建設委員会 第16号

○市川委員長　これより会議を開きます。 　参議院提出、建築士法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　趣旨の説明を聴取いたします。参議院議員松谷蒼一郎君。 　　　　————————————— 　建築士法の一部を改正する法律案 　　　　〔本号末尾に掲載〕 　　　　—————————————

○松谷参議院議員　建築士法の一部を改正する法律案提案理由説明を申し上げます。 　現在、設計等を委託する建築主の利益の保護を図る要請が高まっております。さらに、さきの阪神・淡路大震災の経験から、建築物の安全性の確保と質の向上が社会全体の要請となっております。 　本法律案は、このような観点から、建築士事務所の業務の適正な運営等を図るため、所要の改正を行うものであります。 　次に、その概要について御説明申し上げます。 　第一に、建築士の説明義務、建築士事務所の開設者の書類の閲覧義務と書面の交付義務を新たに規定するほか、建築士事務所の登録の規定を改正することとしております。 　第二に、建設大臣は、建築士事務所の業務の適正な運営及び設計等を委託する建築主の利益の保護を図ることを目的として設立された公益法人であって、指導、苦情の処理、研修等の業務を適正かつ確実に行うことができると認められるものを、申請により、その業務を行う者として指定することができることとしております。 　以上が、本法律案の提案理由及びその内容の概要であります。 　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願いいたします。 　以上でございます。

○市川委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。 　　　　—————————————

○市川委員長　これより質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石井紘基君。

○石井（紘）委員　まず、提案者の皆さん、御苦労さまでございます。 　ただ、これは参議院で提案されて、そして、どうも参議院でもって提案されてから衆議院に回ってくるまで何か電光石火で、私ども、提案者の皆さんからあらかじめ御説明を受ける間もなかったというのが経過の実情なんですが、参議院でもって提案をされたのは正式にはいつだつたのですか。

○松谷参議院議員　六月四日であります。

○石井（紘）委員　それで、一昨日の本会議で通って、その前の日に十八分間の審議を行って、参議院で通ったというふうに聞いております。議員立法ということは一般的には大変結構な面もあるわけですけれども、しかし一方では、こういうような賛否いろいろ分かれる問題を議員立法で提案されて、それをほとんど審議もなく採決をされて通ってくる、こういう経過ですと、私どもじっくり検討する暇もないというのが今回のケースでありまして、そうした点についてこれはやはり若干の問題点を指摘をしておきたいと思うのですね。 　そこで、内容に入らせていただきますと、まず、今回の法案において業務上のいろいろな責任が明記されているわけでありますが、この点について説明をしていただきたい。建築士としてどういう責任が新たに課されるのか、あるいは建築事務所に対してどういう責任が課されるのかという点について簡単に説明をしていただきたいと思います。

○松谷参議院議員　本法律は、建築士法の一部改正でございます。建築士法では、資格者である建築士についてその責任を明確にしているところでございます。しかしながら、建築士を使用して設計業務を行う建築設計事務所、あるいは建築士そのものが事務所を経営する場合の建築士事務所等々におきます書類閲覧義務でありますとか、あるいは契約についての適正化を図るような規定が従来ございませんでした。 　したがいまして、そういうような規定を今回明確にすることによりまして、阪神大震災等でいろいろな事故がございました。その事故の場合に、設計事務所の責任になるのか、施工者の責任になるのか、その辺の明確な区別ができないような状態がございましたので、そういう点を明確にしようということで本法律案の改正案を提案したところでございます。

○石井（紘）委員　建築事務所に対する責任を課したということでありますが、建築士に対してはないのですか。それから、建築事務所に対する責任というのは、内容はどういうことでございますか。

○松谷参議院議員　建築士については、もう既に既存の建築士法の中で責任が明確になっております。今回の法改正によります建築設計事務所の書類の閲覧義務あるいは契約の適正化等につきましては、建設大臣の指導監督規定が規定されまして、これに違反する場合には、建築士事務所の登録の停止、あるいは罰則が規定されておるところでございます。

○石井（紘）委員　事務所の義務、責任というのはそれだけですか。書類の閲覧義務ということですね。契約をする際に書類を閲覧させるということですね。そこが変わったわけですか。

○松谷参議院議員　閲覧義務もありますし、この法律にございますように、建築士事務所の開設者がその事務所の中に、当該建築士事務所がどういうような内容について実績、経験があったかというような書類を備えなくてはならないし、それを求めに応じて閲覧させなくてはならないということでございます。 　建築設計事務所というのはいろいろございまして、例えば構造計算を中心とした構造計算事務所的な設計事務所もあります。あるいは設備を非常に特徴としている事務所もあります。あるいは都市計画的な設計事務所もあります。そういうような設計事務所のこれまでの実務の経験を明確にするような書類を設計事務所内に備えまして、建築主が求めた場合は閲覧をさせなければならない、こういう規定を追加したわけであります。

○石井（紘）委員　そうしますと、実績を持っている建築事務所というものと、それからまだ駆け出しでもって実績を持っていない、そういう事務所等があると思いますが、実績を豊富に持っている事務所が有利になってくるということはありませんか。

○松谷参議院議員　確かに実績が多いところは、建築主、建築設計を依頼する者から見ればこれだけの実績があるということで有利になる場合もあるかもしれませんが、そうはいいながらも、実績、経験がなくてもすぐれた建築物を設計をしている、あるいは専門的に構造方面にすぐれた業績があるとか、そういうようなものは、たとえ実績がなくても建築主は依頼をするということになるのではないかというように思います。

○石井（紘）委員　この法案の中のもう一つの大きなポイントは指定法人をつくるということでありますが、法人を法定化することの目的について述べていただきたいと思います。

○松谷参議院議員　本法案における法人の指定制度は、建築士事務所の業務の適正化、建築主の利益の保護、こういうようなことは本来民間団体による自主規制が望ましいということを基本としてはいるわけでありますが、いろいろな公益法人がございます。そこで、建築物の安全性を確保するという目的のために一定の基準を定めまして、その基準に適合いたしました団体を指定をして、建築物の質の向上、水準を確保しようというものであります。 　建築設計界にはいろいろな団体がございます。例えば、芸術家を中心としたような建築設計事務所の団体もありますし、大工、工務店等を中心とした設計事務所の団体もあります。全国的な広がりを持っている団体もあれば、地域的な広がりの団体もございますが、それらにつきましても、建築物の質の向上と安全性の確保を図るために一定の基準を定めて、その指定基準に適合した団体を指定することによって所期の目的を達成する、すなわち安全性の確保を図る、こういう趣旨で指定をするものであります。

○石井（紘）委員　今のお話の中で、一つは、建築主の利益保護のために指定をするのだということをおっしゃったと思うのですが、これは建築主の利益保護だけでしょうか、いわば建築士事務所の側の利益はどうなんでしょうか。 　例えば、建築主が約束と違う仕事が行われたという場合に苦情を述べる、そうすると、その苦情を今度はこの指定された団体へ持っていくわけですね。そうすると、そこで一つ問題になるのは指定された団体というのがどういう団体であるかということですが、この指定された団体というものが建築士事務所の今の連合会とほぼイコールの、同一の団体というようなことになりますと、つまり仕事をする方の人々が仕事を出した方の苦情を受けるという形になってくるわけですね。こうなりますと、これはどうでしょうか、建築主、依頼者の方の利益擁護に果たしてなるのかどうか。 　よく世の中にはこういう例がございまして、例えば株の取引なんかでも、証券会社がつくっている団体が買い手のユーザーの苦情を受ける、こういうようなシステムなんかも幾つかあるわけでありますが、そういうことを考えますと、この指定される団体というのは、そうでない第三者の中立的な団体に果たしてなり得るのか。それとも事実上、実態としては、今の建築士事務所連合会というようなものが名称を変えるなりなんなりして指定される団体ということになるのでしょうか。そのあたりはいかがお考えでしょうか。

○松谷参議院議員　建築設計事務所を構成員とする団体をこのたび建設大臣が指定することができるということになったわけであります。 　それは、建築士事務所の業務の適正な運営を行うこと、それから設計等を委託する建築主の利益の保護を図る、これを目的として設立された公益 法人であって、法律の中には四項目が列挙されておりますが、契約内容の適正化とか建築主の利益の保護を図るために、この団体で建築士事務所に対して指導をやっていく、これを目的としたことで建設大臣は公益法人を指定するわけでありますので、あくまで目的は建築主の利益の保護を図るのだ、また建築設計事務所の業務の適正化を行うことによって結果的には建築主にそれを還元をしていくのだ、こういう目的でこのたび法人指定を行うわけであります。

○石井（紘）委員　ちょっと建設省に伺いますけれども、私が今申し上げたこの指定される団体、法人というのは、これは幾つかあり得るとしても、今の建築士事務所連合会というものが事実上名前を変えるなりなんなりということはあるかもしれませんが、指定されるということはあるのでしょうか、ないのでしょうか。

○小川政府委員　今回の改正法案におきましては、建築士事務所の業務の適正な運営等を目的として設立されました民法三十四条法人で、建築士事務所の開設者に対しまして指導勧告等の業務を適正あるいは確実に行うことができると認められるものを、申請に基づきまして建設大臣が指定することができる、こういうふうにされております。 　建設省といたしましては、この法案の指定要件に合致しているというふうな団体からの申請であれば、これを受けて指定するというふうな段取りになろうかと思います。

○石井（紘）委員　そうすると、この適正な運営ができる、つまり、法案にも書かれておりますように、例えば研修だとか今の苦情処理だとかあるいは各事務所への指導だとか、そういうことが行える団体ということになりますと、実態としては今の建築士事務所連合会は適格ということになるのですか。

○小川政府委員　この法律が成立いたしました段階では、建築士事務所協会連合会から申請があれば、この法律に則しまして判断した上で指定するかしないかということを処理する、こういうふうなことになろうかと思います。

○石井（紘）委員　局長、もう少しざっくばらんに、申請があれば審査するというのじゃなしに、ほかにも適格なところがあればそれも指定するということはあり得るということまでは私は一歩下がって申し上げてもいいと思うのですが、今の建築士事務所協会連合会というものが申請をしたら、これは適格だと判断されるとかされないとか、今言えないなどと、そんなことを言わないで、そうなるでしようという答弁はできないのですか。

○小川政府委員　非常に有力な候補だとは思いますが、法律が成立したら、申請を踏まえまして対処させていただきたいと思います。

○石井（紘）委員　そうすると、今言いましたように、事務所に指導をするとか、研修をするとか、苦情の処理を受けるとかということですから、これはこの建築士事務所協会連合会の会員を統括するような、そういう団体を想定されているのだというふうに思われますね。そこで、そうすると、それ以外の適格な団体というものはあり得るのでしょうか。どうですか。

○小川政府委員　私ども、改正法案を読ませていただく限りにおきましては、指定法人は必ずしも一つに限定されるものではないだろうというふうに受けとめております。したがいまして、法案に則しまして、具体的な申請があれば、必ずしも一つではなくて複数を指定することもあり得るというふうに現段階では考えております。

○石井（紘）委員　非常に一般的な答弁なのですが、しかし、全国にどのぐらいありますかね、事務所協会連合会の会員というのは、大体二万ぐらいあるわけですね。それを全部包含しているわけですから、そのうちのごく一部だけ、あるいは建築士関係の団体は四団体あるわけですが、その他を含めた、建築士関係を抱えている、抱えていないと研修とかそんなことがなかなかやりにくいというねらいなのだろうと思うのですが、そういったところでも指定をすることは適格性という点では可能だということですね。

○小川政府委員　改正法案におきましても幾つかの指定要件が法律上列記されております。これに則しまして判断をする。したがいまして、適格なものについては指定をすることはあり得べしというふうなことでございます。

○石井（紘）委員　業務の適正な運営を図るために指定法人をつくるというわけですが、そこで、その内容というのは今の三つの点で、そのうちの例えば研修なんということは、これは指定法人がなければできないということじゃないのでしょう。今までだってやっているのでしょう。これは何も指定法人がなければできないという問題じゃないのですよ。 　それで、苦情処理というのは、むしろそういう同じ仲間が、要するに仕事を受ける方が団体をつくって発注する人の苦情を受ける、これはまさに中立的でもない、公正でもないということになるわけで、これは、苦情の処理というものはそうではない第三者の中立的な機関でもって行われなければ本当の苦情の処理にはならないわけであります。ですから、例えば裁判所なりその他で解決を、最終的にはそういうふうになってしまう、そういうものなのですね。 　それから、指導という面につきましては、これはどういう指導なのかということです。どういう指導かというと、恐らくこの建築士事務所としての標準的な約款を正しく扱うとか、事務所としての仕事をルールに基づいて責任を持ってきちっと遂行をするというようなことだと思うのです。こんなことは当たり前の話であって、指定団体をつくらなければできないなんという問題ではないわけですよ。 　そうすると、この業務の適正な運営を図るために指定団体をつくるというのは全くおかしな話になってくるわけですね。これは一体どういうわけですか。私の申し上げたことに何か反論がありますか。

○松谷参議院議員　今いろいろ石井先生からお話がございました。 　ただ、冒頭にこの法案の提案理由説明の中で申し上げましたように、阪神・淡路大震災における建築物のかなりの数の倒壊がございました。それは施工面に起因するところもありますが、設計画に起因するところもある。建築主から設計を依頼された場合、あるいは監理を依頼された場合、明確にこれを実施している設計事務所が少なかったのではないか。こういうような反省に立ちまして今回の法改正を行ったわけでありますが、特に、例えば建築物の設計及び監理の場合、監理の内容というのは非常に多岐にわたっておりまして、例えば建物の現場に監理事務所をつくって数人の担当者が常駐をして朝から晩まで監理するというような場合もありますでしょうし、あるいは事務所まではつくらないにしても、施工事務所と兼ねて監理を行うというところもありますでしょうし、あるいは設計事務所から日参をしながらやるような場合もあるし、ひどいときには、監理をうたいながら、ほとんど実際の現場監理の要員を備えていなかったというような場合もあります。 　したがいまして、こういうことについて契約内容をきちっとする必要があるというようなことから、こういった規定を設け、さらに公益法人につきましても、数多くの公益法人がありますから、そのうち特に一定の基準に適合した団体を建設大臣の指定として、今申し上げましたようなことをまずは構成員である会員にきちっと普及をさせていく、こういうことを目的として法人指定を行うこととしたことであります。

○石井（紘）委員　阪神・淡路の大震災の中でもって、手抜きとも思われるような建物の崩壊が必要以上のものがあったとか、そうしたものがないように仕事をきちっとみずから律してやっていこう、そういう構えといいますか、そういう御趣旨は大変結構だと思いますが、それでは一体、阪神・淡路の大震災のときに起こった崩壊が、しっかり施工して管理をしておれば、ああいうことは起こ らなかったはずなのにと思われる部分がどのくらいあったのか。そして、この法律が通れば、そういったところはああした震災の際には崩壊しないで済むのかどうなのか。そういうことは私は言えないはずだと思いますので、阪神・淡路の大震災を例に出されるというのは、私はどうもちょっとその話を聞きますと、かなりアバウトなお話のような気がしてならないわけであります。 　そこで、そもそも指定法人というのは、今建設省の所管で幾つあるのでしょうか。

○小野（邦）政府委員　お答えを申し上げます。 　建設省所管の指定法人の総数がどうかというお話でございますけれども、私どもの所管の法律によって建設大臣が指定しているいわゆる指定法人は、現在十五ございます。そのうち、国の行政代行的な機能を果たしている指定法人が七法人、それ以外は一般的に法律による指定でございますけれども、例えば不動産流通機構のような媒介契約に伴う物件の依頼を受けた場合に登録をする指定法人といったようなものがございます。

○石井（紘）委員　この指定法人というのは、社団法人や財団法人の中から今言われたように国の行政の代行をする、つまり、登録をやるとかあるいは試験をやるとか、大ざっぱに言いますと、そういうことをやらせるために国が指定するというものですね。そうすると、この十五の指定法人というものは、いわば役所が本来やればいいような事務を、いわゆる半分民間というようなところにやらせるといいますか、そういう性格だと思うのです。 　ですから、そうすると、ここには当然、天下りだとか補助金だとか、そういうものが行っているわけですね。補助金は必ずしも全部行くわけではないのでしょうけれども、大体いわゆる天下りというか、役所からそこへ行って、専務なり理事長なりということでやっているというのが恐らく大部分じゃないかと思いますが、いかがでしょうか。

○小野（邦）政府委員　お答えを申し上げます。 　十五の指定法人の具体的な役職員の天下りと申しますか、建設省のＯＢが行っている状況は、必ずしも十分、きょうちょっと書類として持ってきておりませんであれでございますけれども、例えば会長クラスを例にとりますと、確かにお話のとおり、半分近くは建設省のＯＢが会長を務めているというのがございます。 　ただ、いずれにいたしましても、法律によってきちっと資格要件を定めまして、ある一定の業務をやってもらうために必要な観点からの、いろいろなその法人の適正性あるいは妥当な法人であるかどうかといったようなことをきちっと審査をした上で指定をする、それによって具体的な業務をやってもらう、こういうようなことになっております。 　それから、補助金の方でございますけれども、こういう具体的な指定法人に補助金を出すということ、幾つかの例はもちろんあると思いますけれども、一般的に、例えばある試験をその指定法人にやってもらうというがために補助金を出すというようなことは、私どもの役所の場合にはまずないと考えていただいていいと思います。

○石井（紘）委員　今行政改革ということで、スリムにしようということで国を挙げて取り組んでいるという中において、今の提案者の方の御趣旨はわからないでもないんですが、指定法人というものをこうしてまた一つふやして、そして役所の指導監督ということで、一つの業界をまたより強固に束ねていくということはいかがなものかというふうに私どもは思うわけであります。 　そこで今後、建築基準法の改正等が今審議会で議論をされていると思うのですが、恐らくことし中ぐらいにはある程度の一定の報告が出てくるだろう。そういう中での議論を巷間伺いますと、例えば建築確認申請等について、今の建築主事ということでは到底間に合わない、こうした新たな事業を民間にどんどんおろしていこうじゃないかという議論がなされていると思うのです。こうしたシェアといいますか、この仕事の新たに創出される量というものは相当のものがあると思うのですが、こうした新たに創出される事業というものは、建設省としては、民間にどういう形でもって出していくかということは何かお考えでしょうか。

○小川政府委員　今年の三月だったと思いますが、建築審議会でいろいろな御議論がございました。その中で、建築行政の執行体制を再編強化する、こういうふうな観点から、御指摘のように、現在は行政だけで行っております建築確認あるいは検査といった業務につきましても、民間の企業あるいは団体で、その一部をお任せするという方策が考えられないのかというふうな提言がございました。 　私ども、こういうふうな建築審議会の答申を受けまして、それを制度的にどういうふうにすれば組み立てられるのかということを中心にいたしまして、現在鋭意作業をやっておるというふうな状況でございます。もう少し時間をおかしいただきたいと思います。 　ただ、一つだけ付言いたしますと、現在、確認申請の件数は、年間百万件というふうな状況でございます。百万件というのは、行政が一〇〇％正確に処理するにはやや力が及ばない数字だというふうなことは率直に認めざるを得ないと思います。 　そういうことを踏まえまして、どういうふうな体制を構築すればいいのか、どういうふうな手続をつくればいいのかということを現在検討しているというふうなことでございます。

○石井（紘）委員　この建設委員会でも私はかつて、例えば道路公団の道路施設協会というようなものを、これは建設省のかつての道路局長が局長通達を出して、そして事実上道路施設協会という財団法人をつくって、そこにもうかる仕事をどんどんやっていって、その道路施設協会が既に六十七も子会社、孫会社をつくってしまって、事業をひとり占めにしてきたというような例を申し上げたことがあるわけであります。まあ、今回のこの指定法人がそうだとは必ずしも申さないわけですけれども、しかし、形としては、つまり今後いろいろと民間に出していかなければならない事業の受け皿を、建設省の場合は前例があるわけでありますから、事前に指定団体のようなものをつくっておいて、そしてそこに受け皿をいち早く準備しておく、大変上手なやり方をされておられるものですから、気になるから申し上げるわけであります。 　この今回の法案に示されている指定法人というものは、確認申請百万件と言われましたが、こうした事業とは全く無関係であるということは建設省はおっしゃるんでしょうか、どうなんでしょうか。

○小川政府委員　両方の法律の成立を待って、両方の条文を正確に突合した上で判断すべき問題だとは思いますが、ただ、現段階で率直にどうだろうかと問われますと、若干両方の法律、性格、趣旨を異にしていると思われます。したがいまして、建築確認、検査を行う団体として、この建築士法に基づきます指定法人が直ちに建築確認あるいは検査を行うというふうな団体とイコールであるというふうには、現段階では若干距離があるのではないかというふうな感じで受けとめております。

○石井（紘）委員　局長の答弁、例によってなかなかつかみにくい答弁なんですが、そうすると、この建築確認の問題にはなじまないんだということなんですか、それとも可能性としてはこの団体もやり得るというものなんですか、どちらですか。

○小川政府委員　両者の法人の性格からいたしますと、若干趣旨、性格、それを相互に異にしている、したがいまして、必ずしも直ちに検査、確認を受けて立つ団体になり得るという感じではないというふうに申し上げたわけでございます。

○石井（紘）委員　私どもは、こういう指定法人というようなものには、ここのところはやはりどうしてもひっかかる。先ほど来申し上げましたように、これをつくって業務を適正かつ確実に行うた めだ、その中身は、事務所を指導し、苦情処理をし、研修をすることだというのですけれども、こんなことは指定法人がなくてもできるということが明らかになって、それじゃ指定法人というのは何のためにつくるんだろうということです。 　率直に提案者にお伺いしたいのですが、この指定法人には建築士のいろいろな団体、四つぐらい大きい団体がありますが、これらの団体はすべてこのことを求めていらっしゃるのか。そして、この指定法人というものができますと、一体今の建築士事務所というようなもののステータスの問題といいますか、これが公的に、国家的に認められた一つの権威という点をお考えなのか、その二つの点ですね。要するに、この指定団体というのはそういう権威のためにつくられるのかどうか、それからまた、これには建築士の団体、皆さんがこぞって賛成をしていらっしゃるのかという点についてお伺いをしたいと思います。

○松谷参議院議員　今石井委員の御質問でございますが、これにつきましては、繰り返しになりますが、建築物の質の向上と建築主の利益の確保のために、公益法人の中で一定の基準を設けて建設大臣がこれを指定していくということでありますので、権威という、まあそれは結果的に建設大臣から指定されれば多少は世の中には認められるようになるかもしれませんが、権威づけをねらってやったわけではございません。 　それから、住宅局長から答弁がございましたように、この指定法人が直接的に建築審議会の答申の建築基準法の確認、検査の委任を目的としたものでもございません。そこのところは提案者として明確に申し上げておきます。

○石井（紘）委員　大変ありがとうございました。 　私は、仕事がしやすいように権威を高めるというのは結構なことだと思うのです。それはそのことを私は決して否定するつもりはございません。ですから、ひとつこの指定法人については今後とも、いろいろな従来問題が起こっているようなことがないようにやっていただきたい、このように思います。 　提案者の皆さん、大変御苦労さまでございました。 　以上で終わらせていただきます。

○市川委員長　辻第一君。

○辻（第）委員　私は、建築士法の一部を改正する法律案の改正内容についてお伺いをいたします。 　建築士さんには、一級建築士、二級建築士、木造建築士がございますが、それぞれ建築物の設計、工事監理を行う技術者であり、今日、オフィスビルから個人住宅に至るまで、良好で安全で質のよい建築物をつくる上で建築士さんは非常に重要な役割を果たしていただいておるということでございます。 　ことし三月の建築審議会の答申は建築物の単体規制について触れております。この結果から、建築士や建築事務所の果たす役割も変わってくると思うのですが、それらと今回の改正とはかかわりがあるのかどうか、まずお尋ねをいたします。

○松谷参議院議員　本年三月二十四日の建築審議会の答申には、建築基準の性能の規定化、確認、検査の事務を民間も行えるようにするといった建築基準法の改正項目が含まれております。この点については、今回の建築士法の改正は関係はございません。建築基準法の確認、検査の業務を民間に委託するということは、さきに住宅局長から、政府委員から答弁がございましたように、百万件を超す確認事務を何とか簡素化をしていこうという行政改革の一環として行うものではないかというように私は思っております。 　今回の建築士法の改正は、るる申し上げましたように、提案理由説明でも申し上げましたが、建築士事務所の質の向上を図る、それから建築主の利益の保護を図る、これを目的として改正するものであります。

○辻（第）委員　この法案の提案理由でも、建築主の利益の保護や建物の安全性の確保と質の向上が社会全体の要請になっているとして、建築士事務所の業務の適正な運営を図るため所要の改正を行う、このようにしておられます。 　このこと自体は当たり前といいましょうか、当然のことでありますが、第一の改正点で、建築主の利益の保護という点では書類の閲覧、書面の交付等が入ります。ところが、設計に関し、設計の委託者への建築士の説明は努力義務規定になっています。なぜ義務ではなく努力義務なのでしょうか。また、書類の閲覧、書面の交付について、これを形だけのものにしないよう実効性を高めるためにどのようにされるのか、お尋ねをいたします。

○松谷参議院議員　建築士の説明義務を努力義務とした理由でありますが、設計内容についてのトラブルが従来幾つもございました。そういったトラブルを防止するために、単なる通り一遍の説明ではなくて適切な説明を行う、この設計は例えば基本計画だけではなくて詳細な設計まで行うんだとか、そういうような説明をきちっと委託者にすべきである。これは当然なことでありますが、これを法律の中でうたうことによって、建築士事務所全般についてその趣旨を徹底させようということでございます。 　それから、今お話がございました閲覧義務の問題でございますが、これにつきましては、従来、建築設計事務所に適切な書類を備えつけておくというようなことの義務規定はございませんで、一部自主的には行われてはおりますが、これについてもまちまちでございまして、これをできるだけ統一した基準のもとに、建設省の省令に基づいてきちっとした閲覧義務を課そう、こういうことでございます。

○辻（第）委員　さて、建築士あるいは建築士事務所に関してお尋ねをいたします。これは建設省にお尋ねをいたします。 　基礎的なことですが、建築士の数それから建築士事務所の登録数、その関係する団体の状況について御説明をいただきたい。

○小川政府委員　平成八年度末現在の状況でございますが、建築士の登録者の総数でございますが、一級、二級、木造、三つの建築士を合計いたしまして八十六万人というふうな数字になっております。また、建築士事務所の登録数でございますが、これも一級、二級、木造合わせまして、合計で約十三万事務所というふうな数でございます。 　それから、建築士にかかわります公益法人でございますが、全部で四つございます。このうちで、建築士という個人の資格を中心として組織されました団体が三つございます。構成員は、それぞれ二千三百人、六千四百人、十四万人というふうな数になっております。また、建築士事務所を中心として組織されました公益法人が一つございます。傘下の会員数は約二万事務所というふうな状況でございます。 　以上でございます。

○辻（第）委員　建築士事務所を指導する民間団体の指定について伺うのですが、指導や苦情処理や研修などの業務を民間団体にやらせるのはなぜなのか、提案者に伺います。

○松谷参議院議員　これにつきましては、今回の提案をいたしております法律案の提案理由の中にもございますし、要綱の中にもございますが、建築士事務所の業務の適正な運営及び設計を委託する建築主の利益の保護を図ることをまず第一義的に目的とする。さらに細かくは、建築士事務所の業務監視、契約の内容の適正化を図っていく、あるいは建築主の利益の保護を図る、さらに建築主からの苦情処理を行う、さらに建築事務所の開設者に対する研修を行う、そういうものをある一定の基準のもとに行っていただこうということで建設大臣の指定を行うものでございます。

○辻（第）委員　今回の改正によりますと、建設大臣が団体の指定をやることになっておりますが、この指定団体の数は一つなのかあるいは複数なのか、提案者と建設省、それぞれお尋ねをいたします。

○松谷参議院議員　私どもの考えでは、一つの場合もあるでございましょうし、さらに数多くある 場合もあるというように考えております。法律的には、全国で一つの団体を指定するとは書いてございませんので、複数の団体を指定することができる、かように考えているところでございます。

○小川政府委員　改正案文を読ませていただきます限りでは、建設大臣によります団体の指定は必ずしも一つに限定されるものではないというふうに受けとめております。

○辻（第）委員　それでは、指定法人について申請を予定している団体があるのか、提出者は想定している団体があるのか、この点についてお尋ねをいたします。

○松谷参議院議員　この法案はまだ成立しておりませんので、民間団体がどういうようなことで行動されるかはまだ十分理解はしておりませんが、しかし、この法案が成立をすれば申請をしたいというような団体はあるというように私どもは想定をしております。 　しかし、特に各公益法人の定款を私ども綿密に調査したわけではございませんが、この法律の中にありますように、建築士事務所の業務の適正な運営及び設計等を委託する建築主の利益の保護を図ることを目的として設立された公益法人というものは現在あるのかないのか、私の貧弱な知識の中では、ないのではないだろうか。となれば、これはやはり定款の改正を伴うものではないかなというように思っております。

○辻（第）委員　今の御答弁でもう一遍お尋ねするのですが、ある特定の団体を想定されているのですか。

○松谷参議院議員　いえ、特定の団体を想定しているわけではございませんが、有力な団体が幾つかあることは事実であろうと思います。その有力な団体といいましてもただ一つではございません。

○辻（第）委員　先ほど来の御答弁の中に、一つの場合もある、複数の場合もある、そういうようなお話がありました。そしてまた、有力な団体が幾つかあるというようなお話もあったのですが、建築士関係の団体は、日本建築士会連合会と日本建築士事務所協会連合会、新日本建築家協会、全日本建築士会、これが先ほど建設省から御答弁いただいた団体の具体的な名前ではないか、このように思うのです。そういう中で、これ以外にもいろいろな団体があると思います。また、未加盟者も多くて、現実問題としてどの団体も建築士や建築士事務所を代表するものとは言いがたいと私は思いますね。また、その業態もさまざまであって、同じ建築士事務所でも、設計事務所と工務店では現実問題としていろいろ立場が違うようにも思います。 　建築士、建築士事務所の実態というのは、著名な建築家や町の設計事務所、ゼネコン、コンサル会社の職員、工務店、大工さん、行政関係者などさまざまであって、建築に果たしている役割も大きく異なります。 　特に、木造軸組みの在来工法による住宅建設は、伝統的に施主と工務店、大工さんが協議しつつ、設計、施工を一体的かつ柔軟に行う場合も多い。設計・施工監理を施工から切り離して設計事務所にゆだねることが必ずしも適切でないという状況だと思います。設計事務所と工務店は、法律上同じ建築士事務所でありますが、立場が異なる、こういう状況であります。 　そして、そういう中で一律に指導、研修といっても無理があるのではないか。特定の団体、一つの場合もあるとおっしゃったのですが、もしそういうことになって、特定の団体のみに一定の権限を与えて、指導権限を持たせるということについては、これは大きな問題があろうと思うわけであります。 　特定の業態の団体に指定法人として指導監督の権限を付与する、例えば一つというような場合、これは適切ではないのではないか。特定団体、一つだけでなく、少なくとも先ほど名前が出てきた、きちんとした実績を持っておられる関係団体はそれぞれ指定されるなどの方法を十分考えていただきたい、重ねて要望するわけでありますが、この点に関して、繰り返して恐縮でありますが、提案者と建設省の御見解を伺いたいと思います。

○松谷参議院議員　さきに申し上げましたように、この法律に規定されております目的並びに基準に適合いたしております法人は、これを指定するということにしておりますので、これは必ずしも一つの団体を意味しているものではありません。 　ただ、やはり実効性を確保するために、業務が適正に行われる法人を指定する、これが業務が適正に行われなかった場合には、この指定を解除するということもこの法律案の中では規定しているわけでございますので、そういう意味で、指定については厳正な基準を持って指定することになるというように私どもは考えております。

○小川政府委員　政府といたしましては、指定申請が個別具体的に上がってきた場合には、成立いたしました法律の要件に則しまして判断した上で個別具体の指定をする、あるいはしないというふうなことになろうかと思います。

○辻（第）委員　ぜひ一つというふうなことではなしに、少なくともきちんとした実績を持つ団体をそれぞれ指定されることを強く求めておきたいと思います。一つだけというようなことになりますと、結局ほかの指定されない団体を結果的には排除するような、そういうことにもなるわけでありますから、十二分に御対応いただきたい、お願いをいたします。 　さらにまた、本法案に関して、ことし三月に出ました建築審議会の「二十一世紀を展望し、経済社会の変化に対応した新たな建築行政の在り方に関する答申」、これを見ますと、「建築士等の業務責任の明確化」のためにとして「建築設計・工事監理業務標準委託契約約款の整備等により契約慣行を改善するとともに、情報開示等の業務体制の整備を図る。」としております。また、長期課題として「建築設計・工事監理に関する紛争処理体制の在り方について検討する」、このようにしております。 　紛争処理体制は、建築審議会の今後の検討課題と位置づけています。そうした中で、建築審議会の検討もないまま今回の改正で特定の法人に紛争処理をゆだねているのではないか、こういうことを私ども考えているわけであります。そういうことも含めまして、審議会の検討を踏まえて法制化を検討すべきではないか、このようにも考えるわけでありますが、提案者の御見解を伺いたい。

○松谷参議院議員　今、委員からお話がございました苦情、紛争処理の問題でありますが、この指定法人におきましては、苦情の処理というのは、建築主等からの苦情を受け付けて、苦情のあった建築士事務所に業務について善処を求めていこうということで、いわば構成員を中心とした会員相互の中で、一定の基準をもとにして適正な処理を行っていこうという自主規制の考え方が中心になっております。 　一方、紛争処理というものは厳格な手続で行っていくべきものでありますので、そういう意味では、紛争の処理をこの法人で、いわば裁判所的な行為をこの指定法人に行わせるというようなことは考慮していないのでございます。

○辻（第）委員　建築士事務所の登録規定の改正でございますが、建築士の事務所と建築士を使用する事務所をいわば同列に規定をしております。従来とどこが変わるのか、改正したのはなぜなのか、お答えをいただきたいと思います。

○松谷参議院議員　この建築士法が制定されました当時は、いわゆる資格者である建築士がみずから建築設計事務所を開設し運営を行うというのが大部分でございました。現在では、建築士を使用をいたしまして、建築士でない組織の長が建築士事務所を運営管理するというような設計事務所が非常にふえてまいりました。したがいまして、そういった建築士を使用して建築士事務所を運営をする設計事務所と、建築士みずからが設計事務所を管理運営する場合とを並列的に規定をするということとしたものでございます。

○辻（第）委員　建築士の皆さんの意見をいろいろ 聞いてみたのですが、こうした指定法人の制度というよりも、建築士の皆さんがその専門性をきちっと発揮して仕事のできる環境といいますか、委託者との関係でも対等の立場で専門性が発揮できる環境を求めておられるわけでございます。こうした点についてどのようにお考えなの史お尋ねをいたします。

○松谷参議院議員　今委員がお話をされましたように、建築士がきちっとその専門性を発揮できるような環境というものをつくっていくということはそのとおりでございます。あわせまして、建築士事務所の業務の適正な運営を図っていくということもまた一つの柱でございまして、これは相反するものではないというように考えております。

○辻（第）委員　繰り返して恐縮ですが、最後に、本当に団体の指定については複数ということでひとつお考えいただきたい、建設省もその辺十分御対応いただきたい、強く要請をいたしまして、質問を終わります。 　ありがとうございました。

○市川委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。 　　　　—————————————

○市川委員長　これより討論に入ります。 　討論の申し出がありますので、これを許します。中島武敏君。

○中島（武）委員　私は、日本共産党を代表し、建築士法の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。 　今政府は、建築審議会の答申を受けて、建築物単体に関する基準を性能基準に変更すること、建築物の確認、検査の一部を民間団体に委託することなどを検討し、来年の通常国会にも関係法律の改正案を提出することを予定しています。そうなれば、設計・施工監理のあり方、建築士や建築事務所の業務や社会的役割に極めて大きな変化をもたらすことは明らかです。本改正案に盛り込まれている紛争処理体制についても、建築審議会の答申では、今後長期的に検討する課題とされています。 　もともと建築士事務所は、設計監理業を独立専業に行っているものばかりではありません。そうした実態を無視して特定の団体に建築事務所の指導、勧告等の権限を付与するのは、業界の健全な発展よりも無用の混乱を招くおそれがあります。 　建築士事務所のあり方については、設計監理のあり方、建築物の確認、検査のあり方について、消費者の意向も踏まえ、関連業界の中で十分検討した上で民主的に決めるべきものであります。そうしたことを尽くさないまま、特定の団体の要望を受けた法改正を行うことには反対であることを申し上げて、討論を終わります。

○市川委員長　これにて討論は終局いたしました。 　　　　—————————————

○市川委員長　これより採決に入ります。 　参議院提出、建築士法の一部を改正する法律案について採決いたします。 　本案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○市川委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　お諮りいたします。 　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○市川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　————————————— 　　　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　—————————————

○市川委員長　次回は、来る十八日水曜日に委員会を開会することとし、開会時間は、追って公報をもってお知らせいたします。 　本日は、これにて散会いたします。 　　　　午前十一時十五分散会 　　　　　————◇—————