号と生年月日のみをお話し、御一報いただければ自動的に献血された血液を廃棄する、こういった自己申告制も導入いたして、赤い縁取りの非常に目立ちやすいパンフレットを、こういう形ですべての献血者の方にお渡しをいたしております。 　したがいまして、本来的には、全国六百万人以上の方の大変な善意によります献血によりましてこの血液供給事業が支えられておりますので、善意の方々の善意を前提にしながら、なおかつ献血された血液の安全対策ということで、まずそういった問診の徹底ということを加えて、献血の趣旨を御理解いただいて正直に問診に対応していただくということ、そういったことを徹底をしてまいったわけでございます。 　また、さまざまな安全性の検査を実施いたしまして、かなりの検査によりまして安全対策におきましても充実を図ってまいっておりますけれども、残念ながら、ＰＣＲ検査につきましては、まだ大量検査法の器械が開発途上でございまして、そこは残念ながらまだ手をつけておらない、こういった状況でございます。

○福島委員　問診を徹底しましても、そういう可能性のある献血者の方を確実に排除することはできない、確実に一〇〇％ということはあり得ないというふうに思うわけでございます。 　したがって、こうした事態が起こった場合に、事後的にどうするのか、どのように救済していくのか、その枠組みをしっかりつくるということが必要なんだと思いますが、今回の感染された患者さんも含めまして、どのような救済策を考えておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。

○丸山政府委員　これは昭和六十四年から、六十四年一月がございますので六十四年から、友愛福祉財団が実施主体となりまして、長い名前なんですが、医薬品副作用被害救済・研究振興調査機構、いわゆる医薬品機構に事務を委託しまして、医薬品機構は機構法を改正して、業務として明記をいたしておりますが、そこによりまして血液製剤によるエイズ患者等救済事業という救済事業を実施いたしております。 　それで、血液製剤によりましてＨＩＶに感染してエイズを発症した方々に対しましては、月額二十六万円の特別手当などの支給をその中で行っておりまして、これは凝固因子製剤のみならず、輸血も血液製剤でございます、輸血用血液製剤でございますので、それによってエイズウィルスに感染された方々もこの事業の対象にしているところでございます。 　また、発症する前に、ＨＩＶに感染された方々に対しまして、発症予防に役立てていただくために健康管理費用を支給する。これは、国の事業を医薬品機構に委託をしておるわけでございますが、エイズ発症予防に資するための血液製剤によるＨＩＶ感染者の調査研究事業という事業によりまして健康管理費用の支給も行っておりまして、血液製剤の中に輸血用製剤も当然入っておりましてこの事業の対象にしているということでございますが、このＨＩＶ救済事業につきましては、給付水準の問題もございますが、これは医薬品の一般的な副作用被害救済制度の給付水準との均衡にも配慮しながら整備をしてまいったところでございます。

○福島委員　今までサーベイランス委員会では、こうした輸血によるウインドーピリオドからの場合、そしてまた、検査が導入されたのが八六年ですからその前の場合、これはわからぬわけですけれども、そういったことが疑われるケースが全部で三十八例あるというふうにお聞きしているわけでございます。この中で、先日の毎日新聞の報道では、今回確認されたケース以外にも、確認はされていないけれども、蓋然性が高いということで健康管理費用が支給されているケースがあるというふうに報道されております。 　それでは、何人ぐらいの方が支給されているのか、対象になっているのか、そしてまた、その支給の対象にすると決定したときにどのような基準といいますか、どのような判断に基づいてそれを開始されたのか、お教えいただきたいと思います。

○丸山政府委員　三十八例が輸血によりますＨＩＶ感染ということでございますが、これはエイズサーベイランス委員会における評価の結果でございますが、内訳がございまして、そのうちの半数、十九例が国外における輸血による感染でございます。これはこの事業の対象にしておらないわけでございますが、残る十九例の中で、九例が国内の輸血による感染事例ということがサーベイランス委員会で評価をされ、残る十例につきましては国内外不明という評価がされております。 　健康管理費用等は、この十九例を念頭に置きながら、その中で具体的な判定委員会をつくり、それで、実際にエイズウイルスに感染している事実があること、輸血用の血液製剤が投与されていること、それから、輸血以外の原因によるエイズウイルスの感染、ＨＩＶ感染の可能性が排除されていること、この三点につきまして、申請の際に添付していただいた資料などに基づきまして個々の事例について専門家による総合的な判断を踏まえて、対象とするかどうかの決定をしているところでございます。もちろん、ＨＩＶ抗体検査導入前に輸血によって感染された方も、当然ながら対象にしているところでございます。

○福島委員　判定委員会があるのだということでございますが、これはサーベイランス委員会の中に置かれているということですか、医薬品機構の中にこれが置かれているということなんでしょうか。

○丸山政府委員　サーベイランス委員会とは別に、厚生省の中に専門家による会議を設けております。

○福島委員　本年の四月から、輸血に際しましてウイルスの混入の可能性について患者さんにきちっと説明をする、インフォームド・コンセントを文書によって行う、そういうことをしなければ診療報酬上評価されないということで、義務づけがなされたというふうに伺っております。以前にさかのぼりまして、今回の確認された事例にももちろん関係するわけでございますが、輸血に際してウイルスが混入しておって、ＨＩＶに感染する可能性もありますよということを医師がきちっと説明していなかった場合、この感染に関しての責任は医師にあるというふうに考えられるのでしょうか。

○谷（修）政府委員　今おっしゃいましたように、輸血療法については一定のリスクが存在をするということから、平成元年に輸血療法に関するガイドラインというのを定めておりますが、その中では、ほかに治療可能な方法があれば輸血は行うべきではないこと、リスクを上回る効果が期待されるかどうかを十分に考慮すること、それから、患者さんなり家族によく説明をするというようなことを求めております。 　本件につきましては、いわゆるウインドーピリオドということの期間の中で行われた、全血製剤からの輸血による感染という大変不幸な事案でございまして、このことについて医師の責任が問われるようなケースではないというふうに考えております。 　なお、いずれにしても、特に輸血ということに限定した場合には、一般的には血液製剤として承認をされた医薬品として扱われておりますし、現在の科学なり医学の時点で予見されないような、予見することが不可能なような事態ということでございますので、医師の責任ということを問うのは難しいというふうに考えております。

○福島委員　説明義務というのが今回の医療法の改正の中で盛り込まれたわけですが、それ以前にはないということにもなるのでしょうか。ですから、説明が十分になされなくて感染した場合にも医師の責任はないということになるのか、そのように了解してよろしいのでしょうか、再度確認いたします。

○谷（修）政府委員　輸血について、先ほど申し上げたような幾つかのことについて説明をするということは当然求められることだというふうに思いますけれども、医師が予見ができない、その製剤そのものについて具体的にどのようなリスクがあるかということについては予見できないといったようなことについて、それを医師の責任に課すということはなかなか難しいというふうに考えております。

○福島委員　先ほど局長の方から、医薬品の副作用の被害救済制度というものと見合わせといいますか、考え合わせてその対応策というものを考えていきたいというような御答弁であったかというふうに思います。一定の確率でこういう事態が起こり得るわけですね。そういう意味では、医薬品の副作用と性格的に非常に似たようなところというのはあろうかというふうにも思います。 　ただ、医薬品の副作用ともまた違った致死的な病であるということ、そしてまた、そうしたことが生活、また患者さんの心理に与える影響等々を考えますと、やはりより積極的な対応が必要なのではないか。今回、健康管理費用というものを支給されるということでございますけれども、それのみにとどまらず、例えば一時金のような形で救済のための対応をよりしていただきたい、そのようにも私は思っておりますが、この点につきまして大臣の御見解をお聞きしたいと思います。 　　　　〔委員長退席、佐藤（剛）委員長代理着席〕

○小泉国務大臣　その感染された方は本当にお気の毒だと思うのですが、現在の科学水準といいますか医学水準のもとにおいては、最大限の安全対策をしてもこのような危険性を排除できないということでありますので、エイズウイルス感染者に対すると同じような補償の仕組みというものは困難だと思います。しかし、そのほかの面でできることはやらなければならないと思いますので、何らかの対応は当然なされてしかるべきだと考えております。

○福島委員　何らかの対応ということでございますが、一歩でも二歩でも踏み込んだ形での御決断をお願いしたいと思います。なぜならば、非常に件数が少ないわけです。百例、二百例、千例とかという数で起こってぐる事態ではない、ごく限られた数で起こってくるわけでございますから、そこのところもどういう対応をするのか、財政的な制限というものも当然あるわけでございますけれども、数が限られているというところから、できる限りの対応をしていただきたいと要望させていただきます。 　次に、最後に、先ほど、ＰＣＲの導入が必要だけれども　大量のサンプルを短時間で処理できるような装置、機器がまだできていないのだ、その開発途中であるというお話でございましたけれども、さまざまな会社がこの開発に取りかかっているともお聞きいたしております。 　一朝、開発が成立しました場合に、早急にこれを取り入れていただきたいというふうに思いますけれども、この点についてはいかがでしょうか。

○丸山政府委員　大量処理型のＰＣＲ機器の開発につきましては、既に国の補助金等、研究費等もつぎ込みまして促進いたしておりまして、第二次の試作機まで完成いたしております。 　また、米国でも複数の企業が研究開発を進めているというふうに聞いておりますが、この結果、早ければ二年程度で実用化が可能になると期待いたしておりまして、早く実用化にこぎつけ、それを大量の、六百万の献血に対して使っていくというようなことに早くしていきたいというふうに考えております。

○福島委員　ぜひともよろしくお願いいたします。 　それでは、時間が限られておりますので、通告しておりました次の項目でありますＡＬＳの対策につきまして、何点かお聞きいたしたいと思います。 　この委員会におきましても、ＡＬＳの対策につきましては、介護保険の対象とするのかどうか等々の点を含めまして、さまざまな議論がなされたところでございますけれども、私は、本日は、医療の側面につきまして、何点かお聞きしたいと思います。 　患者さんの団体から要望が強いこととしまして、なかなか入院施設がない、受け入れ施設がないということから、これを何としても拡大してほしいと。大阪府、私の地元では、患者数二百六十三人に対し入院患者はたった八人にすぎない。これを拡大しないことには、やはり安心してこのＡＬＳの患者さんを支えていくということができないというふうに思います。 　先日の委員会で、大臣が、何らかの形で対応していきますという御答弁をしていただきまして、大変心強く感じたわけでございますが、この入院治療に対しての対策ということにつきまして、改めてお聞きしたいと思います。

○小林（秀）政府委員　お答えいたします。 　まず、先生の地元で二百六十三人中八人という入院患者しかいらっしゃらないということですと、全国の数字からいくと入院率が大変低いということで、確かに、入院医療をするための医療施設が足りないということは、先生の地域ではそうだし、全国でも多分そうだと思っております。 　それで、このＡＬＳ等の重篤難病患者の療養環境を整備する上で、身近なところの入院医療施設というものを確保するということは、在宅患者への支援対策とともに大変重要だと私どもも思っておるところでございます。 　このため、平成九年度の特定疾患調査研究におきまして、ＡＬＳ患者等の療養環坑整備に関する研究というのを、この九年度、今年度実施しておりまして、この中で、患者、家族の抱える問題点を把握するとともに、病床の確保や在宅療養を支援する体制づくりについて、モデル事業などを実施しながら具体的な検討に入っているところでございます。 　また、現在、公衆衛生審議会の難病対策専門委員会において、今後の難病対策についての検討が進められておりまして、本年八月には、ＡＬＳ患者等の療養環境整備の基本方向をも含めて検討結果が報告されると聞いておりますので、調査結果の状況も勘案しながら、今年度のなるべく早い時期に入院医療の確保を含む新たな対策をとりたいと考えておるところでございます。

○福島委員　早急な対応をぜひよろしくお願いします。 　次に、以前、私もこの委員会で御質問させていただきました差額ベッド代のことでございます。 　この質問に対しましては、当時、岡光局長でございましたが、治療上の必要から個室や特別室に入っているわけで、差額ベッド代を取ってはいけないというふうになっているのでありまして、そのような御指摘には当たらないというふうな御答弁をいただきました。しかし、現実にはやはりそうではないという指摘があります。 　例えば、こんな例があります。茨城県の民間病院では月額三十万円、埼玉県の民間病院では月額六十万円と、これだけ高額の差額ベッド代を負担しなければならないということであれば、それは、生活にとりましても家族にとりましても、本当に大変なことだというふうに思うわけでございます。 　この点につきまして、いろいろな事情もあるかもしれません、また、そこまで目が届かないということもあるのかもしれませんけれども、きちっと医療機関を指導していっていただきたい、そのように思うわけでございますが、御見解をお聞かせください。

○高木（俊）政府委員　まさに先生御指摘のとおり、治療上の必要がある場合、そういった中で個室に入るとかあるいは特別の病室に入るという場合には差額ベッド代は取ってはいけないということになっておりますので、その適正な趣旨徹底の努力をしていきたいと考えております。

○福島委員　ぜひともまたよろしくお願いいたします。これは、引き続きまた実際の状況というものをいろいろとお聞きしながら、この委員会でも続けてお尋ねをしていきたいと思っている項目でございます。 　そして、三点目に、電極埋め込み手術というのがＡＬＳの患者さんに対して、これはまだ確立した医療と言えるにどこまであるのかという問題はあろうかと思いますけれども、しかし、そこに一縷の望みというものを託している患者さんもたくさんおられる、そのように伺っております。 　この治療に対しまして、できれば保険適用というものをしていただきたいという要望がございます。保険適用に当たりましては段階的な手続を踏まなければいかぬということもよく伺っておりますが、この点につきまして、前向きの対応をしていただければと思っている次第でございまして、御見解をお聞きできればと思います。

○高木（俊）政府委員　電極の埋め込み手術でありますけれども、現在、高度先進医療という形でやっております。 　それで、この実績を見てみますと、平成八年の時点で調査をしてみますと、この普及状況でありますけれども、当時、東北大学の医学部の附属病院、それから秋田大学の医学部の附属病院、この二つが承認されていたわけでありますが、この二病院で、全体で件数的には十一件というのが出ておりまして、そういった意味では、この手術自体がそれほどまだ普及していないというような判断のもとに、当時も保険導入ということの検討は行われたのでありますけれども、高度先進医療という取り扱いでいいのじゃないかということになっております。 　こういった普及状況等々を見定めながら、実情に合った形で、今後、必要があれば取り入れていくような方向を考えていきたいと思っております。

○福島委員　状況の推移に応じまして適切な対応をしていただきたいと思います。 　最後に、私の地元の話で大変恐縮でございますが、一点お聞かせいただきたいことがございます。 　これは、大阪配管高等職業訓練校という学校がございまして、同校の研修課程修了者には大阪市水道局給水工事責任技術者資格が、筆記試験は省略できる、面接試験だけでその資格が取れる、そういう制度がございまして、そのもとで、なかなか若い人はこういう職業にはつきたがらないわけでございますけれども、充実した研修によりまして多くの技術者を輩出してきたわけでございます。 　以前の法改正におきまして、この給水工事責任技術者制度の国家資格というふうに改まったわけでございまして、さまざまな経過措置がとられていると伺っておりますが、どのような経過措置がとられたのか、お聞かせいただきたいと思います。

○小野（昭）政府委員　御指摘の大阪配管職業訓練校におきましては、訓練を修了いたしますと大阪市水道局給水工事責任技術者試験の一部が免除されることになります一年間の訓練コースを、昨年の水道法改正時点で既に開始しておりました。 　一方、改正水道法におきましては、来年度から全面施行する予定になっておりますことから、今年度は、従来の市町村の条例等に基づきます試験制度が引き続き実施されているところでございます。大阪市水道局におきましても、今年度は、大阪配管職業訓練校の訓練修了者を対象といたしました試験を行いまして、従来の制度のもとでの給水工事責任技術者の資格を付与したところでございます。 　厚生省といたしましては、従来の市町村給水条例等に基づきます責任技術者等を対象者といたしまして経過措置講習会を実施する等、既存制度の対象者が改正水道法に基づく制度に円滑に移行できますよう努めてまいる所存でございます。

○福島委員　同校を初めとしまして、さまざまな育成機関により、それぞれの地域で人材の育成が行われているわけでございます。こうした機関というのは非常に大切だというふうに思います。若い人が積極的にこうした職種に入ってきていただくためにも、充実した訓練体制をつくっていかなければいかぬ。新たな資格制度のもとでこうした人材の育成がスムーズに行われるように、今後とも、厚生省として、十分な注意を払い、また、適切な対応をしていっていただきたいと思うわけでございますが、御見解をお聞きしたいと思います。

○小野（昭）政府委員　給水装置工事の適正を確保いたしますためには、現場の工事を担当いたします技能者を養成することが重要であるというふうに認識をいたしております。 　現場技術者の人材育成につきましては、これまでも、市町村の水道事業者によります研修、あるいは管工事業協同組合などによります職業訓練など、さまざまな取り組みが行われてきているところでございまして、厚生省といたしましては、改正水道法のもとでも、これまでの水道事業者や管工事業協同組合などによります人材育成が適正に行われますよう配慮いたしますとともに、給水装置工事に従事いたします現場技術者が新技術を迅速に習得できるような機会を確保するための方策などを今後検討してまいりたいと考えております。

○福島委員　以上で質問を終わります。どうもありがとうございました。

○佐藤（剛）委員長代理　桝屋敬悟君。

○桝屋委員　引き続き、一般質疑をさせていただきます。 　今回、私は、この委員会、長い委員会でありましたけれども、思い返せば、医療そして介護保険、さらには児童福祉法と、さまざまな分野が扱われたわけでありますが、その中でずっと気になっておりました障害者の施策について、三十分ほど議論をさせていただきたいと思います。介護保険の議論の中でも何点か取り上げさせていただきましたけれども、障害者プラン等、厚生省も鋭意取り組まれておられると思いますが、そうした内容をお伺いしたいと思います。 　最初は、気になることでありますが、平成五年度の障害者基本法の改正によりまして、市町村が障害者計画を策定する努力規定が設けられたわけであります。自来、各市町村、各地方自治体におかれて、まさに障害者プランの具体化ということで取り組みが行われているというふうに理解をしておるわけでありますが、最近の毎日新聞の記事にも、この策定状況、なかなか厳しい状況にあるという記事も目にいたしました。 　そういうことで、ちょっと気になるのでお伺いするわけですが、この市町村の障害者計画の策定を御指導されているのは総理府だろうというふうに理解をいたしております。今の市町村の障害者計画の策定状況、さらには、報道されたようななかなか難しい状況があるのであれば、そうした状況をどのように認識しておられるのか、あわせてお伺いをしたいと思います。

○加々見説明員　総理府が昨年四月末現在で実施した調査によりますと、対象となる三千二百四十三市町村のうち、策定したものが三百三十四市町村で、全体の一割を超えたところでございます。 　本年も同様の調査を実施しておりますけれども、現在、まだ回答が寄せられてきている段階でありまして、これを精査した上で集計結果を出すまでには、いましばらく時間が必要でございます。 　また、その現状についての認識ということで御質問でございますけれども、市町村障害者計画策定状況の集計作業を進めている中で、当初期待していたほどには策定が進んでいないというふうに感じられるところでございます。 　市町村障害者計画の策定が、障害者プラン等に基づきます国の施策を円滑に推進していく上では大きな役割を果たすものと考えております。今後とも、策定の推進にはより一層努力していかなければならないというふうに思っております。

○桝屋委員　昨年の四月の状況で一割程度ということで、たしか、毎日新聞の報道も、そんなに進んでいるわけではないということでありまして、見出しには「策定わずか一七％」というような、厳しい評価をされているわけであります。 　これはどういう状況なのか。期待したほど進んでいないという評価が今ありましたけれども、私も、平成七年五月十一日ですか、室長通知をもって各都道府県に通知をされている市町村障害者計画策定指針をつぶさに見させていただきました。中には、留意事項として、遅くとも平成八年度中にはつくりましょうよ、こういう留意事項が書いてありまして、私は、そういう意味では、今、平成九年でありますから、まさに今、先ほどおっしゃったように期待したほど進んでいないというのは、これは、期待したほど進んでいないのですと簡単に言えることなのかどうか、認識としてこれでいいのかどうかということはあると思うのですね。介護保険の議論の中では、若年障害者については税を中心として障害者プランでしっかり対応します、こういうお話は何度もこの委員会でも私は聞いているわけでありまして、そういうことからいたしますと、いや、期待したほど進んでいないのですという話を聞くと、一体どうなっているのだ、こうなるわけであります。 　私は、何も声を荒げるわけではありませんが、進まない原因があるのではないか、現場ではいろいろな問題があるのではないかということを考えるわけであります。後でその点をちょっと何点か明らかにしたいと思うのでありますが、しかし、いろいろな問題があるにせよ、やはり障害者基本法の趣旨にのっとって全市町村で策定をされるべきだ、これは法の趣旨でありますから。 　それはお取り組みをされるのだろうと思うのですが、どうでしょうか、総理府として、今後の見 通し、平成八年の十二月というのは、留意事項に入っていたけれども、これはちょっと難しいとして、それでは次はどうするのだ、こういう取り組みの基本的な方向というのはどんなふうにお考えなんですか。

○加々見説明員　先生今御指摘のように、市町村の策定努力義務ということで入っておるわけでございますけれども、なかなか一定の率を目標にというふうな取り組みが難しい性格のものでございまして、各市町村がそれぞれの実情を踏まえ、自主的、主体的に取り組むのを援助する形が政府としてとり得る形かというふうに考えております。 　さらに、今後ともより一層、各種会議等におきまして策定促進方のＰＲなどに努めまして、策定の促進に努めてまいりたいと思っております。

○桝屋委員　参事官、私がお伺いしたいのは、なぜ進んでいないかということをやはりシビアに考えなければいかぬのだろう、多くの障害者の方々が期待をしている計画でありますから、それは、そういう障害は取り除き、具体的な対応をしなければいかぬのだろう、こう思うのですね。 　なかなかそこまで論及がないのかもしれませんから、具体的な議論に入りたいと思うのですが、一点、厚生省としては、市町村の障害者計画を策定する支援策としてどういうお取り組みをされておられるのか、簡単に御説明いただきたいと思います。

○篠崎説明員　市町村障害者計画の策定につきましては、厚生省では、各地方自治体におきます障害者計画の策定に資するために、昨年の十一月に、「厚生省関係障害者プランの推進方策について」という通知を発したところでございます。 　また、平成八年度から市町村障害者計画策定モデル事業というのを創設いたしまして、障害者のための社会参加促進事業に積極的に取り組んでいる市町村に対して、障害者計画の策定を支援しているところでございます。 　今後とも、このような事業のほか、担当部局長会議などあらゆる機会をとらえて、市町村の計画策定がなお一層推進されますように指導、支援をしてまいりたいと考えております。

○桝屋委員　厚生省としても取り組みを進めておられるようでありますが、今言われたモデル事業、伺いましたら大体各県一カ所、一年に一カ所ぐらいは選定をして進めていこう、全国では大体六十件ぐらいかなということでありますから、六十市町村ぐらいまちょっとずつ進んでいくのかな、こういう気はするのでありますが、しかし、障害者プランの具体的な推進のために大事な市町村の計画でありますから、私は、どこかで何か大きな手を打たなければいかぬのじゃないかという気がいたしております。 　それで、今、篠崎部長から御説明をいただいた点でありますが、昨年の、平成八年の十一月十五日、厚生省関係の障害者プランの推進方策なるものが各県におろされております。これを見て、私もかなり、ああ、障害者の部分も随分変わっているんだなと。介護保険ばかり議論しておりましたから、あのときもかなり厳しいことを申し上げましたけれども、障害者の部分は余りこちらが意識がなかったということを改めて反省もしたわけであります。 　この障害者プランの推進方策を見てみますと、具体的な、今まで私が認識をしていなかった言葉も出てくるのでありますが、障害者プランでは、人口三十万人当たり二カ所の総合的な相談・生活支援事業をやっていくという目標がたしかあったと思います。この推進方策を見ますと、新たに、新たにというのは私の意識の中では新たにということなんですが、障害保健福祉圏域という言葉が出てきます。 　国、県、市町村、県と市町村の間のいわゆる広域圏を設定しようということだろうと思うのですが、これは、ちょっと私も認識が余りなかったわけでありまして、障害者プランで言う人口三十万当たりというあの考え方とこの障害保健福祉圏域というのはどういう整理になっているのか、この推進方策に沿って簡単に御説明をいただきたいと思います。 　　　　〔佐藤（剛）委員長代理退席、委員長着席〕

○篠崎説明員　障害者プランでは、保健福祉サービス体系について、市町村域、複数市町村を含む広域圏域、それから都道府県域の各国域ごとの機能分担を明確にして、各種のサービスを面的、計画的に整備することによりまして、重層的なネットワークを構築するということにいたしております。 　このため、各都道府県のすべての地域に、身体障害者、精神薄弱者、そして精神障害者に共通の圏域として、私ども厚生省の方では、障害保健福祉圏域を設定するよう、昨年の十一月に通知の中で各都道府県にお願いしたところでございます。 　それで、人口三十万人と申しますのは、今の既存の圏域を、三百四十四とか三百四十七というような老人とか二次医療圏でございますので、割り算すると三十万ということになろうと思いますので、先ほどの障害者プランで言われております三十万というのと、この障害保健福祉圏域を、大体私どもとしてはその人口規模ということで考えておりまして、今後、この障害保健福祉圏域をもとにしまして、他の総合計画との整合性に配慮しつつ、障害者の総合的な相談、生活支援を地域で支える事業の推進などに活用されることを期待しているわけでございます。

○桝屋委員　ありがとうございます。 　今のお話で私も理解をいたしたのですが、今まで二次医療圏とか老人保健福祉圏域とかといういわゆる広域の地域戦略といいますか、こういう方向が進んでまいったわけでありますが、今回は、昨年の十一月のこの通知で、身体障害と知的障害と精神障害、この三つのジャンルについても大体共通の圏域、というのはやはり人口三十万程度だ、障害者プランで言う人口三十万に二カ所というのはまさにこれですよという理解でいいですね。それは二次医療圏や老人保健福祉圏域とも大体重なるのかな、こんな理解を、地域によって違いがあろうと思うのですが、したわけであります。 　さてそこで、この通知を見ますと、この圏域の機能、どこが機能を果たすか、恐らく県だろうと思うのですが、圏域の機能と、特に私は、障害者プランの中で人口三十万に二カ所事業をやりましょう、あの事業というのがまさに障害者の日常生活を支援する事業ということで、たしか三つの事業が新たに組み立てられたと思うのですが、市町村の障害者生活支援事業、障害児・者の地域療育支援事業、さらには精神障害者地域生活支援事業、この三つのジャンルが新しく始まったというふうに理解をしておるのですが、それから実施要綱等を見ますと、障害者生活支援事業の事業実施主体は市町村だ、地域療育については都道府県なり指定都市あるいは中核市、それから、精神障害についてま地方公共団体、あるいま社会復帰施設を持っている非営利団体でもいい、こうなっておりまして、圏域の機能と、それからそれぞれこの事業、恐らくこの圏域ごとに二カ所ずつやっていこうという目標だろうと思います。 　そうしますと、事業実施主体との関係はどうなるのか、特に広域行政、これをどのように進めていかれようとしているのか、ちょっと見えないところがありまして、簡単にその辺を御説明いただけたらと思います。

○篠崎説明員　それでは、最初の御質問とちょっと関連するかもしれませんが、障害保健福祉圏域の設定に当たりましては、既にある老人保健福祉圏域ですとか二次医療圏を参考にしつつ、関係機関の間で十分に調整して圏域設定を行うように地方公共団体を指導しているところでございます。 　現在におきまして、障害保健福祉圏域が既に設定されているところが十五県ございます。そのうち、老人保健福祉圏域や二次医療圏と同じ考え方により設定されているものが十二県ございます。それぞれの地方自治体での状況によると思いますが、今のところそういう状況になっております。 　それから、先ほどの三事業のことでございますが、御指摘の三事業につきましては、ちょっと繰り返しになるかもしれませんが、障害児や精神薄弱者を対象とする障害児・者地域療育等支援事業、身体障害者を対象とする市町村障害者生活支援事業、さらに精神障害者を対象といたします精神障害者地域生活支援事業でございまして、これらは先ほど先生ももう既に御指摘でございますが、人口三十万人を目安といたしておりますので、それぞれの障害保健福祉圏域において二カ所ずつというと、合計六カ所できることに最終的にはなりますが、そういうものをつくりまして、在宅福祉サービスの利用の調整ですとか、日常生活を営む上での相談、援助などをその実施内容としているところでございます。 　御指摘のように、三障害におきましては、実施主体がまだ全部そろっているわけではございません。この問題につきましても、それぞれの部会の代表の方に集まっていただいた合同企画分科会というのをつくっておりまして、そういう中でも今御議論をいただいておるところでございますが、予算の事業でございますので、それぞれの実施主体がちょっと三障害ではそろっておりませんけれども、その圏域の中でそれぞれ工夫をして、委託するなどして事業の展開に努めていきたい、このように考えております。

○桝屋委員　そうしますと、部長、もう一回確認ですが、障害者の世界で、身体障害、知的障害、精神障害、この三つのジャンルの中で広域の行政がきちっと打ち出しをされたのは昨年の十一月十五日の通知が初めてではないかというふうに私は理解をするのですが、その辺はいかがでしょうか。現場はそのように感じているのじゃないかと思うのですが。

○篠崎説明員　障害者プランというのは十九省庁が集まってつくったものでございます。その中で、厚生省の分につきましてはより数値目標がたくさん入っておりまして、その数値目標を目指すためにはやはり圏域という概念が必要であろうというので、私どもとしてはこれを初めて出したものでございます。

○桝屋委員　総理府も今の話を聞かれて恐らく理解はされているのだろうと思うのですが、市町村の障害者計画、これは、今のような新しい事態、平成八年の十一月十五日に出された具体的な推進方策や、障害者プランで出てきた三十万人に二カ所とか、こういう事態というのは、平成五年の段階で法改正をして、基本法を改正して市町村の障害者計画をつくろうといったときにはなかった事態ではないか、私まこういりふりこ思うのですね。ましてや、今いみじくも部長がおっしゃったように、事業実施主体が、町村も含めて実際に権限がおりているのはまだ身体障害だけでありますから、児童なり知的障害なり、それから精神障害の部分はどうしても県にあるということで、大変難しい事態があるだろうと私は思うのですね。 　そういう中で、市町村も、特に町村、この計画をどういうふうにつくるのかというのは大変悩んでいると思うのです。総理府がお出しになっている策定指針では対応できなくなっていることもあるのではないか。したがって、みんなとまっているのじゃないか、どうしようかなと思って見ているのが現状ではないか。そのどうしようかなと思ってお悩みになっている状況というのは、実はよくよく考えていかなければいかぬ。そういう意味では、私は、なぜこんなに少ないのかという気持ちと同時に、拙速にやって後また大変なことになってもいかぬな、この二つの気持ちをあわせて感じるわけであります。 　そういう意味では、私は、策定指針も、策定指針は厚生行政だけではない、全部が入っていると思うのですけれども、やはりメーンは厚生行政でありますから、市町村の策定ということについては、新聞でこういうふうに書かれて、数が少ないじゃないかというふうに言われてしまうようなことではなくて、もっと実情に即した、これから地方の思想があっていいのではないか、このように実は感じた次第であります。 　そういう意味では、私は、まさに障害者を取り巻く新しい行政の仕掛けが動いているわけでありますから、今の実施状況も十分検証していただきながら、これは厚生行政が中心で今の圏域が動いているわけですから、よく厚生省とも相談していただいて、努力規定ですから急いでやらなければいかぬとは思いますけれども、やはり抜本的な指導のあり方もぜひ御検討いただきたい、こんなふうにお願いをしておきたいと思います。 　それで、今部長さんからも御説明がありました合同企画分科会の話なんでありますが、障害者プランを策定するときに、施設種別が大変多いということで、この際やはり整理をしよう、体系を見直そうという話があったと思います。ただ、この点については厚生省の機構改革を行った上で着手をするのだというふうに私は理解をしておったわけでありますが、その後の状況、特に三審議会の企画分科会でどんな検討がされているのか、特に施設体系の見直しということではどういう御検討がなされているのか、お伺いをしたいと思います。

○篠崎説明員　検討状況はどうかというお尋ねでございますが、ちょっと前段の御説明もさせていただきますと、障害者プランの策定あるいは当障害保健福祉部の設置の趣旨を踏まえまして、昨年の秋に、身体障害者福祉審議会、中央児童福祉審議会障害福祉部会、公衆衛生審議会精神保健福祉部会の合同企画分科会を設けまして、これまでに委員によるフリートーキングあるいは障害者団体等からの意見聴取を行ってきたところでございます。 　御指摘の障害者の施設体系の見直しも含めまして、障害保健福祉施策全般に関して、特にその総合化の観点から、この合同企画分科会において今後御検討をいただくことといたしております。

○桝屋委員　総合化の観点からということで、これは大きな課題でありますから、ぜひお願いを申し上げたいと思います。 　その中で、私は、特に従来の施設体系を抜本的に見直しをして、例えば四つのジャンルに分ける。働く場、活動の場、これが一つ。あるいは生活の場、これが二つ。それから訓練施設、これが三つ。それから利用施設、これが四つ。こういう四種類に体系化を図るとか、やはり抜本的な見直しをぜひ進めていただきたい、お願いを申し上げておきたいと思います。 　それで、先ほどの三つの支援事業との絡みも出てくるのですが、重度障害者のための本格的な通所型の施設が、どうしても制度の谷間でお悩みになっているという声も聞くわけであります。この辺が分科会でテーマになっているのかどうか。あわせて、分科会というのはいつごろまでに結論をお出しになるのか、日程の目安もお示しをいただきたいと思います。

○篠崎説明員　障害者の施設体系に関しましては、障害者のニーズに的確にこたえて、身近な地域において効果的な施設機能を発揮できますように、障害の種別や程度、それから障害者の年齢なども踏まえつつ、今お話ありました総合化の観点からその見直しを行うことといたしております。 　合同企画分科会における検討項目といたしましては、今のところ、重複障害者のニーズに十分対応できる施設のあり方ですとか、障害種別間の相互利用の進め方ですとか、施設体系の簡素化、総合化あるいは施設種別の統合の可能性などが考えられておりまして、さらに多角的な視点からの検討が行われるものと考えておりますが、先ほど先生が御指摘になられました四つの整理につきましても、貴重な御意見として賜って、参考とさせていただきたいというふうに思っております。 　それから、重度の障害者のための通所型施設のことについてでございますが、平成八年度から重症心身障害児施設などを活用いたしまして、重症心身障害児・者通園事業を実施いたしております。また、平成九年度からは、身体障害者療護施設の通所利用も開始することといたしたところでございます。 　今後も、この合同企画分科会においてこういう重度障害者のニーズに十分対応できる施設体系について検討していただくということにいたしておりまして、そのめどはおよそ今年末ぐらいを一つのめどにいたしております。

○桝屋委員　ありがとうございます。 　もう一点、時間があれば議論したいところなんですが、ぜひ施設種別、施設体系の見直しの中で、やはり現場で一番お悩みになっている小規模作業所等の助成措置、これも障害者プランには充実という言葉もあったわけでありますから、これもあわせてぜひ御検討もいただきたいと思います。先ほど、総理府の方に見直しもお願いしたわけでありますが、実は、現場でどういうことになっているかというと、市町村の障害者計画をつくろうたって、うちはこの前、老人保健福祉計画をつくったばかりだ、これは大臣にもぜひ聞いてもらいたい話ですが、うちの村ではお年寄りは千人ぐらいいる、しかし障害者となるともう本当に数は少ない。千人というのは多いですね。例えば二、三百人お年寄りがいる。そうすると、障害者はそれこそ五十人ぐらいだ。だけれども、五十人で１山口県なんていうのは、私の地元は山口県ですから、高齢化率は三〇パーぐらいいっているわけですから、たとえ百人障害者がいても三十人はお年寄りの世界なわけでありまして、だからどういう知恵を現場で出しているかというと、老人保健福祉計画はできているから、その補完版で障害者計画をつくろうというようなお知恵を出されておやりになっているところもある。 　私は、それは極めてすばらしい発想だと思うのです。そういうことも奨励してもらいたいし、逆にそういう議論をしますと今現場で一番ひっかかるのは、介護保険の議論が一番ひっかかるのですね。小規模施設も含めて自由な発想で現場で組み立てをしようと思うと、介護保険の世界がどうしても目にちらついて、介護保険は保険で、あれは介護の世界のものだから、そことタイアップして柔軟なサービスをつくろうと思うと、なかなか市町村もお悩みになるという声も聞きます。したがって、介護保険の議論というのは実は現場に物すごい影響を与えているということもひとつ御理解をいただき、適切な御指導をお願いしたい。 　時間もありませんので、最後に大臣にお伺いしたいと思うのです。 　大臣、この障害者プランには、もう一点、大変悩ましい言葉が入っておりまして、障害者プランの中では、無年金者等への対策、障害者で年金のない方々への対応も検討するような、福祉事業もあわせて検討するという項目が入っていたのでありますが、いよいよ年金審議会の審議も始まりました。これは、私は、年金制度の中で議論するのもなかなか難しいと思うのですが、ただ、年金審の検討項目を聞いてみますと、施設入所者や病院に入っているような人については年金の給付も制限しようという議論もあるわけでありますから、あとはもう全部給付水準を切り捨てる話ばかりでありますが、そうした財源をうまく利用して、無年金対策もある意味ではできるのではないか。いや、社会保険だからそれは無理だよとおっしゃるかもしれませんが、介護保険の中で十分議論したように、保険といったって、相当の部分、公費が入っているわけでありますから、公費の部分だけでも何とか手当てをするような御検討を大臣に最後にぜひお願いをしたいと思うのですが、御見解をお伺いしたいと思います。

○小泉国務大臣　年金制度というのは、保険料に見合った給付をもらうという仕組みであります。同時に、もし保険料を払わなくても払った人と同じように年金ということになりますと、それじゃ保険料を払った人はどうなるのかという公平の観点でも問題があるという点から非常に難しい問題がありますが、障害者に対しては、たしか平成七年十二月に、障害者プランの中において、今後も検討していかなければならないと。関係者の意見を聞いて、幅広い観点から検討させていただきたいと思います。

○桝屋委員　検討項目が大変多い時代でありますが、ぜひお忘れなく、お願いを申し上げたいと思います。 　以上で終わります。ありがとうございました。

○町村委員長　鴨下一郎君。

○鴨下委員　きょうは、これから近き将来必ずや問題になるであろう疾患につきまして、二、三お伺いをしたいと思っております。 　まず一つは、クローンの問題でありまして、これは、本年二月二十七日にイギリスの科学誌の「ネーチャー」に掲載された論文の中で、クローン羊のドリーという雌の、乳腺細胞という完全に分化を終えた普通の体細胞から生まれた羊が話題になりました。 　これを受けて、三月四日には米国のクリントン大統領が、クローン技術を人間に応用する研究に対し連邦政府予算支出を禁止する大統領令を出しました。それから、同月の十二日には米国の上院が、クローン技術について公聴会を開き、倫理問題への政府の介入の是非をめぐる議論が非常に盛り上がった、こういうふうな報道がありました。同じ日に欧州議会、ＥＵの総会で、クローン技術の管理強化とクローン人間、要するにクローンを人間に応用する研究については禁止を訴える決議を採択しています。それから、二十一日にはドイツ連邦議会は、人間クローンづくりを包括的に禁止する国際キャンペーンをドイツ政府が主体的に展開する、こういう決議を採択しました。 　それから、四月二十九日にはフランスのシラク大統領が、クローン技術の人間への応用については全世界的な禁止を各国に提案する考えを表明して、国連や六月にデンバーで開かれるＧ７の会議の場で国際宣言の採択を求めるというようなことを表明しています。それから、五月十三日にはＷＨＯが委員会審議で、クローン技術の人間への応用は倫理的に容認できないとする決議案を採択した。 　こういうようなことになっておりますけれども、日本はやや立ちおくれて、今政府がどういうふうに考え、これからどうしようか、このことにつきましてはまだ明らかになっていない部分がありますけれども、まずお伺いしたいのは、このクローン研究の技術、そして体制はどの程度に進んでいるのか、そして現状を踏まえてどのような対策をしようとしているのか、このことについてお伺いをいたします。

○小林（秀）政府委員　クローン研究が現在どのような状況でしょうかというおただしでございますけれども、厚生省の所管する研究費等につきましては、人の複製を目的とした研究は行われておりません。また、科学技術庁や文部省の所管する研究費についても、そのような研究が行われているとは聞いていないところでございます。このようなことから、現時点においては、直ちに何らかの対応を行う必要がある状況とは考えておりません。 　それから、今先生が外国の事例をお話をされまして、そのとおりでございます。それで、我が国では、総理大臣の諮問機関であります科学技術会議におきまして、人のクローンに関する研究につきましては、「基本的な方針が見定められるまで、当面、」「研究に対する政府資金の配分を差し控えることが適切である。」とした見解が示されておりまして、厚生省としても同様な立場をとっておるところでございます。

○鴨下委員　今、技術そのものは国内では研究を含めてまだ十分に進んでいないというようなことのようでありますけれども、各国でこの人のクローンについては、イギリスでは法律で禁止、ドイツで法律で禁止、フランスでも同様です。そして、アメリカでは連邦助成は当面禁止というようなことになっているわけでありまして、基本的には、全体的には消極的であるというようなことのようであります。 　私は、この問題できょう伺いたいことは、こういう先端的な技術に関しまして、国のある意味での生命倫理についての委員会等を設置して、その都度、先端的技術については果たして医療のためになるのか、もしくはさまざまな弊害を呼ぶのか、このことについてのアセスメントをする、こういうような機関が必要ではないかというふうに考えておりまして、これはイギリスでは国の倫理委員会があります。それから、フランス、アメリカにもありますが、日本にはまだないというようなことで認識しておりますが、そのことにつきまして厚生省の御見解を伺いたいと思います。

○小林（秀）政府委員　諸外国では、先生が今御指摘のとおり、国の倫理委員会の制度が設けられているとか、関係法律がつくられているとかというのが現状だということは承知をいたしております。 　こういう先端技術の研究については、技術的側面だけではなくて、倫理面を含めた社会的な問題から幅広く御議論いただくことが必要だと私も存じております。今後、早急に専門の部会を立ち上げまして、先端医療技術に係る国内外のさまざまな論点を整理し、検討を進めていただくことと考えておりまして、御指摘のような法制度が必要かどうかについては、その検討結果を踏まえて考えてまいりたい、このように思っております。

○鴨下委員　もう局長おっしゃいましたけれども、私がその次に聞こうと思っていたのはその法整備の話なんですが、例えば今、ベクターを含めた遺伝子治療、北大と、それからエイズの治療について行われています。それから、精神科領域では性転換手術についてのさまざまな問題が議論されていますし、クローンの問題もあります。このようなことを言ってみれば包括的に検討し、そして、ある種の方向を出すような、こりいう生命倫理法のような法整備が必要かというふうに思いますが、このことにつきまして、厚生省のお考えを伺いたいと思います。

○小林（秀）政府委員　先に答えてしまったかもしれませんけれども、こういう問題は、確かに技術的な面と倫理面、それからそれが社会に与える影響等を本当に幅広く議論していかなくてはいけないと思っていますので、厚生省では、この四月から厚生科学審議会という審議会をつくっておりまして、その中にまず専門部会を設けて、御議論をいただいて、そこで詰めていこう、このように考えておるところでございます。

○鴨下委員　大臣、今の話の中で、生命倫理にかかわる問題というのは、これから先端技術が出てくる都度我々が判断していかなければいけない部分があると思いますが、法整備を含めて大臣のお考えを伺えたらと思います。

○小泉国務大臣　先端医療技術の進歩というのは、ある意味においては、人類に今まで考えられないような恩恵をもたらす面もあると思いますが、また一方では、ここまで人間はやっていいのかなという、むしろ人間の限界を超えた神の領域に踏み込んだ人間のおごりというもの、自制心をないがしろにするような面も否定できないと思うのです。 　私は、今の世の中ですから、どんどん医学においても科学においても技術というものは進歩していくと思います。それはもう避けられない。しかし、いずれこの余りにもすごい技術の進歩を人類はもてあましてしまうのではないかという恐ろしさも私は感じています。 　そういう点もありますけれども、今の時代、ここまで踏み込んだ、ここまで技術が進んできたというものは、もう後戻りできないと思います。どんどん進んでいくのでしょう。しかし、それだからゆえに、倫理面とか自制心とか、人間はどこまでやっていいのかという点についてじっくりと議論をしまして、法的に問題はないか、倫理的に問題はないかという検討は今後幅広くしていく必要があると思っております。

○鴨下委員　この先端技術といいますのは、例えばかつての原子力のようなもので、研究者たちは平和利用をされるだろうと思っていたのが、残念ながら原子爆弾というような形になったりということで、我々が予測しない方向に流れていく可能性がありますので、ぜひ我が国としてもそれなりの生命倫理についての指針というものを常に考えていただきたい、このように申し上げたいと思います。 　次は、平成八年三月に米国で出版された「奪われた我々の未来」という本が話題になりました。これは、これまでにも多少話題にはなっていたのですが、環境中に放出されたＤＤＴやＰＣＢ等のいわゆる残留性塩素化合物などに代表される合成化学物質の中に天然ホルモンと類似の作用をするものがありまして、これが野生生物や人の内分泌、いわゆるホルモン系統を撹乱して、そして、野生生物に起こっている生殖異常等の深刻な影響が人間にも及んでいる、こういうようなことを問題提起した本であります。その中で、基礎的かつ科学的研究の実施と早急な対策を講ずるよう強く警告したというようなことが世界的に大変関心を呼びました。 　私は、そのことを受けまして、ある大学の泌尿器科の先生にちょっと伺いましたところ、一九四〇年ですから五十年前です、一九四〇年に、男性の精子の数なんですが、一ミリリットル中に一億一千三百万というのが大体標準値だったようです。それが、一九九〇年、五十年後には六千六百万というふうに、五十年で約半分に減ってきている。これは、一九四〇年代の正常者の精子濃度の基準値は低く設定されているわけですが、それでも六千万、一ミリリットル中にあるというふうに言われているわけですが、これが、一九八七年のＷＨＯの基準値は二千万、一ミリリットル中にあるというようなことに下げられている、こういうようなことであります。 　その中に、さまざまな原因論は言われているわけですけれども、環境要因を重視する考え方が多くあるようであります。 　例えば、エストロゲン様の物質、いわゆる女性ホルモンに近いものがさまざま、例えばプラスチック容器から出る、ダイオキシンの中にある、ＤＤＴのような農薬、ＰＣＢのような化学物質、このようなものが言ってみればそういう女性ホルモン様の物質として動物及び人の生殖機能に影響を及ぼすのではないか、こういうような考え方が多いようでありますけれども、学会それからさまざまな論文で指摘されているこのような問題につきまして、厚生省ではどのような現状の把握なのか、そして、それにつきまして今後の対策としてどういうふうなことを考えているのか、このことについてお聞きをしたいと思います。

○小野（昭）政府委員　御指摘のように、近年男性の精子数が減少しているという可能性につきまして、一部で指摘があるということは私どもも承知をいたしておりますが、精子の数といいますのは、検体を採取するときの被験者の体調その他の種々の要因によりまして大きく変動するというふうに言われておりまして、その実態の把握は極めて困難であるというふうに私どもとしては聞いているところでございます。 　また、仮に精子の数の減少があったといたしましても、御指摘のような、環境中の化学物質との因果関係につきましては、今後の調査研究を待たなければならない問題ではないかというふうに認識をいたしております。 　しかしながら、厚生省といたしましては、そういった御指摘もあるわけでございますので、これらの検討を進めますために、平成八年度から専門家によります研究班を組織いたしまして、化学物質の内分泌系を中心とする作用の有無あるいはその強度を調べるための試験法等に関する調査研究に取り組んでいるところでございまして、今後とも、内外の情報収集に努めますとともに、こういった研究の推進を図ってまいりたいと考えております。

○鴨下委員　今の局長の話の中で、検体のとり方によっていろいろと問題はある、こういうような反論があることは確かなんですが、ただ、全体的な流れの中では、精子の数は減っているというようなことは割合明らかなようでありますので、疑わしきは真剣に取り組む、こういうような姿勢で厚生省はぜひやっていただきたいと思いますし、このことは、気がついたときにはもう既に遅くなってしまう。例えば、今はまあ大丈夫だろうと言っていたのが、十年後にはとてつもなく不可逆的な状況になってきたりなんかすることになったら大変なことになりますので、日本は幸いに医学そして財政面でも、そういう研究等について、他国と比べても遜色ないわけでありますから、ぜひ世界をリードするような形でこの問題に取り組んでいただきたい、このことをお願いしたいと思います。 　それからもう一つ、次は、摂食障害についての話であります。 　摂食障害というのは、一般的には神経性食思不振症と言われていて、疾患の特徴としては、体型についての異常な意識、顕著な体重減少、肥満に対する病的な恐怖、そして女性に起こる無月経によって特徴づけられる疾患、こういうふうに言われています。 　一般的には、患者さんは食べ物に偏見を持って、彼らは、ダイエット、カロリーを研究し、食物を蓄え、隠し、むだにし、調理法を集め、そして他人のために手の込んだ料理を用意する。むちゃ食いに続く嘔吐誘発、それから下剤と利尿剤の使用、そしてあとは無月経というようなことを含めて、実際には非常に多くなっていると言われているのですが、なかなか実態がわかりにくい。こういうような疾患でありまして、厚生省では、それを特定疾患、難病の一つとして指定しておりますけれども、今、厚生省の中で、この問題について、疫学的にどの程度の頻度で出現する疾患というふうにお考えになっているのか、お知らせいただきたいと思います。

○小林（秀）政府委員　平成七年度の特定疾患中枢性摂食異常症調査研究班の野添鹿児島大学教授の研究報告によりますと、同大学附属病院に入院加療を必要とした拒食症等の摂食異常疾患患者は、二十年前に比べて約二倍になっているということだそうでございます。数でいきますと、昭和四十五年から六十年当時は年に六・一人であったものが、平成三年から平成七年の間は年平均で十四・二人、こういう数字になっておるということでございます。 　それからもう一つ、国の方では患者調査というのを三年に一遍やっておりまして、患者調査の中では、サンプリングの数が、こういう割に頻度の少ない病気をはっきりつかむというのは非常に難しいのですけれども、拒食症の方は数字になってまいりまして、昭和五十九年当時二千人であったものが、平成五年では三千人という数字になっておる。ただ、これはサンプリングの問題もありますので、両方の傾向を見ますと増加傾向にあるということはよくわかると思っております。

○鴨下委員　この特定疾患の調査報告の中にも、軽症例は大抵診断されないのでその真の頻度と死亡率は現実にはなかなか把握しづらい、こういうようなことを指摘してありますけれども、私も長年この疾患につきましては治療に携わってきた一人でありますけれども、例えば、一般の健康な二十前後の女性たち百人ぐらいに、あなたはやせ願望と過食症、拒食症を含めた食行動異常のさまざまな症状がありますかと言うと、必ず二人、三人はイエスと答える人がいるので、軽症例を入れますと相当の数に及ぶのだろうというふうに思います。 　現実には、本当の重症で、悪液質といいまして、体重が減って本当に命にかかわるような状況になってきて初めて発見されるというようなこともあります。それから、この疾患の非常に難しいところは、軽症例が見つけにくいということ、これは御本人がひた隠しにしますから。 　それからもう一つは、治療に当たって非常に困難な部分があります。これは、先ほど局長がおっしゃっていた鹿児島大学の野添教授が私にもそのデータを知らせてくれたわけでありますけれども、本症の、本症というのは摂食障害の患者さんは、積極的に治療しようとすると逃げてしまう。そういう治療意欲という意味では非常に乏しい人たちが多い。そして、日本の現在の治療体制の中では、そういうような人たちをきちんとつかまえて治療していくという、いわゆるチーム医療がなかなかできにくい。 　これも野添教授からの手紙の中にあるんですけれども、先日もある先生から紹介を受けた患者さんがいたのですが、入院待ちの間に残念ながら死亡してしまいました。こういうようなケースもあるくらいであります。積極的にチーム医療を、チーム医療といいますのは、医師それから看護婦さん、栄養士、ソーシャルワーカー、心理士などがチームになって治療に当たらなければいけないわけでありますけれども、そういう治療をすれば十分に治せる病気だというふうに言っています。 　ところが、例えば体重が少なくなってしまって重症になった、それから年齢が高くなってしまってなかなか治りにくいとか、それから、いろいろな病院を転々としたようなケースほどなかなか治しにくい、こういうようなこともおっしゃっているわけでありまして、言ってみれば、その取り組みについては現場は大変な苦労をしているわけであります。 　私は、きょうここで申し上げたいのは、その中で野添さんが切々と訴えていらっしゃるのは、そういう治せる病気であるにもかかわらず、なかなか人的なスタッフ、それから診療報酬上の問題が非常に乏しい、こういうようなことをおっしゃっています。 　例えば、入院した患者さんへの診療報酬で、この治療にかかわることでは週一回七十点に甘んじています。服薬指導だけで四百五十点、月二回とれる。リハビリの摂食機能療法は百八十五点、月四回とれるというようなことに比べて、その時間と労力はもうはるかにかかるにもかかわらず、その診療報酬については非常に少ない。 　結果的には、若い女性たちに多い疾患でありますから、将来を担う若者を治療することになかなか、先ほど申し上げたように、医師、ナース、栄養士、ソーシャルワーカー、心理士などチームでかかわらなければいけないのですが、治療費はせいぜい、七十点が一週間に一回として月に四回ということで、七十点というのは七百円です。野添さんのチームでは、一時間、チーム医療としてナース、医師、心理士など常に十人参加して治療をしているというふうに言っていますから、これで七百円しか取れない。 　こういうようなことで非常に治療が妨げられるというようなことをおっしゃっておりますので、難治化しやすい、しかも、これからふえてくる先進国の病気だと言われていますこの病気を治すための、余りにも診療報酬上の問題点が多過ぎる、こういう指摘がありますが、このことにつきましてお答えをいただきたいと思います。

○高木（俊）政府委員　この拒食症の治療というのは、なかなか大変であると私も聞いております。また、実際に治療に当たる施設あるいはまた治療に当たっていただける先生も非常に少ないというふうにも聞いておりますが、現在の診療報酬の中では、一つが精神科を標榜している医療機関の場合、それからまた小児科を標榜している医療機関の場合、これらにおいては、それぞれ、精神療法あるいは小児特定疾患カウンセリング料というような形で、それぞれ診療報酬上手当てがなされておりますけれども、拒食症の治療に当たっての評価、これは、私どもとしても、今後、中医協等を中心に検討をしていかなきゃいけないというふうに考えております。

○鴨下委員　きょうは三つの問題、クローンの問題、内分泌の撹乱物質について、それから摂食障害についてお伺いをしたわけでありますけれども、これらの問題は、今はまだ本当に目に見えないささいな問題のように見えますけれども、これから十年後には非常に大きな問題に発展することが考えられます。ぜひ、現状は大したことないというふうな認識ではなく、今後どうなるかということを予測の上で、厚生省、真剣に取り組んでいただきたい。このことをお願い申し上げまして、質問を終わります。

○町村委員長　石毛鍈子さん。

○石毛委員　民主党の石毛でございます。 　恐らくきょうは、本国会中、厚生委員会、私がさせていただく質問は最後の機会かと思いますので、先般、本委員会で、大阪の安田関連三病院について質問をさせていただきました。その折にもお答えをいただきましたけれども、厚生省は大阪府を通じて調査、指導をされてきておられますが、 現段階での結果をお尋ねしたいと思います。特に看護要員が大きな問題でございましたけれども、どのような結果であったのか、御報告をお願いいたします。

○谷（修）政府委員　安田病院等の三病院につきまして、これまで、健康保険法、医療法あるいは精神保健福祉法等の各法に基づきまして、立入検査、改善指導あるいは改善命令等を行ってまいりました。 　看護婦に関する個別の面接調査等を踏まえた調査結果を、五月十九日に、大阪府が公表いたしております。その結果につきましては、それぞれの病院につきまして、数十名単位の看護婦の、架空といいますかそういうものがいるというようなことがその際あわせて公表をされております。 　これらの調査結果に基づきまして、五月三十日それから六月二日の二日間にわたりまして、健康保険法等の関係につきましての三病院の監査が実施をされております。また、医療法違反の疑いにつきましては、現在、大阪府が告発をするという方向で、大阪府の警察当局と協議を進めておられます。 　なお、そのうちの大和川病院に対しましては、精神保健福祉法に基づきます改善命令が五月の初めに既に出されておりますけれども、現在、これらの改善命令等に対する改善報告の確認作業とあわせまして、入院患者の転院あるいは退院のための手続が行われております。現時点で、三病院合わせまして約三百四十名の方が既に転院あるいは退院をされているというような状況でございます。

○石毛委員　今最後に局長おっしゃられました三百四十名が転退院されているということになりますと、ほぼ千名ぐらいの患者さん、超えていたと思いますが、残されている患者さんは現行の看護要員等の配置に大体見合っているのでしょうか。その確認をお願いいたします。

○谷（修）政府委員　六月九日現在の入院患者数が三病院合わせまして六百九十七名というふうに承知をしておりますが、先ほど申しました看護婦の不足というようなことに関して言えば、さらに患者さんの転院あるいは退院というものが必要だというふうに考えておりまして、これにつきましては、前回の委員会の際にも御報告をさせていただきましたが、大阪府の方が、地元の医師会あるいは病院関係団体を通じまして、患者さんの転院ないしは退院の受け入れということについて協力を得ながらやっているというふうに承知をしております。

○石毛委員　大阪府が地元医師会等々との協議、協力をいただいてさらに転退院を進めているということでございますので、ぜひスムーズにそれが進みますよう、厚生省としてのこれからの御努力も要請させていただきたいと思います。 　それから、ただいま局長の御報告で、看護要員の調査につきましては架空の状況が明らかになったという御報告をいただきました。これで社会保険関係について法令違反の疑いが濃厚になったわけですけれども、その点で、今後、保険医療機関の指定の取り消しなど法に基づく厳正な処分が必要になると思われますが、その点に関しまして今後の取り扱い、どのようにされるかを伺っておきたいと思います。

○谷（修）政府委員　先ほど申しましたように、健康保険法に基づきます監査が既に五月末と六月の初めに行われておりますので、今後、この監査結果の取りまとめ、また、関係機関との協議等を踏まえつつ、関係各法に基づいて厳正に対処してまいりたいというふうに考えております。

○石毛委員　ぜひ、厳正な対処がどのようなことをお考えになられているかをお伺いしたいところでございますけれども、きっとそれについては御答弁はいただけないと思いますので、例えば、これから先、理事長の名義を変更しただけで病院の存続が続くというようなことがないように、今まで大変大きな問題として、入院されていた患者さんの人権を奪われるというようなことがあったわけでございますので、厳正な対処の内容につきまして、法令に基づいて適切な対応がされますようにということを要望させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 　それでは、次の質問に移らせていただきたいと思いますけれども、先ごろ政府・与党の財政構造改革会議及び閣議が決定しました財政構造改革の推進にかかわって、これからの社会保障関係費のあり方といいますか、その方向についてお伺いしたいと思います。 　その「財政構造改革の推進について」という文書を拝見いたしますと、社会保障関係費の来年度予算の規模でございますけれども、高齢者数の増加によるその部分は受けとめるとしても、全体として、当然増に相当する額を大幅に抑制するというような内容になっております。具体的には、約八千億円の当然増から五千億円を削減するというふうに記載されてございますけれども、その閣議に出席されておられました大臣は、この内容についてどのように受けとめ、応じられたのかをまずお聞きしたいと思います。

○小泉国務大臣　将来、国民負担率といいますか公的負担率を五〇％を超えないという中で財政再建をいかに果たしていくか。一切の聖域なしという中で、十年度予算におきましては、一般政策経費は九年度に比べてマイナスにするということでありました。その中で今国民の税金を一番使っている部分はといいますと厚生省関係の予算でありますので、この厚生省関係予算を十年度において九年度に比べてマイナスにするというのは、私はほぼ不可能だと申し上げました。 　そういう中で、当然増が約八千億円ぐらい今見込まれている、この八千億円増の中でどのぐらい削減できるかということに取り組むのが精いっぱいで、そういう中でどういう努力をしていけばいいか、全体の予算をにらみますと各省庁あります、そこで、厚生省以外の各省庁は九年度に比べてマイナスにするが、厚生省関係予算は前年度に比べて三千億円増は認める。ということは、当然増八千億円ぐらいありますから、五千億円を上回る削減をしなければならないわけです。全体の財政再建を果たす中で、これから構造改革をしなければならないという中では社会保障も例外ではないという方向でありますので、この方向で私は精いっぱいの努力をするという決意でおります。

○石毛委員　そこで、もう少し具体的にお尋ねさせていただきたいと思います。 　いただきました資料によりますと、八千億円の当然増は、年金で受給者増約百万人、金額にして約一千五百億円、老人医療受給者約七十万人の増加で、この金額が約五千五百億円、それから特別養護老人ホーム入所者一万五千六百人増等で、これが約一千億円、合わせますと八千億円ということになりますけれども、この経費はいずれの経費も言うまでもなく重要な経費だというふうに考えますが、これからもうすぐ概算要求を組むというプログラムに入られるわけですけれども、具体的にはどこをどのように見直していくのかというようなことをもう一度大臣にお尋ねしたいと思います。

○小泉国務大臣　八千億円増が見込まれる当然増の中では、すべて見直していきますが、その大半を占めるのが医療関係費だと思います。今後、抜本改革をする中で医療関係費をどの程度削減できるか、五千億円といいますと、その大半、八〇％か、その前後ぐらいは医療関係費で削減するような努力をしないと、ほかの費用の削減は非常に難しいのではないかなと思っております。

○石毛委員　細かい点で二つお伺いしたいと思います。 　一つは、今大臣は、医療関係費五千五百億円、そこに削減の内容を集中していかなければ五千億余の削減は難しいのではないかとおっしゃられましたけれども、そういたしますと、本国会で医療保険法の改正がなされましたけれども、それは大分修正になりまして、国庫負担増の方向で修正が進んでいるわけですけれども、もう一度、来年度には医療保険法の改正も日程に上ってくるということでございましょうか。当初の原案が示されたときには三年程度はもたせたい、そうした意図で提出されたと記憶しておりますけれども、その点について一点お伺いしたい。 　それからもう一点、これは介護保険法に関連してでございますけれども、新ゴールドプランの二〇〇〇年達成ということに関しまして、厚生省はどのような確かな手だてでこれを実現するというふうに決意をされておられますでしょうか、その点をお伺いしたいと思います。どなたがお答えくださいますでしょうか。

○羽毛田政府委員　来年度の改革につきましてのお尋ねでございます。 　今お話のございましたように、財政構造改革会議の報告でも出ましたように大変厳しい財政の中でやっていかなければならない、そのためには、医療保険の改革、これにも取り組んでいかなければならないということになってまいります。したがいまして、医療保険の改革の部分のどの部分をどうしていくかということは別にいたしまして、医療保険改革については、当初来申し上げておりますように、今回の改正法の施行までの間に抜本改正のプログラムを出すことになっておりますから、そうした中で、その中のものでできるものは平成十年度からやっていくという姿勢で取り組まなければならないというふうこ思っております。 　ゴールドプランにつきましても、今のようないわば地合いとしましては大変厳しい地合いの中でやっていかなければならないということはそのとおりでございますけれども、これは、介護保険を進めていきますためにも、また、非常に迫られております介護問題に対処いたしますためにも、その整備目標というものは確実に達成をしていかなければなりません。 　したがいまして、私ども、新ゴールドプランで掲げました整備目標についてはこれを達成していくという形の中で、この厳しい財政状況の中でやっていくために、いろいろな既存施策の活用あるいは民間の活用あるいは実際のやり方の上での効率化の創意工夫というようなことは、十分ぎりぎりまでやりながら、整備目標は達成できるように、目標を欠けるというようなことのないようにやっていきたいという心構えで取り組むことにいたしております。

○石毛委員　ぜひ新ゴールドプランの達成については御努力をいただきたいと思います。 　そこで、恐れ入りますけれども、もう一度大臣に質問をさせていただきたいと思います。 　今、来年の予算編成に関連しまして経費についてどのように考えるかということで、一般の政策的経費はマイナス、しかしながら厚生省関連、社会保障関連では、減額にはなるけれどもプラスの予算編成に入るというお話を大臣からいただきました。そこで、もう少しこの点を詳しくと申しましょうか、ブレークダウンしてお話しいただきたいと思います。 　これから先、厚生行政を総点検して予算編成に入っていかれるというふうに私は考えますけれども、当然そういう方法をとられるのだと思いますが、予算編成に入っていく場合に、社会保障に関する政策経費を精査していく場合にどのような準拠する基準といいましょうか、クライテリアといいましょうか、例えば、介護保険の審議でも大変大きな議論になりましたけれども、低所得というその所得のラインを平均的な所得階層の何％で抑えるというような考え方をはりきり打ち出していくというようなこと、それから、これから、九九年、年金の見直しに入りますけれども、年金の水準は平均的なサラリーマン所得の何割、所得グロスかネットかというようなことあると思いますけれども、何割に抑えるとか、あるいは先ほど羽毛田局長が言われました、さまざまな既存の施策を見直して既存の施設や方法を転用していくというような方法もあろうかと思いますけれども、政策方針を考えていく場合の準拠基準というようなものをお立てになるのでしょうか、そのあたりをお教えいただきたいと思います。 　そしてまた、総枠としましては、厚生省予算は、例えば高齢者予算に関しましては国民所得の伸びと高齢化率を合わせた程度の枠を高齢者関係予算の総枠とするようなお考えをお持ちになるのかどうかというようなことも含めまして、一体どういう考え方を基本に置いて既成の施策見直し、予算編成をされるのかという、そこのあたりをお伺いできればと思います。お願いいたします。

○小泉国務大臣　今後の予算編成作業は、今までと発想を変えまして、どの省庁も、前年度からどれだけ伸ばすかということを考えるのが当然だと思われてきた時代とは違いまして、いかに非効率でむだなところはなかったか、減らすということを考えなければならない。厚生省も例外ではないと思います。 　その中で大事な点は、給付と負担の公平だと思います。これは現役世代だけではありません。将来の世代も含んで、将来世代がどの程度の負担が可能か、現在の現役世代におきましても、どの程度の負担が可能でどの程度の給付を望んでいるのか、そしてそういう中で、低所得者に対する配慮はどこまですべきかという観点も大事だと思っております。いずれにしても、今までの施策をすべて洗い直さなければならないという気持ちで見直しを図っていきたい。 　そして今後、各省の予算はともかく、厚生省関係につきましては十年度以降も二％程度増にとどめるという方向でおりますので、毎年毎年自然増をいかに抑えていくかという努力はしていかなければならない。大変きつい仕事でありますけれども、ここまで借金を背負って、このまま若い世代にそのツケを回すことはできない。 　そして、社会福祉を充実させるためには、いかに経済成長を図っていくかという視点から、あらゆる施策を、むだがないか、いかに効率であるべきか、どこに優先順位を置くかという中で厳しく対処していって、どうやってお互いが支え合うことができる社会保障制度の充実を図っていくかという点に取り組んでいきたいと思います。

○石毛委員　ぜひその編成原理といいましょうか、そのあたりもきちっと公開していただいて、私どもも一緒に議論に参加させていただく機会を設けていただけますよう要望いたします。 　もう少し財政構造改革について質問をさせていただきたいと思います。 　これは大蔵省の試算の資料でございますけれども、この「財政事情の試算」という資料を拝見しますと、少し何か見方を変えることができるのではないかというような議論もあります。 　大蔵省の「財政事情の試算」というペーパーでは、公債金収入を毎年度一兆二千五百億円ずつ減額していくという前提を置きますと、九八年度は一兆八千億円の歳出を減額する必要がある。これが歳出削減目標額というふうに組み立てられるのだと思いますけれども、この試算につきましては、国債費と地方交付税とをかなり高目に見積もっていて一般歳出を意図的に圧縮しているのではないかという見方もできるようでございます。 　例えば、「財政事情の試算」では国債費を九千億円としておりますけれども、利率が変わってきておることとかを考えますと、実際には、国債費関係で歳出増になるのは六千億円程度と見られるのではないか。あるいは、地方交付税で二兆円ふえるという見方がされておりますけれども、これも六千億程度でいいのではないか、そういう見方があるわけです。 　それで、そうした見方に立ちまして国債費と交付税を合わせてみますと、一兆七千億円、過大な見積もりがされているということになります。これを過大な見積もりというふうに見てよろしければ、「財政事情の試算」で出されました要調整額一兆八千億円とほぼ同等の金額になるわけでございますけれども、厚生省としましては、この大蔵省の「財政事情の試算」をどのように評価されますでしょうか。また、評価の内容にかかわると思いますけれども、大蔵省との間ではどのような議論をされたのでしょうか。そのあたりのことをお伺いしたいと思います。

○中西政府委員　先生の方からお申しのありました大蔵省のいろいろな数字でございますが、それ は、それぞれ、財政当局におきまして、過去のトレンドなりあるいは名目成長率の前提の上に立って試算されたものだというふうに承知しております。その試算のやり方あるいは前提の置き方については、私どもとして特段コメントする立場にはないというふうに考えております。 　いずれにいたしましても、財政赤字を対ＧＤＰ比三％にする、あるいは赤字国債の発行をゼロに持っていく、これを二〇〇三年度までにやっていくと財政健全化目標を立てて、その上で今般の財政構造改革会議の方針というものが出てきたものというふうに承知しております。 　私どもとしましては、今回の財政構造改革会議の基本的な方針に従って、来年度以降の予算編成に、厳しい事態ではございますが、精いっぱい取り組み、今後の財政健全化に精いっぱい取り組んでいかなければならない、かように考えております。

○石毛委員　財政の計算につきましては、私は細部について熟知しているわけではございませんし、お金の計算は苦手なのでございますけれども、ただ、この大蔵省の「財政事情の試算」を拝見して何人かの方の議論を伺いますと、例えば二兆円の地方交付税の増加の見方というのは、所得税等々の増加こよる交付税の増加分こ加えて、これまで繰り延べてきた法定加算分というものも加えた計算であるということのようでございます。 　そこで、財政再建期間中には地方に協力をしてもらうとすれば交付税の増加額をこんなに高く見積もらなくてもいいのではないかという御意見もあるようでございますので、そういうことが恐らく議論されているのだろうと私は思いましたので、今の質問をさせていただきました。 　そこで、もう一度大臣にお尋ねしたいのです。 　大臣はこれまで郵政行政につきましては積極的に発言をなさっておられますけれども、大蔵省とも、今私が若干紹介させていただいたような内容が議論に上るということでありますれば、大蔵省との積極的なディベートもされてしかるべきだというふうに私は思いますし、それを大臣に期待して、厚生省内の予算を合理的に見直すということは無論必要なことでございますけれども、やはり公共事業費からの配分を厚生省の方にもっと引き寄せるということもとても大事なことだと思いますので、そのあたりの大臣の御見解はいかがでございましょうか。

○小泉国務大臣　私は、大蔵省に対して物を言っていないと言われるのは心外であります。年金の自主運用にしても、預託金利引き上げにしても、いつも大蔵省と、意見は違ってまいりましたけれども、厚生省なり私の主張を展開しております。 　郵政三事業の見直しにつきましても、財政投融資の根幹にかかわる問題であります。これについても積極的に発言しております。 　今の見積もりの件でありますけれども、もし大蔵省の見積もりが狂って余分に出たら、私は、赤字国債を削減した方がいいと思います。大蔵省の見積もりが違うのではないか、その余分、歳出増に回せという発想である限り、財政再建は無理だと私は思います。もしも、大蔵省の見込みが幸いにしていい方に狂ったら、赤字国債の削減に回すべきだ、それが現世代の、後世にツケを回さない責任だと思っております。

○石毛委員　預託金利等への厚生大臣の積極的な発言は、私も存じ上げております。そして、利子の見積もりに関しまして、赤字国債の削減に回すという政策選択も当然必要なことであると思いますが、出口はシングルイシューではないと思いますので、積極的に、例えば公共事業の方でも削減し得るべきことがあって、それを、それこそ社会保障は生存権、そして幸福追求権にかかわる重要な、ほかがそうではないと言うつもりはありませんけれども、重要な政策分野でございますから、ぜひ、省庁を超えても積極的な議論がされるようになれば私はよいと期待しておりますし、そういう観点から今申し上げましたので、どうぞお酌み取りいただきたいと思います。 　それでは、質問の内容を次に移らせていただきます。 　私もきょうは障害者福祉計画につきまして質問をする予定でおりましたが、桝屋委員が大部分質問をなされましたので、もう時間がなくなって本当に残念なんですが、関連いたしまして、介護保険法の審議のときに難病の方の介護について質問をいたしますと、その方は障害者プランでというようなお答えが何度もされましたので、この際、障害者プランの中で難病対策がどのように進んでいるかということを、福祉、介護との関連ですので、医療ではなくて在宅政策の分野についてお教えいただきたいと思います。

○小林（秀）政府委員　障害者プランでは、「難病を有する者への対応」ということで「難病を有する者に対して、関連施策としてホームヘルプサービス等適切な介護サービスの提供を推進する。」こう書かれておりまして、この位置づけを踏まえまして、平成九年一月、ことしの一月から難病患者等居宅生活支援事業というものを開始いたしましたところでございます。 　この事業は、要介護の状態にありながら障害者施策や高齢者施策の対象とならない難病患者さん等に対しまして市町村が行う在宅福祉サービス、これは中に三つありますが、ホームヘルパーの派遣、短期入所、日常生活用具の給付といったものが入っております。これらの三つの在宅福祉サービス及び都道府県または指定都市が行う難病患者等ホームヘルパー養成研修事業について、国庫補助を行っておるところでございます。 　現在、事業紹介のためのパンフレットの作成や難病ホームヘルパー向け手引書の作成等を行い、事業主体となる市町村に対する事業の普及に努めておるところでございます。

○石毛委員　ありがとうございました。 　そうした事業はどのようにして情報として提供されておられるのでしょうかということをお尋ねしたいと思いましたが、パンフレットの作成等というお話をいただきました。 　関連して、例えばこれは、厚生省が、インターネットでしょうか、さまざまな情報を流していらっしゃると思いますが、そのインターネットにも入っていまして、難病患者さんたちが操作をすれば拝見できるというようになっておりますでしょうか。

○小林（秀）政府委員　インターネットには、「難病情報センター」というところのグルーピングの中で、一般国民向けに情報を提供しておるところでございます。

○石毛委員　大変移動の手だてに不自由をされていらっしゃる方が多いのだというふうに思いますので、ぜひ、情報へのアクセスが便利になるように、さまざまな方法を御工夫いただきたいと思います。 　関連して、もう少し具体的な質問に入りたいと思います。 　今、難病患者さんの中で、例えばＡＬＳの方が在宅生活をされる場合に、たんを吸引していくという、そうしたことが不可欠でございます。状態の進行度にもよりますけれども、そういう方が多く在宅で生活を始めていらっしゃいます。それから、高齢者の方だけではなく、難病の方で寝たきりないしは寝たきりに近い方など、褥瘡ができておられるという、そうした方は、ホームヘルプサービスといいますか、ケアサービスを頻回に、頻繁に、常時必要とするわけでございますので、多くホームヘルパーさんが訪問するということになります。 　そして、そうしたホームヘルパーさんが訪問する際に大変大きな御苦労になっている部分が、今申し上げました、たんを引くというようなことですとか、褥瘡の簡易な手入れをするというところで、これは看護婦さんの業務に属することだということで、業務の分担の仕方でいつも、それこそ当事者の方のすぐ目の前で困るというようなことが起こっております。実際問題、訪問看護の方が毎日訪問するというようなことは、サービス水準としてほとんどないわけでございますから、実際にはそういうことをやってほしいと要請されるのはホームヘルパーさんの方が多くなるわけですけれども、そこができなくて困っているという現実があるわけです。 　このことにつきまして、厚生省としてどのように受けとめておられますでしょうか。

○谷（修）政府委員　看護婦の業務とそういう資格を持たない方の仕事との関係ということでございます。 　今、具体的にたんの吸引あるいは簡易な処置についてというお話でございましたけれども、考え方といたしましては、たんの吸引あるいは処置、これも程度によると思いますけれども、それぞれ、たんの吸引については、例えばうまくいかない場合には窒息のおそれがあるとか、あるいは処置については二次感染のおそれがあるとかいったようなことがございますので、考え方としては、看護婦が行うべき行為だというふうに私どもは整理をいたしております。

○石毛委員　そうしますと、ＡＬＳの患者さんで、たんの吸引が必要な方の場合には、看護婦さんが毎日ずっと継続した時間で訪問をしてくださるという政策を健康政策局としておとりいただけるという趣旨での今の御回答だというふうに理解してよろしいでしょうか。

○谷（修）政府委員　ＡＬＳを初めとする難病の患者さんに対する在宅事業ということにつきましては、先ほど保健医療局の方からお話があったとおりでございます。 　さらに、今後、訪問看護ステーション等と介護サービスとの連携といったようなことも進めていかなければならないというふうに考えておりますが、身分法の上での解釈という観点に立ってお答えをさせていただければ、先ほど申し上げたようなことで整理をせざるを得ないということでございます。

○石毛委員　私も、保助看法を踏まえて考えれば今のようなお答えをいただくということになるとは思っておりましたけれども、実態は、身分法をベースにしていては対応できないという実態が現にございます。そして、家族は現にそれを担っているという事実もございますので、早急にこのことについて、当然、厚生省としては実態を受けとめておられると思いますけれども、改めて実態を受けとめて、そのことについての見解を、身分法という観点からだけではなくてお示しいただけるかどうかについてお答えをいただいて、私の質問は終わりとしたいと思います。

○谷（修）政府委員　もちろん、看護婦に限らず、身分法というものは、その時代時代によって行うべき業務というものは変化をしていくというふうに考えております。 　一方、先ほど来お話のあるような難病患者に対する在宅看護あるいは在宅医療のあり方というようなことも含めて、どのような対策を今後も講じるべきか、検討をさせていただきたいと思います。

○石毛委員　よろしくお願いいたします。終わります。

○町村委員長　児玉健次君。

○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。 　六月九日、四日前のことですが、日本共産党国会議員団は障害者団体との懇談を行いました。二十六の団体が参加してくださって、非常に熱心な御意見をいただきました。そのとき出された問題を中心にして、この機会に質問をいたします。 　障害者基本法、これが全党派、全会派の一致で大きく改正されたのが九三年十二月三日でした。その第一条で、障害者のための施策を総合的かつ計画的に推進する、なぜかといえば、障害者のあらゆる分野の活動への参加を促進するためだ、こういうふうに明らかにされています。 　厚生省が障害者基本法で言う障害者のための施策を総合的かつ計画的に進めていく、その目的もあってでしょう、障害保健福祉部ができたことを私は一歩前進だと考えております。 　そこで、障害保健福祉施策の総合的検討、そういうねらいも多分おありになって、身体障害者福祉審議会、中央児童福祉審議会、公衆衛生審議会、それらが企画分科会を設置して合同で審議を開始なさっている、そのように承知しておるのですが、その審議の内容やこの後の大体の計画について最初にお聞きしたいと思います。

○篠崎説明員　今先生御指摘のように、三審議会に合同企画分科会を設置いたしまして、昨年の十一月から障害者保健福祉施策全般について御審議をいただいておるところでございます。 　各委員からのフリートーキング、それから、関係者団体をお呼びいたしまして、関係者団体からの御意見の聴取、そういうようなものを行っておりまして、およそ本年末ごろを目途として御提言、一つのまとめの御議論をいただきたい、このように思っております。

○児玉委員　その内容を注目しておるわけですが、あらゆる分野での社会参加というとき、視力障害の方々にとって文字どおりつえになっているのが、盲人安全つえと補装具の中で呼ばれているものです。これは補装具の扱いですね。 　懇談会に参加された方がおっしゃったので私は驚いたのですが、確かに、一般的に白杖と言われるあのつえがなければ歩けない。そう言われて、その気になって町を歩いていますと、非常に素早く自分の歩いていく方向をつえで探りながら歩いていらっしゃいますね。ところが、最近、歩道の中を自転車が通ることがある。自転車の車輪のスポークの中にあのつえが入って折れたり、それから、電車に乗って、電車は自動ドアですから、間違ってつえだけドアに挟まれてしまって折れてしまう。そうなったら、その直後の歩行が物すごく困難になるというお話がありまして、そして、申請して、これはやがて交付されるのですが、大体一カ月くらいはかかる。 　そこで、破損したときの予備を希望する方には出してほしいというお話でして、調べてみると、普通用と携帯用がある。今多くの方は、普通用、使いなれたものを使いながら携帯用をも持っていらっしゃることが多いようですね。そんなことも踏まえて、希望される方には予備としての盲人安全つえを支給する、このことにこたえていただきたいと思うのですが、いかがでしょう。

○篠崎説明員　視覚障害者が必要といたします白杖、白いつえでございますが、それにつきましては、先生おっしゃいましたように、身体障害者福祉法に基づく補装具として給付が行われているところでございますが、一種目につき一個としているところでございます。 　白杖等の補装具が破損などによりまして使用できなくなった場合には、交付基準上の耐用年数、これは二年とか五年とかというものでございますが、それにかかわらず給付が行われることとなつております。今、時間がかかるということでございましたが、私ども、白杖の破損等で新たな給付が必要になった場合については、速やかにその給付が行えるよう、従来から事務手続の簡素化を図ってきたところでございます。

○児玉委員　耐用年数というのはこの際余り問題にならないので、そして、交付を速やかにするための手続の簡素化、御努力なさっていることは聞いております。ところが、どんなに手続が簡素になったとしても、やはり届くまでには幾らか時間がかかるわけですから、その間のことを申していらっしゃるので、全部とは申しませんが、この点で、強く希望される方についての予備の交付を検討していただきたいと思うのです。いかがでしょう。

○篠崎説明員　先ほど申し上げましたように、補装具ということで公的な給付でございますので、予備的な給付というのは難しいかと思いますが、非常時といいますか、そういう状況に対応するために何らかの対応を検討させていただきたいと思います。

○児玉委員　次に、今度は日常生活用具についてですが、視覚障害者用ワードプロセッサー、昭和六十二年、一九八七年に日常生活用具として設定されております。 　私は、これらの日常生活用具について、厚生省から資料をいただいたのですが、今までであれば、それぞれの日常生活用具がどうなっているかというのが、老人なら老人、身障者なら身障者で別々でした。今度それが、重度身障児も含めて三つの分野が一つの表になっているので、これはやはりいいと思いますね。総合的に進めるというときにこういった小さな努力も必要だと思うのです。 　それで、視覚障害者用ワードプロセッサー、随分たくさん日常生活用具がありますけれども、たった一つ、これだけが共同利用ですね。本当にたった一つ、これだけが共同利用。点字図書館、身体障害者福祉センターに設置されて、そしてどんな機能かと見ると、これは相当な機能を有していますね。 　これが日常生活用具として設定されたのが一九八七年、ちょうど十年間です。この十年間の間に、この種のエレクトロニクスといいますか、急速な進歩をしていますから、十年前に比べてはるかに小型になっている。そして、これは自動的に点字変換が可能、点字プリンターとの連動も可能、こういうものですね。 　私は、厚生省に関係者の強い願いとして申したいのですが、点字図書館、身体障害者福祉センター、そこにのみ設置されていてそこで共同利用する、大幅に小型化されているのですから、新たに何かを日常生活用具として設定していただくことも非常に重要ですけれども、共同利用として既に設定されているこれを個人に対する貸与、給付、そこに一歩進めていただきたい。どうでしょう。

○篠崎説明員　昭和六十二年から、この事業、日常生活用具給付制度において取り扱っておりまして、現在、二十件ほどの実績を持っております。 　今先生の御指摘のところでございますが、一応、点字図書館ですとか身体障害者福祉センターなどに置いてありますが、ところによっては自宅で利用できる場合もある、つまり、自宅に持っていってまた戻してもらうわけですけれども、ところによってはそういうサービスも行えるようにはなっております。 　今御指摘のようなことにつきましては、今後、障害者団体等の御要望もお聞きいたしますし、またその必要性や、いろいろ御要望もございますので、優先度などを総合的に勘案して検討してまいりたいと考えております。

○児玉委員　点字の転換の問題で、これも私、非常に感心したわけですが、千葉県がことしの四月から点字によってつくられた書類を正式の申請書類として受理することに踏み切ったようですね。なぜそれが可能こなったかというと、先ほどのワードプロセッサーと深い関係があるわけですね。パソコンで点字翻訳が簡単にできるようになって、それを千葉県は必要な箇所に設置して、そして書式は問わないと。旅券のような性質のものは対象にしていないようですが、県が扱う各種の申請書類に関して言えば、点字によるものも正式の申請書類として受理する、こういうふうに進んだようですね。厚生省も、少なくとも厚生省が関係する書類について点字を公文書として認める、この点について踏み出していただけないだろうか。大臣、どうでしょう、この点は。

○篠崎説明員　今先生御指摘の千葉県の事例でございますが、点字文書の取り扱いがそのような形で認められたということは、視覚障害者にとっても大変な朗報であるというふうに考えております。 　私どもといたしましては、点字による文書の受け付けにつきましては、関連機器の普及状況などを勘案しつつ、また、法令上の問題や文書の様式などからの制約など、さまざまな課題が検討されるべきものというふうに考えております。

○児玉委員　法令上とりあえず困難なものについて言えば、千葉でもその点は選んでいますね。厚生省の場合、今の機器の普及の問題というのはある程度努力によって変わり得るわけですから、ある地方自治体が一歩進めていることを、この分野の行政の責任を預かる厚生省として、その点で大胆なチャレンジをする、私はこれは全国から歓迎されると思うのですね。やはりこの点でも私は積極的な検討を求めたいと思うのです。大臣、どうでしょう、この点。

○小泉国務大臣　今後検討させていただきたいと思います。

○児玉委員　どうも検討が多いので、文字どおり検討して実現していただきたいと思いますね。 　次に、てんかん患者に関連してですが、全国でどのくらいいらっしゃると厚生省は把握していますか。

○篠崎説明員　私ども厚生省が平成五年に実施いたしました患者調査によりますと、てんかんの患者数は二十五万三千人、うち入院患者一万二千人、通院患者二十四万一千人と推計いたしております。

○児玉委員　全国の患者団体の代表の方が、それはあくまで推計であって、実際は百万人に近いのじゃないかということを強くおっしゃいまして、それで、ともあれ患者さんの数、そして家族の状態、そして、てんかんを持っていらっしゃる方々の治療という点でいえば、治療のセンターが非常に少ない。静岡に適切なものがあるそうで、そこでは、外来、入院、数カ月待ちだというふうにおっしゃっていました。このてんかん患者の全国的な実態について調査していただきたいと思うのです。いかがでしょう。

○篠崎説明員　数字につきましては、私ども、今申しました患者調査による推計も非常に信頼性の高いものと認識をしております。 　例えば、病院につきましては二次医療圏ごとに十分の七の無作為抽出によりまして、あるいは診療所におきましても百分の七・五というような、統計的な処理をしての推計でございますから、数字の上では、私ども、信頼できる数字ではないかというふうに考えております。 　今先生、実態調査ということをしたらどうかということでございましたが、調査の実施に当たりましては、プライバシーの確保というような懸念が従来からも指摘をされております。したがいまして、今後、実態調査の必要性を含めて、関係者と十分調整を図ってまいりたいと考えております。

○児玉委員　最後の質問ですが、厚生省は九五年の四月に、視覚障害者、そういう方々の中の視野狭窄を障害等級の二級、三級、四級に取り入れられました。どのような経過でこれをなさったのか、お聞きしたいと思います。

○篠崎説明員　視野狭窄のある方につきましては、身体障害者福祉法におきまして、両眼の視野がそれぞれ一〇度以内のもの、または両眼による視野が二分の一以上、半分以上欠けているものにつきまして、障害の程度に応じて二級から五級の視覚障害者に認定することとされております。 　お尋ねの経緯等でございますが、視野障害者につきましては、昭和二十九年の身体障害者福祉法改正によりまして視覚障害の一類型とされてまいりましたが、平成七年の四月に、最近の医学的検査法の進歩によって、より生活実態を反映し、かつ視力障害との整合性を維持できるよう等級表を改正したものが現在の等級表でございます。

○児玉委員　社会保険庁に来ていただいておりますが、年金の障害等級の方を見ますと、二級において「両眼の視力の和が〇・〇五以上〇・〇八以下のもの」などとなっておりまして、そして今お話のあった視野狭窄について言えば、厚生年金の障害手当金にのみその部分が存在している。これはどうも、確かに今のお話のように、身体障害者の方で新たな措置をとられたのが九五年四月ですから、まだそう時間が経過しておりませんけれども、ここのところの整合性、ここを保つように私は見直しをお願いしたいと思うのです。いかがでしょう。

○真野政府委員　障害年金におきます障害認定に係る視機能障害の評価ということにつきましては、私ども、視力を主たる指標として行ってきております。 　今先生御指摘の視野狭窄障害を有する方の点でございますが、先ほど障害保健福祉部長から答弁をいたしましたように、平成七年に認定基準の見直しが行われておりますが、私ども聞いております、その契機となりました疾患といいますのは、網膜色素変性症による視野狭窄、そういうふうに聞いております。 　当該疾病の専門家によりますれば、この方々も直ちに視力の障害が引き起こされるものではないということから、身体障害者福祉法の認定基準の見直しが行われたかと思いますが、やがては視力の低下が進行いたしまして、障害年金の場合には初診日から一年六月を経過した日が障害認定を行う日ということでございまして、その時点での障害の程度を評価するということになりますと、その時点での視力の低下ということの評価をもって認定ができるというふうに専門家から聞いております。 　しかし、いずれにいたしましても、十分実態を調べてみたいというふうに思っております。

○児玉委員　ぜひそれをお願いしたいのです。障害者基本法の第七条で、「障害の種別及び程度に応じて、かつ、有機的連携の下に総合的に、」と言っておりますので、今部長のお話のように、その分野の御検討をお願いして、私の質問を終わります。 　ありがとうございました。

○町村委員長　中川智子さん。

○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子です。 　きょうは、一般質疑ということですので、それと、もう来週終わりを迎えて、何とかはいつくばって、最後の質問を一生懸命やります。大臣と同じで、私も本当に毎回毎回で、よくぞと自分の頭をなでてやりたい感じでございますが、皆さんも御協力ありがとうございました。 　それで、きょうは文部省の方に来ていただいて、一番最初に、神戸市須磨区で土師淳君が殺害されました。そして、神戸市須磨区で起きた土師淳君の殺害事件などによる子供の安全に対する不安が周辺地域だけでなく、大きく広がっています。私どもも、兵庫県内でこのような事件が起きて、子供に安全ベル、あれを警察で買って持たせたり、そのような形で、子供自身がいつも不安な状況に置かれているという、今とても大変な、本当に地域が緊迫した雰囲気が常にある、そういう状態です。 　そして、親は子供に、なるべく外に出るな、そして公園なんかにも遊びに行っちゃいけない、一人でどこか行っちゃいけない、何をしちやいけない、いけないで、子供の中でもとてもストレスが高まっていますし、親の中でもかなりのストレスで、本当につらい状況があります。 　これは地元の新聞、神戸新聞、あの酒鬼薔薇聖斗なる人物が手紙を送りつけてきた新聞社ですけれども、そこの新聞で、私自身もずっと関心があったのですけれども、ＣＡＰという、子供自身に、嫌だったら嫌、自分の身を守ることを教えているアメリカでの、アメリカでは学校でももう教えているわけですけれども、日本でもそのＣＡＰというのが広がっています。 　チャイルド・アソールト・プリペンションの略なんですけれども、これのきっかけは、一九七八年にアメリカのオハイオ州で小学校二年の子供がレイプされる事件が起こって、ちょうど今の神戸のように、地区全体に不安が広がりました。おびえる児童を心配した小学校教諭が現地のレイプ救援センターに相談し、子供を力づけるために考案されたのがこのＣＡＰの始まりでした。 　そして、これはロールプレーなんかを交えて、自分の体といわゆる尊厳を守ること、トラブルに巻き込まれたときの対処法を学ぶ、そのようなプログラムを組んでいます。小学校向けだと一回大体五十分ぐらいで、最初に人権について考え、そして、いじめのときの自分を守る法、見知らぬ人の誘いには乗らない、そして、顔見知りの人から嫌なさわられ方をしたときの、この三場面を想定して、どう振る舞うかを寸劇で、ロールプレーでやるのですけれども、基本はノー、ノーはもう嫌という、次は逃げる、ゴー、そしてテル、それをだれかに話す、この三つが基本になっているのです。 　日本では、特に、大人に子供は逆らってはいけない、だから大人が来たときに大きな声を出せない、大人に対して嫌と言えない、拒めない、そのような教育の中とか風土とかさまざまなものでございますけれども、今の神戸のあの須磨区の事件で、文部省が子供たち、いわゆる学校において何か指導をしていらっしゃるか。 　そしてもう一つは、このＣＡＰというものに対して文部省の一つの考え方というのを――きのう通告していましたか。学校給食だけでしたか。でも、どうでしょう、御感想など、よろしくお願いいたします。

○徳重説明員　お答えいたします。 　御指摘のような事件が発生したことにつきまして、まことに痛ましいことであると考えております。 　各学校におきましては、日ごろから特別活動を初めさまざまな機会をとらえまして、児童生徒の安全の確保について指導してきておるところでございます。特に、御指摘のような事件が発生した場合には、その時々に、その時々の実態に即しまして、ホームルームなどの時間を使いまして、通学途上や日常生活の安全について注意を喚起することとしております。 　現地の教育委員会や学校におきましては、今回の事態を重く考えまして、朝礼の場などで注意を呼びかけるとともに、保護者の協力を得て一斉登下校をやったり、あるいは部活動の中止をやったり、各家庭への注意文書の配布をするなど、さまざまな対応をとっております。 　また、子供の安全を確保するためには単に学校における取り組みだけでは不十分でございまして、家庭や地域社会、あるいは警察等との、関係機関との連携を密にして事件の再発防止に努める必要があるであろうと考えております。先ほどＣＡＰの取り組みも御紹介いただきましたけれども、それも有意義な試みであろうと考えております。 　文部省といたしましては、六月十九日に、全国の都道府県・指定都市教育委員会指導事務主管課長等会議を臨時に開催をいたしまして、相互に情報交換を行いますとともに、全国の教育委員会、学校に注意を促してまいりたいと考えております。

○中川（智）委員　ぜひともＣＡＰのこと、たくさん資料もございますので、これからもどうかよろしく。やはり自分自身で身を守る、そして嫌なことは嫌とはっきり言うということを訓練していっていただければ、全くゼロにはできないかもわかりませんが、少しでもこのような悲惨な事件を少なくできるような、そのような気持ちがございます。よろしくお願いいたします。 　それでは、ちゃんと通告どおり、次は学校給食のことを質問したいと思います。 　もう梅雨に入りまして、昨年はこの梅雨以降、Ｏ１５７で、学校給食を食べていた子供が二人亡くなるという痛ましいことが起こりました。ことしは、Ｏ１５７が出ても、ほとんど新聞ではべた記事という、のど元過ぎれば熱さを忘れるようなことがあります。厚生省もさまざまな御努力をしていただいて、文部省も学校給食の現場でしていただいてはいるのですが、私自身は、これは単に食材のカイワレが犯人か、牛が犯人かというそのような問題ではなくて、基本的に、今、学校給食が、一九八五年一月の通知以降、どんどん安上がりの給食にしていこう――行革のトップバッターにはいつも、市町村では学校給食を民間委託とか、自校方式からセンター方式にということで、行革のトップに挙げられていることをいつも冷や冷やして見ていました。それで私は、これは単に食材の問題ではなくて、学校給食のシステムそのものを文部省が見直していくべきときに来ていると思っていましたところに、四月一日に文部省から通知がきっちり出まして、やはり安全面をまず第一に考えた、命を第一に考えた給食に変えていこうということで、私はとてもうれしいなと思って、ああ、さすが文部省と思っております。 　そこで、ぜひとも、現在、学校給食の大規模調理が一万食以上のところが全国でどれぐらいあるのか、そして、センター方式と自校方式が逆転してセンターが多くなりましたが、その割合を教えていただきたい。それと、一九八五年以前と合理化を推進していったそれ以降の食中毒の発生件数の簡単な比較をお教えいただきたいと思います。

○北見説明員　まず一点目でございますが、一万食以上のセンター方式の数につきましては、平成七年五月現在で二十九カ所でございます。 　それから、センター方式が推進されております数でございますけれども、現在、二千七百三十カ所の共同調理場があるわけでございまして、共同調理場が対象としております学校数が一万六千六百四十四校、五三・七％でございます。単独校調理場が一万四千三百九十九校、四六・三％の比率となっております。 　また、十年以上前のことで資料が必ずしも十分ございませんけれども、学校給食におきます食中毒につきまして、夏とか冬とか、季節変動によります発生状況の違いはございますけれども、言ってみればどこでも発生し得る、あるいは発生しているところでございます。 　以上でございます。

○中川（智）委員　一万食以上の大規模調理が行われている、これはもう本当にえさ工場以外の何物でもない。いろいろなところを見に行きましたけれども、子供たちも、調理員さんがつくっている現場が見られないので、平気で残すのですね。顔の見える関係で給食をつくっていると、その人の苦労が見えますので、本当に一生懸命食べようという努力を子供もします。でも、工場でつくられて、知らない人がトラックで運んできて、冷えてもう全く味気なくなった、水っぽくなった給食を食べる、そのこと自身が拷問のような気がします。 　一万食以上のそのような工場でつくっているところに対して文部省はきっちり指導しているのかどうかということを伺いたいのと、もう一つの質問は、いわゆるセンターの適正規模を文部省はどの程度だと考えていらっしゃるのか、お教えください。

○北見説明員　文部省におきましては、安全で豊かな学校給食が実施できるようにいろいろな観点に立って配慮してきたところでございますが、学校給食をいかなる形態で実施するか、共同調理場方式か単独校方式かあるいは委託を行うかどうかなどについても、学校の実態あるいはその地域の実情に応じまして学校の設置者が判断すべきことであるというふうに考えているわけでございます。 　ただ、その場合に、学校給食がいわゆる教育活動の一環として実施されるということを基本といたしまして、質の低下を招くことのないように指導してきているところでございます。 　それから、センター方式の適正な規模ということでございますが、これにつきましては、各学校とセンターまでの距離あるいは交通事情でございますとか、その設置する調理施設の規模あるいは食材納入業者の取り扱いなど、いろいろな不確定要素があるわけでございます。したがいまして、国として一概に何人程度がふさわしいという指導は今までとっておらないところでございます。 　以上でございます。

○中川（智）委員　もう時間がなくなりましたので終わりますが、お部屋に来ていただいてお話ししてくださったときはもうちょっと前向きで、何だかだんだん後ろに引いていくようで、ぜひとも前向きに、これからもともかく前へ前へ進んでいくようなお答えをいただきたいと思います。 　どうもありがとうございました。

○町村委員長　次回は、来る十七日火曜日午前十時五十分理事会、午前十一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後四時二十六分散会