厚生委員会 第2号

○町村委員長　これより会議を開きます。 　理事辞任の件についてお諮りいたします。 　理事青山二三君及び桝屋敬悟君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○町村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　引き続き、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。 　ただいまの理事辞任に伴い、現在理事が二名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○町村委員長　御異議なしと認めます。 　それでは、理事に 　　　　　　井上　義久君　　　　岡田　克也君 を指名いたします。 　　　　　――――◇―――――

○町村委員長　厚生関係の基本施策に関する件、特に老人福祉施設の設置等に関連する不祥事について調査を進めます。 　この際、小泉厚生大臣から発言を求められておりますので、これを許します。小泉厚生大臣。

○小泉国務大臣　厚生委員会の御審議に先立ち、一言ごあいさつを申し述べたいと思います。 　今回の厚生省の不祥事については、事実関係の調査を急いでいるところでありますが、公務員の最高幹部として行政の先頭に立つべき者がこのような疑惑がかけられたこと自体、国民の厚生行政に対する信頼を失墜させており、極めて遺憾に思っております。厚生行政を預かる大臣として、国民の皆様に心からおわびを申し上げます。 　とりわけ、行政改革が国政の最大の課題となっているこの時期にこのような事態が生じたことはゆゆしきことであり、先般も橋本総理大臣から私に対しまして、綱紀粛正に最大限の努力を行うよう厳しく指示があったところであります。 　今回の疑惑については、十一月十八日の朝刊で報道され、その内容について官房長を中心に調査を行い、その結果について報告を受けたところでありますが、十九日未明、岡光前事務次官から、自分自身の件に関し世間をお騒がせし、厚生行政の進展のためにこれ以上迷惑をかけたくないので、事務次官の職を辞したい旨の申し出が私にありました。岡光前事務次官は、金銭の授受等の疑惑について否定しており、私としても、前事務次官を現職にとどめ、事実確認を待って対処することは、相当時間を要し、厚生行政の進展に多大な支障が生ずると判断し、今後、いっときも早く山積する課題に取り組む体制をつくることが大事と考え、辞職の承認について政治判断を行ったものであります。 　現在、省内において、関係資料の照合や関係者からの事情聴取などの調査を進めているところであります。今後、さらに事実関係の正確な把握に努めた上で、厳正な処分を行う考えであります。 　また、少子・高齢社会を控え、国民の信頼を一日も早く回復するためにも、厚生省職員一人一人に、国民の奉仕者として、なかんずく社会的に弱い立場にある方々に対する施策を預かる者としての自覚に立って、綱紀の粛正に努めることとし、そのための具体策を早急に打ち出す考えてあります。 　また、社会福祉施設や社会福祉法人制度を悪用した今回の事件が、社会福祉事業全般やこれに従事するすべての方に疑念が及び、福祉行政、福祉事業の後退につながることがあってはならないと考えます。したがって、事実関係の究明を急ぐとともに、補助金選定や法人運営の適正化について早急に対策を取りまとめる考えであります。 　厚生行政に対する国民の期待はむしろますます高まっており、介護保険制度の創設や医療保険制度の改革を初め重要な課題を抱えており、国民生活への影響も極めて大きいものがあります。 　厚生省を挙げて、職員一人一人が、国家公務員としての自覚を新たにするとともに、これらのさまざまな課題に対し全力で取り組み、一日も早く厚生行政に対する国民の信頼の回復が実現されるよう最大限の努力をしてまいる所存であります。 　委員の皆様におかれましては、今後とも御理解と御協力をいただきますようお願い申し上げ、私のあいさつにかえさせていただきます。

○町村委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤剛男君。

○佐藤（剛）委員　ありがとうございます。自由民主党の当委員会理事を務めさせていただいております佐藤剛男でございます。 　まず最初に、町村委員長に対しまして、閉会中でございますが、事の重大性にかんがみまして本委員会を開会していただけたことに対しまして、心より敬意を表します。 　それからまた、ただいま小泉厚生大臣より、確固たる、そして包括的なごあいさつを拝聴いたしました。大臣の一言一句、非常に重要な点が指摘されておりまして、私も、この問題、これに絡む問題につきまして、この与えられた時間に質問をいたし、また意見を申し上げたいと思っているわけでございますが、ありがとうございました。 　また、日本国民、私は福島出身でございますが、小泉大臣に対します期待は非常に大きいものがございます。どうか、こういうときこそ確たる政治家の信念に基づきまして堂々と見事に職務を全うせられることをお願い申し上げるとともに、私どもも最大限の御協力を申し上げたいと思っているわけでございます。 　それでは、二十九日に臨時国会がいよいよ開会されるわけでございます。そして、当委員会において、介護保険の創設、それに関連する法律あるいは医療保険改革など、極めて重大な問題が出ているわけでございまして、ただいま小泉大臣が、厚生行政の山積する課題に取り組む体制とともに、私ども、当委員会、最大限の活動をしなければならないと、改めてこの責務を感ずるわけでございます。 　もう一カ月余り前になりますが、私、本日ここに出席の議員の方々、同じでありますが、選挙におきまして、選挙民、国民の関心事が、やはり一番高い問題というのがこの福祉でございます。そして、この福祉という問題が、従来は、お金のない人であるとか体の弱い人というふうに限られていたわけでありますけれども、今日、世界一の長寿社会になると、みんないつしか年をとるわけであります。いつしか車いすの世話になる。こういうふうなことであるわけでありまして、福祉というものが特定の人だけのものじゃなくなってしまっている。いわば国民全体に関連する問題になったわけであります。そういうことで、選挙の活動におきましてもこの福祉の問題というのが非常に大きな課題であります。 　よく、人間の幸福というのは最後の五年で決まる、何の不安もなく感謝の気持ちを持って晩節を有終の美で飾る、こういうことが言われているわけでございます。今日、医師会の会長でございます坪井会長、私の福島の御出身でもあられますが、会長自身、ホスピスの問題に真剣に取り組んで、私も伺ったことがございますが、みずからの看護婦さんをハワイに派遣するなどの非常に先駆的な役割をなしている。そして小泉大臣を迎えた。これで介護保険という、今まで福祉の中において柱が抜けていたものをやろうとしておるわけです。 　そのやさきに、小泉大臣から今お話がございましたように、この十八日に不祥事、逮捕というものが起きて、そして岡光次官の辞表という問題に発展した。まことにゆゆしきというか、国民は怒っておるわけでございます。私が地元に帰りますと、この問題が必ず出ます。大変怒っております。 　日本国民がこれほど、先ほど申し上げたように、もう密接に国民生活に、好むと好まざるとにかかわらず、この福祉問題、介護の問題、年金の問題、医療の問題に絡んでいる中で、厚生行政というのが非常に頼りにされているさなかで、一番のトップの人が――私どもは今、司法の資料があるわけじゃございませんし、そして関係者が拘束されている中で、限られた中でございます。いろいろな新聞あるいはテレビ、けさもそうですけれども、けさの七時のニュースをかければその名前が出てくる。小山さんあるいは茶谷さんという名前が出てくる。もう嫌になるわけでありますね。 　そういうふうな状況の中で、本日これから自民党初め各党において議論されるわけでございますけれども、一つだけ申し上げたいのは、営々として今日までの厚生行政をやっていた厚生省のＯＢが嘆いておりました。一体どうしてこんなことになってしまったのか。それから、今現実に厚生省の所管の国立病院、幾つありますか、二百幾つあると思います。そして、そこに働いている看護婦の方々、恐らく五万人近くおるのでしょう。そういうふうな方々は、今それぞれの病院において昼も夜も頑張っておられる。そういうふうな士気が非常に落ちてしまっておる。そういう方々の心を察しますと、私はしかとした慰めの言葉もないぐらいの問題であります。 　こういうふうなものを考えた上で、大臣それから官房長初め関係局長御出席でございますから、この不祥事の問題、先ほど大臣が言われましたように、事実の解明とともに、これを一つの重要なる参考としながらしっかりとこれから取り組んでいただきたいと思います。 　そして、いろいろな限られた中での、私、伝聞だのの資料は余り使いたくないわけでございます。現在、司法官憲が捜査をしている段階でありますし、また伝聞のものの使い方によっては、これは名誉の問題もあります。ですから、そういう中において今日の質問をさせていただく、そして、事実の解明の進展とともに、また改めましてこの問題について取り上げさせていただきたい、私はかように考えているわけであります。 　以上の前提のもとで、まず警察庁にお伺いします。 　この問題は事実の問題が重要でございます。十八日に、茶谷という容疑者、私はこれから敬語は使いません、茶谷容疑者が、また小山容疑者が逮捕せられました。その件につきまして、警察庁、いらっしゃっておりますか。――それでは警察庁の方から、事実の、どういう容疑で逮捕されて、そして私が聞きたいことは、どんな体制で本件を捜査しているかということであります。 　最初に申し上げておきますが、この問題は速やかにやってもらいたい。しかとやってもらいたい。私が聞くところによりますと、相当の人数を動員してやっておると聞いております。百人ぐらいの体制でやっておるとも聞いております。これは本当かどうか。 　そういう面につきまして、事実関係そして捜査の体制、その二点について警察庁から御答弁願います。

○栗本説明員　お答えをいたします。ただいま委員お尋ねの件につきましては、本年十一月十八日、警視庁におきまして、元埼玉県高齢者福祉課長ら二名を贈収賄容疑で逮捕し、同十九日に、東京地方検察庁に送致をいたしております。また、十八日、十九日の両日にかけまして、関連場所約三十カ所につきまして捜索を実施しているところでございます。その容疑は、社会福祉法人の設立認可等に関し有利な取り計らいをした謝礼といたしまして、同社会福祉法人の理事長から数回にわたり百数十万を受け取ったという疑いでございます。 　また、お尋ねの体制等の面に関しまして御説明をいたしますが、現在、警視庁におきまして約百名の捜査員をこの捜査に専従させ、事案の全容解明に向け鋭意捜査中でございます。

○佐藤（剛）委員　警察庁、私が申し上げたのは、もう一点の問題は、どんな体制、できれば、例えばどのぐらいの人数の体制で、非常に速やかなる体制で進んでおるのかどうかをまずお聞きしたい。というのは、当委員会においていわゆる介護保険の問題等々、問題を早く解決してしかとやらなければならない問題があるわけであります。そういう意味において御質問しております。お答えできる範囲で答えていただきたい。

○栗本説明員　お答えいたします。 　ただいまも御説明申し上げましたが、本事案の重要性にかんがみまして、迅速かつ的確に事案の解明に努めるべく、先ほども御説明いたしましたように、百名の捜査員の専従体制をもって早期に全容を解明するべく努力をしているところであります。

○佐藤（剛）委員　ありがとうございました。心強い対応を感謝申し上げます。しっかりとやっていただきたい、早くやっていただきたい、お願い申し上げます。早くやることが重要です。 　次に、法務省、来ていらっしゃいますか。ただいまの捜査二課長のお話だと、十八日に逮捕して十九日に送検ということでございますが、現在、送検されてどのような状況にあるか、可能な限りお答えいただきたい。

○麻生説明員　お答えいたします。 　お尋ねの件につきましては、去る十一月十九日に、東京地方検察庁におきまして、収賄罪及び贈賄罪の事実によりまして御指摘の被疑者両名の送致を受けまして、現在捜査中であると承知いたしております。 　具体的な捜査状況につきましては答弁は差し控えさせていただきたいと思いますけれども、警察当局におきましても相当数の人員を割かれておられる状況でもございますし、検察当局におきましては、警視庁との緊密な連携のもとで所要の捜査を尽くし、迅速に、法と証拠に基づいて適切に処理するものと考えております。

○佐藤（剛）委員　ありがとうございます。法と正義に基づいて迅速に行っていただきたい、重ねて申し上げておきます。 　それでは次に、いよいよ厚生省の方に質問をいたします。 　先ほど大臣から、十九日の未明に岡光前事務次官から、自分自身の件に関し世間をお騒がせし、厚生行政の進展のためにこれ以上迷惑をかけたくないので、事務次官の職を辞したい旨の申し出があった。そして、これについて辞職を承認した。そういう政治的判断を行ったという御説明がございました。 　大臣、こういう声というのも非常に大きいわけでございます。なぜ岡光前事務次官の退職を承認してしまったのか。むしろ、よく組織でありますが、大臣官房付というような形で置いておいて、そして、公務員としての職に置きながら事実関係の真相の究明を図るべきではなかったか。そうでないと、今やもう一般民間人ということになります。そして私が、前次官が官房付でありますれば、前次官に対して、恐らく政府委員というのか何になりますか、質問できる。しかし、今のような形でありますと、これは一般市民ということになりますから、参考人だの証人だの、そういう手続をとらなければならない、こういうふうな話になってしまうわけであります。 　ですから、官房付に置いてきちんとその事実解明というのをしてから、その後どうするかを判断してもよかったのじゃないか、こういうふうな意見があるわけでありまして、私もそれは理の通っているものではないかと思うわけでございます。この点について、今大臣からお話がありましたから、官房長にお答えをしていただくということかと思いますが、どちらでも構いません。大臣なり官房長なり、どちらでも。

○小泉国務大臣　なぜ辞表を受理したのかという声があるのは承知しております。しかし、十八日の朝刊で岡光前事務次官の問題が報道されまして、その報道された疑惑について、岡光前次官はほとんど否定されておりました。 　しかしながら、省内、あの朝刊の報道が出て以来、大変動揺を来し、なおかつ、臨時国会開会を目前に控え、各法案準備作業等、全力を投入する体制をとらなければいけない、また、そのような体制をとることに支障を来してはならないという考えもありまして、この件についてはできるだけ速やかに決着をし、本来の政策推進の体制をとるべきだと考えまして、私は辞表を受理いたしました。そして、新次官を決定し、これからの信頼回復体制を構築して、必要な諸施策の推進に皆様方の御理解を得ながら進めていきたいというような判断をした上で、私は辞表を受理いたしました。 　大変有能な切れ者として評価を得ていた岡光前次官が、みずから、厚生行政の進展に迷惑をかけたくない。それなりの、男としての責任の一つのとり方だと私は判断いたしました。なおかつ、信頼している部下が、大臣として、疑惑を否定している以上、それも一つのいき方ではないかと思いまして、私は速やかに新たな信頼関係を取り戻すような体制をとるというのも大事ではないかと思いまして、そのような判断を下しました。

○佐藤（剛）委員　大臣のところに事務次官が出されたのは十九日未明でございます。ですから、そういう判断というのは、大臣の今の御説明というのは十分わかります。 　ただ、本件について、国民の中には、その後のテレビ情報あるいは雑誌それから新聞等々で、警察庁の報道によれば、情報によればとか、そういうものをかぶって岡光前次官についての報道がまた山積したということもこれは間違いないわけですね。ですから、そういうふうな問題が絡んでまいりまして、国民の中に、いろいろ司法官憲が今捜査をいたしておりますが、司法官憲が捜査をしていくぐあいによって、このいかんでございますけれども、そういう状況が進んできておる。そのときに、国家公務員でありますから、退職金の問題、金の問題を言ってなかなか恐縮でございますが、どうしても避けて通れない話なんです。 　それじゃ、その退職金というのを要求したときにこれを支払うのか。これは捜査当局のこれからの推移のいかんでございますけれども、そういう問題も出ているわけなんです。そこら辺は、請求がもし、もしものことでこういうことを言うのはちょっと余り言いたくないのですが、前事務次官から退職手当を支払う請求が来たならば、官房長、どういうふうな立場をあなたは人事当局の長としておとりになるか、御回答を願いたい。

○近藤説明員　岡光前次官に係ります退職金の支給の関係でございますけれども、大臣の方から、現在報道されておりますような事態の推移を見て慎重に取り扱うようにというふうな御指示を受けているところでございます。 　恐らく前次官の方から当面請求はなかろうかと思いますけれども、仮に、先生の御指摘のように請求があったという場合におきましても、やはり今後の事態の進展を見て慎重に対処してまいりたい、こういうふうに考えております。

○佐藤（剛）委員　では、次の問題に移ります。 　次官が辞職をした。辞職願が受け付けられた。その後、ずっと報道がいろいろ出されたわけでございます。 　その報道の中で、伝聞のことで申しわけたいのですが、事実、私が調査しようにもしょうがないし、そしてその権限というのは限られているわけでございますし、そういう中で一つ指摘されている問題が、これは皆さんも関心の部分でありましょうが、この岡光前事務次官が無断で海外旅行をした。あるいは女性を連れて行った。こういう話。あるいはマンションを云々の話があります。それからゴルフ場のところで、ゴルフに行ってなにする。あるいは料亭に行ってツケ払いがどうだ。こういう問題に遭うたびに私は全くうんざりすると同時に怒りを感じ、これが恐らく今国民が厚生行政に対する不信を抱いている一つの大きなものではないかと思うわけでございます。 　そこで官房長、官房長みずからお調べになっていると思いますが、前次官は海外に旅行をした事実があるのですか。それから、そのときに女性の同伴をしたのですか。その点について、調査を当然されているはずでございますから、お答えいただきたい。

○近藤説明員　私どもは、いろいろな疑惑が出てまいりまして、その中で私どもが手が及ぶ範囲につきましては精いっぱいやりたい、こういうことで現在調べを進めているところでございます。 　先ほど御質問がございました無断で海外旅行をした事実があるのかどうかということでございますが、私どもは、訓令によりまして、本省の課長以上の方につきましては厚生大臣の承認を得る、その他の職員につきましては各部局長の承認を得る、こういう形をとっているわけでございまして、昭和六十三年以降の岡光前事務次官の公務外の海外渡航は三件ございますけれども、調査いたしましたところ、いずれも承認手続がとられているというのを確認いたしております。 　また、新聞報道に、女性と同伴した。こういうふうな記事がございますが、これは平成五年の話でございまして、前次官が業務局長のころでございます。これは、ちょうど四月から五月にかけましてのゴールデンウイークに、医薬品等に関します米国との二国間経済交流を目的として、アメリカのＦＤＡの長官等と意見交換をいたした事実がございます。その時期にちょうど合わせまして、私どもの職員でございますけれども、女性の職員とそれから小山氏とが同じ時期にニューヨーク、ワシントンに行っておられます。土日に一回会われているというふうにお聞きしているわけでございます。ニューヨークかワシントンで観光をされたというふうに聞いております。 　一緒に行った者に聞きますと、観光の費用というものは、岡光と随行者分は岡光氏が負担された。それから小山氏ともう一人の女性につきましては、これは小山氏が負担した。こういうふうに伺っているわけでございます。これがこういった記事の源になったのではないかというふうに考えております。

○佐藤（剛）委員　非常に重大なことなんですね、僕は淡々と質問していますけれども。女性と小山容疑者とが一緒に随行しておるようなお話でございましたが、いずれにしても、アメリカの中において、簡単に言えば観光旅行ですね、公務の旅行といいながら何をしているのかあれですけれども。まあいいです。その話はここまでにしておきますけれども、この問題は後ほどもう少し事実関係を明らかにしてから聞かせていただきます。これは留保します。 　次に、本件をずっと私なりに調べていきますと、厚生官僚を中心とする一つの、医療福祉研究会という名前を称した研究会があるのですね。それで、この研究会というところに行くと、必ず小山という人物がいるわけですね。そして、この小山という人物が飲み食いの支払いをしたりしてやっているという事実がうかがわれる。 　これは今捜査当局がやっている話だから後ほどの進展を見てお話しするにいたしましても、そこに厚生官僚が、これはきのうの読売新聞ですけれども、十数人が中心になって一つの研究会というのを構成している。その研究会にだれだれを連れてくる。そこでだれかのお話を聞く。すると、お話をした人に対して講師料を払う。それから今度は飲み食いをする。飲み食いという言葉は悪いかもしれませんが、一杯あれをする。それから、そのメンバーを中心にゴルフに連れていく。この間からそういう話ですね。それで、私は、その研究会というものがこの不祥事における一つの無視できない存在だと思っているわけでございます。 　そこで、官房長にお聞きします。 　この研究会、当然調べていると思います。それで、医療福祉研究会のメンバーはだれなのか、どのように運営されていたのか、これを教えていただきたい。 　それから、医療福祉研究会と称されているものに、これは何も人格があるわけじゃないのだ、称している名前だけだ、集まり仲間だと思いますね。そういう人たちのその勉強会に出席している回数、だれがどのぐらい出席したとか、あるいは飲食会を何回やったとか、あるいはゴルフに何回行ったとか、そういうちょっと具体的な話になりますけれども、人事当局として当然お調べになっているはずですから、個別に明らかにしていただきたい。

○近藤説明員　先ほどのことで誤解を招いてはいけませんのでちょっと補足させていただきますが、女性と小山というのは随行ではございませんで、旅程は全く別になっています。たまたま一回だけ土日にお会いしている、こういうことでございます。 　それから、先ほどの医療福祉研究会なるものでございますが、これはまだ非常にあいまいな存在でございまして、私ども、十分に把握が進んでいない段階でございますけれども、およそのことを申し上げますと、この間までありました医療福祉研究会と申しますのは、平成二年ごろから昨年、平成七年の夏ごろまで約五年間活動をしたのではないか、こういうふうに把握しております。 　前次官と小山氏、このほかに厚生省の職員、それから医療関係者、ジャーナリスト等が御出席をいたしまして、主としてメンバーが持ち回りで講師になりまして、医療、福祉等について研究発表をして相互に議論をする、こういうのが一時間半ほど行われておりまして、その後で食事を一時間程度している、こういうふうな形で運営されていたようでございまして、私どもの感じでは、四年、五年、六年というのが結構活動が多かったということで、年に四回前後開かれているようでございます。したがいまして、この五年間に恐らく二十回弱の回数を重ねたのではないかと思っています。それで、会場費とか飲食費は小山氏が負担したようでございます。 　それで、この事実関係の現在までの調査では、案内状の送付対象者というふうな形で会員を厚生省関係者で把握しているわけでございますけれども、十数名がその対象になっていたのではないのか、こういうふうに考えております。具体的な名前はほぼ把握いたしておりますけれども、参加の度合いには非常に濃淡がございますし、それから、会食、ゴルフの回数についてもその記憶に非常にあいまいな点があるわけでございまして、私ども、さらにいま一度調査を行う必要があるのかな、こういうふうに考えているわけでございまして、いましばらくお名前の発表は控えさせていただきたい。 　したがいまして、調査の結果につきましては、先ほど先生が御指摘になりましたような会食の数でございますとかゴルフ等の回数、こういうものも含めまして発表をいたしたい、こういうふうに考えております。

○佐藤（剛）委員　今の官房長のお話で、今調査はきちんとして、そしてそれぞれの――国家公務員というのは、戒告もあれば停職もあれば減給もある。国家公務員というのは全体の奉仕者で、それなりにちゃんと責務を持っているわけですから。しかし、それにはきちんとした調査というものが必要ですし、これはそれぞれの公務員の将来に影響するわけですから、しっかりと事実関係を確認して、そして、その自己規律をきちんとしてやっていただきたいと思います。 　ところで、その中に、私、これからいろいろ福祉施設の問題について質問するわけでございます。これもまた伝聞の域を出ないのですが、老人保健福祉局の関係について質問せざるを得ない。ずっと詳細出ています。局長さんに答弁をしていただかなきゃならぬわけでありますが、羽毛田局長さん、いらっしゃいますか。――おられますね。 　羽毛田局長さんは、この研究メンバーの主要メンバーであると物の本には出ておるわけでございます。そこで、羽毛田局長さんに、研究会の参加回数あるいは小山氏とのかかわり合い、これを私は今聞きたいのですけれども、官房長、聞いてよろしゅうございますかね、この話は。今のお話とも関連するから。

○近藤説明員　この問題、今、羽毛田老人保健局長、御出席でございますけれども、こういう職員で答えるよりは、職員個人の服務規律の問題でございますので、私の方から答えさせていただきます。 　先ほど御説明申し上げましたように、報道されているように、羽毛田さんは研究会のメンバーに入っておられるようでございまして、したがいまして、現在私が中心になって調査を進めております調査の対象になっている方でございます。先ほど申し上げましたように、まだ調査の段階で、途中の段階でございますので、まだまださらにできるだけの調査を積み重ねる必要があるというふうに考えているわけでございまして、間違えますと個人のプライバシーの問題にも抵触するかと思いますので、御本人の御了解があれば、私の方から今までの内容につきまして、今まで私どもが把握している途中段階のものについて申し上げることができるのじゃないかと思っておりますが……。

○佐藤（剛）委員　私は、これから羽毛田局長に質問しようとするわけですよ。そこにおられるのだ。だから、お隣同士ですから、もちろんプライバシーに関係しないとは私は思っていませんけれども、政府委員で答弁してくるわけでしょう、羽毛田局長。ですから、お二人で相談して、もし羽毛田局長がいいと言えば、官房長、答えてくれるでしょう。ちょっとお話ししなさい。

○近藤説明員　まだ途中段階ということで申し上げたいと思います。 　先ほど申し上げましたように、研究会は平成二年ぐらいから始まりまして、最後はわかっていますが、平成七年の六月に終わっております。恐らくこの間、十五回から二十回開催されたのではないかと思いますけれども、この中で羽毛田局長は、平成二年がどうも最初のようでございますけれども、三回か四回出席されているようでございます。 　それから、平成二年からのゴルフの関係でございますけれども、ゴルフには行かれておりません。それから、会食が二回ございます。それから、現金、便宜供与等の事実は把握できておりません。さらに確認作業を続けるということで御了解をいただきたいと存じます。

○佐藤（剛）委員　調査中のことで、さらにわかれば御答弁なさるということですから、これでとどめます。 　それでは、羽毛田局長にお尋ねいたしますが、ちょっとその前に、重大な問題があるので、これは官房長にお聞きしておいた方がいいと思います。 　それは、例の茶谷容疑者、選挙に出たわけですね。選挙に出て落選したわけですね。落選したわけですが、そのときに、報道なんですよ、ですから、その報道は重要な報道だと思うので、違うならその報道は違うというふうな形でやっておいていただきたいのですが、これは事日本医師会が関係しているのですね。 　どういうことかというと、岡光前事務次官が日本医師会に対して、その茶谷選挙に当たって数千万円の資金要請をした。こういう報道があるのですね。これは私は重大なものでアンダーラインを引くべきものだと思うのですが、その事実関係について、官房長、御説明願います。

○近藤説明員　十一月十九日の朝日新聞の報道だったと思いますけれども、岡光前事務次官と厚生省幹部一名、どうもこれは私だというふうに伝えられているようでございますが、日本医師会の本部に坪井会長とお会いしまして数千万円の政治資金の要請をした。こういうことでございまして、坪井会長はこれを承諾された。こういうふうな記事の内容であったわけでございます。 　たしか、岡光前事務次官は私と一緒に、七月の九日に、就任のあいさつということで日本医師会の坪井会長以下副会長の皆様方にお会いした記憶がございますし、医師会にもそういうふうな受付簿が残っているそうでございます。これ以降につきましては、日本医師会におきましては、坪井会長のところに次官がお邪魔した。こういう記録はないそうでございまして、報道は誤っているのではないかな、こういうふうに推測をいたしております。 　なお、数千万円と言われておりますけれども、茶谷氏につきましては、日本医師会政治連盟の報告でございますけれども、五百万円の政治資金の提供と百万円分のパーティー券の購入があった。こういうことでございます。それで、すべて政治資金として処理されている、こういうふうにお聞きしております。

○佐藤（剛）委員　それでは、羽毛田局長に問題を集中します。 　限られた時間になりまして、国庫補助金ですね。小山何と呼べばいいのですか、小山容疑者と言います。この人が代表となっている法人が経営する社会福祉施設というのは、もう毎日、テレビで言われ、建築中のテレビまで私は見たくらいでございます。 　私が調べている限りで言いますと、本年度中に事業が開始される予定のものが一件ありますね。それから、もう既に事業が動いておるものが三件ありますね。それから、来年度から事業が開始される予定のものが四件ありますね。つまり合計八件。一小山博史という、これはスーパーつくっているのじゃないのですから、百貨店やっているわけじゃない、ローソンやっているわけじゃないのですから。この人は、埼玉県それから山形県、それから、私は福島なんだけれども、福島まで手を伸ばしています。私の選挙区外ですけれども、そういう地域まで伸ばしておって、一人の人が八つの法人で、福祉法人という形態で、何かダブって一つが経営しておるということで七法人ができ上がっておるということです。 　それから、国庫補助金の交付済み、それから予定も含めて、平成五年からこの八施設に対して約五十億円のものが行くということでございますが、局長、その事実関係は間違いございませんか。

○羽毛田説明員　お答えをさせていただきます。 　今先生御指摘にありましたように、小山博史氏が代表者となっております社会福祉法人、社会福祉法人自体は八つの法人を経営しておりまして、それぞれ社会福祉法人の理事長という形で小山さんがなっておるという形になっております。社会福祉施設は八施設でございますが、今の社会福祉法人のうちの一つはいわゆる助成を行うための基金ということでございますので、施設を運営している社会福祉法人という意味では七つでございます。 　七つの社会福祉法人が八つの施設を、先ほど先生御指摘ございましたように、既に運用を始めておる、あるいはこれから予定をしておるということでやっておるわけでありまして、この八施設に対しまする施設あるいは設備の整備のための国庫補助金につきましては、平成八年度の内示額を含めまして、今お話ございましたように五十億九百万円ということに相なっております。

○佐藤（剛）委員　それでは、私が言っておるのが事実のようですから、それを前提にお話ししたいと思います。 　局長、理事長が逮捕されておるわけですね。拘置所にいるわけですね。それで、その理事長さんがいなくて経営されている施設、特別養護老人ホームは、もう既にやっていますから三つあるわけですね。そういうところとか、それから今建築中のものとかありますね。それはどういうふうな運営をしているのか。理事長が逮捕されて、組織の責任者がいないのにどういうふうになってやっているのか。それから、既に運営を決めていて、理事長が捕まってしまった。そこのところに補助金をどうするのかとか、こういういろいろな問題があるのですね。 　そこで、私がお聞きしたいことは、こういう問題が出てから今日まで至るのですが、厚生省は調査に行ったのですか、現地調査。国の補助金というのは五〇％出しているのでしょう、本件について。それから、そういうもので仕掛かり中のものがあるわけですよ。そういうものについてとか、運営費というのはどうするのかとか、これは一回終わるわけではないわけでしょう。理事長が捕まっていて、だれが責任者でやっているのか。それぞれ施設長がいるのだろうと思うのですけれども、そこら辺について、厚生省はだれか担当官を派遣したのかしないのか、ひとつ聞きたい。

○羽毛田説明員　お答えを申し上げます。 　特別養護老人ホームをめぐりましての今回の事件が出ましてから、私ども、一方において、両県に文書でいろいろ照会を申し上げると同時に、十一月二十五日、埼玉県、山形県に私どもの局の職員を緊急に派遣いたしまして、両県と、関係施設及び法人の現状と今後の対応について協議をさせてまいりました。 　正直なところを申し上げまして、事件発生後余り時間も経過をしておらないという状況の中で、一部には、検察の側に資料等を提出を申し上げておるというようなこともあって、なかなか実際、まだ判然としていない部分が多うございます。 　私どもとしては、その中で、まずは緊急に派遣をいたしましたけれども、施設まで行くということも考えましたけれども……（佐藤（剛）委員「一カ所に行ったの」と呼ぶ）いえ、県にまず行きました。県からそれぞれの施設に行きたいと思いまして、県の方と相談をさせましたけれども、今はそんなことでごった返しているところなので施設へ行くのはちょっと待ってほしいという県側の事情等もお伺いをしまして、今直ちに法人あるいは施設まで直接行くというところまでは差し控えて、県に行って、県で事情聴取をして戻ってまいっているというのが今の状況でございます。今後、県側の調査の状況も見ながら、厚生省としてもさらに調査を進めまして、適切な対応を図ってまいりたい。 　そして、今御指摘のございましたような、既に運用を開始して現にお年寄りの方が入っておられる施設もございますから、こういった施設については、入っておられる方々のことを第一に考えなければならない。また、現に建設中の施設についてどうするかということがございます。これらを含めまして、やはり法人側の体制をきちっと適正なものにする、最終的には肩がわりというようなことを含めまして法人側の体制をどういうふうにしていくかということを、県とも十分に相談をしながらきちっとしていかなければならない。その過程で、さらに私どもの方も現地に赴くというようなことはこれからもしなければならないというふうに思っておりますが、現状を申し上げますと、今のようなことでやってまいっております。

○佐藤（剛）委員　ちょっと局長の答弁、イエスかノーかで言える話をああだこうだ言っているのだけれども、事は五十億円の国の税金ですよ、簡単に言いますと、補助金というのは。そういうふうなことだから国民がみんな怒っているわけです。 　そういうふうなものについて、仕掛かり中のものもあれば、既存の、運営しているものもあれば 　　うまく運営しているならそれでいいのですよ。しかし、そこのところに、わずか八カ所なんだから、埼玉と山形でしょう。私は、福島なんて一時間半で行くのですよ。一日に一回往復するなんてしょっちゅうやっているのですよ。そのぐらいのことなんだから、地元のところに出かけていって、自分が、厚生省の局長が行くのじゃないのだから、指示して行かせるぐらいのことは行政官として当たり前の話です。 　そういうふうな基本がきちんとできていないから、これから僕を言おうと思っても時間がないのだけれども、八つの法人に、しかも一人の人に、その人が大専門家でもあるわけじゃない。そのやりくりが最も得意な人が、簡単に言えば、そこまで言うと名誉毀損になるかどうか知りませんけれども、こういう国会の中だからいいでしょうから申し上げれば、補助金を食い物にしているわけでしょう。だから国民が怒るのですよ。そういうところの認識をもっときちんと行政官としてやらなければだめですよ。いいですか。 　それからもう一つ、まだ幾つも幾つもあるのだけれども、時間がないからあれですが、こうなっているのですね。 　この仕組みは、補助金をやると、この御本人、小山さんが社長の建設会社、つい最近まで社長だったのです。今、大株主になっているでしょう。これは間違いだったら言ってください。大株主になっている。つい二年前まで社長だった。そこに建築を請け負わせるのでしょう。その建築を請け負わせたって、それは技術も持っている、何も持っているわけじゃないから、いわゆる建築業で丸請けと言って、建設業法違反なんだ。これを今度は下の下請にさせるわけです。そして、そこのところの間の何億というものをすっぼりといただいてしまう。そして、それを赤十字的な指定寄附に寄附したり、あるいは何に使うかという話になっているわけですよ、このメカニズムは。 　ですから、そういう問題についてあれしたいわけですけれども、私が一番疑問に感ずるのは、お金を渡した人、この小山さんのところに渡すわけでしょう。ところが、小山さんが社長である建築会社、これに請け負わせるわけでしょう。それで実際に仕事をしないでやらせる。このメカニズムというのを前提に、八つの事業のうちの大半がそうなっているのだけれども、その事実関係はどうなんですか。丸請けというやつですね。

○羽毛田説明員　今の事実関係について申し上げれば、私ども承知しているところでは、八つのうち七つは、おっしゃるように、小山さんが実質的なオーナー、筆頭株主でありますジェイ・ダブリュー・エムという会社がいわば元請をしましてやっておるということを伺って、承知をいたしております。そのことは…・

○町村委員長　局長、もうちょっと大きな声でお願いします。

○羽毛田説明員　失礼しました。という事実関係でございます。

○佐藤（剛）委員　局長、僕は別に怖いあれで言っているわけではないのだから、静かに言っているわけですから、どうか少し大きい声で言ってください。ちょっと聞きにくいので、すぐそこなんだけれども。 　それから、今の話というのは事実なんですね。いわゆる丸投げという形をやっておる。ですから、ここのところは大臣に申し上げて、お答えいただかなくて結構ですが、この問題は、私の今質問しているのは、ちょっとおかしいという感じをお持たれになると思うのですね。そういうものについて、これは今後の運用の問題だろうと思いますし、それから、この問題はどうしても、今後もまた取り上げますけれども、今度建設省でも呼びまして、これは建設業法違反だろうと私は思うのだけれども、どうなっているのか。このジェイ・ダブリュー・エムですか、会社の社長さんだったこの建築業者、この建築業者というのは建設業法の登録をちゃんと受けている人なんですか。

○羽毛田説明員　最初にお断りを申し上げなければなりませんが、まだそこらのあたりはきっちりしたところまで私どもも調査が行き届いておりません。したがいまして、ややあいまいな部分は残っておると思いますけれども、私ども承知をしている限りでは、建設業法の手続を経た会社であるというふうに伺っております。 　それで、そこらのところももう少し調べないといけませんが、そのやり方というのは、建設業法上、先生今お話のございましたように、原則は、そういった丸投げは禁止になっております。ただし、発注者が文書をもって承認をして承認書を出した場合にはそのいわゆる丸投げができるような規定にたってございまして、その発注者たる社会福祉法人の丸投げについてのいわば承認書と申しますか、それの意思決定がどういうふうに行われたかというところがひとつやはり今後きちっとあれしなければならない。そこらの意思決定過程が非常に不透明だというようなことがここらの問題を出しておるということの一つの原因ではないかと思いますので、今後の対応としては、そこらのところをきちっとしなければいけないということで、今後の調査もそういうことを中心にいたしたいと思います。 　それから、先ほどちょっと声が小さかったためにあるいは誤解をいただいたかもしれませんが、現地までは先ほどのような事情で行けませんでしたけれども、二十五日に両県には職員を派遣して、その県の、つまり県庁でわかりますところまでは一生懸命調べて戻りました。ですけれども、先ほどのような事情で、なかなかまだ全体像がつかめなかったという事情でございます。

○佐藤（剛）委員　今問題をまた提起したから申し上げますけれども、役人というのは、呼びつけてやればいいというのじゃなくて、物の次第によっては現地へ出かけていってきちんとやっていかなければいけない。特に本件のような場合というのはそういう性格のものだから。物によっては、これは建築中でしょう。仕掛かり中でしょう。これからどういうふうな形になって――それじゃ、その問題について聞きましょう。 　仕掛かり中のものについて、この理事長さんが捕まってしまった。今、捜査中です。そのものについてどうするのですか、この補助金は。補助金は出し続けるのですか。どうするのですか。

○羽毛田説明員　今御指摘の点は、大変私どもとしてもつらいと申しますか、悩ましいところでございます。 　一方において、もう既に老人保健施設、何年度かに分けて工事をしているもの等ございますので、工事は進んでおりますし、また、その老人ホームを地域の方々は待ち望んでおられるというような事情もございます。 　しかし、このまま、今の法人のままに補助金を出していくということについては、やはり問題が非常に大きゅうございますから、私どもとしては、まずは、今やっておりますそれぞれの社会福祉法人そのものの理事体制あるいは評議員の体制、そういったものがきちっとできるかどうかというようなこと、さらには、その法人ではなくて別の法人が、きちっとした法人がこの施設の経営を肩がわりするというようなことの中で進行できないかどうか、そういったことも含めて、これは都道府県ともよく相談をしたいというふうに思っております。 　いずれにしても、これに自動的に補助金をぱっと流すというようなことはできないことでございますので、そういうような体制をつくるまでは少なくともとりあえず見合わすということをしながら体制を考えていきたいというふうに思っております。

○佐藤（剛）委員　時間ですから終わりますが、問題だけ整理しておきますと、今申し上げたように、仕掛かり中の問題についてどうするか、善処策ですね。それぞれのものについて、仕掛かっているもの、それから今後どういうふうにやるのか、こういうのはきちんと方向を決めて、重要な問題ですから、答弁していただく。 　それからもう一つの問題は、先ほど丸投げという言い方をしましたけれども、丸投げができるということは、それはその補助金の適正な額の問題があるわけですよ。その問題について、これをきちんと検討し直して、ここを御報告願いたいということを申し上げておきます。 　それから、これについて、これを競争入札にする方式を考えるのか、いろいろな方法はあるのだろうと思うのですが、そこら辺は少し本件問題をてこに厚生省内部においてこの老人福祉施設に絡む問題を真剣に考えて、私は今この時間の中ではばっとしか言えなかったわけだけれども、この問題は深く広いのですからよく検討していただきたい。それは、事ゴールドプランの実施の中でやってきている話ですから、予算はつけていく、ふえていく分野ですから、そして国民に密接不可分の部分ですから、ひとつお願い申し上げます。 　最後に、大臣、今私申し上げましたが、これは大臣も最初のごあいさつの中ではっきりと明言されておるわけでありますが、要は、厚生省内部、それから地方に行っている人たち、結構多いのですね、こうして調べますと。そういう人たちも含めて、簡単に言えば綱紀粛正ですね。綱紀粛正というか、国家公務員が国家公務員、地方公務員が地方公務員の自律的なものでなければならない話ですが、そういう点につきまして大臣の御所見を伺いまして、私、終わらせていただきたいと思います。

○小泉国務大臣　何事も政策を進めるにおいて、その前提として信頼体制をとるということは重要だと思いますので、この不祥事について反省すべき点が多々あると思います。今までの厚生省内部の、関係者とのつき合い方あるいは服務規程、公務員としての初心、そういうものをすべて一度総点検しまして、どうやってこの不祥事の反省を今後の信頼体制構築に生かすかということを早急にまとめて、できるだけ国民の皆様方の御理解と信頼を得られるよう努力をしていきたいと思いますので、よろしくまた御指導をお願いしたいと思います。

○町村委員長　次に、岡田克也君。

○岡田委員　新進党の岡田克也です。 　きょうは、私の方は、まず最初に岡光前次官の問題につきまして、幾つか現在の調査の状況その他につきましてお伺いをしたいというふうに思っております。 　まず、私が承知しておりますところでは、厚生省が岡光前次官から調査したところによれば、一千六百万円のゴルフ場会員権の問題については、岡光前次官はみずからがそれを承諾したことはないというふうに述べている、こういうふうに聞いております。また、六千万円の金銭の授受については全面否定している、こういうふうに聞いておりますが、その点について事実かどうか、まず確認をしたいと思います。

○近藤説明員　ゴルフの会員権の千六百万円、小山が岡光前次官のために買った。こういうふうなことでございますけれども、これにつきましては、前次官は、全然身に覚えがない、こういうふうにおっしゃっておられますし、それから金銭の授受につきましては、これも私、何度も何度も念押ししてお聞きしましたが、そういうことは絶対ない、こういうふうなことで一貫しておりまして、その後においてもそういうふうに言っている。私ども、こういうことを聞いております。

○岡田委員　今のお話は前次官から官房長がお聞きになった内容だと思いますが、厚生省として、そのことについて何らかの裏づけの調査をされておられますでしょうか。

○近藤説明員　私ども、強制捜査権がございませんので十分た調査はできかねるわけでございますけれども、できる範囲につきましては若干調査をさせていただいております。 　一つ、ゴルフ会員権の関係でございますけれども、これは、ゴルフコースまでは行けなかったわけでございますけれども、言われております関越ゴルフ倶楽部中山コース、群馬県の高山村というところにあるそうでございますが、その東京本部が東京の渋谷区にございます。ここに、電話で聞くのと、職員が一回出かけていって聞いております。ただ、十分な調査ができておりませんけれども、若干の内容を御報告申し上げたいと存じます。 　東京本部でお聞きした関係でございますけれども、会員権につきましては、岡光序治それから小山博史それぞれの名義で購入をされている、こういうふうな形になっております。入会金は三百万円、これは二人分だそうでございます。恐らく小山さんが現金でお支払いになったのだと思います。それから、会員権は千六百万円、これも二人分でございますので一人分では八百万円ということですから、入会金と会員権では一人分は九百五十万円、こういうふうなことだそうでございます。支払いは、十年の百二十回の分割払いで小山氏が手形で支払っているということで、払込期間は平成四年の一月から平成十三年の十二月までということだそうでございまして、平成八年十月までは支払い済み、こういうふうにお聞きしております。 　この間参りまして、これの購入の申込書と申しますか、その写しをくれないか、こういうことを申し入れたのでございますけれども、これは無理だ、こういうことで現在の段階では拒否されている、こういう段階でございます。 　それから会員権、これは何か預託金証書と称するのだそうでございますけれども、この預託金証書、いわゆる会員権といいますのは、すべてが払い込まれた。したがいまして十年たたないと名義人には手渡されない、まあ十年たたなくても全額払えばいいのでしょうけれども、全額払った時点で初めて手渡しかできるということで、したがいまして、現在、その会員権たるものはまだ存在しない状態だそうでございます。 　しからばどうやって使うのだということでございますけれども、会員証というのがあるそうでございまして、メンバーズカードというのがあるようでございまして、これには写真貼付の会員証が岡光序治名義で発行されているそうでございます。 　年会費が二万円で一回払いだそうでございますが、平成八年分一月は岡光氏本人に請求いたしまして、クラブの指定口座に振り込まれているそうでございます。これの、どこから振り込まれているかということについて、私ども、写しをくれないか、どういうところから出ているのだということをお聞きしたのですが、これについても拒否されております。 　利用状況ということでございます。 　一度、問題になっております、署名があるではないか、こういうふうなことが言われたので、これについても、これは本物で確かめておりません。残念ながら、今となりましてはゴルフ場に言っても出してくれないというふうなことでございますけれども、口頭ではお聞きしておりまして、メンバーでプレーされたのが、岡光それから小山、ビジターで女性二人、一人は小山さんのお嬢さんではないかと思いますけれども、もう一人の方は私ども知らないお名前でございます。岡光さんの署名があるわけでございますが、本人は本物ともにせものとも認定いたしておりません。プレー代金はカードで支払いと報道されておりますけれども、残念ながら、これは確認できておりません。 　以上のような状況でございまして、さらに私どものできる範囲で客観的な事実確認、こういうものをする必要がある、こういうふうに考えております。 　それから、マンションとかなどと言われておりますけれども、現在、岡光前次官の代理人の方がその辺を調べているということでございますので、私どもはとてもそれには手が出せない、こういうことで、その結果をお知らせしてもらう、こういう段階でございます。

○岡田委員　今のマンションの話でありますけれども、これは調べる気になれば、調べるというか証明する気になればすぐ証明できる問題ではないかという気がいたします。岡光前次官御本人が証明しようという気になればですね。 　例えば、マンションを購入したその費用が、資金調達をどういうふうにしたかということをきちんと出せば、その六千万が関係がないということを立証できるわけですね。それがいまだになされていないということは、やはりそこに問題があるのじゃないか、新聞に報道されているようなことがあったのじゃないかというふうに思われても仕方のないように私は思うわけでありますが、その点についてはいかがでしょうか。

○近藤説明員　先ほど申し上げましたように、証明するといいますか、マンションの購入代金がないためにお金をもらった。こういうことであれば、マンションの購入代金というのは、ある程度、ある程度と申しますか、証拠に基づいて証明できるだけの資料はそろえられるということでございますが、現在、それに必要な書類、これはその当該マンションにあるそうでございまして、そこについてまだ入れないような状態になっているそうでございまして、そこの部分を早急に把握した上で、これは事実上入れないというだけでございますから、無理して入れば入れないわけではございませんので、そこの中に入って証拠書類を持ってきて、それをもって解明をする。部分的にでございますけれども、売買の謄本的なもの、こういうものについては既に集められている、こういうふうにお聞きしております。

○岡田委員　今のお話は、厚生省が調査しているということではなくて、岡光前次官の代理人が調査をしているというふうに聞こえるわけでありますが、厚生省としてはこの岡光前次官の問題についていつまでに調査を終えるつもりなのか、その点についてお聞かせいただきたいと思います。

○近藤説明員　いついつまでというふうに申し上げるだけの見通しがまだ立っておりません。少なくとも先ほどの現金の授受とかマンションの何とかということにつきましては、これは私どもがなかなか手が出せない分野の問題だというふうに思っておりますし、恐らく、証明するとなりますと、株がいつ売られたとか、あるいは定期がいつおろされたとか、そういうことまで含めて証明する必要があると思いますので、これはなかなか私どもでは手が出せないだろうというふうに思っております。 　私どもが一番この関係では早めなければいかぬと思いますのは、これはやはり、先ほど大臣からもあいさつの中でありましたけれども、事実関係、我々の関係者もこの事件に関係している、こういうふうに言われておりますので、そういうものについてなるべく早く、来月の中ごろをめどにそのあたりを決めていきたい、こういうふうに思っておりますが、私どもが強制捜査権がないというふうな形で、全面的にこの部分について把握できるとは思っておりません。私どもの手が届く範囲におきましては、これは私どもとして全力を尽くして事に当たってまいりたい、こういうふうに思っております。

○岡田委員　大臣、大臣は先ほどこの岡光問題について、「関係資料の照合や関係者からの事情聴取などの調査を進めているところであります。今後、さらに事実関係の正確な把握に努めた上で、厳正な処分を行う考えであります。」こういうふうに述べられたわけでありますが、今のお話をお聞きしておりますと、厚生省の行う調査には限界がある、できるものとできないものがある、こういうふうに受け取れるわけであります。先ほど大臣が言われた。調査をした上で厳正な処分をするということと若干矛盾するように思いますが、その点いかがでしょうか。

○小泉国務大臣　厚生省内部の調査と、新聞に報道されている疑惑が事実なら捜査当局でも調査をしているはずであります。両方の観点から結論を見守って、しかる後に厳正な処分を行いたいと思っています。

○岡田委員　先ほどの御説明で、厚生省の調査にいろいろ限界がある、こういうことでございます。 　私は、ここで委員長に申し上げたいと思いますが、確かに厚生省は、いわば身内でありますし、権限も限られておりますから調査に限界がある。そういうことであれば、この委員会に岡光前次官を呼んで、そして前次官の口からいろいろ疑惑について御説明をいただきたい、そういうふうに思っております。この委員会で岡光前次官を参考人として招致することを私どもとしては要望いたします。

○町村委員長　ただいまの参考人の御要求につきましては、後刻理事会で協議をいたします。

○岡田委員　それでは、次の問題でありますが、岡光前次官の辞表受理の問題であります。先ほど大臣の方からいろいろ御説明もあったわけでありますが、ちょっとまだ服に落ちないところがございます。 　まず一つは、退職金の扱いでありますが、退職金については、辞表を受理した後で退職金を払わないということは法律上できるのでしょうか。まずこの点についてお伺いしたいと思います。

○近藤説明員　お答えいたします。 　退職金につきましては、法律上はお支払いするということになっておりまして、通常でございますと、やめられてから二、三週間で支給するということでございますが、今回は、いろいろな疑惑もあるわけでございますし、事態の推移もよくわからない面もあるわけでございまして、その面では、まあ法律はそうでございますけれども慎重に対処する必要がある、こういうふうなことで当面は凍結、こういう形で対処させていただいております。

○岡田委員　今の御説明は、支払いの時期について今凍結をしている、しかし、法律的に言えば、つまり相手がそれを手続にのっとって要求すれば法律的には払わざるを得ない、こういうことだと理解してよろしいでしょうか。

○近藤説明員　退職手当の支給制限でございますが、これは国家公務員退職手当法の八条に規定されておりますが、国家公務員法の八十二条の規定によります懲戒免職の処分を受けたとき、またはこれに準ずる処分を受けた者、これについては支給しないということでございます。それから、職員が欠格条項に該当して失職したような場合とか起訴中に退職する場合とか、こういうふうなことが幾つか挙げられておりますけれども、懲戒免職の場合には支給をされない、こういうことでございます。

○岡田委員　今のお話で、円満に辞職した岡光前次官について、後から懲戒免職をすることはできるのでしょうか。

○近藤説明員　やめられた方につきましては、懲戒権は及びませんので、できません。

○岡田委員　そこで、先ほど大臣おっしゃった。いろいろ事実関係の調査をした上で厳正な処分を行う考えである、こういうふうに述べられておりますが、もう既に辞職をしてしまった者について、もし仮に今報じられているようなことがあって、警察当局、逮捕とかそういうことになった場合に、しかし懲戒免職ということはもうできない、したがって、退職金についても法律上は払わざるを得ない、こういうことになるわけで、ここで言われる厳正な処分というのは一体何なのか、こういう疑問が出るわけですが、大臣、いかがでしょうか。

○近藤説明員　支給した場合におきまして、退官されまして支給されて、その後で在職中の行為に係りまして刑事事件に関しまして禁錮以上の刑に処せられたときにはこれは返還命令ができる、こういうことになっているわけでございます。

○岡田委員　退職金についてはそういうことだということですね。それで辞職のことについては、さかのぼって懲戒免職とかそういうことはできない、こういうことですね。やはり私は、今回の辞表の受け取りに問題があったのではないか、こういう気がしているわけでございます。 　それじゃ次に移りたいと思いますが、もう時間も限られておりますが、私は、今回の事件、大変驚きを持って新聞を読んだ一人であります。その後、岡光前次官の関係は、きょうも朝日新聞にだったと思いますが、新しい国立病院の医療廃棄物の問題について一面トップで報じられております。こういうことが続くということは、もちろんこれから事実関係はきちんと押さえていかなければいけません、事実かどうかということはまだ立証されていないわけでありますが、もしこういったことが本当に起きたのだとすれば、それは岡光前次官お一人の個人的な問題なんでしょうか、それとも厚生省全体の構造的な問題だというふうにお考えでしょうか。大臣、いかがでしょうか。

○小泉国務大臣　今お話しの、けさの朝刊に出た記事が事実かどうかわかりませんが、今回の不祥事について、私は、もし報道されている疑惑が事実だとしたらば、唖然とせざるを得ません。また、こういう人物がなぜ事務次官になったのか、なぜエリートと言われたのか、なぜ厚生省の切り札と言われたのか、信じる気にはなれません。 　しかし、私は、こういう問題は極めて特殊な人物の行為だと思っておりまして、厚生省の他の職員というのは、全体的にまじめに地道に努力している方々が圧倒的ではないか、なおかつ、社会福祉施設に働いている方、理事長の方々も、使命感を持ち、責任感を持ち、必死にみずからの職分に忠実に働いている方がほとんどだと思っております。 　極めて特殊な、例外的な人物ではないか、私はそう思っております。

○岡田委員　私も、厚生省に働く皆さんがそれぞれ、弱い人の立場に立って何とか自分の人生をかけて頑張っていこう、そういう思いで入省され、努力をされているということについては全く同感であります。 　しかし同時に、次官であります。その岡光前次官が特殊なキャラクターの持ち主であったというそれで片づけてしまうには済まない問題、つまり、そういう意味で構造的な問題があるというふうに言わざるを得ないのではないかと思いますし、少なくとも国民はそういうふうに感じている。 　そういう中で、厚生省はこれから医療制度改革や介護の問題、国民に対して負担を新たに求めていくことをやっていかなければいけない。そうだとすれば、やはりここはよほどきちんとした改革をして、国民の皆さんに、厚生省はこうなりましたよ、こういうふうに生まれ変わりましたよということをきちんと示さないと、私はこれからの改革というものは非常に難しいだろうという気がいたします。 　そういう意味で、大臣もいろいろと改革について語っておられますが、厚生省全体の機構の問題あるいは人事の問題、人事政策の問題、そういうことも含めた抜本的な改革案というものを示して、そしてそれをやり遂げた上で、今私が言いました新たな負担を求めることについて求めていかないととても前には進まないのではないか、こういうふうに思っておりますが、大臣、いかがでしょうか。

○小泉国務大臣　厚生省本来の仕事というのは一日も停滞が許されないと思っております。いかに評判が悪かろうと、次官の不祥事による厚生省全体の信用が失墜しようとも、福祉全体の仕事というものは、私はこの重要性というのは変わらないと思います。それを一日も休みもなく進めていく。 　同時に、今言われたような施策を進めていく上での前提の信頼感が揺らいでいるということも深刻に受けとめております。そして、今までの省内でなぜこういう人物が多くの方から信頼されてあのような地位に上り詰めてきたか、そういう今までの省内の人的交流のあり方、さらにはいろいろな方々とのつき合い方、これに問題がなかったか、こういう点も含めて洗い直して、今御指摘のありましたような、二度と不祥事が起こらないような体制を一日も早くとっていきたいと鋭意検討しているところであります。

○岡田委員　大臣がリーダーシップをとられて、厚生省そのものが国民からもう一度受け入れられる役所として生まれ変わることを私も期待を申し上げまして、私の質問を終わります。 　以上です。

○町村委員長　井上義久君。

○井上（義）委員　新進党の井上義久でございます。 　私は、政治の最も重要な柱の一つが福祉である、こういう認識に立って政治に取り組んでまいりました一人といたしまして、今回の事件に対しまして極めて強い憤りを持っているということをまず初めに申し述べておきたいと思います。 　以前ですけれども、都内にある特別養護老人ホームを訪問したことがございます。訪問いたしまして、入所者の皆さんが非常に明るいということに私は正直言って驚きました。職員の方にいろいろ聞きますと、入所当初は寝たきりの人が多いわけでありますが、大体三カ月もすると自分で起きて、大半の人は皆さん、食堂があるのですけれども、そこで食事をするようになる、非常に表情も明るくなってくる、こういうことをおっしゃっておりまして、やはり環境が整えば人間というのはもっともっと人間らしく自分らしく生きていくことができるんだな、非常に大事だなということを痛感したわけでございます。職員の皆さんも非常に一生懸命やっていらっしゃる、その姿に感動もしたわけでございます。 　また、特別養護老人ホームは待機者も非常に多いわけでございまして、国民の期待も非常に高い、これからどんどんつくっていかなければいけない、こういうふうに思うわけでございますが、その特別養護老人ホームを舞台にして今回のような事件が起こった。私は非常に残念でありますし、また同時に、極めて強い憤りを今持っているわけでございます。 　大臣、今回の事件、不祥事、綱紀粛正ということを先ほどからおっしゃっているわけでございますけれども、私は、極めて構造的な問題である。 　すなわち、一つは、制度を知悉している立案当事者がこの事件の主役になっていたということでございます。二つ目は、補助金制度という日本の行政システム、特に中央集権を支えるこの仕組みを中央の官僚が利用して、そこから利益を得ていた。それから三つ目は、特別養護老人ホームの認可等については、これは機関委任事務になっているわけでありますけれども、いわゆる出向という形で中央官僚が地方自治体という受け皿の方に回って、これがまた中央の官僚と結託をして今回のような事件を引き起こした。 　そういう意味で極めて構造的な問題で、単なる不祥事や綱紀粛正でこの問題が解決できるものじゃないというふうに私は認識しているわけでございまして、制度、それから制度を支えるそういう体制の問題を含めて、やはり抜本的な見直しを今回この問題を通じてしなければいけないのではないか。その辺の認識をまずお聞きしたいと思います。

○小泉国務大臣　今回の不祥事については多くの国民が憤慨しているところであり、我々政治家としても、これからの行政のあり方、抜本的な改革が必要だなということをさらに痛感せざるを得ない事態だと思っております。 　だからこそ、現下の内閣の最大課題である行政改革、官の権限、民間の役割、これを改めて問い直さなければなりませんし、厚生行政に関しましても、今言われているような問題について、地方への出向あるいは地方から中央への出向、人事交流――この人事交流そのものが私は悪いとは思っておりません。中には必要なこともあると思います。この人事交流で、お互いの知らないところを知る、よさを補い合う、足らないところを補い合う。人事交流そのものが悪いとは思っていませんけれども、現実に、この人事交流のあり方についてもいろいろ問題があるようであります。そういう点は洗い直す。 　さらに、厚生省関係の補助金の選定作業あるいは法人の運営が適正かどうか、この点についてはやはり反省すべき点があるのではないか、そういう点も今後さらに見直しをしていかなければならないなと思っております。

○井上（義）委員　今回の問題を通じて国民の一般的な感じ方は、二十一世紀は高齢化社会だ、福祉にはお金がかかる、これはもう国民の皆さんも、やはり応分の負担をしなければいけない、こういうふうに御理解していただいているのじゃないか、こう思うわけですけれども、今回の事件を通じて、福祉にお金がかかるというけれども、本当にどれだけのコストがかかるのだと。何かどうも補助金の一部、すなわちこれは税金なわけでありますけれども、それが一民間業者の利ざやになって、その一部がまた官僚に還流していた。本当にどれだけかかるのだという疑念というものが今回の事件を通じて大きくなったのじゃないか、こう思うわけでございます。 　したがって、本当に福祉にかかるコストというものをもう一回抜本的に見直して国民的な理解を得ないと、福祉の政策というのはこれ以上進まないのじゃないか。特に介護保険法案あるいは健康保険法の改正等が課題になって、また法案も御用意されているようでありますけれども、とてもそこに入るような状況じゃないのじゃないか、やはりこの福祉のコストというものについてもう一回抜本的に見直しをして国民的な理解をきちっと得なければそこに進めないのじゃないか、こんなふうに私は思うわけでございますが、大臣、この点についてはいかがでございましょう。

○小泉国務大臣　福祉の構造改革を進めながら、一日も早く進める上での支障になっております信頼関係、不祥事の反省、これも同時に進めていかなければならない問題ではないか。この不祥事に対する対応が確かに本来の厚生行政の推進に支障を来している点は多々あると思いますけれども、それは反省しつつ、この不祥事がなかったとしても進めていかなければならないいろいろな改革問題については、引き続き皆様方の御理解を得ながら進めていきたいと思っておりますので、よろしく御理解と御協力をいただければと思っています。

○井上（義）委員　緊急な課題であるということは私どもも十分理解しているわけでございますけれども、やはり国民に負担を求めるということは国民の信頼がなければとてもできないわけでございまして、先ほど申し上げたように、福祉のコストということについて、本当に我々はどれだけ負担しなければいけないのだ、今そのことについて基本的な疑問が国民の間には大きく広がっているわけでございます。 　そういうことを考えると、緊急の課題ではありますけれども、ではそれにどれだけかかるか、それはまあこれからの作業でございますけれども、とてもそれこそ直近に新たな負担を求めるような政策を提示するということはなかなか国民的な理解を得られないのじゃないか、こういうふうに思うわけでございますが、改めて大臣、どうでしょうか。

○小泉国務大臣　基本的に、この世の中を動かしていくといいますか支えていく、天はみずから助くる者を助くという言葉がございますけれども、みずから助くることができない人もたくさんおられる。基本は、みずから助くる者を助くと言われるように、自分でできること、これには一生懸命頑張ってもらう、そしてそれに、できないことをお互いに助け合っていく、さらに、国として社会として公的な支え、こういうものが相一貫して機能していかないとこの世の中が成り立っていかないと思います。 　そういう点において、負担のない適切なサービスは私はあり得ないと思っています。どこかが負担する。どこかが負担が軽くなるといえば必ずだれかがどこかでその分を負担しているはずであります。負担のない、適当にいいサービスだけ受けてだれも負担しないという制度なんて私はあり得ないと思います。 　そういう面において、適切なサービスを受けるために、適切な負担をどこでだれがどのように負担するか、どういうサービスを受けるかという点について、多くの方々の御理解を得ながら進めていくということが私は福祉政策の基本ではないかと思っております。

○井上（義）委員　それはもう全くそのとおりでございまして、やはり適切なサービス、適切な負担ということはもう国民も御理解いただいているというわけでございますが、ただ、適切なサービスに適切な負担、その適切な負担というところに今国民の疑念が大きく広がっているわけでございます。 　これは、消費税なんかのときにも益税という問題が非常に議論されました。自分たちが納めた税金が実は国に納まっていなかった。これはまあ本質は別な問題でありますけれども、自分たちの負担した福祉のコストというものが一部の人たちの利益になっているのじゃないか、本当にコストが適切なのかということについて疑念を持っているわけでございます。 　私は、そういう意味で、一つの御提案でございますけれども、福祉のコスト、制度の見直しも含めてでしょうけれども、これは抜本的にもう一回見直すという意味で、第三者を含めた機関をきちっとつくって、国民の理解が得られるような今後の政府としての努力が絶対必要だ、それがないとなかなかこの福祉の問題は先に進めないのじゃないか、こういうふうに御提案申し上げるわけでございますが、大臣、いかがでしょうか。

○小泉国務大臣　福祉の制度、特に年金制度にしても医療保険制度にしても、これでいいのだという制度は私はないと思います。一度改革するとまた問題点は出てくる、一歩前進、そしてまた問題点が出てくる、また前進していく。試行錯誤という点も大事じゃないか。抜本的な改革をしなければ一歩も前進しないというのじゃなくて、よりよき改革を目指して、一歩一歩前進しながらその中でまた矛盾点を解決していくという視点で私は進めていきたい。これでいい、これでもう改革が必要ない抜本的な改革というのはなかなか難しいのじゃないか。抜本的な改革というものを目標にしながらも、そこに向けて現実的な一歩前進の改革は何かという視点も私は必要ではないか、そう思っています。

○井上（義）委員　くどいようですけれども、ではコストという問題についてもう一回、国民的な理解を得られるような努力、具体的にどういうふうになさるおつもりなのか、この辺ちょっとお聞きしておきたいと思います。

○小泉国務大臣　具体的にといいますと、具体的な例を挙げていただくとありがたいのですが、全般的な大ざっぱなという点となりますと、できるだけ税金は少ない方がいい、保険料も少ない方がいい、サービスは多い方がいいというのは国民の気持ちだと思います。その点の理解をどうやって進めていくか。どの程度が適当か、例えば消費税は何％がいいのかとか、あるいは社会保険料の負担はどのぐらいがいいのかということが御質問の趣旨がわかりませんけれども、負担と給付の問題というのはこれから永遠の課題ではないかな、そういうふうに考えておりますけれども。

○井上（義）委員　私の言っている、コストが適切であるかどうかという問題は、むだがないかどうかをきちっと総点検して、国民の皆さんにこれだけの給付がありますからこれだけの負担ですということを理解していただくような、そういう仕組みをつくらなければいけないということを言っているわけであります。

○小泉国務大臣　まさにそういう疑問、批判が多いからこそ行政改革、財政改革が選挙の争点にもなり、現下の内閣の最大課題ではないかと思います。私自身、今の行政機構、かなりむだが多いと思っています。役所がやらなくてもいいことをやり過ぎている。そういう点、官と民の役割の分担を厳しく見直していって、できるだけ負担の少ないような、民間の活力が発揮できるような体制をとっていくのが行財政改革の主要視点だ、そういう点も進めていかなければいけない、そういうふうに私は思っております。

○井上（義）委員　では、具体的な問題にちょっと入ります。 　今回の問題、いろいろ国民の皆さんとお話をしておりますと、社会福祉法人、どうもこれは簡単に認可が得られるようだ、しかもそれが、認可が得られれば、特養をつくると言えば補助金がこれも比較的簡単に出てくるようだ、その補助金をもらって請負契約をして、それを丸投げして利ざやを稼ぐ、その利ざやの一部が官僚に還流していた。こういうふうに一般的に国民の皆さんは理解されているのではないか、こう思うわけです。 　まず一つは、この福祉法人の認可という問題でございますけれども、例えば今回のように、一つの県内で続けざまに、埼玉の場合、五つの社会福祉法人が同じ代表者で続けざまに認可されているわけでありますし、しかも代表者の方は多額の借金を抱えている、こういうふうに言われているわけでございまして、そういう人物がどうも簡単に認可になってしまう、こういう仕組みはどこに問題があるというふうに、また、これをチェックできないのかということについてはいかがでしょうか。

○羽毛田説明員　お尋ねの件でございますが、私ども、社会福祉法人の設立認可、これは都道府県知事が行っておりますけれども、これに対しまして、社会福祉事業法あるいは社会福祉法人の審査基準というような形でその適正な認可について指導しているということでやってまいっておりますが、今回の不祥事件のございましたような、一人の代表者が多くの社会福祉法人の理事長を務めている、また、その理事長の財政状況なりなんなりということについて今問題点がいろいろ出てきている、そういう中での社会福祉法人の認可というものがどうかという点につきまして御指摘でございます。 　私ども、認可は、今申し上げたように適正に進めるべく努力をいたしてきておりますけれども、複数の施設を運営するというようなときには、それぞれの法人がそれだけの必然性があるのか、また管理というような面から見て、そういった一人の人が理事長をそれぞれ務めるという形で十分な管理ができるのかといったような点について、あるいは財政状況という点では、これは法人でございますから、法人と理事長たる個人とは別とはいいながら、多くの場合、その自己資金の分の返済等はその理事長等の寄附によっているというような場合が多うございます。今回の場合にもそういうものが組み込んでございますから、そういう意味での適切な、適正な審査、厳正な審査ということは今まで以上にきちっとしなければならないというふうに思っておりますし、そういう線でこれから検討いたしまして、今後に向けてやはり厳正な審査ということを心がけてまいりたいというふうに思っております。

○井上（義）委員　短くて結構ですから、こういうケースの場合は認可に問題があった。こういうふうに認識していらっしゃるかどうか、答えてください。

○羽毛田説明員　法制度上の認可という意味では、書類上のこととして言えば、それは適正に認可がされているということでございましょうと思います。この点もさらに今から調べなければなりません、調査をしなければなりませんが。と思いますけれども、実質という意味において、今のような、まさにこういう事態が出来をしているわけでありますから、そういうことから振り返って言えば、そういう点において慎重さに欠けるところがなかったかどうかというような点については、私ども、これからやはりきちっと調べなければならないというふうに思っております、私どもの方の領域も含めまして。

○井上（義）委員　では、認可に問題があったというふうに認識されているのですね。認可に問題があった。こういう人物を認可したというのは問題だったというふうに認識されていると理解してよろしいですか。

○羽毛田説明員　問題があった可能性があるというふうに認識をいたしております。

○井上（義）委員　問題があったというふうにこちらの方は理解しておきますけれども、そうすると、制度上これはやはり見直さなければいけない、こういうことなんだろうと思います。 　それからもう一つ、この補助金の問題でありますけれども、事業認可がされればそれに基づいて補助金が出る。ところが今回のケースの場合は、事業認可された後に、それを――本来であれば、一般競争入札という形で工事を請け負う。ところが今回の場合は、法人の代表者と請け負う代表者が同じ人物であった。しかも、八カ所のうち七カ所がジェイ・ダブリュー・エムという会社ですか、そこが請け負っている。しかも、それを丸投げしている。そのうちの一カ所は、そのジェイ・ダブリュー・エムがまだ建設業者の許可も得ていないときに請負契約をしている。 　こういう問題があるわけでございまして、一般の公共事業であれば、発注する主体は公共団体ですから、いろいろ問題があるにしても適正に行われる可能性が非常に高いわけですけれども、こういうケースの場合は、同じ補助金という税金を使いながら非常に恣意的に使われてしまう。ここは大変大きな問題だと思うのですけれども、補助金のこういう支出、特に社会福祉法人に対する支出の仕方についてどういうふうに今後改善されるおつもりなのか、その辺をお伺いしたいと思います。

○羽毛田説明員　今回の、こういう制度のいわば悪用という形で、出てはならない利益を生むというような事態につきましては、これは大変問題だ、補助金の執行上の話としても問題だろうと私ども思っております。 　いわゆる丸投げということにつきましては、建設業法上の規制になっておりまして、原則は禁止、ただし発注者の書面による同意があればできる、こういう仕掛けになっているわけでありまして、その発注者による同意というところが、実質的に、発注者と受ける受注者がいわば同一意思に動くような、片方の理事長であり片方の実質的なオーナーでありというような形がなかなか書類上の認可等々の場合にはわかりにくいというところがございますので、ここらあたりのところを、審査に当たりまして実質的な情報というものをどういうふうに得てやっていくかという点、それからもう一つは、そういうことの生ずるもとになる発注者たる社会福祉法人の意思決定なり理事の構成なりというようなところをきちっとしなければいけないということがやはり一つの反省点になろうかと思います。 　そういう意味で、社会福祉法人の理事の選任、あるいはそこにおきまする理事会における意思決定の仕方、理事会の議事等がいかに透明化されるか、あるいはそこに広く人の目が光るという意味で評議員会の活用、あるいは理事の中に地域の代表をできるだけ入れるといったようなことで、発注者側がいたずらにその法人自体としてはみずからの利益に反するようなことをするようなことにならないような体制づくりというものがやはり社会福祉法人を構成していくときに大事だと思っておりますので、そういった点を中心にしてこれからさらに具体策を検討して今後に備えたいというふうに思います。

○井上（義）委員　例えば山形の二つの法人がつくった特別養護老人ホーム、伝えられるところによりますと、そういう丸投げの利ざやで約十億を得た。こういうふうに報道されておるわけでありますけれども、もちろん、事業費の中には自己資金というのもありますから、そのうちどれだけ補助金がそこに流れ込んだのかというようなことは、これはかなり精査してみないとわからないわけでございまして、例えば、今後、補助金のそういう使い方の問題あるいは単価の問題の見直しということは当然出てくると思いますけれども、今回の事例について細かく、実際にもう工事は行われているわけですし、これからもさらに補助金を支出するわけですから、具体的に、それぞれの法人について、どれだけの補助金が出て、どれだけの自己資金で、どれだけの工事費がかかってということを、当然これはすべての前提ですからきちっと調査をされたと思うのですけれども、そういう資料はありますか。

○羽毛田説明員　今先生のお話のございました資料につきましては、まだ完成したものまでいっておりません。調べつつある状況だというふうに御認識をいただければと思います。 　それから、国庫補助金との関係で、それが不適切な支出であるかどうかにつきましては、目下、これも検査院等とも協議をしながら詰めてまいりたいという段階でございます。それを踏まえて適切に対応したいというふうに考えております。

○井上（義）委員　要するに、認可を受けたときの工事費と実質的には違う工事費で工事が行われているわけですから、その認可を受けたときの基準で補助金が支出されているわけですから、これはやはりきちっと調べていただかないといけないし、その資料はきちっと出していただけるのでしょうか。それはいつごろまでに出るのでしょうか。

○羽毛田説明員　調べられる範囲でできるだけ早くに調べまして御報告をするようなことにいたしたいと思いますが、今なかなか直ちに出てきておらない原因の一つは、実は、書類を検察の方に御提出を申し上げている部分、私どももですし、県段階もございますものですから、そんなことでなかなかまだ出ない部分があるという事情もございます。したがって、できるだけ早くにはいたしたいと思いますが、何日というところがちょっと申し上げられないところは申しわけなく思います。 　それと、もう一点だけあれさせていただきたいと思いますが、そういう意味では数字をお示しをして申し上げなければならないところなんですが、今の国庫補助金との関係からいえば、今回、それぞれ八施設の多くは、実際のつくられますときの単価なり基準面積というものが国庫補助の面積なり単価を上回るものを実はつくっておられます。 　したがって、その中でそういう一たん上に上がったところで、いわばその間での価格の上下ということになりますものですから、その点について、そこがそういう段階でもなお国庫補助の返還という話になるかどうかについては、なかなかこれは、検査院ともあれはしておるのでございますけれども、難しい問題がありますので、そういった点を詰めなければならないということ。 　それからもう一つは、工事の元請と下請の関係で、元請段階でそういう形があれして、その間で下請との関係でどの程度ざやを稼いだかというところについては、基本的にはこれは言ってみれば商行為の世界になるものですから、なかなか補助金の世界で、さつぎのようなルールで国庫補助にあれしてない以上、追いにくいというような事情もございます。 　しかし、そこらも含めましてこれから調べた上で、どのようにしていくか、適切に対処したいと思います。

○井上（義）委員　多くの社会福祉法人が補助単価よりもさらにいいものをつくって大変苦労していらっしゃるという実態を我々もよく認識しておるわけでございます。ところが、であるにもかかわらず、今回の場合、そういう利ざやが出たということですから。 　しかも、押収、押収とおっしゃいますけれども、山形の事例は別に押収されているわけじゃないので、調べればすぐわかるはずだと思うのですね。ですから、できるだけ早く出してください。これは大臣、よろしいですね。よろしくお願いします。 　それで、もう時間がありませんので、最後に厚生官僚の皆さんの出向の問題でありますけれども、今回、埼玉それから山形の事例が非常に問題になっておるわけでございまして、一つ一つの事例、特に山形の、これは県庁からの御報告、先般いただきましたけれども、出向者の方が、直接的な職務の範囲でないにもかかわらず、小山代表と各市町村を回って、特別養護老人ホームをつくるように、しかも、それを小山代表の福祉法人に任せるようにというようなことをずっとやっていらっしゃった。極めて問題だと思うのです。 　私は、この出向という考え方、先ほど大臣おっしゃったように、人事交流というのは私も必要だと思いますけれども、私の聞き及ぶところによると、四十七都道府県のうち二十三都道府県で厚生省のキャリアの方が出向されていて、しかも、ほとんどがもちろん福祉の、高齢者福祉を中心としたセクションの大体課長クラスになられているわけで、要するに、自分たちの施策の受け皿を地方自治体に行ってつくる。 　こういう仕組みは今回の問題を引き起こすようなことになるわけでございまして、極めてこれは問題じゃないか。単なる人事交流というような意味じゃなくて、これはやはり今回のような構造的な腐敗を招く大きな要因になっているのじゃないか。こういうことについて、この出向の実態と、そういう問題点をどうお考えなのか、この辺を当局並びに大臣にお伺いしたいと思います。

○近藤説明員　まず、地方への厚生省からの出向の状況でございますが、今問題になっております山形県の課長、こういう都道府県への事務系のⅠ種の職員の出向は二十三名でございまして、そのほかに四名が市の方に出向している、こういうことで合計で二十七名が出向いたしております。 　御承知のように、厚生省の行政といいますのは、福祉の行政がかなりの幅を持っているわけでございまして、国民生活に密着した行政でございますし、地域住民とも接触した行政の経験というのはその後におきます厚生省の行政の中で本人のためにもなる、こういうことでございます。 　伝えられますような、まさに特定の業者と結びついてその便宜を図るというのは、これはもってのほかであるわけでございます。本人に弁明されればまさに利用されたのだなという感じはいたしますけれども、それにしても浅はかではないのかな、こういうふうな感じがいたしているわけでございます。 　しかし、こういうことを除けば、地方における行政経験というのは、私も含めまして非常に印象に残っておりますし、私どもはその時々の行政を考えるときにそこの原点のような感じで思い起こすこともあるわけでございまして、地方の方もそういう意味では非常に歓迎してくれる面もあるわけでございます。 　ただ、先生御指摘のように、同じポストにずっと行く、こういうふうなことでは、おっしゃられるような癒着みたいなものが生じかねないわけでございます。県によりましては全く違うポストにやっていただけることもあるわけでございますけれども、そういうふうないろいろな厚生省と違った分野を担当させていただく、時には厚生省の関係、他省庁の関係、こういうふうなローテーションで地方自治体が受け入れてくれれば一番ありがたいな、こういうふうに思っております。 　それと同時に、若い者を市の方に派遣いたしております。現在四名、まさに係員ちょっどの程度の者で、本当に若いころに出向させて、そういう地域の風を身につけて戻っていただく、こういうふうな試みもいたしているわけでございます。

○羽毛田説明員　先ほど井上先生からお尋ねのございましたうちで、全体につきましては後ほど調査の上であれさせていただくと思いますけれども、山形は資料、書類があるはずではないかということでございましたが、今手元でわかる分だけ御披露させておいていただきたいと思います。 　山形県分につきましては、請負会社は両方ともジェイ・ダブリュー・エムでございます。そして、契約額につきましては、成安苑という施設が三十四億一千九百六十万円、大江苑という施設が二十四億五千百四十万円となっておりまして、いずれも国庫補助基準額として計算した額は上回っておりますが、今のような額になっておりますけれども、全体像につきまして、またきちっと調べた上で御報告をさせていただきます。

○小泉国務大臣　出向制度そのものといいますか、人事交流の面から悪い面ばかりではないという認識は持っておりますが、今いろいろ言われている批判というものを受けとめながら、あるいは出向そのものが既得権化したみたいなものになっていなかったか、人事交流と言いながら交流がなくて固定化していなかったか等も含めまして、これは厚生省だけで決められる問題でもないので、地方公共団体とも相談しながら出向制度のあり方についても見直しをしていきたい。 　それはもちろんでありますが、同時に、倫理観とかあるいは使命感とかいう点が前提になるのはもちろんでありますけれども、今言われたような御指摘の点も含めまして出向制度のあり方を見直していきたいと思っております。

○井上（義）委員　以上でございます。ありがとうございました。

○町村委員長　山本孝史君。

○山本（孝）委員　新進党の山本孝史でございます。 　大口善徳先生あるいは桝屋敬悟先生から寄せていただいた質問も交えてお聞きをいたしたいと思います。 　まず、大臣にお伺いをいたしたいのですけれども、あいまいな状況の中で辞表を受理することが真相解明あるいは自助努力につながるとは私は思いません。先ほど、岡光さんは極めて特殊な人物だと思うというふうにおっしゃったのですけれども、茶谷さん、あるいは山形に出向されておられた課長さん、あるいは医療福祉研究会に多くの厚生官僚の皆さんが参加されておられるということをニュース等で聞いている国民の側としては、岡光さんは極めて特殊な人物とは思えないと、残念ながらそういう気持ちだと思うのですけれども、大臣のお考えをもう一度お伺いしたいと思います。

○小泉国務大臣　私は、あのような岡光さんのような人物が、これは当たり前だとは思いたくもありません。もうこれは本当に例外的な人物じゃないかなと、もし新聞に報道されている疑惑が事実ならですよ。こういう方ばかりが役人だと思われるのは、ほかのまじめに働いている役人の方が迷惑じゃないかなというふうに思っております。

○山本（孝）委員　国民の多くもそう思っているのですけれども、残念ながらそうじゃないというふうに思われてしまう状況がある、したがって、真相解明については徹底的にやっていただきたいというふうに思うわけであります。 　そこで、どのような対策を講ずるべきかということで、いろいろと法人の適正化あるいは人事の交流等をおっしゃっておられましたけれども、いつも閣議決定でもって官僚の綱紀粛正というようなことで通達が出ている、それが完全にお題目になっていって無視されている状況、官僚の皆さん、厚生省で働いておられる多くの皆さん、実は御存じないというような状況もあるので、もっと具体的に書いた。例えば、この間から接待費は六千円をめどにしようというような数字も出ておりますけれども、もっと具体的に書いたものを出してあげないと厚生省の職員の皆さんは読み切れないのではないかというふうに思うわけで、そういう意味合いのもっと具体的な倫理綱領というものを内閣として、あるいはほかの省庁とも御相談されてお決めになったらよろしいのではないかという提案でございますが、いかがでしょうか。

○小泉国務大臣　今回の不祥事を反省しながら、具体的な綱紀粛正策を厚生省として独自に近日中に出すつもりでおります。

○山本（孝）委員　近日中とはいつごろのことでしょうか。

○小泉国務大臣　近日中にということは、今週中には出したいと思っております。

○山本（孝）委員　今週中とおっしゃるとは思わなかったのだけれども、少なくとも介護保険が出るまでにはというか、次の政策にかかるまでには決めていただかないといけないというのが私の思いだったのですが、今週中であることに関しては大いに結構ですので、ぜひ早急に決定をしていただきたい、こういうふうに思います。 　私も、多くの厚生省の職員の皆さんと接する機会の多い中で、別に岡光さん個人を言っているわけではなくて、そういうふうにやはり思われてしまう今の状況というのが、省内で働いておられる多くの皆さんにとっても、あるいは今回の福祉事業にかかわっておられる多くの皆さんにとっても極めて残念な状況だろうというふうに思うのですね。そういう意味でも、そういう対策を早急に講じていただきたいというふうな思いなんです。 　そこで、補助金交付の問題について老健局長と官房長にお伺いをしたいのです。 　官房長、きのうの参議院の決算委員会で、こういう法人の設立については全くおかしいというふうにおっしゃって、先ほど老健局長は、問題があった可能性があるというふうにおっしゃって、ちょっと認識がお二人の間で違うというふうに思うのですが、そこをお二人で御相談いただいて、どっちの認識が正しいのでしょうか。

○近藤説明員　お答え申し上げます。 　私の方は、今の段階では直接の担当者ではございませんので、同じ県の法人が幾つも、一つの施設に一つの法人をつくるというのは手間暇だけかけてほとんど意味がないことをやっているわけでございまして、そういう意味ではかなり意図的な感じがするわけでございまして、直観的におかしいと、こういうふうに申し上げたわけでございます。

○羽毛田説明員　私も官房長と同じ思いを頭に置きながら、ただ、担当局長でございますから、事実に即してやっていくという意味では、これからきちっと調べた上で、本当にそういう問題意識にあれしたところがぴたっとくる話になってくるか、あるいは、その中でその問題認識をどういうふうに具体的施策の中で改善していかなければならないかというようなことを、これからいわば検証と申しますか調査をしてまいりたいという意味合いで申し上げたつもりでございます。

○山本（孝）委員　お二人、ちょっとはっきりしない答弁なんで……。 　この小山さんという方がかつては病院を経営されておられて、その病院経営の中で大きな借金をつくっておられた。その借金を抱えながら、社会福祉法人の理事長としてこういうふうに社会福祉法人というか特養を設立をしていく、建設をしていく。そういう人に建設を許可したということは審査に間違いがあったのではないのですか。

○羽毛田説明員　具体的な今の案件で審査に間違いがあったというところまで断ぜられるかどうかにつきましては、これから少しく調べた上で結論を出さなければならないと思っております。 　基本的なことで申し上げれば、今七つもの法人を一人の理事長がなさるというような形の中で法人経営をされるということになれば、平たく言えば、手も回りかねる、目も回りかねるということになりかねないということでございますから、そういう意味での慎重さが要るでしょうし、それから、今御指摘のございましたような、理事長さんが借財を抱えておられるというようなことにつきましては、基本的には、代表者の借財と法人と個人の財産というのは区分をされた概念でございますし、区分をされて兼務されるべきものでございますから直接の審査の対象ということにはなっておらないわけでございますけれども、実際には資金計画で代表者の方が寄附によって償還を予定されるということが多いわけでありますから、それが確実になされるかどうかという意味において、今回の諸ケースが所得能力あるいは営業実績あるいは資産状況等についての総合的な判断として適正であったかどうかという点については、やはりきちっと問い直さなければならないだろうと思いますし、そういった点で、形式的な審査ということに流れた憂いはないかというようなことをきちっとしなければならない。 　そういう意味での今後の審査の強化ということにつきましては、特に次々と法人をつくって施設をつくるというような場合につきましては、そういうことをより以上厳正に対処をしなければならないということは、私どもとしてもそのように認識をいたしております。

○山本（孝）委員　かなり審査が甘くなるという中で、多くの自治体が自分のところに特養を持っていない。できるだけ早くつくりたいのだという意味で手を挙げてくださる人を待っている、あるいは探しているという状況の中で、手を挙げてもらったらわっとそこへ飛びついてしまうというか、いやよかった。ようやくつくってくださるんだという話の中で、その特養の理事長なりの、あるいはその資金計画といいますか、計画そのものの審査がかなり甘くなるという土壌といいますか、背景になっているような要因はないのですか。

○羽毛田説明員　これがそれであるというその証明をすることはできませんけれども、先生御指摘のとおり、実は、埼玉県の場合も山形県の場合も特別養護老人ホームの整備の進捗がおくれているところでございます。特に埼玉県の場合にはかなり整備がおくれております。 　そういう意味で、地元からもそういうことについて非常に熱い期待がありますし、現に、こういう事態になりましても、ぜひ今建設中の施設の建設を完成してくれというような御要請などもあるというのもそのことの一つのあらわれだと思いますが、そういっただれかぜひ建設をしてほしいという全体的な期待、あるいはそういったことが先生おっしゃっているようなことを生む土壌になるという可能性は、これはやはり否定できないところがあろうかというふうに思います。 　であればこそ、私どもの方も、やはりそういうことを、単にそういった希望だけで、私どもの方も全国的に介護体制を整えるという意味では大車輪で整備がおくれているところはやっていかなければなりませんけれども、そのことが甘さに流れるということのないようにしていくという面が一面非常に大事だなということを改めて認識をさせていただきまして、今後もそのようなことに邁進をしたいというふうに思います。

○山本（孝）委員　可能性を否定されないですね、今の御発言の中でも。改めて認識をしましたというふうにおっしゃった。今、ゴールドプランの中で、こういうふうに施設整備が進んでいく、その背景に、つくってはみたけれどというか、結局できたけれどもかなり多くの問題を残してしまう、つくらなかった方がよかったというような感じも出てきてしまう。そこで、早くつくらなければいけないだろうけれども、やはり慎重に審査をしていただかないといけないのじゃないかというふうに今回は思うわけですね。 　ただ、いろいろ特養を建てたいということで手を挙げておられる方たちのお声を幾つか聞きますと、相続税が払えないからだとか、あるいは金もうけになるからだとかということで手を挙げておられる方がある。その事実は否定されないと私は思うのです、否定されるのであればあれですけれども。社会福祉法人の設立認可の基準の中で、「理事は、社会福祉事業について熱意と理解を有し、かつ、実際に法人運営の職員を果たし得る者であること。」ということになっているわけですけれども、この規定に当てはまらない人が大分手を挙げてくるのじゃないか。 　今新聞に出ている川里村の例にしても、なぜ後から、手を挙げた人の方が施設がつくれなくてこの彩福祉グループの方がつくれるのか、元助役さんがおつくりになった方がもっと福祉の心の満ちた特養ができたのじゃないかというふうに思うわけですね。 　実際的に採択の経緯が極めて不透明。大概どこの老人ホームにおいても、県会議員さんなり国会議員が必ずそこに関与しているという形のこの特養のつくられ方というのはやはり改めないと国民は負担はしないというふうに私は思うのです。 　そういう意味合いで、極めてふさわしくない形で採択をされているという例は今回のケ「スだけなのか、あるいはほかにもあるのか、どういう認識をしておられるのか、老健局長の認識をお伺いします。

○羽毛田説明員　その採択でございますけれども、これは県段階における採択、それから私どもが国庫補助金をつける段階での採択、両方ともございますわけでありますが、私どもの認識としては、心がけとしては、当然のことでございますけれども、適正な、まさに必要なところに施設を整備していくというつもりで私どもも補助金をつけておりますし、都道府県にもそのようなことで、特に先年来、老人保健福祉計画というものを地方においてつくっていただいて、老人保健福祉圏域に湘ける施設の整備というようなことを客観的な指標で出す、そういったことに照らし合わせながらその施設整備を進めてきているということからいえば、そういうことにかなう、そういう老人保健福祉計画の方向に沿うようだ整備を進めていただくということは指導としてもやってきておりますし、また、そういう目で、事業の目的あるいは設置主体が適当かどうか、あるいはその施設の計画が適当かどうか、そういったことも含めて今のような審査は厳正にやってきたつもりではございますけれども、やはり今回のような事件が起こったことは紛れもない事実でございます。 　そういったことで、補助金の交付の対象選定というものが必ずしも明確でないというようなことがその一つの原因ではないかという御指摘、それから、そういった事柄によりまして選定が明瞭、公明正大に行われていないのではないかということでございますから、今後、ここらにつきましては、そういった明確化をするためにどのような手段を考えていくかということで、補助金の交付対象施設の選定経過といいますか選定過程の明確化のための手段を真剣に検討して、今までの体制をさらに補強するようなことを考えていかなければならないだろうというふうに思っております。

○山本（孝）委員　今週中とは言いませんから、できるだけ早くそこの採択のされ方の実態を国民の前に明らかにすべきであるというふうに思います。 　本当に福祉法人をつくりたいと心で思っている人がつくれなくて、つくってもらっては困るという人がつくるという実態があることは事実なんだから、口ではお認めにならないだろうけれども、そこをやはりちゃんと見きわめていただかないと、結局、特養ができてようやくそこで引き取ってもらったというか入所できてよかったよかったという人ばかりなんだから、その人たちから文句が出てくるはずがないわけであって、そういう意味でもしっかりとした選択のあり方を考えていただきたいというふうに思います。 　高齢者福祉のこの特養で、例えば措置費が横領されたりとか、あるいは経営が極めてずさんで倒産に追い込まれてしまうというケースは少なくないということは事実、これも御承知のとおりだというか、お認めになるところだというふうに思うのですね。全部が全部の特養の経営者というか社会福祉法人が悪いと言っているわけではないけれども、やはり一部にそういう極めてずさんな経営をしているという実態があることも事実、その内容が極めて問題があるということもこれは指摘されているとおりの事実。 　こういう状況を改善しないでそのままにして、今、介護保険を導入しようというふうにしておられるわけだけれども、こういう状況の中で、今回のような彩福祉グルｉプの経営する、かかわる福祉の特養の状況が出てくる中で、こういうものがある、それが単に氷山の一角でないというふうに私は思うのだけれども、多かれ少なかれの話として。だから、そういう状況がある中で、それでも介護保険によって国民に新たな負担を求めようというふうに老健局長は今思っておられるのかどうか、お伺いしたいと思います。

○羽毛田説明員　今先生が御指摘になった事例、私ども、多くだとは考えたくございません。やはり一部だというふうに思います。多くの福祉にいる、あるいは特別養護老人ホームを一生懸命やっていただいている方は、福祉の心に根差したことでやっていただいておると思います。 　そのことはおくといたしまして、介護保険でございますけれども、私ども、介護保険はぜひとも早急に進めていかなければならない課題であると違いうふうに思っております。これから介護を要するお年寄りの方々が数としてもふえてくる、そして、現在言われているように、その人たちの介護問題が大変深刻になってきているということを考えますならば、その一つの経済的な保障としての介護保険というものを早急に導入することが非常に大事だというふうに思っております。 　そのことと同時並行的に、やはり介護基盤における今のような施設なりあるいは在宅サービスなりといったものが適正に、まずは、問題のあるようなものがたくさんあるということは言ってみれば全体からいえばもうゼロ以下の世界の話でございますから、それはもちろんそういうことのないようにこれからも努力をしていかなければなりませんが、さらに、介護基盤そのものがまだ十分に整っていないという点についても、介護保険の導入と並行してサービス基盤の整備という意味で進めていく。そういう考え方の中に立って進めていかなければならない課題だというふうに思います。 　したがいまして、介護保険制度は、先生御指摘のような話も含めて、正すものは正し、また整備するものはするというそのことと並行して進めていく事柄ではなかろうか、そして、そのことが大変急を要する課題ではなかろうかというふうに考えておるところでございます。

○山本（孝）委員　正すべきものを先に正していただきたいというふうに思います。 　それで、やはり私も深刻な問題だと思ったのは、医療福祉研究会のメンバーに介護保険のシステムをお考えになった皆さんが実はかかわっておられる。今そこにお座りの羽毛田さんもお名前が出ているし、その他もろもろ、新聞で名前が出ていなくても、肩書を見ればああこの方だと思う方たちがほとんどこれに入ってしまっている。そういう方たちがおつくりになった介護保険という法案というものが、一体それは国民に支持されるのですかというふうに思うわけですね。 　そこで、岡光さんにまつわる疑惑の問題はいろいろあるけれども、老健局長、ぜひお答えをいただきたいと思うのですが、この医療福祉研究会に参加をされておられて小山さんという方のその素性というものを見抜けなかったのですか。

○羽毛田説明員　確かに、そういう意味で、素性といいますか、お考えなり、今新聞で報ぜられているようなことをなさる方だということを見抜けなかったことは大変不明だというふうに思います。もし新聞報道でされているようなことが事実だとすれば、そのように思います。申しわけないと思っております。

○山本（孝）委員　いろいろと会食をされておられたり接点を持たれる中で、それは関西弁でしゃべったか、どういう言葉でしゃべったか知らぬけれども、今度また老人ホームつくりまんねん、また一つふえましてん、こういうことをやるんです、私こういう考えを持っているんですという話は当然出るでしょう。 　小山さんという人が、どこまで埼玉の状況に皆さんお詳しかったか知らないけれども、病院経営の中でつまずいて借金を抱えていて、かつては選挙に出たこともあって、その人が今度は老人ホームをやろうとしていて、そういうふうなものを一つ二つとつくっていく、そういう過程を横で見ながら、そういうことを片一方で知りながら、すなわち、極めて一部とおっしゃるけれども、そういう高齢者福祉の今の実態を片一方で知りながら片一方で介護保険システムを考えるというこの精神構造が私たちには理解できないというか、国民には極めて理解されづらいという部分だと思うのですよ。だから、そこをちゃんとはっきりしていただきたいと言っているわけです。

○近藤説明員　事実関係でございますので、ちょっと私の方から御説明申し上げます。 　この医療福祉研究会、いつごろから始まったかというのは定かではありませんが、恐らく平成二年ぐらいから始まったのだろうと私ども認定しておりますが、医療、福祉等にかかわります問題につきまして、毎回毎回テーマを決めまして、平成七年の六月まで行われたようでございます。どうも平成七年はこの六月一回だけだった。したがいまして、この研究会が活発といいますか、年に三回か四回開かれておりましたのは、四年、五年、六年という感じでございます。 　羽毛田局長の名誉のために申し上げておきますけれども、今のポストの前の段階で参加をいたしているわけでございますし、この研究会は小山さんがかかわっているために、非常に黒いといいますか汚い目で見られておりますけれども、大学の医学部の先生でございますとか、あるいはジャーナリストの皆様でございますとか、そうした方も入りまして毎回非常に熱心に議論をされた。こういうふうにお聞きしているわけでございまして、必ずしも厚生省だけではなくて農業問題とかそういうものも取り上げて議論をされたというふうにお聞きしているわけでございまして、必ずしもここに入ったからといって白いものが黒くなるものではないというふうに私は認識しております。

○山本（孝）委員　もう一点、ぜひ調査で御報告をいただきたいのですが、これも新聞報道ですけれども、日清医療食品の村田社長がこの研究会に参加をしていたというふうに言われています。いろいろな方を呼んで勉強会をしてというふうにおっしゃったのだけれども、言われている二十人あるいは十二人ぐらいの厚生官僚の主要メンバーというものも名前をお出しになった方が、これだけ新聞に出ているのにそこまで隠すのかという形になるから、私はすっきりお出しになった方がいいと思うのです。 　そういう名前にしても、それから、日清医療食品の村田さんのように、ほかに参加しておられた方たちの名前も調査をしていただいて、どういう状況でその中で発言があったのか、どういう情報の交換があったのかということを、疑惑の一端ですから、ぜひ明らかにしていただきたいというふうに思います。この点もやっていただけますか。どうでしょうか。

○近藤説明員　必ずしも全員の方の名前は把握しておりませんけれども、必要だと思いますので、私どももその点も含めて調べたいと思います。 　それと同時に、私どもの関係の職員、他省庁に出向している者もございますけれども、そういう面も含めましてさらに調査を進めまして、しかるべき時期に公表いたしたい。 　名前だけは出ていますけれども一回も出たことがない、こういう方も含まれておりますので、非常に濃淡があるということだけ御理解を願いたいと思います。

○山本（孝）委員　ジェイ・ダブリュー・エムの問題ですけれども、けさの朝日新聞も書いております廃棄物の処理云々の話で、きのう、入札の結果がどうだったのですかということでいただきました。 　ジェイ・ダブリュー・エムがキロ当たり百四十円で入札をして、一番高いところの入札はキロ当たり三百円という、半値以下の形の入札になっている。きょうの新聞のところで、「許可のない業者が国立病院の入札に指名されるのは、ふつうでは考えられない」と厚生省の担当幹部、どなたか知らないけれども、おっしゃっておられる。 　そういう状況がある中で、岡光さんに数回にわたって料亭に呼び出されて云々というこの事実を確認しておられるのか、あるいは確認するおつもりなのかどうか、まずその点をお聞かせください。

○小野説明員　御指摘のけさの朝日新聞の件でございますが、当時の担当者から説明を受けましたところ、岡光前次官の同席のもとで、小山氏に廃棄物処理業に関します制度のあらましについて説明したことがあるということを記憶しているというふうな説明を受けました。その後も岡光前次官の呼び出しを受けまして小山代表らと同席をしたことはございますけれども、それらの席では廃棄物処理に係る話については話をしていない、当初のみお話をしたというふうに記憶しているという報告を受けております。 　なお、これらの中で何らかの便宜供与についての要請はなかったのかということを私聞きましたところ、そういうものはなかったというふうに報告を受けているところでございます。

○山本（孝）委員　入札状況として、こういう許可を持たずに入札に参加をさせて、しかもうまいぐあいに最低価格で落札をする、あるいはさせたのか知りませんけれども、というような感じがしてしまうのですけれども、その点についてはどうなんでしょうか。

○小林説明員　お答えをいたします。 　入札に当たっての指名業者の選定につきましては、会計法上の定めはありますけれども、平成三年十月に廃棄物の処理についての法改正が行われまして、平成四年七月施行を控えていたため、新規参入の受注希望者が多数あったことから、収集運搬の許可を受けた者及び許可を受ける見込みのある者で処理場が確保されている者、また国立病院の経営改善という観点から、できるだけそれを、前の年までやっていました随契をやめまして何とか指名入札にしようということで、御希望のあったところで、九社は許可を持っていて、二社は許可を申請中でありました。その申請中も許可の見込みが非常に高いということから、この二社合わせて十一社全部指名をいたしまして、そこで入札が行われたということでございます。

○山本（孝）委員　時間の関係がありますので、また追っての機会があるでしょうから、いろいろ資料が出次第――きのう資料をいただきましたけれども、例の工費の問題あるいは契約金額の問題、かなり空欄のままになっていますので、ここを埋めたものをぜひ出していただきたい。 　それから山形の、やはり身内に甘い調査になっているのではないかという気がするのですね。担当の麦谷さんもたしか厚生省から行かれているというか技官であったというふうに私は記憶していますけれども、そういう意味合いもあって、この出向課長の不可解なかかわりであるとか、あるいは理事会、評議員会が全く運営されていないような状態の老人ホームであるとか、それから、言われている自民党、参議院の阿部正俊さんのかかわりはどうだったのかという点も含めて、ぜひ山形の疑惑の解明をやっていただきたいというふうに思います。 　最後にもう一点だけ、大臣、お願いですけれども、これも新聞だけですけれども、大蔵省が、今回の事件をきっかけに国庫補助金の削減や単価の見直しをやるのだ、こういうふうなことを言っているわけですけれども、最初に申し上げたように、やはり今回の事件は善良な社会福祉の事業者にとっては極めて痛い話であって、共同募金の話も出ていますけれども、共同募金に本当にお金を出している人たちにとっては要らぬ疑いをかけられてしまっているという感じが私はするのです。 　そういう意味においても、私は、この大蔵省の考えはちょっと違うと思いますし、これを阻止する意味においても、もっとアメニティーの向上した老人福祉ホームをつくるにはいい単価基準というか補助をしないとできないというふうにも思っていますので、ぜひ今回の疑惑を早期にかつ徹底的に解明していただいて、国民の不信を晴らしていただきたい。最後に大臣のそこの決意をお伺いして、質問を終わりにします。

○小泉国務大臣　補助金制度そのものは私は悪いと思っていませんが、今回の事件は補助金制度の仕組みを悪用してこのような事件に発展した。そういう点を考え、今の業務の再点検を行いまして、できるだけ早期に必要な改善措置を講じていきたい、そう思っております。

○山本（孝）委員　ありがとうございました。終わります。

○町村委員長　枝野幸男君。

○枝野委員　民主党の枝野幸男でございます。 　別に打ち合わせをしたわけではないのですが、今の山本議員と同じような問題点から質問させていただきます。 　まず、まさに今月の件は補助金制度を悪用したと言っていい事件だと思いますが、そもそもこの補助金制度を悪用できること自体に問題があるのではないかという問題意識を持っております。 　そこでまず、端的に伺いますが、特別養護老人ホームの設立認可あるいはそこに対する施設整備費の補助金の交付決定、これは自由裁量でしょうか、羈束裁量でしょうか、行政法上。

○羽毛田説明員　お尋ねの件でございますが、結論的に言えば、二つに分ければ自由裁量の範疇に属するものであろうというふうに思います。

○枝野委員　そうすると、例えば今回の件は、特別養護老人ホームの設立認可は形式的には埼玉県知事、実質的には茶谷課長が自由に認可をするかどうかを決めることができるという理解でよろしいですね、法的には。

○羽毛田説明員　そこは、自由裁量とはいいながら、やはりおのずと、行政の妥当な政策判断、政策対応が必要な事項でございますから、今回の認可をし、補助金については国の補助金を申請をする等で国に上がってくるという経緯、行為があるわけでありますけれども、これについては、施設整備が先ほど来申し上げておりますような老人保健福祉計画に合致をしているかどうかといったようなことの一つの判断の上に立ってやっていく。そういう意味からいえば、恣意的にやられるというようなものではない、おのずと制約はあるものだというふうに考えております。

○枝野委員　私は、法的にということを聞いているのです。 　ですから、例えば今回は、茶谷容疑者は贈収賄に該当するようなお金のもらい方をしているから犯罪になっています。しかし、これがたまたま贈収賄に該当しない程度のおつき合いがあって、仲よしだから少し便宜を図ってやろうという内心の意図を持って今回のことをやっていても、その内心の証明ができない限りは違法にはならない、不当かもしれないけれども違法にはならない、そういうことになりませんか。

○羽毛田説明員　裁判における今のような御指摘のところの部分については、残念ながら、私、きっちりしたお答えをする能力を持っておりませんが、私ども、行政目的という観点からお答えをさせていただくならば、やはり、大きな意味での自由裁量の中には入っていたとはいいながら、それが一つの政策目的にかなうようにやっていくということが必要であるというふうに思います。 　そのことの結果が法的に、それが今のような御調のようなことに違法、不当の関係でなるのかどうか、そこはちょっと私、明確に、しかも今回の事案そのものがまだ事実が解明をされている中で、答える自信はございません。

○枝野委員　それでいいのですか。わからないでいいのですか。 　つまり、要するに丸投げみたいなことをやって、小山が中間をかすめ取って利益を上げていると報道されているわけですね。こういったことが今の仕組みの中でできるわけですよ。今の仕組みの中でできて、そして、それに対して認可を与えて、補助金交付を事実上これも決定をした茶谷容疑者が、今回はたまたま、多分彼にしてみればうかつにも犯罪に当たるような形でお金を受け取ってしまったから、これは問題にされていますよ。 　だけれども、まさに犯罪に該当しない、贈収賄に該当しないぎりぎりの線で同じようなことをやって、小山のような人間が中間をかすめ取って、税金、補助金を懐に入れるようなことがあっても、それがどういうところで違法になるのかならないのかわかりませんだなんて、ここから先は違法になるのですというところが、線がはっきりしていないからこういういいかげんなことが起こるのじゃないですか。どこから先が違法になるのか、どこから先が法的にだめなのかという線が今は引けないのでしょう。

○羽毛田説明員　こういった認可あるいは補助金の交付という場合に、二つの要請があると思います。 　一つは、今先生おっしゃったように、それが厳正に、違法にならないようにやられるように、がちがちに、ある意味からいえば羈束裁量的に縛るということに結びつくような、言ってみれば不正が絶対起こらないような仕組みにするという要請が一つございますでしょう。 　しかし、もう一方において、こういった政策的な一つの行政的な判断があって、その政策目的が達成されるという領域であるということもこういった領域についてはあり得るというか、そういうものでございますから、そういったこととの兼ね合いにおいて考えていかなければならない。 　そうしたときに、確かに今の事態の反省として言えば、それにしても裁量の余地というようなものが余りにあり過ぎてはいかぬということの中で、今後の検討課題としてそういった選考過程なりあるいは認可の過程なりを明確化するということを課題として考えていかなければならない、こういうふうにお答えを申し上げたわけであります。

○枝野委員　厚生省の局長をやっている方が行政法をわかっていないのでは困るのですけれども、私は、羈束裁量か自由裁量がと聞きましたでしょう。こんなものを全部がちがちで縛るだなんて初めからあり得ないというのはわかっているのです。羈束裁量というのは、裁量の幅を持たせるけれども、その幅についてしっかりとルールが決まっているというのが羈束裁量です。それをしていなくて自由裁量だと言っているわけです。そこが問題じゃないですか。 　一定の、法律とは言いませんよ、法律の下の政令でも省令でもいいですよ、細かいところは。法律に基づいていればそれは法ですから。ところが、これはないわけですよね。何もない。何か通達だか何だか、法にはならないわけのわからないところの基準しかない。だから、何をやってもオーケーなわけです。だから自由裁量かどうかと聞いた。自由裁量だとお答えになったのでしょう。 　一定の基準ぐらいちゃんと法で決めておけば、その基準を飛び越えたときには、そのこと自体が違法になるのですよ。ところが、そのルールをつくっていないから、だから担当課長が自由に、どこかの村では二つ出てきたのを、片方がずっとよさそうなのに、違う小山の方のをとったりするということは、まさに自由裁量で基準が全く示されていないから、少なくとも法的に基準がないから、ああいったことが、いいかげんなことが起こるわけですよ。 　がちがちに全部細かくやり過ぎたらいけないですよ。もちろん政策的な判断の幅は要りますよ、こういった問題は。だけれども、せめて法に基づいた。つまり法律か政令か省令がで基準をしっかりと決めて、その基準に基づいて判断をしなければ、金をもらっていようがもらっていまいが、その判断をした担当者は違法行為なんだということになるようたルールをつくるから法治国家なので、そんなことを一課長が勝手に全部自由裁量で決められるというルール自体おかしいと思いませんか。大臣、どうでしょう。

○小泉国務大臣　私は、今の質問を聞いていて、極めて適切な指摘だなと思っています。それは、今のような、小山容疑者のような人物になぜ認可を与えたか、もしこれが贈収賄事件ではなかったならば何ら違法でなかったのか、この点をじっくりと見きわめながら事態の解明をすることが今後再発する防止策になるのではないか。極めて重要な指摘だと思っています。

○枝野委員　もう一つ同じようなことがあるのですが、今回の老人ホームでは、建設工事を事実上の丸投げをして、しかも、自分の関連会社にまず請け負わせて、そこが丸投げをして、そこで中間の利ざやを抜いて、それがいわゆる補助金をポケットに入れているという話になっているわけですね。 　これは、丸投げをしてはいけないというような法があるのですか。あるいはもう一つ、自分の関連会社に請け負わせるようなことはしてはいけないというような法があるのですか。

○羽毛田説明員　お答えをいたします。 　ただ、これは私の所管というよりは建設業法の所管でございますから、私の知る限りのお答えになるかと思いますけれども、今のいわゆる丸投げ、一括請負というものについては、建設業法上はまず原則禁止の規定がございまして、ただし、発注者が書面によって同意を与えた場合にはできるというふうになっていたと承知をいたしております。そういったことが一つでございます。 　それと……（枝野委員「自分の関連会社に請け負わせること」と呼ぶ）ということについては、法律は私どもは承知をいたしておりません。 　ただ、私どもの方の福祉法人の運営といたしましては、そういった方々が理事で、発注のときにその意思決定をしますときには、その方を外した形で意思決定をするようにということについては指導をいたしております。

○枝野委員　後段の方も問題なんですが、まず前段の方、まさにそこが問題で、地方公共団体なり国なりが発注者になってそれで丸投げ云々という話のときには、まさに国なり地方公共団体が同意を出すかどうかを決めるわけですから、それは一応チェックになるわけですよね。 　ところが、今回のように、補助金を出した先が発注者になってそこの同意でいいということだったら、今回のことは幾らでもできるというルールなわけですよ。自分の関連会社に落とさせて、そこの同意を出すのは当たり前じゃないですか。ということは、これは法自体がまさにこんなことをやっていいですよという法になっていたということだけですよ。 　それからもう一つは、まさにそういったことが適切ではないといったら、じゃ、だめですよといってやめさせる強制権限があるのですか、ないのですか。行政指導するだけではないのですか。ということは、またこういうことをやったことについて違法だといって追及――やはりこれも先ほどの話と同じで、お金のやりとりが何か贈収賄に一当たっていなければ法的にはオーケーなわけですね。どうですか、局長。

○羽毛田説明員　建設業法上の法律違反という事態になりました場合は格別でございますけれども、それに至りません段階での、先ほど私が申し上げたようなことは、確かに指導にとどまるものでございます。ここらあたりをどのように今後やっていくか、一つの課題であろうというふうに思います。実務上これがどこまでやり得るかという点についてはなかなか難しいものもあろうかと思いますけれども、今の段階でいえばそういうことであろうというふうに思います。

○枝野委員　例えば、補助金を出した先の特養がどういうところに発注をして、どういう手続でそこに発注することになって、そこがどの程度の見積もりを出していてどういうことになっているという詳細は、今の法制度上、補助金を出すことを決めた厚生省は把握できるルールになっているのですか。そして、把握をしているのですか。

○羽毛田説明員　そこの、先生がおっしゃった状態全部までは把握する仕組みには必ずしもなっておりません。 　ただ、まず社会福祉法人の経理規程の準則という形で、まあこれも指導といえば指導なのでございますが、その中で、原則やはり一般競争入札でやるべしということを社会福祉法人の経理規程で定めることを指導いたしております。 　そういった中で適正な競争入札ということが行われるような指導はいたしておりますし、それから把握という意味では、事業実績が出てまいりました場合にその請負金額、それも先ほどのあれからいえば元請段階の金額になりますが、その契約額は一応出てくる形にはなっております。

○枝野委員　指導をして、一般競争入札をしたのか、それとも一般競争入札じゃないルールが、特別な事情があって競争入札じゃなくやったのかということはその段階で入手をするようなルールになっていますか、なっていませんか。イエス、ノーだけでいいです。

○羽毛田説明員　現在では、義務としてはそういう形になっておりません。

○枝野委員　結局全部、指導とかなんとか言っていますけれども、法的にはこういうことが許される制度に今までなっていたということですよ。だからこそ、おかしなことをやろうとする業者は、課長のところに接待をしたりとか、局長に接待したりとか、次官に接待したりとかして、場合によっては金を渡したりして、そこの自由裁量の中でこういうことができるように引き込んでいこうとするのは当たり前のことですよ、逆に言えば。これで金もうけ、少なくとも贈収賄という部分以外では違法じゃなくこういうことができてしまうわけですから、その権限を持っている課長一人おっことせば。 　というところが問題なんですが、こんなことはルール上ではっきりするわけですけれども、なぜ見落としていたのか。会計検査院と総務庁の行政監察局にお答えいただきたい。

○中村会計検査院説明員　お答えいたします。 　報道されています特別養護老人ホームの施設整備費補助金の問題につきましては、厚生省等から情報の収集の上対応を検討し、今後の埼玉県実地検査の際に十分に調査してまいりたいというふうに考えております。 　先生お尋ねの、ルールとして不都合ではないかという点につきましては、会計実地検査の結果、補助金の過大交付等の不適正な事態が認められた場合におきましては、ただいま御指摘をいただいた点につきまして、それも含めまして検討させていただきたいというふうに考えております。

○小河説明員　お答えいたします。 　総務庁行政監察局においては、国庫補助を受けて特別養護老人ホームなどを設置しております社会福祉法人の指導監督に関しまして、平成三年四月から六月にかけて行政監察を実施いたしております。 　その結果、平成四年六月に厚生省に対し勧告をいたしたわけでございますが、その主な内容といたしまして、競争契約に付さなければならないもの及び随意契約として差し支えないものとの基準を明確にすること、また、社会福祉法人と当該法人の理事が関係する業者との契約につき当該理事を関与させないこと等につきまして都道府県や社会福祉法人を指導することなどを厚生省に勧告したところでございます。 　これに対しまして厚生省の方からは、平成五年八月、社会福祉法人定款準則を改正いたしまして、理事会の決議について、特別の利害関係を有する理事はその議事の議決に加わることができないことなどを明文化するなどし、これを都道府県を通じて社会福祉法人を指導するということを行うということと承知いたしております。 　今回の事実関係についてはいまだ十分な把握ができておりませんが、社会福祉法人の勧告の趣旨が徹底されておればこのような事態は防ぐことができた問題であるのではないかと考えております。 　なお、厚生省の指導の徹底状況につきましては、今後の厚生省の対応を見つつ、必要に応じ、今回の監察結果に基づく勧告のフォローアップも含め、適切な時期に必要な監察を実施してまいりたいと考えております。 　以上でございます。

○枝野委員　まず会計検査院ですが、会計検査院は要するに今の仕組みでは実際に不当な支出が行われたということを確認しないと物が言えないという、会計検査院というのはそういう仕組みですよね。こういうルールでは不当な支出が出る余地がありますよということは言えないのですね。

○中村会計検査院説明員　お答えします。 　会計検査院の立場からは、会計検査の結果、補助金の不適正な使われ方が判明した場合、これについて取り上げるということになります。報道されている特別養護老人ホームの施設整備費補助金につきましては、これまで会計検査を行っておりませんので、会計検査の結果を踏まえて、御指摘をいただいた点も含めて検討させていただきたいというふうに思っております。

○枝野委員　聞かれたことだけ答えてくださいね。 　それから総務庁、勧告したのがちゃんと守られていれば防げたのじゃないかとおっしゃっていますが、少なくとも私が手元にいただいている資料では、四年の六月に勧告をして、四年の十二月に回答があって、その後の措置状況の回答が六年の五月にあって、その六年の五月の段階ではちゃんと措置したということじゃなかったということになるわけですね。その後は何かしたのですか。

○小河説明員　お答えいたします。 　先生の御指摘のとおり、総務庁においては、平成六年五月に、その後の改善措置状況といたしまして、社会福祉法人定款準則を改正し、厚生省がこれをもって指導することを明確にしたというふうに回答をいただきまして、その推移を見守っていたところでございます。

○枝野委員　おかしいじゃないですか。改善をしたという報告を受けていたということを今おっしゃったけれども、その前の答弁では、徹底をしていれば防げたとおっしゃっているのですよ。どっちが正しいのですか。徹底はしていなかったのですね。徹底はしていなかったのだけれども見逃したのですか、それとも徹底をしたと思っていたのですか。

○小河説明員　厚生省におきましては、社会福祉法人定款準則の改正を、都道府県知事に対して通達をいたしまして、これの周知徹底を図るということをやったというふうに厚生省から御回答をいただいたわけでございまして、末端まで、都道府県を通じまして個々の社会福祉法人までその趣旨が徹底し、それが守られていれば今回の事態については防げたところもあったのではないか、そういう趣旨で申し上げたのでございます。

○枝野委員　総務庁の方、先ほどの厚生省との議論、聞いていらっしゃいましたよね。結局、通達とか基準とかなんとかいろいろつくっても、今回のことは、少なくとも贈収賄の部分を抜かせば適法にできるルールで今まで来ていたわけですよ。基準とかなんとかいったって、それを社会福祉法人に守らせる強制手段はなかったわけですよ。丸投げしちゃいかぬとか、関連会社にやらせちゃいかぬとか、それから、少し担当の権限を持っている課長を抱き込んで自分のところに優先的に認可をおろさせようとかということを防ぐ法がなかったわけですよ。 　どうしてその法改正を求めないのですか。本当は法改正を求めなければおかしかったわけですよ。基準をきちんと、こういった基準で特養の認可をする、こういう基準で補助金を出す、補助金を出してもらったところは、こういうルールで最低限守らなければならないのは、自分の関連会社に落としたりとか、そこから丸投げさせて中を抜いたりというようなことはできないようなルールをつくれと言わなかったわけですし、そういう感覚がないわけです。それは言えないのですか、法改正をしろということは。

○小河説明員　お答えいたします。 　今回の社会福祉法人に関する監察の勧告の際にも、厚生省と勧告の中身についてもお話をしておるわけでございますが、社会福祉事業法その他各法の法律の仕組みから考え、また、当庁の調査の結果、基準が明確になっていないことが一部において不適正な事例も見られることの原因ではないかというふうに総務庁も考えた結果、勧告においては、基準を明確にすること、また、定款準則の改正をすること等について勧告したわけでございます。 　法律改正を求めなかったかということでございますが、監察の段階においては、基準が明確になっていないことといった現行の仕組みの中でも徹底のしようがあるのではないかということで、今回の勧告の内容になったわけでございます。 　以上でございます。

○枝野委員　総務庁として、結局だめだったわけですね。勧告したのに起こったわけですよ。その責任、どうとるのですか、総務庁は。勧告していないならいいですよ。手が回らなかったからやっていないならいいですよ。あなたたちは勧告をして、勧告をちゃんとやってくれればこんなことは起こらなかったと片方で言っているのですよ。でも徹底できなかったということは、総務庁に責任があるのか、厚生省がうそをついたのか、ルールとして行政監察というあなた方の制度が無理なのか、三つに一つしかないでしょう。どれなんですか。

○小河説明員　お答えいたします。 　総務庁といたしましては、指導の徹底を図るという厚生省の御回答をいただきまして、それが守られているものというふうに考えたわけでございますが、今回の事態にかんがみまして、その指導の徹底が図られていたかどうかといった私どもの勧告の推進状況の調査といったものも、ほかの勧告でもやっておるわけでございますので、必要があれば、指導がちゃんと徹底されていたかどうかということを把握いたしたいと考えております。

○枝野委員　あなた方は内部監察で、内部監察も必要だから行監局は廃止しないでくれといろいろおっしゃっているようですけれども、今重大なことを言っているわけですよ、厚生省が守っていただけると思っていたから。監察というのは何のためにあるのかといったら、信用しちゃだめだからチェックをするために監察があるのですよ。信用していいのだったら初めから厚生省に任せておけばいいので、監察局は要らないわけですよ。監察局が監察をするということは、残念ながら、同じ仲問うちだけれども、任せておくと間違いがあるかもしれないからチェックをするために監察局があるのですよ。それなのに、厚生省に言ったから、勧告したから、厚生省がやってくれると思っていましたなんというのじゃ、監察局、自己否定していることになりませんか。やはり要らないです、内部には。

○小河説明員　指導の徹底の件でございますが、厚生省の方からは都道府県知事に対して通達を出し、それによって都道府県の側で各法人に対して指導を徹底する、そういう仕組みに現行なっておるわけでございますが、それに関しまして、都道府県知事から個々の社会福祉法人に対して指導が徹底し、その結果がうまくいっているかどうかのフォローアップにつきましては、場合によっては私どもも推進調査という形で行うこともございますし、主管省庁であります厚生省が現行の仕組みの中でフォローアップするということも考えられるのではないかというふうに考えております。

○枝野委員　何か今の御答弁だと、知事が徹底しなかったのが悪いとおっしゃっているようですね。土屋さん、ぜひそうお伝えください、知事さんに。 　結局、発想が違うのですよ。今の最初からの厚生省からの話自体を多分大臣以外は御理解いただけなかったのだろうと思うのですけれども、行政指導とか行政が基準をつくったって、それに反しても違法にはならないわけですよ。あくまでも、不当かもしれないし、行政の内部ではけしからぬじゃないかという話があっても、指導しかできないのですよ。法治国家なんだから法をちゃんと決めて、それは幅を持たせたものでもいいけれども、おかしなことをやってはいけませんというルールを法できちんとつくっておいて初めて、こうしたおかしなことがあったら、違法ですからといって処罰できるし、処分できるし、金返せと言える。そういったことをやらないで、行政の基準とか指導とかということで全部やろうという発想でいるからこういうことになるし、総務庁行政監察局も行政の内部である以上、その感覚の中で、しかも行政府ですから法をつくれないのですから、法をつくれというのはよほどのことがないと言えないわけですよ。 　ところが、今の日本の行政で不祥事がたくさん起こるのは、まさにルールがない。ルールは内部でつくっていますという。行政指導とか基準とかいろいろあっても、法としてのルールがないところにいろいろとごちゃごちゃと癒着が生まれ、利権が生まれているので、法をつくっていって、幅がある法でもいいから法をつくっていって、そこの中でおかしなことを許しませんよということをやっていかなければならない。 　だから、監察をして、このルールはおかしい、いいかげんなことが今回のようにできるようなルールですよということは、国会に対しておかしいから法をつくれという形で監察をしなければ行政監察の効果は少なくとも今の時代としては上がらないので、私たちは、行政監察局の人員を半分ぐらいちょっともらってきて国会の方で、法をつくれ、こういう法をつくらないとこういうおかしなことができるよと言う組織をつくらなければならないということで、行政監視院というのを国会につくれということを言っている。 　こういったことをやらないと、いろいろなところで、これは特養だけじゃなくて、同じことはいろいろなところでできるわけですよ。同じように、どこかの課長が一人の判こを押せば何か公益法人がつくれて、そこにはだれかの課長の判こ一つで補助金が流れて、そこから先にその補助金がどう使われているのか、補助金を流した方はチェックもできないし、基準もないから、後から金返せとを言えないような補助金の流れ方は、ここだけじゃなくて、厚生省だけでも山ほどあるはずです。厚生省だけじゃなくて、すべての役所だったら山ほどあるわけです。たまたま贈収賄をして懐に入れたから茶谷容疑者は問題になったけれども、似たようなことを、贈収賄にならない程度の接待で仲よくなっていたなんということで、あらゆるところでやっているから政治と行政に対する不信があるわけです。 　そこのルールをきちんとつくっていかなければならないという認識を持たないといけないと思うのですが、国務大臣としての小泉大臣、いかがでしょう。

○小泉国務大臣　今までの御質問にある鋭い、また重要な指摘、特に、今回の事件において、贈収賄がなかったならばこの施設建設にしても補助金を受け取る問題にしても何ら問題なかったのかという視点からの御指摘というのは、今後の実態解明あるいは必要な改善措置に私は大変重要な御指摘をいただいた。今お話しになった指摘、質問を参考にしながら現在の機構、制度を見直していく必要があると私は思います。

○町村委員長　もう時間です。

○枝野委員　はい、ありがとうございました。

○町村委員長　児玉健次君。

○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。 　今、高齢者福祉を国民の願いに沿って実現するという全国民的な努力ははるかに道が遠い。特に特別養護老人ホームに対する期待というのは非常に強い。埼玉県その他、私たち手分けして随分調査をいたしました。埼玉での特養の入所待機者は千五百人を超している。そして、全国で七万名です。そういう中で関係者が必死の努力をしているときに、今回のような一部高級官僚と利権団体が結託して福祉を食い物にする事態が明らかになった。事柄の深さを私は大臣にしっかり認識していただきたい、まずそのことを強く指摘します。 　そこで、質問に入ります。 　彩グループの吹上苑、昨年、九五年三月一日にこれは開所しました。それに先立つ開所式に、厚生省から当時の岡光保険局長、和田勝審議官、渡辺芳樹保険課長が出席をされた。全く異例なことだと現地では受けとめられた。そこで岡光氏がどのようなあいさつをしたか。私は小山理事長とは二十年来のつき合いである、小山さんのためなら苦労は惜しまないと。そこで、岡光氏の意を受けて茶谷氏がどのようなことをやったのか、ここを明らかにすることがこの委員会のとりあえずの任務だ、こう私は考えます。 　そこで、これまでの議論とも関係いたしますが、彩グループの八つのそれぞれの法人が建設を行うときにどのような建設業者を選んだか。厚生省に資料を求めたら、斉藤工業、これは埼玉県のトップの建設業ですが、山形県の二つを含めてすべてジェイ・ダブリュー・エムですね。 　先ほどからの議論との関連で私が言いたいのは、何もないのではない、一九八七年九月二十四日に「社会福祉施設を経営する社会福祉法人の経一理規程準則の制定について」、一定の改正が行われているじゃありませんか。茶谷氏や岡光氏がこれを知らないはずがない。第二十七条に何と書いてあるか、「一般競争に付さなければならない。」と明示しています。もし厚生省がこれを指導として貫いていれば、このような事態は起きなかった。 　そして、第二十八条の二項に「契約の性質又は目的が競争を許さない場合、緊急の必要により競争に付することができない場合及び競争に付することが適当でないと認められる場合においては、随意契約によるものとする。」第二十八条の二項にある事情が彩グループについては存在したのかどうか、その有無をまず聞きます。

○羽毛田説明員　まず、社会福祉法人のこういった建設等に当たりまする場合の契約の仕方につきましては、先生今お読み上げをいただきましたように、社会福祉法人の経理規程の準則によりましてそういうふうに定めるように指導をいたしております。したがって、準則どおりであるとすれば、原則として言えば一般競争入札に付するべきものであるということになるわけであります。 　それでは、今回のものにつきまして、そういう形できちっとやられたかどうかという点につきましては、私ども、まだこれから少し調べないと最終的には結論が出ないというのが現状でございます。恐らく、そこらのところでそういう一般競争入札がやられたような形をとりながらという部分があるいはあるのじゃないかということを疑いを持ちながら調べてみたいというふうに思っております。

○児玉委員　十一月二十二日に、私たちは埼玉県庁にお邪魔をして、担当課長、やはり厚生省からおいでになっている方のようですが、彼に今の点について伺った。そうしたら担当課長は、適正な入札が行われたとの前提で審査をした。こういうふうに述べていますね。実際に調べてはおりませんよ。 　その結果どうなったかというと、ジェイ・ダブリュー・エムは、受注額の約八割でいろいろな建設業者に丸投げをする。厚生省に調査を求めたら、上から六つまで調査中。我々の調査ですら、この厚生省が調査中だと言っている企業が、一つは丸和工業であり、斉藤工業、大日本土木、そして斉藤工業などであると直ちに出てきます。そして、あなたたちが調査中だと言っている契約金額も私たちはつかんでいます。どうしてこんなことになるのか、 　そして、ジェイ・ダブリュー・エム、これはどんな企業なのか。調べてみればすぐわかる。一番新しい資料によってもわずか十八名。仕事は医療廃棄物から始まって、建設業の許可を東京から受けたのは九四年の四月でしかない。 　最初の一つがジェイ・ダブリュー・エムでなかったのは建設業の認可が間に合わなかったからです。あとは全部ここに行ってしまっている。今東京都はこの点について、東京都が認可していますから、建設業法上の違法があるとすれば、丸投げ等、適切な対処をすると東京都自身が既に述べています。 　そこで言いたいのですが、厚生省、丸投げの仕掛けです。やはり現地でいろいろ聞かせてもらった。ジェイ・ダブリュー・エムが例えば斉藤工業の関係者を呼んで、受注額の八割でやれ、それが嫌だったら他に回す、やむを得ず引き受けた。こういう事態についてなぜあなたたちは知らないのですか、答えてください。

○羽毛田説明員　現在までの仕組みの中では、そこまでの資料等が国の段階までに上がるという形にはなっておりません。したがいまして、それでよしとするのではなくて、今こういう事態が起こっておりますから、私ども、鋭意これから調べたいというふうに思っております。 　先ほど建設業をめぐる東京都の対応についての御披露がございましたけれども、まさに私どもの方の関係につきましても、福祉法人の設立それから施設の認可は第一義的には都道府県知事の権限ということでやられておるものでございます。したがいまして、私どもの方も、そういう都道府県知事を通じましていろいろこれからお調べをさせていただく、あるいは適正化の方向にやっていくというふうに思います。

○児玉委員　茶谷氏の背後に岡光氏がいて、そして出向の幹部であった茶谷氏に、埼玉県庁のかなりの関係者は、権限が集中していたと。そういう中で、岡光氏に巨額の金品が贈られ、茶谷氏にたび重なる金品の供与がなされる。そしてその中で、先ほどから議論になっている医療福祉研究会のメンバー、官房長は、厚生省の現職の方だけでない、医療界、そしてジャーナリストその他、こういうふうに言われた。調べはついているはずなので、そのリストについて速やかに提示することを私は強く求めます。どうです。

○近藤説明員　　私ども、医療福祉研究会につきましては、公務員を中心に調べて、それに関係したと思われる方の口から聞いてきたということでございまして、私ども、そのものずばりの名簿を持っているわけではございません。 　私どもが聞いた範囲では、この名簿と称せられるのは時とともに変わってきているようでございまして、講師で呼ばれた者がまた入る、こういうふうな形で次々にふえていったような状況のようでございます。したがいまして、その辺を調べました上で、しかるべき時期に名簿だけでなくて中身も含めまして公表いたしたい、こういうふうに思っております。

○児玉委員　次に、厚生省に聞きます。 　岡光氏本人に対して直接の事情聴取をやった最後はいつですか。

○近藤説明員　私どもは、辞職されてからは岡光前次官とは、代理人を通じてお話ししているケースはございますけれども、あとは直接やっておりません。（児玉委員「最後はいつです」と呼ぶ）十九日の未明でございます。

○児玉委員　大臣、冒頭の大臣のお話の中で、厚生行政に対する国民の信頼というお話があった。まさに重要だと。なぜあのとき岡光氏を事務次官から解任しなかったのか。そうすれば、本人からの事情聴取は今も可能ですよ。退職金云々の問題も、これはおのずと方向が出るじゃありませんか。なぜあのとき彼を事務次官の解任にしなかったのか、お聞きしたい。

○小泉国務大臣　岡光氏は、私の信頼する部下でありました。あの時点において疑惑を否定しておりました。しかしながら、厚生行政を進めるにおいて自分の在職が支障を来すとみずから判断して辞職を申し出た。私は辞表を受理した。一つの責任のとり方であり、厚生行政をさらに遅滞なく進展させるために必要であった。妥当だったと判断しております。

○児玉委員　あなたのその判断が現在の困難を生。み出しているという点は言っておきましょう。 　そこで、最後の問題です。 　政治家の責任が問われなければなりません。茶谷氏が自民党公認で立候補する。私たちの承知しておるところでは、九月二十五日、新霞が関ビルの灘尾ホールで盛大な激励パーティーが行われる。これにも岡光氏が大きなイニシアチブを発揮したようです。そして、選挙中の応援で、橋本首相は茶谷氏を福祉のプロと持ち上げ、梶山、加藤両自民党幹部は、茶谷氏の言うことに私が全責任をとる、こういうふうに述べる。そして今、行政改革の問題。私は、茶谷氏の離党届を受理して落着するようなやり方は国民が決して許さない、そこを一つ指摘しておきます。 　そこで、大臣御本人に私は言いたいのです。 　政財官の癒着をなくすことが行政改革の本来の道だと思います。私は、日本メディカル給食協会、日本病院寝具協会、この二つの定款と設立の経過を拝見いたしました。例えば寝具協会について言えば、診療報酬の中で寝具の取りかえが点数化される、そういった時期に、いたずらに過当競争に陥る危険を避けるために、関係官庁、医療機関等と「密に連絡をとり」、そう述べて、政治連盟を結成し、そしてこれぞと思う政治家に献金を行う。そのお一人があなたじゃありませんか。こういうことについては厳しくみずからを律しなければならないと思いますが、どうですか。

○小泉国務大臣　私は、大臣在任中は関連業界の献金は受けないことにしております。しかし、その前に、正規の法に照らして私に協力してくれるという政治献金は受けております。何らやましいことはありません。あたかもこれに不正があるかのようなとらえ方は極めて迷惑であります。

○児玉委員　その言い方自身が迷惑ですよ。 　この設立趣意書の中で、関係官庁と「密に連絡をとり」と。診療報酬はどう動くか。今は新しい診療報酬でこの寝具の関係は入院環境料でマルメになっていますから、かつてとちょっと事情が違うでしょう。入院給食については、これは明白に一日幾らとなっていて加算食幾ら、そこのところが変わればこの業界の利益はぐっと変わるのだから、大臣、あなた。在職中は受けない、当然のことですけれども、それを全部に広げるべきじゃありませんか。

○小泉国務大臣　私は、企業献金は受けたと思っていませんし、私を応援してくれるという方の献金は今までも法にのっとる限り受けてまいりました。そして、私に献金している方が、自分の言うことを聞けといって献金してくれるとは思っておりません。献金してくれた方の言うことを聞かなければならないとも思っておりません。正規の手続にのっとって献金を受けるのは何ら違法でもないし、政治活動を応援するという行為は今後も受けたい。 　しかし、疑われるようなことはやめた方がいいということで、厚生大臣在任中は関連業界の献金は自粛しているということでありまして、私は、ほかの議員もそうだと思いますけれども、献金を受けたからその方の言うことを聞かなければならないなどと思って献金を受けている政治家はそんなにいないと思います。

○町村委員長　児玉君、持ち時間が終了いたしました。

○児玉委員　適法に処理して済むというものではない。 　委員長、一つお願いがある。岡光氏をこの委員会に参考人として、そして、今後の推移によっては証人に切りかえることを含めて委員会で検討願います。どうです。

○町村委員長　先ほど岡田さんでしたかのお話もありましたので、参考人の御要求については理事会で後刻協議をいたします。

○児玉委員　終わります。

○町村委員長　中川智子君。

○中川（智）委員　社民党の中川智子でございます。 　今回の一連の不祥事は、本当にもう国民が怒っておりますし、私自身も、この厚生委員会で学校給食のＯ１５７の問題その他、さまざまな問題がまだまだ話し合われなければいけないし、そのようなことをいっぱい胸に秘めて、そして、この厚生委員会で一生懸命発言しようと思っているこの第一回目のこのような形の委員会の中身が非常に残念でたまりません。それをまず冒頭に述べさせていただきます。 　社民党といたしましては、先週二十二日、そして昨日、埼玉県に入りまして、さまざまな人々と会ってまいりました。特に住民運動をしている方々にお会いしてきました。 　すごく感じたのですけれども、いわゆる福祉行政がおくれているところというのは住民運動がとても盛んなんですね。そして、いろいろだ方々が本当に自分の問題として、もっと早くいい施設が欲しい、自分たちが安心して年のとれる、老いていける、そのような地域社会をつくっていきたいということで一生懸命頑張っていらっしゃいます。 　そして、特に埼玉県にそのような住民運動が非常に盛り上がっているにもかかわらず、今回のこのことを総合的に見ますと、住民の声がいつもいつも押しつぶされている。そして、いわゆるお金が流れていく太いパイプでつながっていく。本来、人と人が結びついていって、やはり国民にとって必要な施設というのはそのような人々の声を生かしてこそ初めてつくっていけると思うのですけれども、埼玉県は住民運動がとても活発なのにその声が一切無視されて、そして、このような悲しい事件が起きてしまった。 　その埼玉県の住民運動の人々の声を官房長などはどのように受け取っていらっしゃいましたでしょうか。そして、小山氏の一連の黒いうわさはもう何年も前からみんなの口に上っていたのですが、そのようなうわさとかさまざまな声を聞かれたことが実際におありかどうか、それをまず一点質問したいと思います。

○近藤説明員　申しわけございません。私は小山さんの関係は全く存じ上げませんでしたし、うわさというのも私は聞きませんでした。 　ただ、私自身が、本当に耳に入ってまいりましたのは、今回の総選挙の際に、怪文書が出回っているらしい、こういうふうなことで、怪文書なるものを本当に見ましたのは今月になってからでございますけれども、選挙中に出回っていた。そういうころに、小山さんという方が関係されている法人の関係らしい、この程度の関係はお聞きしたことはございますが、ほんのわずかしか、前にしか私の耳に届いていないことにつきましては不明を恥じたいと思います。

○中川（智）委員　今回の解決は、早速やはり法改正、法律をつくっていくというところで一本きっちりと解決の方法を見せていただきたい。そして、いわゆる綱紀粛正、大事なんですけれども、そのような話し合いの場に住民を入れてもらいたい。いわゆる市民運動をしている、さまざまなそこに住んでいる地域の人々の声が生かせるようなシステム、今回の問題の解決に当たってもそうですし、今後さまざまな福祉施設をつくっていくときに住民の声が聞けるような、実際にそのようなシステムづくりをしていただきたいのですが、そのあたりのところをどのようにお考えでしょうか。

○近藤説明員　こういう福祉の関係でございますから、地域住民の方と非常に密接だと思うわけでございまして、どちらかといえば、国のレベルというよりは地方公共団体のレベルでそういうことを考えた方が実効性は上がるのではないのかな、こういうふうに思います。

○中川（智）委員　ぜひとも広い範囲の人々の意見を聞き、そしてずっと手弁当で、住民運動、市民運動をしている人というのは本当に手弁当で一生懸命、一番よくわかっている部分なんですね。その声が全然届いていない。そして、たくさんの要求を出していながらほとんど無視されている状況があるということをぜひとも踏まえていただきたいと思います。 　それと、私自身は、自分自身のしゅうとめを、クモ膜下出血で倒れた後、自宅で介護し、病院に付き添い、そしてまた、しゅうとめが亡くなった後はアルツハイマーのしゅうとを抱えてずっと自宅で介護していました。そのときにゴールドプラン、さまざまなそういうプランを聞いて、本当に私たちにとっては光でした。 　ですから、実際に現場を経験させる、人事交流ということをおっしゃるならば、厚生省の方々が、現場は地方自治体の局長とかという長がつくポストではなくて、老人施設に入っていって、本当にホームヘルパーとして、そこに入っている入所者、そしてそこで働く人々、その人たちとのパイプをつくっていただいて、実際の苦労を自分自身が目の当たりに見て、その中で、自分がどこにいるのか、どういう立場でこの福祉行政を精いっぱいやっていかなければいけないのかということを体得していただく。 　頭だけで、机の上で行政をやっていくのではなくて、体でやはりわかっていただいて、何かほろっと気持ちがお金にいこうとしたときに、ああ、あのときのあの人たちの汗と涙、そして自宅で介護している人たちがこんな施設を求めているのだということを思い出してもらう。そして、自分自身の立場をわきまえていただいて、これから本当に国民が望んでいる、一切曇りのないそのような介護システム、そしてさまざまな行政をしていただきたいと思うのです。 　一百、その私の必死の思いに対するお答えを聞かせていただきたいと思いますが、小泉大臣、お願いいたします。

○小泉国務大臣　今の、現場の苦労をわかるためにもそういう経験が必要じゃないかという議論は、私は、厚生省の職員だけでなく、現在、自民党の中でも、もっと広げるべきじゃないか、あるいは学校教育の中にも繰り入れていくべきではないかという議論が多く出されております。そういう視点も今後実際の行政を預かる者として必要じゃないかなと思っておりますので、厚生省内部の問題についても、そのような交流というものはどういうものが好ましいものか、今後検討していきたいと思います。

○中川（智）委員　本当に質問時間が短くて残念なんですけれども、最後に、今回の事例に即していけば、早急に、特別養護老人ホームを初め社会福祉施設の建設を受注した業者、そして発注状況、補助金の支出状況を含めたいわゆる建設費そのものに対してすべて開示していく、情報公開がぜひとも必要だと思われます。その情報公開に対する御返答、そして、しっかりした態度をお聞かせいただきたいのですけれども、よろしくお願いいたします。

○羽毛田説明員　今回の一連の不祥事を考えますとき、先生御指摘のとおり、補助施設の選考過程、あるいは社会福祉法人あるいは特別養護老人ホームの認可過程、あるいは法人そのものの意思決定の中身、そういったことをできるだけ明確にし、透明化をしていくという努力が必要だろうというふうに思います。 　そういう意味で、そういう方向での努力を私ども国レベルでも一生懸命やりまして、そういう方向にいくように努めたいというふうに思います。そういう方向での具体案を考えたいというふうに思います。

○中川（智）委員　ゴールドプランそのもの、その中身に対しては国民が非常に期待しております。そして、今回のこのようなことでそれが後退されてはならないと心から思っております。ですから、そのような後退のないように。 　それともう一つは、実際今、きのうも「あけぼの」とかさまざま訪問してきましたら、老人がとても不安がっている。この施設がどうにかなるのじゃないか。そしてまた職員の人たちも動揺しておりまして、その動揺が、やはりその施設そのもの、働いている人、利用している人、そして入居している人、その方たちに非常な不安を与えております。ですから、できるだけ早くみんなに見える形で、また具体的に、その施設の人々に、厚生省が赴いていって、きっちりと事情説明と今後の対応を伝えていただきたい、そのことを心からお願いしたいのですけれども、官房長、お願いします。

○近藤説明員　今回の私どもの関係の不祥事で福祉の関係者の皆様方には多大な御迷惑をかけておりますし、特に彩福祉グループの既にもう動いている施設に入っている方につきましては、大変御心配だろうと思っております。 　これは担当は老人保健福祉局になろうかと思いますけれども、よく御相談を申し上げまして、その辺の不安がないように、先ほど来答弁しておりますように、設置主体の関係というものをこれは明確にする必要がある、今のままの形ではとても皆様方の納得は得られぬだろう、これをちゃんと立て直した上で施設を継続していく、こういう形が一番望ましいのではないのかな、こういう面で努力してまいりたい、こういうふうに考えております。

○中川（智）委員　ありがとうございました。

○町村委員長　次に、土肥隆一君。

○土肥委員　私は一分ですが、三十秒でもやらせてもらいますので、どうかよろしくお願い申し上げます。 　今回の一連の経過を見ますと、私は二十年近く社会福祉事業をやってまいりましたが、結局、特養はもうかるんだなというようなことを世間一般は勘ぐっているのではないでしょうか。 　私は、例えば基準単価から二割抜いたといえば、恐らく耐用年数は半分に減るだろうと思いますよ。やっと厚生省も施設整備の基準単価を上げてきて、実勢単価になるべく近づけようと努力してこられたわけです。その十年前、二十年前は大変なものでした。したがって、持ち出し、持ち出しで施設をやってきた。 　ところが、何か土建屋さんみたいなものがかかわりを持ちまして、そして、そこから二割抜いて下におろすというようなことで、それをマージンとしていろいろなところに使うなんということは福祉の業界では考えられない話でありまして、そういうことから、今回の経過からまた単価を見直すとか単価を下げるなんということは絶対なさらないようにお願いしたいと思うのであります。 　今回の一連の事件で、報道もそうでありますけれども、土地代を全く無視しております。土地は無償で提供しなければいけないのです。そういう法人側の責任もある。そういうことを無視して建築の部分だけで金を浮かして、それがまた次に転がっていって次の土地代になっているかもしれないけれども、それはこれから解明しなければわかりません。 　したがって、私は、福祉に従事している人たち、福祉施設をやっている人たちに泥を塗った事件だと思うのです。それで、あなたももうかっているのだろうと、私、同僚から言われるのですよ。とんでもない話でありまして、私は大臣にお願いしたいのですが、政府広報で、福祉施設をつくるときにはこういう基準でつくって、こういう条件があって、法人はこういう責任があって、こういうふうにしてできておりますと、土地代から全部含めて一度大きく全紙に広報を出していただきたいと思うのです。 　日本じゅうで、全国で一生懸命働いている福祉従事者、そして、その何十倍という人がボランティアでも来ているのです。毎年寄附もしているのです。そういうことがこの事件で全部吹っ飛んでしまうのではないかと思うのでありますが、私の提案についてどうお考えか、大臣のお答えをいただきたいと思います。

○小泉国務大臣　政府広報紙に掲載するのがいいかどうかはともかくとして、情報公開、これは必要だと思います。どういう方法がいいか、検討させていただきたいと思います。

○土肥委員　終わります。

○町村委員長　本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後一時十二分散会