予算委員会 第4号

○上原委員長　これより会議を開きます。 　事務局をして御出席を要請いたさせましたが、御出席が得られません。 　再度理事をして御出席を要請いたさせますので、もうしばらくお待ちください。 　速記をとめてください。 　　　　〔速記中止〕

○上原委員長　速記を起こしてください。 　再度御出席を要請いたさせましたが、新進党所属委員の御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。 　平成八年度一般会計予算、平成八年度特別会計予算、平成八年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、総括質疑を行います。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。保利耕輔君。

○保利委員　閣僚の皆様方には大変御苦労さまでございます。また、委員の先生方も大変御苦労さまでございます。 　平成八年度の予算の審議、これで総括質疑の二巡目に入るわけでございますが、新進党さんが御出席をなさっておられない、まことに残念であります。 　私は、自由民主党、そして社会民主党・護憲連合並びに新党さきがけを代表して、きょうは資料の提出の問題に絞って御質問を申し上げたいと思います。 　とはいえ、予算でございますので、この予算委員会の場ではいろいろな問題について私はお伺いをしたいと思っておったわけでございます。実は、フランスの核実験停止の問題がありました。さらに、中国の核実験の問題もある。それから、近々アジア諸国とヨーロッパ、これはヨーロッパは旧宗主国の関係にあるんですが、ここらとの対等な関係における話し合いを始めようという歴史的な会議が始まろうとしている、そこら辺のことについてもお尋ねをしたがった。 　さらに、国連海洋法というものがあって、それを批准をしなければならない。それの関連法として、漁獲高の総量規制というものをこれまたやっていかなきゃならない。どこかで聞いた言葉でありますが、そういうものもある。さらに、「もんじゅ」の事故というものも、これは国民的な大変な関心事項である。それから、クリントン大統領が日本においでになる、これをどうお迎えをするか。日米関係のいろいろな問題、論議をする問題もあります。さらに、その先にはサミットが控えておる。 　さらに、一転して国内に目を向けますと、文部省関係では、いじめの問題が非常に深刻な問題として、社会問題として提起をされている。あるいは、厚生省が訴訟の問題を抱えて大変苦労をしておられまして、新聞には「菅官戦争」なんという言葉も出ているというような状況の中であります けれども、私は、きょうは与えられた時間、資料の問題についてお尋ねを申し上げたいと思います。 　その質問に入ります前に、新進党さんがここにおられないということはまことに私は残念でございまして、今、何度か理事も汗をかかれておいでになりました。恐らく館内の放送で新進党の皆さんも聞いておられると思いますので、ぜひ私は、今からでも遅くないから出てきていただいて、審議に参加をしていただいて、資料の問題についてここできちんと詰めていただきたい、新進党の立場で詰めていただきたいと思うのです。 　政府の答弁が満足でないから審議拒否します、退席します、これは議会制民主主義というものを否定するものであろうと僕は思います。満足がいかなくても、詰めに詰めて、そして最後のところでどうしても納得がいかないということになれば予算案に反対されればいいわけでありますから、そういうことを、やはり議会制民主主義を擁護するためにも、新進党さんの御出席というのは私は期待をしたい。 　新進党の皆さん聞いておいでだったら、ぜひここへ御出席をいただきたいと思います。そして、たくさん時間があるんですから、その間で詰めていただきたいと思うのであります。 　ところで、住専の問題が先ごろからずっと論議をされておりますし、新進党さんがおいでになっていない理由も、六千八百五十億の公的資金を導入するその計算根拠がわからない、そこの一点。まあもう一点、政府の統一見解という問題もありましたけれども、その答えがはっきり出ないから自分たちは不満だから退席をすると言っておられます。 　私は、この点について、きちんと自分は自分なりの立場で詰めていきたいと思いますし、新進党さんから、この住専問題に限って、実はこの委員会を開催する前に八十一項目にわたる質問事項が提起をされました。私どもは誠意を持ってそれにおこたえをいたしまして、役所の皆さん、大変御苦労なさって、委員会開催前に、三百八十五ページにわたります膨大な、中身のある回答書をおつくりになられた。 　それからさらに、八十一項目の要求が出てきて、四十一項目についてはすぐにおこたえをした。不満足かもしれませんけれども、一応四十一項目についてはおこたえをした。そして十九項目については、少し時間を下さい、そうしたら事務的に出しますということで御回答申し上げてある。そういう状態になっておるわけでありますが、その八十一項目の中に、この資料は出せないという政府側のお答えをもらったものもあるわけであります。実は九項目あります。もともと資料がないというのも十二項目実はあるわけでございますが、新進党さんがこの席上でも求められました最大の問題、最大の問題の一つと申し上げていいでしょう、それはやはり計算根拠、積算根拠の問題であっただろうと思います。 　せんだって新進党の委員がここで図表を持って、いろいろ説明がありまして、質問がございました。あれを聞いておりまして、国民の皆さんがどういうふうにお感じになったかわかりませんが、私は私なりに、六兆二千七百億の損失見込み、さらにまた一千四百億の欠損見込み、こういうものを足した六兆四千百億の分担について、三兆五千億なり一兆七千億なり、さらに系統の五千三百億なり、まあそういう負担をして、どうしてもできないところが六千八百億あった、こういうことになったということはわかるわけであります。 　しかし、その大もとのもとの六兆四千百億の欠損見込みなり損失見込みなり、これがどうやって出たのか、ここのところをきちんとただしていって初めてこの方程式は成立する、私はそう思うわけであります。 　それで、これは銀行局長、何遍も答弁をしておられますが、昨年の八月に立入調査をして、債権について全部洗って、それを四分類にして、第四分類、つまりこれは恐らく返すことが不可能であろうという判定をしたものが六兆二千七百億だ、それに欠損見込み額千四百億を足して六兆四千百億、その分担割合を決めていったんだ、こう言っておられます。 　そこで、私どもとしては、資料要求として、去年の八月の調査結果、これをぜひ公開をしていただきたいということを、公表していただきたいということを各党がそろって要求をしておる。これはもう各党共通をしておるところでございます。 　ところで、これは銀行局長にお尋ねをいたしますが、その昨年の八月の調査結果というのはお手元にお持ちですか。お手元というのは、大蔵省の省内を含めてです。ありますか。ちょっとそれだけ答えてください。

○西村政府委員　調査結果につきましては、私どもの内部資料として私どもが保管をしておる、こういうことで、大蔵省の内部にございます。

○保利委員　当然だと思うのですね。それがなければあの数字というのは出てこないわけでございますから。 　そこで、私どもは、住専七社にかかわる資料ですからトラック一杯分ぐらいあるのじゃないか、そう思いますよ、普通に思えば。大体どのくらいの大きさのものでしょうか。どのくらいの厚さのものでしょうか。例えばＡ４判にしたら何センチくらいの厚さになるものでしょうか。ちょっと答えていただきたい。

○西村政府委員　今回の調査は、昨年の八月に、住専八社を横並びでその経営状況を把握しようということで、一斉調査をしたものでございます。 　その結果を取りまとめまして、今回の住専の処理の検討に資するようにしたわけでございますが、それを取りまとめましたものは、それぞれの会社につきまして数ページ、会社によって違いますけれども、六ページから十ページぐらいのものでございますから、全部を合わせまして五十ページ程度のものになろうかと思います。

○保利委員　五十ページの資料がお手元にある。それが今度の計算根拠を示すための非常に重要な資料である。ここは国の予算を審議する場でありますから、その資料をぜひ御提示願いたいと思いますが、何か支障がございますか。

○久保国務大臣　大蔵省といたしましては、今回の住専問題を処理するに当たりまして、御提議申し上げていることを御審議を賜りますに必要な資料で積極的に開示できますものは、国会の御審議に先立って開示させていただきました。 　今また、審議を進めるに当たってどうしても必要な資料として、大蔵省の住専七社に対する調査結果の公表、開示をお求めでございますが、この問題に関しましては、私どもといたしましては、御審議に必要な資料は開示をするという前提に立って考え、努力をしてまいりたいと思っております。 　ただ、開示をするに当たりましては、いろいろと守秘義務にかかわる問題、プライバシーの保護にかかわる問題等もございますので、これらの問題も十分検討の上、本院の皆様方とも御相談を申し上げて、開示の方法などについても御理解をいただいた上開示しなければならない問題もあろうかと思っておりますが、原則、御要請のありますものについては情報を開示するという立場で努力いたしたいと考えております。

○保利委員　国会には国政調査権という機能がございまして、これは憲法六十二条で認められているわけです。この憲法六十二条で認められた国政調査権を発動するためには、国会法百四条の規定かあるいは議院証言法第一条の規定によって、この院で、ここで決議をして、そして開示を求める、そういうやり方があります。 　しかし、やはりそういう開示を求める前に議論を尽くして、政府が予算案を提出しているのですから、その参考資料というのはできるだけ自主的に開示をしていただくことを私は求めたいのです。どうしてもだめだと言われたときに初めて国政調査権を発動するかどうかを決めていかなきゃならない、そういうことだと思いまして、何が何でもこん棒振り回してさあ出せ、そういう乱暴な やり方は私どもも差し控えるべきだと私自身は感じておるわけです。 　しかし、実際には、今住専をめぐるいろいろな世の中の議論を聞いてみますと、そこら辺のところを開示しないで、これはもう出せないんです、守秘義務です、迷惑がかかりますというようなことを言っておって、それでこの住専問題が解決できるでしょうか。私はどうもそう思わないのですけれども、大蔵大臣、もう一度ちょっと御答弁いただきたい。

○久保国務大臣　今お話ございましたような立場で私どもも努力をしてまいったわけでございます。 　自主的に御要請のあります資料を開示できるか、国政調査権に基づく御請求に従って開示できるか、開示に当たって私どもの方からお願いを申し上げることがあるのか、それらの問題について、今保利さんからお話のございました資料につきまして、早急に最終的な検討をさしていただきたいと思っております。

○保利委員　早急に回答していただくということでありますが、これは西村局長のお話ですと、私は、もうちょっと限界があるような、その回答というのはなかなか出ないように思うんです。で、我々理事会の中では、どうもやはり国政調査権を発動せざるを得ないのではないかということになっておりますけれども、早急にこれ以上の、例えばきょうじゅうにこれ以上の資料が何か出せますか。

○西村政府委員　ただいま大臣からも答弁がございましたようなことで私ども努力をしておるわけでございまして、先般、自主的に資料の提出をいたしましたのもそういう趣旨でございますが、しかしながら、私どもには国家公務員法上の守秘義務というものもございます。したがって、住専問題につきましてこれだけ御関心の高い中で、情報の開示を進めるべきだということは重々承知をいたしながらも、しかしながら、私どもの国家公務員法上課せられた義務というものをも守らなければいけないという条件もあるわけでございます。 　そこのところをぜひ御理解をいただきまして、大臣が今申し上げました、自主的に開示できるものであるのかどうか、あるいは国会からの御要求に基づいて提出することが可能なものであるのかどうか、また、その場合の開示の方法についてどのようなことをお願いせざるを得ないのであるか、そういうような問題をも含めまして、私どもとして誠心誠意検討させていただきたいと思っておるところでございます。 　なお、時間という点につきましては、私ども、もし守秘義務上いろいろ問題のあるようなことにつきまして、内閣におきまして検討するということをお願いせざるを得ないような場合には、そのような時間的な余裕についてもお考えいただければ幸いと存じます。

○保利委員　これは新進党の皆さんも聞いておられると思うんですよ、多分。 　それで、今まで新進党から要求があったものに対して、誠心誠意きちんとしたリストを出しますという、リストというか資料を出しますということで、二度にわたって出していただいた。私は、与党側の理事として資料係を命ぜられて、いろいろやっておって、これはもう限界かなと思っておるわけです。そうすると、早急に検討をして、できるだけの資料を出すように努力しますと言っても、もう出てこないんじゃないんですか。もし出るとしたら、今までどういう資料を出していたんだということになるんですよ。だから、僕はこれ以上は出ないんじゃないかと思うが、どうですか。

○西村政府委員　私どもといたしましては、今まで各方面から御要求のあったもので私どもの努力の範囲内で提出できるものについては、最大限の努力をさしていただいたと考えております。

○久保国務大臣　大蔵省の事務当局の考えとその職務上の権限については、今銀行局長がお答えを申し上げました。 　この委員会からの御要請につきましては、内閣総理大臣とも御相談を申し上げた上、私どもの方で判断いたしたいと考えております。

○保利委員　これはやはりこれ以上の資料というのは、幾らやってみても出ないんじゃないかと私は判断しております。 　その意味で、大蔵大臣の非常に前向きな御答弁と事務局の答弁との食い違いがきのうの夕刊でもやゆされているのですよね。前向きにやります、前向きにやります、精神論はそれでいいが、技術論それから事務的な観点からいうと、もうどうもやはり出せないらしいのです。もし出しているのなら、今までベストを尽くしましたと今もおっしゃったぐらい、もうきちんとやっているのですよ。もうそれ以上のものは無理だと思うので、議会の機能においてこれは国政調査権を発動せざるを得ないのではないかなと、私自身がそう思い始めております。 　しかし、今お話しのような守秘義務の問題だとか、あるいは、これは法制局長官に聞きたいけれども、もし証言法に基づいて資料を開示したときに国家賠償法に基づく訴訟が提起されるとかいうような懸念がありますね。恐らく善良な借り手のリストも入っているでしょうから、それを実名で全部出せば、迷惑をこうむったというような問題もあるでしょう。それを言うと私のトーンが弱くなるので言うなという議論もあるのですけれども、あえて、ここは国会で国権の最高の場ですから、そういう議論もいたしておきたいと思います。 　これは法制局長官からお答えになるのか法務省からお答えになるのかわかりませんが、そういうもので迷惑がかかった場合に国家賠償法上どういう問題になるのか。これは法務省ですか、法制局長官ですか。

○増井政府委員　お答えいたします。 　将来の訴訟が起きた時点のことでございますので、今の段階でちょっとなかなか申し上げにくいことでございますが、一般論として申し上げますと、書類等の提出がありまして、そしてそれがまた一般の知るところになり、法人の信用なりプライバシーを害するというようなことになれば、国政調査権に基づくものであるとしても、常に必ず違法性がないというところまでは言えないのではないかと差し当たって考えておりますが……。 　そんなところでございます。

○保利委員　ちょっとよく答弁の意味がわからないのですけれども、何か問題がありそうだなというようなことぐらいしか私は認識できませんでした。 　しかし、そんなことを言っておれる状態なのかどうか。六千八百五十億という公金を入れるわけですから、その予算を審議しているわけですから、この資料というものは、僕は、ぜひこれは国会の場で議決をしてでも出していただく。公開の方法はどういうふうにするのかわかりませんけれども、それは、私はできることならば公表していただきたい、こう思います。 　そこで、これは後ほど理事会ででも諮っていただいて、決議をするかどうか、ぜひ決議をしていただきたい、そういう線で委員長のお取り計らいを願いたいと思います。委員長、お願いします。

○上原委員長　今の保利委員の御提言につきましては、後刻理事会で早速協議をさせていただきたいと存じます。

○保利委員　そこで、ちょっとこの資料についてもう少しお尋ねをしたいのですが、資料の中の債権リストというのは、不良債権の部分ではなくて、全体の、十三兆五百億の債権全体にかかわる資料と考えていいのですか、どうですか。それはちょっと銀行局長からお答えください。

○西村政府委員　ちょっと私、御質問の趣旨を正確にとらえておるかどうかわかりませんけれども、私どもの調査というのは住専の経営全体として調査をしたものでございますので、いわゆる不良債権だけでなくて正常な債権の部分をも含めて検討の対象にしておるというふうに御理解いただいてよろしいかと存じます。

○保利委員　もう少し具体的に質問しましょう。 　正常資産として三兆四千九百億というのがある、こう書いてありますね、いただいた資料の中には。それもその調査結果の中には当然入っていると考えていいかどうか、それをちょっとお答えください。

○西村政府委員　正常債権も検討の対象に入っております。ただ、調査の重点というのは、むしろ正常でない不良な資産についての検討の方に重点を置いておる、こういうことでございます。

○保利委員　それは、正常資産というのは、正常債権というのは、当然これは返ってくるものですから、そこは非常に大事にしておかなければいけないことですから、どっちにウエートがかかっているというのはちょっとお言葉としてはいかがかなと私自身は感じましたけれども、つまり正常資産の部分も入った全部の調査結果だ。債権額十三兆五百億の調査結果である。それを四分類にしたのである。 　その四分類の基準は大蔵省がつくったんだろうと思いますが、これは、基準は大蔵省自身がおつくりになったのですか。

○西村政府委員　私ども、銀行検査等を行います場合に、その資産の分類についての考え方というものがございます。これも、その時々と申しますか、時代の変遷に伴いまして、最近非常に厳しくその査定をするという形で、以前に比べますと基準を厳しくしてきておるというふうに考えておるところでございますけれども、そのような考え方に基づいて検討をした結果でございます。

○保利委員　それではこれは、住専処理機構が引き継ぐ債権総額というのは十三兆五百億と考えていいですか。

○西村政府委員　十三兆、大まかに申し上げまして十三兆というのは、いわば債権の額面というような意味に解していいかと存じますが、そのような債権を時価に評価をいたしまして、時価評価で買い取るということを考えておるわけでございます。 　しかしながら、引き取った価額は時価評価でございますが、債務者に対してどのような債権を持っておるかということに関して言いますならば、約十三兆円というような債権を持ち、それを最大限の回収努力を払いながら回収に努力していく、こういうことで考えておるわけでございます。

○保利委員　そうすると、ノミナルでは、名目上では約十三兆の債権をそのまま引き継ぐ。そこの中には不良と思われる六兆二千七百億が入っている。しかし、それもノミナルでは一応住専処理機構が引き継ぐわけですね。そして、それを処理をしていく。しかし、今、想定上ここはとれないだろうというので分担割合を決めたということなんですね。そう理解していいですか。

○西村政府委員　とれないだろうと申しますか、非常にとることが困難であろう、しかし、それも放棄を、債務者に対して権利を放棄してしまうわけではなくて、その非常にとりにくいものについてもなお回収の努力を続けていくということではございますが、債権を譲渡する場合には時価評価をしなければいけないという会計処理上の問題もございますので、現時点において非常にとることが困難であるというものについては、その分を差し引いた価額で譲渡をする、こういうことを考えておるわけでございます。

○保利委員　そういたしますと、損失見込み額の債権もノミナルでは引き継ぐ、そしてそれについての回収努力も一生懸命やる、こういうことなんですね。だから、あらかじめ損失見込み額というのはあくまでも見込みであって、これは理論上の問題であるというふうに私は理解したいと思います。 　それで、一番問題なのは、やはり担保価値が減った分がどうも損失見込みだ、こういうふうに御答弁の中から私は感じておるのですが、借金というのは、担保がどうであれ、幾ら借りたか幾ら貸したかというのが第一義的に問題なんですね。そこのところを忘れないようにしておかないというと、えらいことになると私は思うのですよ。貸した借りたというのは、担保がどうであれ、担保が減ったって何したってきちんと取り立てるというのがこれは筋だと思うのです。 　この点については総理大臣も同じ御認識だと思いますが、いかがでしょうか。

○橋本内閣総理大臣　私は、その貸した借りたという御論議について、保利議員と同じように感じます。

○保利委員　そこで私どもは、損失見込みと言われているものを大蔵省がどうやって、どういうふうにして計算して積み上げて六兆二千七百億という損失見込み額を算定をしていったか、そしてそれの実態はどうであるか、そこのところはやはり見たいわけですけれども、しかし、そのリストそのものは十三兆全額が入っているということですから、中には全く悪いことをしていない人たちのことも入っているだろう。そこは配慮しなければならぬということは私どももわかります。これは政府と与党とできちんと話をすり合わせなければいけないのかもしれませんけれども、私どもとしては、やはり十三兆五百億にかかわる調査結果というのは出していただきたい。先ほど委員長にお計らいを願いましたとおりであります。 　もう一つのデータとして、これは私どもとしては、住専の七社にかかわる上位百の借り手先の実名リスト、貸付先ですね、貸付先のリストの公開を要求をしております。恐らくこの七年八月の調査結果の中に入っているんだろうと思いますけれども、それをまたこれは公開するようにお願いをしておりますし、また、上位五十社の——上位五十、グループもありますから社とは言えないのですが、上位五十の借り手にかかわる担保評価額を含んだ債権の状況等についてこれは開示を願いたい。同じような論法でありますが、これはできますか、どうですか。

○西村政府委員　まず、調査報告書という内部資料にそのようなリストそのものが入っておるかということでございますが、必ずしも私どもの内部の事務上そのようなリストそのものを必要といたしませんので、その資料の中にはそのものは入っておりません。したがって、もしそういうリストをつくるとすれば新たにつくる作業が必要になってくるわけでございますけれども、その基礎になるデータというものは把握はしております。 　しかしながら、そのデータを公表、公開するかどうかということにつきましては、先ほどから御説明申し上げておりますように、私どもに課せられておる国家公務員法上の守秘義務というものはやはり同様に、あるいはそれ以上に問題があるわけでございまして、その我々に課せられた守秘義務との関係でどのようにこの問題をお取り扱いいただくのかということは非常に慎重に検討を要する課題ではなかろうかと考えておるところでございます。

○保利委員　これは憲法六十二条で認められた国会の国政調査権と国家公務員法のもとのいわゆる守秘義務とのせめぎ合いの問題で、非常に微妙な問題だと私は理解をいたしておりますが、六千八百五十億という大金、税金をつぎ込んでこの住専問題、まあ我が党の幹事長流に申し上げれば、ダムにあいた穴をふさぐ、そして早く経済を立て直す、そのために必要なお金だ。その審議をしている最中でありますから、やはりこういうリストというのは、守秘義務がありましょうとも、それを乗り越えて出していただくような努力というものを私は求めたいと思うわけでございます。しかし、局長の答弁を聞いてみますと、守秘義務もありましてというようなことで口ごもっておりまして、これ以上答弁を求めるのは無理だと思うんです。 　そこで私どもは、上位百社のリスト、それから、正確には後ほど理事会で協議をして文言を決めますけれども、五十社にかかわる債権の状態、こういったものをきちんと提示してもらうように国会として議決をしていただくように私は委員長にお願いを申し上げたいと思います。委員長、お願いします。

○上原委員長　ただいまの件につきましても、理 事会で検討いたします。

○保利委員　実は、私自身が随分非難ごうごう浴びたんですけれども、国会開催前に、委員会開催前に三百八十五ページにわたる膨大な資料を出していただいた。それを見た皆さんが、何これと言ったのがある、一つ。ところが、驚いたことに、翌日の朝刊には五十社のリストが実名入りでだあっと出ているんですよね。それで、これをオーソライズすることはできませんというのは大蔵省の立場だと思うんです。これはマスコミはマスコミでおやりになったんでしょう。大蔵省の関知せざるところということだけれども、いろんな会社の、いろんなマスコミの報道を合わせてみると、みんな合っているんですよね。だからこれは、恐らくどういう形で出たのかマスコミはその種明かしはしないと思いますけれども、そういうものがあるんだということは国民が知っちゃっている。しかし、それは出せません、出せません、それは守秘義務ですと言っている姿が、どうも国民には何か隠しているんじゃないかというふうに映る。そういう誤解を与えていることが、この政府にとっても非常に不利になっていると私は思うんです。 　そういうことを御認識をいただいて、これについても積極的に開示していただくように、今委員長にお取り計らいをいただきましたけれども、本来、こういう国政調査権なんかがなくても、六千八百五十億の審議をゆだねるのであれば、自主的に出していただかないと我々も審議ができない。新進党さんは退席しましたけれども、我々は退席するわけにいかぬが、これは新進党さんがおっしゃっていることとある意味では同じことなのかもしれません。しかし、私どもはやはり国会審議の場を通じてそういう資料の問題について議論をしていこうという立場ですから、その点を考えていただいて、政府としてこれは前向きに対応していただきたい。 　そして、今法務省からお答えがありましたいろいろな問題については最大限の配慮を払わなきゃならないということは、私たちはわかりますけれども、とにかくダムの水が漏れないように穴をふさがなきゃいけない、緊急処置だということもあるわけですから、ぜひそこのところは御理解をいただきたいと思います。 　時間がもう限られておりますので、以上二つ、後で理事会での議決のお取り計らいを御検討していただくということでありますから私はこれでやめたいと思いますが、実は国民の皆さんはこの住専の問題の実態というのはなかなかわかりにくいんだろうと思っております、私自身。 　実は、数日前の新聞に非常にわかりやすい漫画が出ていたんですよ。それは、板前さんがいて、飲み屋さんがあって、そっちの方で「住さん」と「専さん」という二人の男の人が飲んだくれて、もうひつくり返っちゃっている。前には倒れたとっくりとか杯がいっぱいあるわけですね。こっちの方に「国民」という人がいて、実はこれは本当に失礼なんですが、ここの胸のところに「はしりゅう」と書いた板前さんが、はい、これがあちらの方のツケですと言って、こう回しているんですよ。それを見て恐らく国民の皆さんは、ううん、こういうことか、これじゃ理解できないなというふうに思います。 　魚屋さんと言っては大変失礼ですけれども、町の方々、魚屋さん、八百屋さん、タクシーの運転手さん、皆さん、そういう庶民の方々はやはり漫画で啓発されるということが非常に多いんですね。ですから、ここのところは、政府が誠心誠意、実はこういうことなんです、こういうことなんですということは口を酸っぱくして説明をして、国民の理解を求めなければならないと思うんです。 　この漫画でも私は思いますけれども、住さん、専さんが十三兆飲んじゃった、そのツケなんですけれども、それは実は調べてみたら、その飲んだ人のポケットの中にも幾らかお金が入っている。だから、それを払って、残っちゃったのは、どうしてもその人たちがその場で払えないのは六兆四千百億だ、今の時点で。どうもそうらしい。ポケットの中、当たったら幾らかあった。それを今度は、その飲んでいる人の親御さんが三兆五千億を持ちましょう、こう言っている。それから、その親御さんの、まあ飲んでいる人の方からいえばおじさんが一兆七千億持ちましょうと言っている。また今度はおじさんの友達が五千三百億、おれも出してやるわ、こう言っている。そして残ったのが結局六千八百億。 　こういう構図なんですけれども、そこら辺のところの実態を解明するために、きょう議決の要請をさせていただきました。そして、国民の前にこの資料を提示をすることによって、ここまで努力をしているんですよ、だから皆さん御納得をしていただきたい、そして日本の経済をもとに戻して、そして経済が活性化するようにしようじゃありませんか、こういう呼びかけをぜひしたいと思うのですが、総理の御決意をお伺いして、質問を終わりたいと思います。

○橋本内閣総理大臣　私は、先ほどから事務当局も繰り返しておりますように、事務的にお出しのできる現行の法体系の中でぎりぎりまでの努力は、事務当局はしてきてくれたと思っております。そして、その上で、国家公務員としての責任の範囲を超えるものについては、これは先ほど大蔵大臣からも御答弁がありましたように、私どもが判断をしていくべきものと思います。 　社会情勢に与える影響あるいは法律上の諸問題等、私どもは真剣に検討しながらでき得る限りの努力をしてまいりたい、そのように思います。

○保利委員　終わります。

○上原委員長　これにて保利君の質疑は終了いたしました。 　次に、松本善明君。

○松本（善）委員　総理に伺いたいと思います。 　理事会で、資料が出なければ国政調査権を行使しても提出させようということを決めながら、しかし私は、あくまで政府がやはり出すべきだというふうに思うんです。そういう観点で質問をしたいと思います。 　先ほど保利さんの御紹介にありましたけれども、昨日の夕刊でやゆされたと。やゆされたと言うけれども、これはもう本当に重大な問題点の指摘ですよ。ちょっと読みますが、 　住専処理をめぐる衆院予算委での論戦を聞いていると、イライラが募る。橋本竜太郎首相が、情報開示の遅れを謝罪するかたわらで、大蔵省の銀行局長が「個々の資料は公にできない」と拒否する始末。情報公開に最大限努力すると明言したのはどこのだれだったか。 これは糾弾ですよ、やゆどころか。 　けさの新聞の社説では、大体銀行局長にこういう問題、答弁させるのがおかしいと。そこも読みましょう。 　「公表する」と答えるはずのない銀行局長に答弁させること自体おかしい。首相や蔵相は政治家の責任で、「出す」と明言すべきである。 こういう社説ですよ。 　これは私は、銀行局長は、テレビで放映されてから物すごい悪者になっています。それはしかし、あなた方なんですよ。銀行局長に答弁をさせているあなた方なんですよ。 　私はここでまず聞きたいのは、国家公務員法は一つですよ。だけれども、秘密かどうかを決めるのは内閣なんですよ。この住専に関する個々の資料は公表できない、何遍も何遍も銀行局長は言いました。これは橋本内閣の方針ですか、はっきりお答えいただきたい。

○橋本内閣総理大臣　今私は保利議員に対しまして、国家公務員として答弁のできる限界があることはそのとおり申し上げた上で、ここから先、むしろ、先ほど久保大臣からもお答えがありましたように、政治として判断すべきものありということを申し上げております。

○松本（善）委員　では、今からでも出しますか、判断するというのなら。お答えいただきたい。

○久保国務大臣　御要請のあります資料、情報につきましては、開示するという方向で最大限の努 力をするということを繰り返し申し上げているところであります。

○松本（善）委員　それは、あなたも答弁しているのは、皆さんと御相談の上とか、きょうも、国会の御理解をいただきながらとか、これは行政と立法は、それは与党としては一体かもしれないが、行政と立法はちゃんと区別すべきですよ。行政と立法は、なれ合うというようなことは絶対許されない。やはり行政府としてどういう方針なのかということをはっきりすべきなんですよ。出さないというなら出さないと言えばいいんです。国会がどうのこうのじゃないですよ。内閣の方針としてこれは秘密なんだと言うのかどうかということなんです、一言。総理大臣が行政の最高責任者ですから、はっきりお答えいただきたい。

○橋本内閣総理大臣　先ほど来申し上げておりますように、公務員の判断を超える部分につきましては、政治家のレベルでこれは判断しなければならない。社会的に与える影響あるいは法律上の諸問題等考えながら、最大限開示に努力すると申し上げております。

○松本（善）委員　その判断を今ごろするというのは、私はもう本当に遅い。あなた自身が、情報開示がおくれて申しわけないと言っているじゃないですか、ここで。ますます、今から考える、とんでもないと思います。この問題につきましては、やはり内閣が秘密と考えるかどうかという問題なんです。 　これは出発点から申し上げますと、やはり最初ロッキードのころから問題になりまして、御存じと思いますけれども、三木内閣のときに、一九七六年三月三十日に質問主意書に対する答弁がなされました、もう御存じと思う。これが一つの今までの流れの中心になってきました。それは、守秘義務によって守られるべき公益と国政調査権の行使によって得られる公益とを個々の事案ごとに比較衡量するというもので、これは国政調査権の行使との関係で議論されたわけですけれども、行政府としてもこれを秘密とするかどうかということはやはり個々に判断する。それで、このときは刑事訴訟法四十七条にかかわるもので、訴訟記録を出すかどうか、こういう問題だった。 　それと暴力団の資料、どうですか、同じですか。それから、母体行の利益にかかわるもの、同じですか。そういう問題の判断が内閣に求められているのですよ。議院証言法でもし国政調査権を発動したら、最後は国家の重大な利益にかかわるかどうかという内閣は判断をすることになるのですよ。根本的に内閣が判断するのですよ、秘密かどうかを。その姿勢がないのじゃないですか。今ごろ内閣としての判断をするというのは遅過ぎませんか。総理の答弁を求めます。

○久保国務大臣　既に国会の御審議に先立ちまして、提出できる資料を提出いたしているわけでございます。しかし、御審議に当たって、なお資料の御請求がございますから、これについて事務当局の判断も聞きました上で、私どもの方でこの問題について判断し、そして、できるだけ開示できる方向で最大限に努力をするということを申し上げているのでありますから、そのことで御理解をいただきたいと思います。

○松本（善）委員　そんなことは何遍聞いても同じなんですよ。一歩も出ないです。 　総理大臣に伺いますが、参議院で自民党幹事長村上さんが代表質問で、これは自民党参議院議員を代表しての質問だったのです。「莫大な公的資金を導入する以上、プライバシーの守秘義務というベールはもはや許されません。」参議院の代表が、自民党の代表がこう言っているのですよ。当然のことです。あなた自身も一昨日の答弁で、証券・金融不祥事のときにあなたは出されたことを触れられながら、「今回は、公金を支出するわけでありますから、それよりもはるかに資料公開への責任は重い」と言っておられる。この後は、やはり個別に、事件事件に、問題問題によって判断するということは、言われませんでしたけれども背景にあるわけです。 　今回のことを、例えばロッキードの三木内閣のときと同じように考えられますか。重ねて総理がやはり出すべきだと思いますが、重ねて御答弁をいただきたい。

○橋本内閣総理大臣　先ほど私は保利議員に対しまして、ここまでも努力をしてきたつもりでありますということと同時に、御要求のあるものに対しては、社会情勢等に与える影響あるいは法律上の諸問題等を含めて判断していくと申し上げております。

○松本（善）委員　それは、やはり行政府としてはまだ出すという態度になっていないのですよ。出すのなら大いに結構ですよ。 　先ほど正常債権の問題がちょっと出ましたので言っておきますが、それはもし入っていれば、コメントをつければいいのですよ。これはちゃんと不良債権ではありませんということを明らかにして公表すればいいのですよ。そんな方法は幾らでもあります。工夫すれば幾らでもあります。 　それから、具体的にお聞きをいたします。 　昨日のうちの書記局長の質問でも出しましたが、暴力団がかかわっている。一〇％確実にかかわっている、三〇％はその疑いがあるという。国際的にも問題になっている。暴力団に国民の税金が行くかもしれぬという重大問題です。これの資料の公表を私ども求めています。 　国家公安委員長、警察は暴力団関係企業の実態を把握していますか、お答えいただきたい。簡明にお答えいただきたい。

○倉田国務大臣　暴力団と関係のある企業にかかわる犯罪を検挙した場合などにおいて、類似犯罪の防止等の観点から、必要があると認められるときには、当該犯罪にかかわる事実とともに当該企業が暴力団などと関係のある企業である旨も公表をいたしていると承知をいたしております。 　企業と暴力団等の関係を一般的に公表することにつきましては、企業と暴力団等の関係の程度、態様が一様ではなく、またその把握状況につきましても保秘を要することが多いため、差し控えているものと承知いたしているところでございます。

○松本（善）委員　指定暴力団の幹部が企業の幹部になっているというもののリストを、住専とのかかわりで、住専から借りている、融資を受けているということで、それは公表できますか。

○倉田国務大臣　ただいま申し上げましたように、暴力団などと関係のある企業にかかわりのある犯罪を検挙した場合等におきまして、類似犯罪の防止等の観点から、必要があると認められるとき、こういう際には公表をさせていただいているものと承知をいたしております。 　以上です。

○松本（善）委員　直接にお答えになっていませんけれども、しかし暴力団に関係する資料はつくろうと思えばつくれる。それで実際にそれはつくられている。そして広範に出回っております。 　それで総理にお聞きしますけれども、具体論です、先ほど来言っている。暴力団にかかわる企業のことを出すということがプライバシーにかかわりますか。（発言する者あり）いやいや、それは判断なのですよ。暴力団にかかわる企業が住専から借りている、今暴力団がいるものだから返せない、取り立てられないということが大問題になっているわけですよ。その問題を公表するということが守秘義務の中に入りますかというのですよ。

○野田（健）政府委員　特定の個人が暴力団の関係者であるか否か、あるいは特定の企業にいわゆる暴力団の者が入っているかどうかということについて一般的に述べることにつきましては、捜査上の秘密あるいは個人の名誉、プライバシーの問題があるというふうに考えておりまして、差し控えさせていただいているところでございます。

○松本（善）委員　総理がお答えにならないということは、この問題について情報公開がどこまで必要かということについてまだお考えになっていないということではないかと私は受けとめます。これは将来とも必ず出さなければならぬというふうに思いますけれども、そういう状況だということです。 　大蔵省。大蔵省がすぐ出せるものは、先ほど保利さんも言われましたけれども、一九九一年—九二年、九五年の調査結果、国会に提出した匿名の住専の融資先リストの実名、第一次、第二次再建計画の全文、再建計画に際して母体行が出した誓約書など、これはもう理事会を通じて答えられた中ですぐ出せると思うものがいっぱいあります。これをなぜ出さないのか。やはり今まで、言えば守秘義務ということを言われる。 　大蔵大臣に聞きますが、私どもは、融資先リストは実名入りで五億円以上の不良債権を出せと言っている。五億円といいますのは、五億円踏み倒すというのは、庶民と比べればこんなことは考えられない人ですよ。今庶民は、一般国民は一万円以上の負担をさせられるかもしれない。その利益と、国民がその負担をさせられるかもしれない国民の知る権利と、それから五億円踏み倒そうとしている人たちの利益と、どちらが大事かということを内閣が判断するんです。どうですか。

○久保国務大臣　資料の公開に当たりましては、今おっしゃいましたことは当然念頭になければならないことだと思っております。

○松本（善）委員　百社とか五十社なんて、ずっと上ですよ。五億はずっと下ですよ。まだ理事会でそこまで合意されていませんけれども、私は、少なくとも五億ぐらい当然だと思います。 　それから母体行、これはきのう志位書記局長と総理大臣、かなりおやりになった。総理大臣も、母体行に基本的な責任があるということは、これは否定されなかった。新聞報道上では自民党幹事長もそうです。母体行に基本的な責任があるということを、これは否定する人はないです。どこまでかというのは別だ。意見は違うかもしれぬが。 　その母体行が紹介融資をやっている。不良債権を紹介している。母体行の責任の重大な問題点です。きのう明らかになりましたが、三兆五千八百五十九億円、母体行の紹介融資がある。これは八兆千三百億の不良債権の四四％に当たります。こういうのを全部明らかにしなければ、どこが責任を負わなければならぬかわからぬでしょうが。それを明らかにすることと一万円以上負担をさせられるかもしれない国民の知る権利と、どっちが大事ですか、大蔵大臣。

○久保国務大臣　先ほど申し上げたとおりでございます。国民の知る権利は極めて尊重されなければならないことだと考えております。 　母体行の責任につきましては、住専の設立、人事、経営等にかかわって、その責任は明らかにされなければならないものと考えております。そのことについては昨日の御質問にもお答えをしたところであります。

○松本（善）委員　全体として総理お聞きいただきたいのですが、最初に大蔵省がこの分厚い資料を出されてきた。政府が出された。そのときに言ったのは、これではなぜ六千八百五十億は公金で支出をしなければならないのかわからない、何のためにこの資料は出されたんだろうかということが、私も申しましたし、それから世論の一般ですよ。だからこの資料ではだめだと。それで与党も含めて、もう国会で国政調査権を発動しようかと言う。なぜ一万円以上の負担になるのかという根拠がわからない。 　例えば不良債権。不良債権というけれども、それはなぜ不良債権というふうに言うか。私が大蔵省から聞いている範囲では、担保があるかないか、担保をどのように評価をするか、そのことによって仕分けがされるわけです。これは大蔵省のあくまで判断です。だけれども、その総額はわかっているのだ、個別債権もちろんわかる。個別債権について、その担保評価額も含めて出れば、国民が、なるほどこれはとれないのかなと。何でとれないのだ、暴力団が絡んでいるのかな、政治家が絡んでいるという、もう既に報道されてきております。 　そういう問題点が全部明らかにならなければ、それは総理言うとおり、公金を使うということの重さは大きいのですよ。そこを、全体を明らかにしなければ、それは国民は絶対納得しない。政府の措置、九割の人が納得できないと言っている世論調査あるでしょう。公金支出反対、どんな世論調査だって七割、八割ですよ。こういうような状態では、絶対に国民は納得できないです。 　私は、自治大臣に伺いますが、政治家絡み、これは、住専から政治献金を受けているところというのは自治省が調べれば全部出るはずです。それを全部出しませんか。

○谷合政府委員　政治資金規正法上では、政治活動に関する寄附については、それを出した側ではなくて受けた政治団体等が政治資金収支報告書の提出をしていただく、こういうふうになっておりまして、したがって、出した方がどの政治団体へということの資料はないわけでございます。 　ただ、もちろん、受けた政治団体がどのような方から寄附を受けたかということを政治団体の収支報告書から調査をするということになりますと、自治大臣所管分でございますと、平成六年では提出団体で四千二百余あるわけでございますし、都道府県選管分、これは五年分でございますが、五万二千を超える団体、これを逐一各年ごとにチェックをする必要があるということで、なかなか困難であるということを御理解いただきたいと存じます。

○松本（善）委員　困難だからやらないというような問題では私はないと思います。だから、やはりあらゆる努力をしてこの情報開示をしなければならぬ。当然の仕事です。 　私は、最後に総理に要求していきますけれども、あるいは国政調査権の発動ということになるかもしれませんけれども、私は、あくまで内閣の責任として明らかにするのが当然なんだ。きょうはどこまでその決意をされたかわかりませんけれども、きょうお聞きした範囲では、橋本内閣の情報開示についての姿勢というのは、言葉は最大限努力をすると言われながら、極めて遺憾なものである。総理の最後の情報開示についての御意見を伺いたいと思います。

○橋本内閣総理大臣　先ほど来、保利議員にも、また議員にもお答えを申し上げておりますとおりに、事務の判断のルール、あるいは公務員に課せられております守秘義務を超える部分につきましては、先刻来申し上げたような考え方を持っております。

○松本（善）委員　極めて遺憾ですが、終わります。

○上原委員長　これにて松本君の質疑は終了いたしました。 　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。 　　　　午前十一時十四分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後一時開議、

○上原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　新進党所属委員が出席されておりませんので、この際、理事をして出席を要請いたします。しばらくお待ち願いたいと存じます。 　速記をとめてください。 　　　　〔速記中止〕

○上原委員長　速記を起こしてください。 　新進党所属委員に対し、出席を要請いたしましたが、御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。 　証人として書類提出要求に関する件についてお諮りいたします。 　ただいま議題となっております平成八年度一般会計予算、平成八年度特別会計予算、平成八年度政府関係機関予算の審査に関し、住宅金融専門会社問題について、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律第一条により、証人として大蔵大臣久保亘君に対し、書類の提出を求めることとし、その要求する項目は、 　一、住宅金融専門会社七社に関する平成三年な 　　いし平成四年の第一次立入調査結果及び平成 　　七年八月の調査結果 　二、住宅金融専門会社七社上位百貸し付け先実 　　名リスト及び各社上位五十の借り手に係る担 　　保評価額を含む債権の状況とし、その提出期限は、 　項目一については、来る二月五日まで 　項目二については、来る二月七日までといたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○上原委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　それでは、委員長から議長に対して所要の手続をとることといたします。 　次回は、明二日午前十時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後一時八分散会