大蔵委員会 閉会後第1号

○委員長（松浦孝治君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　去る二十五日、風間昶君が委員を辞任され、その補欠として牛嶋正君が、また、昨日、志苫裕君及び牛嶋正君が委員を辞任され、その補欠として三重野栄子君及び田浦直君が、また、本日、田浦直君及び上野公成君が委員を辞任され、その補欠として阿部正俊君及び中尾則幸君がそれぞれ選任されました。 　　　　―――――――――――――

○委員長（松浦孝治君）　租税及び金融等に関する調査のうち、オレンジ共済組合及び出資法等の問題に関する件を議題といたします。 　これより質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○楢崎泰昌君　きょうは、友部同僚議員の主宰するオレンジ共済ですけれども、残念ながらその事件について質問をしなきゃならないということでございます。 　一つは、友部議員につきましては新聞で報ぜられるところ、議員として本来務むべき職務ではなくて、それ以外の場所で政治不信の増大を深めるような事実を惹起し、そして政治不信を増大させ、あるいは助長し、本院の権威と品位を著しく傷つけているのではないかという疑惑が持たれておりまして、また、それに対する釈明等々、私どももなかなか納得するところではないということで、本件の真偽をただすということがまず第一であろうかと思います。 　第二には、その上に、これも新聞紙上でございまして、きょうは捜査当局から御意見を承りたいと思っていますけれども、政治献金の話がございます。政治資金規正法に違反しているという事実もあるように承っております。それらの点をただしていきたいというぐあいに考えているところでございます。 　最初に、新聞紙上でと先ほど申し上げましたけれども、どうも新聞紙上で承っているだけではよくわかりませんので、今捜査をしている最中なのでどこまで事実関係を明らかにしていただけるかはわかりませんけれども、まず捜査当局からこの事案についての現在における捜査の状況並びに知り得てさらに外におしゃべりになれる範囲内で結構ですけれども、捜査状況、事実関係を御説明願いたいと思います。警察庁にお願いします。

○説明員（園田一裕君）　お答え申し上げます。 　まず、今回の事件の概要でございますけれども、今回の現在捜査しております事件は、政治団体である年金会が、法定の除外事由がないのに、同会が行う年金会オレンジ共済あるいはオレンジ共済組合の業務に関しまして、平成六年七月ころから平成八年二月ころまでの間、不特定多数の相手方である七名の方から貯蓄型オレンジスーパー定期という名のもとに一年につき年利六・七四％を支払う約束で現金約六千万円を受け入れ、もって業として預かり金をしたという事件でございます。 　この事件につきまして、警察といたしましては、警視庁、広島県警察、それから北海道警察と共同して捜査を推進しておりましたところでございますけれども、十一月十二日に年金会オレンジ共済事務所、それから東京、千葉、神奈川、広島など一都七県に所在します各支部など関係箇所二十七カ所、これらについて捜索を行いまして、関係書類等を押収いたしておるところでございます。現在、関係者の取り調べ、それから押収しました証拠品等の分析、こういうのを通じまして事犯の全容解明に向けて鋭意捜査中のところでございます。 　以上でございます。

○楢崎泰昌君　甚だ簡単に御説明をいただいたわけですけれども、年金会がというお話でございますが、年金会とオレンジ共済組合との関係がよくわからないんですね。すなわち、友部参議院議員は昨年参議院選挙に新進党でお立ちになるときに、年金会を解散したごときお話をされていますけれども、年金会と共済組合との関係はどういう関係になっているんですか。一体としてということが盛んに新聞には言われています。どういうぐあいに一体なんでしょうか。

○説明員（園田一裕君）　ただいま委員御指摘でございますけれども、年金会が既に解散したという事実については私ども承知をしておりませんけれども、警察として現在捜査しております事実から申し上げまして、年金会が、同会が行う年金会オレンジ共済あるいはオレンジ共済組合の業務に関して、業として預かり金をしたという事実で捜査を行っておるところでございます。

○楢崎泰昌君　自治省にお伺いをしたいと思いますけれども、年金会というのは、友部さんのお話によると、実は年金党を脱退したときに解散したんだと。したがって、オレンジ共済組合と年金会とは関係がないんだというようなことを言っておられるようですが、自治省の方では年金会は解散しているというぐあいに認識されていますか、どうでしょうか。

○説明員（岩尾隆君）　政治団体が解散した場合には、三十日以内にその旨の解散届けを出すということになっておりますが、本日までのところ、そういう届け出は出されておりません。

○楢崎泰昌君　年金会の会則を見ますと、「本会は、年金党及び友部達夫氏の政治活動を支援することを目的とする。」と書いてあって、そのゆえをもって、多分、年金党が解散したからこの会も解散したんだというぐあいに言っておられると思いますが、どうでしょうか。自治省。

○説明員（岩尾隆君）　解散したかどうかという点につきましては、ただいま申しましたように、解散した旨の届け出は出されておりません。 　あと、その会則の内容でございますが、私どもの方といたしましては、公表事項というもの以外は政治活動に関するものでございますので、公表しておりません。でございますので、党則の中身につきましても公表事項でございませんので、公表しない取り扱いといたしておるところでございます。

○楢崎泰昌君　年金会の会則を見ますと、事業の中に会員相互の共済活動、オレンジ共済、それを行うんだというぐあいに書いてございまして、年金会が解散したかどうかは別としまして、いずれにしてもこの年金会が、要するに友部達夫氏を支援する年金会が自分の事業としてオレンジ共済をやっておられたという意味において、当然のことながら主宰者は友部達夫氏であろうというぐあいに私は思っているところでございます。 　それで、オレンジ共済組合というぐあいに言われておりますが、共済組合は普通の場所でもいろいろな生活、社会活動をやっている団体なんですけれども、これは規約その他をよく見てみないと共済活動をやっている組合かどうかはなかなかわからないんですが、なかなか無理な話だと思います。実は共済組合の規約を手に入れようと思って八方に手を尽くしたんですけれども、組合規約そのものが今のところ私の手元にはございません。警察では入手しておられるんでしょうか。

○説明員（園田一裕君）　警察といたしましては、先ほど申し上げましたとおり十一月十二日に捜索を関係箇所について行っておりますが、その押収した資料等の具体的な中身については答弁を差し控えさせていただきたいと思います。

○楢崎泰昌君　ということで、なかなか捜査の壁は厚いんですけれども。それでは行政側にお伺いいたしましょう。 　出資法違反であるということで警察当局が御調査になっておられますけれども、大蔵省は主管省としてどのように認識をされておりますか。

○説明員（山口公生君）　お答え申し上げます。 　出資法第二条は、「他の法律に特別の規定のある者」、例えば銀行法に基づく銀行などを除き、業として預かり金を禁止しているところでございます。この法律は、預かり金禁止の実効性を専ら罰則の適用によりまして担保しようというものでございます。したがいまして、大蔵省としましては出資法上具体的な規制あるいは監督の権限を有するものではございませんで、個別具体的事案の解明あるいは取り締まりは捜査当局の所掌とされておるところでございます。 　大蔵省としましては一般的に、一般の市民の方々等からの出資法に関する御照会に当たりましては、預かり金としての構成要件等を示すあるいは解釈を御助言申し上げるというようなことを通じて、出資法違反の防止に努めておるというところでございます。 　この件に関して、捜査当局が捜査を始めておられるということでございます。

○楢崎泰昌君　どうも頼りない発言で、出資法の監督官庁である大蔵省は本件についての認識が極めて薄いんじゃないかということが感ぜられるわけでございます。 　出資法というのは、御存じのとおり昭和二十九年に、保全経済会の事件が昭和二十七、八年にございましたが、あの事件を契機に出資法をやらなきゃいかぬと、そういうのを取り締まらなきゃいかぬということで出資法ができたわけです。この第二条に、「業として預り金をするにつき他の法律に特別の規定のある者を除く外、何人も業として預り金をしてはならない。」というぐあいに書いてあって、以下いろんな要件を書いているわけです。要件としては四つあり、一つは不特定かつ多数の者が相手であること。二つ目は金銭の受け入れであること。三つ目は元本の返還が約されていること。第四点は、主として預け主のために金銭の価額を保管することを目的とする。この四つの要件に当たる者は業としてやるということはできないんだということで、出資法違反の、出資法違反というよりは出資の制限をしているわけですね、それを大蔵省は持っておられる。 　しかし、それについての一般的な調査権がどうもないような感じですけれども、実は大蔵省設置法には、出資法の監督とまでは言いませんが、関することというのが大蔵省の権限になっていて、それについて十分な批判力をもって本件を取り扱っていかなければいけないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

○説明員（山口公生君）　今の御指摘の点につきましては、出資法自体は取り締まりを前提としている法律でございます。 　大蔵省の設置法上の規定でございますが、「預り金となるべき金銭の受入れについての情報の収集に関する」事務ということを所掌として書いてございますけれども、これは主としてその個別事案に対するものではございませんで、具体的にどういったケースで出資法上違反だというような事例の積み重ねでそれを類型化しまして、今先生の御指摘のような四つぐらいの類型に当たればこれは出資法違反の疑いが出てくるというような、そういった調査、情報を収集するというようなことで書いてあるというふうに理解しておるわけでございます。

○楢崎泰昌君　それでは、本件、先ほど警察庁が御説明になった事案について、これも調査を十分なされているかどうか私はわかりませんけれども、出資法違反の疑いが非常に濃いというぐあいに思っておられますか、どうですか。

○説明員（山口公生君）　先ほど、委員からの御指摘にございましたように、預金と同様の経済的性質を有するものというようなことで四つほどの、不特定かつ多数の者が相手であること、金銭の受け入れであること、元本の返還が約されていること、主として預け主のために金銭の価額を保管することを目的とするものであることの四つの要件ということはおっしゃるとおりだと思います。 　それにこの事案を当てはめてみる場合に、現実に勧誘行為等の取引の実態がどうであったか、あるいは資金拠出者の認識はどうであったかというようなところを勘案して最終的には判断を下すべきものだというふうに考えております。具体的には捜査当局の捜査による実態解明を経まして、最終的には司法の判断に委ねられているものと考えますが、マスコミの報道等で伝えられていることを読みます限りにおきましては、不特定多数者から集めているということが真実でありますれば出資法上の預かり金に当たる可能性はあると考えられますが、いずれにせよ大蔵省としてそれを最終的に判断を申し上げることはできないことを御了解いただきたいと思います。

○楢崎泰昌君　具体的な事実に即さなければ本件の判断はできないということはそのとおりだと思いますが、これだけ世間を騒がせている問題ですから、大蔵省も積極的にこれを調査し、出資法違反であるかどうかというようなことをやっぱり判断する必要があるんじゃないかと思います、どうもやっておられないようですが。 　警察の方にお伺いしますけれども、調査の内容等について、銀行局すなわち大蔵省と連絡をなすったことはありますか、ありませんか。

○説明員（園田一裕君）　お答え申し上げます。 　大蔵省とは平素から、この出資法の関係につきましてはいろいろと連絡をとり合ってきているところではございまして、本事件につきましても必要な都度、必要な連絡はとってきておるところでございます。

○楢崎泰昌君　本件について必要な連絡をとっているということでしょうか。本件についてはそうでないけれども、一般的にそうだということですか。

○説明員（園田一裕君）　本件につきまして必要な連絡をとってきたということでございます。

○楢崎泰昌君　そうすると銀行局、大蔵省は、この事実関係について知悉しているとは申しませんけれども、一応の概念を持っていると考えられるところです。そこで、そういう新聞情報等で伝えられるところであれば出資法違反だなというような御発言に多分なられたんだろうというぐあいに思います。 　実のことを言うと、こういう問題は幾つも出てきているわけです。さっき保全経済会事件が出発点であるというぐあいに申し上げましたけれども、出資法違反というのは幾つもあるんですね、今まで。ちょっと説明してください。

○説明員（山口公生君）　御指摘のとおり、出資法は昭和二十八年のいわゆる保全経済会事件を契機に二十九年に制定されたものでございます。 　制定後の違反事件につきまして代表的な例を御紹介させていただきますと、倫蔵の宮事件というものがありまして、これは三十六年の九月に最高裁の判決が出ておりますが、宗教法人大主教の業務遂行のための資金を集めるために同宗教法人の内部組織として倫蔵の宮と称する組織をつくり、昭和二十九年から三十年にかけて信徒及びそれ以外の者などから普通・定期積立貯金の名義で預かり金をした結果、二千数百万円の被害を出した事件でございます。 　それから、佐賀県退職公務員連盟事件というのがございました。これは昭和三十七年に福岡高裁の判決が出たものですが、佐賀県在住の退職公務員等を対象として加入、脱退が自由な佐賀県退職公務員連盟を組織した者が、その会員に利殖の道を与える目的でミシンの製造、販売等を行う株式会社を設立し、この株式会社が借入金を行うとの名義のもとに同連盟の会員等から金銭の受け入れを行った事件でございます。 　それから、もう一つ御紹介したいと思いますが、六十一年の十二月、仙台高裁の判決が出たものですが、毛利金融事件。東北地方一円で貸金業を営む株式会社毛利金融が、昭和五十四年四月から五十六年九月までの間、一般大衆から借入金の名義で二百二十億円の金銭を受け入れた事件等でございます。 　これに限らず幾つかございます。

○楢崎泰昌君　今、御説明ありましたように、出資法違反事件というのは割合に多いんですよ。今読み上げられたのは出資法違反事件なんですが、実は出資法違反事件は詐欺罪に相当する場合が多いと思うんです。そのために罪名としては詐欺罪になっちゃっているというやつもあるんですが、出資法違反事件というのがそれだけ頻繁に起こっているということは、これについて大蔵省が所管官庁でありながら余り調査をしてないんじゃないかと私は推測するんですけれども、若干の反省を込めて、これに対する大蔵省の取り組む姿勢というものを改めていく必要があるんじゃないか。 　金融不祥事という問題もありますし、いろいろ頭を使い気を使わなきゃならぬ分野が非常にあるとは思うんですけれども、なおかつこういう事件で、要するに法の外でいろいろ行われているということを何らかの形で大蔵省はチェックしなければならないと思うんですけれども、大蔵大臣いかがでしょうか。今お聞きになった感じで、いや判定は法務省なんだから、わしは見ているよというので済むのでしょうか、いかがでしょう。

○国務大臣（三塚博君）　ただいま委員と銀行局長の質疑応答を聞いておりますと、若干物足りない感じはなしといたしません。 　摘発は捜査当局、罰則を科して社会的制裁、広くそのことを国民各位に知らしめる。同時に、そういうことをせぬようにまた警告を発すると。ここまでは出資法に明記したところでありますが、主管庁ということの観点でやり得ることについて連携もとっておられるということなどもあるとすれば、直接捜査権がございませんからこれに乗り込むことは至難でありますけれども、広報等を通じて、事件が起きるたびには、やられておるようでございますが、昨今の金融事件というようなものが御指摘のように相次いでおるわけでございますから、もっと前向きにかくかくしかじかということで取り組むためには何があるのかということで、御趣旨は踏まえてよく協議をさせていただきたいと存じます。

○楢崎泰昌君　大蔵大臣、ぜひよろしくお願いをいたしたいというぐあいに思います。余りにも次から次へと事件が出てき過ぎているんですね。そこら辺をお考え願いたいと思います。 　ところで、今大蔵省にお伺いして、これはどうも出資法違反臭いよというお話を賜りましたけれども、結局一つの要件としては不特定多数の人間にということが出てくるんですね。不特定多数というと、実はオレンジ共済組合の方も大変用心をして、加入申込書にはオレンジ共済組合の組合員じゃなきゃスーパー定期はとらないよということをいって、募集要項の裏面に明記されているという問題があるんです。ですから、なかなか警察が歯切れよくぱぱっとできないところは、こういうところも引っかかっているのかなという感じがします。 　実は、このオレンジ共済組合についても若干申し上げなきゃならぬというぐあいに思っていますが、これは不特定多数なのかどうかという問題があるわけです。というのは、オレンジ共済組合の組合員である、その者の預金ならばスーパー定期はいいんだよというようになっておりますけれども、実はオレンジ共済の組合員になること自体が、オレンジ組合の組合員であるからすぐ不特定多数ということにはならないよということにはならないんですね。オレンジ共済組合の方に関連してお伺いしますけれども、オレンジ共済組合は一体保険業法上どのような位置に当たっているものでしょうか。

○説明員（福田誠君）　お答えいたします。 　保険業法におきましては、御案内のとおり、他の法律に特別の規定のあるものを除きまして、免許を受けずに不特定の者を相手方として保険の引き受けを行う事業を営むことは禁止されておるわけでございます。 　本件の具体的な実態解明につきましては、しかしながら今捜査当局が解明に当たっておられますので、大蔵省としてはコメントすることは差し控えさせていただきたいと存じますが、不特定性とは何かというような基準につきましては、一つの考え方といたしましては、当該団体の組織化の程度、構成員の団体帰属に係る意識度のようなものでございます。それとか、あるいは当該団体への加入要件についての客観性とか難易の程度、会員に限るといっていても会員にすぐなれるかどうかという、そういう難易度のようなものもございます。それから、当該団体の本来的な事業がどの程度実施されているかというような、いろいろなそういう要素をもとに個別に具体的、総合的に判断すべきものと考えております。

○楢崎泰昌君　この共済保険がどうかということについても、大蔵省は余り勉強していないように思われます。 　オレンジ共済組合というのは、先ほど申し上げたように、共済組合の本当の規則はちょっと手に入っていないので申しわけないんですが、加入のいろんな文書がこういうぐあいに私の方としては手に入っております。それを拝見しますと、満五歳以上満六十歳まではだれでも加入できる。月々二千円払えばいいんだと。二千円払ううちの三百円は入会金であると。入会金であるというようなことで、入会金を取っていれば日本国民ならだれでもやれると。日本国民じゃなくたって掛けるのかもしれない。それは不特定多数にならないんですかね。ですから、特定の者を相手にして業を営むのは保険業法上やってはならない、大蔵大臣の許可を受けなきゃならぬと。しかし、他に法律の根拠があるものは別よというぐあいに保険業法第二条に書いてあるんです。 　そうすると、これはどうも不特定に関するものではないかと。不特定を対象とするオレンジ共済事業。それは不特定ですから、まさしく不特定なんですね。それの会員であるということは、やっぱり不特定だというような論理的帰結になるんじゃないかなと。そうでないと出資法上、裏面にはスーパー定期については組合員でなきゃだめよというぐあいにちゃんと書いてある。そのこととどういう関係があるのか、そこのところがよくわからないんです。現在、警察庁は調査中であるというぐあいに思っておられると思いますけれども、オレンジ共済についてはどのようにお考えになっているのか、どのような捜査上のポイントになっているのか、警察庁からお伺いしたい。

○説明員（園田一裕君）　お答え申し上げます。 　先ほど御説明申し上げましたとおり、まさに現在、警察といたしましては出資法違反事件といたしまして先般捜索を行い、これからこの全容解明に向けて、早期に全容解明を図るということで鋭意捜査を行っておる最中でございます。ただ、捜査の過程でいろいろな他の刑罰法令に触れる行為を認めた場合には厳正に対処してまいりたいというふうに考えております。

○楢崎泰昌君　私は、保険業法違反の様相がなかなかこれ強いんじゃないかというぐあいに思っておるんです。警察庁はどのような観点からやっておられるか、さっきは出資法上というぐあいに言われました。出資法上ということになるといろんなバリアがあるわけですね。そういう意味から、保険問題もオレンジ問題も検討の俎上にのせてやっていただきたいと思いますが、いかがですか。

○説明員（園田一裕君）　お答え申し上げます。 　警察といたしましては、各種の証拠によりまして、現在のところ出資法違反の容疑があるということで捜査を行っておるところであります。しかしながら、その捜査の過程でほかの刑罰法令に触れる行為があれば厳正に対処するということでございます。

○楢崎泰昌君　この共済事業及びスーパー定期の募集等々によって、巨額の資金が年金会ないしはオレンジ共済組合に上がったということがこれまた明らかなようであります。 　それじゃ、その資金がどういうぐあいに使われていったのかということに関連して、巨額の資金を集められて、それをどういうぐあいに使ったと考えておられるのか。警察庁、捜査の過程ではございましょうけれども、言えるところまで言ってください。

○説明員（園田一裕君）　年金会が受け入れました資金の使途等につきましては、先般、捜索で押収しました証拠資料あるいは関係者の取り調べを現在進めておるところでございまして、全くの捜査中でございますので、現在はこの全容解明に向けて捜査を鋭意行っているということで御理解願いたいと思います。

○楢崎泰昌君　捜査中だ捜査中だと言われると、それ以上のことはなかなか聞けないんですけれども。 　その巨額な資金は大体スーパー定期で四十七億円を集めたと、そのうち七億円が使用されたと、四十億円がよくわからない、新聞によっては十億円が使途不明金であるというぐあいに書いています。これについて国税庁は調査をしていますか。あるいはこれについての課税上の取り扱いをどういうぐあいに考えていますか、述べてください。

○説明員（舩橋晴雄君）　ただいま先生御指摘のような事柄については納税者の個別にわたることでございます。具体的に答弁することは差し控えさせていただきたいと思います。 　一般論といたしましては、国税当局として常に適正な課税を実現するという観点から、あらゆる機会を通じて課税上有効な資料の収集、そしてこれらの収集された資料と申告書等の総合検討、そういったことを行いつつ、必要と認められる場合には実地調査を行う、こういったことによって適正な課税の実現に努めてまいりたいと考えております。

○楢崎泰昌君　抽象的で、何言っているんだかさっぱりわかりません。 　それじゃ、貸金業と言うのかな、預金を集めたということがもしあれば、あるんですが、あればその課税関係はどうなりますか。

○説明員（舩橋晴雄君）　一般論として申し上げさせていただきたいと思いますが、資金を集め、それを運用する主体が仮に公益法人等あるいは人格のない社団等である場合において、税法所定の、三十三ございますけれども、その収益事業から生じた所得がある場合には、これは法人税の課税の対象となるわけでございます。

○楢崎泰昌君　どうも一つ一つ聞いているとまどろっこしくてしょうがないんですけれども、私は税の経験もございますので、私の考え方を若干申し上げますけれども、一つは、オレンジ共済事業をやっておられます。これは、先ほど言われたように、年金会というのは政治団体ですから、これは実は人格なき社団で、法人格を持っていないんですね。そうすると、法人格なき社団あるいは公益法人というのは三十三項目の事業をやっていない限り課税されないんですよ。したがって、共済事業では課税されないんですね。 　それから、預金を集めておられます。伺うところによれば、友部議員は選挙のためにお金を使い果たし、そして実際上借金の穴埋めにそれを充てていたという、新聞記事によりますが。それを運用して貸金業でもやっていて、お金を運用した利益があれば、それは税金の対象となると。しかし、このオレンジ共済組合の場合には一つも資金の運用をやっていないんですね。 　実は、子会社でオレンジ信販という貸金業者がいます。これは貸金業の登録をしているようですけれども、ほとんど実績がないという話でございます。先ほど挙げた四十億円、それはどこでどういうぐあいに使われたのかよくわからないし、さらに言えば、それはどうも資金の運用には回っていないと。お金は集めても資金の運用をしていなければ課税されないというのが今のあれだというぐあいに税法上なっているんですけれども、実はそういうぐあいにいろいろとそういった人格なき社団としての税制上の問題点があるんですね。三十三項目に限っているという問題点があるんだというぐあいに思います。 　私は、今の人格なき社団あるいは財団法人、宗教法人も含みますけれども、それらについての課税関係を三十三項目に収益事業は限るということに問題があるんじゃないかと。むしろ、そうでなくて、原則と例外を引っ繰り返して、業としてじゃなくて、利益があるものについては課税をすると。しかし、これこれはこうだといって除外例を設けていく方が本当じゃないかというぐあいに思っているんです。 　私は本件についていろいろ調査をした結果、かったるくてしょうがない。共済事業をやって収益を上げているんですね、この共済事業というのは。そして、それが政治献金に回っているというぐあいに言われておりますが、それについて私は法人税法を少し考え直すべきじゃないかというぐあいに思いますが、いかがでしょうか。

○説明員（尾原榮夫君）　今、先生から御指摘ございましたように、公益法人等についての課税については、かねてからいろんな御指摘をいただいているところでございます。今年度の税制改正では、みなし寄附金の枠を縮減するとか、収支報告書を導入するということで……

○楢崎泰昌君　簡単に言ってください。

○説明員（尾原榮夫君）　はい。それで、今の三十三業種でいいのかどうかというのがお尋ねの趣旨がと思いますが、私どもこれから民間の競合するような事業については追加を検討していかなければならないと思っておりますし、また先生から原則課税にしてはどうかというお話がございました。中長期的な観点として検討を続けていきたいと思っております。

○楢崎泰昌君　時間がなくなりましたので、あと一問で終わります。 　課税関係、いろいろさっきおっしゃいましたけれども、事実関係が明らかになり、課税関係が明らかになったときにはしっかり課税をしていただきたいということを要望しておきます。 　それから最後に、政治献金の話ですけれども、これはまあ時間もございませんし、同僚議員が後でお尋ねになるのかもしれませんけれども、四十数億という使途不明金があり、いろいろ新聞紙上、巷間で伝えられている問題点もございますので、厳正に処理していただきたいと私は思いますが、警察庁いかがでしょうか。

○説明員（園田一裕君）　お答え申し上げます。 　警察といたしましては、現在、出資法違反事件としてその全容の解明に向けて全力で鋭意捜査を行っているところでありますが、また、この捜査の過程で他の刑罰法令に触れるような行為を認めましたならば、厳正に対処してまいりたいと考えております。

○楢崎泰昌君　質問を終わります。

○荒木清寛君　平成会の荒木でございます。 　このオレンジ共済組合の問題につきましては、平成会におきましても徹底した真相の究明が必要である、そういう立場でございまして、まことに緊急ではございましたが、きょうの閉会中の審査になったわけでございます。 　そこで、まず私は、今回捜査当局が問題としております出資法の運用の問題につきまして、何点がお尋ねをいたします。 　第二条の「業として預り金をしてはならない。」、この規定に違反をして強制捜査等を受けているわけでございます。先ほどもお話ありましたが、この預かり金の要件の一つとして、不特定かつ多数から預かるということがあるわけですが、これはどのような基準で判断するのかということを大蔵当局にお答え願います。 　仮に、ある会社あるいは団体あるいは組合の構成員に限ってこの預かり金、預金の勧誘をした場合には、この出資法違反にはならないのかという点を、お答え願います。

○説明員（山口公生君）　お尋ねの出資法上の預かり金の第二条第二項におきまして、預金と同様の経済的性質を有するものとされておりまして、その中の一つの項目として、不特定かつ多数の者が相手であることということが要件でございます。 　それにつきましては、一般的に申し上げますと、出資法、この二条は個人的なつながりのある者の間の資金の受け入れまでを規制するものではないだろうと思います。したがいまして、要件の一つであります不特定かつ多数の者とは、個々のつながりのないある程度以上の複数の者というふうに解するのが妥当ではないかというふうに考えられます。

○荒木清寛君　後半、私が聞きましたのは、一般論になるわけですけれども、特定の団体に所属をしている人を対象として勧誘をした場合にはこの法律に引っかかるのかということです。

○説明員（山口公生君）　その点につきましては、実態的なケースごとの判断ということになろうと思いますが、個々のつながりのあるなしというところの判断がポイントになるんではないか。単に形式だけをそろえただけでは個人的なつながりがあるというふうにも言えないケースがあるんではないかというふうに思うわけでございます。個々のケースごとに実態的に判断するということだろうと思うわけでございます。

○荒木清寛君　私も勉強しましたが、確かに画一的な基準でこれを定義するのは難しいということがよくわかりました。裁判等でも争いになっているわけですね。 　そこで、もう少し具体的に限定して聞きますけれども、今回のこのオレンジ共済のように年金会に加入をさせて、そしてこのスーパー定期を勧誘するというのはどうなんですか。

○説明員（山口公生君）　一般論で言いますと、だれでも不特定者が入れるということになりますと、その辺がやや特定とは言えないという面が出てくるんではないかというふうに思うわけでございます。

○荒木清寛君　捜査当局も今回の預金勧誘が不特定かつ多数を相手にしているというふうに判断をした。そして令状を取って捜査に入ったわけでありますが、捜査当局なりに不特定多数であると判断した。その辺の事実認定といいますか、それをお示し願います。

○説明員（園田一裕君）　お答え申し上げます。 　捜査の具体的な内容につきましてはお答えできないわけでございますけれども、警察といたしましては、これまでの捜査で各種のいろいろな事実関係を捜査しておりまして、その中から得られたいろいろな証拠を総合的に判断して出資法違反の疑いがあるということで捜査しておるところでございます。

○荒木清寛君　確かに、細かい具体的な話まではできないでしょうが、先ほど銀行局長からありましたように、このオレンジ共済につきましては、要するに、だれでも預金をすることができるという点に着目をして不特定かつ多数であると判断したというようなことになるんでしょうか。

○説明員（園田一裕君）　委員が御指摘のとおり、年金会の金銭の募集に際しまして、その会員となればとか、そういう文言を使っておるということは承知しております。 　しかしながら、警察といたしましては、これまでの捜査で個々具体的な事実関係、募集の方法、いろいろと得られました証拠を総合的に判断しまして出資法違反になると判断して捜査を行っておるわけでございます。

○荒木清寛君　この議員の政治団体であります年金会はオレンジ共済を運営しておったわけですが、先ほども指摘ありましたように、オレンジ信販という会社の存在も指摘されています。それが資金を運用しておったのかどうかということでありますけれども、大蔵省に聞きますが、このオレンジ信販というのは大蔵大臣あるいは県知事へ登録されているんでしょうか。

○説明員（山口公生君）　お尋ねのオレンジ信販でございますが、貸金業法に基づきまして東京都知事の登録を受けた貸金業者であるというふうに承知しております。

○荒木清寛君　この貸金業法につきましては、例のサラ金被害等を契機にできた法律でございまして、監督当局におきましてもいろいろと日常的に監督、指導しているというふうに聞いております。 　そこで、このオレンジ信販につきまして、東京都におきまして、貸金業法四十二条には報告徴収とか立入検査という権限があるわけですが、こういう権限に基づいて監督をしてきたのかどうか。あるいは、その結果どういう業務展開であったのか、お答え願います。

○説明員（山口公生君）　先ほど申し上げましたように、オレンジ信販は平成七年六月に東京都知事の登録を受けた貸金業者でございます。東京都に照会いたしましたところ、登録後現時点までの間、検査を行った実績はないということでございました。

○荒木清寛君　私も余り現場の実務に精通しているわけではありませんが、こういう貸金業者に対しましては定期的に、年に一回とかあるいは何年に一回というふうに検査をする仕組みではないんですか、実務の運営上。

○説明員（山口公生君）　この貸金業者等、相当な数に上っておりまして、定期的にやっておる状況ではない、必要に応じてやっておるということでございます。

○荒木清寛君　そうすると、実際このオレンジ信販がお金を貸しておったのかどうかも、今のところはわからないというようなことではないかと思います。 　次に、今回の問題では、残念ながら新進党に関係がないわけではありません。例えば、勧誘におきまして、勧誘というのはこのオレンジスーパー定期の勧誘におきまして、非常に我々としても黙視できないことが行われているわけです。例えば、オレンジ共済が新進党職員の共済組合だから大丈夫であるとか、あるいは元受けは党であるというふうに勝手に新進党の名前を使って勧誘をしておったというようなことが報道されているわけです。事実、そんな関連性は全くないわけでありまして、このようなことが行われておれば、これは虚偽の事実を告知して預金を勧誘したという詐欺罪になると思いますが、一般論としてで結構ですが、法務当局の御見解を聞かせてください。

○説明員（麻生光洋君）　お尋ねのオレンジ共済をめぐる事件につきましては、これまで警察当局の方から御答弁されておりますように、先ごろ出資法違反の容疑で関係箇所を捜索するなどの捜査がなされているところであると承知しております。また、東京地方検察庁におきましても、去る十一月七日に関係者に対する出資法違反の容疑で告発を受理いたしまして捜査中でございます。 　お尋ねは、捜査中の事件につきましてこれが詐欺罪に当たるのではないかというようなお尋ねでございますので、具体的事案における犯罪の成否は捜査当局が収集しました証拠に基づきまして判断すべき事柄でございます。 　また、警察当局及び検察当局におきまして現在進めている捜査の内容にかかわります事柄でございますので、法務当局としてこれが詐欺罪に当たるかどうかという観点につきましては、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。

○荒木清寛君　出資法二条違反ですと、三年以下の懲役あるいは三百万円以下の罰金ですから、詐欺罪あるいは横領罪というような刑に比べればずっと低いわけですね。 　そこで、警察当局に同じ質問になりますが、この出資法だけではなくて、私の言った詐欺罪あるいは場合によっては横領罪等も念頭に置いた捜査を今十分されているという理解でよろしいですか。

○説明員（園田一裕君）　警察におきましては、現在、出資法違反事件としてその全容解明に向けまして鋭意捜査を続けておるところでございます。ただ、その捜査の過程で他の刑罰法令に触れる行為があれば厳正に対処していきたいと思っております。

○荒木清寛君　次に、現在の捜査中の時点で、これがもう確定的に被害があるんだというような断定はできないのかもしれませんが、しかし一方において、弁護士会の被害者窓口等でも救済されているわけです。 　そこで捜査当局に、現在まで、今の時点で把握している被害状況をお答え願いたいと思います。そう言いますとちょっと答えられないという話になりますが、もう少し具体的に言いますと、オレンジスーパー定期、報道によると一説では二千人の加入者で、五十億円近くあるいは以上の預金があるんだというような話もあるわけです。加入者が何人おって、その総額が幾らになって、現時点でそれに相当する原資というか、幾ら残っているのか、その辺可能な範囲で、余り木で鼻をくくった答弁じゃなくて、もう少し具体的にお話し願います。

○説明員（園田一裕君）　現実に何人の方が被害者であるか、どの程度の被害状況であるかというのは、これはもう実際に捜査を遂げてみないとわからないというのが実情でございますけれども、私どもがこれまでいろいろと捜査を重ねてきたわけでありますけれども、その中で、被害と申せるかどうかあれですけれども、年金会に、このオレンジ共済スーパー定期ということでお金を預けられた方、これは今のところ全体で約二千人、預けられた総額は約五十億円以上じゃないかというふうに現在は見ております。 　以上でございます。

○荒木清寛君　そうしますと、実際に捜査当局に被害届自体はどの程度寄せられておりますか。

○説明員（園田一裕君）　警察におきましては、先ほど申し上げましたとおり、現在、出資法違反事件ということで捜査をしておるわけでございますけれども、その出資法違反事件の被疑事実と申しますか、これは七名の方が、不特定多数の七名の方が金銭を預けた。約六千万円の金銭を預けたということで、出資法違反事件容疑ということで捜索をいたしております。

○荒木清寛君　同じくこれは共済事業もやっているわけですね。二千円か三千円掛けると保証がありますと。これにつきましては、被害状況というと語弊があるかもしれませんが、どの程度の加入があって、払い込まれた掛金総額が幾らであると、そういうことはわかっておりますか。

○説明員（園田一裕君）　共済事業につきましては、そういう活動があるということは私ども承知しておるわけでございますけれども、そちらの方の現在の状況、具体的な事実関係等については現在捜査を進めておるところでございます。

○荒木清寛君　次に、先ほどの議論とも少し関連しますが、大蔵省の出資法の適正運用についての態度という点について聞きます。 　これも報道ですけれども、今回の事件について中国財務局が以前からオレンジ定期の問題について情報を得ていたというふうに言われています。これの事実関係はどうですか。財務局がその情報を得た時期、どういうルートで知り得たのか、その結果、その後どういう対応をしたのかということをお答えください。

○説明員（山口公生君）　中国財務局では、昨年の十二月ごろに、一般市民の方からオレンジ共済の広告につきまして御照会がございました。それを受けまして、財務局からオレンジ共済に対しまして、どのような団体なのか、どのようなことをしているのかなと質問したということでございます。その際、その広告が預金を受け入れているかのような内容であったことから、その点もただすとともに出資法の規定の説明を行い、その違反とならないように注意を行ったようでございます。その後、財務局から広島県警に対しまして情報提供を行ったというふうに聞いております。

○荒木清寛君　十二月に情報がありまして、広島県警に情報提供されたのはいつになりますか。

○説明員（山口公生君）　この照会があって、オレンジ共済の方できちんと対応しておりますと、また対応しますという返事があって、その後約半年ぐらいたってマスコミ等からのまた情報がございまして、それを受けまして、八年の七月三日でございますが、中国財務局より参考情報として広島県警にその後もそういうことがどうもあるようだということで伝達をしているようでございます。

○荒木清寛君　こういう事案は被害者が日に日にふえているわけでして、一刻も早く捜査に着手をするということが肝要なんですよ。実際、この件もことしになっても随分と預金に加入しているわけです。 　私は今の話を聞きまして、昨年の十二月にそういう情報を得て、もっと端的に言えば、これは出資法違反ではないかと思いながら、どうしてことしの七月までほっておいたんですか。

○説明員（山口公生君）　一般の方からの問い合わせに対しまして、オレンジ共済の方に事実関係を聞き、それで一般の方々にその情報を正確に提供しているというものでございます。その際に、オレンジ共済の方も、しかるべく心得てやっておりますということで対応しているというような形になっておりましたので、是正されているというふうに思っておったわけでございますが、その後いろいろな情報収集をした結果、やはりこれは県警の方へ御連絡をすべきであろうということで対応したわけでございます。

○荒木清寛君　これは、恐らく新聞広告で募集しているというようなところを問題視したんだと思うんです。冒頭の銀行局長の話ですと、そういう不特定、だれでも加入できるようなものは出資法違反だということですから明確ですよ。それが何か是正されたというのは具体的にどういうことがあったんですか。指導されてオレンジ共済の方でこういう対応をとったと、だから財務局は納得をしたということはあるんですか。

○説明員（山口公生君）　実は私どもとしまして調査、指導の権限はないわけでございまして、任意の照会に対して問い合わせ等をやっているわけでございます。その際に、オレンジ共済の方から法令違反をしない形でやっておりますという返事がありまして、広告の仕方等も是正しますというような返事があったということでございました。そういう事実をつかんでおったわけでございます。その後、マスコミ等からの情報を収集しまして、それで警察に通報したと、こういうことでございます。

○荒木清寛君　確かにそういう指導・監督権限、あるいは立入検査もできないということはお聞きしましたけれども、しかし明確に出資法違反がやまったというようなそういうことでもない限り、警察にその時点で通報して、そっちの方で権限があるんだから調べてくれというのが本当じゃなかったんでしょうか。十二月に通報があって、その後も全然この組合は新聞広告していないなんということはないと思うんですよ。その点、反省はございませんか。

○説明員（山口公生君）　個別の事案でございまして、出資法という法令に具体的に違反しているかどうかということにつきましては、やはり個々のいろいろな勧誘の対応あるいはお客様の認識の問題ということがあります。 　ということで、私どもとしては、事実の照会によってお客様がそういった認識をしっかりしていただくという役割を果たしてきておるわけでございますが、その後の情報が幾つか重ねられまして、やはりこれは警察に通報すべきであろうということでございまして、最初の端緒は十二月でございますが、その後の情報の集積でもって警察にやはりひとつ御連絡した方がいいということで対応したわけでございます。

○荒木清寛君　これ以上水かけ論ですからやめますけれども、しかし情報を得て半年以上もたってから通報するというのはいかにも時期を失して、その間の被害者がどのぐらいあったかということを、被害者といいますか、加入者がどのぐらいふえたかということを思うわけでございます。 　きょうは経済企画庁にも来てもらっていますので聞きますが、国民生活センターという消費者相談窓口がありまして、随分いろいろ、最近ではパソコンなんかの相談まであるというふうに聞いております。この国民生活センターに、このオレンジ共済についてのいろんな相談というのは多く持ち込まれているんでしょうか、あるいはどういう対応をされていますか、お答え願います。

○説明員（山田宏君）　お答えいたします。 　国民生活センターでは、消費生活に関する消費者からの相談に直接対応するとともに、全国各地の消費生活センターに寄せられた相談情報の収集を行っております。これによりますと、オレンジ共済、これは共済事業と定期の事業がございますけれども、オレンジ共済事業に関する相談は、当初平成二年末ごろからごく散発的には寄せられておりましたけれども、数がある程度ふえてまいりますのは昨年、平成七年からでございまして、特にふえておりますのは今月、十一月になってからでございます。 　それから、相談内容でございますけれども、大部分は、オレンジ共済という団体が信用が置けるものなのかどうか、あるいは広告では非常に高金利であるけれども本当に大丈夫かという、そういう内容的な問い合わせが大部分でございます。ただ中には、最近でございますけれども、どうやって解約をしたらいいのかという相談、あるいは共済金が不払いになっているのでどうしたらいいかという苦情も寄せられております。

○荒木清寛君　大臣にもお越しいただいていますので、お伺いします。 　今回の事件を初め、古くといいますか最近では豊田商事事件あるいはＫＫＣ事件等、出資法違反容疑の悪徳商法が繰り返し起こっているわけです。これは昭和二十九年制定の出資法でございますけれども、そんなことを考えますと、今日なおこの法律が果たすべき役割は大きいというふうに考えます。そこで、大蔵省として、あるいは大臣として、この法律が適正に機能するようにどういう方針で臨んでいくのかという点をお答えください。 　先ほど、与党委員のやりとりの中で、大蔵省のこの問題についての対応、若干物足りない感がなしとは言えないというお話がありました。それは実際の大蔵省の運用の問題としてそう思うのか、あるいはこれはちょっと法律に不十分な点があるという意味でおっしゃったのか、それも含めてお答えください。

○国務大臣（三塚博君）　ただいま後段の御指摘でございますが、運用面において問題なしとしないという、質疑応答を聞いておりましてそう感じたところでございます。 　よって、荒木委員の御指摘のように、法改正の是非を含めた対応策はということになりますと、ただいま来質疑がございましたとおり、出資法違反という容疑があれば本件に対し捜査を開始する、そして捜査は厳正にこれを行っていくという見解を当然のことながら表明されたところでございます。 　今後、これらの事件は、浜のいさごじゃございませんが、なかなかもって絶えることはないということであろうと思うのであります。そういうことの中で、一般の善良な市民がこれに誘引されていくというんでしょうか、誘惑されていくというんでしょうか、こういうことで大変な被害を受けることはやはり未然に防いでいかなければなりませんから、広報をもっとやはり、地方財務局、また関係省、地方自治体等々にも向けて本件についてのＰＲをしてまいらなければならないということであろうと思うんです。 　極めて超低利時代の昨今でございますから、六・七ですとか七％に近い、六％でも大変な金利でありますので、そういうことが常識的に、また経営的にもあるはずがないわけでありますから、この辺のところをもっとやはり親切に、犯罪被害の予防という事前の心構えの中で取り組んでいかなければならぬ、かように思っております。

○荒木清寛君　きょうはオレンジ共済組合及び出資法等の問題に関する件ということですので、別の問題ですが、どうしても大臣にお聞きしなければいけない点があるわけです。 　私、きのう地元愛知県に帰りまして、いろいろお話をしたんですけれども、随分と県民の皆さんから怒りの声をちょうだいしたんです。それはきのう朝刊等で一斉に報道された件でありまして、全部読みませんけれども、ある新聞によると「「自民勝利県」に重点予算　役員連絡会で確認」なんという、大臣も御承知かと思います。あるいは別の新聞によると、我が愛知県が名指しになっていまして、「名古屋、大阪は自民党議員が少ないが、こういうところの知事に何でも金を出してやるのはまずい」などとの趣旨の発言が相次いだと。これは自民党の役員会で相次いだというふうに書いてありまして、みんな読んでいるわけです。とんでもないという、私に言われたって仕方がないんですが、聞いてきたわけです。もしそうであれば、これは露骨な党利党略じゃないかということで、私自身も県民と一緒に怒っているわけです。 　大臣は、こういう与党の中の議論あるいは確認と書いてありますけれども、そういうことについてどう思うのか、あるいは大臣としてどう対応するのか、お伺いします。

○国務大臣（三塚博君）　政治の原点は国民にあるわけでございます。議会制民主主義はしかるがゆえに選挙によって代表が選ばれ、代表は国民のためにまた国家の安泰のために努力をするわけでございます。そういう中で、国家予算編成が毎年一回、必要があれば補正も行うと、こういうことで来ておるわけでございまして、編成の方針も、この国の展望そして国民生活の安定、この視点に立ち、誠心誠意の努力をしていくということでございます。 　報道を私も見まして、そういう意味では小選挙区制というのは地獄の戦いだとよく言われます。しかし、それはそれとして、選ばれる選挙方法を国会で決めたことで行うわけでありますから、甘受をしてベストを尽くすということでありますから、選挙の結果について、とかく民主主義の原則に反するのではないかと言われるようなことはあってはならないだろうと、お互いが国家、国民のためであるという一点をにらみながら、自粛、自戒をしながらベストを尽くすということは当然であろうと思います。

○荒木清寛君　私も言わせていただきますと、もちろんその愛知県民もひとしく納税をしているわけです。予算はその税金の配分でありまして、愛知県は国税に関していえば全国で三番目の納税額でございまして、多く納税したからどうのこうのいうことではありませんけれども、しかし、当然それは予算の配分を受ける権利が我々にはあるわけでありまして、これは県民の納税意識にもかかわる問題だということをよく理解していただきたいと思うんです。愛知の人も新聞を読むわけでありまして、こういうことが出ればどういう感情を抱くかということを申し上げたいわけでございます。時間もございませんので、以上にいたします。 　臨時国会、いよいよあすから開幕でございますけれども、いろんな問題が山積をしておりますので、我が委員会におきましても、活発な議論をしていくべきだということを申し上げまして、終わります。

○角田義一君　社民党の角田でございます。 　まず、大臣にお尋ねいたしますが、私ども参議院の議院運営委員会理事会といたしましては、この友部議員の問題を大変深刻に受けとめまして、私も理事の末席を汚させていただいておりますが、深刻、真剣に理事会でも議論をいたしました。その結果、大変私は異例なことだとは思いますけれども、事実関係が必ずしも全部わかったわけではありませんけれども、友部議員の政治的、道義的責任というものは大変重いものがあるだろうと。したがって、おやめになるのが筋ではないのかというところまで委員長見解ということで述べられておるわけでありまして、私ども参議院といたしますと、この問題を中途半端で終わらせるというわけにはまいらないのでありまして、事実関係をできるだけ解明して、一定のけじめはつけていかないかぬというふうに皆思っておると思うんであります。そういう非常に深刻な事態として、我々としてはこの事件を迎えておるわけであります。 　同じ政治家として、大蔵大臣、いかにこの事件についての御感想を持っておられるか、まずそこからお聞きしたいと思っております。

○国務大臣（三塚博君）　同じ国会議員として、言われておるような容疑を受けておるということは極めて残念至極でございます。同時に、ただいま捜査進行中でもございます。罪刑法定主義の原則がまた民主主義の大原則でもございます。そういうことを踏まえながら、これだけの容疑を、疑惑を受けるということであれば、みずから釈明をするということがただいまの段階での私の感想でございます。

○角田義一君　当院といたしましては、地方行政委員会あるいは大蔵委員会等で事案の解明に努力をするわけでございますので、政府としても御協力を賜りたいというふうにまずお願いを申し上げておきます。 　そこで、今回のオレンジ共済事件等を見まして、出資法について改めて私も感ずるところがあるわけでございますが、御案内のとおり、この出資法の二条というのは、一般大衆からの預かり金の受け入れを行ってその業務が一たび破綻を来すようなことがあれば、一般大衆に不測の損害を及ぼすばかりでなく社会の信用制度と経済秩序を乱すことになると、こういう形で第二条というものは設けられておると思うんです。 　そこで、悪いことをやった者が刑務所へ入って刑を務めてくれば、それでおしまいということだけで果たしてそれで済むのかと。この一遍損じられた社会の信用制度あるいは経済秩序の乱れというものは、悪いことをした者が刑務所に入るだけでは済まないんじゃないかというふうに私は思うわけです。この立法の精神からいえば、大蔵省の今のように、私どもは何の調べる権限もございません、お手上げでございますというような形で事が済むのかどうかという、私は事の本質にこれはかかわってくる問題だと思うんです。 　まず、銀行局長からその辺の見解を承り、政治家としての大臣の見解を私は次に承りたいと思っております。

○説明員（山口公生君）　出資法第二条は、先ほど御説明申し上げましたように、預かり金禁止の実効性を専ら罰則の適用によって担保しようとしているものでございます。したがいまして、大蔵省はその預かり金としての構成要件を示すことや解釈に関する助言を行うことなどを通じまして出資法違反の防止に努めなければならないと思っているところでございます。 　ただ、先生の御指摘のように、その被害というものも食いとめなきゃいけませんので、私どもとしましては、今後そういったことを迅速にするとともに、広報活動、よく国民の皆様方にそういった悪徳商法に対する注意喚起を行うという意味でも、そういった活動に力を入れていかなければならないというふうに感じております。 　それから、先ほど御指摘にありましたように、必要であれば捜査当局にも十分迅速に連絡を行う等の措置をとってまいりたいというふうに考えております。

○国務大臣（三塚博君）　角田委員の、現下におけるこの事件、極めて遺憾千万という強いふんまんを心の中に秘めながら、一個人の議員の所業でありましても参議院全体、国会全体、こういうことにもなりかねないという、不信の念がまた倍加するという意味でそう申し上げたわけでございます。同時に、本件が再び起きないように今後どう対応するかという御指摘だろうと思います。 　本件については、銀行局長が後段のところで言われましたとおり、さらなる連携また協調の中で、出資法だけでは未然防止がなかなかもって難しいという本日の委員会の御指摘でもあるわけでございますから、他の関係法令との連携、協調の中で、まず次の事件が起きませんように当面全力を尽くしていくということが大事ではないのかなと、こんなふうに思っておるところであります。

○角田義一君　庶民の立場から申し上げますと、いわば業としてその人が人様からお金を預かって貸し付けなりなんなりをする。例えば銀行とか保険だとか、そういう免許を持っておるようなところに対しては、大蔵省は当然法律の権限に基づいて監督もし検査もできると。そして、そういうものが悪いことをやらないように万全を期すという法は整備されておるわけです。 　ところが、悪徳業者というかこういうものについて、むしろ庶民を泣かすようなものについて何ら調査する権限もなければ何もございません、お手上げでございますということで、果たして天下の大蔵省がそれで通るのかと。庶民の立場から言うとそれでいいのかと、そんなもんじゃないんじゃないかというのが率直な庶民の感覚だと私は思うのでございます。 　そうしますと、先ほど楢崎先生からもお話がございましたとおり、保全経済会あるいは豊田商事等々の同種事案というものの経験、教訓を今日まで十分学んでこなかったんじゃないか。これは立法に携わる我々としても責任を感ずるものではありますけれども、やはり大蔵省みずからがその辺のしっかりした感性を持たないといけないんじゃないかなと。そうじゃないと、今日大蔵省はいろいろ大変な局面に立っておるわけです。これをどう改革するかというのが現下の政治の最大の課題でございましょう。その庶民感覚の立場に立つということになれば、まずこういう問題等についてもやはり積極的に法の整備なりあるいは新法をつくるなり、どういうふうに対応するかということを真剣に考えてもらわぬと、何となくさっきから答弁を聞いていると寂しい限りで、この程度の答弁じゃとてもじゃないけれども国民は納得しませんよ。いかがでございますか。

○説明員（山口公生君）　出資法は、御説明申し上げましたように取り締まりの法律でございまして、特定の免許を持っている人、あるいは認可を得ている人だけの行為を規制するものでもございません。これは一般国民の皆様方一人一人すべてがこの対象になるわけでございます。どんな方でもこれに違反すると罰則はかかるというものでございます。 　そういった行為規制に関しまして、私どもが強く監督をするということになりますと、すべての方々のこういった出資法に関する監督を私どもがやるという形になってしまうわけでございます。したがいまして、その点につきましては捜査当局の方でそういった事件が起きたらすぐそれを取り締まっていただくという形で法律の体系としては成り立っているわけでございます。 　私どもの役割は、その法解釈なり十分な的確な情報を与えるということの役割を与えられておりまして、ただ私どものこれからの課題としましては、この委員会での御指摘にありましたように、広報活動をより前広にやるとか、あるいは大臣のおっしゃったような連携を迅速にやるというようなことで、より実効あらしめるよう努力をいたしたいというふうに考えているわけでございます。

○角田義一君　役人はそこまでだな、役人はそこまで。大臣。

○国務大臣（三塚博君）　角田委員の大変思い詰めたお気持ち、これは一般市民の気持ちを代弁しながら、なおかつそういう美名につられていく方がなしとしないわけですから、この事件が起きたわけであります。その辺を深刻に私どもは受けとめながら、ただいまのところは全力を尽くして捜査当局の解明を待ちながら、再度こういう事件が起きませんように、今御指摘のありますように、保全経済会以来ずっと連綿として続いて何をしておるんだということにもなるわけでありますが、その言を重く受けとめまして、しっかりとただいまのできる範囲のことをひとつ見守っていただき、また御鞭撻を賜ります。 　日本国民は賢明な国民でありますし、健全な思考、発想を持っている方でありますので、私どもはもっとやはり事業の善悪、出資法という法律がなせてきたか等も含めて広報宣伝を、理解を求めるアクションが目に見えて行われるようにしてまいりたいと存じます。

○角田義一君　メモが来て、三時四分までだというから、えらい時間がないですな。 　事実関係を、二つだけちょっと聞いておきます。先ほど、中国財務局のお話が出ましたが、本省はこの事案に対してどういう報告を受けているんですか。本省はどういう指導をしましたか。

○説明員（山口公生君）　こういった御相談は主に財務局の窓口の方に参っておりまして、私どもとしてはそういった解釈は、例えば先ほどの御議論でも出ましたが四つの条件というようなことできちんと対応するように指導しておるところでございます。

○角田義一君　事実関係をぴしっと言ってくださいよ。中国財務局にそういうあれがあったんでしょう。中国財務局は本省に対してどういう報告をしたかと、私は聞いているんです。それで、本省は中国財務局に対してどういう指導をしたかというんですよ、そこが大事なんだ。なかったらなかったと言えばいいんだ、正直に言ったらいい。

○説明員（山口公生君）　事実を申し上げますと、先ほど御議論で出ました。警察の方に通報した後に私どもの方に報告が上がっております。

○角田義一君　上がって、本省としてはどういう対応をしましたか。

○説明員（山口公生君）　警察に、そういった情報の集積がありました関係上、警察に通報したということは適切な行為であったというふうに思っております。

○角田義一君　これはえらいことだと。例えばオレンジ共済というのは、当然の話ですけれども免許は持っていないわけですよ、全然。そうすれば、これは免許を持っていない業者なんだから、ずっと全国でやっておるんだから、これはもう各財務局に、このオレンジ共済というのは要注意だぞと、これは大蔵省の免許は持っていないと。こういうふうに、ちゃんと文書を出してそして宣伝をするというのが具体的な対応として妥当じゃないんですか。そういうこともやらないでいるから怒るんですよ、僕は。どうなんですか。

○説明員（山口公生君）　中国財務局の方では、これは免許を持っていないということできちんとお客様方に答えております。そういった対応をいたしております。 　ただ、この出資法は免許がないと全部罪になるかというとそうではございません。この出資法で言っている、禁じられている、例えば四つの項目ございましたですね。これを実態に即してそういったものに、例えば不特定多数であるのか、いや特定で少数であるのかというところは、やはり捜査当局の方で最終的な捜査をした上で司法判断をしていただくマターでございますので、あの時点では、各財務局にオレンジ共済がこういった疑いがあるということをまだ連絡する段階ではなくて、まず警察の方に通報するという段階だったと思っております。

○角田義一君　局長、あなたは庶民のことを全然わかってないんですよ。要するに、庶民が聞きたいのは、例えばこれは大蔵省の免許を持っているか持ってないかでもう決まっちゃうんですよ、ある意味では。大蔵省が免許を与えているというから安心するんです。免許を与えてないと、これはいかがわしいなと普通思うんですよ。それなら、弁護士会の相談窓口に行ってごらんなさい。弁護士さん、皆そう言いますよ、まず大蔵省に聞いてごらんなさいと。この業者は免許を持っているか持ってないかまず聞いて、免許がないと言ったら、ちょっとこれは首をかしげた方がいいぞというふうに弁護士会の弁護士さんは皆言いますよ。それが庶民なんですよ、庶民の感覚なんですよ。そういう感覚がなくて、ただ法形式論だけ言うからおかしくなるんです。 　大蔵大臣、この大蔵官僚のこの辺の血の通った行政をきちっとやるというところから大臣指導してもらわなきゃ困ると。どうですか、答弁。大臣の方に聞かなきゃわからない。

○国務大臣（三塚博君）　御指摘はしかと受けとめます。血が通いませんと人間でございませんものでありますから、人間らしく大衆の心をすぐ理解し俊敏にできる、法令の許す範囲で、その被害が、またそれを起点に被害が出るということのないように緻密さも必要だなと、今後またしっかり指揮監督をします。

○角田義一君　最後に一点、四分までですからね。 　大臣、きょうのいろいろの議論を聞きまして、私は、法の整備も含めてこういう問題について対応することを真剣に考えた方がいいんじゃないかというふうに思うんでございますけれども、その辺だけひとつきちっと名言していただきたい。

○国務大臣（三塚博君）　本日のところは、御叱正、御鞭撻をしかと受けとめながら拝聴をさせていただくということでひとつ御理解を賜ります。一生懸命やることを見ていただきたいと存じます。

○角田義一君　時間ですから、終わります。

○吉岡吉典君　先ほどの質問に対する捜査当局の答弁の中で、今は出資法違反で捜査している、捜査の結果、保険業法違反とか詐欺罪とかいうことになるかならないかは決まるという答弁でした。 　新聞報道によると、警察当局は詐欺罪を視野に置いていると、こういう報道もあります。私は、いろいろ罪名挙げられました。これは捜査の結果ということですけれども、これはそういうことも視野に置いている、とりわけ詐欺罪というのは視野に置いているという見地からの答弁だと、そういうふうにとりましたが、そうとっては間違いなのかどうなのか。

○説明員（園田一裕君）　警察といたしましては、現在、この出資法違反事件、この全容解明に向けて鋭意捜査を行っているところであります。 　それで、その捜査の過程で他の刑罰法令、これに触れる行為を認めればこれについて厳正に対処していきたいということでございます。

○吉岡吉典君　とり方が間違いかどうかということにはお答えありませんでしたけれども、私は、もう既に少なくとも詐欺罪については視野に置いているという報道のとおりだというふうにとっております。 　そこで、問題になるのは、先ほど角田議員からも質問がありましたけれども、現職の参議院議員が中心になっている共済をめぐってのこういう容疑を受ける事件が起こっているというところに、この問題の参議院として重視しなくちゃならない重要な性格があると思います。ところが、御本人は違法行為は一切なしと、この事件については関与もしていないと、こういう態度表明があったと私は議運の会議で聞いております。 　そこで、捜査当局にお伺いしたいんですが、十一月一正午後三時から総代会というのがあって、そこで友部議員も出席して発言もしておられる。こういう総代会というものがあったということは捜査の中で知っておられるのかどうなのか。これはテープもあって、もうその内容というのは詳細に明らかになっております。そういうテープも押収されているかどうか、お伺いします。

○説明員（園田一裕君）　捜査の個々具体的な事実、内容につきましては答弁を差し控えさせていただきたいと思います。

○吉岡吉典君　十一月一日の会議があったことを認めるか認めないかぐらいは、これは言えるでしょう。

○説明員（園田一裕君）　警視庁等、警察におきましては、それぞれいろんな面から捜査を尽くしておるというふうに考えておりますけれども、個々具体的な事実関係につきましては答弁を差し控えさせていただきます。

○吉岡吉典君　この席では言えないようですから、これは、私は捜査に当たっている人からもこの事実は確認していると答弁を得ておりますので、あったことを前提にして質問を続けます。 　本人は関係がないと国会に対する報告の中ではおっしゃっていますけれども、この十一月一日午後三時から開かれた総代会の友部議員のテープから起こした発言によれば、私はオレンジ共済の創設者でありましてということから始まって、参議院議員の友部達夫でございますと、こういうふうに言っているんですね、バッジにかけましても絶対皆さんに迷惑をかけるようなことはございませんと、こういうふうに発言もしておられる。その他いろいろあるわけですけれども、こういうことを見ると、私は、友部議員がこの事件に全く関与していないという国会で私どもが受けた報告は事実に反すると思います。 　そこで、捜査当局、大蔵省。友部議員はこの共済に全く関係がないと言い切れるかどうか、お伺いします。

○説明員（園田一裕君）　今回の事件につきまして、どういう方がどのような形でこの事件にかかわりを持っておるか等につきましては、現在、証拠品の分析、あるいは関係者の取り調べの中で捜査を行っているところでございます。

○吉岡吉典君　それでは、この共済の創設者はだれですか。

○説明員（園田一裕君）　私ども、自治省に届け出られた年金会、政治団体としての年金会の概要については承知しておりますけれども、具体的に実際にどなたが創設者、あるいはどういう方がかかわっておられるかというのは個々具体的な事実関係でございますので、現在、捜査を行っているところでございます。

○吉岡吉典君　何にも言えないということがよくわかりました。 　大蔵省にお伺いします。このオレンジ共済、それからスーパーファンド、これがどういう内容のものかという点で、例えばスーパーファンドに例をとれば、三年物で年利七・〇二％、一年物で六・七四％。これはバブル時代ならいざ知らず、これだけの低金利時代にこういう高利のものに加えて、代理店の手数料が三年物で九％、一年物で六％ということになると、こういうものが実際に成り立つと私は思いません。よほどの高利での運用があれば別ですけれども、そういうものが今あるのだろうかどうだろうか。 　捜査当局の言葉としての報道によれば、これは運用もしていない、こういうふうになっているわけですが、運用されているかされていないかはまた捜査中でお答えいただけないかもしれませんけれども、今のような高金利、そして手数料の物すごく高いこういうオレンジスーパーファンドというふうなものは、今の情勢下非常に健全なものと御判断になるかどうか。

○説明員（山口公生君）　もしスーパー定期、六ないし七％で集めた資金を何らかの金融資産の形で運用するとなりますれば、現下の金融情勢は非常に低金利でございますので、極めてこの定期が高い利率ではないかなという印象は禁じ得ません。

○吉岡吉典君　そこで、大蔵省の専門家から見てもそういうものだとすれば、これは成り立たないということになると思うんですね。捜査当局の捜査状況についての新聞報道でも、警視庁などでは運用はほとんどない、いずれ破綻することを知りながら会員から金を受け取っていた。こういうふうに見ていると日経新聞は報道しております。 　問題は、先ほど来繰り返し論議になっているように被害者を出してはならないという問題です。被害者という場合に二つあると思うんです。この事件で五十億円以上の出資をした人々も犠牲がないようにするのにはどうするのか、またこの種の事件が起こらないようにするためにはどうするのかという二つの問題があると思います。私らのところにも関係者からいろいろと相談を持ちかけられております、どうしたらいいのかということで。 　私は、既に繰り返し述べられたことではありますが、大臣、この事件についての被害を食いとめるためにも大蔵省としても全力を挙げる、またこの種の事件が起こらないようにするためにも全力を挙げるということを約束していただきたい。

○国務大臣（三塚博君）　これは委員も法体制、現下のシステムを十二分に承知をしながら、なおかつ実害を受けた者に対して救済措置をと、こういうことであろうと思います。言わんとする政治家としての気持ちはわからぬわけではございませんが、自己責任、結果責任というのも民主主義社会の市民の基本でございます。お気の毒ではございますが、受けた実害についていかようにもなしがたいところであろうと思うのであります。 　法律の体制については、委員各位からの立法の措置をということにつきまして拝聴をさせていただきます。それで、今後は次に同種の事件が起きませんように全力を尽くすということで対応をさせていただきたいと存じます。

○吉岡吉典君　救済の前のことなんです、救済に至る前に今なお被害を最小限に食いとめるために打つべきすべての手を打っていただきたいという趣旨で、救済ではありませんので、その点。救済問題は別途の問題です、その次に来る問題です。

○国務大臣（三塚博君）　ここに捜査当局お二方おられますが、強制捜査もやられているようでありますから、財産の保全を明確にしていくということが当面司法機関としても大事なことであろうと思いますし、そうあるだろうと期待をいたしております。

○吉岡吉典君　時間になりました。終わります。

○山口哲夫君　新社会党の山口哲夫です。 　事件の内容等については警察でひとつしっかり捜査をしていただくということで、私はこういう問題を二度と起こさないために一体どうしたらいいかという、そういう点で一、二質問をしてみたいと思います。 　このオレンジ信販というのは、いわゆる貸金業法に基づいて設立されたわけでありますけれども、これは機関委任事務で各都道府県知事に業務は任せられているわけです。新聞報道によりますと、オレンジ信販というのは社長一人が運営しておって、事務所の中ではパートの女性一人しかいない、しかも専用電話もない、実際にはこういう貸金業そのものをやってはいないわけですね。要するに、形式的に貸金業をちゃんとやって金の運用をやっているんだよ、集めた金は運用しているんだよということを見せかけるためにつくったものとしか考えられないわけです。 　それで、こういうものは実際に事件が起きて初めてわかるわけですね。これは許認可の問題でないですから、単なる登録ですけれども、登録だからそのままにほっておいていいかということを考えてみる必要があるんじゃないかと思うんです。少なくとも、もう一年以上たっているわけです。こういうものが登録されたならば、できれば一、二カ月、長くとも半年くらいの間には実際にやっているのかどうなのか、そういう検査くらいは都道府県がするべきだと私は思うんですよ。どうでしょうか。

○説明員（山口公生君）　お尋ねのオレンジ信販につきましては、平成七年六月に東京都知事の登録を受けた貸金業者でございます。 　東京都に照会しましたところ、御指摘のように現時点までの間、検査を行った実績はないということでございました。御指摘の点につきましては、貸金業規制法上の検査を行うかどうか、それが適当かどうかということになると思いますが、一義的には都道府県、東京都の判断によるわけでございます。私どもとしましては、この検査の目的にかんがみ、必要があると判断した場合には検査を行ってはどうかということで東京都を指導してまいることが適切な場合もあろうかと思います。 　ただ、この件につきましては今捜査が入っておりますので、捜査当局とも連携をとって判断していくべきものではないかというふうに思うわけでございます。

○山口哲夫君　一般論として聞いていただきたいんですけれども、実際に半年以内に検査をしてみた場合に、何にもやっていないというそういう貸金業がたくさんあった場合、それを法律に基づいて登録取り消しということができますか。

○説明員（山口公生君）　実は、貸金業規制法はお客様の方を保護するための行為規制法でございます。したがいまして、その活動がないということを理由に登録の取り消しは難しかろうというふうに思うわけでございます。その行為におきまして、例えばお客様の方にきちんと説明をしなかったとか、そういった保護に欠けるものがあった場合にそういったことが命令できるわけでございまして、単に活動がないということだけでは難しかろうと思います。

○山口哲夫君　今回の場合、オレンジ信販そのものは全然貸し金の仕事をやっていない。しかし、これと同じ人間が今度は共済の仕事をやっている。そうすると、当然そこに何らかのつながりがあるだろう、やらないこと自体がやっぱりおかしいというふうにとらざるを得ないわけです。ですから、検査をきちっとやればどうもこれはおかしいということが事前にやっぱり判断できるだろうと思うんです。 　そういうような観点に立った場合に、今のような法の趣旨だけで果たしていいかなという感じがしてならないわけです。ですから、そういうことからいえば、こういう事件が起きないようにするためにこの貸金業法そのものをやっぱり法改正することも検討する必要があるんじゃないだろうか、検討に値する問題ではないかな、私はそういうふうに思います。全然その必要はないでしょうか。

○説明員（山口公生君）　委員のおっしゃいました貸金業規制法上の検査を行った結果、その関係会社といいましょうか、それとのかかわりで不自然な形が明らかになってくるということで、捜査当局の方にそれの情報が行くというようなことはあり得ると思いますし、そういうことがまた必要な場合もあると思いますが、ただ、この貸金業規制法という法律は行為規制でございますので、その活動自体が健全であるかどうかとかいうような観点からの規制はできないというふうになっております。私どもとしては、その貸金業規制法上の考え方に沿いまして検査も行っているということでございます。

○山口哲夫君　登録して半年、一年何にも活動していない。確かに事業そのものは国民に被害を与えてないかもしれない、直接。しかし、どうしてせっかく貸金業をやろうと思って登録しているのに何にも動かないのか。そのこと自体にやっぱり何らかの問題があるんでないかなというふうに僕らは考えるわけです。そうすると、やっぱり半年ないし一年間何もやってない場合には、それはやる意思なしとしてその登録を取り消すことだってできないことではないと思うんです。ですから、そういう意味で一度検討してみてほしいなと思います。私もちょっと勉強してみたいと思います。 　もう一つ別な問題ですけれども、これは機関委任事務ですね。私はどちらかといえば地方分権の推進論者ですけれども、この金融業、例えば信組の問題それからノンバンクの問題、これを都道府県に機関委任事務として今やらせているんですけれども、地方分権推進委員会でいずれ結論を出すんでしょうけれども、果たしてこれはそのまま地方分権という考え方で都道府県に任せておいていい問題かなという感じが実はしてならないわけです。 　大阪の山田知事が、木津信用組合の経営破綻の問題に関連して、昨年の十一月に、信組に対する指導、監督も信用秩序維持に最終責任を有する国において一元的に行われることが望ましいという、大蔵省にそういう要望書を出しております、これは信用組合の関係ですけれども。 　私はノンバンクそのものもやっぱり同じでないかと思うんです。都道府県にしてみたら、機関委任事務で仕事を預けられているんだけれども、厄介者扱いにしている面がどうも感じられるわけなんです。 　それで、大蔵省はこの地方分権推進委員会でどういうことを言っているかといえば、貸金業によるいわゆるノンバンクの営業許可、指導、監督に関する事務については、営業規制との並びでは自治事務と考えるけれども、信用情報の保護など全国的な対応を迫られる問題を抱えていることから、法定受託事務として整理することも考えられるのではないかといって、自治体に結局法定事務としてもやらせようとしているわけですね。しかし、都道府県から見ると面倒くさい厄介者だというふうにとるし、大蔵省は自治体に預けようとしている。これは一体どういうふうに整理すべきなのか。 　私は結論として、こういう金融行政というものは、政府が別の機関をつくっても、例えば金融庁なら金融庁というものをつくっても、一元的に扱っていかなければやっぱりしっかりした運営というものはできないんでないかなというふうに考えているんですけれども、できれば大臣の御意見も聞ければありがたいと思います。

○説明員（山口公生君）　大臣から御答弁申し上げる前にちょっと事実関係も含めまして御紹介いたしますと、今ちょっと話題に出ました貸金業者、これは全国で約三万社ございます。 　国の方での監督あるいは地方で監督をするか、それはいろんな考え方があろうと思いますし、地方分権推進委員会でも御議論いただいております。よりよい姿は何かということで御議論いただいておりますが、私ども国としての検査の機構も人員的にもかなり限られております。そういったことも、いろいろ頭の中に考慮に入れていただきながら御議論いただければなというふうに思っている次第でございます。

○国務大臣（三塚博君）　貸金業まで含むかどうかは別といたしまして、山口委員御指摘にありましたとおり、金融庁の問題にも言及をされました。政府の最大の改革の目玉としては、三党が御案内のとおり六者会談を持ちながら真剣に論議を詰めておるところでございます。この論議の帰趨を主管大臣としては見詰めておるところでございまして、既に報告も九月末に出ておるわけでありますから、それは大事にしながら、拝聴をしながら、ベースにしながらということで論議が行われていることを見詰め、私自身からは、大枠を早く決定し、通常国会に法案提出をするという政府方針がございますので、今見詰めておるところでありますので、暫時、いずれ御報告を申し上げ国会でも申し上げるときが参りますので、見守っておいていただきたいと思います。

○委員長（松浦孝治君）　本件に対する本日の質疑はこの程度といたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後三時二十七分散会