行政改革に関する特別委員会 第2号

○綿貫委員長　これより会議を開きます。行政改革に関する件について調査を進めます。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。自見庄三郎君。

○自見委員　ただいま御指名をいただきました自由民主党の自見庄三郎でございます。 　きょうは、行政改革に関する件ということでございまして、特別委員会ができて初の一般質問ということでございます。委員長、またきょうは橋本総理以下全閣僚が御出席でございまして、こういった機会を与えていただきまして、心からお礼を申し上げる次第でございます。 　さて、今国会の総理の所信表明演説の中にもこういう文章がございます。「国民一人一人が将来に夢や目標を抱き、創造性とチャレンジ精神を存分に発揮できる社会を目標」として、その実現のために、行政改革、二番目に経済構造の改革、三番目に金融システムの改革、そして四番目に社会保障構造の改革、また五番目に財政構造改革、この五つの改革を橋本内閣の最重要課題といたします、こう総理が本会議場で議員に対して、また国民に対して述べられました。中央省庁の再編を中核とする国民本位の行政改革について、大変時間を割いて力説をされたわけでございます。 　私は、国会に上げていただきましてことしでおかげさまで十四年たつわけでございます。確かに、十四年前と比べまして、今の行政システムがだんだんだんだん時代に合わない部分が出てきている。特に、米ソの冷戦構造が崩壊をいたしまして、世界の枠組みあるいはシステムが大きく変わろうといたしております。大競争時代から、あるいは本当に一人一人の、あらゆる百八十その国家の国民が、やはり自分たちも豊かに暮らしたい、健康に暮らしたい、こういった大きな世界の中のうねりというのは、過去、人類の発生以来、経験したことがないように世界的に広がり、また情報通信の発展もございまして、そういったことは瞬時に世界を駆けめぐる。 　そういった新しい時代の中、従来日本が、確かに五十一年前、この日本国は焼け野原でございました。その中からやはり追いつき追い越せ、昭和二十二年に、当時、やみ米を食べなかった山口さんという裁判官が飢え死にをしたという話を、私は母から、当時私は二歳でございましたから記憶はございませんけれども、聞いたことがございます。この国家にまさに四十数年前餓死者が出た。そういった時代から、今日の経済大国だとか、あるいは世界で一番長生きできる長寿国家をつくってきた。そういった時代には、国民の理解を得つつこの行政機構というのは大変効率的に機能しただろうというふうに私は思っております。 　しかし、今さっき申し上げましたように、時代が変わってきた。そして国民の意識も変わってきた中、このままではやはり行政機構が時代に取り残される、場合によれば、時代の発展の阻害にさえもなる、こういった指摘があるわけでございます。私自身もおかげさまで政治家としての活動をさせていただいておりますが、そういったことを痛感する人間でございます。 　そういった中で、行政改革というのはこれは古くて新しいテーマでございますが、今これをやり抜かなければ、この日本国は、まあ十年後、二十年後には本当にまたアジアの小さな島国に転落するのではないか、そういった恐怖感すら私は覚えております。 　そういった中で、私は、行政改革といいますと大変わかりにくいというようなことを選挙区でも聞くわけでございますが、私は本職は内科の医師でございますが、戦後五十年たったこの体質、体力を、まあ五十歳になりますとだれでもそろそろ少し肥えてくる、あるいは糖尿病を初め成人病が出てくる、そういったものをやはりここで、落とすべきぜい肉は落とす、そしてやはりダイエットをしていただく、そしてシェイプアップをしていただく、そして日本が三十歳の体力に戻ることだというふうに思うわけでございます。 　行政改革といいますと、一部の人には、これはどうもお役人さんいじめじゃないか、そういった印象を与えていることも事実でございますし、後から触れますけれども、綱紀の粛正も大変大事な問題でございますが、そういったことでなくて、それも社会の一面でございますが、やはりそういった中で機構を今の時代に合わせていくということが、国家国民、そしてその中で働いておられる公務員の方、国家公務員、地方公務員にとってもぜひ必要なことだ、私はそう思うわけでございます。 　それでは、簡単でございますが私の時代認識を述べさせていただいたわけでございますが、こういった、行政改革の推進に当たって一体どういったことを原理とするか、原則とするかということも大変大事なことでございます。 　総務庁長官もこの前、国会で言われたようでございますが、やはり第一に、新しい時代に対応できる簡素で効率的な行政機構の確立、こういうことが当然私は必要になってくると思うわけでございます。このためには、特殊法人の整理合理化、審議会の見直し、国家公務員の定員の削減、中央官庁の統廃合、とういった問題が含まれるかと思います。 　二番目に、国民の主体性を尊重する行政の実現、規制緩和、官民の役割分担、地方分権などがこの分野に入ってくるのかな、こう思うわけでございます。 　まさにあの焼け野原の時代ではございません。官が一生懸命引っ張ってきた。それは大変人類の歴史でもすばらしい壮挙であったと私は確信をするわけでございますが、今、世界の経済の一七％を占めるような国家になったからには、従来のやはり国民の主体性を尊重する行政の実現が必要だろうというふうに思っております。 　第三に、これは民主主義国家でございますから、国民に開かれた、信頼された行政の実現、これはまさに、この自由主義社会においては信頼をしていただかなければやはり物事は進まないわけでございますから、ましてや公務員というものは、これは総理が御専門だというふうにお聞きしておりますけれども、国家行政組織法あるいは国家公務員法等々、きちっと責務と所掌と、あるいは非常に厳しい自己規律と申しますか、それを国民のために、市民のために守りなさい、こういったことが一面きちっと、義務であるわけでございますから、そういった中で、やはり国民に開かれた信頼される行政の実現ということが大変大事だ、こう思うわけでございます。 　この中には、綱紀粛正の確立、情報公開法の制定などが入る、こう思うわけでございます。 　四番目に、国民に対する質の高い行政サービスの実現、この中には行政の高度情報化、こういったことが含まれると思います。 　我々子供のころ、市の役場に行きますと、まあ窓口でも判をぺたぺたついて、転記をして大変時間がかかったものです。今はコピー機がございますし、中にはもう非常に、特許行政などもぺーパーレスの時代になっています。また近年、政府の方も、行政の高度情報化ということで大変力こぶを入れております。 　私は、大きく分けてこういったことになると思うわけでございますが、やはり国民の方々には、これは何で行政改革をせねばならないか、それは五十歳の体力を三十歳にするんだ、そして、たとえ今苦しいことがあっても、このトンネルを越えたら将来にはやはり夢とロマンがあるんだ、ルネサンスがあるんだ、そういったことをやはり政治家はきちっと国民に示す必要がある、こういうふうに思うわけでございます。 　それでは、具体的な質問でございますが、まず国民に開かれた信頼される行政の実現、こういうことを私申したわけでございますが、特に近年、御承知のように、大変公務員の不祥事が起きております。これは大変胸を痛めると同時に、国民の方々から大変激しい怒りを買っている、これは当然のことだと私は思うわけでございます。 　総理大臣は行政庁の長でございますから、まさにこの信頼の回復こそが私は最も基本だと思うわけでございますが、まず一番に綱紀粛正に向けた総理の決意を表明をしていただければ、またその述べられた後に、きょうの朝も一面で公務員の綱紀粛正についての記事が載った新聞が、全国紙がございました。その具体的方策としての公務員の倫理法、これは我が自由民主党で内閣部会を中心に検討を始めたということもございますが、この公務員の倫理法等について、展開について総理大臣、あるいは、具体的になりますが武藤総務庁長官にお聞きをしたいと思っております。

○橋本内閣総理大臣　今回の不祥事、言葉でどうおわびを申し上げても済むものではございませんけれども、本当に遺憾な出来事でありますし、その事件に対する、またその事件をきっかけとして国民の中から非常に厳しい叱責の声が上げられておりますことは、これは私として素直に受けとめる以外にございません。そして、おわびを申し上げるほかないことでございます。 　こうした事態になりまして、実は、十一月二十一日、大変異例のことでありますけれども、官房長官とともに事務次官会議に出席をいたしまして、綱紀粛正の徹底の指示を再び行いました。同時に、同日、武藤総務庁長官から各省庁官房長会議に対し、本当に実効の上がる綱紀粛正策の方策について早急に結論を出すよう指示を出しまして、現在それに基づく検討が鋭意行われております。十二月二十日までには結論が得られるという中間の報告を受けておりますが、閣僚同士としても、この問題については週明けに時間をとりまして、こうした問題についてのお互いの議論を厳しく行おう、閣僚懇談会を開こうということも既に決めております。 　そうした中から出てまいりました方策につきましては、これは当然のことながら政府を挙げて速やかに実行していく、そうした中で今回のような不祥事の再発を防止する。同時に、行政に対する国民の信頼回復に努めてまいりたいと思います。 　同時に、やはり私は中央省庁の権限が強過ぎる中からこうした問題が生じた部分もあるという思いがいたします。それだけに、一方で、例えば規制の緩和を進めていくことにより、あるいは地方分権を進めていくことにより、また官と民との役割分担という視点からの見直しを進めることにより、中央省庁そのものを簡素にして効率的なものにスリム化していくという努力の中で、ある程度こうした事態の発生の温床となる部分を排除できる、そのような思いもいたしております。 　私は、今議員が御指摘になりました公務員倫理法といった法律が必要かどうかということになりますと、今政府部内で進めております作業の中で、そうした法律を必要としないようなものが出てくることを心から願っておりますけれども、現時点、そうした法律の必要性の有無も含めて視野に入れながらこの問題に取り組みたい、そのように思っております。

○武藤国務大臣　私からも一言答弁させていただきます。 　まず、こういう問題を私いろいろ見ておりまして、公務員の皆さん、私どもも特別公務員でございますが、やはり国民全体への奉仕者であるという意識が、正直欠けてきておる点は否めないことではなかろうか。 　今まで綱紀粛正について何回もいろいろと通達をしたり申し合わせをしたりしてまいりました。どちらかというと、従来は、いわゆる性善説といいますか、まあ悪いことをしないという前提で、本当に例外的にはそれはあるかもしれないけれども、みんなまじめにやっているんだということで来ましたのですけれども、どうも残念ながら、こう何回も出てまいりますと、果たしてそういう性善説でいいのだろうか。やはり何か、性悪説まではいかないにしても、守らなかったときのペナルティーというものをきちんとしていかないといけないのじゃないかな、こんな感じを私は持っておりまして、今いろいろと総理からお話しございましたように、私の方からも各省庁との連絡をとりながら、各省庁と意見調整をやって、何とか本当に今度こそはひとつ効果の上がる綱紀粛正策を考えてほしい。 　それには、やはりいろいろともう少し具体的に物差しを、それぞれの役所に共通した物差しをつくってもらいたい。基準を、今までのような抽象的なものではなくて、少し具体的な物差しができないだろうか。そして、そういう物差しの中で、公務員がいろいろ行動する場合には必ずその役所役所の中にその行動に対してチェックできる組織的なものを考えるべきではないだろうか、あるいはいろいろ相談をする機構をつくるべきではないだろうか。そして、それで守らなかったときには、やはりペナルティーをかけられるような何か仕組みを考えなければいけない。 　今公務員倫理法というお話もございました。総理は、できれば法律でなくてもそういう効果の上がるものが本当は一番望ましいとおっしゃっておられる。私もそう思いますけれども、ペナルティーをかけなければいけないとなったときには、やはり場合によると法律が要るのかなという感じを私はいたしまして、そういう面では、最終的には法律をつくるという考え方も含めて今検討しているところでございます。

○自見委員　ここに全国紙の調査がございますが、「官僚信頼できぬ」六五％」「公務員倫理法六五％が望む」、こういう結果が出ているわけでございます。今総理のお言葉に、こういった法律をつくらねばいけないことは大変残念だと言われたのです。私は総理の真情だと思います。武藤長官ももともと今まで性善説に立ってきたわけでございますが、これほど頻発をするということで、やはり国民が六五％公務員倫理法を望むということでございます。時代も大きく変わってまいりましたから、私は、公務員倫理法といいますか、こういった時代に、あるいはやむを得ないけれどもやはり必要であるかなという気がするわけでございます。 　ぜひ我が党でも、今さつき申し上げましたように、自民党の内閣部会が中心にこの公務員倫理法のことについて、そういったことを含めて綱紀の粛正をやっておるわけでございますから、これは与党・政府一体というのは議会制民主主義の基本でございますから、いろいろな御意見を聴取していただいて、やはり根本は国民に開かれた信頼される行政の実現、そのことが目的でございますから、失われた信頼を回復する一つの方法論が私はこの公務員の倫理法だと思うわけでございます。そこら辺を、長い間の公務員制度の実態もございますし、彼らがやはり本当に、我々の公僕でもございますから、使命感と情熱を持って働いていただかねばならないというのも我々の一面でもございますから、そういったことを含めて御判断をしていただければと、こういうふうに思うわけでございます。 　それでは、これは今さっきからいろいろ総理のお話があったわけでございますが、行政改革、私の意見も最初ちょっと述べさせていただいたわけでございますけれども、行政改革について理念、あるいは、これはもう大変行政改革といいますのは、私は、口で言うのは簡単だけれども行うのは大変難しいことだろうというふうに思っております。 　少し勉強をしてみますと、やはり基本的な今の省庁の枠組みができたのは昭和二十二年、ＧＨＱの時代に国家行政組織法ができた。二十四年から施行されたというふうに聞いておるわけでございますが、それ以来、御存じのように基本的な枠組みが占領軍の時代にできた。そして、その後、土光臨調あるいは中曽根行革で三公社、御存じのように国鉄あるいは電電公社、専売公社を民営化したことがございます。 　当時、総理は自由民主党の行財政会長だったというふうに我々記憶しているわけでございますが、大変な本当に総理のリーダーシップ、あるいは国会議員の御理解、そして国民の支持があったから私はこのことができた。こう思うわけでございますが、そういったことも含めて、総理から改めまして行革についての理念、決意をお伺いをしたいというふうに思っております。

○橋本内閣総理大臣　今議員が例に引かれましたように、ここ十数年の間を振り返ってみましても、第二次臨時行政調査会以来数度の行政改革についての審議会、そしてそこから多数の答申が出されてまいりました。しかし、私自身その当時関係した一人でありますけれども、その当時全く我々が予測していなかったその後の大きな変化が生じております。 　例えば、第二臨調で議論をいたしておりました当時、そしてそれを受けて実行に移そうとしておりました当時は、米ソ大陣営の対立というものが非常にまだはっきりとした形で続いておる時代でありました。そして、ほとんどの国が社会主義から民主主義に、計画経済から市場経済へという移行を想定できる状態ではございませんでした。そして、今、本日の午前中いっぱいで多分ＷＴＯの第一回の閣僚会議が終了すると思いますけれども、世界的な貿易のルールづくり、投資のルールづくりといったようなものが一方で進行する時代になっております。 　そうした大きな変化の中で、まさに議員が御指摘になりましたように、占領下において日本の行政組織の原型が定まり、その後多少の変遷はありながら、今日までこれが続いてまいりました。私は、占領下であってもいいものはちっとも変える必要はないと思いますけれども、問題は、その当時の日本は人生五十年の時代だったわけであります。現在、既に人生八十年という時代になり、五十年時代の組織ではほころびが生ずるのは当然でありましょう。まだ挙げ出せば切りがないわけでありますけれども、そうした内外の非常に大きな環境変化の進む中におきまして、我々は今、あらゆる面でそれぞれの分野における限界というものを深刻に受けとめざるを得ない状況にあります。 　この経済社会システムというものを二十一世紀にふさわしいものとしていくためには、行政改革だけではなく、さまざまな分野の改革が必要なことは申し上げるまでもありません。その中で、当然のことながら、我が国の未来を見据えて、二十一世紀における国家機能のあり方、国家の機能として果たさなければならない分野、こうしたものをきちんと議論をし、把握をしました上で、その時代の変化に即応できるような、国民のニーズに合ったサービスを提供できるような行政というものをつくり上げることが我々の行政改革の基本理念である、それが国民本位の行政改革というものにならなければならないと思います。 　これを進めてまいりますについては、私は、強烈な抵抗もありましょうし、また痛みを伴う部分が当然生ずるわけでありますから、こうした方々から御不満の声が出てくる部分もあろうと思います。そうしたことに対しましても、対応は必要でありますけれども、何としても政治がリーダーシップをとっていかなければなりません。全力を挙げて取り組んでまいりますので、院における御協力をも心からお願いを申し上げる次第であります。

○自見委員　行政改革にかける総理のひしひしたる決意が伝わってきたわけでございます。先般も本会議場でも、本当に燃えるような使命感とか情熱を感じさせていただいたわけでございます。抵抗があっても、国民に我慢をお願いをしてもやり遂げたいということがあったわけでございます。 　これは昭和二十六年の新聞でございますが、橋本龍太郎総理のお父様橋本龍伍様が昭和二十六年、行政管理庁長官兼厚生大臣であった。当時、吉田内閣で行政改革をしようということで大変、「苦悶する橋本長官」、こういう見出してございまして、また、「行政改革行き悩む橋本長官窮地に立つ」。これはお父様でございます、橋本総理ではございません。こういう記事がありまして、この記事をずっと読んでいくと、本当にこの行政改革というのは、口で言うのは簡単だけれども大変難しいものだ、こう思うわけでございます。 　お父様の名誉のために言わせていただければ、お父様はこの後大臣をやめられたわけでございますけれども、行政改革そのものはできたということを私は関係省庁から聞かせていただいたわけでございますから、ひとつ、親子二代にわたって日本国の行政改革をされるということは何かのえにしかと私は思うわけでございます。 　改めて、総理が行政改革をできるように、我々も与党の立場でございますし、これはもう与野党を超えて前回の選挙では行政改革ということをほとんどの衆議院議員候補は公約をした。私はこう思うわけでございますから、また、なおかつ広く国民の支持を得つつ、ぜひこの国家のために、五十歳の体力を三十歳に戻すために、そして本当に坂の上には雲があるんだと、トンネルを越えればその先にはこの国家が世界で尊敬されつつそれぞれの人間が幸せに暮らせるんだと、そして国際的にもきちっと日本人だと、尊敬を受けるんだと、そういった時代をぜひ、夢とロマン、あるいは新しいルネサンスの時代と申しますか、そういったことをぜひ切り開いていっていただきたい。我々も、微力でございますが、全身全霊を挙げて協力をさせていただきたい、こういうふうに思うわけでございます。 　それでは、総務庁長官に行革プログラムにつきまして、今総理からお話がございました昭和五十六年のいわゆる土光臨調、第二次臨調ですね、それから第二次行政改革、ずっと流れがあるわけでございます。第二次行政改革、これは大槻さんがされ、第三次は行革審、鈴木永二さんがされたわけでございまして、御存じのように法律によりまして行政改革委員会、飯田委員長のもとでできたわけでございまして、また、七月には地方分権推進委員会というのが法律によって設置されたわけでございます。御存じのように諸井さんが会長でございます。 　今回、十一月十九日、選挙が終わりまして、政令によって、設置法によらなくて閣議決定で行政改革会議をっくったということでございまして、総理が会長である、みずから陣頭指揮をとるということでございます。一年以内にプログラムをし、選挙が終わって前倒しをしたようでございますが、二〇〇一年までにこういうことを実現をするということを公約をされておられるわけでございますが、このプログラムにつきまして総務庁長官に、どういうふうな手続、手順で、手続は言いましたが、どういった日程でやるんだということがあらかたわかれば国民の前に明らかにしていただきたいと思うわけでございます。

○武藤国務大臣　先ほども自見さんからもお話がございましたように、プログラムというのは先ほど四項目お話がございました。 　一つは、新しい時代に適応できる簡素にして効率のよい行政システムをつくるということでございます。この中には、これもお話のあったとおりでございまして、公務員の給与の削減、あるいは特殊法人の見直し、あるいは大きな問題としては中央省庁の統廃合といったようなものがあるわけでございまして、その中で、今お話のありました行政改革委員会の方では、既に特殊法人の問題とかはそちらでやっていただいております。 　そして、今度の行革会議は、総理もおっしゃっておられますように、二十一世紀の国家の機能のあり方、それを踏まえて、どう中央省庁はあるべきなのか、そしてそれに伴って官邸機能をやはり強化をしなければいけないと思う、こういうことを中心として、今お話のあったようにこれは一年以内にということになっております。 　それから二番目には、国民の主体性を尊重する行政の実現ということにおいて、規制緩和あるいは地方分権あるいは官民の分担のあり方、こんなことがあるわけでございますが、この辺については、地方分権においては地方分権推進委員会でお願いをいたしておりまして、十二月中には総理の方へ意見が出されることになっております。 　ただ、御承知のとおり、法律ではこれは三年間でございますから、まだ期限がございますので、今度のものに引き続いて、今度は大体機関委任事務のあり方についての意見具申が出てくると思っております。しかし、それを踏まえて、将来は、地方にいろいろと権限が行った場合、お仕事が行った場合には、それの裏づけとなる財源も必要でございますから、地方の財源をどう確保していくのかということになると、税制も入ってまいります。税財源をどうしていくか、こういう問題はややおくれてまいりますが、来年の春過ぎにはそのようなことについての意見具申が出てくると思っております。 　それから、規制緩和については、もうこの間うち新聞に何か先走って出ておりますけれども、正式にはまだ、近々総理の方へ意見具申がなされることになっております。これは、一応これを踏まえて来年の三月に規制緩和の改定計画をつくるという予定になっております。しかし、それだけでは十分ではございませんので、引き続いてまだまだ、例えば今度出てくる中にも検討項目としてどちらにも決めかねている問題もあるものでございますから、そういうものをどうしていくかというのは、引き続いてこれは作業を行政改革委員会が中心となってやっていただかなければならないと思っております。 　それからもう一つは、国民に開かれた、これも今おっしゃいましたとおりで、信頼をされる行政にしていかなければいけない。今のような、先ほどの世論調査でもありますように、どうも官僚がだんだん信頼がなくなってきた。官僚に信頼がなくなったら国家の存立が危うくなるわけでございますから、どうしたってこれは信頼を回復しなければいけない。そういう面では、一つは今度の綱紀を粛正する案をきちんとしなければいけない。そして今後は、もう本当にみんなまじめだと思いますけれども、中に不心得な人があって出てきた場合には、きちんとそれを処分できるというような体制をつくっていかなければいけない。この間の岡光次官のようなことがあってはならないというふうに私どもは思っておるわけでございます。 　それからいま一つは、やはりエイズのときといい、あるいは住専のときといい、役所があるいは役所がつくったああいう会社が何をやっていなかなかなかわからなかった。そして、開いてみたら大変なことになっていた。これではやはり役人は何をやっているかという、信頼をなくしてきたわけでございますから、情報公開法をできるだけ早く国会に出させていただいて、そして国会の御審議を願って、成立をし、開かれた。それこそ透明性を確保したそういう行政にしなければいけないのじゃないだろうか。これは、今のところ私は少なくとも平成九年度の間に国会でぜひ御審議を願えるようにお願いをしたいということで、何か関係法律が六百以上あるそうでございますから、なかなか法制局との問題あるいは各省庁との問題、いろいろ事務的にはあると思いますけれども、鋭意努力をして、一日も早くそういう問題は国会に出させていただいて議論をしていただかなければいけないと思っております。 　それからもう一つは、やはりもう高度情報化時代でございますから、今いろいろと、自見さんも大変御熱心でございますが、情報通信のものがいろいろ出てきております。そういうものを、今までのような、例えばすべて紙によってやらなければいけないとかいうようなことなんかも私は変えていったらいいんじゃなかろうか。要は、質の高い行政サービス、そういう情報化時代に対応できる、そういうものをしていかなければいけないということでありまして、これはもう今度の行政改革の中でやはりそういう行政事務の簡素化、特に国民の側から見て非常に、今だとあちらへ行って判をもらいこちらへ行って判をもらうというようなことの必要のないような簡素な手続のできる、そういう行政サービスにしていかなければいけないのじゃないか。それらを一応二〇〇〇年を目標にして、その間に大体そういうことを全部やらせていただいて、そして二〇〇一年、二十一世紀からはひとつ思い切った。新しい時代に向かった。新しい時代に合った行政の制度をしっかりと確立をしていく、こんなようなのが今のスケジュールでございます。 　ただ、これはまだ総理ともゆっくり御相談をしながら、また、やはり各閣僚にも御了解をいただかなければなりませんので、私どもとしてはそのようなスケジュールで進めたいというのが今新聞紙上で言われている行政改革プログラム、こういうものでございます。

○自見委員　武藤大臣から具体的な目標、そしてそれに至る筋道と申しますか、説明があったわけでございます。ぜひそういった筋道でやっていっていただきたい。我々もしっかり応援をさせていただこう、こういうふうに思っております。 　それでは、総理、武藤大臣に行政改革とは何か、あるいは具体的方法について総論的なことをお聞きしたわけでございますが、次に、今総理大臣あるいは武藤大臣の答弁にもございました特殊法人のことについて私は聞かせていただきたい、こういうふうに思うわけでございます。 　特殊法人とは何かと申しますと、これは皆さん方はよく御存じでございますが、法律によって設立されている法人、あるいは特別の法律により特別の設立行為をもって設立すべきものとされている。あるいは、特殊法人は、一般の政府が必要な事業を行おうとする場合、その業務の性質が企業的経営になじむものである、行政機関であれば人事上、会計上のいろいろ制約があるわけでございますが、そういったことを外してやった方がより能率的な経営が期待できる、こういった基本的な理念に基づいて設立されたものであろう、こう思うわけでございます。御存じのように、昔、三公社五現業、公社あるいは公庫、銀行、金庫、営団だとか基金だとか公団、事業団、特殊会社、こういうふうに分かれるのか、こう思うわけでございます。 　これは調べてみますと、大体現在八十八この特殊法人があるそうでございまして、ことしも十二月一日にも一つ特殊法人が消滅をしたという話を聞かせていただいたわけでございまして、昨年十月に六つを三つにして大変いろいろ新聞報道されたわけでございますが、九十二法人が八十八法人になったわけでございますから、橋本総理を初め与党連立内閣のところで、国民の御批判をいただきましたけれども、私は、ある意味では着実にその方向性はある、こう思うわけでございます。 　同時にこれは、昭和三十年代に約七十六の法人ができた。昭和三十年代には、こういった特殊法人をつくる、まあまだ日本が今から上っていこうかという時代でございますから意味があったのかな、こう思うわけでございますが、自由民主党の中でも、御存じのように、佐藤代議士を本部長として行政改革推進本部をつくったわけでございます。総理が陣頭指揮でございますが、これも先般党内で発会式をやったときに、私も末席に座らせていただいておりました。 　中曽根元総理が、この行政改革というものは、自分が国鉄の民営化をしたけれども、あの時代に比べれば十倍のエネルギーが要るだろうという最高顧問としての発言をされました。宮澤前総理は、今ある機構を移すのではなくて、新しい今の時代に国家をつくるとすればどういう機関が必要であるか、そういう発想に立ってはどうかというふうな、最高顧問のお二人の大変含蓄のあるごあいさつがあったのを私もよく覚えております。 　やはりそういった実際に経験をされた総理経験者、あるいは今陣頭指揮をとっておる橋本龍太郎総理、そして我々、中堅でございますかね、なおかつ今回一年生議員もやはり行政改革をやると言って国民の御審判をいただいて当選をしてきた人でございますから、しっかり我々もやっていく必要がある、こう思うわけでございます。今申しましたように、特殊法人の整理合理化ということも行政改革の大きな目的の一つである、こう思うわけでございますけれども、総理、このことにつきまして、特殊法人の整理合理化につきまして、総理のお考えがあったらお知らせしていただきたいと思います。

○橋本内閣総理大臣　私は、現在、政府として昨年定めました特殊法人の統廃合などの整理合理化の方針、これに基づく改革は着実に実行していくその責任を負うておりますし、これはきちんと進めてまいります。 　そして、それぞれの特殊法人の実態を踏まえながら、特殊法人の行っているその個々の事業が国民にとって本当に必要なものなのか、あるいはそうでないのか、こうした点にさかのぼって検討していただくことは、私は大変大切なことだと思います。 　殊に、特殊法人そのものの存在については必要なものでありましても、それが子会社等をつくりまして実質的に事業を独占する、あるいは寡占の状態にあるといった問題も今指摘をされております。こうしたことについて政党として検討を行っていただくことは、非常に時宜を得たものだと思います。 　その上で、一点、私自身が党の行財政調査会長をやっておりました当時のことで、今になりまして非常にしまったと思っているケースが一つありますので、こうしたこともお考えをいただきたいと思うのであります。 　当時、特殊法人の中に幾つかの中小企業投資育成会社というものがございました。そして、確かに、実は土光臨調から始まりましたあのしばらくの時期において、それぞれの中小企業投資育成会社はほとんど効果のある仕事をしておらなかったわけであります。これは当然のことながら民営化の対象となり、その後完全に国の手を離れました。 　実は、現在中小企業の非常に厳しい経営状況の中で、新規産業の創出ということが非常に強く叫ばれ、殊に新しい産業の立ち上がりの資金調達その他についてさまざまな角度から施策を講じなければならない状況にございます。通産大臣在任中に自分で廃止を決めた特殊法人でありましたが、中小企業投資育成会社の機能を完全に離してしまったことを、実は何回か私は後悔をいたしました。むしろ、もっと何か当時工夫をしておくべきではなかったか、先を読んだ対応を考えるべきではなかったか、そのような後悔をしたこともございます。 　私は、特殊法人というものが、その役割を見直され、整理統合され、あるいは関連して子会社等を持って営業しておるようなものに対して厳しいチェックをする、これは当然なことでありますし、政府としては既定方針どおりの合理化計画を進めてまいりますが、政党としての御検討はぜひよろしくお願いをいたします。

○自見委員　橋本総理が、中小企業投資育成会社について整理合理化したけれども、今時代が変わってきた。ぜひそういったものがあったらよかったなと通産大臣の時代に思われたという話があったわけでございます。時代が変わってきますし、その時代は不要であっても、また時代が転換する、産業の空洞化、あるいは日本は新しい企業を始める人が少ない、近年どんどん減ってきた。ベンチャービジネスの育成と申しますか、そういったことを今回の施策でも、ほかの法律でも政府提案として出されるようでございますが、そういった経験を踏まえて、やはり我々も政党人としてしっかり、本当に何が真に国民のためになるのか、時代はどう動いていくのか、そういったことをいろいろ知恵を出し合いながらバックアップをさせていただきたい、こういうふうに思うわけでございます。 　それでは、総務庁長官に、少し具体的な話でございますが、今特殊法人についてのいろいろな御意見があったわけでございます。特殊法人の行政監察のあり方も問い直さなければならないんじゃないか、こういうふうに思うわけでございますが、そのことについて御見解がございましたらお知らせください。

○武藤国務大臣　たまたまこの間、特殊法人の行政監察をしてきた結果を聞きましたら、あれは閣議で何か決まったのを受けてやったのでございますけれども、それぞれ財務諸表が法律に基づいてきちんとされているかどうかを監察してきました。こういう報告を受けました。 　私が言ったのは、今世間で行政改革が言われ、特殊法人のあり方がいろいろと云々されているときに、閣議で決められたことだけを監察してそれで済んだというものじゃないじゃないか、やはり行政監察をせっかくやるのならば、今の時代に果たしてその特殊法人は必要なのかどうか。これは国民にとってやっぱり本当に必要だなというものなのかどうか、逆に役所の天下り的な一つの受け皿としてあるんじゃないかと言われているところもなきにしもあらずだと私は思いますが、そういう観点から、一体この特殊法人はこれから必要なのか、あるいはもうなくしていいのかという観点からも行政監察をやるべきではないかということを私は指示をいたしました。特殊法人については、行政監察は、その特殊法人の存在理由というか存在価値というか、そういうものも含めてもう一回行政監察をやるように、こういう指示をいたしまして、来年度はその辺のところを一つのテーマとして行政監察をやらせたいというふうに思っております。

○自見委員　わかりました。しっかりそういった線で、政治家の見識だと私は思います。武藤大臣、ぜひ督励してやっていただきたいというふうに思います。 　それから、もう一つは天下りの問題ですね。 　これは、御存じのように、昭和五十四年、天下りに関する閣議了解では、全役員の半数以内に規制をしたというふうなことがあるわけでございますが、それが守られていない。いわゆる高級官僚と申しますか、国家公務員第Ｉ種の試験を通った方が総役員数に占める割合は、現在でも七割ぐちいあるというふうな報告もあるわけでございます。私、後で取り上げたいと思うんですが、これはいわゆる国家公務員の人事管理と申しますか、現実に五十歳前後でやめていかれる方も多いわけでございますし、そういったことと私は絡むというふうに思うわけでございます。そういったことを、またこれは後から時間があれば議題にさせていただきたい、こう思うわけでございます。 　この天下りの問題、大変国民から御批判をいただいているところでございますが、総務庁長官の御意見がございましたらどうぞ。

○武藤国務大臣　今も特殊法人でちょっと私触れましたように、何か天下りの受け皿として特殊法人があるのかもしれないという印象を受けるわけでございます。天下りは今言ったように決していいことではないわけでございますし、そういう面で、勧奨退職といったようなものも私は天下りとつながっているのかなという感じがいたしておりまして、せっかく定年が六十歳までなんでございますから、やはりせいぜい働いていただける方は働いていただいていいんじゃなかろうか。 　ただ、中には本人の意思で、自分は新しい職場でひとつ自分の能力を大いに発揮して、役所にいるよりもまた新たな職場でやっていきたい、こういう方はそれはそれなりに私はいいと思うのでございますけれども、本人の意思でもないのに肩たたきをして、おまえ、ちょっともうそろそろやめたらどうかというような形はこれからやはりできるだけ控えていくべきではないか、そしてそういうところがやはり、せっかく六十歳になってなぜやめなきゃいけないのかということになるんではなかろうかと私は思っております。

○自見委員　今の問題でございますが、国家公務員法を読みますと、定年は六十歳であるとはっきり明記してあるわけですね。今総理のお話にもございましたように、人生八十年時代になって、ほかの企業でも定年を延長しようという動きがあるわけでございます。そういった中で、やはりこの天下りの問題は、そういったこととまた同時に、今武藤大臣が言われましたように、まさに五十歳前後でいわゆる第Ｉ種公務員試験に通ったかなりの公務員がやめていく、そういったこと、これは慣行だと思うんですね。長い間の習慣、慣行だということでございますね。そこら辺はやはり総合的に私は考える必要があると思うわけでございます。 　しかしながら、五十四年にそういった意味での天下りに関する閣議了解事項もあるわけでございますから、そういったことも含めて、今の時代に合ったように、本当の意味で、ただ世間受けをするということも、国民の、世論も大事でございますが、同時に、やはり国家がきちんと運営されていかなければいけない。それが結局は一番国民に対する信頼を回復する道だ、私はこう思うわけでございますが、そのことを含めて、練達な総理、武藤大臣でございますから、きちんと御判断をしていただきたい、こういうふうに私は思うわけでございます。 　それから、審議会のあり方ですね。これは御存じのように、行政各方面に民意を反映させる、あるいは専門的知識を導入する目的から設置されている合議制の機関である。こういったことで、少し勉強してみますと、二百七十七ぐらいあったようでございますが、佐藤栄作内閣の時代に一括整理法ができまして、その時代あるいは昭和五十三年にもまた二度ほど整理をしたようでございまして、二百七十七あった審議会が二百十八になったということでございます。 　しかし、とかく審議会ということが今批判の対象になっておりまして、運営が不透明であるとか、あるいはもう最初に結論があって、それを隠れみの的にするのではないか、そういった一面の批判が国民からも出ているわけでございます。そこら辺は真摯にやはり我々は受けとめていかなければならない、こういうふうに思うわけでございますが、この審議会のあり方につきまして、総務庁長官の御意見をお伺いしたいと思います。

○武藤国務大臣　この間、閣僚懇でも総理からも御指示がございまして、この審議会のあり方を再検討すべきだというお話がございました。私も今お話のあったように、役所が場合によると自分たちの意見を自分たちでなかなか直接的に言わないで審議会を通じて言わせる、いわゆる隠れみの的な存在の審議会があることは、私は事実だと思っております。そういったことは決して好ましいことではないわけでございますし、そして、もういろいろの縦割り行政の欠陥で、審議会もどうも縦割り的になっているおそれが非常にあると思います。 　そういう面では、やはり新しい時代は、同じようなものほかえって一緒に、例えば今議論を総理のもとでいろいろやっていただいておりますけれども、経済関係に関するいろいろなものをやはり一つにした方がいいのじゃないかということで、総理のお手元で進めていただいておるようでございます。これは例でございますが、私は、一つは、何にしてもできるだけ少ない方がいいし、少なくとも役所が自分の意見をうまく持っていこうというような意味でのそんな審議会というのはやめるべきだと思っておりますし、もう一つは、やはり審議会が何を議論しているのか、国民にわかりやすい透明性というのを今後は十分考えていかなきゃいけないんじゃないかというふうに、審議会のあり方としては思っております。

○自見委員　今話が出たわけでございますのでは、総理にお尋ねをしたいわけでございます。 　最近の論調の中に、不必要な審議会の廃止、例えば新聞にも経済関連七審議会が一括統合されるという報道があったわけでございます。御存じのように、経済審議会、財政制度審議会、税制調査会、地方制度調査会、資金運用審議会、社会保障制度審議会、地方財政審議会、こういった七つでございますね。これは、今武藤大臣も言われましたように、やはり時代に合ったようにきちっと整理合理化、その目的に沿ってされねばならないという話があったわけでございますが、これにつきまして総理の御意見がございましたら、あるいは決意がございましたら、ぜひ知らせていただきたいと思います。

○橋本内閣総理大臣　総理大臣を拝命しました後、私が一つ取り組もうとした問題が、まさにこの審議会というものでございました。そして、その審議会がそれぞれ法律をもって構成されている、法律を背景としてつくられているということから、私は、実はその運営の中で何とか工夫ができないかと思ったのです。ですから、財政審あるいは経済審、産構審、社会保障制度審議会といった主要な、あるいはそのときの問題に応じた幾つかの審議会の会長さん方にお集まりをいただく、会長代理の方と一緒に来ていただく、そして同じようなテーマをそれぞれのところで違った角度から議論をしておられたり、重複したり、あるいはその間に欠落している部分があったりというものを一つにできないだろうかということで、そうした試みもやってみました。 　結局、会長、会長代理の皆さんは私と同じような気持ちを持っておられまして、横の意見交換をすることによって重複を避ける、あるいは論点を整理し拡大する、そういったことに対し非常に積極的に取り組んでいただいています。ところが、問題は、それぞれの法律によってその所掌が定められている、そして事務局が独立して別々に存在をする。ですから、今度は事務局同士の連絡体制というものも工夫してみましたが、まあうまくいった部分もありましたけれども、なかなかうまくいかない部分もございます。 　私は、これは当然のことながら、私自身も実は幾つかの審議会を統合してみてはどうだろうという提案をしたこともございますし、こうした検討はこれからも進めてまいりたい、そして実効の上がるものにしたいと現在も考えております。

○自見委員　審議会の一括統合ということに総理は大変前向きだというふうな意見だというふうに私はお伺いをしたわけでございます。法律があるということでございますが、法律を改廃をするということも同時に国会の、立法府の大事な任務でございますから、そういったことを含めてぜひこれは審議会の統一、そういった線で御努力をいただきたいというふうに思うわけでございます。 　それから次に、やはり行政改革といいますと中央と地方があるわけでございまして、私はこれは車の両輪だと思っております。中央、国家公務員、あるいは地方公務員、そしてまさに地方分権あるいは地方の時代でございますが、同時に行政改革というのは中央地方を通じて私は推進するべきものだ、そういうふうに思うわけでございます。 　この地方の行革について、自治大臣がおいででございますから、まず、地方分権推進委員会からいろいろな提案がされているわけでございますけれども、その受け皿として、今三千三百の市町村がございますが、やはり私の選挙区でも、消防はもう広域的に一市四カ町村でやるとか、そういった大きな流れにもあるわけでございます。市町村の合併の問題あるいは地方公共団体の行政改革の問題に取り組むというふうに聞いておりますが、このことと、もう一つ、公務員の定員の管理でございますが、統計をとってみますと、昭和四十二年から国家公務員の定員は減少している。しかし今、地方公務員の定員は、確かに行政ニーズがふえてきたのも事実でございますが、二百三十二万人から三百二十八万人と、昭和四十二年から約百万近く増加をしているわけでございます。 　地方公務員についても行政改革を進め、定員の縮減を図るべきではないかという国民の強い声があるわけでございますが、そのことにつきまして自治大臣の御見解をお伺いしたいと思います。

○白川国務大臣　自治大臣を拝命いたしましてから、私の仕事は何だろうかと考えております。 　収入ベースで見ますと、国税二に対して地方税は一でございますが、補助金等、最終的に地方の支出になるわけでございまして、支出の主体がどうかという目で見ますと、国が一に対して地方が二でございます。したがいまして、地方行革をやらずして行政改革は何も進まない、こういう認識で獅子奮迅の努力をいたしているところでございますが、三千三百の地方の自治体の御同意と自主的な努力で行っていただかなきゃならないものでございますので、なかなか苦戦をいたしているところでございます、率直に申し上げまして。 　それで、確かにおっしゃるとおり、昭和四十二年から平成七年度まで見ますと、地方公務員は百万人ふえております。この間、国は総定員法との関係で四万人近く減っております。厳然たる事実なのでございますが、どういう分野がふえたかと申しますと、百万人のうち、教育部門で三十一万人、福祉部門で二十五万人、警察、消防で十七万人、これだけでもう七十万人になってしまうわけでございます。一般行政職についていいますと、十万人ふえているだけでございます。 　地方行革、地方の公務員の数は現在三百二十七万人でございますが、このうち教育関係者が百二十七万おります。これは行革の対象にするのか、それとも別途、教育も大きな問題を抱えておりますので、教育の問題として考えていただくのか、こういうこともあろうかと思います。警察、消防等を含めて、国でいえば自衛隊に相当するようなところでございますが、これらも行政改革として考えるべきなのか、それとも別の問題で考えるのか。こんなようなところについて、これは地方行革の対象なのか対象でないのかあたりの大きな仕切りがないといかぬような気がいたします。

○自見委員　白川自治大臣が苦戦をしている、獅子奮迅の活躍をしているというふうな表現があったわけでございますが、やはり地方自治体、同時に自主性もあるわけでございますから、そこら辺をよく理解をしていただいて、協力をしていただくということが私は最善の方法だと思います。国民も、今行革をしろと大変世論が盛り上がっているわけでございますから、そこら辺はぜひそういった方法でやっていただきたいと思うわけでございます。 　最後に、私の持ち時間もそろそろ終わりになってきたのでございますが、地方でも一生懸命行革をやっておられる都市がございまして、実は十一月二十九日、十二月の一日、ＮＨＫスペシャル「行革への処方せん「借金大国ニッポン財政再建をどう進めるか」」ということで、カナダと、私の見たのは北九州市がテレビで三十分ぐらい取り上げてありました。 　簡単に言いますと、北九州市は政令指定都市の中では一番産業の空洞化、鉄冷えでございまして、同時に高齢化の増加をしている、財政が一番政令指定都市では厳しいのですね。ですから、やらねばならないという、大変な行革に対する必然性と申しますか、税収の伸び悩み、一方社会保障費の急増だ、こういったことで市長が決断をされたというふうな報道でございました。 　具体的に申しますと、市の業務三千五百を見直したらしいのですよ。それで、とりわけ形式的仕事を削減しまして、二千二百の仕事が削減をできた。そして二十三億円の節約になった。それから、役所仕事といいますと判でございますけれども、これは二百五十三の印鑑があるそうでございますが、本当に印鑑を押す必要があるかということを検討しますと、八十万回押さなくて済んだというのですよ。こういったこと、それから、市の事務所を十一カ所削減をした。以上のような業務見直しで、組織の統合により、二年間で約五十二億円削減できた。向こう三年間で三十億円を削減をしようという計画だ。これはＮＨＫスペシャルの報道でございます。 　予算編成のあり方、これはまだこの委員会で大きな問題になると思うわけでございますが、ゼロベース方式、前年度実績を基準にしないということ、根本から実は予算編成のあり方を市で変えたということでございまして、これで六十億円の支出の削減になったということでございます。これは大事な点でございますけれども、建築行政経費がマイナス五・三％、港湾費が六・八、労働費はマイナス七・六でございますが、高齢化社会に向かって、社会保障費はプラスの八・九％、約百億円ふえた。環境費はプラス六・八％ふえたという報道でございます。 　末吉市長を初め北九州市の職員の方が大変苦労しておられるようですが、やはり不必要なものは削る、しかし必要なものはふやす。今具体的な一例として、八十万回判を押すのを、みんなで検討したら、こんなのは、今まで公印を押していたけれども必要じゃないんじゃないか、そういったシーンが出ていました。地方の行革は必要でございますが、やはり地方のそういった行革をずっとやろうという市町村長はたくさんおられるわけでございますから、そういったことと、やはり中央と地方は車の両輪でございますから、そういったことを含めて、まさに大きな国民的課題でございますから邁進をしていただきたい、こういうふうに思うわけでございます。 　私の持ち時間、若干超えましたけれども、次に、同僚の谷津代議士に関連質問をしていただきますので、私の質問はこれで終わらせてください。ありがとうございました。

○綿貫委員長　この際、谷津義男君から関連質疑の申し出があります。自見君の持ち時間の範囲内においてこれを許します。谷津義男君。

○谷津委員　今、自見委員からは総括的な質問でございましたが、私は各論的なものを申し上げますので、端的に申し上げますから、ひとつお答えの方をよろしくお願い雇申し上げます。 　自治省は二十二日に地方行革本部を設置をいたしましたが、こういうような問題につきまして、地方分権の推進に当たっては、一方では地方公共団体の自主性をあるいは自立性を尊重しながらも、同時に行革は進めていかなければならない、ただいまも答弁の中にありました。 　こういうことを考えますと、国庫補助金制度、これに伴う国の関与、こういうのを抜本的に改革する必要があるのではなかろうかということも考えるわけでありますが、この辺のところについて総理はどういうふうに思っておりますか、お答えをいただきたいと思います。

○橋本内閣総理大臣　これはもう委員に御説明するまでもなく、補助金など、これは例えば生活保護でありますとか義務教育のように、国が一定の行政水準を維持する責任を負っている、あるいは特定の政策の奨励などを遂行するための政策手段、そして政策遂行の上で非常に重要な機能を担うものがございますけれども、同時に、地方分権あるいは地方行政の自主性を尊重、そうした観点から見ると、はてと首をひねるものがあるごとは御指摘のとおりです。そして、これは実は財政資金の効率的な使用という観点からも不断に見直す必要があることは、申すまでもありません。 　こうした補助金などの目的を踏まえながら、我々は、個々にその性格、内容について厳しい見直しを行いながら、整理合理化に努めていく責任があると思います。また、国の関与について、補助金の交付の目的を達成するためにという名目で、必要な限度を超えて地方公共団体等補助事業者に干渉してはならないというのは、これは当然のことでありまして、ルールとして、補助金等適正化法にもそうした趣旨を定めておりますが、なお一層厳正にこうしたものは運営していかねばならないと思います。

○谷津委員　自治大臣にお聞きしたいのですけれども、地方分権の推進には、やはり住民の理解と協力が欠かせないことではないかなというふうに思うのです。ところが、いまだ地方分権の趣旨が住民に十分に理解されておらないのではなかろうかなというふうに思うのですね。ですから、地域住民を巻き込んだ分権論議を高めていかなければならないと思うのですが、今のままですと官官分権の感じを受けるわけでありますが、これであってはいけないと思うのですが、その辺のところを自治大臣はどういうふうな御見解をお持ちでしょうか。

○白川国務大臣　我々、行革を議論し、地方行革ということも国会では言っておりますが、地方行革ということも、地方の自治体あるいは住民の皆様、ある面ではどのくらい考えておられるのかなと。 　私が就任早々、自治省内に地方行革推進本部をつくれ、こう申し上げたのは、自治省の官僚諸君が必ずしも私たち国民が期待するほどの十分な意識がない、こういう認識に基づいて、課長レベルでつくっていた行政改革プロジェクトチームでは足らない、少なくとも橋本総理の意に沿わないという、私は自分なりの見解で、事務次官を長としてつくれ、こう申し、指示したわけでございます。 　それと同じように、地方分権、地方分権と言うけれども、一体だれが何の目的で言っているのかというと、私はまだ全体像がどうも浮かび上がってきていないんじゃないかなというのが率直な感じでございます。 　地方分権をすると、場合によったら、ある部分は地方の公務員数とか予算がふえるところもあるかもわかりませんが、しかし、それをやることが住民自治につながるんだということがなければ、一体だれのための地方分権なのか。それらの点を、国民の皆さんから大きな運動として、自分たちの地域は自分たちのところでやるんだという、そういう国民の声に基づく分権でなければ、私は何のための分権がということになりかねないと思っております。

○谷津委員　自治大臣は就任当時、みずから、自分の省からというようなことで発言がございましたね。自治省自体の行革に率先して取り組むのだということをおっしゃったわけでありますが、そうなれば地方交付税や地方債起債の改革などもやらなければならないのじゃなかろうかなというふうに思うのですけれども、その後の取り組みはどういうふうになっておりますか。

○白川国務大臣　私はいささか気が短い方でございますので、地方分権推進委員会で審議をいただいております、何々でございますという、審議会、その答申を得て何々というのが多いものでございますから、地方分権推進委員会というのは自治大臣の諮問機関がなと思ったら、これは総理のもとにある委員会だそうでございまして、私がとやかく言える立場ではない委員会だというのがわかりましたので、じゃ、それはそれでいい、しかし自治省はどうするのだ。ほかの省庁から見たならば、地方分権というのは自治省のためにやっているという声があるよ。自治省はもちろんそんな立場ではない、地方自治体のためにということでやっているわけでございますけれども、じゃ地方から見て、随分自治省にいみいろ足を運んでいるようだが、それらのうちやらなくてもいいものもあるだろう。 　そういう意味で、隗より始めよということで、巷間既に問題になっております地方自治法における地方団体への関与のあり方一般、指導と助言という名のもとにおいてし過ぎているところがあるのじゃないかということを見直せ、地方交付税制度についても、みんな決まっているというけれども、確かに私も見ましたが、決まり過ぎていて、みんな読めばわかりやすいのだそうでございますが、あれをわかるのはプロでなければわからぬから、もっと制度を簡略にしろ、地方債の許可制度、これも抜本的に見直せ、それから地方税制度についても見直せ、こういうようなことを含めて、地方分権委員会がどういうことを出すかという前に、何よりも地方自治体の発展を願う立場である自治省はみずから隗より始めよ、こういうことを指示して、今検討させているところでございます。

○谷津委員　地方分権を推進していかなければならないのですが、これは受け皿の問題等もありますけれども、自治大臣としては、今後これをどのようなプログラムで進めていこうとしておるのか、わかっている範囲内で結構ですから、ちょっと知らせていただきたいと思います。

○白川国務大臣　地方分権というか、総理が言っている、一部の政党は数合わせだと言いますけれども、総理が考えておるいわゆる官から民へ、中央から地方へ、そして省庁の統廃合、半分にせよというのは、私は、地方から見たら大革命が起きる、起こせよということになると思うのですよ。そして正直言って、私は、戸惑っている地方自治体だってあると思います。正直言って、プログラムはこうなりますというほど簡単なものじゃないし、またプログラムが今簡単に言えるようであったならば、それは大した地方分権でもなければ大した地方行革でもないだろうと思っています。 　ですから、私は、これはまだ雑談程度でございますが、昭和の三十年前後、私も当時十歳前後で、ちょうちん持って合併したことがありますが、とにかくあのころは、何か始めるんだという物すごく大きな、地方にうねりがあったような気がいたしますが、そのようなものが起きてくるよ。総理が言っている官から民へ、中央から地方へというのはそのくらいの大革命が起きることなんだということで、みんな考えて取り組んでいく必要があるのじゃないか。そして、それは困難は伴うけれども偉大なる地方の時代をつくることにつながる、自治省の諸君頑張れ、こう言っているところであって、私自身、このプログラムを今ここで述べるほど聡明でもなければ大胆でもなければ、同時に、簡単にプログラムが組めるようなものであったら大したものは生まれないだろう、こう思っております。

○谷津委員　確かにそのとおりだろうと思いますが、これはやはりある程度きちっと期間を置いた中でやっていく必要があるであろうというふうに思います。いつまでもずるずるするべきものではないというふうに思うのです。 　ところで、地方行革についてちょっとお聞きしたいのでありますが、総理にお聞きいたしますけれども、中央の行革と地方の行革は同時進行でなければならないというふうに思うのですが、この点について総理の考えをお聞きしておきたいと思います。

○橋本内閣総理大臣　私は確かに、同時並行で行われなければならないというのは、基本的にそのとおりだと存じます。同時に、住民に身近な仕事ほど住民に身近な自治体にお願いをしなければならないわけでありますから、国が行うのと必ずしも地方の行政改革というものは一つにはならない部分があると思います。 　先ほど自治大臣の方から、地方公務員の増員の理由の中に、例えば警察官、消防職員あるいは義務教育課程における教職員というものを挙げられました。今後高齢化が進めば進むほど、そのほかに私は、実は福祉関係の職員というものがいや応なしにある程度ふえていくということは、当然起こり得る現象だと思います。そういう意味では、私は、例えば事務事業の見直しでありますとか組織機構の簡素合理化、これは国も当然同じような方向で取り組んでいくべき課題でありますから、同時進行ということもあり得るわけです。あり得るというか、また一緒でなければ困るわけでありますが、同時に、地方の行政として国とはまた違った意味で、見直し、御努力を願う部分は当然ある、そのように思います。

○谷津委員　これは、非常に言うは易しい、やるは非常に難しい問題でもありますので、しっかりとやっていかなければならない点があるのではなかろうか。 　自治大臣にひとつまたお聞きしたいのですが、地方分権によりまして国家公務員の人員削減が行われるのではなかろうかなというふうに思うのです。そういった場合に、地方にその削減した人員を押しつけるようなことがあつてはいけないのじゃないか。かつて国鉄の場合、これは国の方も随分採用しましたけれども、大分地方にも採用していただいたということがあるのですが、この点、大臣としてはどういうふうに考えておりますか。

○白川国務大臣　その前に、私が、こういう手順で地方行革、地方分権が進むというプログラムを示せと言われても簡単に示せないと言ったのは、だらだらとやるという意味じゃございません。今回総理がやろうとしていることを本当に実行しようとしたならば、それほど簡単なことではない。そして、大変なことが起きる。ですから、それがどういうふうになるか、なかなか見抜けないところがあると言ったところであって、断固やることはやるし、やらなければならぬということでございまして、プログラムがないということはやらないということじゃないということで、どうか誤解なさらぬでいただきたいと思うのでございます。 　今の点等につきましても、国が省庁は半分にする、公務員も仮に半分にする、そうは簡単にはいきませんけれども、そういうのをした場合、現実には、じゃその国家公務員はどうするのだ、分権した場合に、じゃその事務に携わっていた国の公務員はどうするのだという問題が現実に起きてくるだろうど思います。しかし私は、国の方で余ったのだから地方で引き受けてくれよ、こういったぐいのものは、万が一にもあってはならないと思います。

○谷津委員　これは大事なことだと思います。 　総理にちょっとお聞きしたいのですけれども、表向き分権をしても、後ろで関与するような実態が残っておっては、かえって地方では仕事がしづらくなると思うのですね。これは地方に任せて初めて主体性が確立することができるのでありまして、真の地方分権というのはそういうものだと思うのですけれども、総理の考えはどうでしょうか。

○橋本内閣総理大臣　先ほど補助金に関連して御答弁を申し上げたこととも重複をいたしますけれども、当然のことながら、地方分権を推進する目的というのは、それぞれの地方がその実情に沿った個性のあふれる行政を進めていかれる、積極的に展開できるようにしていく、これが基本でありますし、そのために地方公共団体の自主性、自立性というものを強めていかなければならない、これは当然のことであろうと思います。 　ですから、地方公共団体への権限移譲というものは、これは分権によって行われるわけでありますけれども、国の関与についても必要最小限に整理合理化をしていくということは、当然のことながら必要なことだと思います。

○谷津委員　自治大臣にお聞きいたしますが、よろしいですか。 　行政に対する国民の信頼、先ほどからいろいろ意見が出ているところでありますが、これまた地方分権の推進に当たっては欠くことのできないことだろうと思うのですね。今、空出張だとかあるいは官官接待だとか、いろいろと不祥事が続いているわけでありますが、こういう状況はこの権限移譲に、国民の疑惑と言ったらなんですが、疑問の目を向ける人がかなりいるんではなかろうかというふうに思うのですね。この地方の改革については、これは自治体の自主性ということでありますけれども、この改革の方策、こういうものについてはどのように考えておるか、大臣の見解をお聞きしておきたいと思います。

○白川国務大臣　国の行政機構の倫理等が今問われておるわけでございますが、一方、地方におきましては、いろいろと不祥事と言われるもの、あるいは不信感を持って見られる事例がいっぱい出たことは、御案内のとおりでございます。 　これにつきましては、私は、やはりまず第一義的には、それぞれの地方自治体においてそれぞれの自戒、それから住民においてまず徹底的にその原因等が究明されるべきものだろうと思っております。 　ただ同時に、現在内閣において進められております公務員の綱紀粛正、あるいは場合によっては公務員倫理法というようなものが制定されたならば、それは直ちにまた地方公務員においてもそれらについて参考にしながら手続を進めていくべきだろう、こう思っております。

○谷津委員　最近、地方の議会はオール与党化している傾向がありますね。また、監査委員会自体の不祥事などが発覚している、こういうこともありますね。それで、地方公共団体の自浄作用といいましょうか、監査機能のあり方というのが最近問われております用地方公共団体の監査機能についてどのように考えておられるのか、自治大臣の考えをお聞かせ願いたい。

○白川国務大臣　おっしゃるとおり、公務員の予算の使い方の監査をすべき監査委員、もしくは監査事務局においての不祥事というようなものまで取りざたされている昨今でございます。 　いずれにいたしましても、監査制度の見直しというのは現在必要な段階でございまして、第二十五次地方制度調査会の専門小委員会が去る十二月十日に基本的な考え方ということでたたき台を出しました。二つのことを内容としております。 　一つは、一定規模以上の地方公共団体に外部監査人による監査を義務づけるなどの外部監査制度を導入したらどうかということと、監査委員の選任方法等の現行制度の抜本的な見直しということでございます。これらについて、今、各地方公共団体等の意見を聞きながら、最終的にはこれは地方自治法の改正を図るべく準備をいたしているところであります。

○谷津委員　昨年だったと思うのですが、地方自治経営学会が公立と民間とのコストの比較というのを分析して、それを発表しましたですね。 　これによりますと、公立、直営というんでしょうか、それに比べ、民間のコストが非常に安くできるということで経費節減につながっておる。この分析を見ますと、例えば、ごみの収集では四六％ほど削減、あるいは学校給食では五五・二、ずっと数字が出ているわけでありますけれども、この件につきまして、民の方に委託をしていくならばかなり経費が浮くということで、経費削減につながるということなんですね。この点について自治大臣、これは地方公共団体のほとんどの仕事でありますけれども、その点はこれから強力に指導する必要があるんではなかろうかと思うのですが、その点はどういうふうに考えていますか。

○白川国務大臣　委員御指摘のとおり、当該団体の適正な管理監督のもとに民間委託等を積極的に推進していくという必要があるということは、私も全く同意見でございます。そのような趣旨に沿って、財政運営通達や都道府県総務部長会議等のあらゆる機会をとらえて自治省としても要請いたしているところであります。今後とも引き続き努力してまいりたいと思っております。

○谷津委員　次に、規制緩和についてお伺いいたしたいと思います。 　総務庁長官にお伺いするわけですが、規制緩和推進計画の再改定を行おうとしているわけでありますが、どのようなスケジュールで今行おうとしているのか、これをまず聞きたい。 　それと同時に、経済構造計画やほかの計画との関連というのもあるわけでございまして、これをどういうふうに進めていくのか、それでまた、このスケジュールを前倒しをしたらどうかという意見もあるわけでありますが、その辺のところはどうなっておるのか、お聞かせいただきたいと思います。

○武藤国務大臣　御承知のとおり、ことしの三月に規制緩和推進計画の改定がなされまして、千七百九十七件について今やっておるわけでございますが、今お話しのとおり、できるだけ前倒しをしてでもやっていかなきゃいけないということで進めております。 　それから、これからのスケジュールでございますけれども、総理のお時間も大変忙しいので最終的に確定をいたしておりませんが、この一週間以内には総理の方へ行政改革委員会の方から規制緩和についての意見が具申されると承知をいたしております。 　その中身についてこのごろ新聞紙上をにぎわしておるわけでございますけれども、これを踏まえて、これから政府部内でいろいろ各省間とも協議をしながら、来年の三月にはきちんとした改定計画をつくっていきたい。そして、今、先ほどちょっと自見さんの方に答弁を申し上げましたが、総理自身が会長でお進めをいただく行革会議がありますけれども、この中でもそのような中身についても議論をしながら、中央省庁の統廃合その他にこれを大いに参考にさせていただかなきゃいけないし、また、そういう規制緩和のこれからの推進について大いにフォローアップをしていかなきゃいけないと思っております。

○谷津委員　スケジュールの前倒しはどういうふうに考えていますか。

○武藤国務大臣　私も、具体的にこれは各省庁でやっていただくわけでございますから、私の方からは各省庁に対してできるだけ前倒しということはお願いをいたしておりますけれども、具体的に私の方は承知をいたしておりません。ただ、前倒しだけはぜひやっていただきたいということはお願いをいたしておるわけでございます。

○谷津委員　総理にお聞きしますが、今の前倒しの件もありますが、規制緩和について、総理はその問題について今後どのように取り組んでいくか。前倒し等もぜひやってもらいたいわけでありますけれども、総理のお考えをお聞かせいただきたいと思います。

○橋本内閣総理大臣　行政改革委員会の方で今作業を続けておられ、近く御報告がいただけるであろうということは、総務庁長官から申し上げたとおりであります。 　私は実は、規制緩和・撤廃というものの中でも特に、高コスト構造を是正する、新しい産業を創出する、そういう視点から、情報・通信、それから物流、金融、それから土地・住宅、雇用、医療・福祉、この分野を中心にしてできるだけ早く掘り下げたものをいただきたいということを関係の方々にお願いをしてまいりました。そして、当然ながら、こうしたものを中心に御意見をいただくわけでありますけれども、来年三月までにその規制緩和推進計画を再改定をし、大胆に推進していくということは当然でありますけれども、それまでにも積極的に取り組んで成案が得られたものはスピードを上げて進めていきたいと願っております。 　例えば、今回私が現在までに中間の報告をいただいております中でも、例えば運輸省の関係におきまして、人流、物流の全事業分野において原則として目標期限を定めて需給調整規制を廃止するといった根本的な政策変更につながるようなものまで入っております。これは反面、逆に安全性確保という点でチェックをしなければならない問題もあるわけでありますけれども、こうした非常に積極的な援言がいただけるらしい、そういう方向で作業はされているということを喜んでおりますし、当然のことながら、前倒し実施のできるものは進めていきたい、そのように思います。

○谷津委員　今、総理のお話の中に運輸省の話が出ました。運輸大臣にお聞きしますけれども、規制緩和について運輸省はさきに思い切った需給調整の廃止の方向を出しましたね。これを私は高い評価をするものでありますけれども、この点について運輸大臣、どんな考えでこれをやられたのか、この辺のところをお聞かせ願いたいと思います。

○古賀国務大臣　今委員から高く御評価いただきまして、大変感謝いたしております。 　申すまでもなく、今次の経済構造改革、行財政改革の必要性は言うまでもないことでございます。運輸省といたしましては、こういう状況の中で規制緩和は積極的に推進していきたい、まずこういう姿勢でいるということを申し上げておきたいと思います。 　ただいま総理の御答弁の中にもありましたけれども、そういう中で、運輸省といたしましては、先般、運輸行政の根幹とも言うべき需給調整規制を抜本的に見直させていただきまして、人流、物流全分野におきまして、原則として目標期限は定めさせていただいておりますけれども、廃止するということを決定させていただいたところでございます。当然、そういう中で自由競争は促進されるでしょうし、事業の効率化それから活性化が期待され、ひいてはそれが運輸サービスの多様化とコストダウンにつながっていく、そういう意味で、大いに私は期待することができるのではないか。 　また、これも総理の御答弁の中にもありましたけれども、ただ、そういったことを進めていく政策転換の中で忘れていけないこと、重要なことは、それでは、そういう政策転換が行われた中で、生活路線の問題はどうして維持していくのか。それから、利用者の保護の問題、安全確保の問題等、的確な措置が必要になってくるだろうということは当然のことだろうと思っておりまして、委員のさらなる御指導を賜りたいと思っております。

○谷津委員　経済企画庁長官にお聞きしますけれども、規制緩和によって経済の活性化が期待されるわけでありますが、その効果、と同時にこの規制緩和の効果について理解が行き届かないと、これから規制緩和の経済効果や雇用に与える効果等が国民になかなか理解し得ないものがある。こういう予測も当然してあるということだと思うのです。これは前にもちょっとその数字を見たこともあるのですが、この辺のところ、もう一度長官の方から説明願いたいと思います。

○麻生国務大臣　それでは、御質問が二点ございましたので、規制緩和によります経済活性化が期待されるその効果の方からまず御説明を申し上げたいと存じます。 　今古賀運輸大臣のお話にもあっておりましたように、規制緩和をいたしますと、当然のこととして新規事業が参入してくる、競争によってコストが下がる、また、新規の雇用が生み出せるような事業が創出されることになってくると思っておりますが、結果として、経済効果を大きくすると思っております。試算をいたしております構造改革のための経済社会計画におきまして、これは昨年十二月に策定をされたものでありますけれども、平成十二年度までを計算をされておりますが、これによりまして、実質経済成長率というものは、今言われております規制緩和が仮におおむね達成されたという前提に立ちますと、年平均で約三％の経済成長を見込んでおります。そして、これが逆にうまくいかなかった場合というものは、大きく落ち込んで一カ四分の三％程度になるであろうと思っておるところであります。 　今、いろいろな意味で、ではこれまで規制緩和が実質された分があるであろうと。それは、御存じのように、平成二年度以降いろいろな意味で規制緩和ということが言われ始めていろいろ進んだところでありますけれども、平成二年度以降今日までの分をいろいろ、こういうのは仮定を置きませんとできませんので、かなり大胆な仮定を前提にいたしまして情報通信とか流通等々のものを試算をいたしてもらった段階で、ＧＤＰを一・六九％、約一・七％弱、総額で約七兆九千億程度がそれによって達成されたと思っております。 　もう一点の、規制緩和の効果については理解が得られてないので、特に雇用の面でどのようなという御指摘がありました。大変いい御指摘だと思っておりますが、御指摘のとおり、規制緩和が、経済効果、中でも構造改革によりまして雇用が創出がされる分はどの程度のものかということで、前に資料が出たはずだというお話があっておりましたけれども、これをやることによりまして、同じく平成十二年度まで、西暦二〇〇〇年までに総人数で約四百二十一万人の新規雇用ということが予想されております。これによりまして、完全失業率、今三・四％ぐらいのものが二カ四分の三ということに。なっておりますので、四百二十一万人の中身につきましては坂本局長の方から御説明させていただきたいと存じます。

○谷津委員　時間がないので簡単にやってください。

○坂本（導）政府委員　お答えいたします。 　大臣から四百二十一万人と申し上げましたが、その中身でございますが、情報通信関連で約六十万人、それから企業活動支援関連で約六十六万人、人材関連で約五万人、医療保健・福祉関連で約百十四万人、余暇・生活関連で百二十六万人、良質な住宅関連で約三十九万人、環境関係で約十一万人、合わせて四百二十一万人でございます。

○谷津委員　時間が迫ってまいりましたので、大蔵大臣に最後にお聞きしたいと思いますが、金融の行政機構の改革に当たっては、前々から大臣が答弁されておりますが、これは敏速、的確な、責任のある行政をしなければならない。あるいは専門的な人材の育成というのも非常に大事であるし、この確保というのも大事であります。それから、行政改革の大原則の要件であると考えられるものに、金融行政の専門性というのでしょうか、これが求められる分野ですね、この金融行政は。それだけにこれは大変なことだ。しかも、やるのは生身の人間であるということでありまして、専門的能力のある人材の確保というのが重要と考えますけれども、これは大臣、どういうふうにお考えになっていますか。

○三塚国務大臣　御指摘のとおりであります。この問題は、与党三党、最終の結論を得るために真剣な論議、検討が行われております。住専問題に発しました。日本経済に対する、金融に対する不安感から不信感にいくのではないかと言われた国際情勢の中で、御案内のとおりに、橋本首相を中心に住専処理機構をつくりながら、新システムの中で当面その危機は去り、不良債権も着実に解消に向け前進をいたしておるところであります。 　これからの最大のポイントは、まさにこの金融行政機構のあるべき姿を求め、十月三十一日に与党三党提案をいただいております。総理からも指示をいただいております。提案を待って思い切った改善、改革を進めていかなければなりません。その中で、御指摘のように、迅速的確、責任のある行政、専門的な人材をしっかりと確保しろということはそのとおりでありますから、その提案を待ってできるだけ早くそのことができますように取り組んでまいります。

○谷津委員　住専問題等の反省を踏まえまして、検査による事後チェックを重視した体制への転換、検査部門の充実を図るというのは非常に大事、こういうことで、金融検査・監督体制の一元化あるいは一体化、そして厳正な検査・監督体制を確立するということは非常に大事だろうというふうに思うのです。今、公取方式がいいとか、いろいろな話がありますけれども、大臣として、この問題について、これはどういうふうに考えておるのか、大臣の哲学をひとつ聞かせていただきたい。

○三塚国務大臣　私は、私なりにこれがベストだというものを求めて考えております。しかし、議院内閣制、そしてこれだけの国民的な関心と期待の中で、ベストなものがぜひつくられなければならない。行政の責任、特に、経済の中核である金融がこのことによってさらに安定をし、預金者保護はもちろんでありますが、金融秩序が安定をしていくということで、総理の言われる東京ビッグバン、新しい自由金融市場を求めての第一歩にしたい、こういうことであります。 　三党の提案は、検査・監督一体であります。これを踏まえながら、先ほど申し上げました最終の結論が出ます。危機管理はどうあるべきか等合めまして、できたものが、なるほど立派なものだ、こう言われ、東京ビッグバン完成時二〇〇一年には、この検査・監督機構と両々相まちまして、日本の自由主義、自由市場というのは冠たるものだという評価が受けられる第一歩にしなければならぬだろう。また、いい知恵がございましたら御教授ください。

○谷津委員　時間が参りましたので、最後にもう一点大蔵大臣にお聞きしたいのです。 　これは日銀の問題です。日銀法の改正について次期の通常国会に法案を提出すると聞いておるわけでありますが、この改正はどのように考えておるのか、それから、日銀の独立性強化ということが言われておりますが、政府の監督権限など、日銀と政府の関係はどういうふうに考えればいいのか、また、独立性を強化するとするならば、日銀の金融政策についての責任はどうなるのか、この辺のところを聞いて、終わりたいと思います。

○三塚国務大臣　日銀法の改正は、中央銀行研究会の報告を踏まえて、開かれた独立性を確保する、こういうことで、抜本的な改革の必要が提言をされております。そこのところはしっかりと踏まえます。 　当然のことながら、中央銀行の独立性、透明性確保は、国際的に見ても遜色のないものにしていかなければなりません。しかしながら、日銀といえども議院内閣制における立場にあります。また、国会、国民代表による国権の最高機関である国会の法律に基づいて設立をされておることを考えますと、国会の責任、内閣の責任、これは国民に果たしていかなければなりませんので、内閣の責任として、議会のコントロールとともに、万が一の場合、これも危機管理の話であります、その場合にどうあるべきかということは、これから真剣に考えていかなければならぬポイントじゃないでしょうか。

○谷津委員　時間が参りましたので終わります。ありがとうございました。

○綿貫委員長　次に、鹿野道彦君。

○鹿野委員　私は、新進党を代表いたしまして、限られた時間でございますが、総理に対しまして、行政改革についての基本的な考え方をお聞きしてまいりたいと思います。 　今回、総選挙が行われましたが、それぞれの政党が、行革だ行革だ、こういうことを言います。やはりこれは、日本の国を思い切って変えていかなきゃならない、政治、行政を初めとするところのあらゆる分野がもう行き詰まっておる、このままいってしまえば、まさしく日本、もう危機的状況の中でだんだん沈滞していくだけではないか、こういうふうな考え方から行政改革の必要性を訴えたと思うのであります。 　それをどうしても進めていかなきゃならない、そういうふうなことを考えた場合に、まず最初に、総理、厚生省を初めとするところの一連の不祥事というふうなものが次から次と明るみになっておりますが、この点についての総理の、まず認識、考え方をお聞きしたいと思います。

○橋本内閣総理大臣　本日も含め、たびたびお答えを申し上げておりますように、この一連の不祥事というものにつきまして、どう申し上げていいのか、言葉に窮するぐらい、私自身恥ずかしい思いでありますし、国民に対して申しわけないと思っております。 　殊に、今回厚生省で発生しております事態というものは、省の最高幹部が、本来行政の先頭に立つべき者が起こした事件ということでありまして、非常に深刻に受けとめておるということは、繰り返しおわびを申し上げてまいりました。 　関係省庁におきまして関係者に対する厳正な処分を行いますとともに、現在、政府部内におきまして、本当に実効の上がる綱紀粛正方策というものについて、早急に結論を得るべく検討を進めているさなかでございます。

○鹿野委員　まことに申しわけない、おわびをしたい、こういうふうなものであります。今総理から、責任という言葉が、一言もお聞きすることができませんでした。 　私は、これから行政改革を進めるにおいて、このような不祥事に対して、最高責任者である総理、総理という立場に置かれた橋本総理大臣は、やはり、みずから責任を感ずる、この言葉が必要だと思います。ましてや、今回のこの厚生省の一連の不祥事、茶谷という容疑者、自由民主党公認候補として立候補した。それに対して、橋本総理みずから行って、私がこの人間を保証する、この人間こそが今の日本の国にとって必要だ、こういうふうな演説をされているのじゃないですか。また、きょうの新聞によると、古川官房副長官が何か茶谷さんの応援をしておったというような新聞報道もあります。 　このようなことに対して、総理が、みずからどのような責任を感じておるかという、ここを明確に国民に知らしめなければ、とてもこの困難な、日本の国を変えるというような行政改革を推進することはできない、国民の皆様方の真の理解を得ることができないと私は考えますが、どうでしょうか、総理。

○橋本内閣総理大臣　自由民主党公認候補としての茶谷という人物を応援したことは事実でありますし、その不明を恥じるということも私は今まで申し上げてまいりました。 　あなたも、かつて自由民主党におられましたから、自由民主党における党の公認候補の選定のルールは御承知のとおりであります。すなわち、支部から上がってまいりましたものが都道府県連から本部に届けられる、それを党本部として公認をしていく、そのプロセスの中で我々がこうした人物であったことを見抜けなかったという点は、私は、自分の不明を恥じておりますし、おわびも申し上げてまいりました。 　同時に、私は、こうした問題の遠因になるものとして、今日の行政の中における中央官庁の肥大、権限の肥大、こうしたものがあるとも思っております。そして、一方で例えば規制緩和を、あるいは撤廃を進めていく、もう一方で分権を進めていく中において、また官民の役割分担を整理していくことによって、中央官庁そのものの行政の簡素化、効率化とともにスリム化を図ることによって、そうした遠因にもメスを入れることができると思っておりますが、私自身が恥じておるということは何回も申し上げておりますし、改めて、こうした人物を見抜けず、我が党が公認をし、その公認候補としての候補者の応援に出向きました不明はおわびを申し上げます。

○鹿野委員　私は、その総理自身のおわび、申しわけない、ざんきにたえない、そういうふうな言葉はもう何遍か聞いてまいりました。 　しかし、問題は責任ということなんです。要するに、責任ある立場、この立場にある者とは、予測できなかった事態が起こった。そのときに責任を感ずる、責任をきちっと感じながらどうあるべきかというふうな行動をする、これが責任ある立場なんです。これはどうしても避けられないことなんですよ。それを、まさしく予測できなかったから、こういうふうな形で責任を逃げてしまうというふうなことではなしに、みずから責任を感じ取る。 　こういうふうな考え方のもとに私が申し上げているのは、行政改革を思い切って進めていかなきゃならないということの中で、国民に対して、それだけの強い強い責任を感じており、だからこそ、そこからそれだけの使命感というものが生まれてくるのですよという、そういう総理自身としてのその心というふうなものを国民に知らせるためにも、私は明確にそのことを国民に訴えていただきたい、こういうふうな考え方であります。

○橋本内閣総理大臣　そういう視点で御注意を、また忠告をいただいたということに気づかずに、大変失礼なお返事を申し上げたかもしれません。 　私は、まさにその責任は感じておりますし、そして今、例えば規制緩和とか地方分権というものによって中央省庁を変えていく中からもこうした問題の遠因が除かれるのではなかろうかと考えておるということも申し上げました。その上でなおかつのお尋ねでありますので、あえて私は改めて申し上げたいと存じます。本来ならできるだけ簡素な答弁をしなければならないと思いまして言葉をはしょりました点は、おわびを申し上げます。 　こうした問題が出てこなくても、私は我が国の行政改革は必要であると考えておりました。また、行政改革のみですべてが完了するわけではなく、財政構造の改革も、経済構造の改革も、また金融システムの改革も、社会保障構造改革も必要だと考えてまいりました。 　しかし、そうした中で、今回こうした不祥事が相次ぎました。こうした事件をなくしていくためにも、私は一層、行政を変えていかなければならない、その温床を断つように努力をしなければならない、そのように思っております。

○鹿野委員　私は責任を感じております、この一言、それを言われればいいということなんですよ、基本的に。それはもう長々といろいろなことをおっしゃるけれども、そこが一番のポイントなんです。 　そこで、いろいろと総理自身も、行革をやります、こういうふうなことで今回行革会議というものをおつくりになられて、みずから会長、こういうことであります。今まで、行革委員会あるいはまた地方分権推進委員会、たくさんありますね。いろいろな、行政改革を進めるにおいて審議会形式の、いろいろ御意見をお聞きしたりまた考え方をお決めいただくというような、そういうふうな方式をおとりになっておりますが、やはりこれはもう少し整理できないものなんでしょうか。ここにも、こう新聞にも書かれておりますけれども、もう全く、国民からしますとどういうふうなことなのかなと、非常にわかりにくいわけですね。 　一つは、意見をお聞きするというふうなこと、そういうふうな手法もそれは結構だと思いますが、しかし、それをもう集約して、こういうふうなことだからこういうふうなことをお聞きするということ、それはその必要性を決して私は否定するわけじゃありません、一生懸命今議論していただいているのですから。 　しかし、もう一つ、ここで総理自身も考えていただきたいのは、すなわち、政治にかかわる者がすべて、行革というものが必要なんだ、こういうふうなことですから、政治の立場において、政治主導で、基本的におれたちはこう考える、総理としてこういうふうな考え方を持っているからこういうふうな方式で、こういう方策でひとついきたいと思うから、そのことについて議論をしてくれ、こういうふうなことならわかるわけであります。けれども、まずどういう形でやっていただきましょうかというふうなことからいろいろと審議会方式でやっていくということでは、今までと同じようなことで、推進、具体的な形で実行というふうなもの、これはなかなか期待できない点があるんじゃないか、こんなふうに思いますが、いかがでしょうか。

○橋本内閣総理大臣　私が総理に就任いたしました時点で既に行政改革委員会が存在し、また地方分権推進委員会が存在をし、その他の審議会も存在をいたしておりました。そして、それぞれが一生懸命に将来の日本というものを考えながら議論をしていただいておりました。今日もいただいております。 　同時に、それぞれの審議会が、これはもう議員がよく御承知の上でお聞きのことと存じますけれども、それぞれの法律によってその目的を制約を受けております。その中には重複をしております部分、あるいは欠落をしております部分、いろいろありましょう。そして、それはいずれも政治家が責任を持って運営する体制の審議会ではございません。事務局も各省にばらばらに残っております。 　そして、そういう状況の中で、私自身は、二十一世紀の国家機能というものを考えて、私なりに幾つかの類型を示しながら、その上で、中央省庁を半分程度に減らせないものだろうかということを先般の衆議院選においても国民に対して申し上げてまいりました。 　そして、その上で、こうした問題を進めていくために、私自身が会長となる行政改革会議というものを今回つくらせていただきました。同時に、あなたの言われる林立する審議会、それが、ばらばらにと言われますけれども、そうした問題を起こさないように、行政改革委員会の委員長に、あるいは地方分権推進委の委員長に、経済審の会長にこの中に加わっていただきながら、それぞれの審議会が既に積み重ねていただいております御論議というものをこの会議に生かしていこうと考えております。

○鹿野委員　省庁再編、半分くらいにしたいということだけではなしに、総理自身の地方分権に対する、あるいは規制改革に対する、そういうふうなことに対しての基本的な考え方をもっと明確にやはり打ち出すということもこれはまあ必要じゃないか、もうそういうところに来ているんじゃないか、こう思うのです。ですから、国民の間でも、今回、いろいろなところで行革を進めていただく中でいろいろな機関が設けられましたけれども、行革を推進するにおいてはそういう機関をまず行革すべきだ、こういうふうな声すら出ているわけですね。 　私は、そういう意味で、まず、それじゃ総理、なぜ行革を進めなきゃならぬのか、なぜ今行革なのですか、それを簡潔にお聞きしたいと思います。

○橋本内閣総理大臣　これは一言で申し上げるには余りにも大きな問題だと思います。 　先ほど本委員会においても御答弁を申し上げましたように、例えば第二次臨時行政調査会があれだけ国民の支持を受け、作業をしていただきましたときからも、世界は大きく変化をいたしました。日本の人口の構造も変化をいたしております。そして、社会経済情勢は大きく変化をいたしました。 　さらに、現在の行政の仕組みというものが昭和二十三年のころに形づくられた。それを振り返ってみれば、まさに人生五十年時代に設計をされました。そのライフサイクルに合わされて設計をされた行政の仕組みというものを、今日も繕い続けながらそれを利用している。しかし、それはもう現実に無理がある。これはもう申し上げるまでもありません。 　さらに、東西二大陣営対立という時代が去り、今まさに、本日の午前中いっぱいまでＷＴＯのシンガポール閣僚会合が続いておる、それぐらい世界の貿易、通商といった世界も変化をいたしました。 　我々自身が、国内から産業が海外に生産拠点を移していく中で、経済の空洞化、産業の空洞化というものにも直面をいたしております。そして、我が国の財政が極めて厳しい状況にあることも今さら委員に申し上げるまでもないことと存じます。そして、少子化、高齢化というこの人口構造の変化の中で、現状のままの我が国の社会保障構造は早晩行き詰まりを迎えるに違いない、こうした予測も既に出されております。 　こうしたすべてがやはり連動しながら行政の仕組みを変えていかなければならない、すなわち行政改革を進めなければならないという、その大きな要因であると私は思います。

○鹿野委員　今総理から、いろいろ行政改革について、なぜ行革かというふうな話がございました。私は、私の認識といたしましては、やはり明治時代に戻っていかなきゃならないと思うんです。その行政改革をなぜやらなきゃならないか。 　それは、明治時代をなぜ意識するかということは、明治時代においても、御案内のとおりに、官僚政治と政党政治の対立の時代がありました。そのときに、官僚政治の代表である山県有朋がこう言っているんですね。行政権というのは至尊の人権だ、こう言っているんです、訓示の中で。最もたっとぶべきその人権だ、こう言っているんです。 　そしてその中で、そのような考え方を、とにかく富国強兵だ、強い国をつくるんだというふうなことに結びっけていくわけです。そのことによって国権と民権が分裂をしていく、そして国権というふうなものが伸長してくる、こういうふうな行き方がなされました。そして、そのことが産業資本というふうなものを押し上げる、そういうふうな結びつきというものになってしまったわけですね。そういうところからいろいろな不祥事件が起きてしまった。政治家がまさしく官僚をコントロールできなくなってしまった。そういうふうなことで、あの二度と繰り返してはならない道を歩んでしまったということですね。 　その基本的な考え方が、戦後も、先進国に追いつけ追い越せ、こういうふうなことの行き方の中でそのまま引き継がれてしまった。何の意識改革もなされないまま、そういうふうになってしまった。 　確かにそのことが、中央集権的な行き方というふうなものが、先進国に追いつけ追い越せまでは機能した。だからこれだけの日本の国になった。確かにそうでありますでしょう。しかし、今総理も言われましたけれども、体制の選択がなくなったというふうなこと、同時に、先進国に追いつけ追い越せという目的を達成した。ゴールを失った日本の国においては、まさにどうしたらいいかわからない。そういう中で、その官僚の権限というふうなものがさらに強化されて、力がつけばつくほどおのずと不祥事件が起きるのは当たり前。それを政治家がコントロールできない。選挙の際に、その官僚を使って選挙運動をするなんていうふうなことをやっていればできるはずがないのであります。 　だから、そこを、そのキャッチアップの時代が終わったときに切りかえをしなければならなかった。どう切りかえたか。それは、いわゆる国家、官僚、産業というふうなそういう座標軸、私は決してそれを否定するわけじゃありませんけれども。しかし、そういうふうな大きな世の中の変革の中で、まさしく個、個人、地域、住民、地方といった。そういう人間的な座標軸に切りかえていかなきゃならない。すなわち、中央集権的な縦割り主義の行政システムから個性的なそういう行政システム、こういうふうなものに切りかえていかなきゃならない。 　だから、行革の基本というのは官から民へ、国から地方へ、こういうふうに何遍も答弁されているとおりなんです。だからこそ今、今一刻も早くやらなきゃならない。だからこそ、国民の意を受けた政治家みずからが、国民の考え方を吸収して、そして政治主導でこの行革をやっていかなきゃならない、そういう考え方で私は、総理に対して、どなたかに御検討くださいということではなしに、みずからこうしたいというふうなものをもっと明確に示すべきではないか、こういうことを申し上げておるわけであります。

○橋本内閣総理大臣　私は、今までに私なりの考え方は相当程度にお示しをしてきたつもりであります。 　私なりに国の機能というものを四つに分けてまいりました。国の存続に関する機能、国の富をふやしていくための機能、国民の暮らし、国民の安全を守るべき機能、そして教育、文化を醸成していく機能と——いや、聞かれたから、私、答えているんです。（鹿野委員「少し簡潔にお願いします」と呼ぶ）ただ、これはきちんと言わせてください。そして、そういう機能の分類を私なりに考え、その上で、現在の中央省庁を半減ぐらいにさせながら、同時に横軸での行政、そういうものを組み合わせて考えていきたい、そこまでのことは申し上げてまいりました。 　そして、行政改革会議が、会長が私、会長代理が武藤総務庁長官、これはまさに政治が責任をとろうとしている姿を私なりに表現したつもりであります。

○鹿野委員　それでは、今いろいろ大蔵省改革、その中で金融行政機構というものを変えていこう、こういうようなことをいろいろ議論されていますけれども、どういうふうに金融行政機構を変えていくというふうな考えなんでしょうか。

○三塚国務大臣　もう委員御承知のように、国会論戦の中で、総選挙後の臨時国会で進めてきたところであります。 　どういうふうに変えればということを直接的目的を明確にするということであれば、ニューヨーク市場、ロンドン市場に匹敵する東京市場を復権をしなければならない。円は今やローカルカレンシーになりつつあるのではないか、そういう意見もありますが、そうではございませんでした。日本高度経済成長はまさに円の価値が国力イコールー国力というのは武力を除いて、安保問題はそこにありますけれども、経済総合力、国民総合力で、その評価の中で円の価値が出てきたことだけは間違いありません。 　ですから、経済構造改革を、リストラをという一面の強い要請、これは企業自体の力でやらなければなりません。しかし、政治も等閑視できません。それは、根幹は、経済の血が金融でありますから、東京ビッグバンを早期につくりあげたい、こういうことであります。

○鹿野委員　ビッグバンをつくりたいと、大蔵大臣から言われましたが、私具体的にお聞きするのは、金融の監督・検査というものを分離する、そういうふうな構想において、まあいろいろ新聞紙上では、国家行政組織法上の三条機関だと。しかし、三条機関にもいわゆる省、庁、委員会があって、その庁にも、公取型があり、国税庁型があり、それから宮内庁型があり、今の総務庁、経済企画庁型があり、こういうふうなことで、どうするか、そういうふうなことがいろいろ新聞には出ておる。総理自身も、今度は検査・監督一体分離論だ、こういうふうなことなんです。 　それで、今新聞に言われているのは、マスコミで報道されているのは、金融監督検査庁というものをつくる、それは公取型でないんだ、宮内庁型だというようなことも言われている。そういうふうなことが言われているということですけれども、総理、総務庁長官でも結構です、大蔵大臣でも結構ですが、どういうふうにしたいという考えなんですか。もう一度お聞きします。

○三塚国務大臣　これは、検査があって監督行政があり、監督があって検査があり、金融行政と、車の両輪であります。住専以来の国民の間から出ました激しい金融政策に対する批判、それは、大蔵がその責任を食えと、こういうことなんですね。 　だから、そういうことの中で、私は大蔵大臣という国務大臣の立場で申し上げますと、感情に走りますことは、時に判断を誤らないかという気持ちがあります。しかし、このことは表に出しません。行政上の主管大臣としては言っておりません。なぜかならば、与党三党の決定があります。国民代表である与党三党が、検査・監督一体で三条に基づいた新機関をつくるべし。総理もそのポイントに従って理解をする。理解をする以上、私もその基本方針を理解をし、三党の決定の一日も早からんことを待っておるというのがただいまの心境であります。

○鹿野委員　どうも改革男の三塚大臣からいたしますと、私自身いま一つわからない、心情的にはわかるのですが。しかし、大臣としての考え方というものをもっと打ち出すべきだと思うのですね。 　そこで、総理自身の答弁も、三党政策合意プロジェクトチームの「報告にしたがいこまた、というふうなところが「報告を踏まえこというふうに微妙な変化があった。だから、それは後退したのではないかというふうな報道もされているわけですね。そういう意味で私はお聞きしているわけでありますけれども、日本の国を変えていかなければならない。そのための行政改革だ。行政改革の頂点に立つのは大蔵省だ。大蔵省そのものが機能しておればよかったわけでありますけれども、先ほども申し上げたとおりに、住専を初めバブル経済、大失政であったわけです。そうすると、それをどうするか、これはもう金融というふうなものと財政というものを分離しなければならないな、そういう基本的な考え方から出てきているわけです。 　それならば、そういうふうな分離を、独立をきちっと分離の形にさせるならばどうするかというふうなことを、少なくとも総理あるいは総務庁長官、大蔵大臣が大臣としてやるということが難しいならば、明確に打ち出すべきではないか、そういう意味で私はお聞きしているわけであります。

○橋本内閣総理大臣　今、私の発言が新聞に報ぜられている中においてですか、「したがい」と言ったこと、あるいは「踏まえ」と言ったことで後退というお話がありましたが、私、実は文字どおりの意味、基本的にこれは日本語として全然違うとは正直思わないのです。その意味では、後退も前進もこの言葉はそのとおりの言葉だ、私はそう受けとめていただきたいと改めて思います。 　大蔵大臣から今お話がありましたけれども、私はこの金融行政機構の改革というものを考えました場合に、改革後の機構というものは大蔵省が所管をしております金融機関のみ、民間金融機関のみを対象とするのではなくて、さまざまな民間金融機関全体をやはり行政の対象とする組織の方がいいと思っております。そして、その場合に大蔵省あるいはその周辺に置くという選択肢は出てこないと思います。 　同時に、その金融市場の一体性というものを考えていかなければなりません。それは、縦割り行政の弊害というものを超え、縦割りの業態あるいは業法という枠を超えて市場を考えていきます場合に、そうした視点を持ちましたとき、大蔵省の銀行局と証券局というものは統合されるべきものであろう。仮の名前を例えば金融局とでも呼んでも結構でありますけれども、少なくともこれを切り離しておくという必然性はない、私はそう思います。 　ただ、その上で、私は金融システム改革というものを進めていくにふさわしいものになってほしいと思いますが、今与党三党の中の御相談をいただいている、それは事実私どもは踏まえていかなければなりません。十分御相談をし、できるだけ早い機会に国会に具体的な成案を得て法案を提出させていただくことができるように、与党三党の作業を今お願いしているところであります。

○鹿野委員　重ねて申し上げますが、まさしく与党三党、今検討していただいている、こういう話でございます。基本的に、行政改革ということをなぜなし遂げなければならないかというふうなことを申し上げました。権限の集中というふうなこの大蔵省の実態、そのことによるところのメリットもある、こういうふうな主張もあります。 　しかし、メリット以上にデメリットというふうなものがそれを上回ったときには、明確にそこは財政と金融というものを分離する。きちっと分離する、中途半端な形の分離でなしに。検査・監督というふうなものはそっちだ、企画・立案はこっちに残しておく、果たしてそれが分離できるかどうか、できないと思うのです。 　ですから、分離する場合は明確に企画・立案も検査・監督も分離する、そしてその機関は人事交流は一切しない、ノーリターンルールだ、こういうふうなことでやる。こういう考え方を三党合意で今検討していただいているということでありますけれども、明確に国民の人たちに対してやはりそういう考え方を示していくべきではないかというふうなことを私どもは申し上げさせていただきたいと思うのであります。 　そこで、地方分権、これは本当に一刻も早くつくらなければなりません。これは地方分権推進委員会で今いろいろ議論されておりますけれども、その地方と国との関係というもの、今回のこの厚生省の不祥事を見ましても、何か上下関係、主従関係、こういうふうな実態であります。これを明確に、国と地方のあり方というふうなものをきちっと理念づける、法制化する必要がある。そういう意味で地方自治基本法というふうなもの、これを制定すべきではないかということを私は申し上げたいのです。 　そういうふうなことになってきますと、地方分権推進委員会において、ある程度そこにそういう理念が盛り込まれているというふうなことかもしれません。しかし、それは地方分権を進めていく上におけるところの法制定であって、あくまでも、その今申し上げた理念の法制化というふうなものは別問題なんです。 　だから、どうしても地方自治の基本法というふうなものがなじまないということなら、地方と国のそのやるべき使命というふうなものを明確化する上においても、今の地方自治法を改正する、直ちに改正する、そういうふうなことを一刻も早く進めなければ、地方分権というのはなかなか進まない。 　地方分権を進める上において突破口だというふうなことで、パイロット自治体制度というふうなものもつくりました。これはきっかけになるのではないかというふうなことでありますが、なりませんでした。申請を出されたのが、最初の年が三十件、次が十五件、三年目で、延長してやりましたけれども二件か三件であります。 　すなわちそれは、今の仕組みではどうしても中央官庁から許認可をもらわなければならない、お金を、補助金をもらわなければならない、こういうようなことです。だから、下手な動きをすればあとでしっべ返しを食ってしまう、それならばじっとしておった方がいい、こういうことです。このようなことでは本当の自主的な個性ある町づくりはできない。 　先ほど申し上げましたとおりに、これからの日本の国は思い切ってのびのびと、町づくりは自分たちで、人づくりも自分たちで、そして物づくりも自分たちで、個性あるそういうふうな行き方をしていかなければならない。ああして悪い、こうして悪いというふうな、極端な言い方ですけれども、そういう行き方でなしに、あ、こうもいいですよ、あれもいいですよ、こういうふうに切りかえるのです。 　ですから、今物すごい速い流れなんです。もう一度どうぞどうぞひとつ御審議してください、一年間審議していただいて、その結果四年間、こんな余裕はないのであります。やれるものからどんどんやっていけばいいんです。 　規制改革においても、雇用の問題が先ほど出ましたけれども、なかなか改善されない。どうするか。直ちに、ではこういうふうな規制改革によって雇用創出されるというならば、総理なり総務庁長官がこれをやるべきだ。幾らでもやれるじゃないですか。審議会の答申を待っていて、それから検討して、法律をつくってなんということをしなくても、先ほど申し上げた。国民の意を受けた政治家がやる気があれば幾らでもできるのではないでしょうか。 　細川政権が誕生したときに、あの地ビールというふうなものが、二千キロリッター、それが六十キロリッターに規制緩和をされて、五つのビール会社きりなかった日本の国に、地方にも四十というビール会社が誕生している。それは政治決断でできるのであります。 　私は、そういう基本的な総理の考え方というふうなもの、これをやはり明確に政治主導で出していく、こういう姿勢でやっていただきたい。それが本当に——それはもうそのことを打ち出した場合には相当な抵抗がありますよ。しかし、その抵抗を受けるということが火だるまになるということじゃないでしょうか。今は何も、審議会の人にどうぞ御審議をというふうなことでしょう。これでは、本当の火だるまになるというふうな覚悟というふうなものは、私は国民は感じ取れないと思いますよ。私たち新進党は、まさしく今やらなきゃならない、今です、何年後じゃないんです、こういうふうな基本的な姿勢で行政改革という問題に取り組んでおるわけであります。 　総理、今申し上げた私どもの考え方をぜひひとつお考えをいただいて、思い切った。本当の意味の火だるまになっていただきたい、こういうふうに思います。

○橋本内閣総理大臣　離党されます直前まで規制緩和の問題に一緒に取り組んでおりました議員からの御指摘であります。私も真剣に今拝聴させていただきました。 　そして、たまたま今地ビールを挙げられましたが、同じように、輸入住宅の規制の緩和・撤廃に近いもの、これはあるいは飛び越えて行ったものの一つの例として申し上げていいのかもしれません。そして、我々はそうした努力は着実に進めております。 　同時に、我々は法治国家であります。法律によってつくられたそれぞれの審議会が真剣に努力をしておられる、その努力を全部無視して政治家が独裁で進められるでしょうか。私は、法治国家の責任者として法律に従うと同時に、自分なりに全力を尽くしてまいる、そういうきちんとした仕事をさせていただきたいものだと思います。 　もちろん、ほっておいていいと言っているのではありません。誤解のないようにお願いをいたします。

○鹿野委員　私は、何も政治がすべて独占して勝手なことをやるという意味のことを申し上げておるのじゃないんです。この二年間にしても、三党の新たな政権が誕生して、何も行革進まなかった。総理自身が行財政調査会長というふうなものをやって行革に取り組んできた。確かにそうでしょう。しかし、基本的に、このような国になってしまったということは、やはりもっとその速い流れに対して行政改革を推進しなければならなかったというふうな証左ではないか。だから、私は申し上げているのです。 　もはや今までのような、人に御意見を聞いて、官僚の人たちが指名したそういうふうな人だけによってその行き方が決められていくというふうなことではなしに、何遍も申し上げますけれども、政治家は国民の意を受けたことに対して、やはりそれを受けとめて自主的に政策に結びつけていくということですから、決して政治がそれを独占する、勝手なことをやるということでなしに、姿勢として私は申し上げているのです。 　うまいぐあいに行革が進んでおるということならばこんな国にならないのです。だから、政治改革というふうなものをなぜなし遂げなければならなかったかということは、そういうことなんであります。そういうふうな意味で、私は重ねて、総理の基本的か姿勢というものは政治主導で行革をすべきだということを指摘をいたしまして、関連を倉田議員に譲りたいと思います。

○橋本内閣総理大臣　政治として責任を持つべき部分について、全力を尽くして進めてまいります。

○綿貫委員長　この際、倉田栄喜君から関連質疑の申し出があります。鹿野君の持ち時間の範囲内においてこれを許します。倉田栄喜君。

○倉田委員　新進党の倉田栄喜であります。 　行政改革について今鹿野委員からお尋ねがありましたけれども、総理の姿勢、この点を中心にして、総理を中心にお尋ねをしたいと思います。 　昨日の税制特別委員会で、消費税を凍結する、あるいは据え置く、それに関する選挙公報の御紹介がありました。 　私は、総理が地元で発表しておられます総理御自身の選挙公報を見てまいりました。もちろん、当然消費税を据え置くとか凍結なんかは書いてありませんけれども、上げますよということもまた書いてない。財政赤字は大変ですよということは書いてございました。 　ただ、きょうはその議論ではなくて、今総理から、行政改革に対する強い決意を持って取り組む、身を燃焼し尽くす、火だるまになってもやる、こういう強い言葉がありました。 　選挙公報でこのように書いてあります。前後、言葉の音だけを取り上げさせていただいて恐縮ですけれども、我が国のシステムというものを幅広く見直して取り組んでいく。そして、今御指摘もありましたように、総理は自民党の行財政調査会長としてこの行政改革についても人一倍努力をしてきた。これは、ずっと長い期間努力をしてこられた。そういうことだと理解をいたします。 　長い期間ずっと努力をしてこられた。しかし、現実これだけ行政改革をやらなければならないという大きな緊急状態になっているのに、その成果はどこにあらわれてきているのですか、こういう点があると思います。世論も、総理の言葉は立派だけれども、果たして、あえて今回の行革を橋本行革という名前で呼ばせていただきますけれども、その橋本行革、果たしてできるんだろうか。自民党の総裁である橋本行革、本当にできますか、こういうふうに国民の皆さんは見ておられると思います。 　私がその点に関して疑問を申し上げるのは、実は橋本行革の、今なぜやるのかというお話がありましたけれども、具体的な形がどうしても見えてこない。例えば、新進党はさきの国民の皆様との五つの契約の中で、行政改革を大胆に実行する、行政経費を二十兆以上削減をする、明確にはっきりと申し上げました。そのことについて、そんなことできるもんか、こういう御指摘がありました。私は、行政改革をやろうとするのであれば、やはり……（発言する者あり）ちょっと黙って。黙って聞いていてください。行政経費の削減についてもやはり数字を示すべきである。 　総理は、行政が肥大化し過ぎている、いわゆる官業が民の分に介入し過ぎている、そういう御認識も恐らくおありになるのだろうと思います。そのこと自体が、いわゆる民間の活力を奪い、この国際的大競争の時代の中に我が国の国際競争力を失わせている。そのことが景気の、いわゆる経済の財政再建の大きな障害になっている。小さな行政、中央省庁が小さくなるとすれば、行政経費であったとしても、数字として、目標として上がってくるべきだ。それは結果としてではなくて、目標としてこうですよという数字が上がってくるはずだと私は思いますが、総理はこの点についてはいかがですか。

○橋本内閣総理大臣　私はちょっとどうも、その議員の御議論にすべて賛成と申し上げる感じになりません。 　私は、規制の撤廃や緩和、あるいは官民の役割分担の見直し、その分権というようなものを進めていきながら、国の機能というものが何が必要かを問い直して行政自体のスリム化を間違いなしに進めていく必要があると認識しているからこそ、行政改革を訴えております。 　しかし同時に、行政改革の課題というのは本当に広い範囲にわたるわけであります。補助金等の整理合理化にしてもそうでありますし、例えば、第二次臨調以来今日までの間に国家公務員の純減が四万三千人ぐらいでありましたか、立っているはずであります。これは、実は削減そのものはもっと多かったはずでありますが、同時に、新規の行政需要、福祉部門とかあるいは教育部門とか、その他の研究職等もそうだったと思います、新しい行政分野に対応して、一方では増員を認めてきた分野がありました。そのトータルが、今、四万三千人ぐらいだったと思います、純減という数字にあらわれてきているわけであります。 　しかし、補助金の整理合理化とかあるいは国家公務員定数の減というものは、これは財政支出に直接あらわれてくるものでありますけれども、規制緩和でありますとか地方分権でありますとかあるいは情報公開といったものは、直接経費節減を、あるいは経費の削減を目的として行うものではございません。言いかえれば、行政改革の効果というものは、経費面のみでとらえるという考え方は私としてはとりがたいものがあります。 　いずれにしても、簡素で効率的な政府をつくっていく、これが行政改革の基本でありまして、今後とも努力をしていきたい、そのように思います。

○倉田委員　経費面のみでとらえる、そういうことを申し上げているわけではないわけであります。当然経費の問題も出てこなければならない、こう主張しているわけであります。 　総理、ニュージーランドの行政改革の例、我が国に当てはまるかどうかわかりませんけれども、このニュージーランドの行革の中にはきちっとした命題があった。例えば、行政の役割とは何なのか、行政は何をやるべきなのか。一つの命題として、有償のサービスと有償の物品提供は行政の仕事ではない、政府の仕事ではない、そういう命題があって、大胆な行政改革ができた。私は、総理のお言葉を聞いていてよくわからないのは、そういう行政改革の命題とか基本の原理、こういう命題で断行するんだ、そういうものが見えてこないので、できるんだろうか、こう思うわけであります。 　　　　〔委員長退席、野呂田委員長代理着席〕 　私は、政治が主導を持って、まさに総理がリーダーシップを発揮されて行政改革を断行していただきたい。そのためには、いわゆる有権者の皆さんあるいは国民の皆さんから見て、政治が主導をとらなければならない。官僚と政治家と対立してこられることは私も好きではありませんけれども、いわゆる官主導であってはならない。国会も、行政改革の中で同時に改革をしていかなければならない、こういうふうに思います。 　こういう問題がありました。国会のいわゆる同意人事の問題であります。国会が主導権を発揮をするいわゆる会計検査院の検査官の問題。大蔵省のＯＢの方が検査官になる、予算を立てた人が検査をする検査官になるのはおかしいのではないのと新進党は反対をして、その人事は撤回をされている、こういうふうに理解をいたしております。 　この国会人事の問題で、もう一つの問題があります。いわゆる公害健康被害補償不服審査会委員の人事であります。長い水俣病の歴史の中で、原告団の方々、厚生省となかなかうまく意見のすり合わせができなかった。不服を申し上げる。この不服審査会委員、六人でありますけれども、この六人の委員の構成が、そのうち五名は厚生省のＯＢである、こんなことで果たしていいのでしょうか。確かに学識、専門的な知識がなければならないかもしれない。しかし、水俣病の問題については、まさに被害を受けたその人たちと厚生省の行政のあり方が対立をしている。そういうときに、こういう不服審査のあり方でいいのかどうか。この人事で果たしていいのか。 　私は、もっと民間から登用されるべきであるし、いわゆる関係役所から送るべきではない、こう考えますが、この点については、環境庁長官でしょうか、どうお考えですか。

○石井国務大臣　倉田委員に御答弁させていただきます。 　公害健康被害補償不服審査会は、水俣病等のいわゆる公害病の認定等について県知事等の行った処分に対する不服の審査を行うものでございます。委員には、人格が高潔で、医学、法律等公害病の問題について学識経験のある者を選任することとされておりまして、委員には高度の専門的な知見と公平性が要求されます。水俣病などの事案の特性から、これまで民間に適任者を得ることが困難でございましたので、今回は行政の出身者の再任につきまして御了解をお願いしたいと考えております。 　しかしながら、今後は、倉田委員が御指摘をされましたように、民間人の登用を図るという見地に立って考えたいと思います。具体的には、明年末の委員の改選期には民間からの採用を行うよう改革をしてまいる決意でございます。（拍手）

○倉田委員　総理もぜひこの点は考えていただきたい、こう思います。政治の主導を持ってやっていただきたい。 　その点で、行政改革ができるのかどうかという議論にもう一度戻らせていただきますが、いわゆる私自身の思いですけれども、行政改革を本当にやるためには、まさに痛みを伴う、血がにじむ、血が出る。それは私は、いわゆる業界、協会、この業ですね、この業と政治家、この関係のあり方がきちっとされなければならない、ここに政治献金の問題が出てくると思っております。業界、協会から政治献金を受ける、そのことが適正に手続をされていたとしても世論はそうは見ないわけであると思っております。 　総理は、九日の予算委員会で、いわゆる行政の許認可に絡む業界団体に関連をした政治団体からの献金は好ましくない、こう御答弁をされました。業界、協会、行政の許認可に絡む関連した政治団体からの献金、ちょっと「ん」と言われましたけれども、もう一度お尋ねしますが、この許認可に絡む政治献金、総理はどう思われているわけですか。

○橋本内閣総理大臣　たしか私が受けた御質問が、特定分野を独占し、あの場合は公正取引委員会、名前も出ていたような記憶があります、その警告を受けているといった事態を踏まえての御質問ではなかったかと今思いますが、その政治資金規正法というものの性格上、政治活動に関する寄附について、量的な制限のほかに、例えば国から補助金などを受けている団体は寄附をできない、質的な制限を設けております。しかし、特定の分野を対象とした規制は定められておりません。その当否は、収支を公開をすることを通じて国民の判断にまつべきものだと思います。ただ、そして私は、公正取引委員会から警告等を受けている、そういうところからの資金の授受というものは私自身問題だというお答えをしたように記憶をいたしております。

○倉田委員　総理、やはり献金の問題は、確かに寄附をいただく場合はわからない、しかし後から問題が起こってくる。問題が起こったら、不適切な部分あるいはこれはどうもと思うものについては、やはりおかしいと思う、返さなければならないみたいな感じになってしまう。 　総理も、今回の厚生省の一連の不祥事に関連するいわゆる関係団体からの献金について、総額二百万お受けになっておられた献金について、それはお返しをしたい、こういうふうに報道をされておられますけれども、それはもうお返しをされましたか。

○橋本内閣総理大臣　結論から申し上げますと、団体ではございませんで、私がそのときに申し上げましたのは、特定の企業名を挙げて、独占禁止法に触れて警告を受けた後、不注意にもその献金を受け取っておりました。これは返却をいたしますということを申し上げました。同時に、その前に私は、現時点で知っていると同様の知識を献金を受ける時点において知らなかったという点、それは事実問題としてございましたということをたしか申し上げたと思います。そして、これは特定の企業名、ワタキューセイモアという会社でありますけれども、十二月の十日に私の秘書が本社に持参し、返還をいたしました。

○倉田委員　厚生大臣もこの関連で献金の問題がありました。調査の後その事実があったら返却をしたい、こういう御意向だったと思いますけれども、厚生大臣はお返しになりましたか。

○小泉国務大臣　お返しいたしました。

○倉田委員　私は、先ほど総理うなずいておられましたけれども、問題が起こってから返さなければならない、そして返したか返さないか問題になる、やはりそのことが問題なのではないのか。企業献金というか、この種の献金の、是か非かいろいろ議論はあるかもしれないけれども、やはりこれは公職選挙法改正をしてこの問題に対応しなければならない。きちっと、国民から後から指弾を受けるようなことがあってはならない、こう思いますが、総理、この点はいかがですか。

○橋本内閣総理大臣　政治資金規正法の内容と申しますものは、国会でしばしば御論議を行われました上で現在定められているものでございます。そして、予見可能性を前提にして、現時点において情報として知り得たことを、過去にさかのぼってその時点においてわからなかったということで、それを問題と言われますと、私は言葉に窮します。

○倉田委員　私は、やはりここの問題はあるんだと思います。何かルールを考えなければいけない、そう思っております。 　総理、総理は、いわゆる薬害エイズの問題のときに、ミドリ十字からの政治献金、報道によりますと、これは総理もお認めになっておると思いますが、八百六十万受け取っておられます。これは、この薬害エイズの問題はいわば人命にかかわる問題、そのことと総理の政治献金、そのまま直接結びつけてしまうのは短絡過ぎると私も思いますけれども、しかし世論はそうは見ない。 　総理は、このミドリ十字から受け取っておられた献金、これはそのまま、受け取っておられるままですか。

○橋本内閣総理大臣　ミドリ十字からは、平成四年二百六十万円、平成五年百三十六万円、平成六年六十万円を確かに受領をいたしております。会費としていただいておりましたが、平成七年度以降寄附をいただいておりません。 　なお、これについて、政治資金団体の責任者の方から返還をしたという報告は私は受けておりません。

○倉田委員　それは、総理の政治資金なんですから、返還をしたという報告を受けていないという話ではないと私は思うのです。総理御自身がこの献金をどうするか、これを御自身でお決めにならなければいけない。 　総理はそのまま受け取っておられるつもりですか。お返しにはなりませんか。

○橋本内閣総理大臣　私自身、今、大変申しわけありませんが、そこまで思いをいたしておりませんでした。

○倉田委員　いわゆる行政改革ができるかどうか、それは、行政改革というのは、まさに政治と業界、協会の関係にも、それは規制の撤廃・緩和あるいは許認可、そこにつながっていく話だと私は思うのです。そこからきちっと政治家が自立をしていかなければ、やはり世論が言うように、きちっと政治家が業界、協会から自立をしていかなければ、行政改革ができないのではないのか。 　けさの朝刊に、総理には失礼ですけれども、「首相は言いなりだった」、橋本首相に今までの姿勢で行政改革ができるのか、こういう記事がありました。やはり世論もそう見ているのだろう。だから、まさに総理はこの行革に火だるまになって身を燃焼し尽くす思いで取り組んで、そしてその成果を上げなければ、私は、橋本行革、総理の責任は果たせないと思います。 　総理の御所見をもう一度お伺いをいたします。

○橋本内閣総理大臣　私は、どなたが何を仰せられたのか存じませんけれども、そこまで言われるならば、一つ申し上げておきたいことがございます。 　これは御見の、先刻御質問に立たれた鹿野議員等もお認めをいただけると存じますが、行財政調査会長時代、また国鉄改革を動かし始めたとき、どの程度の圧力が私自身にも、また関係するメンバーにも与えられたか、恐らく御想像はつきますまい。そして、当時幼稚園に行っておりました私の子供も、通園、退園まで警察の方が遠くから目を向けていただくような状態が続きました。脅迫状も参りましたし、嫌がらせの電話は毎晩のようにかかりました。 　政治家として仕事をする以上、反対は覚悟をしておりましても、家族の身辺の安全に触れるような電話等が参るというのは、容易なものではありません。しかし、そういう話を大変だ大変だと言って回ったって、行政改革なんて進まないのです。歯を食いしばって私なりに努力をしてまいったつもりでありますが、それが言いなりと見ておられた方があったのなら、悲しいことではありますが、私からその方について申し上げることはありません。

○倉田委員　残念ですが、質問時間が終了してしまいましたので、また次の機会を与えていただいたときに、この議論は続けたいと思います。 　終わります。

○野呂田委員長代理　枝野幸男君。

○枝野委員　民主党の枝野幸男でございます。 　私どもは、まさに行政改革、政治の責任としてしっかり進めていきたい。そのためには党派を超えて、自民党さんであれ新進党さんであれ共産党さんであれ、ともにできることについては一緒にやらせていただきたい。橋本総理を初め行革に対して強い決意を示していただいておりますので、ぜひ一緒にやれるところはやらせていただきたいと思っておりますが、鳩山代表の代表質問の中でもお話をさせていただきましたように、私どもが行政改革の第一歩として国会に提出をさせていただきました行政監視院法及びこれに付随します総務庁設置法の改正法案、これは橋本内閣の行政改革にかける姿勢について一種のリトマス試験紙であるというふうな認識を私どもは持たせていただいております。 　そうした前提のもと、この行政監視院に関連をいたします総務庁行政監察局に絡んで、幾つか御質問をさせていただきたいと思っております。 　まず、先月の二十七日の衆議院厚生委員会閉会中審査において、例の厚生省の問題に関連をいたしまして私が質問をさせていただきました中で、総務庁行政監察局から、実は特別養護老人ホーム、社会福祉法人に関する行政監察を行っていて、平成四年六月に厚生省に勧告を出していた。そして、その厚生委員会での総務庁の御答弁は、この「勧告の趣旨が徹底されておればこのような事態は防ぐことができた問題であるのではないかと考えております。」こうした御答弁をいただいております。こうした事実関係、よろしゅうございますね。

○土屋政府委員　お尋ねの監察でございますが、社会福祉法人の運営全般にわたりまして、例えば評議員会の機能の強化あるいは理事会との役割分担の明確化、理事会機能の活性化、監事機能の強化、それから会計管理につきましては、運営費の運用の適正化、会計組織の確立、基本財産等資産管理の適正化等、社会福祉法人運営の全般にわたって勧告をいたしたものでございまして、今回の埼玉の事件の詳細の事実関係というのは私たちまだ十分に把握をしておりませんが、勧告の趣旨全体が末端まで浸透していれば、こういうふうな問題というのは防げたのではないかというふうに考えております。

○枝野委員　なぜ徹底をしていなかったかということがそこで問題になるわけです。 　勧告は、勧告をすることが目的ではなくて、勧告の結果として是正をさせることが目的なんであって、では、行政監察局が例えば今回の場合厚生省に行った勧告には、法的拘束力はあるのでしょうか。

○武藤国務大臣　今局長が答弁いたしましたように、残念ながら、勧告をしても結果的にはうまく徹底をしていなかったという点は、法的な拘束力がないためにそういうことになったと私は思っております。

○枝野委員　少し比較のために、大蔵省、大蔵大臣にお尋ねをしたいと思いますが、会計法の四十六条で、大蔵大臣は予算の執行に関して、監査をした上で、必要があれば各省各庁に対して「必要な指示をなすことができる。」となっています。この指示は法的拘束力があると思いますが、そうした認識でいいのかどうか。そして、これは「閣議の決定を経てこという条件がついています。閣議の決定がなければこういった法的拘束力のある勧告はできない、指示をすることはできない、こういう理解でよろしいでしょうか。

○溝口政府委員　御指摘の点はそのとおりでございます。

○枝野委員　大蔵省の法的拘束力のある指揮は、これは閣議決定を経ていないとできない。そして、総務庁長官が行う行政監察に基づく勧告は法的拘束力がない。これは、その認識自体若干いろいろと疑問がありますが、現在の憲法あるいは内閣法に対する内閣法制局の解釈では、行政権は内閣にあるのであって、行政各部の大臣が他の行政庁に対して指揮命令する関係にはない。 　実は、私が自社さの与党時代に総理大臣の権限強化という話をしましたら、内閣法制局が、内閣総理大臣ですら各省大臣に対して閣議で定められた基本方針がなければ指揮命令ができない、ましてや横並びの総務庁長官が、例えば他の、隣の大蔵大臣に指揮命令することはできない。それが現行の、少なくとも内閣の見ている内閣法あるいは憲法の解釈であると理解してよろしいですね。 　法制局で結構です。

○大森（政）政府委員　ただいま委員が御指摘になりましたような発言を私がした記憶はございませんが、お尋ねの件に関しまして一般的に申し上げますと、現行の行政組織の立て方を前提といたしますと、国の行政機関の長が他の行政機関の長に対し、その分担、管理する行政事務につき何らかの措置を求め、その求めにいわゆる法的拘束力を付するという立法措置を講ずるに際しましては、閣議の決定をその措置を求める前提とすべきであるというふうに考えております。

○枝野委員　それではもう一つ、比較をさせていただくために、会計検査院の会計検査の結果のことについてお尋ねをさせていただきますが、会計検査院が検査の結果として予算の執行等について不当であるという判断をしましたときに、これは、行政庁をその不当という判断は縛るのでしょうか、練らないのでしょうか。 　会計検査院、お願いします。

○平岡会計検査院説明員　会計検査院は内閣から独立した機関でありますことから、会計検査院が不当事項として指摘をいたしました場合、当該会計経理につきまして各省各庁において直ちに会計検査院の判断に従った措置をとることを義務づけられるというような法的な拘束力はないわけでございます。 　しかしながら、会計検査院の判断は、決算検査報告としまして国会に報告をされること、及び内閣が国会に提出をしております決算検査報告に関する説明書においてその是正状況が記載をされることなどによりまして、その実効性の確保が図られるものとなっていると考えております。

○枝野委員　以上の話を、総理あるいは総務庁長官、お聞きをいただいていたと思うんです。総理も、あるいは総務庁長官も、公式にと言っていいのかどうかはともかくとして、行政にも内部監査が必要であるということで行政監察局を事実上廃止をするという話についていろいろな御意見をおっしゃっておられますが、今お話をお聞きいただきましたように、法的拘束力を持つ勧告をする権限は総務庁行政監察局にはないわけですね。そして、あくまでも行政監察は、検査をしてどこがおかしいと見つけることが目的ではなくて、見つけた上で改善をさせることが目的なわけです。現実に、今の制度の中では、それは先ほど総務庁御自身がお認めになったように、守られていれば今回の埼玉の特養の話は起こらなかったと言われているように、守られていないわけです。 　確かに、法的拘束力、法的な裏づけというのは最後の最後に出てくる話であって、事実上勧告されれば守られるということが大部分であったとしても、基本的に、先ほど総理も新進党の質問に対して法治国家ですからとおっしゃっていたとおり、この国は法治国家である以上は、守らせる裏づけとして最後の最後は法的拘束力があるんですよという話があるからこそ守らせることができるのであって、逆に、法的拘束力がないもので守らせるということはおかしいわけです。 　そうすると、今総務庁が監察をしていても、それはある意味では総務庁のマスターべーションであって、それに基づいて変えることができない権限ということでは、そもそも監査と言えないんじゃないか。監査と言える以上は、少なくともきちんと守らせるための法的な裏づけを持たせなければならない、そういう認識になると思うのですが、まず総務庁長官、いかがでしょうか。

○武藤国務大臣　先ほどもお答えをいたしましたように、勧告そのものは法的拘束力はございません。しかしながら、今度もまた二つばかり勧告をいたしますけれども、やはり勧告をした場合に、同じ内閣の中にあります。その省の責任者の皆さん方に対しては、私の方から、こういう勧告をしたからひとつぜひその省できちんとやっていただきたいということはお願いをいたします。しかし、それだって守れない場合も確かにあるかもしれません。 　いずれにしても、私はこの間から答弁申し上げておりますように、どうしても、こういう形でやっていこうといたしますと、今の行政組織法の中における立場でいくと、今お話しのように同じレベルでやりまして、ここが気がついてここはこうしなさいと勧告しても、なかなか同じレベルだとそれが受け入れられなかったという事実から考えると、今お話ありましたが、私も総理も、行政府の中に、内部監査をし、そして行政を改善していくという機能は必要だと思っております。一ただ、今の総務庁にあります行政監察局そのままの姿のままで果たしてそれができるかどうかという点においては、私自身もこのごろいろいろの案件を聞いて疑問に思っておりますので、もう一段と高い、ちょうど会計監査については会計検査院があるわけでございますが、もう少し高い次元での機構にしていく必要はあるのではないかなということを私は考えております。

○枝野委員　今、会計検査院という話を総務庁長官の方から言っていただいて大変ありがたかったんですが、先ほどお聞きいただいたとおり、会計検査院の検査の結果について、これに対して強制力を担保している裏づけは国会に対する報告。要するに、国会が裏づけになっているわけです。会計検査院が検査した結果を行政庁に守っていただくということ、だから我々は同じように、国会に行政監視院を置いて、会計検査院と同じように、国会の立法機能あるいは国会の行政府に対する監督機能というものを通じて守っていただければいいんじゃないかということで、総務庁の行政監察局を減らした分で国会の方に八百人規模の行政監視院をつくりましょうという提案をさせていただいているのです。 　そして、内部監査、内部監査ということを常におっしゃいますが、これは、内部監査というのは何なのかという話を一度ぜひ考えていただきたい。各役所ごと、つまり、例えば前々から出ていますとおり、郵政省の中には、お金を扱うということで郵政省の中の内部監査があるわけです。そして行政監察局は、今行政という中では内部監査とおっしゃいますが、各省庁からすれば外部監査なわけです。外部か内部がということは、別に霞が関やあるいは永田町にとって内部なのか外部なのかということが余り問題ではありません。国民との関係で、国民の税金が有効に使われているのかどうかということがある意味では内部か外部がということの重要なポイントであります。 　そうした意味では国会も行政府も、ある意味では行政府が憲法上国会に対して連帯して責任を負っている、国会もある意味では行政府と、国民に対しては、連帯という言葉がいいかどうかはともかくとして、一体として責任を負っているわけです。したがって、国会に監察機能を置いたとしても、国民から見ればそれは内部監査なんです。それは、どの部分で切っているとか、内部といったときに、課ごとに見るのか局ごとに見るのか省ごとに見るのか、行政という単位で見るのか、あるいは国権の機関という形で見るのか、それによって内部か外部かなんて相対的な話であって、国民から見て内部監査が必要だと、国権という意味で、国の行政、政治という意味で、国会に置くのも内部監査じゃないですか。そういうことにこだわる必要は全くないと私は思いますが、いかがでしょうか。

○武藤国務大臣　私は、国会の中に国政調査権もございますし、今、行政監察院ですか、その法案もお出しになっておられます。国会が国の最高機関でありますから、いろいろ行政に対して監督されることも、私は何もそれを否定しているわけではございません。ただ問題は、行政は、やはり内閣に行政権は所属をいたしておるわけでございまして、そういう面から、内閣の方に行政のチェック機能を持つということは自律作用として当然私はあるべきことだと思っております。 　ただ、私先ほど答弁を申し上げましたように、今まで各省にもそれぞれ監察機能もございます。しかし、結局それもうまくいってなかったケースもあります。また、私どもの方の行政監察局も、今の同じレベルでありますから、必ずしも十分な役割を果たしていたということは言えない点も正直あります。そういうことを考えると、行政府、内閣の方に、私は官邸に置かれてもいいと思いますし、あるいはその他どこに置かれてもいいのでございますが、先ほど申し上げたように、もう少し高いレベルでの行政をチェックしていく、それは各省の中ではなくて、いわゆる内閣というものの中でそういう行政をチェックしていく機能が必要だということを申し上げているわけであります。 　　　　〔野呂田委員長代理退席、委員長着席〕

○枝野委員　内部できちんとしたものができるんだったら、それは一つのやり方としてあると思います。先ほど御議論を聞いていただいたとおり、要するに、内閣総理大臣であってもだと思います、これは。今の内閣法なり、あるいはこれは、法制局の考え方としては多分憲法上の要請じゃないでしょうかね。例えば官邸に置いたとしても、総理大臣が手元に置いたとしても、内閣総理大臣は、その行政監察の結果について指揮命令はやはり各省大臣にはできないんじゃないですか。やはり閣議決定がないとできないわけですよ。 　じゃ、その閣議はどうなっているのかといえば、前回予算委員会で私どもの菅代表がお尋ねをしましたとおり、閣議に上がってくる案件は、総理は一生懸命、閣僚懇談会を使って閣僚同士の議論もしたとおっしゃいますが、基本的な案件は事務次官会議を上がってこないと閣議決定しないという慣例が続いていて、基本的には総理もそれを守ろうとされている。 　ということは、総理のもとに置いたとしても、どこに置いたとしても、その監察結果が閣議決定される前には、事務次官会議に了解されなければならないうちの役所のところにこんな監察で命令されちゃ困るよ、こんな、ちょっとこれぐらいのごまかしは勘弁してくれよだなんてことを事務次官会議で決められちゃったら閣議にすら上がってこないということで、今の内閣制度を前提としたら、内閣の中に、法的な裏づけを持ち、なおかつ各省庁に顔色をうかがわないではしっとしたことを言えるような、そんな仕組みをつくること自体が残念ながらできないと私は思っています。 　しかも、そうした中で、私どもがこの問題を行政改革の橋本内閣の姿勢に対するリトマス試験紙、判断材料ということで鳩山代表が言わせていただいたのは、一つには、まさに国会の機能を高めるという行政監視院をつくるということの意味と、もう一つは、まさに総務庁という行政改革を中心になって進めなきゃならないその役所が、まさに隗より始めよで、みずから一番最初に血を流す、大きな血を流すという姿勢を示すからこそ、初めて他の省庁に対して、おまえのところも削れ、おまえのところもばらばらになれということを総務庁長官が堂々と言える。それに対して、世論も拍手喝宋を送って後押しをする。 　隗よりまず始めるという意味で、行政監察局の機能を全部削ってしまって路頭に迷えと言っているんじゃなのです。かなりの部分は国会につくる機関に専門的な調査のノウハウを持ってきていただいていいと思っています。そこの、まさに腕より始める姿勢というものが総務庁という行政改革を中心になって進めなきゃならない役所の姿勢として問える話であるという認識のもとで、私たちはこれが判断材料として適切であるという認識を持たせていただいているわけです。 　そうした腕より始めるという姿勢から考えても、一刻も早く総務庁から手放すという姿勢をお示しになってこそ、この話は、他の行政改革について総務庁長官のまさに指導力というものが強まっていくのじゃないですか。

○武藤国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、私は総務庁の行政監察局そのままを今の形で置くべきだということを申し上げているわけではございませんので、私は、何も総務庁になくても結構だと。かえって、総務庁の今のような形では十分な行政監察ができない。結果的にできなかったことがあるわけです。ちょうど今度、行政改革会議で総理からも官邸機能の強化というものも一つのテーマとして与えられております。その官邸機能強化の中で、例えば官邸の中にそういうものを設けるのも私は一つの方法ではないか。 　要は、もう少し会計検査院と同じような形で拘束力を持つような、そういう機能を持っていかないといけない。やはり国会だけではおのずから、この間法制局長官からもいろいろ答弁がございましたように、立法と行政との関連においてとことんまで、行政のすべてまでいろいろ入り込んでいくということは憲法上難しい点も、正直私はあると思いますから、その点は、国会は国会でいろいろと行政に対して監督し、いろいろと御指導いただくことは結構でございますけれども、やはり行政府そのものの中で、内閣の中で何らかの機構を設けていくということは私は必要だと思っているわけであります。

○枝野委員　最後に、時間が切れますので、総理にお尋ねとお願いをさせていただきたいのですが、私どもは、与党なのか野党なのかということをマスコミその他からさんざん言われている中で、ぜひ前向きに、一緒にできる話についてはさせていただこうということで、この行政監視院法をぜひ一緒にやりませんかということを、これは自民党だけではありませんが、各党に投げさせていただいて、受けとめていただいております。これに対して、自由民主党の総裁として、ぜひ自民党の党内で早期に対応を決めていただいて、投げ返しをしていただきたい。 　万が一にも来年の秋という、橋本内閣としてやろうとしている行政改革の大きな計画の中まで先送りをするというようなことでは、私どもとしてはそれに残念ながらおつき合いをすることはできませんので、それは検討に時間がかかるのはわかりますが、ある程度の投げ返しというものを、もし一緒にやる気が本気であるのであるならばしていただきたい。そういった指揮を自由民主党の総裁としてしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○橋本内閣総理大臣　私は、ここは本来内閣総理大臣としての答弁を求められる場所と思います。政府の立場においても、国会が行政の監視・監督の機能を憲法の中で強化していかれることに一度も異論を申し上げたことがないことは、改めてこの場をかりて申し上げたいと思います。 　同時に、私は行政にも自己改革機能は持たなければならないと思います。議員が言われるように、国民から見れば国会でも行政府でも一緒だと言われますが、私はやはり立法府と行政府というもののおのずからの違いというものはあると思いますし、国会の機能を強められた中でも、私は、行政府は自己改革機能は持たなければならない、そう思っております。 　党として考えろというお話は、党の方にきちんと伝えるようにいたします。

○枝野委員　ありがとうございました。 　時間が来ましたので終わりますが、ぜひ前向きな検討をして、私どもとできれば一緒にやれるような橋本内閣であってほしいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

○綿貫委員長　次に、松本善明君。

○松本（善）委員　今国会で、厚生省汚職の問題を初め、政官財癒着の問題が重大問題として追及をされておりますが、これは国民の求める行政改革の原点になるものであります。昨日、我が党は、そのかなめになるものとして、企業献金の禁止、天下り禁止、国民の知る権利の保障を明記した情報公開法を衆議院に提出をいたしました。これらの法律制定の必要性は、事態の進展の中でますます明らかになってきていると思います。十分御審議の上、御賛同を委員各位に要請するものであります。 　早速、厚生大臣に事実関係からお聞きをしたいと思います。 　私は、あなたが先ほど返却したと答弁をされました。ワタキューセイモア、寝具リース会社からの二十万の献金を受けられたのは九五年九月七日と報道されておりますが、このとおりでありましょうか。

○小泉国務大臣　調査によりますと、平成七年九月七日です。二十万円。

○松本（善）委員　もう一つ、事実関係をお聞きしたいのですが、参議院の予算委員会で、あなたは日本病院寝具協会会長に九二年五月二十六日から同年十二月十一日まで就任していたことを認められましたけれども、その後、九五年五月二十五日から九六年十一月七日まで同協会の会長だったのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

○小泉国務大臣　調べましたところ、事務所と協会との間で何か誤解があったようで、協会の名簿による。と平成七年、八年に会長として名前が出ているが、協会事務局の誤りであったという報告が来ているそうであります。 　しかし、厚生大臣の所管に属する公益法人の設立及び監督に関する規則による厚生大臣への届け出は理事となっており、会長は理事ではないので厚生省には届けられていない、厚生省監修の公益法人要覧にも掲載されていないということでありますが、いずれにしても、私は会長をやっていたときにも、議事を主宰するとか運営に関与したことはございません。

○松本（善）委員　私はここにそのときの、五月二十四日の総会の懇親会の写真を、寝具協会のこういう機関誌を調べましたが、あなたは会長としてあいさつをしておられます。それから、例の村田士郎氏と親しげに懇談している写真が、小泉会長を囲んでということで出ております。こういうことがはっきり出ておるのに、これは誤りだということを国会で答弁をされるというのは、まことに私、そのこと自体があなたの政治姿勢を疑わせるものだと思う。しかも、あいさつは、会長職を全うさせていただく、お役に立てればと思う、一生懸命努める、これですよ。あなたの言っていることは全くとんでもないことだと思います。 　私はそれでお聞きをしますが、第二回目の会長就任、あなたは否定されたけれども、ここにれっきとした証拠があります。その証拠によりますと、第二回目の会長就任は公正取引委員会が摘発をした後であります。九五年九月七日の寝具リース会社の献金を返却したのは公正取引委員会の摘発を受けてからのもので、これはもらうべきものでなかったということで、総理も返却をされる、あなたも返却をされる。公正取引委員会の摘発を受けた後、このような問題のあるこの協会の会長に、あなたは今否定しているが、公然と明らかになっている雑誌に会長としてあなたはあいさつしているのですよ。この政治責任をあなたは何と考えます。

○小泉国務大臣　私は会長をしていたことがある、また会長かどうかは、いずれにしても名誉的な会長と受け取っておりますから、それは会長でも別に悪くないと思っておりました。今でも、それは私はどちらでもいいことだと思っているのです。 　ただ、事務所に調べさせてみると、事務所と協会とで誤解があったということでありまして、私は、会長をしたから実質的な運営に関与しているということは全然思っておりませんでしたから、懇親会でもあいさつすれば、会長と言われればそのまま出てごあいさつをしたということでございます。

○松本（善）委員　こういう人が厚生大臣で、厚生省の汚職を私は一掃することはできないと思います。この公正取引委員会の参議院での報告でも、全国的に再々にわたって摘発され、業界では大問題になっていますよ。私どもの参議院での追及で明らかにしましたように、診療報酬の引き上げが決定的で、それの陳情をして、その結果効果があったということまで書かれていました。これはもう、会長職に四の五の言っておられますけれども、小泉さんが知らないわけは絶対ないです。 　診療報酬の点数は一点引き上げれば六十億が全国の病院、診療施設に入る、これは報道されています。公正取引委員会の排除勧告でも、基準寝具及び病衣の診療報酬の点数が一点引き上げられる見通しになったので料金引き上げを決定したということが指摘をされている。公取の報告でも裏づけられているのですよ。そして、診療報酬の引き上げが国政選挙の前後に集中しているということまで報道されております。私は、厚生大臣の資格が問われる問題だと思います。 　私は決定的なことを申し上げますと、このことを小泉さんは熟知をしている。私は、小泉さんのこの寝具協会との関係での言動を詳細に調べました。一々細かく言いませんが、全部文書があります。厚生大臣として診療点数問題の要望を聞いたという記事があります。あいさつとして、寝具協会の事業は医療関連事業の中核を占める、寝具協会の重要性は厚生大臣のとき認識を深めている、寝具協会の役割は極めて大きい、三回にわたって出ております。これは小泉さんの言動ですよ。私は、到底厚生省汚職を一掃するというような厚生大臣ではないと思います。この責任は、やはりやめる以外にないと思います。 　私は総理にお聞きをしたいと思いますけれども、総理大臣が小泉さんを厚生大臣に選ばれた。間違っていたんじゃないか。あなたはこのことについて責任を感じないか。今私が申し上げたように、熟知をしています。そして、ここへ来てもなかなか、証拠が突きつけられるまで認めない。これで厚生省の汚職を一掃することができますか。私は、あなたが厚生大臣を、小泉さんを任命された責任はどう感じているか、お答えをいただきたいと思います。

○橋本内閣総理大臣　私は、神ならぬ身の、汚職事件が起こるなどということを想定して小泉さんを選任をしたわけではありません。私は、医療保険改革を初めとするこれからの改革、そして介護保険制度をつくっていく上で小泉さんの力が必要だと信じて選任をいたしました。その選任が間違っているとは思っておりません。

○松本（善）委員　あなた自身も、少し古いですけれども、同じようなことを言っておられます。七五年に、病衣は近い将来基準寝具の中に取り入れられなければならない、私はこの制度の実現に大いに努力したいと「基準寝具」にあります。あなたは、あなたも厚生大臣もそういうことは十分御承知なんですよ、そういう承知の上で、私は知らなかった。こういうことを言われるのは、私は到底信用できません。 　私は、厚生省汚職を一掃する首相や厚生大臣が受けていた寝具協会からの献金は、公正取引委員会が独占禁止法違反として告発をしましたように、悪徳商法を重ねて得た不当利益から出たものですよ。しかも、その財源は国民の健保会計ですよ。これは、不注意だった。知らなかった。返却すれば済む、そんな問題では決してありません。政官財の癒着を断ち切ることこそがこういうものを一掃することだと思います。 　私はこのことを要求し、そして総理やあるいは厚生大臣が答えることがあるならば答えるということを求めて、私の質問を終わります。

○橋本内閣総理大臣　七五年という年数を挙げて今議員が述べられましたように、その当時の状況、今日の状況を対比した上で御批判を仰ぎたいと存じます。七五年という時期をどうぞ思い起こしていただきたい。私が厚生大臣になるはるか前のことであります。

○小泉国務大臣　病院寝具協会にしても、病院の環境水準の向上やあるいは衛生水準の向上に寄与している面も随分あると思います。 　私は、政治信条として、献金を受けたからといって自分の政治信条を左右されることはありません。

○松本（善）委員　終わります。

○綿貫委員長　次に、畠山健治郎君。

○畠山委員　大変残念なことではありますが、省庁汚職を含めて国民の怒りは頂点に達しておるというふうに言って間違いないと思います。そういうときだけに、政治主導でぜひひとつ行革をやり抜いてほしい、強い国民の期待であろうかと思っております。ぜひひとつ、総理のリーダーシップでしっかりとやり抜いていただきますようにお願いを申し上げたいと思っております。 　総理の唱える、五大改革を掲げておりますけれども、いずれにしても、地方分権と規制緩和の問題は避けて通ることのできない共通する事項だというふうに思っております。そういう立場から、地方分権にかかわる幾つかの問題についてお尋ねをさせていただきたいと思っております。 　総理の主宰する行革会議は、いろいろな審議会や委員会の長をメンバーに選んでおるようでございます。それだけに、何か、行革会議とそれぞれの審議会、委員会との関係がよくわからない。いま一つよくわからない。あるいは上下の関係にあるのか、並列的な関係にあるのかを含めて、どうもよくわからない。その関係はどうなのかというようなことを整理をしてお尋ねをいたしたいと思います。

○橋本内閣総理大臣　行政改革会議は、国家行政組織法第八条に基づく審議会等ということでございまして、これは例えば行政改革委員会あるいは地方分権推進委員会とまさに同列でありますし、一方が他の活動を調整するとか上下の関係にあるといったような存在ではございません。 　ただ、私は、行政改革というものを進めてまいります上で、一つは、政治の責任というものを明確化するため、この行政改革会議の会長を自分で、また会長代理を武藤総務庁長官にお願いをする決断をいたしました。 　と同時に、既存の各審議会の作業と重複したり、あるいはそこの御意見と相反するような結論を出さないために、関係する審議会のうち、特に行政改革に縁の深い行政改革委、地方分権推進委並びに経済審議会の会長に委員として加わっていただくことによりまして、両者の連携をきちんととっていきながら、既に分権委で御議論いただいていることを重複させないようにしてきたつもりでございます。

○畠山委員　本当に時間がなくなってしまいましたが、そこで、端的にお尋ねしたいというふうに思っております。 　行革会議は総理の諮問機関というふうに言ってよろしいかと思いますが、それとは別に、地方分権推進委員会のように法律によって機能が決まっておるというような部分があるわけであります。そういう意味からすると、地方分権委員会の主体的な審議あるいは勧告、きっちりと今までどおり保障されておるというふうに見てよろしいわけですね。

○橋本内閣総理大臣　当然そのとおりであります。

○畠山委員　それでは、もう一つお尋ねいたしたいというふうに思います。 　地方分権推進委員会というのは、五年の時限立法でございますよね。そして、一年半経過をしておるわけであります。総理も、今申しました行革会議、一年間で検討して四年間でやり抜く、こうおっしゃっておるわけでありますが、一緒になってしまうと、極端な例かもしれませんが、地方分権推進委員会の仕事は一年先延ばしになるのではないだろうかという懸念も抱くわけでありますが、そんなことはないんですね。

○橋本内閣総理大臣　分権推進委は非常に精力的に今までも作業を進めてきていただいておりまして、近く機関委任事務については御意見がちょうだいできると思います。また、当然のことながら、その後も引き続いて分権という視点からの御論議を進めていただいてまいります。 　これは、私どもとして、当然ながら、第一弾の勧告をちょうだいすれば地方分権推進計画の策定作業に着手するわけでありますし、その後ちょうだいをしていく第二弾の勧告とあわせて、当然、総合的また計画的に地方分権を進めなければなりません。 　同時に、一年という成案を得るまでの時間を限って一方で行革会議は議論をしてまいりますが、当然ながら、それまでにちょうだいしている分権についての御意見、こうしたものはその中に取り込んでいき、同時にその後も引き続いて随時見直していく、その基盤を分権推進委はおつくりいただけるもの、私はそう思います。

○畠山委員　調整の基本視点についても少し問題があるのではないかというふうに思っております。 　所信表明で、総理は、行政改革の中核は省庁再編にあり、そのため、国が直接関与すべき業務の範囲、経済社会の変化に対応する組織、それから官邸のリーダーシップの三点の実現を明言されていらっしゃいます。このくだりを伺いながら、私も当然その後に地方分権が続くものと思っておりましたけれども、残念ながら、地方分権をい官民の役割分担といういささか見当違いの部分に言及されていらっしゃるようでございます。 　そこで総理、国が直接関与をすべき業務の範囲を吟味なさるとすれば、地方分権は重要な条件ではないかと思うのです。現在の中央、地方の役割分担の見直しと、それに基づく地方への権限移譲が先行して初めて省庁の再編というのは可能ではないだろうかというふうに思います。その意味で、地方分権の先行が省庁再編の条件と考えていいのではないだろうか、この点の御確認をいたしたいと思います。

○橋本内閣総理大臣　先般の衆議院選のさなか、私が国民に訴えましたのも、一つは規制緩和を中心とし、また地方分権を進めていく、当然、そうすれば中央の省庁の役割はそれだけ減り、中央の行政はスリム化できるはず、こういう組み立てでお話をしてまいりました。 　しかし同時に、地方分権だけが中央省庁の改革を必要とする理由でもありません。当然のことながら、日本全体の大きな変化の中に分権を進めていく、これは当然必要なことであります。しかし、その要因を除いても行政改革は進めなければならない、そうした位置づけにあると私は思います。

○畠山委員　まだまだ極めて不十分でありますが、時間がなくなりましたので、終わります。ありがとうございました。

○綿貫委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後零時三十三分散会