科学技術委員会 第5号

○佐藤委員長　これより会議を開きます。 　理事の補欠選任についてお諮りいたします。委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○佐藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　それでは、理事に実川幸夫君を指名いたします。 　　　　　————◇—————

○佐藤委員長　原子力の開発利用とその安全確保に関する件、特に高速増殖炉もんじゅにおけるナトリウム漏えい事故問題及び動燃東海再処理施設における火災爆発事故問題について調査を進めます。 　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。 　本件調査のため、本日、参考人として、動力炉・核燃料開発事業団理事長近藤俊幸君、同副理事長植松邦彦君、同理事中野啓昌君及び同理事岸田篤彦君並びに電気事業連合会副会長外門一直君及び同原子力部長早瀬佑一君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○佐藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　—————————————

○佐藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田中眞紀子君。

○田中（眞）委員　自由民主党の田中眞紀子でございます。 　本日は、科学技術委員の先生方の御好意によりまして、私も質問の機会を与えていただきましたことに対しまして感謝を申し上げたいと思います。ありがとうございます。 　私は、平成七年八月九日に科技庁長官を退任いたしましたときに、科技庁の職員の皆様に対してこのように申し上げたことを記憶しております。一年以上にわたって科学技術委員会で答弁をさせていただいて随分勉強いたしましたけれども、今度は立場が変わって、科学技術委員会で質問をさせていただきたいということをお話し申し上げました。きょうがちょうどその日になりました。偶然エープリルフールでございますけれども、大臣ほか皆様のお答えが、エープリルフールであったかなと後でもって私がほぞをかんだり、あるいは 国民の皆さんががっかりすることがないように、ぜひエープリルクレバーな名答弁を御期待したいというふうに思います。 　それでまず、科学技術といえば、宇宙開発なんかのメガサイエンスはもちろんでございますけれども、アポジエンジンの故障できく六号が失敗いたしましたり、あるいは最近もＨＹＦＬＥＸの回収不能等いろいろございましたけれども、技術が進歩していく上にはある程度の失敗というふうなことは避けて通れないことではないかというふうに思っております。その失敗から多くのことを学んで、そして新しい開発、進歩につなげていくんだということが基本だろうかというふうに思っております。 　ですが、原子力政策というものは、これは違うのではないでしょうか。これはプルトニウムという大変危険な物質を扱っておりますし、核燃料リサイクルということは国策として国がやっていることでございますから、日本が安定的にエネルギーを供給するということのために国を挙げてやっているわけでございますから、国民の理解をもちろん得なければならないわけでございます。小さなミスも失敗も許されない、常に関係者が大変アラートな状態でいなければならないというところがほかの分野と違うところであろうというふうに考えます。 　そこで、このたびの東海村での動燃の事故でございますけれども、私も平成七年の六月に視察をさせていただきまして、再処理工場はもちろんのこと、プルトニウムの燃料第三開発室等、二時間にわたってよく見せていただきまして、いろいろな思いがございます。 　そこで、この事件が発生してからきようでちょうど三週間になろうかと思いますが、かなりの時間が経過したというふうな認識を私はしております。原因解明についてはいろいろ鋭意努力をなさっていると思いますし、池田安全局長が、先週土曜日でございますか、現地に行かれて御視察をなさったということを伺っております。その結果も若干伺っておりますけれども、原因究明それから情報の公開、これは当然なことでございますけれども、こういうことに時間がかかり過ぎていると思うのです。私は、二つのポイントでもって、原因について今の段階でどのぐらい認識しておられるか伺ってみたいと思います。 　その一つは、スプリンクラーのことでございますけれども、このスプリンクラー、弁の動かし方が手動であって、操作上大変難しいものであるということを言われておりますけれども、やはりそれを動かすのは人間でございますし、危機という万一のことを常に想定して準備をしていれば、操作が困難であっても、そういうふうなミスが起こるのだろうかということを感じます。どうしてもそれが難しいものであったならば、自動のものに取りかえておくとかそういうこともあったのではないか。 　二つ目はアスファルト固化の問題でございますが、これも安全局長から伺ってはおりますけれども、なぜアスファルトで固化しているかということは、これは容積が非常に小さくできるから軽便であるということを教えていただきました。ですが、高レベルのものはもちろんガラス固化で、御案内のとおりですけれども、ほかにもコンクリートとかいろいろな固化剤を使ってやる方法があるそうですけれども、それがどうして、アスファルトというのはガスが出て燃えることが往々にしてあるということを知っていながら、アスファルトにしなければならない必然性が本当にあったのか。 　この二点について、私は人為的なミスが結構あったのではないかなということを思いますので、今の段階でおわかりになっている範囲でお答えいただければと思います。動燃でも安全局長でもいずれでも結構ですが、手短にお願いいたします。

○植松参考人　手短にお答えいたします。 　スプリンクラーは、あのアスファルト固化処理施設では手動になっておりました。操作は決して容易なものだというふうには皆さん思っておられないように思います。訓練が必要であります。訓練だけでなくて、できれば自動化も行った方がよいのではないかというふうに今は判断をいたしております。 　それから、今回の事故について人的ミスもあったのではないかという御指摘でございますが、この点につきましては、消火、火が消えたということを十分に確認するという意味では、その操作員にとって多少ミスがあったのではないか、それがやがての大きな事故につながってきたのではないかというふうにも考えております。しかし、原因はこれから詳細に究明をしていきたいというふうに考えております。

○田中（眞）委員　アスファルト固化剤の方はいかがでしょうか。

○中野参考人　手短にお答えいたします。 　先生御指摘のように、減容のためには非常に効率的で便利だという長点がございます。そのほか、化学的に比較的安定であるということとか、それから壊れにくいというような長点を持っております。しかし一方、先生が御指摘のように、燃えやすいとか溶けやすいといったような欠点がございますけれども、一時期海洋投棄というような問題がございました。そういうようなものには比較的合っているというようなことで採用されたというふうに聞いております。

○田中（眞）委員　六ケ所村で二〇〇二年を目指して、これもなかなか確定的に進まないでもたついているようですけれども、六ケ所村で民間の再処理工場でやる場合にはアスファルトの固化はやらないんだということが言われておりますけれども、それとの関連でいきまして、私は、やはりアスファルト固化というものにこだわっておられる理由が何か、コストとか何かであるのかと思うのですが、もう一度お願いできますでしょうか。

○加藤（康）政府委員　アスファルト固化が、現在の施設ができました当時は多分それがベストな方法であったろうと考えております。ただし、それから技術がいろいろ進歩しておりまして、現在の六ケ所村におきましては別の方式、方式は確定しておりませんが、アスファルト固化を使わない方式を採用すると聞いております。

○田中（眞）委員　やはり今、加藤局長から古い技術かもしれないというふうなおっしゃり方がありましたけれども、そういうふうな時代の変化、技術の進歩に見合ったような固化技術に対応するということをしていないということがやはり人為的なことにつながるというふうに私は認識しております。そういうこと自体が危機管理意識の低さだというふうに思うのですよね。この危機管理意識というもののなさが、私は、「もんじゅ」のときにビデオがどうしたとか東海村でゴルフがどうとか、そういう低次元なことはもう書いたくありませんで、本質論だけを伺いたいと思うのですけれども、要するに、動燃はといいますか、科学技術庁も当然同じことだと思いますから聞いていただきたいと思うのですけれども、事態が、どういうことが起こったかということを正確に把握をして、そうして正しい情報を速やかに伝達する、そしてそれを公開していくのだというふうなシステムが動燃の中に確立されていないのではないでしょうか。 　やはり日ごろ、先ほどのスプリンクラーの件もそうですけれども、練習をしておく、訓練をしておくとか、そういうアラートな状態に置くということがあれば、初動体制の段階で、爆発まで行く前の段階でとめられたと思うのですよね。そういうことについて原因の究明をいたしますと、個人的に四月になるというふうに土曜日の段階で池田局長おっしゃっていたと思いますけれども、それでも私、決して早いとは思いません。 　そういうような体質といいますか、そういう動燃のどうにもならない、また科技庁も何かおっ取り刀みたいなことを言っているところがこういうことに結びついていって、国がこれだけ力を入れてやっている核燃料リサイクル、本当に国民のためにやらなければいけないところで手を抜いている。そういうのは、大変申しわけないと思うので すけれども、やはり現実に動きが対応していないのではないかと思うのですよね。そういうことにすべての原因があるのではないか。しかも、動燃は特殊法人ですから、税金で賄われているという自覚が、いつの間にか日常的に欠落していってしまうのではないかというふうに思うのです。 　ですから、技術的なレベルということよりも、危機的な事態に対する当事者の当事者意識の低さ、危険物を扱っているのだということのなれ、これが根本的であるので、やはり人間の意識、人の入れかえ、これしか対応する方法はないというふうに思われるのですけれども、大臣、安全確保をしてこの核燃料リサイクルを推進するにはどういうことが必須であるというふうにお考えになられますか。言いかえれば、事故再発防止をするためには、今一番何をするべきだというふうにお考えでしょうか。

○近岡国務大臣　このたびの事故に対しましては、本当に最初の消火活動が完全に行われているならば、あんな大事故まで行かずに済んだのではないかと、今も御指摘があったわけでありますが、私もその点、過般の委員会で申し上げたわけであります。 　要するに、今も御指摘がありましたとおり、特殊法人までつくりまして、そして当時、政界あるいは学界、産業界が我が国のエネルギーの一翼を担う原子力政策というものを、責任の一元化体制を目指して動燃が出発したわけであります。そういった過去の歴史から見まして、過般の「もんじゅ」といい今回の事故といい、国民に大変な不安と不信を与えたということは、監督官庁の科技庁のみならず、当事者の動燃におきましても、この機会に本当に初心、原点に返って反省いたしませんと、これからの我が国の原子力政策というものは恐らく進めていくことは困難であろう、私はゆゆしき現象だなというふうに理解しております。 　今の御指摘の点につきましては、公開、あるいはいろいろな検討委員会、あるいはまた調査委員会等を通じまして、今回の事故を本当に心から反省して、そしてこれから、内閣挙げてはもちろんでございますが、場合によっては国民運動までこのエネルギー問題というものを取り上げてまいりませんと、我が国のエネルギー政策は必ず行き詰まってしまう、こういう考えでおりますので、御指摘の点については十分に配慮し、留意をしてまいりたい、このように思います。

○田中（眞）委員　お気持ちはよくわかりますけれども、余り具体性がないと思います。国民運動とおっしゃっておられますけれども、やはり迅速な通報体制といいますか、そういうものを具体的につくっていかないと、反省だけしていても、国民みんながそうだそうだ、これは賛成で、すばらしい、通報体制をつくることはすばらしいのですけれども、反省することを反対する人はいないわけでございまして、具体的に大臣、何かお考えがありますか。あったらぜひ。

○近岡国務大臣　今も申し上げたとおり、やはり通報のまずさというもの、その裏には、私は就任以来、何としても情報の公開というものは徹底してやるべきであるというふうに指示をいたしました。したがいまして、今回の動燃のあり方そのものに対しまして、私は、まだ仮称でございますが、動燃改革検討委員会、そういったものをぜひ設けたいな、できるならば今月中にと思っておりますし、地方自治体あるいは地元のいろいろな関係機関と、特に防災体制、危機管理体制について具体的に改革すべきものは十分にこれから改革していかなければならぬ、このように思っております。 　今回のいろいろな反省云々と言われましたが、そういった意味で体質的にも、そういった最もわかりやすいようなことに対しての動作というものが非常に鈍かったなというようなことで、特に、火が消えているなと思った消防あるいは地元警察の火災の検証といいますか、そういうものすらその当時確実に行われていなかったというようなことを考えますと、これは本当に、これから改めるものはたくさんあるなというふうに考えております。

○田中（眞）委員　それでは、私の方から具体的な提言をさせていただきます。これは、私は口を酸っぱくして科技庁の方に在職中申し上げたのですが、実現していませんので、改めて申し上げます。 　一つは、第三者機関によって抜き打ちの査察を原子力施設に対してするということを義務づける、そうしないとなかなか現場はアラートにならない、人間とはそういうものだと思うのですね。ですから、抜き打ち査察というような制度をぜひ大臣には考えていただきたいというふうに思います。ＩＡＥＡももちろんやっておりますけれども、やはり国としてそういうふうな機関をつくるということは大事ではないでしょうか。安全審査の実態というもの自体がもう今の時代に即応できなくなってきているというふうに思います。原子力行政には開発と安全規制というものの分離が大切なわけでございますから、その点を再度やはり認識して、具体的な何かをつくっていただきたい。検討委員会とか勉強会だけでは動かないのですね、会議ばかりでは。 　二つ目の提言をさせていただきますが、これは提言というよりも、むしろ私は困った事態だなと常々ずっと思っていたことですけれども、原子力委員会あるいは原子力安全委員会、このメンバーを見ますと、長い方は七年以上もやっていらっしゃるのですね。その間いろいろな事故が起こってきているのです。そのたびに、事が起こると後手に回っていて、原因を究明しましょう、情報を開示しましょう、そればかりですよ。メンバーを見ますと、学者と役人の天下った方ばかりですから、これは全然だめでして、やはり危機管理には不向きなんですね。こういう委員会の本来の役割は何かといったら、チェック機能なんです。それを、機能を果たしていないものをどうさせるかということでして、事前に、危機が起こらないうちにどうするかということ。そのためには、やはり御自分たちも現場に行っていただかなければいけないですし、起こってから見に行って、後でもって反省文を書くということではもう対応し切れないのですね。 　ですから、結論からいくと、もっともっとフレキシブルに、現実対応できるようなものに全部つくりかえる。それは人なんです、組織なんです。ですから、会議をやるのではなくて、ぜひそういうふうな方向を具体的に大臣から打ち出していただくことを提言申し上げたいというふうに思います。 　それで、今までも円卓会議、これにもモデレーターを採用したりして十一回もなさったそうでございますけれども、これも、言ってみれば一種のガス抜きみたいな、当時、初めはいい会議をなさるなと思って拝見していましたけれども、エネルギーと時間を投じた割にはこれが生かされていないのではないかと思います。また、同じように原子力防災検討会というものが昨年の十二月に十三人のメンバーで構成されたそうですが、これも一体何をやっておられたのか。何かが起こると会議をやる、それでその結果を間の抜けたころに出す、こんなことでは全然対応し切っていないのではないかと思うのです。 　ですから、会議ではなくて、やはり責任というものをしっかり感じて、どれほど機能するものをつくり上げていくかという段階にもう来ているというふうに思います。 　次に、きょうはエネ庁の方は来ていただいておりますでしょうか。 　では、計数的なことで結構ですからちょっと伺いたいと思いますが、動燃とか科技庁とかではなくて、日本全体のエネルギー需要というものについて、やはりこの辺でしっかり考えておかないといけないと思います。 　と申しますのは、ＭＯＸ燃料を軽水炉で燃やしていくというプルサーマルを一九九九年からやりたいということを言っておりますけれども、御存じのとおり、福井、福島、新潟県の知事たちもこの計画の受け入れにはなかなか消極的でございますし、今回のような事件、事故もそういうものをまた加速するようなことになっております。それ からまた、串間とか巻とか、原発の立地のところでもいろいろな住民投票などがあって、なかなか安定的なエネルギー供給というものは難しいのではないかというふうに思うのですけれども、今後、二〇〇〇年、二〇一〇年に対して、現在、エネルギーの需要のどのような見通しを立てておられるか、経済成長との関連でお答えいただけますか。

○藤田説明員　お答えいたします。 　ただいま御指摘の長期のエネルギーの需給の見通しでございますが、実は、平成六年の六月に通商産業大臣の諮問機関でございます電気事業審議会の需給部会におきまして、二〇一〇年までの電力の需給見通しを作成してございます。 　これによりますと、電力の需要につきましては、経済社会の発展、国民生活の高度化を反映いたしまして、省エネルギー対策を着実に進展をさせることといたしましても二〇〇〇年までに年平均二・二％、二〇〇〇年から二〇一〇年にかけましては一・七％の伸びというふうに想定をしておりまして、二〇一〇年には九千九百六十億キロワットアワーになると想定をしております。 　一方、電力供給につきましては、供給安定性あるいは地球環境問題への対応を考慮いたしますと、原子力発電は極めて重要な電源というふうに位置づけておりまして、この見通しにおきましては、二〇一〇年度に七千万キロワットの設備出力を達成するということを目標としているところでございます。

○田中（眞）委員　ありがとうございました。 　それで、ちょうど先ほどの本会議のときにも、三井三池炭鉱の閉山に関連してこういう数字が出ていたと思います。二〇一〇年までに今現在のエネルギー供給量の三倍ぐらいのものが必要になるのではないかということが今本会議で出ておりました。原子力は、もう皆様御存じのとおり、本当に環境に優しい、安定的に供給できるエネルギー源であるわけですけれども、原子力が地球環境に優しくあるためにはあと何％ぐらいまでの数字を担っていけばいいかという数字がもしおわかりでしたらば、エネ庁、お答えいただけますか。

○藤田説明員　現在原子力発電は、一九九五年でございますが、二千九百十一億キロワットアワーの発電をしております。これは、全発電量に対しまして三三％の発電をしております。先ほど申し上げました長期の需給見通し、二〇一〇年におきましては、これを四千七百八十億キロワットアワー、全発電量に対しまして四二％の役割を担うということを想定しております。

○田中（眞）委員　ありがとうございました。 　そうしますと、大臣もお聞きになっていらしたと思いますけれども、原子力の担わねばならない重みといいますか負担率は大変大きく、この先伸びなければならないということがおわかりいただけたというふうに思います。 　そこで、ここでまた提案でございますけれども、そうではあるのだけれども、電源立地がなかなか難しいという状態が今続いているわけですね。そういう中で私たちがやらなければいけないことは、やはり省エネの徹底、これは内閣も挙げてもう一回ぜひ考えていただかなければならないことですし、それから、平成八年から科学技術の予算というのは急速に伸びておりまして、その配分はぜひ大臣も今後も考慮していただきたいと思いますけれども、新エネルギー、ソーラーとか廃熱ですとか風力ですけれども、そういうものの開発推進にも予算を投じていただいて、バランスよく、原子力だけではなくてほかのエネルギーと併用していけるようにしていただきたい。 　それから、一番大事なことは、今の動燃のことにも関連いたしますけれども、トータルな原子力政策の安全管理ということをやはり基本に据えていかなければならないわけでして、省エネとか新エネルギーということは、時間もかかるし、マイナーなことでありますから、どうしても原子力政策というものは国民の理解と合意、地元の理解がなければ安定的に進められない。ところが、六ケ所村に高レベル廃棄物は今現在六十八本、キャスクに入ったものが、ガラス固化体が六十八本返ってきて、今後十年間にはまだ三千本以上が返ってくる。そうすると、六ケ所村がどうなるか。受け入れキャパシティーの問題が出てきますし、また地層処分の実験施設なんかも、北海道の幌延町は賛否がありますが町長さん手を挙げておられるわけですし、核燃料リサイクルを需要に安定的に安全なものを提供していくためには、外国に高レベルのものの処理をお願いしているわけですから、そういう返ってくるものと、それから今後の貯蔵管理の問題と、トータルでやっていかなければいけない。そういう意味では私は、この原子力の問題というのは、防衛問題の、国家の安全保障といいますか、それと同じような危機管理の意識がないとやっていけないのではないかと思うのです。 　どうもやはりこの内閣は、一生懸命行革の問題とかビッグバンもなさっていまして大変結構なことだと思いますけれども、この辺がすごく弱いのじゃないかというふうに思います。むしろ政府がキャンペーンをして、受益と負担というものの意識を、防衛もそうですが原子力もそうでして、そういうものをちゃんとキャンペーンして、国民が一人一人自覚していくようにしないと、日本はやはり存立てきなくなる。経済成長だけではなくて、私どもの生活自体が弱体化していくのだということをキャンペーンしていくべきだというふうに思いますけれども、大臣はどういうふうにお考えでいらっしゃいますか。

○近岡国務大臣　先ほどのあれにちょっと触れてみたいと思いますが、第三者のチェック機関をぜひ設けなければならぬということをこの前の委員会でも申し上げておきました。御提言の点については、十分留意していきたいと思います。 　それから、今も御指摘ありましたとおり、私も十一月七日に閣僚に就任させていただきましてから、第二回目の閣僚懇談会におきまして、今田中委員御指摘のとおり、この問題は本当に内閣を挙げて取り組まなければならぬ、したがって、沖縄の二の舞にならぬようにしなければならぬということを私はきっぱりと申し上げました。 　私は先ほど国民運動と申し上げたのは、今田中委員が御指摘されましたように、国もやはり受益者の皆様方も一体とならないと、あるいは動燃の方も皆一体とならないと、私はこの問題というのは将来解決できない問題である。特に、田中長官のときにあの六ケ所村に高レベルの固化体を導入するときに、大変な苦労をされたことを私も記憶しております。そういったことを考えますと、今の御指摘の点は私も全く同感でございまして、これを本当に肝に銘じましてこれからも取り組んでいかなければならない、このような覚悟をしております。

○田中（眞）委員　あと、もう御案内のことですけれども、日本は余剰プルトニウムは絶対に持たないというふうなことになっておりますけれども、ことしの三月二十六日にオーストリアでＩＡＥＡがこういうことを決めたことを御存じでいらっしゃいましょうか。これは法的な拘束力は持たないのですけれども、民生用のプルトニウムの保有量を年に一度公表するという国際指針を設けたいということをＩＡＥＡが提言しております。こういうふうな世界の目、毎年九月にＩＡＥＡの総会がありますけれども、そういう中において日本がこの核燃料リサイクルをやっていく、当然サーブラスプルトニウムは持たないのだということを証明していくためにも、今回の動燃の事故は私どもを大変不安にさせることなんですね。一生活者としても大変不安に思います。 　ですから、繰り返しになりますけれども、やはり国民に安定したエネルギーを提供するのが政府の責任なわけです。ですから、そのためにやはり先ほど言ったような、動燃だけではありませんけれども、ほかの特殊法人も、ＮＡＳＤＡにしても何でも問題があると私は思っておりますけれども、人の問題、組織の問題。会議ばかりしなくて結構ですから、会議ばかりやるのはこれは学者と役人の特性でございますから、それはいいですから、やはり政治主導にならないところにこれは問 題があるのですよ。ですから、政治家として、ぜひ近岡大臣が橋本内閣で力強い御発言をしていただきたい。そして、具体的に、御在任中に目に見える形で、この原子力政策の中で今のようなこういう事故が起こらないようにしていただきたい。「もんじゅ」のときに自殺者が出たわけです。私もあの方のお葬式に伺いましたけれども、御家族がどんなに無念でいらしたかと思うのです。そのことを、原子力政策に携わる者も、我々電気を使わせてもらっている国民も、決して忘れてはいけないと思いますので、ぜひお願いをして、私の質問を終わりたいと思います。 　きょうはありがとうございました。

○佐藤委員長　木村隆秀君。

○木村（隆）委員　今、田中元長官の専門的な御質問があったわけでございますけれども、私は原子力はまだまだ本当に勉強不足でございます。ただ、最近のいろいろな新聞報道を見ておりまして、一国民としたらこういう思いをしているのじゃないかな、こういうことを聞きたいのかなというような素朴な質問になるかもわかりませんけれども、質問をさせていただきたいと思います。 　エネルギーの消費量、今、田中先生の質問の中にも需給見通し等々があったわけでございますけれども、これは年々これからふえてくるということは、経済が発展すれば当たり前だろう、こう思います。 　その中で、これまでの化石燃料主体のエネルギー政策、今も電力量の三分の一を原子力で賄っているわけでございますけれども、環境に優しいエネルギーということで、さらにさらに原子力エネルギーの政策を充実していかなければいけない。今、二〇一〇年には四二％まで上げていきたいという御答弁があったわけであります。 　そんな中で、今回の事故、そして一昨年の「もんじゅ」の事故等で、原子力政策を進めていく中で、大きな支障といいますか、厳しくなってきているのじゃないかな、そんなことを思えてならないわけであります。原子力に対する国民の不安、これが募っている、こう言っても過言ではないと思います。 　そこで、まず今回の事故についてお尋ねをしたいのでありますけれども、アスファルト固化処理施設の火災爆発事故によって、微量とはいえ放射性物質が外部に放出され、周辺住民を不安にさせています。これまで事故の報告は断片的な発表ばかりでありまして、途中で訂正もありました。正確に把握しにくい状況であります。この際、放出の状況、人体、環境への影響について総括的な報告、そしてそれらの報告というのは周辺の住民の方にきちんと正確に周知されているのか、周辺住民の不安にこたえるためにどのようなアフターケアをされておいでなのか、まずお伺いをしたいと思います。

○中野参考人　お答えいたします。 　先生の総括的な報告ということでございますが、かなり膨大なデータとかその他ございますので、フレームワークだけをここで述べさせていただきまして、あと細かいデータにつきましては後ほどお持ちしたいと思います。 　まず、作業者の放射性物質の吸入でございますけれども、百十二名の測定をいたしまして、その中から三十七名が微量な放射性物質を検出してございます。検出量でございますが、いずれも記録レベル以下でございました。 　その次に、外に出た放射能、いわゆる施設から外に放出されたものでございますが、二つございまして、第一附属排気筒というものから出たもの、それからもう一つ、隣にございます第三低放射性廃液蒸発処理施設から出たもの等々ございます。これらも、三カ月の放出基準で見てまいりますと、いずれも基準値以下でございまして、基準値の大体〇・四％から五％程度でございました。これにつきましても、細かく御説明をさせていただきたいと思います。 　それから、先生がおっしゃいました環境への放射能でございますが、周りの環境試料につきましては平常の変動範囲内でございまして、爆発直後にアスファルト固化施設近傍で採取いたしました大気中の浮じんとか、それから雨水、排水溝の水、土壌試料、こういったものには若干爆発の影響の見られる点がございました。そのほか、若干離れた場所でございますが、水戸とか大洗、こういうところでも、微量ではございますがセシウムが検出されてございます。 　なお、これらにつきましては、三月三十一日の、原子力安全委員会の中にございます環境放射線モニタリング中央評価専門部会に報告してございます。 　もう一点でございますが、周りの住民にどのようにきちっと知らせたのかということでございますが、茨城県及び関係自治体につきましては、安全協定に基づきまして、事故の概要、状況等について随時御報告させていただいております。 　さらに、地元の行政機関、漁協、農協、学校及び地域の自治組織等への対外対応班を編成いたしまして、それぞれ回っておるところでございます。 　さらに、今回、相談窓口を東海事業所のところに設置いたしまして、フリーダイヤルを設置するなどいたしまして、不安の解消、疑問等にこたえておるところでございます。

○加藤（康）政府委員　今のは動燃事業団がみずからやっている話でございますが、科技庁といたしましても、地域の住民の方々の不安を取り除くために、十七日でございますが、水戸原子力事務所、科技庁の支所でございますが、そこの中に東海地区タスクフォースというものをつくりまして、原研の人とか放射線医学総合研究所の研究者等に集まっていただきまして、窓口相談と申しますか、一般の人から電話で問い合わせを受ける、あるいは新聞に折り込み広告を入れて皆さんにお知らせする、それから村とか町に対する支援をする、そんなことをしておりまして、問い合わせ等二百件以上あったわけでございます。

○池田政府委員　ただいま御報告した内容につけ加えさせていただきますけれども、今回の事故が起こりまして翌日の段階で、私ども科学技術庁では、事故の原因の究明それから再発防止策を検討しますために、専門家によります事故調査委員会を発足させております。 　翌日には第一回目の会合、これは、今回の事故にかんがみまして、こういった事故に関連しますすべての情報を公開するということで、会合自身も公開の形で開催させていただいておりまして、四月二日には第四回目を開催するような運びになってございます。これまでに、この専門家の皆さんは現地の施設の中にも立ち入っておられますし、事故の状況についての具体的な内容にだんだん検討が入りつつあるところでございます。 　今後、週一回ないし二回ぐらいの頻度で開催を考えておりますし、私ども事務方としましても、この検討が円滑に進みますように、情報収集でございますとかこのための支援については積極的に考えていきたいと考えているところでございます。

○木村（隆）委員　地元の住民というのは、これまで国の安全審査を信頼して原子力施設を受け入れてきたと思うのですね。今回の事故で国の安全審査の信頼というのがかなり損なわれているのではないかと心配をするわけです。 　これまで私は、原子力施設というのは、たとえ事故が起きても、放射性物質というのは施設の中へ閉じ込められて絶対出ないものだ、そういうふうに施設は設計されているものだというふうに認識をしていたのですけれども、これは間違っていたのかなと思うのですが、その辺どうなのか。そして、違うんだよ、今回のは特別だよ、この施設特有の事故だよということなのかどうか、お答えをいただきたいと思います。

○池田政府委員　先生御指摘のとおりに、原子力施設につきましては、放射性物質を限られた区域に閉じ込めるように設計すべきといった点はそのとおりでございます。これが安全の基本だと承知しております。また、万が一事故が発生した場合におきましても、一般公衆に対しまして著しい放 射線によるリスクを与えないように設計されることを確認している次第でございます。 　今回の事故につきましては、たとえ微量とはいいましても、放射性物質が建屋の外に放出されるという事態となりました。これが地元初め国民の皆さんに多大な不安を与えたことは極めて重く受けとめている次第でございます。 　放射性物質の影響について見ますと、環境ですとか健康に影響を与えるようなレベルではなかったわけでございますけれども、動燃事業団では、この建屋におきます放射性物質の閉じ込め機能を回復するための応急的措置というのを最優先で実施したところでございますし、開口部、窓等破損したところにつきましてはこれまでに既に閉じたという状況でございますし、四月の四日ごろを目途に、この施設の放射性物質を扱っておりましたところを中心に、施設の空気の流れを管理するような、放射性物質がレベルの低いところから高いところに流れるように、そういった形で閉じ込める機能を回復させるための作業を実施しているところでございます。 　今回へこの施設につきましては、先ほど申しましたように、当初の安全審査の段階で閉じ込めの確保といったことでの措置を講じておったわけでございますけれども、この施設において考えられないと考えておった火災が発生し、かつそれが爆発ということによって施設の閉じ込め機能が失われるということになったわけでございます。この点につきましては、この施設の安全審査における考え方、それからその後の施設の設計、それから運転管理、こういったところにつきましては、事故の状況を見きわめまして、どこに問題があったのか、この原因究明とあわせまして明らかにさせていただきたいと考えている次第でございます。

○木村（隆）委員　絶対放射性物質は外へ出ないようにつくられているのだ、こうおっしゃられたのですが、想像もしなかった火災で今回だけ特別起きたみたいな、何か私には理解できないなと思って今御答弁を聞いていたのです。 　最近の新聞の報道なんかを見ましても、三月十四日の日経には「動燃再処理施設　八四年に発煙、対策怠る　設計見直しせず　科技庁　抜本的対応指示せず」。三月十五日の日経朝刊には「火災・爆発想定せず」今のお答えだろうと思いますが、「安全審査、国も見逃す」。三月十八日読売朝刊「「耐火・耐爆」施工せず設置申請には明記国も見過ごす　安全指針強化後も放置」。三月二十五日読売夕刊「着工前に火災想定　原子力委、対策盛らず」、こんな新聞が次から次へ出てくるわけでございます。 　きょうも朝のニュースで、何かプルトニウムが検出されたみたいなことが出ていたのですけれども、国の安全審査をきちんとしてくださるから我々は安心して施設近くに住んでいてもいいなと地元の住民は頼りにしていた。国民の皆さん方が、国の安全審査はでたらめではないかな、こう不安に思うのではないかと思うのですよね。 　事故が起こった固化処理施設については、どのような考え方で安全審査をこれまでしてきたのか。そして、新聞報道で不安になっている地元住民にこたえる意味で、安全審査の考え方や本件に関する審査の経緯をきちんと整理して示すべきだと思いますけれども、お示しをいただきたいと思うのです。

○池田政府委員　お答え申し上げます。 　この低レベル放射性廃棄物のアスファルト固化処理施設につきましては、安全審査を始めます以前にも、アスファルト自身が火災、爆発といった点から注目すべきものであるといったことについては十分な認識はされていたと承知しております。安全審査におきましても、そういった考え方から、火災が起きないように、この施設につきましては、アスファルトについての品質管理でございますとか、それから加熱に当たりましても、アスファルトの特性を踏まえまして、直接の加熱をしない、例えば蒸気を用いて間接的に加熱をする、温度も二百十五度Ｃ以下にするといったようなことを安全審査の書類の中にも明記した上で、この施設の設計に着手しているわけでございます。 　こういった措置を講ずることによりまして火災は考えられないということにしているわけでございますけれども、さらに万が一の場合を考えて、火災の起こった場合に備えまして、今回事故が当初起こったと見られておりますアスファルトの充てん室、ここには炭酸ガスの噴き出し装置でございますとか、それから貯蔵セルにつきましては、これに加えまして水噴霧装置を設けるといったような設備もしているところでございます。こういう設備を設けた上で、火災報知機ですとか消火設備などを設けて重大な事故に至らないようにするといったことを安全審査の申請書においても明らかにしているところでございます。 　また先ほど、火災事故は想定せずということで新聞等に載ったということでございますけれども、実際に安全審査の過程におきまして、アスファルトをドラム缶に充てんする過程において火災が発生した場合、ドラム缶に詰めましたアスファルトが燃えた場合といったことでの仮想事故の評価もしてございます。この場合に、その施設の中の放射性物質が外に漏れたと仮定しましたときの周辺の被曝評価といったこともしているところでございます。 　こういった意味で、安全審査におきます施設の安全確保については、その当時の知見を踏まえてそれだけの準備がされていたと思いますけれども、今回こうして火災が実際に発生した。それが当初の消火によって十分に鎮火されなかった可能性も指摘されているわけでございますし、これが後に爆発に至ったということを考えますと、こういった施設の設計の考え方で十分なものであったのかどうか。さらに、実際に設備がつくられまして運転管理をされる過程での安全の確保に問題がなかったかどうかといったことは、先ほど申しましたような事故の原因究明の過程でこれから明らかにされねばならないことだと思っております。 　そうした意味で、今回の施設それから運転につきましてのこの事故に導いたような原因がすべて明らかになる過程におきまして、御指摘のような一般の方にあるいはマスコミを通じていろいろ不安な思いを抱かせている原因につきましても明らかにし、それを取り除くような努力をさせていただきたいと思っております。

○木村（隆）委員　これからの原因究明の過程の中でさらにきちっとやっていきたいという今の御答弁ですから、それをしばらく見守らせていただきたいと思うのです。 　「もんじゅ」の事故で大変な代償を払った、こう言われております。その経験が生かされてないのじゃないかとよく言われるわけでございますけれども、それは動燃の体質に問題があるのじゃないか、こう言われるわけでありまして、幾ら原因を究明しても同じことを何度も繰り返すということは、二度あることは三度ある、こうなるのではないかと思うのです。 　そこで、近藤理事長にちょっとお尋ねをしたいのですけれども、理事長は電力会社出身、まだ着任して一年たってないということでございまして、動燃の体質についてまだ外部的な目で見られるのではないか、洞察できるのではないかと思うのです。先日の委員会でも、指導、指示が徹底しないもどかしさみたいなものをおっしゃられておりましたけれども、理事長さんから見られて、率直なところ、今の動燃の体質のどこに問題があると感じられるか、ちょっとお伺いをしたいと思います。

○近藤参考人　私が今感じている動燃の体質について、率直に二、三申し上げたいと思います。 　一つは、一般社会の意識と動燃の技術者の意識にずれといいますか、乖離といいますか、それはあると見ております。それは、放射能のレベルの問題についても法定基準以下ならば問題ないじゃないかという意識がどうしてもあります。一方社会は、レベルを問うているのじゃない、放出したのかしないのかと非常に厳しいレベルで問われております。したがいまして、ここで動燃の技術者 の意識も、そういった厳しい社会の意識を真摯に受けとめて改革していく必要があると一つは思っております。 　それから、技術集団にありがちなことでございますが、やはり動燃の技術開発集団にも閉鎖性があると思います。非常に優秀な技術屋さんがおりますが、やはり自分たちで技術を完結したいという自己完結型の欲求が非常に強い。したがいまして、これは外から見ていますとどうしても閉鎖的に見えるというところが出てまいります。 　それで私は、要するに情報の積極的な開示ということで、開かれた動燃ということをしきりに言ってきておりますけれども、これは、そういった情報の分野だけじゃなくて、やはり技術開発の分野においてももっと開いていって、技術の相互交流あるいは共同研究というのをもっと広げていく、それで研究の効率を高めていく、こういうことが必要かと思います。 　それから、もう一つちょっと感じておりますのは、そういった開発集団でございますので、新しい技術の開発には非常な熱意と、また能力も持っていると私は見ておりますが、設備あるいは施設の保守、管理、こういった地味な面には関心が薄い。ところが、事故はこういった設備の運転の面で出てくるわけでございますので、ここもやはり意識を切りかえていく必要がある。 　要するに、設備の保守、運転というものを高く評価し、動燃の幹部を初めもっとそこを重要視していくということが必要だと思いますし、一方、先ほど言いましたように、社会の目は非常に厳しゅうございますので、技術開発をやるために設備を運転するという考え方じゃなくて、安全運転がもう大前提で、その範囲で、その中で技術開発をやっていく、こういった切りかえが必要だというふうに思っております。 　こういうことをぜひ直していきたい、こう思っておりますので、よろしくお願いします。

○木村（隆）委員　今御答弁に、技術家集団としてのよさと、また反面、問題点があるのじゃないかということでございまして、先ほどの田中先生の中にもなれという言葉がありましたけれども、やはり私も、先端の技術ばかり注目しがちで、単純なといいますか、基本的なところをちょっとおろそかにしていたのかなという気がします。そんな面では、これから管理の面をさらにきちんとできるようにお願いをしたいな、そんなふうに思うのです。 　ところで、東海村の再処理機能が、これは今回の事故とは関係ないとはお聞きをしましたけれども、一年間停止すると聞いていますし、長期的には貯蔵量が増大をする使用済み燃料、これをこれから新たな発電所外の施設で貯蔵していくことを検討するということをお聞きしましたけれども、このような事故が重なりますと、これすら受け入れる自治体、自治体の長というのは、選挙を控えて、そんなの来てもらったら困るよと住民の方が恐らくおっしゃるのだろうと思うのですね。本当にこんな計画が進んでいくのかなという心配があるのですけれども、この見通しをいかが持っていらっしゃるか。

○加藤（康）政府委員　まず、東海工場の事故に伴います再処理に関する影響でございますが、東海再処理工場で、事故以前に電気事業者から使用済み燃料を受け入れる計画が三年間で約六十トン予定しておりました。他方、一般に原子力発電所から排出されます使用済み燃料は一年間に九百トンございまして、九百トンというか二千七百トンに対応する六十トンということで、実際には東海工場に運ばれるのは非常に微々たるものでございまして、電気事業者の原子力発電所ではそこは全く影響ない、既存の体制で十分処理できるという話でございます。 　それからもう一点、使用済み燃料のサイト外貯蔵ということでこれから検討を始めるということでございますが、これは、二〇一〇年ごろに現在の原子力発電所での使用済み燃料の能力が逼迫するということで、そのころを目途につくろうということでございまして、それも、この三月から、当庁、通産省、電気事業者を合わせました検討会を始めたばかりでございます。一年ぐらいかけて内容を詰めたいと考えている次第でございます。

○木村（隆）委員　もう時間がなくなってまいりましたので、大臣の決意のほどをお聞きしたいのです。 　大臣は、原子力発電、この政策は欠かすことができない、だから国民の不安を払拭するためにこれからもっと情報公開して、国民の皆さんに理解をしてもらうんだ、これまでこう何度も何度も御答弁いただいておりますけれども、いま一度決意のほどと、そして、原子力の安全性確保のために、これはこれからは国内だけじゃなくて世界じゅうに伸びていくと思うのです。これからこの原子力発電の供給というのは伸びていくと思うので、そんな中で、これから世界の原子炉の管理、点検が統一で行えるように国際原子力機関の機能強化を図っていくことが大切じゃないかと思いますけれども、それについてどのようにお考えか。 　そしてさらに、国民の理解を求めるときには、小さいうちからの理解といいますか、教育の場での理解も当然必要になってくると思うので、今教育の場でこの原子力政策についてどういうふうに取り組まれているのか、またこれからどういうふうに取り組んでいくおつもりなのかもあわせてお尋ねをしていきたいと思っております。

○近岡国務大臣　今さら申し上げるまでもなく、我が国のエネルギーというものは、御案内のとおり、その資源の八割を海外から輸入しなければならぬ、こういう国でございますので、先般の委員会でも申し上げましたとおり、先ほども田中委員からも指摘があったとおり、私、なかなか末端の国民までエネルギー政策そのものがわかりやすい状態になっていないのじゃないかという気がしてなりません。 　先ほどの話のように、原子力というのは国が管理しているから安心なんだ、実際起きた事故を見てみると、本当に田舎の消防団でさえもわかるような初期消防の始末すらできなかったというようなことを考えますと、私、科学技術庁に参りまして、先ほども田中元長官言われたとおり、学者というのはたくさんいるのですよ。日本国じゅうでここぐらい学者のいる役所はないのじゃないのでしょうか。私は、そういった意味で、学者はたくさんいるのだけれども、実戦なれしていないというか、そういったふうなことを本当に目の当たりに今回見せつけられたなという気がしてなりません。 　ですから、これから我が国にとって欠かすことのできない、産業上もまた生活上も絶対必要なこのエネルギー問題というものを、本当は本家本元は、私言っては失礼かと思うのですが、通産省エネルギー庁がもっと本腰を入れなければだめなんですよ。私はそう思っておるのですよ。その通産省エネルギー庁が国民に、我が国のエネルギーというのはこれだけは絶対必要なんだ、したがって環境的にクリーンで安全性が保てるならば、こんなに安定的で、しかもある一定の価格で供給されるものはないのだと。その裏にはやはり絶対安全だということがなければならぬわけです。ですから、必要だということと安全というものがわかっているようでわからないような状態になっておったのでは、私は進まぬのじゃないかと思うのですよ。 　ですから、先ほど来私は、本当にオイルショックのときにあの省エネルギーを含めて大国民運動的な動きまでやったのでしょう。そういうふうなことがやはり、なれというのも先ほどあったのですが、なれというものが長く続きまして、そういった意味で、今も国際的な条約上の問題も質問があるかと思ってここに準備してあります。ありますけれども、そういったＩＡＥＡとの関係もございますし、本当に国際的な中の日本のこれからのエネルギー政策というものはどうあるべきかということをもっとわかりやすく、私の役所も余り学者、学者、学者だけじゃなくして、先ほども第三者チェックの指摘があったとおり、いざというときはもう突如として査察に行くみたいな格好でや らなければ、私はこの不信というのは一朝一夕に取り除けないなというふうに危機感をむしろ持っておりますので、これからも今申し上げましたような気持ちで取り組んでまいりたい、このように思います。

○佐藤委員長　質問時間が終了しておりますので、的確にお答えください。

○加茂川説明員　学校教育についてのお尋ねでございます。 　学校教育におきまして、原子力を含めエネルギー問題について正しい理解を深めることは極めて重要だと認識をしておりまして、従来から児童生徒の発達段階に応じまして、例えば小中学校ですと、教科で申しますと社会科、理科といった教科を中心に指導をしておるところでございます。 　小中学校ごとに指導内容が定めてございますけれども、例えば中学校で申しますと、中学校の社会科に公民的分野というのがございます。その中で、「資源やエネルギーの有効な開発・利用などが必要であることを理解させる。」こととしておりますし、また理科では、「日常生活では、科学技術の成果として様々な素材やエネルギーが利用されていることを知ること。」あるいは「人間が利用している資源やエネルギーには、天然資源、水力、火力、原子力などがあることについての認識を深めること。」としておるところでございます。また、その際、現代の生活を営むためには多くのエネルギーが必要であり、石油、石炭などの燃料のほかに水力、火力、原子力などによる電気エネルギーが用いられており、これらはそれぞれ長所短所を持っていることを理解させることとしておるところでございます。 　今後とも、これまでの方向に沿いまして、原子力を含めたエネルギー問題に関する教育が適切に施されますように努めてまいりたいと思っております。

○木村（隆）委員　ありがとうございました。

○佐藤委員長　斉藤鉄夫君。

○斉藤（鉄）委員　新進党の斉藤鉄夫でございます。 　きょうは、参考人として、電気事業連合会の外門副会長、それから早瀬原子力部長、お忙しい中をおいでいただきまして、ありがとうございます。これからの原子力のあり方について御意見を賜れればと思います。 　早速でございますが、三月二十七日付の日本経済新聞に、東北電力が巻原発を電力供給の長期計画から外す方針を固めたという記事が出ております。この記事の中に、「電調審の基本計画で認められた発電所が供給計画から外れるのは異例。動燃の事故などで高まった住民の原発アレルギーが原発の建設計画に現実的に影響を与え始めたことになり、政府の立地政策の転換が迫られている。」こういう記事が出ました。この巻原発の除外は、やはり動燃の今回の事故が影響したからでしょうか。電事連の方、お願いいたします。

○外門参考人　お答え申し上げます。 　巻発電所につきましては、東北電力から、将来の電力安定供給のため、またエネルギー問題、地球環境問題等への対応からぜひとも必要な発電所であり、現地の厳しい状況を踏まえまして、巻原子力発電所の立地についてより一層御理解をいただくことが必要であるというふうに伺っております。 　また、今後とも地元の幅広い方々に巻発電所への御理解をいただけるよう、草の根ベースの対話活動を基本に地道に活動を続けていく所存であり、そのための期間が三年程度は必要と考え、三年繰り延べる結果、供給計画の対象範囲の、向こう十カ年でございますが、この範囲から外れるだけでございまして、建設をあきらめたわけではないというふうに聞いております。 　また、私ども電事連といたしましても、東北電力を今後とも全面的にバックアップしてまいりたいというふうに考えているところでございます。 　以上でございます。

○斉藤（鉄）委員　三年おくれたのに、それではこの動燃の事故が影響したのでしょうか。

○外門参考人　おっしゃるとおり、その辺も勘案しながら慎重に理解活動を展開するということかと承知しております。

○斉藤（鉄）委員　このように現実に動燃の事故が電力の長期供給計画に影響を及ぼしているということが言えるかと思います。私個人の意見、またこれは新進党の政策でもございますが、将来のエネルギー供給、また二酸化炭素排出抑制ということから考えて、原子力の役割は無視することはできない、それどころか積極的に推進をしていかなくてはならないという立場でございます。特に軽水炉につきましては、これはかなり成熟した技術として、技術的信頼性も他の成熟した技術と同じような高さが世間的にも認められている、私はこう思うわけでございます。 　そういう技術的な信頼性をもとに、先ほど田中委員からも質問がございましたが、長期エネルギー需給見通し、これから約倍の五十基、一億キロワットアワーというものを建設していくのだという計画が立てられているわけでございます。資源エネルギー庁が出しました総合エネルギー調査会原子力部会の中間報告を読ませていただきましたけれども、この長期計画の達成が日本にとって非常にクリティカルであるというふうな表現になっております。 　ここでいろいろシミュレーションが行われております。そのシミュレーションを詳しくここで言う時間はございませんので避けますけれども、端的に言いますと、二・二％という経済成長率とそれから一九九〇年のレベルにＣＯ２排出レベルを抑制するということを達成するためには五十基の原発が必要だ。それ以外のシナリオは、例えば大変な日本経済の失速を招いたり、また大変な環境汚染をもたらす、非常にクリティカルな路線だということがこの報告書にも載っているわけでございます。基本的にこれが現在の日本を取り巻くエネルギー状況だろう。 　こういう中で「もんじゅ」の事故が起き、今回の動燃の事故が起き、原子力に対する国民の信頼が損なわれた、また不信感が増大しているそして、現実にこの巻原発のようなことが起きている。果たして、日本にとって非常にクリティカルパスであるエネルギー長期需給見通しが達成できるのだろうか、こういう疑問を素朴に持つわけでございまえ 　将来の電力確保は大丈夫なのか、どういう対策をとろうとしているのか、この点につきまして、原子力委員長たる科学技術庁長官、また資源エネルギー庁、また電力供給責任者でございます電事連の方にお伺いをしたいと思います。

○近岡国務大臣　今御指摘のとおり、「もんじゅ」事故、それから今回の再処理施設における事故等が確かに国民に対して不信感を与えたことは否めない事実でございます。したがいまして、これから再発防止を講じなければならないわけでありますが、同時に、今御指摘のとおり、安定的に供給していかなければならないというふうな責任もあるわけでございます。 　そこで、これから五十基ほど云々という話もあったのですが、現在我が国では運転しているのは五十一基、それから建設中というのが二基、それから二、三日前に検討するというのが二基またふえまして四基、以上五十七基に上っているわけであります。 　特に、核燃料リサイクルを中心とするプルサーマルの問題につきましては、三月六日に福島、新潟両県に、また東海の事故後も、三月二十八日に福井県に対しまして電力事業者がそれぞれ経過の説明を行いまして、今後とも地元の理解を得るべく努力することとしたというふうにも聞いております。 　したがいまして、今後とも原子力の開発利用が進められるように、改めて安全確保と情報公開の重要性というものを原子力関係者一同が肝に銘じまして、地元を初め国民の不安感を取り除いていくということが大前提にならなければなりません。そのようなことで、ただいま御指摘の点については十分意を用いながら取り組まなきゃなら ぬ、このように思います。

○藤田説明員　お答え申し上げます。 　ただいま委員御指摘ございましたように、二〇一〇年までに、私ども長期電力需給見通しといたしまして七千万キロワットの原子力の開発が必要であると考えております。さらに、先般長期エネルギーの見通しということで、総合エネルギー調査会で二〇三〇年までのエネルギーの状況をシミュレーションをいたしましたけれども、それにおいては、原子力が一億キロワットないとなかなか日本のエネルギーにおける安定供給が達成できないということで御提言をいただいたところでございます。 　現在運転中の商業用の原子力発電所は五十基ございまして、四千二百五十五万キロワットでございます。さらに、本年、昨日までに提出がございました電力供給計画によりますと、今後十年間で、二〇〇六年までに十一基、千三百八十一万キロワットの原子力発電所の運転開始を計画しているところでございます。 　先生御指摘がございましたように、原子力をめぐる情勢は大変厳しいものがございまして、この十一基の運転開始、さらに二〇一〇年の七千万キロワットの開発目標の達成に向けて、必ずしも容易なものではございませんけれども、私どもといたしまして、原子力発電所の安全の確保に万全を期するとともに、特に立地地域の地域振興策についても最大限取り組みまして、この原子力発電所の立地を推進してまいりたい、かように考えております。

○外門参考人　お答えいたします。 　若干今の藤田課長とダブりますが、お許しをいただきます。 　まず、将来の供給力の確保の見通しについてでございますが、今後十年間の電力供給計画を取りまとめまして、平成九年度の電力長期計画を策定したばかりでございますので、これにつきまして簡単に説明させていただきたいと存じます。 　これにつきましては、需要は、我が国の経済見通しに沿いまして需要想定をいたしまして、最大電力ではこの十年間で年率一・八％の伸びというふうに想定いたしました。これに対します供給力でございますが、供給の長期安定確保を基本にいたしまして、経済性、環境特性、運転特性などを総合的に考慮いたしまして供給力の増強を図ることといたしております。その結果、安定供給を図り得る見通しではございますけれども、電源開発調整審議会で決定済みの電源だけで見ますと後年度極めて厳しい状況が予想される上に、さらに今回の事故の影響も懸念されること等から、今後とも、電源開発につきましては計画どおり進められるよう最大限の努力を傾注してまいる所存でございます。 　また、私ども、電源立地、特に原子力開発に当たっての基本的な考え方でございますが、私ども電気事業者が電源開発、とりわけ原子力開発に当たって最も重要な点は、立地地域はもとよりでございますが、消費地を含め国民の皆様から信頼をいただくことと考えております。具体的には、電気事業者は原子力発電所を設置、運営し、安全確保の責任を有しておりますことを強く認識いたしまして、地域住民ひいては国民に対し、地域社会のよき構成者としての情報公開を進めまして、安全、安定な運転実績を積み重ねることによりまして、不安を解消し、安心と信頼を得ることを基本と考えているところでございます。． 　また、この「もんじゅ」、東海事故の影響の問題でございますが、三月十一日、東海村の再処理施設での事故につきましては、新理事長就任以来、懸命に動燃の自己改革に取り組んでこられたところだけに、また私どもも電気事業者といたしまして、一昨年の「もんじゅ」の事故以来、原子力の信頼回復に努めている中であるだけに残念に思っているところでございます。とともに、同じ原子力に携わります者といたしまして、極めて重く受けとめているところでございます。それだけに、動燃には、まず徹底した原因究明をお願いいたしますとともに、再発防止につきまして万全を期していただきたいと存じます。私どもも及ばずながら最大限協力させていただく所存でございます。 　私ども電気事業者の今後の対応でございますが、私どもの原子力発電所も、昭和四十年代半ばの運転開始以来、事故、故障に見舞われたこともございます。その都度原因を究明し、一つ一つ対策を施し、また体制等を見直すことによりまして安全、安定運転に結びつけてまいりました。この結果といたしまして、平成七年度、八年度は設備の利用率が八〇％を超えるまでに運転実績が上がってまいっております。とともに、地元の方々からの信頼に結びついているものというふうに考えているところでございます。東海事故の後であるにもかかわりませず、先日、電調審におきまして、中部電力の浜岡五号機、それから北陸電力の志賀二号機の上程に際しまして、発電所立地県の知事さんの同意をいただいたのはこの一つの例と考えてよろしいのではないかと思っております。 　私どもといたしましては、今後とも原子力発電所の安全、安定運転を基本に、国民の皆様のさらなる信頼が得られますよう、また原子力に対する理解が深まりますよう、地道な努力を継続していく所存でございます。その過程で、原子力立地の推進やプルサーマルについて御理解を得られるよう、しっかりと御説明してまいりたいと存じております。 　以上でございます。

○斉藤（鉄）委員　大臣とそれから資源エネルギー庁の方、ちょっと私の質問にはっきりと答えていただいていないような気がするのですけれども。確かに計画はわかります。しかし、計画どおりいかなくなっているという現実があって、それを乗り越えてどうするかという話でございます。 　例えば原子力メーカーは、最近全然原子力の発注がないということで、技術者は仕事がないから他部門へ回っている。メーカーもどんどん、設計をし、また製作をする、建設をする能力が今落ちているのではないか、そういう現状がございます。現実に発注がないわけでございます。そういう中で、この長期計画をどう達成していくのですか。それに加えて、今回のような動燃の事故があった、もうお先真っ暗。そういう中で、どういう対策をとろうとしているのですかという質問なんです。計画をお聞きしているのじゃございません。よろしくお願いします。

○加藤（康）政府委員　先ほど電事連からもお話ございましたように、電調審にこの三月には二基上程されているとか、プルサーマルにつきましても地元への説明が始まっているということでございまして、現実に原子力発電の建設あるいはプルトニウム利用につきましても動きつつあると考えております。先ほどの目標値の達成は非常に大変でございますが、年度的に多少おくれたりすることはあるかもしれませんが、そういう方向へ向けて全力で頑張っていきたいと考えている次第でございます。

○藤田説明員　お答え申し上げます。 　先ほど答弁申し上げましたように、二〇〇六年までの計画では五千六百二十万キロワットの計画がございまして、これが現在地元において立地活動がなされておるところでございます。さらに、二〇一〇年まで七千万キロワットを達成していくわけでございますが、このためには、必ずしも容易なものではございませんけれども、私どもといたしまして、地域におきまして国がより前面に立った広報活動を展開することでありますとか、あるいは地域の発展を長期的に支援をしていく、そういうような地域振興策を充実することによりまして立地地域の理解を得てまいりたい、かように考えております。 　さらに、立地地域のみならず、消費地を含む全国における原子力に対する理解あるいはエネルギーに対する理解を得るために各般の広報活動を展開する。私どもとしまして、一日資源エネルギー庁という形で地方に資源エネルギー庁の幹部が出てまいりまして、より前面に立った形でエネルギーの問題を考えていただくというような広報活動も展開をしていきたいというふうに考えてお ります。

○佐藤委員長　委員長席で聞いておりましても、質問者の質問に対して明確な答えがありませんね。答弁が違っていると私は思いますよ。しっかりとお答えいただきたいと思います。

○斉藤（鉄）委員　資源エネルギー庁が出されましたこのシナリオ、五十基建設しなければいけない。先ほど田中委員が省エネ等もやらなければいけないというふうにおっしゃいました。まさしくそのとおりです。徹底した省エネを行う、また新しいエネルギー源についても、太陽光発電とかそういうものについても、最大限の努力をしてそれを取り入れていく、なおかつ、この原子力を推進しなければ日本の将来はない、こういうシナリオでございますね。 　そういう本当にぎりぎりの計画であるにもかかわらず、今回の事故が起きて、この困難を乗り越えて達成しよう、そのためには今どうしなければいけないかという危機感が全くないように、私は今の科学技術庁の答弁と資源エネルギー庁の答弁を聞いて思うのですが、もう一度お聞きいたします。

○近岡国務大臣　日本の総合エネルギーをどうするかというふうなことで、けさも閣議の前に総合エネルギー対策推進閣僚会議が開催されました。エネルギー庁の方から現況並びに将来の見通し、そういったものに対して説明があったわけでございますが、それを進めるに当たりましては、今委員御指摘のとおり、これは立地させるためには、極端にわかりやすく言いますならば、最終的には地元との安全協定がなければ進めることはできません。フランスにも例があるわけでございまして、そういった原子力行政と、それから環境の方の規制が州にあったために、州の規制を飛び越えることはできませんでした。したがって、それが廃止に追い込まれたわけであります。 　そういったこと等を考えますと、今委員御指摘のとおり、日本のエネルギー政策というものは、科学技術庁のみならず、やはり全体でこれからのエネルギー政策というものを、きょうの閣僚会議にもあったようなああいう政策を、内閣を挙げてやはり取り組んでいかなければならぬ。その前提になるのは、やはり不安、不信感というものを取り除くために、本当にわかりやすい、私がさっき申し上げたとおり、この運動を、省エネルギーを含めて、これはどんな理屈を言おうと国民に対してそれだけのエネルギーを供給しなければならないわけですから、我々の先輩の方々がどうしてもこの原子力エネルギーというのは必要だというために、もう三割まで現実に使用しているわけでございますから、そういう経過があるわけでありますから、これを進めるためには、私は先ほどから何回も申すようでございますが、国民的合意形成というものが避けて通れないですよね、これははっきり申し上げて。 　そのためには、やはり事業者自体も、また電力業界も、また政界も官界も、みんなもろ手を挙げて、さっき文部省も発言がございましたが、学校教育の方からも、こういったものが大いに国民運動的なものに伸びていくような格好にみんなが努力しなければ、私はこの問題を解決することはそう簡単なものではないな、こういう認識をしております。

○藤田説明員　お答え申し上げます。 　ただいま長官からも御答弁ございましたように、本日閣議の前に総合エネルギー対策推進閣僚会議が開かれたわけでございますが、エネルギーの情勢について御報告を申し上げまして、エネルギーの置かれている状況がいかに厳しいものであるかということを御説明申し上げた次第でございます。 　それに対しまして、今回、関係各省庁の御協力をいただきまして六十六項目の省エネルギー対策を取りまとめをしたわけでございます。今回総合的な省エネルギー対策ということで、二〇〇一年に向けて、運輸・民生部門の省エネルギーを一層呼びかけていくということが一点でございます。さらに電力の面では、電力のピークが近年大幅に増大をしております。そういう面で、夏季の電力ピークをいかにして抑制をしていくかという対策についても、関係各省で取りまとめをしたところでございます。 　こういう面で、需要面での対策を強化し、かつエネルギーの置かれた状況について国民に広く呼びかけていく、自分の問題として考えていただくというような活動を展開することによって、立地地域にも御理解をいただけるようにしてまいりたい、かように考えております。

○斉藤（鉄）委員　いま一つ私の疑問に対して明快な答えはありませんでしたけれども、引き続き、この委員会を中心にして議論をしていきたいと思います。 　科学技術庁にお伺いします。今回の動燃の事故がありまして、衆議院の科学技術委員会にはいつ御報告がありましたでしょうか。

○池田政府委員　事故の状況をまとめまして、資料の形で委員会の先生方に御報告を申しましたのは翌日の午前になりました。

○斉藤（鉄）委員　委員長にはいつ御報告になりましたでしょうか。

○池田政府委員　委員長には十二日の午前中、お昼近かったかと承知をしております。

○斉藤（鉄）委員　国会への報告はそれが最初でしょうか。

○池田政府委員　国会への御報告につきましては、翌日すなわち十二日の朝になりましてから、必要な資料等をまとめて御報告を始めた次第でございます。

○斉藤（鉄）委員　それは国会のどこに報告をされましたか。

○池田政府委員　この科学技術委員会を初め関係の先生方に対しての御説明を始めました。

○斉藤（鉄）委員　私が調べたところによりますと、科学技術委員会への報告より前に与党国対への報告がかなり早い時点であったというふうに聞いております。それは正しいでしょうか。

○池田政府委員　ただいま国対の方が早かったのじゃないかという御指摘でございますけれども、私ども、明朝になりましてから事故の詳細につきましての御報告の用意ができましたから、資料として用意すると同時に、国対初め関係のところには一斉に御説明に上がった次第でございます。特にどちらが早かったということではなかったかと存じております。

○斉藤（鉄）委員　いずれにせよ、科学技術委員会への報告が非常に遅かったと思います。 　私などは、その事故が起きた当日の夜、やはり地元から、おい、おまえは科学技術委員会だけれども、こんな事故が今報道されている、大丈夫かと、こんな電話もかかってきました。そういう意味で、国会軽視とまでは言いませんけれども、反省をしていただきたいと思います。 　ことしの予算委員会で近岡大臣と議論させていただいたときに、プルサーマルの問題でも、この国会で議論することなく、既成事実として方針転換がなされていく、これは国会軽視ではないかというふうな質問をさせていただきましたら、大臣は、そうではない、この科学技術委員会、立法府のこの委員会で議論を大いにやって、国民の理解を得ながら原子力政策を決めていくんだ、こういう答弁をされたわけで、その直後にまた科学技術委員会をないがしろにしたような報告であった、私はこのように思います。大臣、いかがでございましょうか。

○池田政府委員　今回の事故につきましては、その事故後におきまして、施設の状況でございますとか、環境中に放射性物質が放出された可能性でございますとか、それから従事者への放射線の影響、こういった事態についての正確な情報を必ずしも速やかに得られなかったということで、結果としまして、科学技術庁として適時の判断を行うことはできなかったということでございまして、この点につきましては、科学技術庁といたしましても反省しているところでございます。

○近岡国務大臣　御指摘の点につきましては、真摯に受けとめたいと思います。

○斉藤（鉄）委員　済みません。時間が来ましたけれども、せっかく電事連の方が来られているので、最後に一問だけ。 　今回の事故で、プルトニウムリサイクルの今後の行く末が非常に危うくなってきた。危うくなったというか、国民、どうなるんだろうと思っているわけです。プルサーマルについては電力会社も積極的にそれを推進していくというのはわかるのですけれども、どうも電力会社さんの本音としては、ＦＢＲ、高速増殖炉そのものについては見放しつつあるのではないか。ちょうどＡＴＲ、新型転換炉を電力業界が見放して、計画が途中で終わりました。それと同じように、当面プルサーマルでいけばエネルギー問題については長期間心配要らなくなるので、ＦＢＲは本音ではもうやめてもいいんじゃないか、こういううわさが立っておりますが、事実でしょうか。

○佐藤委員長　外門参考人、質疑時間が終了しておりますので……。

○外門参考人　それでは、簡潔にお答えさせていただきます。 　高速増殖炉の開発のあり方につきましては、現在、原子力委員会で、高速増殖炉懇談会にて鋭意審議中でございます。この審議の状況を踏まえていく必要がございますが、将来の原子燃料サイクルにおいては、このＦＢＲは中核的な役割を担うものと考えておりまして、私どもとしても、着実な推進を図っていくべきというふうに考えております。 　以上でございます。

○斉藤（鉄）委員　終わります。

○佐藤委員長　外門参考人及び早瀬参考人には、御多用中のところ貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。 　西博義君。

○西委員　新進党の西博義でございます。 　本日は、「もんじゅ」の事故を中心に御質問をさせていただきたいと存じます。最近「もんじゅ」事故の最終答申が出されました。そのことについて、大臣並びに関係者の皆さんにお尋ねをしたいと存じます。 　まず第一点は、高速増殖炉の開発方法は、それまでの原子力開発が日本原子力研究所が主体となって行われてきたわけでございますが、そのときの方法と若干異なってきております。すなわち、具体的には、東芝、日立、富士電機、三菱重工、こういう企業がそれぞれ共同で役割分担を負いながら研究開発を行う、こういう方式になったわけでございます。こうした複数の企業が集まって研究開発する場合の問題点としては、どうしてもメーカーの側に配慮した開発手法がとられがちだということだと思うのです。 　大臣も御存じのように、「もんじゅ」の前には常陽という実験炉がつくられました。「もんじゅ」と常陽とでは、プラント製作の所掌分担が全く異なっております。例えば、「もんじゅ」の事故で問題になりました二次冷却系、これは常陽では三菱重工さんが担当いたしましたけれども、「もんじゅ」では東芝が担当する、こういうことになっております。 　なぜ常陽と異なる形の温度計が今回採用されていたのか。それは、担当する企業がかわったというのが一つの理由ではないかというふうに思われます。担当企業の変更というのは、多くの企業が幅広い技術の習得、また知識の習得ができる、こういうメリットがあるためだというふうに言われておりますけれども、まだまだ実験研究段階にすぎない例えばこの「もんじゅ」の状態においては、結果的には常陽における技術の積み重ねが役立たないで、メーカー側に配慮した開発のあり方、これが行われたのではないか、こう結論づけられるのではないかと思うのです。 　私は、高速増殖炉の技術の確立をまず第一義に据える、そして、完成までは企業の技術的な蓄積を最大限に生かして、完成段階に至って技術をそれぞれが共有する、こういう形がやはりベストではないかというふうに思っております。そういう意味で、今後また次のスケールの高速増殖炉の設計等にもかかっておるように聞いておりますが、今までのようにメーカー側に配慮した形ではなくて、やはり今までの蓄積を重視して、一級の設備でもって計画をすべきである、こう考えておりますが、大臣の御所見を賜りたいと思います。

○近岡国務大臣　私は、こういった機械関係の専門家でございませんので、もし不足な点あれば、事務方から答弁させたいと思います。 　先生御指摘のとおり、我が国の高速増殖炉開発は、動燃事業団を中核機関といたしまして、先ほど私申し上げたのですが、政府、学界、産業界等、我が国の総力を挙げて進めるプロジェクトであります。その際、国内原子力産業の育成の観点から、産業界が高い意欲を持って研究開発に取り組むよう、可能な限り国内主要メーカーが参画することが重要であるとの認識のもとに進められてきたと聞いております。 　「もんじゅ」の設計、建設に当たっても、この観点から、分割発注の形態とした上で、メーカーの技術力や常陽での分担等も勘案しつつ総合的に判断し、発注メーカーを選定したと、ただいま御指摘にもあったとおり聞いております。 　昨年九月に公表されました原子力安全委員会ワーキンググループ報告書におきましても、各研究開発段階で製造者の分担が異なる場合、技術の蓄積と継承のかなめになるのは動燃事業団であり、その役割は大きく、そのための十分な体制をとるべきである旨指摘されているところであります。 　今後、この指摘等を踏まえまして、動燃における技術の蓄積と継承の機能の一層の強化を図り、より円滑なプロジェクトの実施が可能となるよう、体制の改善も含め、厳格に指導してまいりたい、このように思います。 　なお、不足の点がありましたら、事務方に答弁をさせます。

○西委員　今大臣からお言葉をちょうだいいたしましたが、先ほど理事長から、三点にわたる動燃の体質について非常に感銘深いお話をちょうだいしました。私も慌てて書きとめさせていただいたのですが、その中の二番目の、理事長がおっしゃいました自己完結型の研究集団であるがゆえのその弊害といいますか、自分たちの技術はおれたちの技術だ、別に悪いわけじゃなくて向上心のゆえという側面があるわけですが、そういうことも踏まえまして、先ほどの大臣のお言葉を十分受けとめて、やはり蓄積があってこそ初めての科学技術であり、また向上があるんだという観点からのこれからの対応をぜひともお願いしたいと思います。 　次に、今回のこの東海村の再処理施設の事故を契機に、新たな原子力施設の研究開発は動燃という組織ではなくて民間を主体として行うべきではないか、こういう議論が過日の、これは日経でしたか社説にも出ました。 　現在、行政改革の流れの中で特殊法人の役割また事業内容について再検討が行われており、民間ベースで行えるものについては民間で、こういう考えがますます強まってきております。実際に、原子力行政に関しては国の確固たる方針がなかなか定まらず、先ほどの斉藤委員とのやりとりの中でも現実にそういうやりとりがあったわけでございます。また、新型転換炉の例が示すように、国の方針よりも民間の電力業界の方針の方が優先される、こういう現実があるように思われます。 　私は、今こそこの核燃料サイクル計画の見直しを含めた科学技術庁の原子力政策をかっちりと確立するよい転換期である、こう考えます。現在のような不安定な体制のままでは、高速増殖炉も新型転換炉と同じ運命をたどらないとは言えない、こう心配をするからであります。我が国のみならず、世界がどのようにエネルギー問題に対して取り組んでいくべきなのか真剣に議論して方向を改めて考え直す、こういう時期ではないか、こう思っております。大臣の御意見をお聞かせ願いたいといます。

○近岡国務大臣　先ほどもいろいろ御答弁申し上 げたのですが、事故あるいは故障、いろいろなものが現在の高速増殖炉の実験段階に起きているわけでございまして、特に「もんじゅ」はまだ原型炉であります。その先は実証炉がある、さらに商業炉まで行かなきゃならぬということになりますと、道のりはまだあるわけであります。ましてや、核融合の問題まではまだ大変な先があるわけであります。 　そういったふうなことをいろいろ考えてみた場合に、先ほど申し上げましたとおりエネルギー行政全体を見たときに、一科学技術庁だけで今これを見直す、事故の原因究明、反省あるいはまた啓蒙、そういったことは私は結構だと思うのですが、国民の税金を相当多額に使っているわけでありまして、現在の動燃そのものの体質その他にもいろいろ問題があるようであります。また、我々監督官庁としても反省すべき点は多々あると思いますが、今ここで私が科技庁の責任者として、これを全般的に見直し云々の結論までは言いかねる問題だ。特に、内閣を挙げてこの問題に真剣に今取り組んでいる最中でございますので、御指摘の点は十分、私も将来大変なことだなとは思っておりますが、今ここで軽々に結論を申し上げる用意はありません。

○西委員　大臣のお考えはよくわかったのですが、先ほど申し上げました趣旨は、原子力行政、リサイクル行政、また科学技術の進展という側面から、この問題を確固とした方針といいますか政策として固めておかないと、今まで再三電力業界の要請によって倒れ、また新型転換炉のような例が出てくる、それによってふらふらしているような形では、私は、この新しい「もんじゅ」以降の計画というのは今までのようなダッチロールを繰り返して進んでいく以外にないのではないかと、今の状況を見て判断し、また恐れるからであります。 　大臣のもう一歩前向きなお話をちょうだいできれば、こう思っております。

○近岡国務大臣　発電している限りは使用済み燃料がどんどん出てまいります。したがって、今の発電所内だけでは収容し切れない時代が必ずやってくるわけであります。同時にまた、高レベル廃棄物の固化体の処理の問題も、今六ケ所村に中間貯蔵としてお願いしているわけでありますが、これもいずれは永久貯蔵の場所を確定しなけりゃならないわけであります。 　そういったようなことを考えますと、無制限というわけにはいかないと私は思います。やはりこの問題に対しても、現地の知事さんあたりの声を聞いてみますと、少なくとも二〇〇〇年あたりまでには六ケ所村の今言った固化体の見通しなんかもぜひ立ててほしいという強い要請がございます。なるがゆえに、そういったことを考えますと、やはりもう決めるべきものは、今現在高速増殖炉の懇談会並びに専門部会で大激論を闘わしているようであります。しかし、激論だけ闘わしても結論が出なけりゃ何にもならないわけでありますから、そういった点は私たちも監督官庁として早く結論を出せるような方向に最大限の努力をしなければ、私はこの問題は一歩も進まなくなってしまうという危機感を持っております。

○西委員　次の問題に参りたいと思います。 　今回の事故の直接的な原因について、またその責任について御質問申し上げます。 　今回の事故で温度計の折れた原因、これを技術上あれこれ詳細に検討する、これはまた一つ大事なことではございますが、さきに述べた開発体制の問題点を解決すること、さらに、初歩的な設計ミスがなぜだれにも見つけられなかったのか、その責任の所在はどこにあるのか、こういうことをやはり明らかにしていくことが必要ではないかと思います。本当の意味での事故原因の究明、これを行うためには、技術的な側面だけではなく人的な側面、それを挿入し、また設計をし、製作をし、操作をした人が現実にいるわけですから、この問題にもメスを入れ、問題を摘出する努力をしていかなければならないことはもちろんであります。 　しかしながら、今までの報告書をずっとたどって、私はほとんどの報告書を一ページ一ページ全部読んでおります。最終報告書も、最後の分厚いのはまだきのういただいたばかりですので読んでございませんが、どこを読んでも、だれがどこでどのように責任があったのかということは全く明確になっておりません。今回の事故は、「もんじゅ」という巨大な高速増殖炉の中で温度計一本が折れたということに起因する事故ですけれども、それを温度計の設計ミスである、こういうふうに問題を矮小化してはならないと思うのです。設計、製作、取りつけ、運転、すべて人が行っているわけでございます。「もんじゅ」事故及び再処理施設事故における対応にもあらわれたように、動燃に対する批判の矛先は、この事業に携わっている人に向けられている、これが動燃の方にはなかなか理解されない側面があるのではないか、私はこう思うのです。原因を究明するといったら、その物理的側面、その機械的側面の原因究明に走り過ぎているのではないか、こう思います。人的側面、すなわち責任者が具体的にだれなのか、これを明確にした報告書の提出をお願いしたいと思います。 　　　　〔委員長退席、斉藤（鉄）委員長代理着席〕

○池田政府委員　「もんじゅ」の事故につきましては、既に昨年の五月の段階におきまして、先生御案内のとおりに、この基本的な原因が温度計のさやの設計にあったといったところにつきましては明らかにさせていただきました。 　この温度計につきましては、この施設の詳細な設計、工事の方法等事業団から申請されましたものを科学技術庁が認可をするという過程がございますけれども、この過程で審査の対象にしていなかったといったことがございました。そういったことにつきましてもまた、今回のこの設計ミスが見逃されたといったことを考えましたときに、科学技術庁としても、この点につきましては反省すべき点であると考えてございます。 　今回、そうした意味で、五月の報告書におきまして既に、この温度計のさやの設計のミスといったことにつきましての、これを見つけられなかったといったことにつきましても反省すべき点として明らかにしたところでございます。そういった意味で、今後この温度計につきまして、二次系につきましては全部取りかえるといったことにつきましても既に五月の段階で明らかにしておりますけれども、そのときには構造につきましても詳細設計の段階で確認する、さらに検査も行うこととしたところでございます。 　また、このような温度計の不適切な設計につきまして動燃事業団が見逃したといったことにつきましても、一義的には事業団自身の問題ではございますけれども、この事業団の経営についての科学技術庁の監督が不十分であった、こういったことについても反省しなければならない、この点につきましても既に五月の報告書で科学技術庁といたしましては明らかにしているところでございます。 　いずれにしましても、こういった反省を踏まえまして、現在進めてございます安全性総点検、これに全力を挙げたいと思っておりますし、これを踏まえまして「もんじゅ」の安全確保には万全を期してまいりたいと考えている次第でございます。

○西委員　動燃の責任はもちろんのこと、間接的には科学技術庁の責任もございます、こういう意味だと思うのですが、その動燃という、性格のない集団の名前で責任を答弁され、その上に立つ科学技術庁にも責任があるということで済まされる今のこの事故の対策そのものに問題があるのじゃないかと私は思うのです。どこでどういう人たちが審査をして、その責任者はだれで、そしてそのときにどういう審査をしたがどういう理由で見逃したのかということをきちっとケーススタディーとしてやり終えないことには、本当の意味の動燃並びに科学技術庁のこの「もんじゅ」事故の対策にはならないのではないかということを申し上げているわけでございます。その点の報告書が得られるのかどうか、もう一度お尋ねしたいと思います。

○池田政府委員　ただいま申しましたようなメー カーのかかわり方あるいは国のかかわり方といったことにつきましても、メーカ丁につきましても、責任につきましては、先生の御指摘ではございますけれども、個人ではなくて組織であるとしてとらえているところでございます。こういった問題につきましての責任者を特定するといったことはなかなか難しいと承知してございます。

○西委員　組織と言われれば組織なんですが、組織の中にもそれをチェックする機関があり、その中心者がおり、私はその名前が挙がったからその人を処罰しろとかそういうことを申し上げているわけではなくて、だれが本当に最後に責任を持つのか。この「もんじゅ」という大きな施設、だれが責任、もちろん所長なんでしょうが、本当にその各部署各部署で何かが起こったときにだれが責任を持つのかということがあらかじめわかっていれば、今回の問題についても、もっと事後の処理がスムーズにいったのではないか。いまだに事故の原因が、だれで、どういう組織であって、どこに責任があるのかというのがはっきりしないというところにこそ動燃の問題点があるのではないか、体質の欠陥があるのではないか、こういうふうに考えております。 　時間が迫ってまいりましたので、次のところに移らせていただきます。 　先月、動燃事業団から原因の結果報告、いわゆる最終報告が出されました。私もちょうだいいたしました。この事故の原因となった温度計の破損について報告書では、温度計の設計、施工等の経緯を調査した結果、温度計の設計、製作の段階での管理ミスがあった、こう記載をされております。設計、製作段階の問題点としては、ナトリウム配管と同等の設計審査を行わなかったことや、さやの形状に問題があったこと、対称渦による流力振動を考慮しなかったことなどが挙げられておりました。また、破損した温度計だけが折れた原因、これが最終報告の焦点の一つでございますが、この報告では、温度計に小判状のすり傷が残っていた、このことを手がかりに、当該温度計だけが曲がった状態で挿入されていたため流力振動が顕著に発生し、高サイクル疲労破損に至ったとの結論が導き出されております。 　この報告書を見せていただいて、どのように折れたか、いわゆるハウですね、どのようにして折れたかというのは説明があるのですが、なぜ折れたのかということは、これは完全に説明し切れていないのではないか。つまり、熱電対を曲げて入れたら同じような振動状態が得られた、空と同じ振動状態が得られたということは納得いたします。しかし、どうして曲げて入れたのかということについての深い説明はございません。実際に曲げて入れていたのかどうかということについての説明は直接的にはございません。温度計は、これは勝手に曲げて入れるものではなくて、多分ばねで少し押しているという側面は考えられたのだと思うのですが、温度計を取りつける際にこれは作業員がミスをしたという可能性を示唆しているのではないかというふうに思います。 　去年の五月三十一日付の朝日新聞の記事によると、当該箇所の温度計が断線したために、九一年三月に科技庁、動燃に報告なしに交換をしていたということが、石川島播磨が記録を点検して気がついた、こういう記事がございます。これは具体的に、いつ交換したというふうに動燃の方で確認をしていらっしゃいますか。また、挿入時の様子を実際にこれを入れた作業員から聴取をしたのか。例えば折れ曲がるような力で入れたのかというようなこと、この作業上のミスがあったのかということを明らかにしていただきたいと思います。こうしたことがはっきりしなければ本当の意味の事故原因の究明にはならない、こう思うからでございます。 　また、動力炉・核燃料開発事業団法を見てみますと、「高速増殖炉及び新型転換炉に関する開発及びこれに必要な研究を行なうこと。」つまり、研究開発に関する一つの特殊法人でございます。研究開発段階において当事者の知らない間にこの大事な、もちろん小さなものでございますが、「もんじゅ」の中の部品が取りかえられていた、こういうことが現実に起こったということは重大な問題だと私は考えております。先ほどの質問と同様に、この点についてもお答えを願いたいと思います。

○岸田参考人　当該温度計だけが先行といいますか、先に折れた理由としては、先生御指摘のとおりでございまして、平成二年の七月に当初据えつけた温度計を、翌年の二月に機能試験をやったところで熱電対の断線を見つけたということで、その翌月、三月に取りかえられております。そのことは、原因調査、履歴調査の中でそういう事実があるということがわかりました。動燃は、メーカーから報告がありました五月下旬以降に東芝の工場へ立入調査をいたしておりまして、その事実を確認をしてございます。 　あれが挿入のミスであるということでいきますと、若干細かくなりますけれども数字でちょっと概要をお話しさせていただきますと、御存じのとおり、あの温度計のさや菅でございますけれども、太い部分から、角がついて細くなっております。太いところでは大体片側六ミリぐらいのすき間がありますけれども、その角っこを経て、細いところでは片側〇・四ミリのすき間しかないわけです。一方、当時の、その三月の作業時点では、既に約二百五十ミリの厚さの保温材が配管の表面についてございます。という意味では、外から熱電対を挿入いたしますと、どうしてもその角っこのところでこぜるといいますか、そういう事象が発生いたします。 　我々テストをしてみますと、真っすぐ入ったケース、あるいはこぜって入ったケースともに、大して挿入の力が強くなるというようなことは経験をしておりませんでして、ということは、当時作業された方は当たればどうだという知見がなかったものですからわからなかったものだと思います。 　なお、先生御指摘の話でございますけれども、そういう事実があるということはわかりましたけれども、挿入した時点での、平成三年の話でございまして、下請に対する作業指示書というようなものは既に廃棄されておりまして、だれがどうのというところまでは確認はできておらないところでございます。 　それから、なお最後に、研究開発をやる集団がこういうところを見逃してという御指摘でございますけれども、我々動燃事業団は、高速増殖炉というのはプルトニウムとナトリウムを使うのが軽水炉と違う大きな特色である、そういう意味では、ナトリウムを漏らすということは高速増殖炉の安全の根幹にかかわる話であるという認識をしてございます。そういう意味では、今回の無断取りかえといいますか、それが我々の方にルールでありながら報告されなかったというところは、メーカーを含めての品質保証活動において我々にも抜かりがあったものと考えておりまして、先生おっしゃった物だけではなく人も含めてということでは、今実施しております安全総点検の中で、設計から製作、運転に至るまで人の関与がどうあるべきかも含めまして、大きな意味では品質保証体系の中で、まず設計に関して言いますと、どういう基準でやっていくのかという標準をぜひつくっていきたいということ、それからだれがオーソライズするのかというところでの責任者を明確にしていきたいと考えております。

○西委員　時間も迫ってまいりましたので、最後に一つだけ質問をさせていただきます。 　三月五日の毎日新聞によると、「もんじゅ」の事故でナトリウム除去など復旧にかかった費用は九五年度で二十五億六千万円、今年度はそれ以上になるのは確実というふうな記事と同時に、その後、「もんじゅ」事故の原因となった温度計を納入した東芝が賠償金を払う意向であり、負担額は最低でも数億円に上る見通しである、こう報道されております。同時に、このナトリウムが漏れた場合の除去費用に、組み立て保険というのがあって、最高十億円が支払われる特約も結んでいる、こんなことが言われております。 　東芝が温度計一本の設計ミスのために数億円の賠償金を払う、このことについてのお考えと事実関係について少し説明を最後にお願いしたいと思います。

○岸田参考人　温度計折損の原因といたしましては、先ほど先生のお話がありましたように、設計のミス、大きく言いますと対称渦という振動のディテールを、まだ当時知見は少なかったとはいえ理解していなかったこと、それから急激な切り欠き構造をつけた、設計したというようなところがミスに相当すると思います。そういう意味では、あの設計ミスの責任はメーカーにあるとは言えるわけでございますけれども、動燃といたしましてもその承認申請を審査した責任がございます。という意味では、その視点から東芝さんの方も、メーカーさんの方も設計ミスを認めて、今どういう補償にするかを打ち合わせといいますか相談をしておるところでございます。 　一方、保険のお話でございますけれども、各種、原子力には三種類ぐらいの保険があるのですけれども、今回該当いたしますのは建設期間中に入ります組み立て保険というのが該当いたします。それは、御指摘のように、清掃等に係る特約といたしまして最高十億円の契約になってございます。しかし、今申しましたように、トータルとしての費用、清掃及び原因調査等の費用が今回の保険の対象になり得るとは思うわけですけれども、今そういう相談のさなかでございまして、絶対値はまだ出ておらないところでございます。

○西委員　以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。

○斉藤（鉄）委員長代理　辻一彦君。

○辻（一）委員　私は、前回に引き続いて再処理工場の問題点を伺いたいと思います。 　私の方は、鳩山代表を対策の本部長にお願いをして、この間、二十四日にもう一度民主党としての調査団を全員十五名で動燃に送っていろいろと勉強してみました。それらを踏まえて少し調べた中で質問いたしたいと思います。 　第一に、認識の問題ですが、再処理工場のアスファルト固化、高レベルの方は当然として、低レベルといえども、有機溶媒、いわゆる燐酸トリブチルであるとかドデカンという溶媒、それから溶剤として硝酸や硝酸ナトリウム、またアスファルトと硝酸ナトリウムが温度が高くなれば爆発的に燃焼する、こういうようなデータが皆あるわけですから、ある意味では爆薬、火薬と同居しているぐらいの危険さを一つ間違うと持っておる。こういう認識がどうも当時の原子力委員会安全審査専門部会の中にも、科学技術庁の中にもなかったのではないか。そのことが最も基本的な問題であり、そこから問題は派生した、こういうような感じがします。 　そこで、それらについて一、二具体的な点からお尋ねをいたしたい。 　第一に、廃液の組成はまだ明らかにされておりませんが、燐酸が場合によると触媒の役割を果たしてアスファルトと反応して熱が出たのではないかというような心配もありますので、三月十一日の廃液、燐酸等の組成を明らかにする必要があると思います。資料を要求しているけれどもなかなか出ておりませんが、いつこれが出せるのか、お尋ねしたい。

○池田政府委員　まず、先生の今のお尋ねでございますけれども、この廃液中の燐酸が今回の事故に関係したのではないかといったことでございます。 　動燃事業団は、この施設の設計、建設に先立ちまして、昭和四十七年に実験室規模でアスファルト固化処理試験を行ったと承知しております。この際にドラム缶内のアスファルトが自然発火をした。これは、このときにアスファルト中に含まれていた燐酸によりまして、アスファルトと廃液中の硝酸ナトリウムとの酸化還元反応が進んだために発火したといったことが当時明らかにされております。こういった知見を踏まえまして、事業団では、基本設計におきましても、アスファルトには触媒を含まないものを用いるといったような対策を講じたということで承知しております。 　今回の事故につきましては、先ほど御指摘がございましたように、当日の廃液がどうだったかといったことにつきましても、今原因究明に当たっております事故調査委員会におきまして、この詳細についての情報をもとに検討を進めているところでございますし、この過程でただいま御指摘になられた点につきましても明らかにできるものと承知してございます。

○中野参考人　先生御指摘の廃液の分析結果が十一日の分について出ていないのではないかということでございますが、十一日の分については、この後試料を実際にサンプリングをして測定をしたいと思います。 　ただ、その近傍の二月二十八日の分については既に公開させていただいております。

○辻（一）委員　それは、二月二十八日、あの前後における組成は報告されておりますが、三月十一日のを正確に比較する必要があると思うので、できれば早急に、わかり次第出してほしいと思います。 　第二点として、先ほどから何回も皆さんから出ましたが、やはり初期消火に決定的な欠陥がある、このように言わざるを得ないと思います。 　動燃は、いろいろ批判がありますが、またかなりよい実験というか試験も重ねているのですね。それを生かし切れなかったというところに非常に問題があるように思います。 　例えば、一九七三年、昭和四十八年に、アスファルトの燃焼試験をやって、炭酸ガスは役に立たない、有効ではないということをこの中で明確に出していますね。それは酸化還元の問題がありますから。ならば、炭酸ガスがきかないのならば水しかないのですから、水に重点を置くというのは、これは当然学ばなくてはならない問題です。 　第二は、一九八一年、昭和五十六年のベルギーのユーロケミックで、やはりドラム缶に同様な問題で火災が起きている。アスファルトと廃液との反応であろうと言われておりますが、そのときに四つの改善点を示しているのですね。その中で一番大きな問題は、大量の水を使うということで、そのために散水器、スプレーを追加してやって…る。これは外国の例なんです。 　ところが、一九八三年、昭和五十八年に、動燃はさらにユーロケミックの運転部長とアスアァルト課長を招いて、わざわざ詳細な実験をやっておるのですね。一から六まで挙げておりますが、この中ではっきりしているのは、一部新聞に出ておりましたが、水をかける、五分間で消火できる、完全消火には八分、こう明確にして、そしてスプレーが、散水器が足りないからというので、動燃は天井にわざわざスプレーを、水をかけるものを追加してつけておるのです。しかも、要員の訓練が非常に重要であるといって班長教育云々まで触れてやっておるのです。 　外国の例も学ばねばいかぬけれども、自分の身内でこれだけのちゃんとしたレポート、報告書を出して、そして実験をした結果を生かし切れなかった、生かせなかったということは一体どういうことなのか、これをちょっと動燃にお尋ねしたい。今の動燃の皆さんには、随分前の話ですから、それを聞くのはちょっと酷な感じもしますが、組織はやはりそういうことは何十年前であっても責任を持ってもらわなくちゃならない、こう思いますから。

○中野参考人　一九七一年以降、さまざまな実験をし、さまざまな結果を得た、先生のおっしゃるとおりでございます。その中で、特に今御指摘のございました火災があったような場合に、水を少なくとも五分間かける、そうすると消える、八分かければ完全に消火できるということが確認されていることも事実でございます。極めて残念なことに、そのあたりの得た情報がマニュアルの中にきちっと生かされていなかったということは事実でございます。今後、そのあたりを十分見直して、対応策をとっていきたいと思っております。

○辻（一）委員　今後それをやるのは当然なので、今までなぜそれができなかったかということに非 常に問題があると思うのですね。 　五分で消えて、完全消火に八分かかる、こうしてスプレーまでわざわざつけておいて、そして今度やったのは、一分大体一トンぐらいの水を、家庭のふろおけ一杯ぐらいをかけて、もう火が消えたと、こうしたわけですね。それはもう当然、発熱状況は残って爆発に至ったものと思われるのですが、なぜこういうことがきちっと点検されて、マニュアルも——それから、初めてマニュアルを見た人ばかりだと私は思うのですね。そういう訓練であるとか班長教育も必要だと言っていますが、そんなことを実際やったのかどうか、その点、簡単で結構ですから伺いたい。

○中野参考人　お答えいたします。 　消火訓練、異常事態訓練と申しますのは、私ども、当該施設は再処理施設に該当いたしますので、再処理施設の保安規定に従って、保安訓練として定めて実施いたしております。 　教育に関しましては、毎年二回以上の訓練を実施し、また最近の実績といたしましては、平成八年十二月二十六日に当該施設三十七名で報告訓練等々を実施しておるところでございます。 　なお、消火訓練そのものにつきましては、スプレーを、実際に水を流すということもございまして、実際に水を流すような訓練をしたことはございません。しかし、座学ではございますが、マニュアルを見つつ、どういうふうに消火をするかということの訓練も行ったりしております。 　しかしながら、いろいろやってはきておりますけれども、今回の事故にかんがみまして、より実態に即した訓練を今後とも考えていきたいと考えておるところでございます。 　　　　〔斉藤（鉄）委員長代理退席、委員長着席〕

○辻（一）委員　要するに、言葉は多いけれども、やっていなかったということに尽きると私は思うのですね。 　そこで、それともう一つ、非常に大事な問題がある。第三の問題は、要するに十時間あったのですね、初期消火をやってから爆発まで。この十時間が非常に重要なんです。 　例えば、アメリカのスリーマイルの事故のときは、アメリカの原子力規制委員会の直属委員が大統領命令で現地に来て、水素爆発の寸前まで頑張って、ついにこれを抑えたという経緯があるように、この時間の間にどう対応するかが、事故を抑える次の段階として非常に重要なんですね。 　これも動燃がいろいろ調べておりますが、西ドイツのカールスルーエの原子力研究所で、ドラム缶二本に同様な問題で引火をして、そこでエクストルーダー、いわゆる攪拌機ですか、アスファルトと廃液をまぜるところ、そこの出口、出口ということは、アスファルトの充てん室に出口が出ているのですね。そこヘドラム缶が置かれて、上から入れるようになっている。そこに、西ドイツでは火災経験からエクストルーダー、いわゆる攪拌機の出口にガス検知器を設置するということを書いている。しかも、動燃が原子力委員会に補足メモで出した中に、明確に動燃自体がそれをうたい込んでおるのですね。 　若干説明を申し上げますが、一九七八年、昭和五十三年七月八日に動燃から再処理工場の施設の設置申請が行われている。そしてその後に、動燃は補足メモというものを原子力委員会の安全専門審査会に対して出しているのですね。その補足メモというものを、倉庫にあったというので要求をして見たのですが、今皆さんのところに資料を配付をしたのですが、明確にこの中に、設備としてガス検知器が図解されているのですね。 　御承知のとおり、十時間の過程で爆発に至るまでの状況を知るのは、一つは放射能漏れですね。これは十五時、三時ごろになってようやく気がついたというのですね。十時から五時間、変化をしているのに何も気がついていない。その次は温度計ですよ。温度計は天井に一つだけあって、七十度Ｃで警報が出たら後はわからない。火災を想定し考えるならば、七十度以上は役に立たないような、そんなものは初めだけであって、後は火災の高温、どういうように温度が変化するか、そんなことは当然温度計が置かれてやらなくてはいけない。それもない。七十度Ｃで一つしかない。 　しかも、大気の組成を調べれば爆発に至るかどうか、そんなことはわかるのだ。ガス検知器は、そのために西ドイツは設置し、動燃は、そのためにわざわざ補足メモで原子力委員会に必要だということを説明している。こういうものがそろっておれば、十時間の間にどんな変化があったということはすぐわかって、爆発は抑え得ると私は思うのですね。なぜこのガス検知器等が途中でなくなったのか。あるのなら結構ですよ。まず、ガス検知器はあるのですか。

○中野参考人　先生今御指摘の、エクストルーダーの出口のところにガス検知器があるのではないか、それがきちっと作動していないのではないかと。現に今でも、エクストルーダーの出口にガス検知器はございます。ただ、このガス検知器は、いわゆる可燃性ガス、一般的にブタノールが出てまいりますので、ブタンガスを検知する工程管理のためのガス検知器でございまして、いわゆる爆発防止用の検知器でなかったというところに不備があったのかというふうに考えております。

○辻（一）委員　それは大気の組成等は全然影響のない検知器ですか、動燃が置くべきだと図解をしているのは。

○中野参考人　今申し上げましたように、大気のガスを検知するのではなく、そこの部分の、エクストルーダーのところから出てまいりますがス、すなわちプロセスコントロールのためのガス検知器でございます。

○辻（一）委員　そこの図を見ればわかるように、アスファルトが出てくる近くにガス検知器を設けて、その中の狭いところへ、アスファルトは要するに大気に拡散しておるのですから、全体の空気というのが組成がどうなっているか、そんなことはわからなくてはならないのですね。 　だから、そんな説明ではちょっと納得できませんが、要するに、そういうガス検知器をわざわざ図解しているのに、それも落としている。あるのならば、そのデータが今まで随分時間がたっている間に、そのガス検知器を通して得られたデータは何も我々は見たこともないが、何か今までありましたか。

○佐藤委員長　しっかり答弁してください。

○中野参考人　これには記録計がついておりますので、早速調査いたしまして、お答えしたいと思います。

○辻（一）委員　これだけの長い間、マスコミの皆さんが目を皿のようにして調べておるのですから、このガス検知器を通して検知された内容があれば、その状況はもっとわかっているはずなんですね。何も見たことも聞いたこともないということは、まず私はないと思うのですが、仮にあったとしても、大気の組成も調べられない、爆発の状況もわからないようなものでは、この役割は果たせないということです。 　いずれにしても、こういうような状況を見ると、もう最初から安全委員会も科学技術庁も、火災は起こらない、爆発等はあり得ないという前提に立っておったと見ざるを得ない。先ほど安全局長は、火災を想定して云々と言うけれども、想定したのならこんな、七十度しか温度をはからないで終わりとか、爆発検知器というのは、みんなこれは言っているのですから、申請書の中にも、高レベルのところには爆発検知器を設ける、こういうふうに皆書いているのですから、なくちゃいかぬですよ。初めからもう火災や爆発なしと、そう見た判断の誤りがあったと私は思う。それは安全委員会の責任であると思うけれども、今の委員長にそれを聞くのもやや酷な感じがしますが、これは組織として、先ほども申し上げたように、同じ責任があると思います。この点の見解を伺いたい。

○都甲説明員　今委員御指摘のことでございますが、今回の事故によりまして地元の住民の方々を初め国民の皆様に多大な不安を与えたこと、これを原子力安全委員会といたしましても極めて遺憾に思っておるところでございます。私自身、三月 十四日に現場を視察いたしまして、状況把握に努めたところでございます。 　さて、原子力安全委員会といたしましては、現在、公開の場で行われております行政庁の事故調査委員会の進捗状況、これに着目しておるところでございます。つまり、今回の火災、爆発が生じた直接的な原因は何であったか、それからこれを発生させた要因といたしまして、基本設計に問題があったのか、あるいはその運転管理に問題があったのか、さらにはまた消火措置などの事故時の対応に問題があったのか、これらのことを事故調査委員会の調査、審議を通じまして明らかにしてまいりたいと考えておるところでございます。その中で、当然でございますが、当時の安全審査の内容も踏まえまして検討を行っていくことが必要である、このように考えております。 　本事故に対しましては、原子力安全委員長といたしましても、その重要性を強く認識しておるところでございまして、問題の所在と改善策を明らかにするために最大限の努力を続けてまいりたいと考えておる次第でございます。

○辻（一）委員　消火にも問題があるし、後の対応にも問題がありますが、一番最初に火災や爆発が起こるという前提に立てば対応はできるのだけれども、そういうものがなければ、仮想事故というのは、それはあくまで仮想で、ありはしないが、しかし万が一のときに、こういう書き出しでみんな書かれていますね。仮想事故が現実に起こった、その判断に間違いなかったかどうか、これは原子力安全委員会、当時の専門家へ厳しく問われるところであろうと思う。そこらを安全委員長として明確にさせるということ、そしてそれが欠陥があるとすれば安全審査の再審査をやるべきであると思いますが、どうなんですか。

○都甲説明員　今御指摘いただいたとおりでございまして、安全委員会といたしましても、事故調査委員会の調査、審議の進捗を見ながら、当時の安全審査の内容も踏まえて検討をしてまいりたい、このように考えております。

○辻（一）委員　これを見ると、「もんじゅ」等で動燃が言っている総点検なるものの中身が本当の点検をやっているのかどうか私は疑問を持つのですね。動燃は、「もんじゅ」の総点検をやると同時に、恐らく再処理工場についても総点検をやってチェックしたはずなんですね。それが、こういう問題点というものが起きてみなければわからないという。やはりそのチェックの中でひっかかってこなくてはいかないのだけれども、そういうことができないということは、本当の意味の総点検をやったのかどうか私は疑問を持ちますが、理事長、どうですか。

○近藤参考人　この施設は十二年ぐらい運転しておりまして、その間非常に順調に来ております。一回は、御指摘のような白煙を上げたというようなこともございましたが。その間三万本の固化体をつくっているというようなこともございまして、それからまた、近く新しい方式に切りかえていくという動きも一方でございまして、そういうこともあって余り、気が抜けていたのじゃないかという節も考えられます。 　そこで、御指摘のように、今回はすべての施設について総点検を開始しております。「もんじゅ」においていろいろ出てきた問題、それをも踏まえ、それから今回の事故原因究明がはっきりしましたならばそれも踏まえて、水平展開は全設備にやりたい、こう思っております。

○辻（一）委員　本当の意味の点検を、まかり間違ったらこういうことはほかにも起こり得る心配がありますから、徹底してやってもらいたいと思いますね。 　そこで、原子力安全委員長に伺いたいのですが、「もんじゅ」は、第一次のナトリウム配管でなしに第二次の系統配管から漏れた。それは、第一次に比べれば余り重要視されていなかったところですね。今度は再処理工場は、同じように、高レベルの処理場でなしに低廃棄物の処理場、ここでこの事故が起きたのですね。いずれも、安全審査の過程では必ずしも重要視をされていなかった部面。しかも、起きた「もんじゅ」と再処理工場の事故は、いずれも日本の原子力政策の根幹である再処理工場と高速増殖炉、この根元を揺るがしているのですよ。悪くすれば、本当にこれでぶっ倒れるかわからないような状況に国民世論というのは動くかもわからないのですね。まさに、余り重要視しなかったところの安全問題、この結果が、起きた事故が日本の原子力の大事な柱を根幹から揺すぶっている、これは事実だと思うのですね。とすれば、これからの安全審査であるとかそういうものについて考え直すべき点があるのではないかと思いますが、委員長の見解をひとつお伺いしたい。

○都甲説明員　今御指摘いただきました「もんじゅ」の二次系、あるいは今度の再処理施設の廃液の固化施設でございますが、これは確かに「もんじゅ」の一次系あるいは再処理施設本体に比べますと安全上の重要度は多少低いかもしれません。しかし、安全性を安全委員会で審査する場合には、それぞれの重要度に応じまして、つまり、その施設が思いがけない事故を起こしたときにどういう影響があるかということは十分にチェックをしておるところでございます。 　ただ、そうは申しましても、今度の事故調査委員会あるいは「もんじゅ」の調査の進展を待ちまして、つまり調査結果が出ましたところで、その問題もあわせまして安全審査のあり方を含めて検討をしてまいりたい、こう考えております。

○辻（一）委員　科学技術庁長官に伺いたいのですが、科技庁は動燃の監督官庁ですから、やはり目を配ってチェックせにゃならぬ面が多いのですね。そういう点で必ずしも科技庁の機能が十分働いていなかったと私は思います。このチェックについて重大な責任を持つ監督官庁の責任も同様に問われるべきと思いますが、長官、いかがですか。

○近岡国務大臣　今回の事故から得ました教訓というものを本当に真摯に重く受けとめなきゃならないと思っておりますし、今安全委員長からも御答弁ありましたように、安全規制面で改善すべきものがあるならば当然改めていくべきだ、私はこのように思っております。 　これからも、今御指摘のことを十分に念頭に置きながら、監督官庁としても大いに反省すべきところは反省し、再びこういった事故のないように最善を尽くさなければならない、このように思います。

○辻（一）委員　ただ言葉だけで済めば意味がないので、「もんじゅ」と二回ですから、三度あってはならぬことですから、重々ひとつそのチェックの責任を監督官庁として感じてもらいたいと思います。 　最後に、二、三分ですが、この間我々は東海村へ行って、動燃の現場を見ると同時に、議会に参りまして東海村の村長さんに会いました。茨城の知事さんにも会いました。東海村の村長さんは、これは日本の第一号の原子力の火がともったところであり、しかも日本の原子力関係の中枢的な研究機関というのがあそこに全部集中しているということで、この御意見は非常に大事だと思うのですが、こういう問題が出ると市町村長の段階ではどうしていいかなかなかすぐ対応ができない、こういう意味で、国がきちっと責任を持つ原子力防災の特別措置法等をつくって対処してほしいということを非常に率直に聞きました。今までは東海村の村長さんは随分動燃やあそこも皆信頼しておったようですが、これだけになるとなかなかそうはいかないという気持ちをもうはっきり、ありありと感じたのですね。 　もう一つは、この間私どもの方で原子力安全性防災対策委員会というものをやって、五、六回勉強しておりますが、福井の副知事と防災課長に来てもらって二時間ほど勉強会を開いたのです。福井も今十五の原子力施設、まあ千二百万キロワットの容量の発電機能といえば、これは日本一はおろか世界一で、一つのところに集中していますが、そこの県の責任者が、やはり原子力防災法をきちっとつくって対応してほしいということを明確に述べておる。これは福井県だけじゃない。長 官に対して、政府に対して、三県、福井、福島、新潟の知事が連名で強い要請をしているということはもう御承知のとおりであります。 　こういう、言うならば日本の第一号の原子力の火がともり、今、日本の研究施設では最高の施設を持つ東海村の村長さん、それから、今、原発が容量においては世界一集中している福井の声、あるいは福島、新潟等々の声は私は真剣に考えるべきであると思いますが、これについて、科技庁長官は原子力防災法の問題についてどう考えていらっしゃるか、お伺いしたい。

○佐藤委員長　質疑時間が終了しておりますので、簡潔にお願いします。

○池田政府委員　先生、今、原子力の防災特別措置法についての御指摘でございますけれども、従来から、この原子力防災につきましては、災害対策基本法に基づきます措置を講じてきているところでございますけれども、今回の事故等にかんがみまして、地元自治体におきましても、国のより積極的な関与、そういった要望があることは承知してございます。今回の事故によって地元の住民の皆さんにも大変な不安を抱かせることになったことにつきましても、私ども、そういう事態を重く受けとめなきゃならないと思っております。 　そうした意味では、現在、国の防災基本計画あるいは防災指針等の検討を進めているところでございますけれども、私どもといたしましては、既に昨年来、原子力防災検討会というのを開催しまして、自治体の方も参加をいただいて、ただいま御指摘がございましたような法的な措置の必要性、この面につきましても検討を行ってきているところでございます。 　今後とも、こういった場を活用いたしまして、原子力防災、まあ今回は防災対策のあそこまで考えなくて済んだわけでございますけれども、こういった危険時の措置もあわせまして、原子力防災対策の充実強化といったことにつきましては積極的に取り組んでまいりたいと存じます。

○近岡国務大臣　ただいま局長から申されましたような現況でございまして、各立地の知事さん初め自治体の首長さん方が強く要請されているところでございますので、今答弁された線に沿って、最大限、できるだけ早い機会にそれが実を結ぶように心がけて努力したいと思います。

○辻（一）委員　終わります。どうもありがとうございました。

○佐藤委員長　吉井英勝君。

○吉井委員　私は、最初に、東海再処理工場のせんだっての事故にかかわって質問をしたいと思います。 　アスファルト固化施設へ混入する直前の放射性廃液の成分と、そのそれぞれの濃度とか温度、やはりこれらをきちっと検出して、それをきっちりコントロールするということがないと、アスファルトの中での硝酸ナトリウムの反応なり、あるいはアスファルトの分解の問題とか、その他の反応が進んでいくという問題は当然あり得るわけで、それを防止するということはできないわけですね。それは、ベルギーのユーロケミック社の同様の事故以来、ある意味では国際的な経験であったというふうに言えると私は思うわけです。 　そこで、成分組成とか濃度とか温度を常時検出して、パッチごとじゃないですよ、常時検出して、コントロールするということがきちっとできていたのかどうか、これを最初に伺いたいと思います。

○植松参考人　お答え申し上げます。 　アスファルトの固化プロセス、ちょうど辻先生がこの資料をお配りいただきましたので、これを見ていただくとわかりやすいと思いますが、給液調整セルにある各槽の液は記録されております。 　また、この槽の化学分析、これは廃液を受け入れごとに分析をし、またバッチが変わるごとに分析をしておりますが、先生のおっしゃるような連続しての化学分析というデータはとっておりません。 　ただ、エクストルーダーの供給流量、それからエクストルーダーでの温度測定、それから先ほど話がありましたガス検知の記録、こういったものは連続した記録がとられております。 　しかし、残念なことに記録計がまだ事故の現場に残ったままになっておりまして、回収が終わっておりませんので、三月十一日時点での記録というのが残念ながら手に入っておりません。近々回収したいというふうに考えております。

○吉井委員　今もお答えありましたように、エクストルーダーのところで各段階を追って一応温度については、これはアスファルト温度になるのですね、それはよくわかっているのです。問題は、そこへ混入する廃液の方ですね。ワンバッチごととなりますと、短いもので一日に一回、長いものは三日に一回とか四日に一回というペースで調べているわけですね。ですから、局所的にどう反応が進んでいったかとか、そのときはどういう状態だったかというのは実はわからなかったのですね。 　ですから、事故の原因は今後究明されていくとしましても、私は、これだけの施設が一体どういう状況であったかがわからなかったというのは、やはりこれはユーロケミック社の事故の経験に照らしてみても、もっと打つべき手が本来必要であったのではないかというふうに実は感じているわけです。 　そこで、原子力安全委員会の方がベルギーの事故の経験などを踏まえて、アスファルトに混入する廃液の成分組成を常時つかんだり、濃度とか温度とか、つまり、アスファルトのところへ混入して異常反応が起こらないようにコントロールする、それをやらせるだけの指示を出していらっしゃったのかどうか、これを委員長の方から伺っておきたいと思います。

○都甲説明員　お答えいたします。 　アスファルト固化処理施設におきまして、どのように、どういうパラメーターをはかるかというのは、設置者であります動燃の自主保安努力の一つとしていろいろ御説明があったところでございます。 　それで、実は原子力安全委員会といたしましては、行政庁が行っております事故調査委員会の調査結果を踏まえまして、廃液の分析とか温度監視が適切であったかどうかということを判断いたしまして、将来、改めるべき点があればそのような指示をいたしたい、そう考えております。

○吉井委員　今の委員長のお話で大変よくわかりました。つまり、安全委員会は、一般の国民の皆さんは、申請書が出てくる、これを審査される、あるいは問題があれば途中であっても意見を言って事故が起こらないようにやってくれるところとみんな思っているわけです。しかし、事故が起こった結果でないと調査検討をされないということになってしまうわけで、これは私は国民の皆さんの期待にこたえることにならないんじゃないかと率直に思います。 　さて、この間の場合は廃液処理の方でしたけれども、メインの工程の中で、例えばレッドオイルの生成を防ぐために、ＴＢＰとドデカンの混入するところで成分分析など、やはりこういうものについては数日単位のサンプリングだけでなくて、常時、組成、濃度、温度の検出とコントロールができている必要があると私は思っているのです。事前に伺ってみると、残念ながら動燃としては、これもやはり数日単位であって、実はできていないんだということを伺いました。 　私はせんだっても、これはトムスク７と単純に同じようなものになるという、そんなばかなことを言っているわけじゃないわけですが、しかし、安全委員会はトムスク７のレッドオイル事故の後、やはり今のような常時監視をするようなことをやって、レッドオイルができていないということを常時監視する、確認する、あるいは局所的な異常な反応などが進行して温度上昇が急に進むこととか濃度の変化が出ることとかを未然に防いで、温度でいえば、今言われているのは百三十五度Ｃ以下というお話ですが、そういう制御がきちっと行えるように常時検出し、監視し、コント ロールしなさいよという指示をなさったのかどうか、これも伺っておきたいと思うのです。

○都甲説明員　今御指摘のレッドオイルに関連いたしまして、トムスクの事故の教訓をどう反映したかという御質問の趣旨かと存じますが、私ども、あの事故を調査いたしまして、やはり非常に大事なのは、温度管理といいますか、温度制限、これを厳重に行うことではないかというふうに当時として考えた次第でございます。もちろんそのほかにもいろいろな手法があると思いますが、もし温度管理だけで十分にレッドオイルの爆発の問題が防げないという知見が得られました場合には、また改めて対応しなければならぬと考えております。

○吉井委員　ですから、これも、新たな事故があれば事故によって新たな知見が生まれてくる、そうしたら新たな対応ということになるのですね。そこはやはり国民の皆さんが原子力安全委員会に期待していらっしゃるものとは余りにも違い過ぎるのではないか、これは率直に言わざるを得ないと思うのです。 　私の友人にも石油化学の方に行っている者がたくさんおりますから、聞いてもみましたが、石油化学工場であれば、万一の爆発事故に対しては、防爆壁といって、爆風圧から人命を守る、そういうものを設けたりとか、あるいはプラントのレイアウト自体を、爆風圧によって人が損傷しないように、傷つかないようにレイアウトの面で考えていくとか、いろいろ工夫するわけですね。要するに、爆発が起こっても上へ向くのですよ、空へ。これで石油化学の場合はいけるわけです。 　しかし、原子力施設の場合には、爆発から人を守る構造だけでなくて、爆発による放射能の環境への放出を防ぐ、そのために基本的に爆発を閉じ込めるというこの技術が必要になってくるわけです。ここは石油化学工場と比べてもはるかに高い安全技術の確立が求められるところであって、ところが、東海再処理工場の実態というのは、設置許可申請書を私も読みましたが、アスファルト固化施設には爆発、火災の危険性があるとしているのですね。一方、八六年二月二十日の再処理施設安全審査指針というものを見ますと、火災、爆発を想定しても閉じ込め機能が適切に維持できる設計であることとしているわけです。これは時期が、物ができてから、後から出した指針だから守らなくていいというものじゃないと思うのですね。 　極端な例を引けば、かつて建築確認は建ぺい率、仮に七割必要だった、しかし基準が変わって六割になった、前七割で建てたものについては新しい基準に合わせて切れ、そういうことは言わないのが通例ですが、しかし原子力施設については、前の基準では大丈夫であっても、まさに委員長おっしゃったように、新しい知見を得て新しい指針を示したからには、やはりそれに合うものにさせるということをやらなかったら安全は守れないわけです。 　そういう点では、私は、石油化学工場以上の爆発、火災や放射能の環境への放出を防止するという対策について、動燃が考えなかっただけじゃなくて、原子力安全委員会でもこの点については一切検討もあるいは必要な改善指示も出さなかったということが事実としてあるのじゃないかと思うのですが、何か改善指示を出されたことがあれば委員長から伺っておきたいと思います。

○都甲説明員　お答えいたします。 　原子力施設は多重防護の考え方に基づいて安全確保対策が講じられておるわけでございますが、原子力安全委員会は、こうした対策が確実になされているかどうかということを、安全審査のダブルチェックでございますとか、安全確保上必要な事項について調査審議を行っているところでございます。 　それで、今御指摘のアスファルト固化処理施設におきましても、同じくこの多重防護の考え方に基づきまして、火災、爆発にまで至らないことが基本でございますが、今回の事故では火災に続いて爆発が発生したことでございますので、事故の拡大防止という点で問題があったと認識をしておるところでございます。この点も含めまして早急に原因を究明することが重要であると考えております。 　つまり、今の事故調査委員会の調査過程におきまして、この辺が明らかになってくるのではないか。つまり、基本設計の段階、あるいはその後の運転管理の段階、さらには消火対策、そのいずれの段階で考え落としがあったために爆発に至ったか。そういうようなことも含めまして、事故調査委員会の検討状況を注目いたしまして、その報告を受けた上で、原子力安全委員会としても調査審議をしていきたい、このように考えておるところでございます。

○吉井委員　今後の検討なりなんなりは進めるとして、多重防護だということはいつも国民の皆さんは聞かされているわけです。だから日本の原子力は安全だと。それから、原子力安全委員会が審査して承認したんだから安全だと。こういうことになると、それに疑問を挟むことも批判的見解を述べることもいわば許されないということになってしまっているんですよ、事実上。そういう批判も疑問を挟むことも許さないような姿勢を国も動燃もとってきたということが、やはり今の秘密主義だなんだと言われているところにあるわけですよ。 　私は、委員長そうおっしゃるから、少し振り返ってみたいのです。 　「もんじゅ」の安全審査の責任も問われているわけですが、私はその前に、九一年三月十三日の予算委員会で取り上げたのを、きょうも会議録を持ってきておりますが、美浜原発二号炉の事故のときのことを思い出すのです。あのときも、日本の原子力安全委員会はどこに問題があったかと言えば、一つは、その数年前にアメリカのノースアンナでギロチン破断をやった。ＮＲＣは、そのとき直ちに、ウエスチングハウス社と同型の蒸気発生器細管については全部調査して四十五日以内に報告しなさいということを、アメリカの規制委員会はそこまで徹底的にやっているのですよ。 　ところが、なぜ日本がそのときに対応が鈍かったのかということで調べてみると、あのとき委員長は内田さんでしたが、内田安全委員長は、日本ではああいうノースアンナのようなギロチン破断の起こる可能性は極めて小さいと行政庁の判断を聞いたというのが国会での答弁でした。行政庁がどんな判断をしようと、説明をしようと、それをうのみにしておったら、原子力安全委員会というのは機能を果たせないことになるのではないでしょうか。 　実は、そこで私はさらに調べてみたのです。よくわかったのですが、あのとき、問題になった蒸気発生器細管の健全性については、通産省の六十二億円の予算でメーカーの三菱重工業が下請をやった実験で、ユーザーである関電、四国電力、九州電力と、同時に学者先生の間からは、当時原子力安全委員長代理をやっておられたかと思いますが、都甲先生も参加されて、日本の蒸気発生器細管は健全性あり、こういう結論を出してしまったのです。ですから、メーカーとユーザーと原子力安全委員会の幹部の方が一緒に研究して、安全だ、安全だとやり出したら、あとはだれが物を言ったってそれが通ってしまう。そして、結局九一年二月に美浜で同じ事故を起こしたわけです。 　私は、こういうことを振り返ってみたときに、やはり日本の原子力安全委員会がユーザーやメーカーとも独立した機関として機能する仕組みというものを考えなければいけないし、それから委員長の方が、いや、しかし独自に調査しようと思ったらＮＲＣのような体制をとってもらわないとできないとおっしゃるんだったら、それはそれでやはりそれを考えなければいけないと思うのですよ。そうでないと、国民向けには安全委員会がお墨つきを与えたから安全だと思わせておいて、実態は何だということになるわけですね。 　私は、こういう点でまさに今原子力安全委員会の責任や姿勢が厳しく問われているときだと思うのですよ。だから、都甲委員長は安全委員会の責 任の重さというものを感じていただいているのかどうか、これを伺っておきたいと思います。

○都甲説明員　今御指摘の点でございますが、安全委員会がお墨つきを与えたから国民の皆さんが安全と思っていただける、これは私、大変光栄に思っておるのでございますが、本当の安全確保は、まず安全委員会が基本設計の審査につきまして、これは十分な審査をいたします、ダブルチェックを行っておる、御承知のとおりでございます。その段階で安全委員会としては設置許可を出してもよろしいということを申し上げるのですが、ただ、本当の安全確保は、それに続きます後続の安全規制段階、いろいろございますですね、建設段階とか運転管理段階、さらにもうと重要なのは設置者であります電力会社とか動燃、その運転管理に伴う安全確保、これが非常に大事なわけでございます。 　といいましても、どの段階で安全問題が起こりましても安全委員会はやはり責任があると思います。といいますのは、もし後続の規制段階が不十分だったから安全問題が起こったといたしますと、当然それは安全委員会として目を光らせまして、もっとしっかり後続の規制段階を強化しろと。今度の場合、もし動燃の方の運転管理に問題があるといたしますと、動燃に対してもっと運転管理をしっかりやれということを安全委員会としては指摘しなければいかぬと思います。 　私が結論として申し上げますのは、基本設計の安全審査だけではなくて、どの段階で安全問題が起こったといたしましても安全委員会としては責任がある、こう感じておるところでございます。

○吉井委員　お話を伺っていると、多重防護だ、この後の段階も責任ある、みんな責任があるのはわかっているのですよ。しかし、本当にここで自覚を持っていただきたいのは、原子力安全委員会がお墨つきを与えたんだということで、みんなだから大丈夫だとやっているんですよ。そういう機関なんだということをやはり本当に自覚をしていただかないと、審査が追認するだけのものになってしまっては私は大変なことだと率直に言わざるを得ないと思います。 　近藤さんにも伺っておきたいのですが、理事長に就任されたころ、ちょうどあなたが副社長を務めていらっしゃった東京電力の姉崎のＬＮＧ火力発電所で、ＬＮＧボイラーの爆発事故がありました。私も現地調査に寄せていただきました。あのときは三名の死者が出たんでしたかね、死者は出なかったのかな、ちょっとそこはほかの事故と私も勘違いしているかもしれませんが。衆議院科学技術委員会の動燃への視察の際に、私から、原発よりはるかに技術的に単純なはずのＬＮＧボイラーでさえ安全に制御ができなかったのに、それよりはるかに危険で難しい技術を要する高速炉「もんじゅ」などの制御の方はできる、もう技術的に完成したものだと言えるのですかと質問したところ、あなたは答えに窮してしまわれました。まあ、それは当然だと思いますが。今回の事故も、再処理工場の中ではいわば最も単純な方で、比較的安全な工程のはずなんですね。そこでさえ事故をやったわけです。 　そこで近藤理事長に伺いたいのですが、日本の原子力は安全で、技術的にもう完成されたものと考えていらっしゃるのか。それとも、やはりまだ未成熟なものを持っていて、これからも基礎的な研究や安全技術の確立に努めていかなければならないものだ、そういう謙虚な見方を必要とするものだというふうに考えていらっしゃるのか。これは日本の原子力行政を、皆さんの方は行政側じゃなくて、いかに特殊法人といっても、ちょっと距離がありますけれども、やはりこのスタンスというものを伺っておきたいと思います。

○近藤参考人　私、ここの理事長を引き受ける前は、軽水炉の分野においては安全は、ほぼといいますと表現はちょっとあいまいでございますけれども、軽水炉分野では安全はほぼ確保されておるというふうに思っておりました。しかし、こういう事故、「もんじゅ」の事故それから今回の東海の事故等を見ますと、またその延長上で考えますと、まだまだしっかり研究開発に力を入れていく要素はあるというふうに思っております。

○吉井委員　その軽水炉でも、美浜の事故もあれば、昨年末に原電敦賀で一次冷却水のところで配管にひびが入って、私もあれも調査に行きましたけれども。ですから、決して安全などというふうに余り思ってしまったら、これはやはり大変なものだと思いますよ。 　さて、話は少し変わりますが、阪神大震災クラスの地震に耐える設計になっていない原発が多数あるんじゃないか、これは二年前に議論したことがあります。 　ところで、せんだって三月二十六、七、八と、その後も若干ありますが、鹿児島県川内市周辺で連続して地震がありました。それで、川内市の方は震度五強、科学技術庁の地震研究課からいただいた資料によれば、この川内市では水平方向二百二十四ガル、鉛直方向で百十一ガルというデータです。しかし、運転を停止しなかったのですね。保安規定によれば、川内原発は百六十ガルで原子炉をトリップするということになっておると思うのですが、通産省、どうですか。

○吉田説明員　お答え申し上げます。 　今回の地震によりまして、川内原子力発電所で観測されました地震加速度は約六十ガル、こう聞いております。保安規定上定めた地震加速度大のトリップ設定値を十分下回っているというように認識をいたしております。

○吉井委員　岩盤に設置したところの地震データだとおっしゃるのです。それならそのデータをくださいと言ったのですね。ところが、何か川内原発に記録を出してくれとよう言わないというお話なんですね。なるほど岩盤のところと地表とでは二分の一から三分の一、増幅されるという問題がありますから、岩盤のところで必ずしも二百二十四ガルが出なくても、それはわからないことはないのです。しかし、地震計一つじゃ狂いもありますから、何カ所か設置しているはずですね。現に、科学技術庁から出てくるデータとは大きく違うわけですから。科学技術庁のデータでいえば、原子炉をトリップしていなければ、これは規定違反なんですね。地震というのは最初の震動からどこでどう大きくなるかわからないわけですから、早い段階で記録されたときに、厳しく見てとめておけば安全だったものを、これは昔の基準どおりで大丈夫だったからとやっておってボンといったら大変なことですから。これはきちっと川内原発から地震の記録を取り寄せられて、報告に来てもらえますね。

○吉田説明員　川内原子力発電所におきましては、今回の地震によって自動停止などのトラブルは発生いたしておりませんので、事業者から当省に対する報告義務というのはございません。したがって、当省として地震計の記録というものを出せといった話ではないというように思っております。

○吉井委員　大臣も今聞いてもらったと思うのですが、この姿勢で日本の原子力の安全を守れるでしょうかね。科学技術庁のデータが二百二十四ガル、これが岩盤よりは仮に増幅されているとして、岩盤の方はもう少し、地震計を置いておいたら低いデータになるということは私はわからないわけじゃないですよ。しかし、少なくとも、直ちに記録用紙を取り寄せて、この川内原発のとった態度がよかったのか間違っていたのかとか、もし規定違反になっておったとすれば、原子力行政をつかさどる方として、通産大臣も科学技術庁長官もしかるべきことをやはり物を言わなきゃいけないのじゃないでしょうか。ところが、こういう姿勢なんですよ。私は、今日の日本の原子力行政について国民の皆さんが本当に不信を持っている、信用していない、そういう状況がここに出ていると思うのですよ。 　あわせて伺っておきたいのですが、これは原子力安全委員長、原発の耐震設計については見直す必要はない、大体そういう結論でしたが、原子炉のトリップについても、これまでよりももう少し厳しい基準で対処しなさいという、何かそういう 指示をされたかされていないか、ここだけ聞いておきたいと思います。

○都甲説明員　お答えいたします。 　原子力発電所におきましては、設計上考慮しているような大きな地震が発生した場合に、これを確実に検知して停止する必要がございますという基本的考え方がございますが、そのために原子炉の自動停止の設定値というのを設けてございます。これは、設計上考慮している設計用最強地震というのがございますが、それに一定のマージンを考慮した値を上限として設定値といたしております。それで、具体的な設定値はプラントごとに異なっておるのが現状でございます。

○吉井委員　その説明は皆わかった上で聞いています。 　それで問題は、今のような通産省のお答えなんですけれども、日本の原子力発電所はあの姿勢でいいのかどうかについて。地震がもっと大きなものに発展して、一阪神大震災とまではいかなくても、そのときに事故がありましたと、原子力安全委員長として責任とれないでしょう。もうあなたは答弁いいですけれども、私は、原子力安全委員会の姿勢が本当に今問われているときだと思うのです。 　そのことを厳しく申し上げて、時間がだんだん迫ってまいりましたので大臣の方に伺いたいのですけれども、大臣、今お聞きいただいたように、科学技術庁の方は原子力安全委員会に、いわば安全審査を皆やってもらっているという感じなんでしょうけれども、しかし、安全委員会がとってきた姿勢はこういうところにあるわけです。それが、もし人が足りなければ足りないで、本当にメーカーやユーザーや国からも距離を置いて独立した体制を考えていかなければいけないと思うのです。ＮＲＣぐらいの陣容をとらないと、国民の期待にこたえるようなものにならないと思うのです。それはそれとしてあるのですが、同時に、政府がこれまで進めてきた原子力政策、やはりそれを反映しているわけです。 　原子力船「むつ」の開発のときには、当初組んだ予算からどんどん膨らんでいってしまった。そして、およそ二十年ほどの月日と約二千億円近い金を注ぎ込んで、しかもやめておけばいいのに動かしたから、今度は廃炉の問題とか使用済み燃料の後始末の問題までどんどんかぶっておるのです。そして、三カ月航海しただけでしょう。役に立つデータも結局とれてないわけですよ。そういうふうなやり方をどんどんやってきた。「もんじゅ」にしてもそうだし、今度の再処理工場の問題にしても、やはり動燃に約三兆円近いお金を使って、そして、メーンでない簡単なはずの周辺技術のところで事故をやってしまった。しかも、このいずれもが、「むつ」のときもそうでしたが、秘密主義ですよ、批判拒否でしたよ。私は何度か「むつ」への調査に行きましたけれども、そこに、その秘密主義、批判拒否を貫いて突っ走ってきたという余りにも異常なこれまでの体質をつくってしまった。 　これは大臣として、国の原子力政策の基本について、やはり根本的に考えてもらわなければいけないし、私はただ批判しているだけじゃないのですよ。安全技術の水準の枠の中で基礎的な研究の着実な積み重ねというものは考えなければいけないと思っておるのですよ。ただ、電力会社や原発メーカーなどの目先の利益のために、原発安全神話を振りまいてどんどん推進路線を突っ走るというふうな従来型のやり方からは、やはり転換が求められているのじゃないか。新聞各紙に出てくる世論を見ても、大臣もお読みになっていらっしゃると思いますが、そこに国民の皆さんの批判やら、ある意味ではそういう転換を求める声があるのじゃないでしょうか。 　最後に、そういう点で、これまでの原子力行政を振り返って、やはりこういう見直しは必要だと思うのですが、大臣の考えというものをこの機会に聞いておきたいと思います。

○近岡国務大臣　各委員の先生方に前からいろいろ御答弁申し上げておったわけでありますが、私は、結論から申し上げますと、国民とともにある原子力行政というものをやはりきちっと、この前の委員会でも申し上げましたとおり、初心に返って、そして国民的理解を得た上でないとこれからの原子力行政というのはあり得ないというふうに考えておりますし、ただいま御指摘の点については、真摯に今回の教訓を生かしながら努力していかなければならない、このように思います。

○吉井委員　終わります。

○佐藤委員長　辻元清美君。

○辻元委員　社会民主党の辻元清美です。 　私は、前回の審議の折に、初動体制について質問いたしました。その折に御回答いただいた点で若干まだ疑問がありますので、まずその点から質問したいと思います。 　まず、三点質問します。 　先ほどからの答弁の中、中野さんだったと思うのですけれども、スプリンクラーの作動についての訓練の御答弁がありました。その際、スプリンクラーの放水を伴う消火訓練はしたことがないというふうに御発言なさったのですが、これは一九八二年、この施設を運転開始以来一度もしていないということでよろしいのでしょうか。

○中野参考人　今まで調べた範囲では、ございません。

○辻元委員　これは、本当に今回水が出たのは幸いというか、普通考えれば、この作動とか点検というのは必ずするものであると思うのですね。これは水が出なかったらどうするのか。一回も水を出した訓練をしていないというのは、ちょっと私は信じられないのですけれども、今確認しました。 　さて次に、前回も私は質問しましたが、このアスファルト固化処理施設の中のセル操作室に火災が起こった時点で一名の方がいらっしゃった、その方は動燃の方ではなかった、そのために電話をかけました、電話をかけたけれども話し中で、インターホンでやっとつながって、その間に四分時間がたったというふうな答弁がございました。 　それで、ここで伺いたいのですが、このセル操作室に限って、動燃の方はどのような見回りをされているのか。ずっといらっしゃらないとしても、例えば数時間に一回動燃の職員の方が行っていらっしゃるのか、一日に一回なのか、一週間に一回なのか、その点についてお答えください。それから、この事故が起こった日以前、一番近い時間に見回りに行ったのはいつなのか。見回りというか、ぐるぐる巡回されていると思うのですが、いつなのかということをお答えいただきたいのです。

○中野参考人　先生の御質問は、動燃の職員がどういう見回りをしたかという御質問かと存じます。 　動燃の職員、実は嘱託職員という動燃の職員がおりますが、これは毎日一回現場巡視を行っております。そのほか、毎月の保安巡視として課長クラスの巡視がございまして、最近では二月十七日にございます。また、監督者巡視、これは主査クラスの巡視でございますが、三月三日に実施いたしております。

○辻元委員　はい、わかりました。さてそこで、今回の初動体制の四分間のロスということについてさらにお聞きしたいのですけれども、この四分間のロスについて、動燃の発表によりますと、班長代理には消火を開始する権限があったのに、動燃職員に電話で指示を仰いだために消火がおくれたという発表をしております。これについて、この現場にいた人は、この班長代理は三井東圧機工の方だと思うのですが、班長代理を派遣している三井東圧機工は、そんな権限はうちにないというふうなことで、ここで意見が対立しているのです。 　それで、動燃の消火設備作業要領というのを調べてみますと、このように書いてあります。「緊急通報連絡体制に従い状況を連絡し、火災発生個所への給水消火の許可を得る」と明記され、欄外に「班長の指示で操作を行う」と注意書きがつけられております。この点で動燃側は、班長が不在の場合も班長代理が許可、指示することはできると 言い、今回それがなされていなかったので四分おくれたと。三井東圧側は、許可は動燃にしか出せないということで、この点、対立しているというふうに私は聞いております。しかし、これはこの際はっきりしておいていただかないと、次に起こつたときに困るのです。 　それで伺いたいのは、この監督官庁である科技庁に伺いたいのですが、どちらの言い分が正しいのでしょうか。

○池田政府委員　現在、お尋ねのマニュアルにつきましても、これは事業団が保安規定の下部規定として自主的に定めているところでございまして、これをどのように実施しているかという点につきましても、今回事故が起こったわけでございますから、この原因究明の過程でその状況についても明らかにしたいと考えております。

○中野参考人　両方の間の意見が違ったということでございますが、正確に申し上げますと、班長代理には班長の権限はございません。この場合には、上の方に、上位の方に権限が移っていくようになりまして、今回の場合でございますと、班長が不在でございましたので、その上役でございます担当役がこの権限を持っておりますし、また行使いたしております。

○辻元委員　わかりました。ということは、動燃の方がこういうふうな発表をされたというのは間違いであるということですか。はい、わかりました。 　さて次に、「もんじゅ」の事故についてなんですけれども、聞くところによりますと、今回「もんじゅ」で起きたナトリウム漏えい事故で、福井地検が事情聴取を行っておるという話を聞いております。これはどういうことかといいますと、福井地検は三月二十八日までに、科学技術庁に虚偽の報告をした行為が原子炉等規制法違反、この六十七条に抵触すると判断し、法人として動燃を同罪で刑事訴追する方向を固めたというふうな話を聞いているのですが、そのことについて質問したいと思います。 　まず、動燃の職員の方が福井地検によって事情聴取を受けているという事実はありますか。

○近藤参考人　事情聴取を受けております。それで、動燃は、地検の調査に対して誠実に答えております。

○辻元委員　その事情聴取は、何回ぐらい、何人ぐらい受けましたか。

○岸田参考人　動燃から事情聴取を受けたのは約七十名でございますが、回数まではちょっと存じません。

○辻元委員　この件に関しまして、科学技術庁の職員の方も事情聴取を受けたのでしょうか。

○田中説明員　お答えいたします。 　福井地検の事情聴取には御協力いたしております。

○辻元委員　そうしましたら、今と同じ質問なんですが、何回ぐらい、何人ぐらいの方が受けておりますか。

○田中説明員　地検の方との話では、具体的なお話については公表するのはいかがかというようなことで言われております。

○辻元委員　それでは、この事情聴取についてなんですけれども、住民の方が告発なさったというごとなんですが、どういう主張を住民の方がなさっているかということを動燃の方はとらえていらっしゃるのでしょうか。どういう点で事情聴取をされているか、その点についてお答えください。

○近藤参考人　地検でいろいろ事情聴取を受けているのは事実でございますけれども、その内容については、私らは立場上あずかり知らずということになっております。

○辻元委員　私は、動燃の総務の訴訟対策室長の森さんという方にこの件で電話をかけて聞きました。そうしたら、森さんがおっしゃるには、二つの点で住民から告発を受けていると。一点は、先ほど申し上げました原子炉等規制法の六十七条の法令違反である。これは、科学技術庁に対する報告が虚偽であった。それからもう一点は、この「もんじゅ」の事故の折に、同日に動燃の方がビデオを撮影されております。それは十五分間撮影したのですけれども、一分と四分に編集をし直して提出した。これも虚偽に当たるのではないかということで、この二点によって今事情聴取を受けている。これは動燃の訴訟対策室長の方がおっしゃっているので、そうではないかと私は理解しております。しかし、今、立場上お答えできないということでしたので、この件はちょっとおいておきます。 　さて次に、近藤理事長にお伺いしたいのですが、動燃の予算についてということなんですけれども、収入ですね。やはり理事長、理事という方々は経営陣ですのでしっかり頭に入っていると思うのですが、この動燃の収入の中で政府の出資金と補助金はどれぐらいの割合を占めていらっしゃるのでしょうか。

○近藤参考人　申しわけございません、正確な数字はここに持ち合わせておりませんけれども、大体一般会計の方から五百億、それから電源特会の方から、特別勘定の方から千六百億ぐらいでございます。済みません、正確な数字はまた後であれしますけれども。

○加藤（康）政府委員　九年度の動燃事業団の政府支出金が約千六百億円でございまして、ちょっと補助金の額が入っておりませんが、多分そのうちの二割か三割程度が補助金ではないかと考えます。

○辻元委員　出資金と補助金ですか。

○加藤（康）政府委員　合計が千六百億円でございまして、その内数として補助金がありますが、補助金は多分二割程度ではないかと思います。

○辻元委員　出資金はいかがですか。

○加藤（康）政府委員　ですから、その差額になります。出資金が千百八十二億円、それから補助金が四百十六億円、合計千五百九十八億円でございます。

○辻元委員　動燃の収入の何割が政府の出資金と補助金かというのを私が調べましたところ、割合でいいますと四分の三程度というふうに理解しております。 　さて次に、そうしましたら、この動燃の会計というのは企業会計原則が当てはめられているというふうに聞いています。ですから、事業収入というものも出していくということになっておるわけなんです。動燃の方にお聞きしたいのですが、政府からようけ、私はようけだと思うのですけれども、補助金や、もらってくるわけですね。事業収入というのは独自に、やはりそこの信頼性や何かで事業を行ってお金を得るんだと思うのですけれども、そうしますとこれは収入の何割程度になるのでしょうか。

○加藤（康）政府委員　たまたま私、数字を持っておりますので、お答えさせていただきたいと思います。 　先ほどの千六百億円ぐらいが政府からの支出金でございまして、それ以外に約五百億円の事業収入がございます。その事業収入の中には借入金を予定しているものも入っておりますが、主としまして再処理の収入と「ふげん」での売電収入、そういうものが事業収入に計上されております。

○辻元委員　今、事業収入はお答えいただいたので、そうしますと、次に、普通の企業でいえば赤字に当たる部分、欠損金というと思うのですけれども、動燃は現在のところ幾らくらいの欠損金を出しているのでしょうか。これは動燃の方にお答えいただきたいのですね。それを知らぬというのはやはりちょっとおかしいと思うのですよ。経営陣で、普通、会社だったら、これくらいの欠損金があってというふうに思うと思うのですが、いかがでしょうか。

○近藤参考人　平成七年度末の累積欠損金が一兆五千五百三十六億円でございます。それから、平成八年度累積欠損の見込みは、一兆七千百三十八億円と見ております。

○辻元委員　一兆以上のお金が欠損金で出ているというのでは、普通の企業で考えましたら、これは大問題にされると私は理解します、一兆円というのは物すごい額ですから。 　こういうふうに、今私は幾つか質問させていただいたのですけれども、これは私の解釈ですけれども、初動体制についてこの前も質問いたしました。スプリンクラーの作動の検査とか訓練が不十分だったのじゃないかというふうに、今お答えいただいても私はそう思っております。それから、実際に住民の方に告発をされて、虚偽の疑いをかけられ、七十名も事情聴取を今されておる、かつ一兆円以上の欠損金を出しているというふうに、今のお答えで私は思うのです。そうすると、普通、そういう組織であったら、非常に批判が出るだけではなくて、その組織自体の抜本的な改革、これは要するに、安全基準をどうするとか組織の人事をどうするというより、その存在そのものをやはり問題にしなければいけないんじゃないかというふうに私は思うのですね。 　そういう中で、科学技術庁の方にお伺いしたいのですけれども、今回の事故の真相究明はもちろんのこと、動燃の存在そのものを何か検討するとか、そういうことはお考えなんでしょうか。

○加藤（康）政府委員　動燃の問題の前に、ちょっと欠損金につきましてお話がございましたので、考え方を簡単に御説明したいと思いますが……（辻元委員「時間がありませんから、それはもういいです」と呼ぶ）よろしいですか。 　それでは、動燃の体制の問題でございますが、今回の事故の反省もございます。前回「もんじゅ」の事故の後には、動燃事業団が自己改革をするということでいろいろ御検討されたわけでございますが、再びこのようなことが起こりましたので、今回我々としましては、第三者の目で見て、動燃の抜本的な組織体制の改革、そういうことをしていきたいと考えております。

○辻元委員　今、第三者という御発言がございました。それは、私もいろいろ調べてみますと、科技庁の石田事務次官が、第三者を入れた検討機関を動燃そのものの検討をするために組織しようとか、海外のシンクタンクに動燃の監査を依頼するような準備を進めている、そのような報道もございます。第三者機関というふうにいつもよく言われるのですけれども、私は、その第三者機関の構成が非常に重要になってくると思うのですね。今までも、いろいろな審査会とか独立した機関がそれについて判定をしますとか言ってきたにもかかわらず、こういう事故が起こってしまったのです。 　そこで、今まで科学技術庁の方では、原子力円卓会議というのを開いてこられたと思います。先ほど田中議員も触れられましたけれども、あの中には、原子力行政もしくは原子力政策について疑問を呈している学者や、それから現地のそういう活動をなさっている方も入れた第三者機関を構成しているということで、そういう構成という面では評価されていると私は思います。その原子力円卓会議がだんだん、先ほども発言が出ましたが、単なるガス抜き機関になってきたという批判はございますけれども。 　そういう意味で、今御発言になった第三者機関というのは、あのような原子力円卓会議のようなもの、そういう人たちも含めてということなのでしょうか、構成は。

○加藤（康）政府委員　私どもの言っておりますのは、第三者機関ということではなくて、第三者の目で、第三者から見て動燃事業団にチェックを入れるということでございまして、現在考えておりますのは、先ほど大臣から申しましたように、動燃改革検討委員会、そういうようなものをつくって、そこで科技庁及び動燃事業団がいろいろ考えたことにつきましてチェックを受ける、そういうような仕組みを考えております。

○辻元委員　第三者の機関ではなく、第三者の目でと、では、第三者というのはだれなのでしょうか。

○加藤（康）政府委員　したがいまして、科技庁でもないし動燃でもない、そういう人たちで、なおかつ、今回は動燃事業団の情報伝達体制とか危機管理体制、そういう事故処理の問題を中心に検討を始めようと思っておりますが、当然、動燃事業団の内部の体質、運営管理の問題、そういう内部の問題をチェックしていただくということでございますので、政策問題を今回検討の対象としておりません。したがいまして、そういう内部の運営体制に強い人、民間でプラントを安全に運転している経験のある人とか組織の運営についてたけている人、あるいは緊急時の情報連絡についてよくわかっている人、そういう人たちで、現在科技庁でもないし動燃でもない、そういう人たちに集まっていただいてチェックをしていただく、そういう趣旨でございます。

○佐藤委員長　辻元君、質疑時間が終了しております。

○辻元委員　最後に、前回、社民党で大臣に申し入れをさせていただきました。そのときに大臣は、何が何でも情報公開という御発言をされました。もう一つ御紹介すると、二度あることは三度ある、したくないという発言もされたのですね。そのためには情報公開が大事だというふうに何回もおっしゃいました。きょうも、最後にその点の御決意を伺いたいと思います。

○近岡国務大臣　私は、科学技術庁に参りまして一番最初に職員に申し上げたのは、やはり国民の信頼なくしてこの行政というのは絶対進めることは不可能であるという観点から、情報公開だけは、本当に真実を公開して申し述べなければだめだということをきつく申し上げました。 　でございますから、実は、この間もあの動燃の施設で機械が誤作動をやったわけでありますが、それもすぐ公開して発表させました。ところが、それが機械の誤作動でございまして、後でプレスの方々からおしかりを受けました。私は、そのぐらい真実を伝えることがこれから国民から信頼を受ける唯一の道であるというふうなことで、これからも、今の問題等も関連するわけでありますが、やはりみんなが本当に日本の原子力行政、エネルギー行政をわかっていただくための情報公開として、これは今まで以上に真剣に取り組んでいかなくてはいけない、このように理解しております。

○辻元委員　終わります。

○佐藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後六時四十三分散会