厚生委員会 第30号

○和田委員長　これより会議を開きます。 　この際、御報告いたします。 　去る五月十四日本委員会に御出席をいただいた参考人松田重三君は、私からの総括的質問並びに長勢委員及び枝野委員の質疑に際して、エイズ第一号認定にかかわる帝京大症例の病理標本を順天堂大学の病理の医師が診断した事実関係について調査の上、また、大学の有力な教授等の氏名公表について、関係者の承諾が得られれば、後日回答を約束する発言を行っております。 　去る六月六日、諸件につき回答がありました。本日お手元に配付いたしましたので、ごらんをいただき、回答内容を御承知おき願いたいと存じます。寺

○和田委員長　厚生関係の基本施策に関する件、特にエイズ問題について調査を進めます。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。衛藤晟一君。

○衛藤（晟）委員　これまで、本委員会におきましては、血友病エイズ問題の真相究明のために、四月十二日の東京・大阪原告団代表者からの意見聴取を皮切りに、元エイズ研究班の班長、班員、厚生省の元生物製剤課長、ミドリ十字やトラベノール社の元社長など、延べ七日間、十二人にわたりまして精力的に参考人の招致をお願いし、これを続けてまいりました。薬事法の審査の参考人を加えますと、短期間の間に十六人の参考人が意見陳述を行い、これに対して我々もさまざまな角度から質疑を行ってまいりました。 　大勢の参考人とやりとりをしていると、確かに、十年余りの歳月を経て、人によって事実関係の記憶や認識が食い違うところがありますが、それでも、私自身としては、一連の参考人質疑を通じて、血友病エイズ問題の背景や問題点について私なりの認識が固まりつつあるところであります。本日は、その認識をお話ししながら、当局の考えをただしたいと思います。 　まず初めに、我が国において血友病エイズ問題がこれだけ拡大してしまった、あるいは拡大をとめられなかった根本的な原因の一つに、我が国における血液行政、血液事業の立ちおくれがあることを指摘しておかなければなりません。 　昭和五十年四月、厚生大臣の私的諮問機関である血液問題研究会は、一日も早く売血や輸入血液に頼らなくて済むような血液行政を確立するため、血液製剤の国内自給の早期実現を打ち出しています。当時、厚生省の血液行政がこの報告に沿って国内自給を実現していれば、血友病エイズは防ぐことはできたはずであります。 　私は、エイズ問題のまず第一の背景として、国内の自給体制が確立されていないことを挙げなければなりませんが、当時の状況はどうだったのか、最初にお伺いいたします。

○荒賀政府委員　ただいま御指摘のように、昭和五十年の四月十七日に、厚生大臣の私的な諮問機関でございます血液問題研究会は、「血漿分画製剤製造のための血液は、献血を一層推進することによってその必要量を確保し、一日も早く売血や輸入血漿に頼らなくてもいいよう努力すべきである。」というふうに指摘をいたしております。 　これを踏まえまして、諸般の方策を講じまして献血によります血液確保に努めてまいったわけでありますが、医療側の需要にこたえる形で血漿分画製剤の供給が増加をいたしまして、また輸血医療も、全血から、患者の負担が軽く、しかも効果が高い血液成分製剤へと進展をいたしました。昭和五十年代半ばからは、血漿分画製剤のみならず輸血用の成分製剤につきましても、悪性腫瘍の治療に用いられるものが多いということで使用量が急増いたしまして、献血血液による血液製剤の自給は輸血用血液製剤の確保にとどまりまして、昭和五十八年当時、血漿分画製剤の自給率は血液凝固第Ⅷ因子製剤で二八％と、原料の多くを国外血漿に依存せざるを得ない状況にあったわけでございます。 　このため、昭和六十年の血液事業検討委員会の中間報告は、「こうした状況の倫理的側面、製剤の安定的確保及び安全性について、問題点が指摘されるところとなり、特に、最近、血液凝固因子製剤を介して、感染、発症したと考えられるＡＩＤＳ患者の発生は、危惧されていた事柄が現実となったもので、最も深刻な問題を提起した。」との指摘を行っておるところでございます。

○衛藤（晟）委員　この問題は、安部班長や郡司課長も、エイズに関係したあらゆる人が一番最初にこれは問題だということを指摘しながら、ずっとできないできた問題でございます。今後、我々は抜本的な改革をやらなければいけないというように思っておりますので、よくお願いをいたします。 　次に、この血液事業の問題に関連して、これまでの厚生省の公表資料の中にも、厚生省が国内血に転換を図る努力をしたことは当時の、今言いましたように、課長補佐のメモ等に入っております。 　しかし、血液事業の歴史から見れば、特に分画製剤では、国内自給が遅々として進まなかったことは紛れもない事実であります。日赤と厚生省の連携がうまく機能していなかったのではないか、それぞれの責任が明確でなかったのではないかとすら思えるのでありますが、国内血転換をめぐって厚生省と日赤の交渉はどうなっていたのか、お伺いしたいと思います。

○荒賀政府委員　郡司元生物製剤課長の本委員会あるいは参議院の厚生委員会のエイズ小委員会の発言によりますと、厚生省と日赤とは日常的に接触がありまして、当時、緊急対策として、部分的ではありましても、クリオに転換する可能性があり、その原料である新鮮凍結血漿の有効利用について、正式に日赤を訪れまして、副社長に対し、新鮮凍結血漿の使用の抑制、高度利用の協力依頼を行ったわけであります、しかし、それは日赤の仕事ではないという答えが返ってきたということでございました。 　また、当時、日赤中央血液センター長の徳永参考人は、本委員会におきまして、日赤としては需要に応じて製造、供給することが建前でありまして、需要を多過ぎるから減らしてくださいという言い方は、患者さんに迷惑がかかってはいけないので、そういうことは言えないというふうに発言をしております。 　しかし、当時の生物製剤課職員あるいは日赤職員に聴取をいたしましたところ、血液製剤の国内自給あるいは原料血漿確保につきまして、両者で話し合いを持ったとのことでございまして、公表した資料の中の当時の生物製剤課職員のメモには、凝固因子製剤の必要量あるいは原料に転用できる可能性のある新鮮凍結血漿量に関する試算が見られるわけであります。 　クリオの使用による国内自給につきましては、当時の生物製剤課の職員によりますと、安全な血液確保対策の可能性の一つとして検討をされておりまして、供給可能な量や製造体制について、日本赤十字社から意見を聞いたり、情報を求めたと思うというふうにしております。 　また、当時、その原料の多くを輸入血漿に依存しておりました血漿分画製剤を献血による国内自給とすることは、短期間に達成することは困難でありまして、郡司元課長のプロジェクトチームヘの回答にも見られますように、国内自給体制の確立は中長期的対策として行われたものであったと理解をいたしております。

○衛藤（晟）委員　次に、血友病エイズ問題を防ぐことができなかった背景のもう一つに、保険適用により非加熱製剤の使用が拡大したことを指摘せざるを得ないというように思います。 　クリオの時代に比べまして、血液凝固濃縮製剤の開発は、血友病治療に大きく貢献をいたしました。特に、自己注射が可能になりまして、昭和五十八年の二月には保険適用となったことは、当時、血友病患者にとって大きな福音だったというように思いますが、それが逆にエイズ拡大の大きな落とし穴となったものだというぐあいに考えます。 　当時、血液凝固因子製剤の自己注射について保険適用が認められた背景、理由は何だったのでしょうか。家庭療法促進委員会あるいはこの保険適用あるいは血友病総合治療普及会等々によって、とにかく血液凝固因子製剤の普及拡大に一気に努めた。しかし、そのころ、どうもこの血液製剤の中におかしいものがまじっているみたいだというぐあいになり、あるいは途中で、まじっているということがわかっても一切の方向転換がきかなかったということは、官民挙げてこれを認めたがゆえに方向転換がきかなかったというぐあいに私は考えておりますが、それについてどう考えるのか、お答えをいただきたいと思います。簡単にお願いします。

○岡光政府委員　血液凝固因子製剤の在宅での自己注射につきまして保険適用が認められた背景をまず申し上げたいと思います。 　これは、日本血液学会から血友病家庭療法実施に関する要望書というのが五十六年の十二月に出されております。それから、こういった要望などを受けまして、中医協で、保険でどのように対応するのかという議論がなされました。その議論の結果、今御指摘がありましたように、昭和五十八年一月に保険適用という結論が出まして、二月から実施に入ったわけでございます。 　中医協での議論の一端を御紹介いたしますと、既に昭和五十六年の六月から、糖尿病のインシュリン製剤、それから小人症のヒト成長ホルモン剤につきまして、いわゆる在宅での自己注射が認められていたわけでございまして、中医協では、既にこういうインシュリンあるいはヒト成長ホルモン剤について認められておるわけでありますが、このたび血友病の患者に血液凝固因子製剤についての自己注射をする、こういうことを考えておる、それにつきましては、血友病におきまして大出血が起こって非常に高額な医療費を使うというようなことで、こういうふうに自己にみずから注射をすることによって出血を抑える、それで大出血にならないようにする、高額の医療費の節減につながる、こんなふうに考えて御提案を申し上げます、こういう趣旨の説明をしております。 　要するに、血友病の患者さんにとって、自分の家で自己注射ができれば、それによって出血がとまるだけでなく、出血が原因で起こる運動障害その他の各種機能障害も起こすことなく予防的に対応できる、既に欧米諸国においてもそういう家庭療法については非常にいい療法だということで証明されておる、こんなふうな背景があったようでございます。

○衛藤（晟）委員　家庭療法の普及活動や自己注射の保険適用等によって、血液凝固因子製剤の使用量は拡大いたしました。治療法だけから見れば、クリオの時代に比べて大きな進展があり、医者も患者もそれまでの治療に戻ることに抵抗があったことも想像にかたくありません。 　しかし、安全な国内血の利用拡大こそが我が国の血液行政の進むべき道であり、当時、こうした観点から、クリオ製剤はより重視されるべきだったというように考えます。それなのに、凝固因子製剤の自己注射保険適用などにより非加熱製剤の使用が拡大したことがクリオヘの転換ができなかった原因であるというように考えますが、それについて厚生省はどう考えるのか、お願いします。

○荒賀政府委員　昭和五十八年二月に自己注射が保険適用されました。その前後の第Ⅷ因子製剤の製造量は、昭和五十七年に九千百五十九万単位でありましたが、保険が導入された五十八年には一億四百三十四万単位というふうになっております。そういったことで、五十八年当時、この第Ⅷ因子製剤の製造量が一億単位ということに上りまして、ほとんどの血友病Ａの患者さんはこれによる補充療法を受けておりましたので、利便性に劣るクリオ製剤に戻るということは、医療の現場におきましてもちゅうちょがあったものというふうに考えております。 　クリオ製剤につきましては、この研究班の血液製剤小委員会こおきましても、血友病専門家の間で、適応が軽症例等に限られるという意見がありました。小委員会の報告書におきましては、クリオ製剤はアレルギー反応等の副作用が多く、利便性に劣ることから、その適応拡大には限界があり、フォン・ウィレブランド病、乳幼児、軽症血友病の軽度の出血に限られるものとされております。積極的にクリオ製剤への転換には向かわなかったものでございます。

○衛藤（晟）委員　これまで、血友病エイズ問題の真相解明について、私は、二つの背景、一つは、血液行政の問題、国内血で自給というものを目指しながら全くそれができなかったこと、それから、血液製剤を保険適用等によって拡大し、そのことが、血液製剤の中にエイズが入っている疑いがある、あるいは間違いないということがわかったにもかかわらず、一切の方向転換をさせなかった背景であるというぐあいに思います。 　いずれにいたしましても、これは明らかに厚生省の大変大きな行政上のエラーであります。このことが血友病エイズ患者の拡大を許してしまったという背景であり、そして、そのことがまたここまで広げてしまった、厚生省の行政上の問題があったというふうに私ははっきり指摘しなければいけないと思っております。 　さらに、血友病エイズ問題の五つの問題がございます。 　第一は、クリオ製剤の転換が否定された原因は何かということであります。 　昭和五十八年六月のエイズ研究班の設置当時には、当時の生物製剤課長も国内血液を原料とするクリオの利用拡大を強く考えていたということでありました。研究班においても、クリオヘの転換を強く主張する大河内先生のような班員もおられ、班長と激しいやりとりがあったとの参考人の意見もございました。また、クリオの製造要望があれば日赤において供給ができたとの徳永参考人の発言もございました。 　クリオ製剤への転換が否定された原因について当局はどのように考えておるのか、お伺いしたいと思います。

○荒賀政府委員　昭和五十八年、エイズ研究班の発足当時に、血友病Ａの補充療法を濃縮製剤からクリオ製剤へ転換すべきという主張がございましたのは、大河内、徳永両委員が国会で述べておられるところでございます。 　しかし、同研究班あるいは血液製剤小委員会におきます検討の結果、血友病の専門家の間では適応が軽症例等に限られるという意見がございまして、小委員会の報告書におきましては、クリオ製剤はアレルギー反応等の副作用が多く、利便性に劣るということで、その適応拡大には限界があり、フォン・ウィレブランド病、乳幼児や軽度の出血の場合に限られるというふうにされたわけであります。郡司元課長のプロジェクトチームヘの回答によりますと、「研究会の意見の大勢は、エイズのリスクを考慮しても濃縮製剤は大きな治療上の進歩であり、現段階ではクリオに戻るべきではないとの意見であった。」というふうにされておるところでございます。 　また、仮に第Ⅷ因子の年間必要量約一億単位をすべてクリオで賄うという場合には、約二百万人分の供血者を新たに得なければなりませんので、これを短期間に達成して、当時、補充療法の主体が濃縮製剤に置きかわり、縮小していた生産体制を直ちに拡大することは困難であったと考えております。 　しかし、例えば、本委員会において、小委員会で聞いたのですけれども、そういう軽症の方を含めて、クリオ製剤を使える範囲が全体の五％だという結論でございました、また、原料を足らせるにはいろいろな方法を組み合わせて努力すべきだと考えたわけでございますというふうに発言をされておりまして、また、公表した資料の中には、当時の生物製剤課職員のメモには、原料に転用できる新鮮凍結血漿の試算が見られます。 　こうした議論を踏まえ、ある程度の量をクリオ製剤に置きかえることは検討の余地があったと考えられ、現時点から考えますと、当時、血友病患者がエイズに罹患する危険性あるいはエイズの重篤性についての認識が十分ではなく、危険性についての情報提供など期待された有効な方策をとることがなかったものというふうに考えております。

○衛藤（晟）委員　答弁は後ろの結論のところだけ言ってください。前の言いわけのところはもう結構でございます。 　それから第二に、帝京大症例と順天堂大症例をめぐるエイズ第一号認定の問題であります。 　エイズについては、エイズ研究班からエイズ調査検討委員会に引き継がれまして、我が国におけるエイズ患者の調査が実施されていました。調査検討委員会の委員長は塩川氏であり、エイズ研究班にも参加していたわけですから、当然、厚生省においても、帝京大症例がエイズでないと判定されたわけではなく、断定できない疑似症例であることを知っていたはずであります。 　昭和六十年三月の第一号認定までに相当時間があったわけでございますが、なぜ帝京大症例を再度検討しなかったのか、理解できないところであります。これについて一言お願いします。

○松村政府委員　帝京大症例につきましては、今御指摘のように、五十八年の六月にエイズの疑似症例とされたところでございます。 　また一方、五十九年の九月に、保健医療局にエイズ調査検討委員会というものが設置されました。このとき、エイズのサ；ベイランスということを行うことにいたしまして、これは都道府県から厚生省に提出されたエイズサーベイランスの調査票に基づいて検討を行う、こういうことになったわけでございます。そこで、昭和六十年の三月二十二日の同委員会におきまして、順天堂大学からサーベイランス調査票が提出された症例につきまして、エイズである疑いが極めて濃いと判定されたわけでございます。 　今御指摘の五十八年の帝京大症例につきましては、三月二十二日の同委員会までにサーベイランスの調査票あるいは関係資料というのが提出されておりません。当時の担当課長に確かめたところによりますと、同委員会において検討はされましたけれども、当日は、今申し上げたようなわけで十分な資料がなく、帝京大より早急に調査票の提出をしてもらう必要があるとの結論で、結果的にその認定がおくれた、こういうことでございます。

○衛藤（晟）委員　簡単にお答えをいただきたいと思います。 　これはやはり、帝京大症例を疑似としたわけでございますが、順天堂大症例を認定するまでの間に、私は明らかにこれをちゃんとやりかえる必要があったと思います。もしここでやはり帝京大症例がエイズ患者である、結果的にはそうだったわけでございますし、結果としては順天堂大症例につきましては本当のところよくわからなかったわけでございますが、明らかに逆の結果となったわけでございますので、もしここではっきりと帝京大症例がエイズ患者の第一号であるということをちゃんとやれていたならば、大変なパニックになったでありましょうが、しかし、大きな転換がちゃんとできたはずであります。 　次に、ギャロ氏による抗体の陽性判定後、どのような対策を講じるべきであったかという点であります。 　安部氏は、昭和五十九年九月にギャロ氏から、いわゆる帝京大症例を含め抗体は陽性であるとの結果を入手後、厚生省に報告したというぐあいにしています。ただ、この点につきましては、厚生省のプロジェクトチームの調査では、当時、厚生省で報告を受けたという記憶がある者はなく、なお認識は食い違っています。しかし、五十九年秋には原因ウイルスも確認をされ、また、加熱によりエイズウイルスを不活化できることも確認されています。 　厚生省はこの時期に明らかに非加熱製剤がエイズ感染の危険があることを知っていたものと思いますが、厚生省はギャロ氏の抗体陽性判定を知った後においてどういう対策を講じるべきであったのか、一言でお伺いします。

○荒賀政府委員　一言でということでございますので。 　仮に、当時、それに対する現時点と同様の知見を持っておりましたとすれば、第Ⅷ因子製剤の治験の途中でございましたが、早期に承認する等の方策を検討したのではないかというふうに考えております。

○衛藤（晟）委員　そのとおりであります。このころもし本当にこれだけのことがわかっていたのであれば、加熱製剤の緊急輸入とか、あるいは治験を一気に急ぐとか、最低それだけのことをしなければいけなかったというように思いますが、それだけのことを厚生省はやっていません。 　次に、加熱製剤の治験のおくれの問題でございます。 　アメリカでは、昭和五十八年三月にトラベノール社の加熱製剤が承認され、昭和五十九年に相次いで他社の加熱製剤も承認されていました。安部氏は血友病治療の権威者でもあり、治験実施にも大きな影響力があったことも事実であります。厚生省は、昭和五十八年十一月に加熱製剤の開発のための説明会を開き、第一相試験は実施せず、最低限の患者による治験を行うよう指示していますが、一方、安部氏はその後も健康人を対象とする第一相試験を要求するなど、開発がおくれていた国内企業のために先行企業の治験開始をおくらせるため調整したのではないかとの指摘がなされています。 　加熱製剤の治験について、開発のおくれていたメーカーのために調整が行われていたと言われているが、どういう調整が行われ、どの程度おくれたのか、お答えをいただきたいと思います。

○荒賀政府委員　厚生省では、昭和五十八年十一月にいわゆる説明会を開催して、第一相試験を省略するとともに、臨床試験の症例数を必要最小限にするということを説明したわけであります。 　バイエル薬品、ミドリ十字、化血研からの回答あるいは化血研作成の当時の資料によりますと、説明会を受けて、各社が治験の代表世話人を安部氏に依頼し、各社と治験世話人との間で治験実施計画の打ち合わせが十二月十三日に開催をされました。この場で安部氏から、第一相試験が必要であること、患者対象の治験は各社統一のプロトコールにより行う共同治験として実施することが示されたとのことであります。 　今回の調査結果では、厚生省の説明会以降も安部氏は第一相試験を要請したりしておりまして、この要請に従い、患者を対象とする治験の開始までに第一相試験の実施または実施すべきか否かの検討を行ったメーカーがあったことは事実であります。そのため、そのような検討がもしなければ、少なくともニカ月程度、治験が早く開始できたのではないかというふうに考えております。

○衛藤（晟）委員　次に、非加熱製剤の回収のおくれの問題でございます。 　加熱製剤の治験終了後、審査は迅速に行われたということでございますが、それだけの危機感があれば、当然、非加熱製剤は強制回収されるべきであったというように考えます。昭和五十四年の薬事法の改正により回収命令を規定したにもかかわらず、行使しなかったことは問題であり、このため、その後もエイズ感染例が発生するという取り返しのつかない事態の拡大につながっていってしまいました。これは、悔やんでも悔やみ切れません。 　加熱製剤の承認後、非加熱製剤の回収命令等迅速な対応が行われなかった、この問題について厚生省はどう考えるのか、お伺いします。

○荒賀政府委員　血液凝固因子製剤は血友病の治療に不可欠でございまして、加熱血液凝固因子製剤が承認をされ、供給が開始された当時、当時の供給状況から見まして、欠品を生ずることなく安定して供給できるとの見通しが得られなかったことから、非加熱製剤を一斉に回収すると、血友病患者の治療に重大な支障を来す懸念があったわけでございます。そのようなことで、当時、御指摘の回収命令の措置を講ずることはしなかったものでございます。 　しかし、非加熱凝固因子製剤へのエイズウイルスの混入といった危険性の認識につきましては、昭和五十八年以降、徐々に知見が集積をされまして、昭和六十年当時には相当程度危険性の認識を持ち得たものというふうに考えておりますが、血液製剤を介して伝播されるウイルスによりまして血友病患者のエイズに罹患する危険性やエイズの重篤性についての認識が十分でなく、期待された有効な方策を講ずることがなかったものと考えております。 　今回のエイズ問題の反省の上に立ちまして、保健衛生上の危害の発生、拡大を防止するために必要な回収命令等の厚生大臣の権限を迅速かつ的確に行使していくということは重要なことと認識しておりまして、今後、権限を行使する上での基準やマニュアルの作成等を通じまして、保健衛生上適切な対応ができるよう努めてまいりたいと考えております。

○衛藤（晟）委員　次に、第四ルートの問題についてお伺いします。 　今後の大きな課題として、血液製剤による非血友病ＨＩＶ感染の問題があるということは言うまでもありません。今調査中であるというようにお聞きいたしております。第四ルートの問題は、本人が感染している事実を知らされず、放置すればますます被害が拡大するおそれがあるということが最大の課題であると考えています。非加熱製剤によるＨＩＶ感染は、十年以上も前のものであり、カルテも残されていないケースが多く、感染者を完全に把握できないのではないかという心配もあります。 　今マスコミ等によっていろいろな調査報告が出されておりますが、第四ルート関係の調査の進捗状況について簡単にお伺いします。

○伊藤説明員　第四ルート、いわゆる血友病以外の方に非加熱製剤が使われました実態につきまして、現在、第Ⅸ因子及び第Ⅷ因子ごとに調査をしております。 　第Ⅸ因子製剤につきましては、六月十五日までを一応取りまとめの時点としておりまして、約九〇％の医療機関から回答いただいているところでございます。したがいまして、第Ⅸ因子につきましては、六月中に一応の取りまとめを御報告させていただきたいと思います。 　また、第Ⅷ因子製剤につきましては、七月中に一定の調査結果の取りまとめができるよう作業を進めてまいりたいと考えております。

○衛藤（晟）委員　第四ルートについてまた議論もしたいところでございますが、改めてその機会を持ちたいと思います。 　それから、これは大臣にお伺いしたいのでありますが、厚生省のＯＢがいろいろな製薬企業に天下りというか就職をされております。それから、これらの担当でございました、例えば元薬務局長は医薬品副作用被害救済・研究振興調査機構の理事長をされているとか、いろいろな事例がございます。 　取り締まる側の、あるいはそういうことをしなければいけない側の厚生省のＯＢが製薬会社に天下りをする、あるいは副作用の救済、研究等についてちゃんとやらなければいけないところに再就職する。さらには、そういう動きの中で、これらの動きに関連した一部の政治家の名前もちらほらしてくる。例えば家庭療法促進委員会だとか、あるいは血友病総合治療普及会だとか、あるいはエイズ予防財団とか、それらの一連に関係した政治家もどうもいるようでございます。 　厚生省、それから取り締まるべき財団等あるいはメーカーへの就職、あるいは政治との関係、こういう問題を考えたときに、私は、これは根っこが深いなと。医療行政、血液行政、それから薬事行政、そういうようないろいろな問題がどうしてもその中からにじみ上がってくるわけでございますが、これについて早急にやはりけじめをつけなければいけないというぐあいに私は考えます。大臣、この点についてどうお考えですか。

○菅国務大臣　厚生省からの天下り問題、いろいろな形で御指摘をいただいておりまして、この問題に関して、せんだっての一連の処分の中では、特に薬事行政に関連の深い立場にある者の製薬企業への再就職については自粛をする。具体的には、事務次官、官房長、薬務局長及び薬務担当審議官は期間の限定なく自粛をする、そういうことを決めさせていただきました。 　今、衛藤委員の方から、製薬メーカーだけではなくて、関連するいろいろな公益法人あるいは認可法人等についても襟を正してそういう姿勢を示すべきではないかという御指摘ですが、いろいろな性格がそれぞれの法人にあることはよく御承知のとおりでありまして、私は、そういう法人の中には、厚生省のいわば仕事を部分的に、民間の立場あるいはそういう認可法人の立場で受け持っていただいている部分もありますので、そういった意味では、厚生省にいた人の経験というものもあるいは必要な場面もあろうかと思います。 　ただ、今言われたように、本来チェックすべき立場とチェックを受ける立場とが一緒になるということはいろいろ問題が起きやすいですから、そういう点では、少なくとも厚生大臣に権限が与えられているポストについては、そういう点も十分留意しながらそのメンバーを選んでいかなければならない、このように感じております。

○衛藤（晟）委員　エイズ問題は既に起こってしまったことでありますけれども、このような被害を再び起こさないために、真相究明が中途半端ではいけないというように考えます。真相を徹底的に究明し、原因を明確にしなければ再発防止は不可能であります。したがって、本委員会としても参考人招致、場合によっては証人喚問も必要だというぐあいに考えますが、厚生省としても、引き続き真相解明に向けてみずから最大限の取り組みを進めるべきであるということは言うまでもありません。 　厚生省における調査は、四月二十六日の調査プロジェクトチームの調査報告をもって一応の最終報告だとされたところでございますが、十分な真相解明がなされたとは言いがたいところであります。本委員会で参考人質疑が行われ、地検でも捜査が始まっているところでありますが、真相解明について今後厚生省としてどういうぐあいに取り組んでいくのか、お伺いします。

○菅国務大臣　今、衛藤さんの方から、現在の全体状況はもう御指摘を受けましたので繰り返しませんが、厚生省といたしましては、せんだって厚生科学会議で二度ほど、この問題で議論をいただきました。 　そのいろいろな御意見の中で私が特に重要だなと思いましたのは、つまりは、一つは責任がどこにあったかという問題、これも非常に重要だ、しかし同時に、なぜこういうことが起きたのかというシステムの原因とでもいいましょうか、そういうことももう一つきちんと押さえておかないと、例えば、ある事件で、この人が悪かったからこの人が責任をとったということで、では次の事件が起きないかというと、システムに原因があればまた同じように起きるのではないか、こういう御指摘もいただいております。 　そういう点で、厚生省としては、その両方があるとは思いますが、特に薬事行政というこれまでの行政の中のあり方、あるいは厚生省全体の行政のあり方として、どこに原因があったかということをやはり徹底的に解明していく必要があると考えております。 　そういう観点から、厚生科学会議においては、第三者による調査検討委員会をぜひ設置するようにという御指摘をいただいておりまして、その提言に沿って、そういった第三者による調査委員会がどういう形でっくり得るのか、あるいはどういう方にお願いすればいいのか、どういう位置づけにすればいいのか、それを今鋭意検討を進めておりまして、何とか近いうちに具体的な形で皆さんに御提示できるようにしたい、そのように考えております。

○衛藤（晟）委員　最後になりますが、三月二十九日の和解成立から約三カ月が経過いたしました。和解により約束いたしました恒久対策、これは与党プロジェクトチームも深く関与したわけでございまして、患者、家族にとっても一刻も早く実現をしなければいけない課題だというように思います。 　特に、患者の方々からは、エイズ治療や研究推進体制について要望が強く出されていたところでございますが、エイズ治療・研究開発センターの開設、エイズ拠点病院の充実や病院名の公表等、早急に実現するべき課題は多いというように思います。大臣の決意を一言お願いしたいというように思います。 　そしてもう一つ、最後に、我が国はスモン、サリドマイド等の薬害を経験しまして、厚生省はそのたびに再発防止を約束してきました。しかし、エイズという大きな薬害を再び起こしてしまったことは紛れもない事実であります。徹底的な真相解明と再発防止策がなければ、厚生行政は国民から見放されるということになります。信頼回復のためにも抜本的な再発防止策を講じるべきであるというぐあいに考えますが、エイズ問題について、真相解明、再発防止策など、残された課題に対する取り組みの決意を大臣にお伺いいたしまして、質問を終わりたいと思います。

○菅国務大臣　御承知のように、和解の成立に当たりましては、裁判所からも指摘を受け、また、確認書としていろいろなことを原告の皆さんと確認をし、特に与党の関係者の皆さんには、そうした中で、例えば差額ベッドの問題など、大変御苦労いただいて、いろいろな約束をしていただき、了解をいただいたわけであります。 　エイズ医療の治療体制について、細かいことはもう今申しませんが、とにかくそこでお約束をしたこと、あるいは与党の皆さんが提起をされている問題、それらについては、全力を挙げてその約束を果たしていくように厚生省としても一層頑張りたいと思っております。 　また、再発防止につきましては、今いろいろな形の御議論をいただいておりますが、薬事法の改正もこの国会でいただきましたけれども、これから本格的に、薬事行政の中でこういう薬害問題が二度と発生しないような制度はどうあるべきかということを、さらに深くいろいろな御議論をいただきまして、そういうことが発生しない、しっかりした薬事行政の体制をつくるための改革に取り組みたい。ぜひ御支援、御協力をお願いしたいと思っております。

○衛藤（晟）委員　以上で終わります。ありがとうございました。

○和田委員長　木村義雄君。

○木村委員　私は、今質問に立たれた衛藤議員に関連をしての質問からさせていただきます。 　塩川委員長が、血液製剤によるＨＩＶ感染に関する調査プロジェクトチームに対しまして、 　昭和六十年二月十六日、東京都より、一例の男性エイズの症例が報告された。この患者の感染経路は男性同性愛であった。日本で、血友病患者の間にエイズが広がっているという情報がある状況下で、厚生省も委員会も当然のことながら、報告されていない血友病の症例をどうするかということを、ここで改めて深刻に検討した。そこで、当時の野崎貞彦感染症課長は安部教授に連絡し、帝京大学の症例の調査票の提出を促したのであるが、 と回答しているのですね。二月ころに順天堂大学症例のサーベイランスの調査票の扱いを厚生省に相談をした、こう回答しているわけであります。 　そこで、塩川委員長は、厚生省にいつ、だれに対して、どのように相談をしたのか。また、野崎課長は、塩川委員長から相談を受けながら、一カ月以上も何も対応しなかったのはどういうことなのか。対応しなかったのではないか。それをまずお聞かせいただきたいと思います。

○松村政府委員　私ども厚生省が塩川委員長からお話を伺った結果によれば、このプロジェクトに回答されたとおり、六十年の二月ごろに感染症対策課長に帝京大学症例の取り扱いを相談した、こういうふうな御回答でございました。 　これに対しまして、私ども厚生省において、当時の感染症対策課長からお話を聞いた結果によりますと、塩川委員長からいわゆる帝京大学症例の取り扱いについて相談を受けたというのは、昭和六十年の三月二十一日付の新聞による報道の後である、こういうふうな回答でございました。 　したがって、ここのところはお二人のお話が食い違っておるということであります。

○木村委員　これは食い違いを認めるわけですね。 　とりあえず次に移りますが、そこで、そうはいったって、三月二十二日に順天堂大学症例をエイズ一号と発表してしまうわけですね。ところが、その順天堂大学症例というものは、塩川教授自身が言っておられる、昭和五十九年三月の診断基準に照らしてこれはエイズだと言っているのですが、この診断基準を見ても、私、素人が見ても、どうしてもこれはエイズとは言えないのではないか、そう思うのですが、どういうふうにお考えになりますか。

○松村政府委員　当該症例につきましては、単純ヘルペスそれからカンジダ感染症のほか、著しい疲労感、リンパ節の腫脹、関節痛、筋肉痛、血小板減少を示したこと、さらにリンパ球検査で免疫機能の低下が見られたこと、それからウイルス学的検査でエイズウイルスに対する抗体が陽性であったこと等の医学所見を示しておりました。このため、当時の「ＡＩＤＳの臨床診断の手引き」、「ＡＩＤＳの免疫学的診断の手引き」及びエイズに関する当時の学術的な知見をもとに検討した結果、本症例はエイズである疑いが極めて濃い、こういう結論に達したものと承知をしております。

○木村委員　それはただ読んでいるだけではないですか。だから、その中で、典型的な日和見感染はないのですよ。ない。それから検査も、何回もしろと言って、していないのですよ。そこはどういうふうにお考えになっているのですか。

○松村政府委員　リンパ球の測定回数について把握してはおりませんが、五十九年の三月には診断基準の項目となっていなかったエイズウイルスに対する抗体検査というエイズ特有の検査結果が陽性であったことから、臨床診断の基準を満たすこととあわせて判定された、このように私どもは理解をしております。

○木村委員　だから、それじゃ全然答えになっていないのですよ。日和見感染の典型というのはないじゃないですか。それから、診断基準、何回も検査をしろと言っても、一回しか検査をしていない。そのことを聞いているのです。もう一回。

○松村政府委員　当時の専門家のグループが、そういうふうにいろいろな、今申し上げたような知見に基づいて御判断をしたわけでございます。ただ、今委員御指摘のように、何回か繰り返すＴリンパ球の測定、こういったことについては現在も把握をしておりません。

○木村委員　要するに、随分いいかげんだったということがこれではっきりするわけで、これはまた塩川さんに証人喚問で来ていただいて、この辺は追及していきたいと思います。 　それから、塩川氏が本年六月十日の参議院の参考人意見聴取において、いわゆる順天堂大学症例の患者が昭和六十年に米国に帰った後、再び来日して治療を受けているという趣旨の説明をしていますね。この患者が具体的に何回、いつごろ順天堂大学で治療を受け、どのような診断を受けたのか、エイズに関係する疾病の治療を受けたものかどうかを明らかにしてください。 　それで、恐らく事実を解明するにはカルテを出していただかなきゃいけないと思うので、厚生省として、主治医がカルテを提出するように促すべきではないかと私は思うのですが、いかがでしょう。

○松村政府委員　順天堂大学の症例の主治医に対しまして、私ども厚生省から事情をお伺いをいたしました。 　それで、今委員御指摘の、何回か受診をしているのではないかということでございますが、昭和六十二年のころと昭和六十三年のころに、来日といいましょうか帰国といいましょうか、来日して治療を受けた、こういうことでございました。 　それから、カルテの件でございますけれども、これにつきまして私どもが主治医に対してお話をお伺いしたその結果によりますと、カルテというものは患者御本人の重大なプライバシーに関するものであって、医師としてそういうふうなものを提出することは難しいということでございました。

○木村委員　まず、カルテに関しては、やはり重要なことだと思うので、これは委員会としてカルテの提出についてまた御協議をいただきますように、理事会として御協議いただきますようにお願いをいたします。

○和田委員長　ただいまの木村議員の発言につきましては、理事会で協議させていただきます。

○木村委員　それから、六十二年と六十三年ごろに来日して治療を受けたということなんですが、これは何で来日して治療を受けたのですか。さっき言ったように、何か風邪を引いて受けたのですか、エイズが悪かったので治療を受けたのですか、それに回答してください。

○松村政府委員　まことに申しわけありませんけれども、どういうことで治療を受けられたのか、主治医に聞いておるのですけれども、明らかになっておりません。

○木村委員　それだからこそ、カルテの必要性があるわけであります。 　次に移ります。 　塩川先生は、血液製剤によるＨＩＶ感染に関する調査プロジェクトチームに対して、「順天堂大学病理学教室の診断は「肝硬変症と敗血症」であった。」と回答しているのですね。それで、本年六月十日に塩川先生が提出された、順天堂大学の病理の先生、白井先生作成の書面には、これは随分いいかげんなことが書いてあって、「責任をもったコメントは出来ません。」とか「あまり参考にならないかもしれません。」こういうことが書いてあるのですね。そういう書面の中に、エイズの可能性にも言及しているのですよ。「勿論、ＡＩＤＳの工ージェンツ（？）（病原体）がトリガー（引き金）となったことも考えられる。」こう書いてあるのです。 　塩川先生はどのような根拠で、白井さんの書面によって、帝京大の人はエイズでない、こういう断定をしたのですか。

○松村政府委員　私ども厚生省におきまして、塩川氏に対して事情をお伺いした結果によりますと、塩川氏が本年の六月十日の参考人意見聴取の際に示した昭和五十八年十月十三日付の順天堂大学病理学教室白井俊一氏作成の書類、これを根拠にして同教室の診断は肝硬変と敗血症であったと回答をした、このようにおっしゃっておられました。

○木村委員　塩川先生は後で、このごろの参考人質疑では、帝京大のをやはりエイズだったと言っているのです。ところが、このときには、要するに肝硬変、敗血症だった、こう言っている。だから、あの先生の参考人としての質疑においても非常に矛盾点が多いわけですね。だから、何かやはり釈然としないものを感じるのです。 　それで、ここをさかのぼってみますと、また五十八年の七月十一日に行き着いていくのです。この五十八年七月十一日付のペーパーに「この要請は、患者発生が報告されると急速に高まり、感情的なレベルまで高まる可能性がある。」と指摘し、薬務局の対応として「研究班は、ＡＩＤＳの疾患概念の明確化と診断基準の確立を急務とし、患者の断定、公表は慎重に行う。」こうしているのです。 　要するに、もし今この帝京大症例が第一号患者として認定されると、血液製剤でもって治療を受けている血友病患者が非常なパニック状態になる、ですから、この辺の公表は慎重に行う。慎重に行うということは、役所用語では、するなということなんです。そういうことは、厚生省はエイズ研究班員に帝京大学症例について慎重に取り扱うよう要請したのではないか、こう思えてならないのです。そのことをお聞かせいただきたいと思います。 　それで、これを裏づけるように、診断基準小委員会の宮本委員は、血液製剤によるＨＩＶ感染に関する調査プロジェクトチームに対しての報告で、「安部先生が帝京大学の症例を臨床症状やギャロの意見をふまえてエイズであると強く主張され、これに対して大河内先生をはじめ何人かの方が診断について慎重でなければならないとして、反対意見を強く述べられたのが印象的に残っている」、こう言っているのですよ。 　これは、先ほど言いましたように、厚生省が帝京大学症例の認定を慎重に行うように要請している、つまり、認定するな、こう要請していたことを裏づけるものじゃないかと思うのですが、いかがでしょう。

○荒賀政府委員　御指摘の昭和五十八年七月十一日付の資料を作成した当時の担当者の調査プロジェクトチームに対する回答でございますが、この「患者の断定、公表は慎重に行う。」という意味は、症例検討に当たって慎重を期すという趣旨で記載したものと思うというふうにしておりまして、昨日改めて確認をいたしましたところ、同様の回答でございました。 　また、その担当者は、調査プロジェクトチームに対しまして、エイズ研究班にエイズ患者の認定を慎重に行うよう伝えたという記憶はないというふうにも回答しておりまして、これについても昨日確認をしたところであります。さらに、当時の生物製剤課長も含めまして、エイズの認定を慎重に取り扱うよう伝えたことを記憶している生物製剤課の職員はいないということでございます。

○木村委員　それはおかしいですよ。では、ペーパーは何ですか。このペーパーは研究班の方には見せなかったということですか。

○荒賀政府委員　当時のこの資料を作成した担当者によりますと、この「患者の断定、公表は慎重に行う。」という意味につきましては、この症例検討に当たって慎重を期すという趣旨で記載したものと思うというふうにしておるところでございます。

○木村委員　私が聞いているのは、この七月十一日付のペーパーは研究班員に渡したのですか、渡さないのですか、それを聞いているのです。

○荒賀政府委員　これはあくまでも内部資料でございますから、渡しておりません。

○木村委員　では、研究班員の先生方は一人も見ていないということですね。確認をします。

○荒賀政府委員　そこまでは確認はいたしておりませんが、このペーパーの性格上、内部的な、つまり課の中で議論をしている段階のものというふうに承知をしております。

○木村委員　しかし、これは第二回会議の筋書きじゃないのですか。

○荒賀政府委員　これにつきましては、当時の生物製剤課長も、このペーパーについて課としてまとめたものではないというふうに言っておるところでございます。

○木村委員　では、この辺はまた参考人の方々にいろいろと聞かせていただきたいと思います。 　最後に、大臣、今のような点について御感想をお聞かせいただきたいと思います。

○菅国務大臣　特に今御指摘のありましたエイズの一号患者の認定という問題は、確かに何か非常に不自然といいましょうか、疑問がいろいろな面で残る問題でありまして、そういう点では、今、木村委員からもありましたが、そういった面がもう少し明確になってくればいろいろなことを判断する上でありがたいな、そういうことを特に強く感じたところであります。

○木村委員　終わります。

○和田委員長　田中眞紀子さん。

○田中（眞）委員　このたびのエイズの薬害の本質は何であるかということについて私は考えてみましたけれども、要するに、産業界と行政、そして学界の癒着というものに起因をしておりまして、これまでのサリドマイド及びキノホルム事件などを教訓として厚生省は何一つ生かしていなかった、そういうことが結果として見られる。これは、結論として言えば、行政の犯罪をまた犯してしまったと言わざるを得ないというふうに認識いたしております。 　緊急事態が起こった場合には、必ず迅速に対応して、臨機応変にこれに対処するべきであります。そうであれば、被害がこれほど甚大に拡散しなくて済んだわけなんですけれども、相変わらず身の重い役所の体質と責任回避で、厚生省は一切懲りていないなというように私は思っております。今までの審議の経過をずっと見ておりましても、残念ながら、そういう印象を非常に強く持っている次第でございます。薬禍の原因、真相の解明というものは余りなされていませんし、真相はやぶの中にあると言わざるを得ません。 　そこで、十三年前、この事件が起こったころ、それから裁判が起こって七年でございますけれども、そのときは枢要なポストにはいなかったわけですが、今は文字どおり厚生省の第一線の局長あるいは審議官、次官というポストにおられる皆様に、ぜひこの事件についての具体的な中身について伺ってみたいというふうに思います。 　まず、今までの参考人の質疑の中でもって、郡司課長さんそれから安部ドクターですけれども、この方々の一番意見の違っていたこと、これは、大臣はもちろんですけれども、厚生省の幹部はもちろん全部逐一御存じのはずですが、エイズ研究班の役割、権限、位置づけ、そういうものは、根本的に安部ドクターはこれは行政が最終的に決めるものだと言っておられますし、それから、郡司さんは言を左右にしておられます。 　エイズ研究班の予算は特に大蔵省にかけ合って厚生省の範囲内でやっているわけでございますから、これは結果的には完全に、一課長だけの権限ではなくて、局長はもちろんのこと、トップまでも責任があることであって、このエイズ研究班の位置づけは、あるいは最終結論、権限は厚生省にあるというのが常識だろうと思います。 　先ほど来何度も言われています帝京大症例の認定にいたしましても、加熱製剤の緊急輸入、治験を急邊導入した問題、それからクリオの増産の問題、非加熱製剤の回収の遅延、これらについて、基本的にこのエイズ研究班というものの役割がどこにあったか、まず亀田審議官から書目、どちらにあったか、行政であるかあるいは安部研究班であるか、お答えください。一言でお願いします。

○亀田政府委員　当時の執行計画書という資料が厚生省の中に残っておりましたけれども、それによりますと、我が国のエイズの実態、それから、その実態に応じてどういう対策をとるか、そういうようなことが研究班の役割になっておったというふうに理解しております。

○田中（眞）委員　研究班の役割ではなくて、組織としてどちらに権限があったかということです。一言でお願いします。

○亀田政府委員　研究班は厚生省がお願いをして厚生省の予算で設置をした、そういう意味で最終的な責任は厚生省にあるだろう、こう思っております。

○田中（眞）委員　荒賀局長、いかがですか。

○荒賀政府委員　研究班がお出しになりました内容については、当然、研究班が責任を持ってお出しになったわけでありますが、それを受けて行政にどう反映させ展開していくか、これはまさに行政の責任でございます。

○田中（眞）委員　そうしますと、厚生科学会議が二回にわたって行われたわけですが、森亘先生等有識者と言われる方々が入っておられるわけですが、患者救済と再発の防止の対策をするというのは当然のことでございまして、遅きに失したわけです。 　そして、その中身は、ポイントからいきますと、政策決定のプロセスを透明にする、それが一点。二つ目は危機管理の情報の提供。三点目が組織のあり方の見直し、先まど大臣がおっしゃった、要するに、システムとしての原因を究明しないと今後また人がかわれば同じことが起こる。このことで三点になると思いますが、これは順当な結論で、常識でありますから、何ら変わったことではないと思います。 　それで申し上げたいのですけれども、それに関連いたしまして岡光局長に伺いたいと思います。 　加熱製剤の承認後、すなわち八六年十二月まででございますけれども、その後も非加熱剤を保険適用していた、そして、このことによって血友病症例以外の方にも投与を許していたということは、これは本当に見逃すことのできないことであります。これは刑法で言えば役人による不作為の行為に当たると私は思います。 　ところが、きのうの岡光局長の参議院の委員会での答弁を見ておりましたら、二つ理由をおっしゃっておりました。一つは、生物学的製剤基準上、加熱も非加熱も区別がない。二つ、メーカーから価格引き下げの要望がなかった。すなわち、薬事法上問題がなかったから従来どおりの統一収載方式をとっていたのでありますということをしゃあしゃあとおっしゃっております。 　法律上問題がなければ人道上危険があっても、この段階では非加熱製剤の危険性については非常に厚生省はナーバスになっていたわけですから、そのことについて法律上問題がなければ別に構わないのだというようなきのうのお答えについては、これは噴飯物である、これはまさしく厚生省が極めて事務的で冷たい役所であるというふうに、今現在の官僚もそういう体質を受け継いでおられるというふうに思いましたが、岡光さんにもう少し、一言で結構ですから、もしも趣旨が違っていれば局長から御答弁いただきたいと思います。

○岡光政府委員　保険の収載の仕組み、要するに医療保険における使われた医療費の償還の仕組みとそのもの自体の安全性のチェックの話というのは、私どものシステムとしては、保険は経済的な償還の問題であり、安全性のチェックそのほかの衛生上の措置という問題では薬事法がその役割分担をしておる、そういう役割分担について申し上げたつもりでございます。

○田中（眞）委員　役割分担を問うているのではなくて、まさしく人の命がこういうことによってどんどんと汚染されて、死んだ人まで出ていく、その可能性まであるものを、薬事法上問題がなければそれでいいとお考えでしょうか。もう一度御答弁をお願いします。

○岡光政府委員　薬事法上問題がなければ、いろいろな意味での危険性があった場合に、保険の経済的な面での償還の扱いについて全然配慮する余地がないのかという御質問であれば、そんなべらぼうなことはないわけでございます。 　しかしながら、当時の状況として、私ども今の段階で振り返ってみまして、どうしてもその辺がはっきりわからなかった。そういう意味で、加熱製剤と非加熱製剤の区分が明確でなかったわけなので、その辺の扱いが今から考えてみたら非常に残念な結果になっている、こういう状態だと思います。

○田中（眞）委員　当時の状況は十二分にわかっております。ですから私も質問の冒頭に申し上げたわけでして、当時は、岡光局長等ほかの方々も、今の次官も官房長もそういう責任ある立場におられなかったわけですが、今現在、これだけ国民が関心を持って、多くの方が病気になり命を落としておられる。これが皆様お一人お一人の御家族で、お母さんであり子供さんだったらどうか。そういう痛みの観点からとらえた場合に、当時のことからいったらそうであるしというようなことが言えるのかどうか。 　同じような体質を厚生省は引き継いでおられる。幾ら厚生科学会議で立派なことを、常識でありまして、特別すばらしい、ぬきんでたこととは思いませんけれども、何か事が起こると必ずこういうふうな意見が出てくるわけです。殊に、こういう諮問委員会をつくって役人の隠れみのにするわけですから、こういうものがまた果たしてどのぐらい権限があるものなのか、エイズ研究班と同じように、そのように思いますけれども、今のようなお答えをなさっていることが、この新しい厚生科学会議の意見も結局はつぶされてしまって、将来また同じことが起こる可能性があるということを私どもに予感をさせるから伺っているわけでございます。もう一言踏み込んだ肉声をぜひ局長から伺いたいと思います。岡光局長は厚生省のエースと伺っておりますので、期待いたしております。

○岡光政府委員　一般論として申し上げますと、私ども、あらゆるところに情報のアンテナを張り、いろいろな可能性について十分配慮をし、全体として国民の福利厚生を向上するという観点あるいは保健衛生の向上を図るという観点から仕事をしなきゃいけないわけでございますので、そういう意味での全般的な責任というのは痛感しているわけでございます。 　私ども、そういう意味では、平素からのいろいろな仕事で、いろいろな芽があるわけでございますので、そういう危険性の芽なりそういったものについては十分事前に把握するように、そしてまた、そういったものが何か察知された場合には、どうやればそれに的確に対応できるのか、こういったことについては平素から気を払わなきゃならない、そういう気持ちであることには変わりございません。

○田中（眞）委員　なかなか人間らしい肉声が聞こえてこないわけでございます。 　何度も申し上げますが、こういう厚生科学会議をつくっても、どんな組織をつくっても、システムをつくっても、大臣が幾ら頑張ってシステムをつくられても、中にいる人間が何か緊急事態が起こったときに迅速に対応できるようなシステムに変えなければ、今のような発言を幹部が繰り返しているのであったら、また第三、第四の薬害が起こる可能性は大いにあると失望せざるを得ません。 　それから、厚生科学会議の第二点ですけれども、危機管理の情報の提供の重要性ということが言われておりますね。この情報提供に関して具体的に今起こっていることで申し上げます。 　先日、二千四百四十五の医療機関において、血友病以外の人に対する非加熱剤の投与というものが記事に載っておりましたけれども、その病院名、それからエイズ感染した方がいるかもしらぬ、いないかもしれません。その結果報告は六月末、今月末ですか、調査の結果を取りまとめて出るそうですが、まさしくこのことこそ、病院名とかエイズの感染があったかないか、これは役所からしたら非常に公表したくないことかもしれませんけれども、情報を公開して透明にするというこの厚生科学会議の意見を尊重するのであれば、また、一国民の視点からいきましても、立場からいきましても、ぜひそのことについて発表していただきたいというふうに思います。大臣、いかがでしょうか。

○菅国務大臣　今この問題、具体的に各医療機関に対して、どういう患者さんに使ったか、追えるところまでは追ってそれの報告を求めております。そういう結果を見て、すべてが追い切れた医療機関はそれはそれとして、後は患者さんに検査を受けていただくというようなことがあるわけですが、どうしても追い切れない、あるいはもう当時の資料がなくてわからないといったような場合にどうするか。 　これは医療機関の名前を公表して、この時期にこういう病気でこの医療機関にかかった人は一度相談していただきたい、そういうことを申し上げる必要があるのかどうか、この点については、全体の資料が上がってきた段階で、その可能性も含めて判断したいと思っております。

○田中（眞）委員　社会不安が起こるであろうということを御懸念なさっていることは十二分にわかった上でお尋ねをしているわけでございまして、どちらがプライオリティーを持ってやるべきかということですが、これだナ社会的な不安とか不信というものを醸成してしまった責任からいって、今後本当に力強く踏み出すのであれば、これはぜひ情報を公開するべきだろうと思います。 　その時々の行政の都合で、調査のプロセスとか結果を公表したりしなかったりする。そのことによって、多くの人間が犠牲になって命を奪われる。そういう行政の都合で、要するに役所というところは、厚生省に限りませんが、顔が見えない集団なんですね。ですから、だれが責任をとっているかということが見えないわけです。ところが、いるわけです。 　この間の厚生大臣の記者会見での例の自粛の問題もそうですけれども、あれも人がいるわけでして、もちろん大臣は気づいておられるでしょうと思いますね。そういういたずらをした人、これはいたずらなんというものでなくて、あれは国民に対する重大な挑戦だと思っておりますけれども、顔が見えないために非常に陰湿な、物事の根幹にかかわるようなことを平気でするという役所の体質、こういうことをやはりなくしていくためにも、情報は公表して、病院名、エイズ感染者がいた場合には、疑わしき人はこうであった、実際に感染した方は何名ということは、プライバシーも守りながら情報の公開はしていただきたいと思います。 　次に、組織の見直し。先ほど大臣がおっしゃったシステムの問題ですけれども、これも厚生科学会議で言っておられることですけれども、具体的な例で申します。 　現在七百ぐらいの研究班が厚生省にあるというのは事実でしょうか。合っていればいいです、それで。

○伊藤説明員　そのとおりでございます。

○田中（眞）委員　ありがとうございました。 　それにつきましても、この研究班というものの存在がいかにあいまいなものであるかということが問われているわけでございますから、ぜひこういうものについてもリストラをする、見直し、統合が必要かもしれない。どうしてももっと必要であればふやせばいいわけでございますけれども、その辺について、大臣、どう思っておられますか。

○菅国務大臣　その七百という数、かなりの数だとは思いますが、どういう分野でどういう仕事をお願いしているのか、それを全部つまびらかに詳しく知りませんが、不必要なものは当然なくしていく必要があるだろう、そう思っております。

○田中（眞）委員　ぜひ大臣も、お仕事が多いと思いますけれども、真剣にこの問題に取り組んでいらっしゃる以上は、そういう情報を上にすぐ上げろと言えば役所はすぐ持ってきますから、詳しく調査をなさることをお勧め申し上げます。 　最後の質問でございますけれども、要するに天下り自粛の問題ですが、これは何かえらく簡単に処理されているようでして、大臣も先ほどは、期間を限定なく自粛をするということをおっしゃっておられまして、次官、官房長、局長、審議官等とおっしゃっていましたけれども、私はこれについて、全然簡単なことではなくて　　あのとき、記者会見をやりますね。火、金で閣議をやります。その後、全部大臣たちは所管の省庁に戻って記者会見をやる。そのときのペーパーは、役所は大変ナーバスでございまして、どこの役所もですが、非常によく見ています。このことを気づかなかったなどということは、秘書官、そこにおられますけれども、官房長それから事務次官、この方々が知らないものを大臣に渡すということはあり得ないと思います。大臣はどの辺の方が一番責任があると思っておられるか、あえておっしゃる必要はありませんけれども。 　ところが、大臣は、あのときに記者会見で、期限限定なく、永久にですとか、いろいろなことをおっしゃっておられました。そして、今は減給とか訓戒とかいろいろなことをおっしゃっておられましたけれども、このことはどちらに従うべきだと思っておられるか。ぜひ審議官、大臣の意見に従われるべきか。大臣が交代されることはあるわけでございますから、最近しょっちゅうかわっていますけれども、ここのところ六カ月大臣をやっておられるわけですけれども、いかがでしょうか。厚生省は今後、役所がつくったペーパーに従うのか、あるいは大臣の方に従われるのか、いずれでしょうか。

○亀田政府委員　御指摘の問題でございますけれども、事務的なミスがございまして、大臣の記者会見メモには「当面」という言葉がなかったわけでございますが、記者会見用の配布資料には「当面」という言葉が、事務的なミスから入っておった、こういう経緯と承知をいたしております。 　ただいまの御質問でございますけれども、当然のことでございますが、大臣の御指示に従う、こういうふうに考えております。

○田中（眞）委員　何かワープロのミス、打ち間違いみたいに「当面」と入ったと言っているようですけれども、これは「当面」と入るか入らないかは百八十度事態が違うわけでございます。ですから、菅大臣も、なめられたら、せっかくこんなに頑張っておられますのに、そういうことはやはり国民も許しませんし、私どもも得心がいきません。 　ですから、これは、私は当委員会に、委員長に、委員会として決議をするなり理事会で相談をしていただくということをぜひ提案したいと思いますが、いかがでございましょうか。

○和田委員長　ただいまの田中議員の発言につきまして、理事会で協議をさせていただきます。

○田中（眞）委員　とにかく、これは厚生省だけではありませんで、私は霞が関のあらゆる省庁が同じ体質を抱えているというふうに思います。大きな役所であればあるほど同じような問題を抱えています。殊に連立て大臣がくるくるかわったりするものですから、なおさら役人が自信を持つというようなことで、こういうこそくな手段に出ることは断じてあってはいけませんし、菅大臣も原因を、どなたがどういう責任でやったかということについてもはっきりしていただかないと結局しり切れトンボになってしまうのではないかと、潜越ですが、私は心配をいたしております。 　以上で質問を終わります。ありがとうございました。

○和田委員長　石田祝稔君。

○石田（祝）委員　閉会を前に、エイズの集中審議をきょうはやるわけでありますが、その集中審議に先立ちまして、私は介護保険についてちょっとお伺いをしたいと思います。 　大臣、あしたは国会の閉会日なんですが、介護保険はお出しになるのですか、出さないのですか。

○菅国務大臣　きょうの朝の閣議におきまして、昨日与党で合意をいただいた事項について私の方から御報告をいたしまして、そういう線に沿って、この国会には法案は提出をしないで次期国会に提出をする、そういうことで御了解をいただいたところであります。

○石田（祝）委員　私は再三再四委員会でも、大変大事な問題であるので、ぜひ大臣のお考えを伺いたいということでお尋ねをいたしました。その際に大臣は、出すように全力で当たる、こういう御答弁をずっとされておったのですが、そうすると、次期国会で出すということは、例えば秋に臨時国会が開かれればこれは出すということを閣議で決定したということですか。

○菅国務大臣　まず、私としては、確かにおっしゃるとおり、この国会の会期中に出すということで、それを目標として全力を挙げてきたつもりであります。そういう中で、最終的な答申もいただいたのですが、与党の調整あるいは自治体などの調整が残りまして、そういった点では、残念ながら、関係者の最終的な了解にはまだもう少し時間をとった方がいいのではないか、そういう判断が最終的に与党の皆さんの中にありまして、そういった形になったわけであります。 　そういう意味で、きょうの朝の閣議では、私の方から、短いので読んでみますと、 　　介護保険関連法案の取扱いについては、昨日の与党合意事項を尊重し、市町村を始めとする関係者の意見等を踏まえつつ懸案事項についての解決を図り、次期国会に提出してまいりたいと存じます。 　　ついては、何卒御理解御協力をよろしくお願いします。 こういう発言をさせていただきまして、了解をいただいたところであります。 　そういった意味では、次期国会というのは、一般的に言えば、次の通常国会の前に臨時国会があるというふうに思われておりますので、そのときには臨時国会に提出をする、そういうことで、一応内閣としてはそういう方向を了解いただいた、そう受けとめております。

○石田（祝）委員　それで、与党の合意事項がまとめられて、自由民主党、社会民主党それから新党さきがけ、それぞれ政策担当また代表者の方はサインをされたようでありますが、政府は、特に自治大臣はそれについてサインはしなかった。これは閣法で出す以上、政府の地方行政に責任を持つ自治大臣がそれにサインをしないということは、そういうことで出すということの了解ができたというふうに受け取ってよろしいのですか。

○菅国務大臣　昨日の段階では、夕方の段階で、当初、与党の関係者の皆さんは、与党と同時に関係閣僚、これは大蔵大臣、自治大臣、官房長官に私、厚生大臣を交えての四閣僚も同時にこの合意事項に署名をするということを考えて、我々四人をお呼びになったわけですが、その段取りについて若干それぞれの閣僚の理解が違っておりまして、そういう点では、申し入れを与党からいただ一いて、それを受けとめた上で閣議で確認をする、そういう形になったわけであります。 　ですから、決して特定の閣僚が内容について問題があってサインをしなかったということでは全くなくて、昨日の段階は、与党としてのいわば合意の決定を関係閣僚に申し入れた。それを受けて、きょう正式に閣議で私がその旨を報告し、それを了解していただいた。ですから、もちろん自治大臣を含めて、この方針に沿って了解をいただいたと受けとめております。

○石田（祝）委員　それはおかしいと私は思います。平成二年にゴールドプラン、前のゴールドプランをやったときには、たしかそのときは大蔵大臣、自治大臣、両大臣、サインをしているのですね。サインをして、中身を固めて進められたと私は思います。ですから、今の段階になってサインを、要するに政府として関係大臣がせずに、それをただ与党が申し入れをした、それを了解をしたと。それで大変大事なこの法案を出す、出すと言いながらずっと引っ張ってきて、特に大臣のいらっしゃる新党さきがけと社会民主党は、提出するのに非常に積極的である。 　そうすると、与党三党の中で積極的なところが二党あって、それで出せないということは、どこが消極的だったのですか。

○菅国務大臣　政策の決定の一つの決め事というものをどうすべきかというのは、私もいろいろな場面にこの間、この二年、三年立ち会ったことがありますが、いろいろな形式があると思います。 　ですから、ゴールドプランあるいは新ゴールドプランのときにはそういう形をとられたということだと思いますが、法案の提出は、今回は政府提案ということで準備をしてきたわけですし、次期国会にも当然そういう形で提出を予定しておりますので、閣議での了解というのは、私は何にも増してきちっとした手続だと思っております。

○石田（祝）委員　これはちょっと最後にお聞きをしますが「そうすると、そこまで了解をできるのだったらなぜ今回出せなかったのか。そうすると、途中で中身が変わるのですか、次の臨時国会までに。変わらないのだったら、出す、出すと言いながらなぜ出さないのだろう。こんな大事なものをどうして出さないのだ。中身をこれからまた変えますとか、中身をさらに深めますとか、こういうことであるのだったらよくわかるのですけれども、どうも何か、今のままの骨格でいく、それを臨時国会まで延ばします、ちょっと理屈が合わないと思いますけれども、どうですか。

○菅国務大臣　内容につきましては、先ほど申し上げましたように、与党の意見の中には懸案事項というものが具体的に五点にわたって述べられておりまして、その懸案事項についての解決を図り、次期国会に提出するという形になっているわけです。 　ですから、この中には、現在は要綱案という形になっておりますが、法律にかかわる部分、あるいは運営、運用の中でやれる部分、あるいは政令に関する部分、どういうことになるかわかりませんが、そういったものも含めて、少なくともそこはこれからさらに議論しなければならないと思っております。 　そして、今言われたのは、私も精いっぱい努力をしたつもりですが、老健審の中でも、自治体の市長会、町村会の代表も出ていただいて議論をしてきたわけですが、やはり最終的な場面でも、そういった自治体の皆さんから、特に財政的な面での不安といいますか、そういうものが指摘をされまして、それについてもいろいろな仕組みの中できちっとやるからということを申し上げたわけですが、まだ理解といいますか納得が十分にいただけなかった。 　そういう中で、もう少し時間をかけまして、これは国民レベルの皆さんへの周知徹底もこれから必要だと思いますし、特に保険者として給付及び財政の両面において大きな役割を担っていただく市町村関係者の理解をこれから次期国会にかけて十分得られるように全力を挙げたい、このように考えております。

○石田（祝）委員　もう時間の関係で質問をしませんけれども、二点だけ申し上げたいと思います。 　一点は、けさの新聞等見ますと、総理大臣が、介護保険を導入すると国民負担率が上がるのだ、こういう話を今ごろされて、私は、何を言っているのだ、こんなことは当然じゃないかと。最後の最後の結論を出すときに来て国民負担率が上がるのですよなんという話を持ち出してきて、慎重にしなければいけない、これは要するにやりたくないということなんですよ。それをつぶしたと言われるのが嫌だから、そんな国民負担率なんという急にとってつけたような議論をして責任逃れをしている。これは、今回は総理大臣の責任というのは大変重いと私は思います。 　それからもう一点は、老健審のメンバーに大変急がせて大変な議論をさせて、老健審は一回複数で提示しましたね。いろいろな問題について詰め切れなかったからということで並列で記述をしておった。そういう老健審のメンバーに、今回出せなくなったので申しわけないということを全然言っていないのじゃないですか。やるだけやらせておいて、こちらの、政府・与党の都合で出せなくなった。私は、そういうことに対しては、もう少しそういうメンバーに対しては丁寧にお断りするべきではないのか。この二点だけ申し上げておきたいと思います。 　それでは、エイズの問題は同僚議員が引き続いてやりますので、私は回収問題についてお伺いをしたいと思います。 　何人かの参考人の方に来ていただきました。その中で議論もお聞きをいたしまして、どうしてもわからないのが、なぜ回収命令を出さなかったのか、このことがどうしても私は理解できない。 　いろいろな委員会の答弁の中で、諸外国においても回収命令が出せなかったということを薬務局長はおっしゃっておりました。また、非加熱製剤を一斉に市場から回収すると非常に足りなくなる、こういうお話もされておりましたが、我が党の山本委員からも、そんなことはないのではないか、加熱製剤は十分市場に行くように生産されておったのではないか、こういう御指摘も委員会の中でございました。 　私は、なぜ回収命令を出さなかったかということについて、いま一度お伺いをしたいと思います。

○荒賀政府委員　血液凝固因子製剤につきましては、先生御承知のとおり、血友病の治療には不可欠でございまして、加熱製剤が承認をされて供給されましたその当時の供給状況から見まして、欠品を生ずることなく安定して供給ができる見通しというものが得られなかったということでございまして、一斉に回収をいたしますと血友病患者の方々に治療上重大な支障を来すという懸念があったわけでございます。このようなことから、当時、御指摘の回収命令の措置を講ずることはしなかったものでございます。 　しかし、非加熱凝固因子製剤へのエイズウイルスの混入といった危険性の認識につきましては、昭和五十八年以降徐々に知見が集積をされまして、昭和六十年当時には相当程度危険性の認識を持ち得たものというふうに考えておりますが、血液製剤を介して伝播されますウイルスによりまして血友病患者のエイズに罹患する危険性や、エイズの重篤性についての認識が十分でなく、期待された有効な方策を講ずることがなかったものというふうに考えております。

○石田（祝）委員　今までの議論、また、私も原告の患者さんの方にもお会いをしたりいろいろ聞きましたけれども、どうしてもそれがなければ、非加熱製剤でも打って辛抱しなければ命が危ないとか、そういう状況ではなかったということは多数の方が述べられているのですね。 　ですから、本当は私は、このことは当時の担当の課長であった松村さんにお答えをいただきたいのですが、やはりお答えできない、政府委員としては答えられない、こういうことでありますから、これは機会を別に譲って、当時の担当者として必ずこの委員会でお答えいただくようにしたいと私は思っております。 　それで、薬務局長、何回御答弁をお聞きしても、なぜ回収命令を出さなかったのか、そして、市場における回収状況を逐一報告させて、もっと急げとか、こういうことで、加熱製剤が承認された後も長く非加熱製剤が病院またはいろいろな会社に残ったままになっている、こういう状態を防げなかったのか。私は、このことが結局今の第四ルートの問題につながっていっているのではないか、こういうふうに思います。 　済みません。もう一度、なぜ回収命令を厚生省として出さなかったのか、これは聞き方が同じだと同じ答えになりますから、必要性があったのかなかったのか、必要性があったと思うのか思わなかったのか、これだけお答えいただけますか。

○荒賀政府委員　当時の認識は先ほど申し上げたとおりでございますが、しかし、エイズの危険性なり重篤性というものが、知見として徐々に認識が高まり集積をされておるという段階でございましたので、そういったことについて、裁判所の所見にも示されておりますが、それに対する期待された有効な方策を講ずることはなかったというふうに考えておるところでございます。

○石田（祝）委員　私がお聞きをしたのは、同じことを聞いたら同じ答弁になるから、必要性があると思ったのか、思っていなかったのか、これだけをひとつ、局長、簡単に、簡潔に答えてください。

○和田委員長　もう一度、簡単にお答えください。

○荒賀政府委員　当時の認識としては、やはり血友病の治療に不可欠であるということ、それから、加熱が供給をされた時点で安定した供給ができる見通しが得られなかったということで、一斉回収をするような回収命令は困難であったというのが当時の認識だと理解しております。

○石田（祝）委員　それでは、ちょっと角度を変えてお伺いしますが、この回収命令を出す必要がないということを決定したのは最終的にはどなたですか。

○荒賀政府委員　当時の事情を調べましたときには、生物製剤課として、それは命令を出さないというふうに決めたと承知をしております。

○石田（祝）委員　ですから、ずっと聞いておりまして私がわからないのは、回収命令をなぜ出さなかったのかわからない。そのことはぜひお聞きをしたいということでありましたが、政府委員としては御答弁できない、こういうことで、私たち新進党は、当時の課長さんの証人喚問を要求しているわけであります。与野党の合意で、閉会中審査も行う、そして七月中には証人喚問も行う、こういうことはもう合意をいたしておりますので、人選についてはこれから協議をいたしますけれども、一度も御答弁いただけないとなると、やはり政府委員ではなくて別の形でお答えをいただかなければならぬ。 　今お答えがあったように、生物製剤課で、その中の話として決めたと。そうすると、最後は薬務局長さんが当然判こなりを押されて承認されたと思いますけれども、課長が最後の、ある意味でいえば実務的な部分で決めた、こういうことを今お答えになったわけですから、これはやはり、どうしてもそこの部分は解決していかなければならぬ、このように思います。 　それで、私は、参考人の方に何人か来ていただきましたので、議事録を再度読み返してまいりました。 　その中で、薬務局長をされてミドリ十字の社長になられた松下さんが、数度にわたり、この委員会の参考人の答弁の中で、回収命令が出ておったらもうちょっと違っていたのだ、回収命令がなかったのでできなかったと。 　一つのところを読み上げますと、「そういう強制力が加わっておれば、」そういう強制力というのは回収命令のことですが、「あるいは卸に伝わっておれば、やはりそれだけ回収を早めることはできたのじゃないか」。これは自分の責任を逃れている部分もあると私は思いますけれども、やはり回収命令がなければどうしようもなかった、出ていればもうちょっと変わっていた、こういう御答弁をそのときにされております。これは一カ所だけではありません。何カ所もそういうことを言われております。 　それで、きのうも参議院の委員会で「回収命令出せば違う対応」と厚生省保険局長がお答えになった、こういう記事も出ておりますけれども、岡光保険局長もお見えになっていますが、これは新聞に書かれている大見出しのとおりの認識でよろしいのですか。

○岡光政府委員　非常に技術的な御答弁をしたつもりでございますが、当時の、今もそうですが、血液製剤というのは薬価基準でどういう収載の方式をとっておったか。それは、銘柄を載せないで、一般名で統一収載という方式をとっておりました。 　具体的に申し上げますと、乾燥濃縮抗血友病人グロブリン、こういう一般名で収載をされておりまして、そこにどういう銘柄があるのかという言及が実はあったわけでございます。そこは、生物学的製剤基準という、これは薬事法に基づいて決められた製剤基準でございますが、品質基準が定められているわけでございまして、その品質基準で、同一成分で同一規格のものは一般名で収載をする、こういう方式をとっておるということを申し上げたわけであります。それで、その中に、加熱製剤と非加熱製剤とが実は同一成分、同一規格であったものですから、銘柄のレベルに入りますと両方が対象として入っておって、この統一収載という方式で両方使われる結果になっておった、こういう事実を申し上げたわけでございます。 　そのことについて、当時いろいろ問題があったのに何にも対応できなかったのか、こういう御質問があったわけでございますので、そもそもは、そういう収載方式をとっておるというときに見直す場合の引き金としましては、加熱製剤が承認されたときに、従来の非加熱製剤とは違う規格のものだよというふうにきちっと決めていただけるとか、あるいは、加熱製剤につきまして、製造にかなりの手間暇がかかりますので、不採算などの理由によって、従来の非加熱製剤についておる薬価よりももう少し値段を上げてくれというふうな要望があるなり、何かそういうきっかけがあったときに私ども保険局としては動けたのじゃないだろうかということを申し上げたのです。 　私ども、非常に限定した、償還における保険の扱いの問題と、それから衛生上の措置という広い観点からの対応と、そこのところのいわば分担をしておったという、先ほども御批判がございましたが、役所の仕組みとしてそういう分担をしておりましたので、そういう意味で、第一義的には薬事法上の措置がまず動いてほしかった、こういうことを申し上げたわけでございます。それが何か大きく報道されておりましたので、私は、そういう事務的な説明を申し上げたつもりでございます。

○石田（祝）委員　それでは、どうも薬務局の責任だということらしいのですが、これは薬務局長にお聞きします。 　この非加熱製剤と加熱製剤というのは、同じ成分、同じ規格ですか。

○荒賀政府委員　加熱製剤、非加熱製剤、成分としては同じでございました。加熱をしておるかどうかという違いでございます。

○石田（祝）委員　成分、規格が同じだったら、何で長く治験をやらなければいけないのですか。 　アメリカで承認されておる加熱製剤を緊急輸入しようかという意見も出た、その中で、そういうことをしない、そして、安部英さんは第一相試験からやらなくてはいけないなんということを言い出して、それで長く治験をやって、最終的に承認の日がそろって、結局、その間に大変な犠牲者も出ている。 　同じ成分、同じ規格だったら、そんなことをやる必要ないじゃないですか。違うから加熱製剤を開発して、非加熱製剤はなくしていこうということだったのじゃないのですか。それを同じところに載せているという感覚が私はわからないのですよ。 　例えば、同じような症状に効く薬であっても、それぞれ薬は、会社の名前とか製品名によって全部保険の点数を違えているでしょう。それなのになぜ、人の命に直接かかわる問題が起きかかっていたという認識のもとでの非加熱製剤の回収で、どうしてその後で同じ規格で入れているのですか。必要ないじゃないですか、そんなことをするのだったら。はっきり答えてください。

○荒賀政府委員　これは、いろいろ技術的な要素もございますが、一つは銘柄、今御指摘にもありましたが、製品名が変わりますということで、これは取り扱い上新しい承認申請をしていただくという手続になっておるわけでございます。 　したがって、加熱製剤を承認して、そしてこの場合は内容について、たんぱく変性があるとか、あるいはインヒビターの問題とか、そういったこともあって治験をした上で承認申請を出してもらったということでございますが、その後、従来の非加熱製剤につきましては、承認整理という形で申請を出してもらい、そして承認台帳から削除するという手続をとっておるところでございます。

○石田（祝）委員　薬務局長、はっきり答えてもらいたいのですけれども、加熱製剤を早く開発しなければならないというときに、そこまでいろいろ手間暇かけて治験からわざわざ始めて、それも幾つかあった会社を全部最終的にそろえて、そこまでやっておいて何で同じなんですか。何で同じ扱いなんですか。これだったら、保険点数の請求のときに加熱も非加熱も同じだったら、非加熱製剤を回収しなければいけない状況のときだったら安く来ているわけですから、これは使うに決まっているじゃないですか。 　それで、回収命令も出さずに、同時並行的に加熱製剤、非加熱製剤が市場に存在をして、非加熱製剤はもう回収しなければならぬ、それで早く売らなければいけない、そうすると当然、原価というのは下がってくるわけです。そのとき請求金額が同じだったら、非加熱の方を使いますよ。何でそこをちゃんと整理できなかったのですか。私はそこがよくわからない。もうちょっとわかるように答えてください。

○荒賀政府委員　私どもは薬事法の取り扱いを申し上げておるのでございますが、加熱製剤の有効性とか安全性について、これは実際治験をして確かめる必要があるという判断で、当時の生物製剤課の判断として治験をお願いしたわけでございます。 　したがって、私どもの方は、その二つの製品というものをどう扱うかということにつきましては、今申し上げましたように、加熱製剤が供給をされ、そして企業において非加熱製剤は用途を果たしたといいますか、そういったことで承認整理という手続で行政運営上届け出を出してもらい、そして承認台帳から削除をする形で、いわば承認行為の撤回といいますか、そういう形で処理をいたしたところでございます。

○和田委員長　私、委員長から大臣にお尋ねしますが、これは繰り返しお伺いするのですが、全然当時をわからない者が答弁するよりも、当時をわかっている者がなぜ答弁できないのですか。

○菅国務大臣　それは委員長の方でやっていただいて、委員長の判断で……。

○和田委員長　それはあなた、聞いていたかて、おかしいよ。

○菅国務大臣　それはもう委員長の判断で、私は委員長に従います。

○石田（祝）委員　これはまた協議をしていただくことになろうかと思いますけれども、私はもう時間がないので、委員長がしゃべったから、ちょっと余分にいただきたいのですけれども。 　そうすると、薬務局長、加熱製剤を開発したのは非加熱製剤が危ないから、危ないだろうということで開発したのじゃないのですか。それを区別しないで、そのまま一つの中にはうり込んで、どちらでも請求は同じですよと、これは余りにも乱暴というか、無定見というか、いいかげんというか、そういうそしりは免れないと私は思うのです。今考えてみても、こういうふうに加熱、非加熱、それぞれ一緒にして、当時市場にまだあった。結局、回収命令を出していないし、回収状況も確認していないわけでしょう。それぞれメーカーの交換という形で任せた。こんないいかげんなことをやっていたら、これはまた絶対に同じことが起こりますよ。どうですか。

○荒賀政府委員　先ほど社会保険の薬価の収載のことを保険局長から申し上げたわけでありまして、それは一般名収載という手続でやっておるということでございます。 　私どもの方は、薬を承認する、しかも、それは有効性、安全性をきちっとチェックして承認をするという立場でございますので、今申し上げましたように、加熱製剤というのは会社側においては新しい製品として承認申請を出すわけでございますから、私どもはそれに対して適正な審査をして承認を与えた、こういう手続でございます。

○石田（祝）委員　これは繰り返しになります、時間も終わりましたけれども。そういうことであったら、なぜ承認の整理をするのですか。この薬は安全性に問題があるからということで加熱製剤を開発して、非加熱製剤を承認整理したのでしょう。それがある時期ごちゃごちゃになっていて、それをほったらかしにしたじゃないですか、回収命令も出さないで。それで、一々製薬会社から回収状況を報告をとって、もっと早くやれとか、そんなこと全然言っていないじゃないですか。要するに、やり方がいいかげん、でたらめなんですよ。そういうのが結局、今の第四ルートにずっとつながってきているわけですよ。 　ですから、委員長から御示唆もありましたし、これはやはり当時のよく知っている方に、先ほどの御答弁の中で、回収命令を出さないように決めたのは生物製剤課である、こういうふうに局長は言明されましたから、私は、当時の責任者に必ずこの場に来て真実を語ってもらう、これは大事だと思います。 　終わります。

○和田委員長　鴨下一郎君。

○鴨下委員　今、非加熱製剤がなぜ回収できなかったかという話なんですが、治験が進み、非加熱製剤の危険性というものが徐々にわかってきたということは、一連の参考人の答えの中でもわかってきたわけですけれども、非加熱製剤の危険性に関する情報を厚生省が秘匿してしまって、患者さんに知らせてなかったということになってしまっていたわけですけれども、この辺についての責任についてお答えいただきたいと思います。

○荒賀政府委員　これは先ほど申し上げましたが、裁判所の所見で指摘されておりますように、当時、十分な情報提供といったことについて、当時の担当者は、マスコミ等を通じていろいろと説明をし、また、広報活動にも努力をしたというふうに述べておるわけでございます。 　しかし、今申し上げましたような裁判所の指摘を見ますと、必ずしも十分な情報提供が行われていたというふうには考えておらないわけでございまして、今後の再発防止にこの反省を生かしていかなければならないというふうに考えております。

○鴨下委員　今のお答えでは、いわゆる副作用情報もしくはさまざまな病原体が混入しているような生物製剤に関して情報が徐々に判明してきた時点で情報を開示するということの解釈でよろしいですか。

○荒賀政府委員　今後の問題として今プロジェクトチームでもいろいろ議論をしておるところでございますが、まだ態様がはっきりしないといいますか、そういった段階でも、こういった危険性を伴う情報については思い切って情報を開示し、そして、それぞれの立場で受けとめていただくということが大切ではないかという意見もあるわけでございまして、私どももそういった点を十分勘案していきたい、このように考えております。

○鴨下委員　そうすると、当時、八三年、八四年、八五年当時は情報を開示しなかったということについての理由は一体どういうことだったのでしょうか。

○荒賀政府委員　これは、当時の生物製剤課長が調査プロジェクトチームに述べておるわけでございますが、「八五年初め頃から、エイズに関する情報も多くなったので、これらの情報はいろいろなメディアを通じて、できるだけ提供するよう努力したと思う。」というふうに回答をしておりまして、厚生省においてマスメディアを通じて情報提供をする努力をしたというふうに承知しております。

○鴨下委員　現実には、非加熱製剤を使っていた患者さんたちはその情報を知らなかったということが現状で、そのために感染が広がっていったということになっているわけですけれども、今回、今局長おっしゃっていたように、例えば、徐々に判明していった副作用情報等について情報を開示していくというようなこの判断というのは、だれが、いっするように考えていますか。

○荒賀政府委員　内容にももちろんよるわけでありますが、こういう危険性が人命にかかわる非常に重要な問題については、当然、担当の課、局、そして省全体で意思統一をするという必要があるように思います。

○鴨下委員　そうなりますと、さまざまな副作用が生じつつあるときに、それを判断して情報を開示するか否かというようなことで、例えば今回のエイズの感染に関しては、それを開示することによって、社会的なパニックを含めて、そっちの方を懸念したために情報が開示されなくて、それで、知らずに使っていた患者さんたちの中にはその以後にも感染を進行してしまったという事実があるわけですけれども、例えばエイズウイルスが存在する非加熱製剤が薬事法の第五十六条第六号の「病原微生物により汚染され、又は汚染されているおそれがある医薬品」に当時該当するかどうかというような判断についてはいかがだったのでしょうか。

○荒賀政府委員　ただいま御指摘の薬事法第五十六条六号でございますが、この規定は「病原微生物により汚染され、又は汚染されているおそれがある医薬品」ということでございますが、この「医薬品」とは、何らかの検査により汚染が確認された個別に特定できる医薬品、あるいは検査によって必ずしも十分には確認されませんが、他の理由によって汚染されていることが相当程度疑われる個別に特定できる医薬品をいうというふうに解釈をいたしておるわけでございます。 　すなわち、非加熱製剤について申し上げますと、エイズウイルスに汚染されているといいますのは、特定の原料血漿あるいは非加熱製剤が抗体検査等によりましてエイズウイルスに汚染されていることが確認されるというふうに解釈をされるわけでありますが、製品等が残されていない現在、こういった使用された製品に、汚染されていることを確認するということはなかなかに困難な状況にあると考えております。 　一方、エイズウイルスに汚染されているおそれがあるとは、例えば特定の投与期間中に、ある本数の非加熱製剤が投与された患者がエイズウイルスに感染をした場合に、投与した製剤がある確度をもって原因として特定ができるということが推定できる、そういった場合等でございますが、これについては、いっ、どのような患者に対して投与されたか等々、この推定のための合理的な条件の範囲というものは一体何か、また、どの程度の確度を必要とするかということについてはさらに考え方を整理する必要がありまして、慎重に検討をいたしておるところでございます。

○鴨下委員　現実には汚染されていたわけですけれども、それに対して薬事法に該当するかどうかということについて、今薬務局での最終的な判断はいかがなんですか。

○荒賀政府委員　今慎重に検討している段階でございます。

○鴨下委員　その慎重に検討するというのは、いつまでに検討をするということでしょうか。

○荒賀政府委員　これは、今申し上げました解釈上のいろいろな問題といいますか、議論を整理する必要があるというのが一点と、それから、現在、血友病以外の患者の感染実態についても調査を行っておるということでございますので、私どもの判断としては、これらの調査結果を踏まえまして厚生省としての対応というものを検討していきたい、このように考えております。

○鴨下委員　言ってみれば、五十六条の六号に該当するかしないかというようなことが次に七十条の第一項の回収命令につながるわけです。ですから、厚生省としては、これが本来汚染されている薬剤というようなことをきちんと認定しなければ回収ができないというようなことにつながるので、あるいはおっしゃりにくいのだろうと思うけれども、ただ、これは、現実の問題としては今既に、言ってみれば明々白々の事実なわけですよ。そういうようなことでいえば、この五十六条六号に該当するということになるのじゃないのですか。

○荒賀政府委員　今申し上げましたように、この問題についてはいろいろと今詰めておる段階でございますので、この詰めの作業と、それから、今申し上げました血友病以外の患者の感染の調査、そういったものもにらみ合わせながら、今検討を進めているということでございます。

○鴨下委員　次に、薬害エイズ問題では企業側には薬事法上の違反する行為はなかったかどうかということについての厚生省の見解を伺いたいと思います。

○荒賀政府委員　これまでの立入検査でございますとか、いろいろな国会での御議論あるいはマスコミ報道等によりまして、非加熱製剤を加熱製剤承認後も相当期間販売する、あるいは回収をしなかったために新たにエイズウイルスに感染した患者がいたのではないかという問題が一つございます。あるいは、非加熱製剤の販売姿勢に問題があって被害を拡大させたのではないかという問題も指摘されておるところでございまして、そういったことを含めて、企業側に薬事法上の問題がなかったかどうか、今いろいろと調査を進め、実態の把握に努めておるところでございます。

○鴨下委員　さまざまな副作用を含めた、言ってみれば疾患にかかわる問題というのは、もうとにかく一日一日で変化していく話ですから、薬事法に該当するかどうかというので長期間にわたってあれこれ言うのじゃなくて、とにかく早く決断して事を進めなければいけない問題だろうと思います。 　ぜひその辺のことについては、大臣、とにかく早く結論を出して、そして法にのっとってどういうふうに処理するかというのは、それなりに薬事法という立派な法が整備されているわけですから、行政の判断じゃなくて、法に該当し、なおかつ、それによって回収をどう進めたかというようなことについての責任、それから行政のあり方についてのお考えを大臣からいただきたいと思います。

○菅国務大臣　この五十六条の六号に関する問題は、今薬務局長からも答弁がありましたけれども、どういう場合にこれに該当するのかということについて、かなりいろいろな考え方、あるいは法律的な考え方があるようであります。 　これは、七十条の回収命令にかかわると同時に、刑事罰の規定も連動しているという関係もありまして、そういう点では、行政として判断すべき問題と、場合によってはそれを超えた問題も同じその法律解釈上出てくるという関連があるのではないかと認識しておりまして、それだけに、行政としての判断、いわゆる行政行為として適切であったか適切でなかったか、法律に違反したか違反していなかったかという判断をする場合に、さらに刑事罰の問題についてまで関連をするものですから、その判断が現在のところ大変慎重な判断になっている、そういう事情であることを御理解いただきたいと思います。

○鴨下委員　今の大臣のお答えですと、結果的に回収をしなかったという事実をお認めになっているから刑事罰との関連性について言及なさっているわけですか。

○菅国務大臣　いや、つまり、これに反するということになった場合には、そういう規定と連動した形で法律ができているということを申し上げたわけです。 　ですから、それの判断として、今、鴨下委員の方から、迅速に判断をして行政としてはっきりした対応をとるべきではないかというふうにおっしゃったので、本来は私もできるだけ迅速に判断をしたいと思っているのですけれども、そのことがそういった刑事罰の問題とも連動して法律ができているものですから、現在、そういう意味を含めて慎重にそのことについて検討しているという事情を説明申し上げたわけです。

○鴨下委員　それでは続いて、もう一つ私にとって大きな疑問は、エイズサーベイランス委員会によって認定された第一号患者さんについてなんです。 　私は、今考えますと、このケースはエイズでなかったのではないかというふうに考えているのですが、その辺について、例えば今現在からそのときを振り返ってみて、予後や診断基準等から照らし合わせて、これが果たして本来のエイズであったかどうかということをレトロスペクティブに判断してどうですかということについてお答えいただきたいと思います。

○松村政府委員　当該症例につきましては、当時、自覚症状として、著しい疲労感、それからリンパ節の腫脹、関節痛、筋肉痛、血小板減少を示したこと、リンパ球検査で免疫機能の低下が見られたこと、さらに、ウイルス学的検査でエイズウイルスに対する抗体が陽性であったこと等の医学的所見を示しておりまして、これに基づき、当時、当該症例はエイズである疑いが極めて濃い、このように判断したものと理解をしております。 　現在からこれを振り返ってみてどうかというお話でございますけれども、当時は、その当時の必要な知見に基づいて判断がされたものと思っております。

○鴨下委員　それでは答えになっていませんよ。今、飛躍的にエイズの研究が進んで、そして、今まで新しい知見としてさまざまなことがわかってきた段階の現在の医学的な水準から見て、あの当時の本邦第一例はエイズだったのですか、どうなんですかという判断をお伺いしているのです。

○松村政府委員　現在の知見に基づいてこの症例を再検討したということがございませんので、今の御質問には、ちょっと私ども厚生省としてそれにお答えすることはできかねます。

○鴨下委員　いや、今判断をしないといけないのですよ。 　その当時、もしかすると間違っていたかもわからない。現実には、エイズが発症しているにもかかわらず、その後もし十年も生存しているケースだとしたら、これは非常に希有なるケースなわけですよ。そういうことも含めて、あのケースについて、本邦第一例として考えたのだけれども現実にはそうでなかった、もしくは、ＨＩＶの感染はあったけれどもエイズの発症はしていなかったケースだったかどうかということについて、今の判断を聞いているのです。 　それはだれかが判断しなければいけない。本邦第一例ですよ。重要なケースです。そのケースに関して、厚生省は、常に振り返って、あのケースはどうだったのだろうか、こういうアセスメントはないのですか。

○松村政府委員　当時の知見に基づいて診断した、その症例について後に振り返って、改めてこの診断が正しかったかどうかという作業は現在しておりません。したがって、そのことについてお答えすることはできません。

○鴨下委員　これは非常に重要で、そして今、本邦第一例についてはさまざまな議論があります。それで、これについてみんなは大いに真相を知りたいと思っているわけです。 　さっき同僚委員の一人から、カルテについての開示も含めて、本邦の第一号については今後まだ検討する余地があるのじゃないかという話もありましたけれども、私も、今局長がおっしゃっているような診断の話だけでは、これは必ずしもエイズだったというふうに、今の知識に照らしたらそういうふうには思えないわけですよ。 　ですから申し上げているので、これについて、あの当時の判断でもしかしてエイズという診断をつけたのかもわかりませんけれども、現在ではどうなっているかという判断というのは、これは、だって医学の真実は一つしかないわけですから。ですから、その一つの判断をするべきだと思いますが、これは大臣、ぜひもう一度再検討をお願いしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

○菅国務大臣　せんだって他の委員の方からも、来日して診断を受けたというような御指摘もありましたし、今の御指摘もありますので、どういう形でこれを扱っていいのか、私も今すぐに申し上げることはできませんが、何らかの形で、その件がその後どうなったのか、あるいはどういう形で判断ができるのか、今の御指摘を受けて、できるだけ前向きにといいましょうか、検討してみたいと思います。

○鴨下委員　過去の、第一例についてのさまざまな臨床データも残っていると思いますし、それから、病理検査も詳細に行われているということで本邦第一例になったわけですから病理の検査についても、これは厚生省の方で調べていただいて、そして最終的に、今の診断基準にのっとったらエイズだったのかどうかという結論を出していただきたいというふうに思います。 　それからもう一つ、時間がなくなりましたので、質問させていただきます。 　帝京大症例についての話ですが、郡司さんは、エイズを一〇〇％否定したものではない、塩川さんは、限りなくクロに近いが断定はできていない、決して否定という最終結論になったとは思われないというふうにおっしゃっているわけで、例えば、血友病の患者さんの中からエイズが発症しているというような事実について情報が示されていたら、血友病の患者さんにとってみればさまざまな対応がなされたまずなんですが、それができなかったというのは、これは、この症例に関して情報を示さなかったということと、それから、その後に、ギャロ報告だとかスピラ博士の判定を含めてエイズという診断がなされてきたわけですけれども、その段階でも発表されなかったということについての厚生省のお考えを示していただきたいと思います。

○荒賀政府委員　この帝京大症例につきましては、先生御承知のとおり、エイズの典型的な症状はなくて、疑わしい症例とされたわけでございまして、エイズ研究班においてもさらに継続して検討するということになったわけでございます。 　郡司元課長は、この症例は米国で見るような典型的なエイズとは言えないということで、研究班の結論もそのようなものであったと記憶しているということでありますが、一〇〇％否定したものではなくて、仮にエイズだということになっても、その後の対策が変わったかどうか想像はできないという発言をしておるわけでございます。 　公表の仕方につきましては、このファイルにも出ておりますが、第二回のエイズ研究班後の記者発表の要旨と思われるものがつづられておるわけでありますが、これについては、「二症例が対象となり、いずれも現時点ではＡＩＤＳと断定できない」というふうにされておりました。また、七月十九日の新聞報道におきましても、各紙とも、現時点では積極的にエイズとは断定できない、いずれも疑えば疑えるが積極的には断定できない、そういった報道もなされておるところでございます。

○鴨下委員　安部さんが毎日新聞のインタビューに、「（厚生省）は血友病からエイズが出るということをなるべく伏せたい。なぜなら、血友病からエイズが出たら血液行政の失敗になるからです」というふうに答えているわけですけれども、私も、ある意味でそういうようなニュアンスがあったのでこういう血友病のエイズ患者について情報が開示されなかったのではなかろうかというふうな懸念を持っているわけです。 　冒頭の話の中で、非加熱製剤の危険性について徐々に理解が進んでいった段階でも情報が開示されなかった、こういうようなことも含めて、一体厚生省は、非加熱製剤の危険性、さらに血友病から発症したエイズの患者さんがいるということを隠してきて、とうとう最後に大変なことになったというようなことが現実になっているわけですけれども、この辺について、なぜ情報を徐々にでも開示していかなかったのか、なぜそういう判断をしたのかということについてお聞かせいただきたいと思います。

○荒賀政府委員　これにつきましては、今申し上げました帝京大症例が典型的なエイズ症状ではないということについて意見が一致をしており、しかし一〇〇％否定はしていないという状況が一つあったかと思います。 　それから、発表については、今の時点で考えますと、やはり徐々にエイズに対する知見が高まっておるということでありますから、その影響を当時はどのように考えたかはわかりませんけれども、発表することによって医療機関なりあるいは患者の方々に情報を提供することの意義というものも考えながら、報道等についてより積極的な対応が必要ではなかったのかという感じを持っております。

○鴨下委員　私は、例えば厚生省が情報を開示しなかった理由として、社会的なパニックを避けるというような行政の判断があったというふうに、さまざまな報道だとか何かからうかがっているわけですけれども、先ほど冒頭の質問の中で申し上げましたように、その判断を行政がするべきなのか、それとも、患者さん、それから治療に従事している現場の医師たちが的確な判断をして取捨選択していくべきなのか、この辺のところは、これからの厚生行政のあり方、そして薬務行政の中の副作用の危機管理のあり方そのものにかかってくるのだろうと思います。 　この辺について、これから副作用情報が出たときに、それが不安を招くからといって隠すのか、それとも、多少の問題が起きても開示していって全体的に社会の判断にゆだねるのか、この辺のことについて、厚生省の考えは変わってきたのか、変わらないのかということを、大臣、お答えいただきたいと思います。

○菅国務大臣　今回の問題のいろいろな教訓あるいはいろいろな問題点の中に、今言われました、非加熱製剤の危険性がだんだんと確かなものになってくる段階でそれをきちっと伝えていなかったという、そういった問題も一つあったと私も思っております。 　こういうことを一つの反省材料として、これからの厚生行政の中では、そういった情報、いろいろな危険情報といいましょうか、そういうものについては、私はもう少し積極的に開示する方向をとるべきではないかと思っておりますが、具体的なやり方等については、現在、省内でもそういったものを含めた検討プロジェクトをつくっておりますし、また、厚生科学会議の指摘を受けて第三者機関をつくりたいということで今準備をしておりますので、そういう中での議論、さらには本院の中の議論等を踏まえて、鴨下さんが今おっしゃったような方向で行政の体質が変わっていくように、私として精いっぱい努力したいと思っております。

○鴨下委員　大臣に、ぜひそのことをお願いしたいと思います。 　さらに、つけ加えて、本邦第一例について、今の医学的な水準で過去のあのケースがエイズであったかどうかというようなことについての厚生省の御見解をこれから示していただきたいことを重ねてお願いいたしまして、質問を終わります。

○和田委員長　午後二時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。 　　　　午後零時五十八分休憩 　　　　　――――◇――――― 　　　　午後二時三十三分開議

○和田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。五島正規君。

○五島委員　午前中、各委員から御質問ありましたが、国会、委員会で行うような討議であっただろうかとつくづく思ったわけです。 　まず、質問通告しておりませんが、帝京大症例あるいは順天堂大症例という問題について、改めて私の方からもお伺いしたいと思います。 　当時いかに誤診をしたかということについて云々するということはしないとして、今日現在において帝京大症例はエイズであったと考えているのかどうか、そして順天堂大症例が、今日の知識に照らし合わせて、その当時エイズが発症していたと考えているのか、エイズが発症していたという診断は誤りであったと考えているのか、まずその点をお伺いしたいと思います。

○松村政府委員　先ほどもお答えを申し上げましたけれども、当時の知見に基づきましてこれを診断された、こういうふうに理解をしておりまして、現在から見てこの症例をどういうふうに考えるかということについては、厚生省として現在その判断を持ち合わせておりません。

○五島委員　厚生省、現在それについて判断を持ち合わせていないということでございますが、少なくとも順天堂症例につきましては、たしか昨年まで、この患者さんは御存命でございました。発症して十年間存命できたということがあり得るというふうに厚生省が考えているのなら、保健医療局、このケースについて徹底的に検討して、そして、なぜそのように予後が良好に経過できたのか、これを調べることは今日エイズの治療の上において極めて重要ではないですか。どうお考えですか。

○松村政府委員　先ほども大臣からもお答えを申し上げましたけれども、現在の知見に基づいてどうかということについては、検討をさせていただきたいと思います。

○五島委員　なぜ、そういう医学の今日の一般的、常識的なことを、まだ検討できていないとか検討しなければいけないというふうにおっしゃるのか。そのことが結果において、松村局長はそれを正確な表現とお考えかもしれないけれども、多くの国民並びに医療の従事者から見ると、厚生省が何か隠しているのではないか、何か責任逃れしているのではないかというふうな疑惑の目で見られている。そのことが、このエイズの真相究明についても、まだ何かあるのではないかという状況をつくっているのではないかというふうに思います。 　だれが考えても、あの当時に順天堂大症例がエイズが発症していた、その方が昨年まで御存命であったということであれば、よほど特異に何らかの要素があってそういうことになったのか、あるいは誤診であったのか、二つに一つだと思います。それがわからないということであるならば、私は医学界挙げて、なぜそこまで経過良好に過ごし得るような医療なり管理ができたのか、その事実を調べるということが今何よりも大事なことだろう、そういうことを申し上げて、私自身は、松村さんが現在の時点において、あれは間違いであったと確信しておられると思いますよ。その確信をこの委員会の場においておっしゃれないということに対して極めて遺憾だというふうに思います。 　そして次に、そうした厚生省の一連の姿勢というものが幾つかの疑惑を、この間の真相究明、当委員会の中においても生み出されてきたと思います。 　まず、五十年以後、血液製剤への国内血の利用という基本方針というのは幾度となく確認されてまいりました。風間委員会においてもそのことも指摘されています。しかし、いざそういう国内血で対応しなければいけないという事態が発生したときに、その基本方針は全く無視されて、その方針にのっとった対応というものがされることなく経過してきた。 　厚生省としては、この基本方針を追求するために、医療に混乱を招くという立場ということではなく、どういうふうに努力されたのか、そこのところについてお伺いしたいというふうに思いますが、その点についてどうですか。

○荒賀政府委員　国内血の自給体制の問題でございますが、これについては、昭和五十年に、厚生大臣の私的な諮問機関でございます血液問題研究会は、「献血を一層推進することによってその必要量を確保し、一日も早く売血や輸入血漿に頼らなくてもいいよう努力すべきである。」というふうに指摘をいたしておるわけでございます。 　それを踏まえて諸般の施策を講じてきたわけでありますが、五十年代半ばから、血漿分画製剤のみならず、輸血用の成分製剤についても使用量が急増いたしまして、献血血液によります血液製剤の自給は輸血用血液製剤の確保にとどまりまして、昭和五十八年当時、血漿分画製剤の自給率は第Ⅷ因子製剤で二八％ということで、原料の多くを国外の血漿に依存せざるを得ないということでございました。 　六十年の血液事業検討委員会の中間報告では、そういった問題点を指摘され、そして、「ＡＩＤＳ患者の発生は、危惧されていた事柄が現実となったもので、最も深刻な問題を提起した。」との指摘が行われておるわけでございます。 　その後の努力でございますけれども、この血液事業検討委員会の中間報告に基づきまして、昭和六十一年度から四百ミリリットルの献血であるとか成分献血の推進、血液製剤の使用適正化の推進を進めてまいりました。 　平成元年の新血液事業推進検討委員会の報告書を踏まえまして、都道府県別原料血漿確保目標量の設定でありますとか、日赤の血液凝固因子製剤製造施設の整備を図るなど、国内献血による国内自給の推進に努めてまいりました。 　そして、平成五年には、一部の特殊な製剤を除きまして、血液凝固因子製剤につきましては自給が達成をされたわけでございます。それから、アルブミン製剤あるいは免疫グロブリン製剤につきましても、次第に自給率を向上させてきておりまして、平成七年にはそれぞれ自給率が二四％、四〇％と着実に上昇をしてきておるところでございます。 　今後とも、献血につきましての国民の理解を求める一方で、製剤の適正使用の推進等によりまして自給率の向上に努力をいたす所存でございます。

○五島委員　経過について、あるいは決定事項についていろいろとおっしゃるわけですが、先ほど衛藤委員からも御指摘ございましたが、濃縮剤による補充療法が薬価に登載されました。当然、濃縮剤の使用ということになりますと、その分だけ血液の必要量が多くなってまいります。この濃縮剤を、いわゆる補充療法を薬価収録するということになることによって、当然、国内血によって血液製剤を賄っていくという基本方針からいえば、何らかの新たな措置がとられない限り、この二つは矛盾する政策でございます。この矛盾を解消するために具体的にどのような手がとられましたか。

○荒賀政府委員　先ほど、加熱製剤が投入をされまして、そして……

○五島委員　加熱製剤じゃないですよ、聞いているのは。薬価に濃縮剤が収録されて、いわゆる補充療法が保険に認められる、家庭療法ができるようになったということによって、当然、それまでのクリオの時代から比べると、血液製剤を製造する上において必要血液量がふえてくるわけですね。それを国内血で賄うという基本方針からいうと、何らかの措置が出ないとこの二つの政策というのは矛盾するわけで、それに対してどういう政策をとられたのかということです。

○荒賀政府委員　これは少し時代がずれますけれども、昭和六十一年から四百ミリリットル献血であるとか成分献血とか、そういった方法で献血量をふやす努力をいたしておるわけでございます。

○五島委員　四百ミリ採血がされるようになったわけですが、その四百ミリ採血というのは必ずしもこの凝固因子をつくるためではなかったと思います。 　しかし、そのことはおきまして、例えば風間委員会の中の議論においても、血漿成分の中から凝固因子を除いた残りの血液成分について、その利用あるいは認可という問題の指摘もあったわけでございまして、その辺を積極的に措置することによって、国内血による血液製剤の使用、利用というものを広げることもできたかと思います。その措置が大変おくれたように思われるわけですが、それはどういう理由によってそうなったのでしょうか。

○荒賀政府委員　日赤において、血液製剤を生産したといいますか、その残りについての再利用については必ずしも十分ではないと思っておりますが、期限切れの血液については、それを再利用しておるというふうに承知をしております。

○五島委員　結局、国内血に切りかえていくという基本方針というのは、方針としてはあったけれども、そのことは現実に起こってきた新しい治療方法であるところの濃縮剤の出現、あるいはそこから起こってくる新たなそういう血液を介しての感染症ということに対して、この原則を振り返りながら政策をとられていくということがされなかった。このことは明らかでありまして、そのことがやはり一つの行政の責任としてこのエイズの問題を生み出した原因であるというふうに考えます。 　また、先ほども、いわゆる安部研究班なるエイズの研究班につきまして、そこに依頼したというようなお話がございました。 　ところで、エイズという病気は、これは感染症でございます。感染症の国内への伝播を防止する、その観点から検討しなければいけなかったこの研究班、この研究班が、感染症あるいは疫学の専門家、たしか大河内さんと芦沢さんと一人ずつお入りにはなっていますが、その大半が血液の専門家、血友病の専門家こよってつくられました。なぜ感染症の検討に対してそういう血友病の専門家によってつくられたのか。この人選で見る限りは、厚生省は感染は前提として、感染によるリスクと血友病治療のメリット、このことを比較するためにこの研究班をつくらせたのではないか、そのようにしか思えません。 　一体、このエイズ研究班をあの研究班のメンバーによってつくるということについて、その人選はいかなる経過で、だれが行ったのか。また、感染症を担当する保健医療局として、当時の公衆衛生局でしょうが、このような構成の研究班にエイズ対策が任されてきたということについて、その当時どのように行動され、現在どのようにお考えになっているのか、この二点についてお伺いします。

○荒賀政府委員　このエイズ研究班の目的につきましては、諸外国でエイズが蔓延を始めておるということに対して、日本でどのような実態にあるのか、また、今後どのような対策を講じる必要があるのかということを念頭に置いて、当時の生物製剤課長が、これはサーベイランスという面では公衆衛生局と連携をとりつつ、血液事業の研究費という予算が薬務局にございましたので、それを活用して研究班を編成したという経緯でございます。 　その研究班の班長につきましては、血友病患者に対する危険ということも当時の生物製剤課長は念頭にもございましたし、また、研究班のメンバーの中では最もシニアであるということから班長になっていただいたということでございまして、各界の感染症の専門家も含めてメンバーの編成を行ったというふうに理解をいたしております。

○松村政府委員　当時、厚生省の公衆衛生局の保健情報課でどのようにこの研究班のメンバーの選定に関与したか、こういう御質問でございますが、当該研究班のメンバーの選定に関しましては、公衆衛生局といたしましても、薬務局と情報交換を行うなど一緒に連携をしてこのメンバーの選定にも関与した、こういうふうに当時の職員は申しております。 　そういうことで、感染症の専門家が少ないのではないかということでございますが、この研究班には感染症の知識を有しておられる専門家として、例えば性行為による感染症の専門家でありますとかウイルス肝炎の専門家、あるいは疫学の専門家というような方々も入っておられまして、数が多いとか少ないとか、そういう御議論はあろうかと思いますけれども、当時の厚生省の公衆衛生局といたしましても、この問題についてはそういう形で連携協力を図っておった、このように理解をしております。

○五島委員　当委員会に安部元班長が参考人として話をされた中において、例えば、彼は臨床家の立場において、疫学的な調査というものは非科学的なものだというような意味の発言をされています。すなわち、現実にその患者が、帝京大症例がエイズであったかどうかという判定がぴしっとできない限りは、対策のとりょうがないなどというような発言もされています。これはまさに臨床家にとってのある種の偏見でございまして、疫学というのはそういうものではないと思います。そういうふうな学者が入っていない、いや、一人おられましたけれども、非常に少なかった。 　あるいは、感染症と血液の専門家は常々、所において大きな意見の対立がございます。血液の専門家、我々は血液屋さんと呼んでいますが、血液屋さんの場合は、入ってきたものは基本的に死滅していく、減っていく、そういう感覚でもって見ている。それに対して感染症の専門家というのは、たとえそれが一であれ二であれ、体内に入れば増殖してふえていく、あるいは人から人に感染してそれは間違いなくふえていく、そういう目で物事を見ている。 　そういう意味では、血液の専門家と感染症の専門家においては、一般的な疾病に対する見方そのものにもう大きな違いがある。ところが、この研究班の構成を見ると、明らかに安部さんは、そういう認識からいうならば、血友病という狭いジャンルの中からしか物を見ておられない。あの研究班の議論を見てみても、そういうふうなことしか見ておられない。 　それを選ばれたのは厚生省ですね。当時の公衆衛生局もそれにかかわったとおっしゃるわけですが、とすれば、一体このエイズの問題というものを、本当にエイズの問題の感染というものを防止する、その観点からの学者を集めるということで広く検討されたのかどうか。それがたまたま一生物製剤課長の権限としてその方が自由になる研究班の中に勝手に持ち込んで、それを、しんどいことを引き受けるのは嫌だということで、当時の公衆衛生局の方もそれで了解されたのか。その点について再度お伺いします。

○松村政府委員　当時の公衆衛生局におきましても、このエイズの問題についていろいろ検討をしておったわけでございますが、内部のいろいろな事情により薬務局でエイズの検討を始めていただける、こういうことになりましたので、私どもはこれに協力をするという形で進行したものでございます。

○五島委員　薬務局がやると言っているからまあ任せておけ、まさに厚生行政の中において、さらにセクショナリズムの中でこの問題が処理され、結果においてこういう重大な被害を国民に及ぼした。その責任はやはり厚生省にあるということだと思います。 　そして、これもまた先ほど同僚議員の質問の中にございましたが、新薬の治験、これは現在も治験というのはメーカーに任されています。ところで、この加熱製剤の治験についても完全にメーカーと治験医師にすべて任されていた。その結果、エイズ感染の防止あるいはその危険性を大きく減らすということを目的とした加熱製剤の臨床治験は大幅におくれました。 　そして、この治験について、明らかに当時の厚生省の政策意図と違った展開になった。例えばフェーズＩの治験については、厚生省はもうよいという形で指示されたということは、治験を一日も早く終われという意味でされたのだと思います。しかし、治験を担当する医者の方からは、いや、フェーズＩもやるのだという形でやられる。あるいは、治験総括をした安部さんに対して、例のメーカーからの献金問題等々の指摘があると、そこでストライキをされる。そのために二カ月以上にわたってその治験が前へ進まない。こういう数々の妨害があって治験が非常におくれてくる。 　こうした緊急を要する新薬の治験について、厚生省はその政策目的を貫徹するために、何らかの別の方法でもって治験を行っていくということはないのかどうか。現在はそれについてはどのように整備されているのか。同じようなことが起こり得るということであるとするならば、これはまさに、先ほど大臣おっしゃっていましたが、システム上の大きな欠陥になってまいります。その点についてどのようにお考えですか。

○荒賀政府委員　御指摘の治験でございますが、その当時、それぞれの企業と、治験を実施いたします医療機関との間の連絡をとりながら行われたわけでございます。その前に、五十八年十一月に、厚生省としてメーカーに対して承認申請の取り扱いという説明会を行い、その際、適切な治験が早急に実施されるように説明を行い、また、指導をいたしたところでございます。 　その後、当時の製薬企業三社が、六十年一月ごろに申請を急ぐようにということで厚生省から要請を受けたということを回答しておるわけでありますが、厚生省としてもできる限り承認申請を急ぎたいということで、企業に対してもその旨要請をしたわけでございます。 　しかしながら、こういった緊急時の場合にどのように対応していくかということでございますけれども、当時、エイズの危険性というものが今日のように明らかでありますれば、例えば、現在エイズの治療薬に関して私どもが専門の調査会をつくりまして、そこでやっておりますのは、国内治験を開始しますと同時に海外の試験結果をもとに承認審査を進める、そして、その国内治験についても常時フォローして指導していく、そういうやり方を今エイズの治療薬に関してとりつつあるわけでございますけれども、そういった措置も講ずることができたのではないかというふうに考えておるわけでございます。 　また、今回の薬事法の改正におきましては、医薬品の緊急時の特例許可制度、いわゆる緊急輸入の制度を設ける、あるいは医薬品機構を活用して、治験の計画段階からのチェックや相談を行うことによりまして、治験体制のいわば公的なチェック体制を充実していくということで努力をいたしておるところでございます。

○五島委員　これは世間一般ではなくて、厚生省の認識が甘かったからということをお認めになったわけですが、そうだとすると、まさに厚生省のその認識の甘さによって、治験のおくれというものが出たのだということになると思います。 　そしてまた、これも先ほど来各委員御質問になっておりましたが、八五年に加熱製剤発売後、非加熱製剤の回収命令を出さなかった。その理由は、加熱製剤の生産が不足して、医療の現場に混乱が起こるということを避けるためにやむを得なかった、このようにおっしゃっています。 　それでは、加熱製剤の生産が軌道に乗って、それによって現場で医療の混乱なく加熱製剤での治療が可能になると判断した時点、その時点においては回収命令をお出しになったのかどうか、それは一体いつの時点であったのか、お伺いします。

○荒賀政府委員　八五年の七月に第Ⅷ因子製剤の加熱製剤が承認をされ、また八月から生産、販売が行われるという状況でございますが、その時点はまだ生産の立ち上がりでございますから、一斉に非加熱製剤を回収するということは困難であったかと思いますが、そういったところにおきましても、やり方はいろいろあったのではないかというふうに考えております。 　その後、昭和六十年の秋から十二月にかけて、大体五カ月程度で自主回収も終わったという報告を受けておったわけでありますし、また、在庫管理も含めて生産が、最初の数カ月は非常に変動がございましたので、安定供給という面では心配をしておりましたけれども、大体年末あたりになりますと生産も軌道に乗り、そして非加熱も自主回収がされる、そういう状況にあったと理解をいたしております。

○五島委員　いや、その時点において非加熱製剤の回収命令をお出しになったのですか。出してないわけでしょう。そして、今、荒賀さんおっしゃるように、八五年の暮れぐらいになってくると、大体加熱製剤で治療が賄える、こうおつしゃつている。そうであれば、八六年の薬価改定のときに非加熱製剤は薬価承認取り消しになったのですか。残っているわけでしょう。そこのところを、先ほど他の議員に対して、混乱を避けるために回収命令を出さなかったと言われている。そうであれば、荒賀さんが今おっしゃるように、八五年の暮れぐらいになってきて、大体加熱製剤で賄えられるとなったときに、なぜ回収命令を出さなかったのか。自主回収のまま放置された。そこのところをお伺いしているのです。

○荒賀政府委員　これにつきましては、薬事法の運用という面で、まず企業に責任を持って自主的な回収をしてもらうという方法をとっておるわけでございまして、それが八月以降、私ども報告等も受けまして、秋ないし年末にはそういったものが、自主回収が終わったものというふうに理解をいたしておりましたので、回収命令というものは行わなかったところでございます。

○五島委員　では、もう一度お伺いします。 　八五年、昭和六十年の暮れから六十一年にかけて、非加熱製剤にはエイズ伝播の、感染の危険性があるということについては、もうその時期には厚生省はお考えになっていたのでしょう。そのときもまだその危険性はないとお考えになっていたのか、そこのところはどうなんですか。

○荒賀政府委員　今御指摘の昭和五十九年、八四年でございますが、九月、十月、エイズウイルスが固定をされ、そして不活化の効果が確認をされる、これが八四年の十一月、十二月の段階でございます。御指摘のように、その段階では、エイズの危険性、重篤性についての認識がかなり高まってきておるという状況だと私ども認識をいたしております。 　ただ、その時点ではまだ加熱製剤というものが承認をされ、開発、生産をされておりません。それは翌年の七月になったということで、その時点で、加熱製剤を非加熱製剤といかに早期に、スムーズに患者の方々に治療上支障がないような形で回収をしていく、取りかえていくということについて、これは企業の自主的な回収によることが適当というふうに判断をして、そして、それが秋の段階あるいは年末の段階で一応終了したというふうに厚生省としては理解をいたしたところでございます。

○五島委員　自主回収に任せて、そして非加熱製剤の薬価の承認は取り消さなかった、そして回収命令も出さなかった。そのことによってさまざまなそれから後の悲劇も起こっているわけです。しかも、そのときに既に、少なくとも八五年の段階においては、今、荒賀さんおっしゃったように、危険性の認識を厚生省は持っていた。・ 　今、私の手元にかなりの数の例があるわけですが、一例だけ申し上げます。 　これは九州の事例でございますが、昭和六十一年三月にはＨＩＶの抗体検査は陰性であった、ところが六十二年九月にＨＩＶの抗体検査が陽性になったというケース、これは厚生省に対して何か告訴をしておられますが、コンコェイトをお使いになったということでやっておられます。厚生省も御承知のはずです。こうした事例が具体的に挙がってまいります。六十一年すなわち八六年三月では陰性である、それが八七年九月には陽性になっている。一体これはどうなるのですか、この人は。 　まさに厚生省が危険性を認識しておられながら、回収命令も薬価の取り消しもしなかった、そしてこれが使われた。もちろん、これは厚生省だけの責任とは申しません。この時期になってなおかつこういう薬を使い続けた医療機関の責任もあるでしょう。しかし、薬価に登載され、それが公然と販売され、それによって感染した事例というのは現実に生まれてきているわけです。それでもなお、危険性は認識していたけれどもメーカーの自主的な回収に任せたことに間違いなかったとおっしゃいますか。ちょうど大臣がお帰りになってまいりました。大臣、いかがですか。

○菅国務大臣　この問題は、五島委員から今御指摘をいただいていると同時に、きょう朝以来いろいろな委員から、非加熱製剤の回収、特に加熱製剤を認可以降も回収命令をかけないで自主回収に任せた、しかも、その自主回収の時期も、後になって従来の報告とかなりおくれていた、また、参考人の質疑の中でも、当時のミドリ十字の社長は、回収命令があればもっときちっと回収できたかもしれないと言った、そういういろいろなことを重ね合わせてみますと、やはり加熱製剤の承認後になぜ回収命令をかけなかったか、あるいは回収命令をかけるべきではなかったかという御指摘は、私は相当説得力を持った御指摘だと思っております。 　それが法律的にどうであるかということは、またそれはそれとして、行政の立場からすれば、それ以前から相当に非加熱製剤の危険性の認識はいろいろ積み重なっていたわけですし、少なくとも加熱製剤の承認も、最後のところではかなり特別な扱いで急いで加熱製剤を承認したという経緯も見られますので、その時点では、加熱製剤が許可された時点、あるいは少なくとも加熱製剤が十分に行き渡ることが確認できる時点では、もっと確実な形で回収が図られるべきではなかったかなと、私自身、そういう感想を強く持っております。

○五島委員　さらに、加熱製剤が発売後、非加熱製剤のダンピングがなされたのではないかという話が非常に広くうわさされているわけでございます。 　そこで、厚生省に八五年、八七年、八九年というそれぞれの年度における薬価調査についてデータを出していただきました。二百五十単位で見るならば、八五年には一五・六プロ引き、八七年には一六プロ引き、八九年には七・五プロ引き、そして九一年には一一・二プロ引きというふうに変動しています。 　問題は、この薬価調査の結果というものが、いわゆる薬価の統一収録ということで、加熱製剤も非加熱製剤も一緒にした平均単価でもってこの数値が出されている。もし荒賀局長が言うように、この薬は危険性があるのだということであるならば、当然そこで、回収をすべきかどうかという問題も含めて、それがどのような流通の形になっているのか、加熱製剤と非加熱製剤と両方を分けて薬価調査をするのが常識であろうし、私はされたはずだと思っています。それがされていない。なぜそれが商品別に調査をされずにわざわざ、わざわざですよ、新しく出たところの加熱製剤と従来の非加熱製剤を一緒にして、分けずに調査をしたなどというようなことをなされたのか、その理由をひとつお伺いしたい。 　同時に、このダンピングのうわさとの関連の中で、この時期に、従来にも増してスポット的に大量に購入されたような医療機関が存在していないのかどうか、そして、もしあるとするならば、そうした医療機関において、いわゆる第四ルートと言われているそういう問題を発生させているケースはないのかどうか、その辺の調査の状況についてお伺いしたいと思います。 　　　　〔委員長退席、横光委員長代理着席〕

○荒賀政府委員　この薬価調査でございますが、医療保険で使用をされます医薬品の市場の実勢価格を調査して、薬価基準の価格の改定の基礎データとしておるわけでありますが、この調査につきましては、銘柄別に価格が収載されております医薬品につきましては銘柄ごとに、それから、一般名、成分名でまとめて価格が収載されております医薬品についてはその成分ごとに、市場価格の調査及び集計を行っておるところでございます。 　この凝固因子製剤の薬価基準への収載については、きょうも御審議で出てまいりましたけれども、成分名すなわち生物学的製剤基準名によります一般名収載で行われておりまして、このことから、薬価調査におきましても、加熱製剤、非加熱製剤に分けて別個に価格調査を行うことはしていないということでございます。

○伊藤説明員　五島委員御指摘の点につきまして、いわゆる第四ルートの調査の中でどの程度解明できるかということでございます。 　血友病の治療と違いまして、血友病以外の治療におきましては、回数が一回でございますとか二回と極めて限定的に使用されておりますので、私どもは、今回の調査におきましては、輸注されたかどうか、されている場合は何年何月にその治療が行われたか、そしてそのメーカーがどこであったか、原因疾患は何であったか、そういうことも含めまして、この六月末を目途に調査結果を公表させていただきたいと思っております。

○五島委員　時間が参りましたから終わりますが、一方で、うわさされているように五〇プロもの値引きがあり、一方で、新しい薬だということでほとんど値引きがなかったと言われている加熱製剤と非加熱製剤、それが一般名で収録されているから分けて調査しなかったというようなことがもしあるとするならば、そんな薬価調査はやめた方がましですよ。そのことを申し上げて、終わらせていただきます。

○横光委員長代理　山本孝史君。

○山本（孝）委員　参考人招致や厚生省プロジェクトチームの聞き取り調査によって、少しずつ解明が進んできたというふうに思います。きょうは、これまでの調査結果を踏まえて、今の時点で厚生省の見解を伺って、私の疑問をぜひ解いていただきたいというふうに思います。 　質問が多岐にわたりますので答弁は簡潔にしていただきたいということと、もし私の表現で厚生省の見解と違うところがあれば訂正をしていただきたいというふうに思います。先ほど、追加の質問でお渡しをいたしまして恐縮です。 　けさほどからずっと回収の問題について質問が重ねられております。なぜ回収命令を出さなかったのだということを言われているわけですけれども、加熱製剤ができたからということで非加熱製剤の回収命令をかけるということになれば、今まで使っていてもいいよと言っていたものが急に使ってはだめなんだということで、そこでもちろん理由を説明しなければいけなくなるということで、私は、出せ出せと言われていて出さなかったというか、出せなかったというのが厚生省の当時の正直なお気持ちなんじゃないかというふうに思うわけですね。すなわち、非加熱製剤の危険性を公表するタイミングというものをずっと失ってきてしまって、失い続けて、結局、加熱製剤ができても非加熱製剤の回収をすることができなかったのじゃないか。 　御質問は、厚生省が今の時点から振り返って、いつの時点であったら非加熱製剤の危険性を公表できたのか、あるいは公表すればよかったと今の時点でお考えになっているのか、お聞かせください。

○荒賀政府委員　先ほど若干お答えを申し上げたかと思いますが、このエイズの原因ウイルスが固定されましたのが昭和五十九年九月の国際ウイルス学会でございます。また、その原因ウイルスとされておりました二つのウイルスが同一であるということが示されて固定されたのが、同じ昭和五十九年の十一月から十二月にかけてであったというふうに承知をいたしておるわけでございます。それから、加熱製剤のエイズウイルスに対する不活化効果が米国のＣＤＣにより確認をされましたのが昭和五十九年の十月でございました。 　このようなことから、昭和六十年当時は、非加熱製剤へのエイズウイルスの混入についても、相当程度危険性の認識を持ち得たものというふうに考えておるわけでございますが、まだ当時は、そういった面液製剤によってエイズに罹患をいたします危険性あるいは重篤性についての認識が十分なくて、そして、非加熱製剤の危険性の公表といった期待された有効な方策を講ずることがなかったものというふうに考えております。

○山本（孝）委員　今の御説明でいけば、五十九年の九月、十月、十一月、十二月、この時点で非加熱製剤は危ないということは言えたという認識ですか、あるいは公表すべきであったという今の薬務局長の認識ですか。

○荒賀政府委員　これは、いつというふうになかなか断定的には申し上げにくいところがございますけれども、今申し上げた五十九年の十月、十一月、十二月という段階が一つの節目になろうかと思いますし、またその後、翌年に入って六十年の五月には血友病患者の方のエイズの患者としての発表もあり、またその年の七月には加熱製剤が承認をされるということで、そういったいろいろな対策も講じられてきておるという状況も勘案をしていく必要があるのではないかというふうに考えております。

○山本（孝）委員　大臣、一つお伺いをしたいのですけれども、この間の厚生科学会議の議論の中にも、病は重きに失せよというお言葉が出てきたと思います。病気の場合は重い方に間違った方がいいのだというお話だったと思うのですけれども、結局、非加熱製剤のエイズウイルスの混入による血友病患者のエイズ感染ということの危険性を少しでも感じていたら、本当はその時点で何らかのことをすべきだったのだ。あるいは帝京大症例にしても、クロではない、クロに近いけれどもシロとも言い切れないというような話であるならば、やはりその時点で本当は重い方に判断をして、病気というものなんだからそつちの方に政策を判断をして、何らかの手を打つべきだったのでしょう。 　そこのところが結局、ここをなぜ、私これははっきりしておいていただきたいというふうに思うのだけれども、これから先も厚生省が国民の命を守るという観点からの行政をされるときに、一体どういう思想でもって政策を決定されるのか。危険性が認識されない、はっきりしないからそのままいくのだとおっしゃっているのか、あるいは少しでも危ないとわかればそこで何らかの手を打つのか、ここのところをはっきりとしていただかないと、ここから先問題は進まないのだというふうに思うのですけれども、大臣、御答弁お願いします。

○菅国務大臣　今、山本委員の方から、病気については重いことを場合によったら想定してやった方が、逆に軽いことを想定するよりはいいのではないか、そういう御意見、厚生科学会議の御指摘、そういうことを含めて、それはそのとおりだと思います。同時に、この問題は危機管理という感覚がやはり非常に重要なのではなかったかなと思っております。 　そういう点では、先ほどのどの時点でということですが、アメリカのＣＤＣの場合は、原因などを抜きにしても、ある時点でこういうものが起きている、ある時点ではこういうことがあるというふうに事実を公表することによって、その中からいろいろな原因などが次第に特定されていくというやり方も見受けられるわけでありまして、そういう点では、厚生省ももっと早い段階から、まずわかった事実だけでも順次公表するといったようなやり方もこれから考えていく必要があるのではないだろうかな。 　どうもやはり、これまでの行政のやり方ですと、何か行政として認定をしない限りは、あるいはあるものを確定しない限りは発表しにくいというか、さらに言えば、それに対する対策をすべて万全の形として言えるような形にしなければ何も言えないというような性格がありますので、そういう点は危機管理の考え方とはやや違うのではないかと思っております。

○山本（孝）委員　個別の問題についてお伺いをさせていただきたいと思います。 　当時の非加熱製剤の危険性について、そこは強く厚生省が五十八年六月当時は認識をしていた、そこのところで研究班を設置をした、この認識はそのとおりだと思うのですけれども、違ったら教えてください。 　一点お伺いをしたいのは、研究班が設置をされて、安部さんは、研究班は報告書を出したから仕事を終えて解散したのだという認識をここで示されたのですが、五回目の議事録では、継続が示唆されているように見える表現があるわけですね。厚生省は、この安部研究班について、五十九年の三月以降、五回目の会議が開かれた以降、どのようにしようと思っておられたのか。塩川委員会の立ち上げがその年の九月ですから、ここの間に六カ月あるわけですけれども、厚生省はこの六カ月間何もしないで過ごしたのか。ここのところの見解を教えてください。

○荒賀政府委員　調査プロジェクトチーム、これは省内のプロジェクトチームでありますが、エイズ研究班はなぜ昭和五十八年度だけで廃止になったのかという補充質問調査を行っておるわけでありますが、郡司元課長はこの補充質問に対しまして、このエイズ研究班は、「エイズに関連する血液製剤の取扱いの問題に関しては一定の結論を得たこと。なお、その後は行政として血液製剤の自給自足体制を確立するための研究に取り組んだ。厚生省としては、公衆衛生局を中心に、より組織的にエイズ対策に取り組むこととなった。」このように述べておるところでございます。

○山本（孝）委員　局長、済みません。プロジェクトチームヘの回答は私も読んでいますので、その回答を踏まえた上で、今の厚生省の判断を聞かせてください。 　一定の結論を得たということなんですけれども、それは後で、今からお聞きをするクリオヘの転換という問題になるのだと思うのですけれども、郡司さんは、エイズの流行という危機に直面して血友病患者の治療をどうするか、危機をどう評価し、どのように治療法を考えるかであったというふうにこの研究会の目的あるいは当時の御自分の認識をおっしゃっておられます。すなわち、血友病患者にエイズの危機が迫っていることを知った上で、血液製剤の変更を考えていたのだというふうに私は受けとめているのですけれども、そうしますと、当時の課としての方針は、先ほども荒賀薬務局長おっしゃいましたけれども、クリオヘの転換というのが一番最初に考えられた当時の方針であったのかどうか、ここの御認識はどうでしょうか。

○荒賀政府委員　今回、郡司元課長に、クリオヘの転換というのは課の方針であったかどうか照会をいたしましたところ、当時、生物製剤課としては、血液製剤に関し、クリオ製剤、加熱製剤、中長期的には国内自給について検討、議論をしており、クリオヘの転換を検討すべきことは課の一致した考え方であったと思うということでございました。

○山本（孝）委員　当時の関係者のプロジェクトチームヘの回答を今お読みになっている。それは今の厚生省の考えだというふうに理解をさせていただきますので、違ったら違うように後でお答えをください。 　クリオヘの転換を志向していた、なぜそれが最後まで貫けなかったのかという点ですけれども、増田補佐は、プロジェクトチームヘの回答に、五十九年一月五日の会合、安部さんに言おうか言うまいかという会合のときに、クリオの使用を安部教授に進言してもらうためにこの会合が開かれたのではなかったかというふうに回答をしているわけですね。そうすると、五十九年一月の時点でも、当時の血液製剤課にいた増田補佐は、課としては、クリオヘの転換にまだこの時点でもかけているというふうにこの表現は読めるのですけれども、風間さんは、必要とされる濃縮製剤をクリオで供給することはできないと全量の切りかえを問題にして、クリオヘの転換を否定しています。 　しかしながら、私はこれは議論のすりかえだと思うのですが、郡司さんはプロジェクトチームヘの回答で、全面的にクリオに戻るという議論は世界じゅうになかった、しかし、部分的に、幼児、新鮮例、軽症例、これについては戻るかどうかということだったというふうに、部分的なクリオヘの転換というのを彼は頭の中に思い描いていたと思うのですね。この考えが血液製剤小委員会の中にも盛り込まれた。当初は入っていましたけれども、だんだん後退はしましたけれども、この方針は当時確実にあった。なぜ部分的にでもクリオヘの転換ができなかったのか、その理由を今厚生省はどう考えていますか。

○荒賀政府委員　エイズ研究班の発足当時に、血友病Ａの補充療法を濃縮製剤からクリオ製剤に転換すべきとの主張がありましたことは、これは大河内、徳永委員等が国会等で述べておるところでございます。 　しかし、同研究班あるいは血液製剤小委員会におきます検討の結果、血友病専門家の間で、適応が軽症例等に限られるという意見がございまして、小委員会の報告書においては、クリオ製剤はアレルギー反応等の副作用が多く、利便性に劣ることから、その適応拡大には限界があり、フォン・ウィレブランド病、軽症血友病の軽度の出血に限られるというふうにされたわけでございます。 　この記載が「相対的適応（クリオでも治療可能なもの）」ということでございまして、本委員会におきまして、郡司氏が、ＮＨＦ、米国血友病財団は、幼児、新鮮例、軽症者にはクリオを使った方がいいのではないかということも出てくる、日本の専門家の意見は、必ずしも強制的に、つまり治療指針のような形で戻すことはしないという結論であったと本委員会で述べておるわけでございます。 　この血友病Ａの一部の患者につきましてクリオ製剤への転換を図るといたしますと、その供給可能性は検討する余地があったと考えられるわけでありますが、当時、血友病患者がエイズに罹患する危険性等について、現時点の認識があったとすれば、この危険性についての情報提供を行うなどの方策が検討されたのではないかというふうに考えております。

○山本（孝）委員　結局、クリオヘの転換を考えていて、そういう結論に沿うような、適応拡大ではなかったけれども、ここの間には適応した方がいいよという結論が出てきて、それで医療現場が結局動かなかったわけですね。ここだけでもすべて戻せばいいのじゃないかということにおいて、厚生省としては医者を指導することはできないのですか。これは保健医療局長の御担当かと思いますけれども、全体で考えたときに、こういう医療方針でいった方がいいというときに、それを医者に指導することは厚生省はできるのですか、できないのですか。

○松村政府委員　医療といいますのは、一般的に患者さんと医療人、医師の間で信頼関係に基づいて行われるものでございますので、この中に行政がいろいろ立ち入ってああせいこうせいと言うことは、これまでは慎むというか遠慮するというか、そういう流れが基本的にあることは先生も御承知だと思います。 　しかし、特殊な場合にこういうふうな治療をした方がいいというものは、例えば結核というような伝染病の場合には、その治療指針というようなものもありました。ですから、一般的には、特別な疾患についてはそういうことも可能であるのかなと考えております。

○山本（孝）委員　特別な疾患、結核とかであればそうであったろうということだけれども、局長の今の答弁をそのまま受ければ、当時のエイズの認識、あるいは血友病患者さんをエイズから救うという認識でいけば、まさに特別の治療であったのだろうというふうに思うわけですね。その点でも、やはり今後いろいろな病気が出てくる。あるいは厚生省、どうしても薬務局というか、薬事については薬事法をもっていろいろおやりになるけれども、お医者さんに対しての指導というのがいまいち腰が引けているというか、この状況でいくならば、私は、医者はやり放題ですか、厚生省は何もそこを知らなくていいのですかというふうにやはり思わざるを得ないわけですね。 　この間の薬事法の改正のときも、結局、医療機関から副作用情報を国が直接とりなさいというふうに申し上げたら、いや、今回の改正では製薬企業に医療機関は報告をすることで対応するのだとおっしゃるのだけれども、もう少しやはり医療というものについて手を突っ込んでいただかないと、二十七兆円と言われている国民医療費の問題にしても解決はしないのではないかというふうに思うのです。 　いずれにしても、クリオヘの転換ということで、そこは最後はうまくいかなかった。それは厚生省が腰が引けていたからだというふうに思うのです。 　日赤の対応について一点お伺いをしておきたいのです。 　徳永参考人が、厚生省と日赤は原料の供給について折衝があったと仄聞しているというふうに陳述をされました。その話に合うように、郡司さんはプロジェクトチームヘの回答で、クリオに部分的に転換することは大量の新鮮凍結血漿は要らないのだ、大きな装置も不要である、そして、新鮮凍結血漿の活用について日赤の副社長に要請をしたけれども、答えはノーだったというふうに回答されておられます。なぜ日赤は拒否をしたのですか。 　　　　〔横光委員長代理退席、委員長着席〕

○荒賀政府委員　これは郡司元課長の陳述でございますが、厚生省と日赤とは日常的に接触がございました。当時、緊急対策として、部分的であってもクリオに転換する可能性があり、その原料であります新鮮凍結血漿の有効利用について、正式に日赤を訪れまして、副社長に対して、新鮮凍結血漿の使用抑制、高度利用の協力依頼を行ったわけであります。しかし、日赤側は、それは日赤の仕事ではないという答えが返ってきたということでございます。

○山本（孝）委員　日赤といえども、やはり厚生省の指導のもとにあるのではないかというふうに思うわけですが、これは後ほど大臣に、血液事業法の制定ということについてぜひ御答弁をいただきたいというふうに思います。 　結局、クリオヘの転換が利便性に劣るという形で研究班からは否定をされ、日赤には協力を断られということで、郡司さんはクリオヘの転換の道を、加熱製剤の方に行くのだという形で途中から変わったのだというふうにプロジェクトチームに御回答されていたと思うのですけれども、参考人陳述のときに郡司さんが、私の課長時代、二年間だけれども、技官補佐が三人かわった、最初の技官補佐は血液行政に興味がなかった、藤崎は大変あったというふうに述べて、その藤崎さんはプロジェクトチームヘの回答で、より安全な血液製剤確保の対策を検討することが自分の考えだったというふうにおっしゃっているわけですね。 　それで、七月四日、十一日のペーパーに藤崎さんの考えがいろいろ出てくるわけですけれども、医系の郡司課長のもとで、医系の課長補佐であった藤崎さんは、郡司さんとの情報交換というのは極めて盛んになさっておられたのだと思うのですね。藤崎さんにお聞きしても、私も直接お伺いをしましたけれども、当時の記憶はないのだ、ないのだとおっしゃるのですが、七月四日、十一日のところに出てきているこの方針、藤崎さんはなぜそのような方針を立てたというふうに今厚生省の調査チームあるいは厚生省としては思っておいでですか。

○荒賀政府委員　七月四日のペーパーについては、私どもは、担当の職員が課内でディスカッションするためのペーパーであるというふうに考えておりますので、その担当者が幅広くいろいろな考え方をペーパーに落としたものというふうに理解をいたしております。

○山本（孝）委員　答えになってないんだよ。藤崎さんがそういうふうな内容を書いたというところの藤崎さんの認識はどうだったのですか、なぜそういうふうに藤崎さんは自分で考えをまとめてあの紙にしたのですかというのが質問なんです。

○荒賀政府委員　これは、今申し上げましたように、当時の担当者が課内の検討用のディスカッションペーパーとして作成をしたものでありますから、当時、実現可能性のあるものに限らず、あらゆる項目を出して、そしてたたき台としたものというふうに理解をしておりまして、この資料に記載されておりますことが生物製剤課としての方針ではもちろんないというふうに考えておるところでございます。

○山本（孝）委員　今度の薬害エイズの問題で一つ出てきているのは、役所の中の政策決定プロセスがどういうふうになっているのかという点ですね。その点において、これは一人の課長補佐が書いたディスカッションペーパーであると。ディスカッションペーパーとおっしゃるけれども、郡司さんはそのペーパーをもとに討議をした記憶はないとおっしゃって、書き込みがあるから何かしたのでしょうねというふうにはおっしゃっている。その程度であって、ディスカッションペーパーと言われるけれども、ディスカッションはされたという形跡はない。 　ということは、藤崎は藤崎なりの自分の考えを紙に書いただけなんですか、それは郡司さんには採用されなかったということなんですか、あるいは郡司さんは自分の決めた道しかとらないのですか、課長補佐の言うことは聞かないのですか、そこはどうなんですか。

○荒賀政府委員　これは、当時の課長と担当者との関係でございますので、その書かれた文章の内容が、その課長と議論をする際に、課長の考え方、それからその担当者の考え方、お互いに議論をしながら、ほかの人も入ることが当然あろうかと思いますが、課としての考え方をまとめていくという手順になろうかと思います。 　しかし、課長としてここのところはどうしても譲れないというところがあるかもしれませんし、また、課長補佐の書いたものについていろいろ意見が違うということは当然あるわけでございますから、最終的には、その議論の結果、一つの考え方をまとめなければならない段階では、それをまとめていくというのが通常のやり方ではないかというふうに考えております。

○山本（孝）委員　ここは話を幾ら聞いてもわからないので、ぜひ平林と藤崎、両課長補佐を参考人招致で呼んでいただきたい。 　藤崎さんは、トラベの欧州各国における承認状況をトラベノールから聴取をされておられる。これはたしか夏ですよね、各国の対策を聞くために、国際課を通じてですか、各領事館等に対応を聞いておられる。ということは、藤崎さんはどこまでもこの加熱製剤というものでいろいろな考え方をまとめておいでだったと思うのですね。平林課長補佐は当時の製薬企業の担当窓口でしょうから、彼はどういうふうな対応をしていたのか。 　製薬企業からいろいろなお話を聞いても、皆さん、この加熱製剤を導入するのだという方向で厚生省は考えていたとおっしゃるのだけれども、郡司さんはそういう考えはなかったとかとおっしゃっている。ここのところはやはり平林と藤崎、両補佐を呼んでいただかないと話は詰まらないと思いますので、ぜひ委員長、この二人、参考人の対象の中に入れて御検討をいただきたいというふうに思います。

○和田委員長　ただいま述べられました山本さんの御意見につきましては、後日理事会で協議をさせていただきます。

○山本（孝）委員　製薬企業の自主回収の報告で、持永局長は、トラベノールの回収に伴い輸出許可証を決裁しておられるにもかかわらず、非加熱製剤の危険性については知らなかった、記憶にないというふうにお話をされておいでですけれども、局長の職務上の役割とかあるいは実際の機能について検証するという意味から、荒賀薬務局長にぜひお尋ねをしたいのですけれども、薬務局長として局長印を書類に押すというような場面に出くわしたときに、あなたは、その担当者に詳細な説明を求めてから判こを押されるのですか、あるいは持ってこられた書類はみんな判こを押されるのですか、どっちですか。

○荒賀政府委員　もちろん、内容を点検していたします。

○山本（孝）委員　もう一点御確認をさせてください。毎朝の新聞を読みますね、いろいろな記事が出てきます。自分の所管している、担当している事務に関係する記事が出てきた場合に、ここしばらくでいけば、医薬品の中に異物が混入していたとか、あるいはいろいろな副作用がほかの病気でもあったのだというか、製品でも出たのだという話が出ていると思うのですけれども、そういう記事を目にされたとき、局長として担当者の御説明を求められますか、あるいは担当者は説明に来られるものですか。

○荒賀政府委員　私の時代といいますか、今の場合におきましては、そういった新聞記事その他の重要な記事については、それぞれの担当課から説明に参ります。

○山本（孝）委員　五十八年当時の局内の手続を教えてください。五十八年当時でもそういうふうに局長のところに、こういう大きな、けさ新聞に出ましたけれども、これはこういうことなんですというようなことで説明に行かれるものですか。

○荒賀政府委員　当時のことを私も十分承知はしておりませんけれども、重要な案件については局長に説明をするということは当然にいたすと思います。

○山本（孝）委員　ありがとうございました。よくわかりました。 　公衆衛生局の保健情報課が当時どのような対応をしていたかということについて教えてくださ 　い。 　五十八年七月三十日の森尾補佐のＣＤＣにお送りになった手紙が今回公表されておりますけれども、この手紙によりますと、ＣＤＣのＭＭＷＲは国際課に届くけれども、保健情報課に届くのがおくれるので直接送ってほしいというふうに保健情報課はＣＤＣに依頼をされておられます。手紙を出すときには事前に課長の了解をとるというふうに当時の森尾補佐は回答しておられますので、当時の野崎課長も、保健情報課にはＭＭＷＲがなかった、この時点でなかったということを承知しておられたというふうに思うのですが、五十八年の七月三十日の手紙ですので、少なくともこの時点までＣＤＣのこのＭＭＷＲ週報は保健情報課には直接届いていなかった。その程度しか保健情報課は情報収集をしていなかったのかというふうに思うのですけれども、明快な回答をしてください。

○松村政府委員　当時、保健情報課といたしましても、エイズに関する情報収集に努めておりました。このＭＭＷＲはかなり重要な情報源の一つであったということで、なるべく迅速な入手ができるよう当時の担当者が直接送付することを依頼した、こういうふうに聞いております。 　当時、いろいろな情報収集をしておりましたけれども、ＭＭＷＲについては直接入手したいというような努力をしておったということだと思います。

○山本（孝）委員　済みません、質問にきちんと答えてください。情報を直接入手したいということでお手紙をお出しになっているということは、ＭＭＷＲは保健情報課ほ直接とっていなかったということですね。だから、その程度の情報収集しか保健情報課はしていなかったのですか、そのことに対しての今の厚生省の御見解をお伺いしているのです。

○松村政府委員　その程度というのがどの程度と言うのはなかなか難しいことですけれども、ＭＭＷＲを直接とりたい、こういうことで努力をしたということであります。

○山本（孝）委員　保健医療局長、この程度この程度というふうにおっしゃるけれども、郡司さんのつづりの中から出てきたのはＣＤＣの週報であって、そこのところに随分大きなウエートを置いて検討をされておられたわけでしょう。今回の一番の、先ほど申し上げたように、政策決定プロセスが問題であったということと同様に、情報収集能力がどうだったのか、予研の体制にしても、あるいは今回の薬事法で出てくるような副作用情報の収集体制にしてもどうなんですかと。ここの質問でも申し上げた、ドイツ語で来た文献はどうするのですかと。読む人いませんという答えだったじゃないですか。 　だから、そういう状況の中で保健情報課は当時どうだったのですか、今はどうなんですかということで、この話をまじめに受けとめていただかないと、そういうふうなちゃらんぽらんな逃げるような答弁ばかりしていただいては困る。 　全く情報収集をしていなかったということになるのだと思うのですね。国際課を通じてしか物が入ってこない。ワシントンの日本大使館には厚生省からアタッシェが出ておられると思いますけれども、こういう方からも情報がどうやって入ってきたのか、保健情報課と生物製剤課の間の情報交換はどうだったのかというところをしっかりと検証していただきたいというふうに思います。 　大量感染の認識をされて、結局、ギャロから安部のところに入ってきた報告が厚生省にどういうルートで届いたのか、ここがいまだにわからない。皆さんも早く知りたいとおっしゃっているわけだけれども、生物製剤課として、この安部からの検体報告を受け取っていなかったとしても、十一月二十二日の京大会議あるいは二十九日の調査検討委員会のところで、生物製剤課としてもこの大量感染の事実を私は知ったと思うのです。先ほどそういうお話だったと思うのですが、この時点でも結局非加熱製剤の使用の制限は検討しなかった、できなかったというふうに理解をしてよろしいわけですね。

○荒賀政府委員　これは、昭和五十九年十一月二十二日に京大ウイルス研究所におきまして開催をされました輸血後感染症研究班の分科会のメモによりますと、本邦の血友病患者においてＨＴＬＶ―Ⅲ抗体陽性例があることを厚生省として承知していたものと認められております。当時は、二月から加熱第Ⅷ因子製剤の治験が開始されておりまして、厚生省としては、加熱製剤の開発によりこの問題に対処できるものというふうに考えていたものと思われます。 　京大ウイルス研究所での会議メモにも、委員の意見として、抗体陽性とエイズ発症とは異なるとされておりますように、当時は血友病患者のエイズに罹患する危険性についての認識が必ずしも高くなかったものというふうに考えております。仮に、当時それに対する現時点の知見を有していたといたしますと、加熱の第Ⅷ因子製剤の治験の途中で経過をまとめて、早期に承認をする等の方策が検討されたのではないかというふうに考えております。

○山本（孝）委員　冒頭申し上げたように、危険性がわかった時点で、結局、最初にボタンのかけ違えをしているがゆえに、ずっと最後まで言えなかった。まるで子供みたいな話ですけれども。どこかで非加熱製剤の危険性を言えるチャンスが幾つもあったのに、それを最後まで見逃していくというところに今回の被害の大きさの根源が私はあるように思うのです。 　それで、鴨下委員も御質問しました第一号症例ですけれども、今も判断を持ち合わせていないという大変な御回答があったわけですけれども、塩川参考人がここの委員会の陳述の中で、今の基準でいくと順天堂症例は消耗性症候群だというふうに思えるというふうにおっしゃったわけですね。 　松田参考人が御自身いろいろな文献を探し出してきてくださって、第三百四十六回関東地方会、日本内科学会の学会誌のところに、日本人のエイズ患者第一号ということで、順天堂内科の松本先生ほか二人の方でのこの症例報告が出ている。そこには「一過性の下痢」としか書いていない。 　これは明らかに間違った診断であるというふうに松田さんはここで指摘をされたわけですけれども、せっかく松田参考人がこういう資料も探し出してきて、それで厚生省としては、当時の症例がどうだったのかということについて全然見直しをしていない。今回、プロジェクトチームということでいろいろ聞き取り調査はされておられるけれども、この本質に迫るような調査を全然されていないというのは一体どういうことなのか。これは調査なのかというふうに思うわけですね、せっかくこういうものが出てきているのに。 　それで、塩川さんからプロジェクトチームヘの回答によりますと、私はその十一月二十二日の会合に出ていないのに、出ていた出ていたと言われて困ったので、書庫に入って探してみたら、十一月二十九日と書いた袋があって、その中から十一月二十二日の書類が出てきたというふうにプロジェクトチームに回答されておられるのですが、ということは塩川さんはかなりの資料を手元に持っているのじゃないか。 　これは厚生省に頼むと中で抜かれてしまうかもしれませんので、委員会から塩川参考人に、お持ちの資料をぜひ委員会に御提供いただいて、それで真相解明の手助けにさせていただきたいというふうにお願いをしていただきたい。先ほど木村委員からカルテの開示の御依頼もありましたけれども、ぜひこの点も含めて塩川参考人に資料の提供を求めていただきたい、こういうふうに思うのです。お願いします。

○和田委員長　ただいまの山本さんの申し入れにつきましても、理事会において協議をさせていただきます。

○山本（孝）委員　それで、順天堂大症例についての厚生省の見解としては、判断を持ち合わせていないということなので、ぜひもう一回見直しをしていただいて、新たにこの第一号症例についての厚生省の見解を正式に出していただきたいというふうに思います。 　治験についてですけれども、厚生省は、治験が始まって以降、治験の進行状況について把握をしていたのですか、していなかったのですか。

○荒賀政府委員　当時、昭和五十八年十一月に承認申請の取り扱いについての説明会をしたわけでございますが、その後その治験につきましては、企業とそれから治験を実施いたします医療機関との間で連絡をとりつつ行われたものと考えております。 　厚生省としても、この治験の進行には相当の関心を持っておりまして、詳細な症例数等までは管理していなかったとは思いますが、おおよそその進行状況は把握していたものというふうに考えております。 　なお、ＰＴの調査報告によりますと、当時の生物製剤課の職員の一部あるいは企業の中の三社が、昭和六十年一月ごろに申請を急ぐように厚生省が要請した旨を回答いたしております。

○山本（孝）委員　おおよそ治験の進行について把握をしていたということですけれども、これは安倍補佐の回答だったと思うのですが、治験開始から一年以上が経過していることから、改めて開発状況について把握するため、六十年一月、企業から聴取をしたというプロジェクトチームヘの回答なので、少なくとも、問題になっている六十年の正月を過ぎてから、そろそろどうなっているのかな、一遍聞いてみようかというような態勢であって、把握はしていなかった。 　そもそも、きのうお伺いをした段階でも、一般論として、治験届を出してしまえば後は製薬企業の動きであって、厚生省はタッチするものではない、この場合もタッチをしていなかっただろうと思うというのがきのうの御回答でしたけれども、今の御回答はそうじゃなくて、ちゃんと把握をしていたのだというお話なので、どっちなんですか。

○荒賀政府委員　この件につきましては、通常、治験は、委員御指摘のように、基本的にはメーカーと医療機関の問題になるわけでありますが、この問題については、その前年に治験の要件なども定め、またそれが一年といいますか、かなり時間がかかっておるということは、やはり当局としても関心があったというふうに考えておりますので、詳細な進行管理を行ったわけではありませんけれども、大まかなところは把握をしておったのではないかというふうに考えております。

○山本（孝）委員　時間に限りがありますので、夏中もぜひ、私が御依頼を申し上げた藤崎、平林という課長補佐を通じて、あるいは森尾さんもそうだと思いますけれども、当時の厚生省の中の政策決定の検討過程、決定プロセスというものをもう一遍洗い直しをぜひさせていただきたいというふうに思います。 　恒久対策と再発防止策ですけれども、厚生科学会議で指摘をされている第三者機関の設置、きのうの参議院の委員会の中では、伊藤審議官は、早々に設置をしたいというふうにおっしゃっている。法的な根拠の付与は難しいと思うというふうにおっしゃっているので、厚生省の力でできるのか、できないのか、できないとすれば我々が法律をつくるべきなのか、そこのところの今の認識を教えてください。

○菅国務大臣　厚生科学会議の強い御指摘というか提言として、第三者機関、第三者による調査委員会をつくることが必要だということを御提起いただいておりまして、これに沿って何らかの形でつくろうということで今鋭意努力をしております。 　一つの考え方として、もちろん法律に基づく特別な権限を持った調査ということもあり得るとは思いますが、現在、厚生省としてあるいは大臣としてやれる範囲でいえば、大臣からある意味でこういう問題について調べてほしいという、いわば私的な諮問機関的な要素、あるいは私的な形での、大臣としてではありますが、調査依頼という形になろうか、こういうふうに思っております。私的というよりは、大臣としての権限の中での依頼ということになろうかと思っております。

○山本（孝）委員　大臣がおかわりになると、それぞれの大臣のお考えが出てくると思うのでお伺いをするのですが、大臣の私的な権限の中で設置をするこの第三者機関としての調査検討委員会というのは、機能させていく、あるいは機能する自信はおありですか。

○菅国務大臣　大臣としてのとは申し上げましたが、もちろんそのときには厚生省として位置づけますので、基本的に、調査の期間がある程度かかると思いますので、その時点において大きな変化がない限りは、その委嘱をしたことについてはそれ以降も継続して結論を得ていただける、役所として全体としてサポートをする、あるいは尊重するという姿勢は維持できる、こう考えております。

○山本（孝）委員　もう一つの問題でありますところの血液事業法ですね、医療に供する血液製剤の安全性とか安定供給を図るという目的で血液事業法を制定する、血液製剤でもって薬価差が出るというようなことではなくて、供給の一元化を図るというようなことも、これは原告団との和解条項にもなっておりますし、私は国の責務の一つだというふうに思うのですが、血液事業法の制定というものについて今お考えでいらっしゃいますか。

○菅国務大臣　血液の問題については、これも何度かいろいろな方から指摘を受けておりますが、昭和五十年四月にも、「医療に必要な血液は、すべて献血によって確保されるべき」という御指摘をいただいておりますし、それ以降、平成元年九月にも、新血液事業推進検討委員会で、ある意味で同趣旨の御指摘をいただいております。 　若干調べてみましたら、現在は採血及び供血あっせん業取締法という法律によってある程度この問題に対応しているわけですが、これはいわゆる売血の存在していた当時に、そういうものに対応しての法律であったということでは、もっと時代に合わせて新しい法律が必要ではないかということを、先ほどの新血液事業推進検討委員会でも平成二年十二月に御指摘をいただいております。 　またさらに、今回の問題に関する医薬品被害再発防止の本部の中に、薬事行政の問題を取り上げるプロジェクトがあります。その中に小委員会的に血液問題について検討を行うグループをつくっておりまして、その中でもこういったいろいろな指摘を踏まえて検討いたしております。 　それが今言っておられる血液事業法という形になるのか、あるいは従来の法律の改正になるのか、あるいはまたさらに別の形になるのかはわかりませんけれども、何らかのこの問題に対するしっかりした方針、あるいはそれに関連しては立法の措置も場合によっては必要になるのではないか、このように考えております。

○山本（孝）委員　今、薬務行政の再編成、予防衛生研究所も含めて、あるいは救済基金等も含めての再編成を多分検討されておられると思うのですけれども、医師系と薬学系の官僚の間の争いみたいなものはないのかなというふうに実は心配をしています。 　調査対象になりました医学系の職員、十九人だけですけれども、十九人について、大学卒業後にすぐに入省した人はわずか三人しかいないのですね。医系の方たちは、いわゆる１種試験を受けずに、上級試験を受けずに、小論文と面接だけで今厚生省に採用されるという形になっておりまして、大体卒業から一年から十七年、大体ほとんどの方が五年前後いろいろなところに勤務をしてから厚生省の職員になられる。 　生物製剤課の課長は医学系でありますけれども、その下に課長補佐が四人おりまして、一人はノンキャリの課長補佐、二人が薬系の課長補佐、一人が医系の課長補佐という形で動いていたというふうに思うのですが、医系の皆さんにとっては、保健医療局と健康政策局と生活衛生局というふうに三つ局長ポストを持っている。薬系の方たちの最高ポストは薬務局の審議官どまりですね。 　そういう意味合いで、薬系の方たちあるいは薬務で働いている方たちからすれば、頭のところにぽんと医系の人が外から何年かたって入ってきて、しかも国家公務員の試験を受けていない、行政職の試験は受けていないという形で来られると、私は、働いている人の士気には極めて大きな影響があるのではないかというふうに老婆心ながら思います。自分がその立場だったらやる気なくすわなというふうにも思いますので、この国家公務員の採用制度というものも、特に医系の方たちの採用のシステムというものも、ぜひこの薬務行政の再編の中で御検討していただきたいというふうに思います。 　時間がなくなりましたので、あと言いたいことだけ言って終わります。 　患者の権利法というものを、患者が医療の主役であるという点から、これは多分大臣もお考えだろうと思うのですが、私も夏休み中考えてみたいと思っているのですけれども、患者の権利法のようなものをぜひつくっていただきたい、あるいはつくらなければいけないというふうに思います。 　それから、最後に、嫌みを一つ言えば、生物学的製剤基準の全面改定作業が五十八年度から五十九年度になされましたね。そのときに、中央薬事審議会の生物学的製剤調査会あるいは血液製剤調査会の幹事として、当時の松村課長以下、皆さん生物製剤課の職員の方たちがかかわっておられる。ということで新しい生物学的製剤基準ができたと思うのですけれども、ここにかかわっていれば当然、第Ⅸ因子製剤クリスマシン等がいろいろな人たちに、血友病Ｂの患者さんだけではなくて、多くの方たちに使われるであろうという認識は当時の生物製剤課は持っていただろうというふうに思うのですけれども、時間がありそうなので、この点、御答弁いただけますか、荒賀薬務局長。 　当時の生物製剤課として、今のいわゆる第四ルートのかかわりの話ですけれども、いろいろな人たちに使われるであろうという適応症があったはずだ。それは、松村さん、遅塚さんあるいは平林さんというファミリアな名前がいっぱい並んでおりますけれども、そういう意味でいけば、皆さん、当時の生物製剤課としては御存じだったのではないかというふうに思うのです。ここでちゃんとした対応をしていれば今の第四ルートはもっと少なかっただろう。血友病Ｂの患者さんに使われているクリスマシンにしても、国産の目薬の薬を使えば、すなわちアメリカからの輸入の血液製剤を使わなければ、もっと患者は少なくなっていたはずだというふうにも思うのですけれども、この点だけ答弁をいただきたいというふうに思います。

○荒賀政府委員　当時の生物製剤基準そのものには解説はないわけでございますが、これは専門家による解説を薬務局が監修をするということで、その内容については当然知る立場であったというふうに考えております。

○山本（孝）委員　うそでしょう。ちょっと待って。済みません、時間は切れているのですけれども。 　生物製剤基準の改定作業にタッチして、中央薬事審議会で審議をしたのでしょう。当時の生物製剤課の職員は、そのときの中央薬事審議会の委員としてその製剤基準の改定にタッチをしているのだから、当然、第Ⅸ因子製剤がどういう形で使われていたか、すなわち、血友病Ｂ以外の患者にも使われていたことは知っていたはずでしょうということであって、どなたかが決めてくれたから私たちはそれに従っているという話をしているのではないのですよ。

○荒賀政府委員　失礼しました。 　中薬審の事務局として生物製剤課が担当をしておったということでございます。

○山本（孝）委員　終わります。

○和田委員長　枝野幸男君。

○枝野委員　この薬害エイズ問題の一つのポイントは、八三年のエイズ研究班がつくられ、審議をされていた経緯の中で、私まクリオに戻るべきだったのではないかと現時点からすれば思いますが、緊急輸入あるいは加熱の承認等の問題がとられなかったということであります。 　参考人などの話を聞いておりますと、エイズ研究班の方は、行政的な結論は行政が決めました、郡司元課長は、エイズ研究班の議論に引っ張られてしまいましたというようなニュアンスのことを言っています。現時点で厚生省はどうお考えになっているのか。このエイズ研究班の結論や報告が厚生省の政策決定に及ぼした影響というのはどの程度のものであったか。どういうものであったとお考えですか。

○荒賀政府委員　この研究班の問題については今いろいろと議論が行われておるところでございまして、単なる研究班ではなくて、重い政策提言といいますか、そういったことまで任務として負わされておるのではないか、そういったことも含めて、この研究班のあり方といいますか、私的なものと、それから政策決定を行いますときにそういった研究班にどこまでやっていただくのがいいのか、ある時点できちっとした法律上の権限と責任を持った場で議論をしていただくということも必要であるという認識もいたしておりますし、その人選その他についても、我々としてもいろいろと今後反省をしていくべき点があるというふうに考えております。

○枝野委員　要するに、結果的にこのエイズの問題については、エイズ研究班の議論あるいは結論というものに政策が引っ張られたという認識は、それでよろしいですね。

○荒賀政府委員　この議論を基本的に政策として取り込んできたということは事実だろうと思います。

○枝野委員　そうじゃないときようの議論も成り立たなくなるのですね。 　クリオに戻れなかった理由などについても、研究班が云々とかいろいろおっしゃっています。ところが、よくこの研究班の報告を読んでみますと、クリオには戻れない、それから、帝京大症例はエイズでないし、今のところ心配しなくていいのじゃないかというニュアンスのことも議論の中でもありましたし、結論としても出ているのですが、結論の中で実際に、具体的に対応できるじゃないか、すぐにじゃなくても対応すべきじゃないかという結論を出しているのですね。 　それは、一つには、献血量を四百ミリリットルにふやそう、それから、クリオ除去血漿製剤の使用を許可しよう、そして、医者に対して各製剤の適切な適応等の教育普及を推進しよう、一刻も早い凝固因子製剤の自給体制の確立が望まれるという結論を、エイズ研究班の「総括」として一番最後に具体的に挙げているわけです。 　加熱の緊急輸入とかクリオに戻すとかというようなことをとらないという部分についてはエイズ研究班に引っ張られながら、この結論部分というのは実際にとられていないのじゃないですか。これはどうしてですか。

○荒賀政府委員　この四百ミリリットルの献血のやり方というのは、昭和六十一年から、これは先ほど別途の懇談会の意見もございましたが、そういったことで取り組んでおるわけでございます。 　また、血液製剤全般についての適正な使用ということについても、これはそれぞれの立場で努力をいたしておるところでございます。

○枝野委員　これはこの委員会の中でも、参考人の質疑の中でも出ましたけれども、「クリオ除去血漿製剤の許可」というのは、これはいつできたのですか。

○荒賀政府委員　クリオを抜いた血漿につきましては、承認にまだ至っておらないというふうに承知しております。承認に至っていない、承認までに終わっておるということでございます。

○枝野委員　それから、「一般医家に対し、各製剤の適切な適応等の教育普及を推進して、」と書いてありますが、こういう推進、普及はしたのですか、報告書を受けて。

○荒賀政府委員　昭和六十一年から、使用の適正化のガイドラインにより実施しているというふうに承知しております。

○枝野委員　昭和六十一年というのは、研究班の結論が出たのは五十九年ですね。全然これとリンクをしているとは思えない話ですね。 　それから、「一刻も早い凝固因子製剤の自給態勢の確立が望まれる。」というのは確立てきましたか。

○荒賀政府委員　これは先ほど申し上げましたが、輸血用の血液の需要、それから血漿分画製剤の需要、両方伸びてまいりまして、なかなか自給の見通しが難しかったわけでございますが、平成五年になりまして、ごく特殊なものを除いて、凝固因子製剤についての自給が達成をされたという状況でございます。

○枝野委員　結局、このエイズ研究班の議論に引っ張られたとか、それに影響を受けた、まあ影響を受けたのも事実でしょう。影響を受けたのも事実でしょうが、都合のいいところだけ使っているのですね。結局は行政サイドの方で何らかの行政判断があったからこそ、それを利用できる部分は利用し、それに合わない部分、例えば「自給態勢の確立が望まれる。」といっても、それは時間がかかるから先送りだし、それから、「クリオ除去血漿使用の許可」というのも結局なされなかった。都合のいいところだけ使った。 　やはりこれは、エイズ研究班はダミーであって、行政判断をしていったのは厚生省の責任であるという証明になると思うのですが、いかがですか。

○荒賀政府委員　これは厚生省の責任ということでございますけれども、献血を通じてその自給体制を高めていこうということは、当然その需給関係の問題になるわけでございますけれども、それについては、一気になかなか献血量をふやすわけにもまいらない、むしろ、使用の適正化を進める、あるいは日赤の期限切れの血液等を再利用していくとか、いろいろな工夫を必要とするというふうに考えております。

○枝野委員　水かけ論をしてもしようがないので、次の問題点に行きます。 　一つに、帝京大症例については疑似症例であるという認定であります。典型的なエイズ症例ではないけれども疑似の症例である、このこと自体が一つには大変重大な事実であると思います。 　これは私自身がこの委員会の参考人質疑の中でもお出しをいたしましたが、当時のプレスの報道記事などを見ましても、結局これは、日本にはエイズはないのだ、真っ白なんだというようなニュアンスでの報道がなされました。 　それから、時期が全く違いますが、先ほども指摘がありましたが、八四年十一月二十二日の輸血後感染症研究班の森尾課長補佐のメモの中に、これも何度も指摘をされていることですが、これは栗村報告でしょうか、栗村報告、ギャロ報告などによって日本でも血友病患者にＨＩＶのウイルスの抗体陽性反応が認められたけれども、マスコミには発表をしないというようなメモが残っています。 　それから、当時の野崎保健情報課長がＮＨＫのエイズ報告の番組の中で、大パニックが起きるので隠しているということではないが、第一号患者は対応ができた段階で軟着陸するのがよいという発言をしている。 　こうした三つの話を考えていくと、明らかに情報コントロールをしようとしていた、あるいはしたということは否定できないと思いますが、これはよろしゅうございますね。

○松村政府委員　当時の保健情報課の職員のメモで、「マスコミには発表しない」といった記載のあるメモについての御質問でございます。 　御指摘のメモは、昭和五十九年十一月二十二日に、当時の保健情報課の課長補佐が作成したものと考えられます。本人に確認をいたしましたが、当時、ＨＴＬＶ－Ⅲがエイズの原因ウイルスとしても、ＨＴＬＶ－Ⅲに感染した者すべてがエイズになるわけではないと考えられていたこと、あるいはまた、エイズサーベイランスでいまだ患者が報告されていなかったことからそのような表現になったわけでございます。 　また、「マスコミには発表しない」という記載については、抗体陽性率のデータを報告した研究者の発言をメモしたものでございまして、厚生省としてマスコミに発表しない、こういうことを書いたものではなかった、こういうふうに当時の職員は申しております。 　それからもう一つ、私の方の関係で、野崎元保健情報課長が軟着陸の発言をしているということでございますが、野崎課長の発言といいますのは、当時、エイズ患者がいつ認定されるかということが大きな関心を呼んでおったと言われております。そこで、対策が整っていない場合にはパニックになるおそれもあったことから、なるべく早く対策を整えておくことが重要と認識していたことを表現した、こういうふうに私どもは理解をしておるわけでございます。

○荒賀政府委員　帝京大症例についてプレス発表の仕方に問題があったのではないかということでございます。 　この件については、班長による発表といいますのは、この時点における研究班の当該症例についての考え方を示したものというふうに考えられるわけでありますが、結果として大方の報道によりまして疑似症例というよりもシロ認定のような報道がされております点については、やや説明が不十分な点もあったのではないかというふうにも考えられますので、行政側において十分な情報提供をする必要があるというふうに考えております。

○枝野委員　厚生省とやり合うと水かけ論になっていくので、非常にむなしさを感じながらお尋ねをしていきますが、加熱承認後の非加熱の回収のおくれの話について、きょうも何度も出てきておりますが、なぜ自主回収に任せたのですか。松村さん、お答えください。

○荒賀政府委員　これは先ほど来御説明を申し上げておりますが……

○枝野委員　松村さんでなければ結構です。別の質問に変えます。松村さんでなければ質問を変えます。

○和田委員長　今、理事会で協議中ですので。

○枝野委員　それでは、保健医療局長としての松村さんにお尋ねをいたします。 　保健医療局長という公務員の幹部職員を務めている上で、国家公務員の幹部として職務を行う上で一番大事に思わなければならない価値は何だということを思って仕事をしておられますか。

○松村政府委員　大変総括的なお話でございますけれども、国家公務員として、全体の奉仕者として務めております。

○枝野委員　厚生省あるいは保健医療局の利益あるいは擁護のために仕事をするという意識はお持ちではございませんね。

○松村政府委員　今申し上げましたように、全体の奉仕者として勤務しております。務めておるつもりでございます。今、職務は厚生省の保健医療局の職員でございますので、そういった関係で、忠実にこれを務めておるつもりでございます。

○枝野委員　この聞き方だったらお答えいただけますね。 　今、あなたは保健医療局長という非常に重責を担っておられますが、あなたが過去についていた職である生物製剤課長時代の問題によって、少なくとも世間の一部から松村さんの適格性について疑いの声、批判の声が出ている。こういった声があることの御認識はございますか。

○松村政府委員　私も公務員の生活が長うございまして、その経過の中で一生懸命やったつもりでありますけれども、それに関していろいろ御意見があることは承知をしております。

○枝野委員　特に薬害エイズの被害者の皆さんからのそうした声に対して、どういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。

○松村政府委員　私も当時の関係の職についておりまして、この十年余の間、毎日心を痛めております。

○枝野委員　それでは、こういうお尋ねの仕方をしましょう。 　国家公務員として国民の権利義務にかかわる仕事をしている中では、御本人の意思あるいは意向と実際にあらわれてくる結果とが食い違うことがあるのは、これは人間のやることですからやむを得ないことだと思います。こうした場合、国民の権利義務を維持しよう、擁護しよう、あるいは福利厚生に奉仕しようという強い意志を持って仕事をした結果でありながらも、結果として国民の権利義務にマイナスを与えてしまった場合、公務員としてどういう態度をとるべきだと保健医療局長はお思いですか。

○松村政府委員　いろいろ御批判があることは存じておりまして、この御批判に対して私が個人的に評価をするということは難しいことでございまして、私の評価はそれぞれの関係の方々がそれぞれ御評価いただけるものと思っております。

○枝野委員　いや、聞かれたことをお答えください。 　一般論として、そういった場合、どういうふうにお考えになりますか。そういったことがあった場合、どういうふうに対応するのが国民全体の奉仕者としての公務員としてふさわしい態度だと思いますか。あなたがどうこうということではない。これだけの重責のある方について、公務員として仕事をする上での気持ちの持ち方というのは、あらゆる仕事をする上で大事なことでございますので、一般論として、そういった場合、どういうふうに行動されるべきだと思っていらっしゃいますかとお尋ねしているのです。

○松村政府委員　いろいろ御批判があることは承知しておりまして、その御批判に基づいてそれぞれの方が御意見をお述べになる、あるいは評価される、そういったことについては、私個人が物を申し上げる必要はないのかなと思っております。

○枝野委員　聞き取りにくいので、はっきりお答えいただきたいのです。 　もう一つ、公務員として大事な仕事を担っていただく上での御認識をお尋ねさせていただきますが、日本には、これがどれぐらい生きているかどうかは別として、古来から恥の文化というのがあると聞いております。こういった文化の存在について、そしてそういった文化について松村局長はどういうふうに思っていらっしゃるか、教えてください。

○松村政府委員　今委員御指摘のような文化が我が国にもまだあるということは理解をしております。

○枝野委員　では次に、荒賀薬務局長にお尋ねします。 　きょうの私の質問だけではなくて、従来から、この厚生委員会の中で生物製剤課長当時の松村保健医療局長の御認識やその他についてお尋ねをいたしますと、常に荒賀薬務局長がお答えになっております。どういう理由ですか。

○荒賀政府委員　私が今務めております職務は、いわば過去の歴史も踏まえて薬務行政の現在の責任ある立場にあるわけでありますが、これは今までの行政の積み重ねによって今日来ておるわけでありますから、過去の内容についても所管行政として答える義務があるというふうに考えております。

○枝野委員　では、そういったお答えをした荒賀薬務局長にお尋ね申し上げますが、行政権はだれがお持ちだか御存じですか。

○荒賀政府委員　行政権は内閣に属しているというふうに承知しております。

○枝野委員　そうすると、内閣がかわるごとに行政は変わるのですよ。行政の継続性だなんというのは、行政の皆さん、時々おっしゃいますけれども、うそなんですよ。内閣がかわるごとに行政は変わるのですよ。積み重ねというのは何なんですか。内閣がかわるごとに行政は変わっているのじゃないですか。積み重ねって何なんですか。

○荒賀政府委員　もちろん政策ま常に同じではございませんで、そのときそのときの事情、政策判断によって大きく変革をすることも必要でございます。

○枝野委員　お尋ねの趣旨を御理解いただいてないようですが、内閣がかわったときに、それまでの内閣がやっていたことを引き継ぐのはその内閣の判断であって、内閣がかわったら、例えば共産党さんが単独政権をおとりになったら大部分のことをお変えになるんでしょう。そのときも、だけれども今の行政システムでは、基本的には役所の皆さんのシステムは変わらないのですよね。そのときも行政の積み重ねと言うのですか。行政の積み重ねというのは、実は実体のあるようでないものなんじゃないですか。

○荒賀政府委員　私が申し上げておるのは、そういう時代の大きな節目に際して、変革も含めてのことを申し上げておるつもりでございます。

○枝野委員　これも水かけ論になりますので。 　最後に大変大事なことを、これは多分薬務局長にしかお答えいただけないのかなと思いますが、二月十六日に、菅厚生大臣は、薬害エイズの被害者の前で国の責任、厚生省の責任をお認めになって謝罪をされました。これは厚生省の責任ということで謝罪をされました。大臣が謝罪をされるのと同時に、現時点で、過去のものをそうやって積み重ねて引き継いでいる薬務局長としても、何らか患者さんに対して謝罪の言葉があっていいと思うのですが、この場でそういった趣旨を述べていただけませんか。

○荒賀政府委員　私は、この和解確認書あるいは裁判所の所見、和解案に基づいて今後とも努力をしてまいりたい。それで、大臣がお話をされておりますように、この問題についての深い反省とおわびを申し上げておるところでございます。

○枝野委員　意地悪な質問で個人的には申しわけないと思うのですが、では、何がおわびなんですか。何のおわびなんですか、今のおわびは。

○荒賀政府委員　これは裁判所の所見にも出ておりますが、期待された有効な対策を講ずることができなかったことによってエイズという悲惨な被害の拡大の防止ができなかった、その重大な責任が国にあるということに対してであります。

○枝野委員　その期待された有効な手段がとれなかったと。厚生省の皆さんの立場としては、それは一生懸命やったのだけれども仕方がなかったのだというふうにおっしゃりたいのだろうと思います。それはそれで皆さんの立場で徹底して最後までそうおっしゃるのかもしれませんが、まず今ここで問題になっているのは何なのかといったら、求められる有効な対策とは何だったのかということ自体が今特定できていないのですよ。確定されていないのですよ。 　期待される有効な対策というものはこうであった、ある一つのものであった。ところが、さまざまな理由で、まあ厚生省から言わせれば、皆さんから言わせれば、やむを得ない事情でできなかったのか、それとも、何らかの例えば過失とか故意とかというものが入ってできなかったのかという問題については、そこは皆さんの立場ではおっしゃれないところがあるでしょうが、期待される有効な対策というのは何だったのかということをまずははっきりさせないと、先へ進まないのです。 　ところが、そのことについて、厚生省の少なくとも皆さん方のきょうの答弁にしろ、それからプロジェクトから出てきているものにしろ、それから皆さんの先輩方の参考人としての発言にしろ、なかなか本当のことが出てこない。資料もまだ残っているのじゃないかというような声があります。この点について、いかがお考えですか。

○荒賀政府委員　これについては、あるいは御答弁をしておるかと思いますが、この所見に書いてございますように、その当時十分な情報提供を行っていない、あるいは五十四年の薬事法の改正によって新たに設けられた六十九条の二という厚生大臣の緊急命令について的確な行使をしていなかったこと、そういったことを考えておるところでございます。

○枝野委員　本当にむなしくなるのですけれども。それは多分、聞いている当事者の方々はもっとだろうと思うのです。 　例えば情報の提供がなかったというときに、先ほど申し上げた野崎保健情報課長や森尾課長補佐、あるいは帝京大症例のプレス発表などの話も、これは厚生省の皆さんはいろいろと強弁をされますが、厚生省として、やはりパニックが起こつちゃまずいなということが働いただろうなということはだれもがみんな思っているのですよ。そのことの判断自体は、それはいろいろな意見があっていいと思うのです。パニックが起こっちゃまずいから何とか軟着陸をさせようという考え方も一つの考え方ですよ。結果的に今回の件では間違いだったのも確かではありますが、むしろそういったことを変に繕わないで堂々と正直におっしゃって、その上で間違った部分があれば間違っていたということをしていかないと、また同じことをやるのじゃないですか。どう思います。

○荒賀政府委員　この点につきましては、一月の二十三日に省内にプロジェクトチームをつくって、それなりに真相の究明に努力をしてまいりました。また、国会でも御議論をいただいておりますし、これから第三者機関によります調査というテーマもございます。引き続きそういったことについては努力をしてまいりたいと考えております。

○枝野委員　もう一分か二分だと思います。これは保健医療局長にもお答えいただけると思うので、両局長に、この薬害エイズで失われた厚生省に対する信頼をそういった動きの中で回復できると本当に思っていらっしゃるのかどうかということをそれぞれ一言ずつ、そして最後に、そういう今の議論を踏まえて、大臣として、厚生省の今失われている信頼を回復するためにどういうお気持ちでお臨みになるのかということをお聞かせください。

○松村政府委員　厚生省の信頼が失われているという御指摘、まことに重く受けとめております。こういったことがないように、新たな信頼回復の努力を続けなければならないと考えております。

○荒賀政府委員　私も、信頼回復のために全力を挙げたいというふうに考えております。

○菅国務大臣　今の議論を含めて、確かに厚生省として、今回の薬害エイズの問題は、国民の皆さんに対して、本来厚生省がとるべきこと、期待されていることが十分とれなくて被害が拡大したという意味で、大変責任も感じておりますし、また、そうした意味で国民の皆さんの信頼を相当に失ったというふうに厳しく受けとめております。 　そういう中で、これからどういうふうにしてこの信頼を回復していくかということでありますが、これは厚生科学会議の議論の中でも何人かの方から出していただいているわけですが、一つは、まさにこういった問題がなぜ起きたのか、どうしてこういう行政の失敗になったのか、この点をいろいろな形で究明していくということが必要だと思っております。 　そのことは、同時にといいましょうか、システムとして、この厚生省のあり方、薬事行政のあり方がどこが問題で、そして、それをどのように改革をすることによってそうしたことを二度と起こさないようなシステムに生まれ変わることができるかという、そういうシステムとしての改革という方向を見出すための作業でもあるというふうに思っております。 　そういった点で、責任の問題もまだ幾つか残っている。あるいは場合によっては、衆議院、参議院、さらには捜査当局がいろいろそういった問題でも活動されているわけですけれども、厚生省としては、その問題においても、厚生省自身の努力として、行政の責任ということはさらにきちっとしていかなければならないと思っておりますけれども、それと同時に、厚生省を今後そうした問題が再び起こさないで済むシステムに変えていくということが国民の皆さんの信頼を回復する一つの大きな要素であろう、このように考えておりまして、これからそういった意味で薬事行政を中心とする厚生省の改革ということに取り組む、このことが必要だ、このように受けとめているところです。

○枝野委員　ありがとうございました。終わります。

○和田委員長　岩佐恵美さん。

○岩佐委員　まず最初に、エイズ治療・研究開発センターについて伺いたいと思います。 　エイズの治療、臨床研究、研修、情報発信の機能を持ったセンターを国立国際医療センター内に組織として独立性を保ちながら設置する、そういうことになっていると聞いています。 　私、東京医科研や国立国際医療センターを調査してみて、予算や人事の面で、このようなセンターをつくる場合、独立性を保つことが大変大事だというふうに思いました。例えば教授の選挙によって担当医師がかわったり、あるいは病院の責任者が交代をすることによってその体制だとか方針が変わる、こういうことによって患者は大変な迷惑を受けるというか、大変戸惑いを感じたり、いろいろあるわけです。感染被害者の信頼が厚く、そしてＨＩＶ治療、診療の経験と実績のある医師が治療、臨床研究の責任者となることがどうしても必要だと思います。 　ぜひこの問題について原告の皆さんと十分話し合って、原告の皆さんが納得ができる方向で解決をする、できるだけ早く解決をするということで取り組む必要があると思いますけれども、その点について伺いたいと思います。

○松村政府委員　エイズ治療研究推進体制の整備等につきましては、患者の方々の御意見も伺いながら、安心して治療が受けられるようできる限りの対応を行ってまいる考えでございます。 　今委員御指摘の、国立国際医療センターの病院に設置を予定しておりますエイズ治療・研究開発センターにつきましても、診療体制、研究体制あるいは研修、情報等の体制につきまして、これまでも患者の皆さんと数回にわたり協議を続けておるところでございまして、その早期実現に向けて努力を傾けてまいります。

○岩佐委員　次に、日本におけるエイズ第一号患者について伺いたいと思います。 　安部氏の患者である帝京大症例が第二回以降のエイズ研究班で議論をされたけれども、結局、エイズ患者とは認定をされませんでした。さらに、スピラ博士が米国ではこのような症例をエイズと診断されると断定したにもかかわらず、帝京大症例はエイズとは認定をされませんでした。つまり、八月の二十九日以降もされなかった。塩川氏が後日この問題について、スピラ博士との会談の結果について報告を聞いたら、アメリカの専門家の意見であるから全面的に賛成していた、そういう意見を表明するほどの重要な結論、これが無視されたわけです。スピラ博士の認定の現場に居合わせた郡司課長初め厚生省の皆さんの判断の誤り、これは非常に重大であるというふうに思います。私は研究班に責任を転嫁して済む話ではないというふうに思います。 　スピラ認定を無視した厚生省の態度、結局は、血友病患者からエイズ第一号患者は出さない、血液製剤のエイズ対策が決まるまではエイズ患者をどうしても出せない、こういうことが厚生省の上層部を含めての決定だったのではなかったのですか。その点について伺いたいと思います。

○荒賀政府委員　この調査プロジェクトチームに対します郡司元課長の回答でございますが、このＣＤＣの診断基準におきまして、原因不明の細胞性免疫不全となっているにもかかわらず、スピラ博士が帝京大症例をエイズとする理由につきましては、米国ではエイズの原因が不明なので、できるだけエイズの症状を示す症例を広めに集めて研究したいという目的で判断しておる、これに対して、我が国では第一号の症例かどうかということで判断したために「原因不明の」という基準を厳しく判断したのではないかということでございます。 　当時、エイズウイルスは固定されておりませんで、抗体検査も確立をされていないわけでございます。したがって、確定的な診断はできない状況にありまして、疑似症例と認定したこともやむを得ないというふうに考えておるわけでございますが、現時点から見ますと、米国の専門家の判断でございましたので、重要な情報として行政は受けとめることも大切であったのではないかというふうに考えております。

○岩佐委員　そうすると、塩川氏と同じような感想、意見を持つということであるわけですね。そういう意味でいうと、私は、厚生省の姿勢というのは、これは本当に重大であったというふうに思うのですね、まずこの帝京大症例をどう見るかということがその後の対策に大きな影響を与えてくるわけですから。 　次に、研究班の第二回会議までに疑わしい症例の報告を協力医療機関に照会して以降、研究班も厚生省もエイズ患者の調査をしていないのです。一九八四年九月にエイズ調査検討委員会が設置されるまで、この状態が続くわけです。つまり、非加熱製剤を使用することを認めた上、治験に一年以上かかる、そういうことになって患者が見つかるとぐあいが悪い、だから血友病のエイズ患者に関する調査をあえてしなかった、そういうことだったのではありませんか。 　　　　〔委員長退席、横光委員長代理着席〕

○松村政府委員　既に薬務局から公表された資料によれば、帝京大症例が否定された第二回班会議において、今委員御指摘のように、全国の百十六の医療機関に対し、疑わしい症例の報告を依頼することといたしました。そして、第三回の会議において、新たに報告された二症例を含む四症例の検討がされたと考えられます。さらに、第三回会議以降も、エイズが疑われる症例の把握に努めること、こういうふうにされておったと思われるのですが、実は疑わしい症例の報告がなかったということで検討がなされなかったのではないか、こういうふうに我々は理解をしております。

○岩佐委員　結局、報告書を配っただけで、積極的にそれを回収することもないし、それから、検討しようという気もなかった。もっと言えば、帝京大症例についても、八三年の八月二十九日にスピラ博士が、ＣＤＣの基準で、これはアメリカではエイズと言うのだと。そういう患者が出ているわけですね。そういうことも無視をして、その上、まじめに取り組まないでやたら時間を費やすというようなことだったのではありませんか。 　安部氏は、八四年八月に、帝京大症例を含む血友病患者四十八名の検体をギャロ博士に送りました。それで九月六日に、二十三人がＨＴＬＶ－Ⅲ抗体陽性という驚くべき結果を受け取っているわけでず。当委員会の参考人質疑で、安部氏は、私の質問にも答えて、ギャロ博士の書簡と抗体検査の結果は厚生省に報告をした、そう述べておられます。一体だれがこの報告を受け取ったのですか。

○荒賀政府委員　郡司元課長でございますが、参議院の厚生委員会のエイズ小委員会におきまして、 　八四年の九月以降の例の検査結果の陽性者が出たことに関する報告であれば、そのときは既に私はその職におりませんでしたので、それは安部先生の御記憶の間違いではないかというふうに思います。私は直接そういう電話を受け取っておりません。 と述べておるわけでございます。 　それで、厚生省の調査プロジェクトチームにおきまして調査をいたしたわけでございますが、当時の生物製剤課それから感染症対策課、あるいは郡司元課長が在籍をしておりました健康増進栄養課の職員に聴取しましたところ、安部氏から電話を受け、あるいは手紙のコピーを受け取った記憶のある者はいなかったところでございます。

○岩佐委員　先ほども紹介がありましたけれども、八四年の十一月二十二日に開かれた輸血後感染症研究班エイズ分科会で、栗村教授は、日本の血友病患者の抗体陽生二十二例中四例を報告しました。この会合の後の雑談で、栗村氏はギャロ博士の報告について知らされ、栗村氏の検査が確かなものかどうか、ギャロ博士のデータと突き合わせをする、そういうことになったのです。栗村氏は厚生省からギャロ博士の報告について知らされたはずだと思います。どうですか。

○荒賀政府委員　これまで当時の厚生省の関係者につきまして調査をしたわけでございますが、栗村氏に伝えた者につきましては明らかになっておらないところでございます。

○岩佐委員　十一月二十二日の会議のメンバーから見て、私は松田氏には直接確かめました、もしかしたら松田氏が伝えたのではないかと。ところが、松田氏は伝えていないとはっきり述べられました。そうすると、あと残りのメンバーでギャロ報告を栗村氏に伝えることができるというのは、森尾氏など厚生省の担当者以外考えられないのですね。つまり、厚生省はこのことを知っていたはずなんです。 　さらに、十一月二十九日のエイズ調査検討委員会の議事メモには、「ドクター・アベが血友病患者の血清をギャロに送ったところ」云々の非常に見にくい記録があります。このメモは厚生省の職員が書いたと思いますけれども、一体だれがお書きになったのでしょうか。

○松村政府委員　このメモでございますけれども、なかなか判読が難しい状態で書かれておりまして、我々もどの職員が書いたのか、なかなかわからなかったのですけれども、最近、当時の感染症対策課員が作成したものと思われるということで、現在、書かれている内容について判読をしておるというところでございます。

○岩佐委員　つまり、厚生省は十一月の時点ではギャロ報告を知っていたということになるわけですね。ギャロ報告には、既に死亡している帝京大症例が入っている。このことは、私は安部氏に参考人質疑で確かめてあります。日本にはエイズ患者がもう存在していたことは明らかなんですね。 　この八四年九月六日付のギャロ博士の手紙ですけれども、これは厚生省がお出しになった資料の中に入っています。このギャロ博士の手紙を読んでみますと、患者の何人がエイズに進行したかと聞いているのですね。これは非常に重要なんですね。当時、感染すれば発症する、患者の何人がエイズに進行したか、こういうふうに聞いているわけです。 　実はこの手紙について、私は、薬害エイズの問題に携わっているある教授に聞いてみました。そうすると、このギャロ博士の手紙を読んだときに、その教授は、当時エイズ症状を呈している二名の患者がすぐ頭に浮かんだ、そして、そのうちの一名はその年の十一月に死亡した、つまり八四年の十一月に死亡している、こういうふうに言っておられるわけです。つまり、当時、抗体陽性になれば発症するということは当然のこととして考えられていたはずです。・ところが、さっきの論議にもありますように、保健情報課の森尾課長補佐は、十一月二十二日の会議で、ギャロ博士のこうした手紙、データがあることを知りながら、「当課としての考え方」ということで、わざわざ、エイズ患者はいないのだという厚生省の考え方、結論を示して、そして、その方針についてのメモは回収するということを言っている。 　私はここでも、血友病患者からエイズ患者をどうしても出したくない、そういう厚生省の意思が働いた、こういうふうに見ざるを得ないのですね。その点、どうですか。

○松村政府委員　五十九年の十一月二十二日に開催されました輸血後感染症研究班では、血友病患者の中の抗体陽性例が報告をされました。これは先ほども申しましたけれども、当時、抗体陽性ということとエイズ発症とは異なる、こういう考えがあったこと、それから、サーベイランスをやっておったのですが、まだ患者が報告されていなかった、こういうことから、当時のこの担当者が、今申し上げたようなエイズ患者は存在しないというふうに書いたもの、このように判断をしております。

○岩佐委員　エイズ研究班がどうしてできたかというと、血液製剤によって日本でエイズ患者が発生する、そういうおそれがあるということで、大変だということでエイズ研究班ができたわけですね。もし、ずっとそういう気持ちでいたとすれば、その後の展開があれば、今のようなギャロ博士の手紙あるいはそうした症例、そして、日本にだってエイズ患者が発症しているかもしれない、その手紙を読んだら学者の人はぴんとくるというような状況にあったわけですから、厚生省は当然そのことについてみずから調べる、こういうふうにするのが当たり前だったのじゃないですか。まじめに対応する、それが当たり前だったのじゃないですか。何でそうしなかったのか。 　それが、先ほどまた指摘されていました野崎感染症対策課長は、ＮＨＫのインタビューに、「対応ができた段階で軟着陸した状態で第一号患者が見つかるというのが一番いい形ではないかと考えておりました。」厚生省として、血友病患者のＨＩＶ感染・発症という事実を隠し続け、三月二十二日に同性愛者を第一号患者に仕立てる、そういう情報操作を行ったのじゃありませんか。 　私は三月一日のこの委員会で、第一号患者の問題についていろいろと質問をいたしました。その質問に対して大臣は答弁されているのですけれども、 　安部先生のもとのデータも、五十九年に送られ 　て、五十九年の暮れには戻されていたというよ 　うなことも言われておりますので、もしこの六 　十年のアメリカ在住の方がエイズであるという 　認定をするなら、その時期に他のものがないと 　いうことにはならないように思えますと疑問を呈されておられます。これは当然のことだというふうに私は思うのですね。 　この委員会の参考人質疑で、ずっと私このことに疑問を持っていたものですから、それで塩川さんが監修されたＮＨＫの本を本当に何げなく読んでいたわけです。そうしたら、その巻頭言に当たる部分のところで、検討委員会の塩川委員長は、「日本では、エイズ患者の第一例は一九八四年に報告された。」そう書いてあったわけですね。私は、そうだとは思ったのですけれども、一方意外にも思ったわけですね。 　それで塩川氏に伺ったら、「帝京大学の症例につきまして、これはエイズとしては日本の第一例と言ってもいいのじゃないかということは、私は常に考えていたということは申し上げていいと思います。」こう答弁をされたわけですね。つまり、塩川氏みずから、八四年三月二十二日に米国在住の同性愛者を日本のエイズ第一号としておきながら、発表されながら、実際の第一号は帝京大症例だと考えていた、そういうことだったということですね。 　そこで、塩川さんが、発表した人が第一例は違うと言っているわけですから、厚生省としても日本のエイズ第一号患者、これは見直すべきだというふうに私は思うのですけれども、その点、どうですか。

○松村政府委員　この問題は、先ほど説明を申し上げまして、また大臣からもお答えをさせていただいておりますけれども、検討をしてみたいと思います。

○岩佐委員　私は、厚生省は無謬論に立たないで、自分が出した結論は絶対間違いがないなどというようなことに立たないで、本当に真摯にこの問題に取り組んでいく、そういうことをやってほしいというふうに思います。 　そして、今度の事件を通じて、一体だれが、どこで判断を誤って悪かったのか、だれがそのことに対して責任をとるのか。この間大臣は、減俸とか訓告とか戒告とかいろいろな処置をされましたけれども、それは現在の人ですね。前の人について、一体どこで、どういう判断が誤ったのか、一体だれが悪かったのか、どうしてこんな被害が起こり、亡くなる人が出、今もエイズ感染・発症で苦しまなければいけないのか、そういうことについて本当に割り切れない思いでいるというふうに思います。そういう点で、できるだけ真相を解明していく必要があるというふうに思っています。 　スピラ見解、ギャロ報告を無視して、血友病患者から決してエイズ患者を出さない、そのためにありとあらゆる形でもって事実をねじ曲げる、あるいは真実を隠す、そこまでして操作をした、こういう厚生省の行動というのはまさに犯罪的だった。研究班だとか一部学者のせいにだけする、こういう態度というのは決して許されないというふうに私は思います。そこのところをきちっとしないと薬害の根絶はできないというふうに思うのですけれども、大臣、いかがでしょうか。 　　　　〔横光委員長代理退席、委員長着席〕

○菅国務大臣　先ほど来、同趣旨の御質問をいただいてお答えをしておりますが、まさに再発を防止するということは、今回のケースがどういうところに問題があり、どういうところに欠陥があったか、そのことはもちろんだれのどういう責任かということもありますけれども、同時に、システムとして、組織としてどこにこういうものをもたらすような欠陥があるのか、逆に言えば、どう変えればそういうことにならないで済むのか、そういう組織論的な分析も大変重要だと思っております。 　そういう点で、そのことをきちっとした形で解明していく。これは役所としてもさらなる努力が必要だと思いますが、本院などの議論も踏まえて、そうしたものがもっと明確になる中から改革案を見つけていきたいと考えております。

○岩佐委員　厚生科学会議の議論で出された第三者機関についてですが、何か航空機事故調査委員会のようなものがいい、そのことについて検討をしているという答弁が昨日の参議院の委員会でされておりますけれども、いつまでに結論を出されるおつもりですか。その点について伺いたいと思います。

○菅国務大臣　今いろいろ御相談を何人かの方としておりまして、できれば今月中には何らかの形で表明できるようにいたしたいということを一つの目標として努力しております。

○岩佐委員　あわせて伺えばよかったのですが、その会議に患者の方の代表をぜひ入れていただきたい。これは患者の皆さんが一番専門家でありますので、そういう点で患者の方々の意見がきちっと反映されるような会議にしてほしいというふうに思うのですけれども、その点、いかがでしょうか。

○菅国務大臣　ここはいろいろな考え方があると思います。患者の皆さんはまさに当事者中の当事者でありますから、当然この問題については関心という以上に、まさに問題そのものを体現されているといいましょうか、そういう意味では、そういう方の意見というものは大変重要だと思っております。 　ただ、システムの欠陥とか組織のあり方についての問題ということを議論する上で、そういった当事者そのものの方に入っていただくというのが適切なのか、あるいはそういう当事者の皆さんからはお話を十分に聞くという形で反映させることの方がいいのか、これはその委員会の性格によるというふうに思っております。 　今、飛行機事故のことをおっしゃいましたけれども、例えば飛行機事故が起きたときに、それに乗っていた人あるいはそこで亡くなった人の家族を入れた調査委員会というものをつくることが適切か、あるいはそういうものは全く関係のないいろいろな専門家を集めていくのが適切か。飛行機事故であれば、多分、後者をとられているのだと思います。 　そういう点では、現在のところ、組織分析とかいろいろな分析の力のある方に中心になっていただくということを考えておりまして、必ずしも当事者、これは患者さんもそうですが、あるいは行政そのものもそうですが、当事者そのものに参加をしていただくというのはやや性格が違うのではないか。お話は十分に聞くべきだと思っておりますが、そういう形で現在のところ考えているわけであります。

○岩佐委員　ぜひ患者の皆さんの意見がきちっと反映されるような形にしてほしいと思います。 　それから、情報公開ですけれども、厚生省に資料の提出をしてほしいというふうに思うのですが、一つは、黒塗りをしていない資料を提出してほしいと思います。これはこの間も当委員会で言いましたけれども、十一月二十九日のこの黒塗り、今解明しておられるというのですけれども、名前のところが真っ黒けとか、資料をずっと繰っていくと一ページも黒塗りで、黒枠で全部塗ってあるものとかいろいろあるのですが、黒塗りしていない資料。 　それから、ローレンス博士への厚生省からの問い合わせ、この回答をぜひ出してほしいと思います。それと、加熱製剤が認可をされた当時の供給量についてのメーカーからの報告。 　時間がありませんので、ぜひ出してほしいということで、細かいことは結構ですけれども、その点についてどうか、伺いたいと思います。

○松村政府委員　資料の問題でございますけれども、エイズ調査検討委員会関係の資料は非常にプライバシーが入っておりまして、非公開であることを前提に検討委員会において御議論をいただいたものでございます。 　また、今委員御指摘のメモにつきましても、ごらんのように公表を想定していないで作成されたメモということでございまして、そのメモは発言内容を正確に伝えたとは言い切れず、発言者に不利益を及ぼすおそれ等があることを勘案いたしまして黒塗りにさせていただいたものでございまして、このような事情をどうぞ御理解いただきたいと思います。 　　　　〔委員長退席、鈴木（俊）委員長代理着席〕

○岩佐委員　真相解明ということであるならば、本当にこういう重大な事件が引き起こされているわけですから、だれが嫌とか彼が嫌と言っているのかよくわかりませんけれども、そんなことで済まされる問題じゃないというふうに思います。もっともっときちっと努力をすべきだというふうに思います。 　同時に、先ほど質問の中で触れましたけれども、保健情報課長の野崎さん、それから課長補佐の森尾さん、この方々は非常に事実解明にとって不可欠の方であります。そして、今まで参考人質疑で、どうしてもこの方には伺わなければいけないというのが、当時生物製剤課長補佐であった藤崎さん、平林さん。 　この四人の方々を当委員会に証人として呼んでいただきますように申し上げたいと思います。

○鈴木（俊）委員長代理　理事会において協議をさせていただきます。

○岩佐委員　終わります。

○鈴木（俊）委員長代理　土肥隆一君。

○土肥委員　国会全体はまさに住専一色の国会でございましたけれども、我が委員会はエイズ一色であったというふうに思います。そして、私は、きょうもう百三十六国会が終わろうとしている最後の委員会で、非常にむなしい思いを持っております。 　それは二つ理由があります。 　一つは、エイズと直接関係がありませんけれども、公的介護保険の問題です。 　菅厚生大臣もまた総理大臣も、必ずこの法案は提出するという強い決意で始まった今国会でありましたけれども、結局、この要綱案すら出せないという状況になりましたが、きょうの時点でこの公的介護保険の法案の問題はどういう取り扱いになっているのか、大臣、端的にお知らせください。

○菅国務大臣　きょう朝の閣議におきまして、私の方から次のような発言をいたしました。 　簡単ですので読み上げますと、 　　介護保険関連法案の取扱いについては、昨日 　の与党合意事項を尊重し、市町村を始めとする 　関係者の意見等を踏まえつつ懸案事項につい 　ての解決を図り、次期国会こ提出してまいりた 　いこういうことで、このことを発言いたしまして、閣議として了解をいただきました。 　この「与党合意事項」の中には介護保険法案要綱案というものが入っておりまして、この「与党合意事項」という項目の中では、「要綱案を基本として、懸案事項についての解決を図りながら、必要な法案作成作業を行い、次期国会に法案を提出する。」というふうにありまして、要綱案を基本として、懸案事項というのはまた幾つかの項目が述べられておりますが、この項目についての解決を図って法案をつくって次期国会に出す。そういうことを踏まえて、この与党合意についての尊重、そして次期国会への提出ということが内閣としても了解されたということであります。 　　　　〔鈴木（俊）委員長代理退席、委員長着席〕

○土肥委員　それじゃ、次期国会前に解散して、内閣がかわった場合にはどうなるのですか。

○菅国務大臣　通常ですと解散というのは会期中に行われるわけですから、よほどのことがない限りは次の国会までの間の解散というのは、通常は考えられないわけです。もちろん、次の国会になったときでも、解散があれば、御承知のように法案が出ていても一たん廃案になるわけですから、改めて出し直さなければいけないわけですし、また、次の内閣が同じ方針でいかれるかどうかというのは、もちろんその新しい内閣でどういう方針をとられるかによるわけですので、きょうの朝の閣議での了承というのは橋本内閣における了承ということでありまして、基本的にはこの内閣が続いている段階ではこの方針でいく、そういうふうに理解しております。

○土肥委員　ですから、何の保証もないわけですよ。したがって、この国会で、たとえ修正してでも頭出しをしなきゃいけなかったのです。それほどちゃちな法案だったのかということです。 　日本の福祉の将来、特に在宅福祉分野で、これは画期的な法案だと私は思っておりますよ。それが無視された、流されたということは、やはり私は厚生大臣あるいは橋本総理大臣の責任も大きいと思うのですが、その辺の反省はないですか。

○菅国務大臣　私も、当初から、この介護保険制度の創設は非常に重要な課題だと思って取り組んでまいりました。そして、当初から申し上げていたのは、私は、この制度をつくっていく上では三つの段階があるのではないか、三つのステージがあるのではないかと思っておりました。 　第一ステージは、老健審を中心とした議論、老健審の最終的な報告をいただくまでの議論がある。もちろん、これには関係者がほぼ入っておられますし、事実上公開という形でやっておられますから、いろいろな意見がそこに反映される。第二段階は、この老健審の最終報告をいただいて、法案を国会に提出するまでが第二ステージだろう。これは与党を中心にしていろいろな御議論をいただく。そして第三ステージが、法案が出された後、これは国会を中心にしてさらに幅広い御議論をいただく。こういうふうに考えておりました。 　できれば、この国会で法案提出というところまでこぎつけておいて、そして夏休みの間にその内容を十分に御理解いただいた上で、次の国会から御議論をいただくのがいいのではないかと思っておりましたが、結果的には、自治体などを中心にして、もう少し法案を出す前に議論をさせてほしいという御意見も強かったものですから、ある意味では第二ステージが延長戦になった、そういうふうに受けとめております。 　この国会で出したいということで努力していた私の立場からいえば、残念な思いもありますけれども、しかし、そのことがこの制度の国民的な理解を踏まえてスタートをする上でマイナスになるかどうかといえば、私は、必ずしもマイナスになるということではないのではないか、このように期待を含めて考えております。

○土肥委員　そうしたら、自治体が反対したから引き下げたのですか。それが最大の原因ですか。おっしゃってください。

○菅国務大臣　この段階では与党の皆さんに中心になって最終的な意見の取りまとめをいただいてきたわけですけれども、率直に申し上げて、市長会や町村会、最後には知事会の方からも、この国会に提出するのは慎重にしてほしいというような意見も強く私の方にも届きまして、そういうことも含めて、与党の方で、そういういろいろな各方面の御意見を踏まえて、昨日夕方、私どもに提案がありまして、それを受けとめて、きょうの閣議でその方向での了承をいただいたということであります。

○土肥委員　私、ほかの質問もあるのですけれども、そうすると、与党も政府も内閣総理大臣も知事会、市長会の意向に沿った、こういうふうに理解していいのですか。

○菅国務大臣　沿ったという言い方が適当であるかどうかは別として、総理も当初から、この制度は自治体に制度の運営の中心になっていただくことを予定しておりますので、そういう皆さんの十分な理解を得られるようにやってもらいたいということを何度か私にも指示がありましたし、私ももちろんそのことが最も重要な要素の一つだというふうに認識をしておりましたので、その面で努力してきたつもりでありますが、先ほど申し上げたように、もう少し時間をかけて検討させてほしいということでありましたので、そのことが大きくこの段階での提出ができなかったことに影響したということは言えると考えております。

○土肥委員　よくわかりました。内閣総理大臣というのはどういう権限を持ち、厚生大臣というのはどういうふうにして厚生省行政を仕切っていくのか、末端の人が言うことを聞かなければ何もできないということがよくわかりました。 　次に、一問だけ質問いたします。 　今度、薬害エイズ問題でさま、ざまな疑問点がいっぱい残されたわけですけれども、結局、真相の究明はできなかった。厚生大臣も真相の究明はできないとお考えなのか。そして、私は、それを第三者機関にゆだねるなんということは恥ずかしいことだと思うのです。厚生省内部で究明できないことが第三者機関でわかるはずがない。 　どうでしょう、厚生大臣はやはり真相究明はまだ達成されていない、あなたも真相はわからないのですか。同時に、薬務局長、保健医療局長、二人の局長さんも真相はおわかりにならないのですか。そのことをまずおっしゃってください。

○菅国務大臣　例えば、一つのことについても、関係した二人の方の記憶といいますか、その御意見が矛盾した形で述べられている場合に、そういうものが一〇〇％すべて一致して確定できるという状況にはないわけであります。ただ、私は、そういう議論を積み重ねていけば、おのずから全体の流れの中で、こういうことではなかったであろうかというかなり確度の高い一つの真相は見えてくるというふうに思っております。 　ただ、そのことが行政の範囲だけでできるのか。今、本院を含めて国会でもやっていただいておりますし、また刑事事件としては検察当局も動いておられますが、それぞれの機関がそれぞれの機能の中でやっていただくことを通して全体の真相がより究明されていくのではないか、このように考えております。

○土肥委員　両局長、お願いします。

○荒賀政府委員　真相究明につきましては、今後とも最大限努力をしてまいりたいと考えております。

○土肥委員　では、あなたはまだわかっていないのですね、真相究明は。それを言ってください、わかっていないと。

○荒賀政府委員　これは、一月のプロジェクトチームが発足して三回にわたる御報告をいたしたわけでありますが、これについてもなおすべてが解明をされたということではないと思っております。

○松村政府委員　行政として真相究明の努力はしたつもりでございますけれども、おのずとそこに限界もある、こういうことではないかと思います。なお今後、必要な努力は続けてまいりたいと思います。

○土肥委員　済みません、長くなりまして。 　行政当局、最高責任者、厚生省薬務局長、保健医療局長もわからないということになれば、これはもうまさに何もわからない。真相究明はできない、こういうふうに私は感じるのであります。そういう疑問を呈しまして、質問を終わります。 　ありがとうございました。

○和田委員長　これにて質疑は終了いたしました。 　速記をとめてください。 　　　　〔速記中止〕

○和田委員長　速記を起こしてください。 　　　　―――――――――――――

○和田委員長　この際、会期末を控えて、血液製剤の投与によるエイズ問題につきまして御報告申し上げます。 　血友病患者等に対する非加熱製剤の投与により、罪のない多くの方々がエイズに感染し、筆舌に尽くしがたい苦しみに遭われた上、さらにその被害の拡大を防止できなかったことは断腸の思いであります。命を救うはずの手段が死を招く原因になったことには、申し上げる言葉もありません。 　我が国の血友病患者約五千人中、この非加熱製剤の投与によるエイズ感染者は千八百人を超え、最初に確認されたエイズ発症例から十年以上を経て、その発症者数は年々ふえており、平成七年十一月末現在、発症者数五百八十二人、そのうち死亡された方が四百二人となっております。 　このような被害の深刻さと問題の重要性を十分に認識し、また、被害に遭われた患者や家族の方々の思いを真摯に受けとめながら、当委員会としても、本問題の真相究明及び再発防止等のため、重大な関心を持って真剣に取り組んでまいったところであります。 　本年三月二十九日、関係各位の御尽力により、長年にわたる経緯を経て、被害者と国、製薬企業の間に和解が成立しましたが、これは本問題の取り扱いの上で重要な転換点となったものでありました。 　これに先立ち、裁判所は、昨年十月、和解勧告を行いましたが、この和解勧告に当たって東京地方裁判所から所見が示され、当時のエイズ罹患の危険性やエイズの重篤性についての認識が不十分であったこと、感染防止のための情報提供や非加熱製剤の販売の一時停止等の有効な対策がおくれたこと、このため、国、製薬会社には被害を早急に救済すべき重大な責任があり、被害者の方々の心情に配意して一刻も早い和解が必要であることが指摘されました。 　本年三月に第二次和解案が示され、原告並びに国、製薬企業がこれを受け入れ、同月二十九日に和解が成立しました。和解においては、一時金等の支払いとともに、エイズ研究治療センターの設置、拠点病院の整備等の恒久対策並びに亡くなられた方への鎮魂、慰霊の措置等が含まれており、また確認書において、厚生大臣は、悲惨な被害の発生と拡大についての責任を深く反省して、このような被害を再び発生させることがないよう努力を重ねることを確認されました。 　この和解締結に前後して、政府は、一月二十二日、内閣総理大臣の施政方針演説において、責任問題も含め、必要な調査を行い、医薬品による健康被害の再発防止に最大限の努力を尽くすことを表明され、これを受けて、一月以来、厚生省内に調査プロジェクトチームが設けられ、その最終報告書が四月二十六日に提出されました。また、血友病患者以外の方々についての、いわゆる第四ルートによる被害状況の調査も現在継続中であります。 　なお、二月以降、当時の事情に関する資料が逐次公表されましたが、公表の時期がおくれたことは遺憾でありました。 　本院においては、当厚生委員会が中心となり、かねてより本問題について鋭意調査審議を行ってきたところでありますが、今国会においては、最近における事態の進展を踏まえて、本格的な真相究明と今後の薬害の再発防止のため、精力的に取り組んでまいりました。 　すなわち、当委員会は、三月一日における集中審議を初め、数次にわたり政府当局に対し重ねて質疑を行ったほか、四月十二日には、被害者代表の方々の出席を得て、死への恐怖と悲しみに耐えながら、治療体制の整備とエイズ問題の真相究明を強く訴えられる声を粛然とした思いで拝聴しました。四月十九日からは、当時のエイズ研究班関係者、行政担当者並びに製薬企業代表者八人を参考人として招致し、当時の実情を究明するための質疑を行ってきたところであります。 　また、先般政府が提案した薬事法等の改正法案の審議においては、血液製剤の投与によるエイズ問題を教訓として、医薬品の緊急輸入の導入、医薬品の使用に伴う感染症等の報告の義務づけ等の改正を行うとともに、本問題を踏まえて、薬害防止のために総合的な検討を加え、法制の整備その他必要な措置を講ずる旨の修正を加え、可決いたしたことは御案内のとおりであります。 　以上申し上げた調査審議の中間的な総括として、本日集中審議を行い、改めて本問題の解明と今後の対策の検討等に関して熱心な御論議をいただいたところであります。 　これまでの当委員会の調査審議の結果、当時の状況については相当程度明確になってきたと思います。 　例えば、一九八三年当時、血液製剤とエイズの関係について、人によって程度の差はあるが、米国からの情報等を通じて、感染の可能性ないし危険性の認識は関係者の間で共通していたこと、また、その後、エイズウイルスが固定され、抗体検査法が開発されて、いわゆるギャロ判定が示されるなど、医学的な知見が蓄積された段階においては、問題の重大性は明白になったことがうかがわれるところであります。 　また、非加熱製剤の取り扱いをめぐっては、血友病治療のための同製剤の有用性、利便性とエイズの感染または発病の危険性との比較考量が大きな判断の要素となったようでありますが、事が人の命や健康に直接かかわる医薬品であるだけに、最悪の場合をも想定した厳格な危機管理的な発想と、再発防止のためのそれぞれの役割に応じた緊密な連携が、エイズ研究班、行政、製薬企業の間に存在したのかどうか、疑問であると言わざるを得ません。 　さらに、本問題の当時における背景として、血液自給体制の確立や厚生省と日本赤十字社間の協力関係が問われる当時の血液行政の問題や、非加熱製剤の自己注射が当時医療保険の適用対象となったことなどによる同製剤の使用推奨などの事情も指摘されるところであります。 　次に、残念ながら、これまでの調査審議によってもいまだ明快な答えが得られていない事項も少なくありません。 　一　エイズ研究班と行政の役割分担 　二　加熱製剤の早急な導入が検討されたのか否か 　三　クリオ製剤への転換が簡単に否定されたのはなぜか 　四　帝京大症例と順天堂大症例をめぐるエイズ第一号認定の問題 　五　ギャロ判定をどのように活用したのか 　六　加熱製剤の治験がおくれた理由 　七　加熱製剤承認後の非加熱製剤の回収のおくれと第四ルートの問題などの諸点については、当委員会に招致した参考人の間で意見の相違が見られる部分もあり、必ずしも十分に解明されたとは言えない状況であります。 　さらに、真相解明の課題のほかに、エイズ訴訟の和解に基づく研究治療センターの設置や拠点病院の整備等の恒久対策の促進、二度と再びこのような問題を生じさせないための医薬品被害防止の危機管理対策のあり方など、今後取り組むべき事柄も残されているところであります。 　このため、この際、政府に対して、今後このような悲惨な被害を二度と繰り返すことのないよう、薬事行政並びに医療行政の充実改善に向けて万全の努力を払われることを強く要請するとともに、当委員会としても、今後も、閉会中審査も含め引き続き本問題に真剣に取り組み、必要に応じ参考人招致等を含む調査審議を継続していくことが国民の負託にこたえることになることを確認させていただく次第であります。 　何とぞ委員各位の御理解と御協力を賜りますようお願い申し上げます。 　　　　　――――◇―――――

○和田委員長　請願の審査を行います。 　本日公報に掲載いたしました請願日程千三百十八件を一括して議題といたします。 　まず、審査の方法についてお諮りいたします。 　各請願の趣旨につきましては、既に請願文書表等によって御承知のところでありますし、また、理事会におきまして慎重に御協議いただきましたので、その結果に基づき、直ちに採否の決定に入りたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○和田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　これより採決いたします。 　本日の請願日程中 　重度障害者施設等における男性介護従事者の養成等に関する請願十件 　重度心身障害者・寝たきり老人とその介護者が同居可能な社会福祉施設の設置に関する請願十件 　小規模障害者作業所に対する国庫補助制度の改善等に関する請願十件 　重度心身障害者とその両親またはその介護者及び寝たきり老人とその介護者が同居入所可能な社会福祉施設の実現化に関する請願八件 　男性介護人に関する請願七件 　ＨＩＶ問題の迅速な解決に関する請願二十三件 　腎疾患総合対策の早期確立に関する請願二百三件 　肝がん検診の制度化とウイルス肝炎の総合的な対策に関する請願四十二件 　小規模作業所等成人期障害者対策に関する請願四百十件 　総合的難病対策の早期確立に関する請願百二十七件 　間接喫煙対策の積極的な推進に関する請願一件 以上の各請願は、いずれも採択の上、内閣に送付すべきものと決するに御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○和田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　なお、ただいま議決いたしました各請願に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○和田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　――――――――――――― 　　　　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　―――――――――――――

○和田委員長　この際、理事会の合意に基づきまして、本委員会におきます今後の請願審査方針につき、一言申し上げます。 　請願権は、申し上げるまでもなく、憲法に保障された国民の権利であります。 　一、委員会における審査は、紹介議員の出席説明を初めとして、十分な審査時間を確保し、必要な検討を行うことといたしたいと存じます。 　一、審査の経過並びに結果につきましては、請願紹介議員を通じて請願者に対し周知するよう努めたいと存じます。 　以上であります。 　本趣旨につきましては、国会における請願審査のあり方と密接に関連いたしますので、委員長から文書により議長に報告をいたします。 　　　　―――――――――――――

○和田委員長　この際、御報告いたします。 　本日まで本委員会に参考送付されました陳情書は、お手元に配付いたしておりますとおり、高齢者の生活の安定と生きがいに関する陳情書外五十九件であります。 　　　　　――――◇―――――

○和田委員長　次に、閉会中審査申し出の件についてお諮りいたします。 　第百二十九回国会、中山太郎君外十二名提出、臓器の移植に関する法律案につきまして、議長に対し、閉会中審査の申し出をするに賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○和田委員長　起立多数。よって、そのように決しました。 　次に 　厚生関係の基本施策に関する件 　社会保障制度、医療、公衆衛生、社会福祉及び 　　人口問題に関する件以上の両件につきまして、議長に対し、閉会中審査の申し出をするに御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○和田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　なお、閉会中審査案件が付託になりました場合の諸件についてお諮りいたします。 　まず、閉会中委員派遣を行う必要が生じました場合には、議長に対し、委員派遣の承認申請を行うこととし、派遣委員の人選、期間、派遣地等その手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○和田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　なお、去る十一日決議いたしました臓器の移植に関する法律案審査のための委員派遣につきましては、委員長に一任となっておりましたが、来る二十日実施することといたします。 　また、閉会中審査におきまして、参考人より意見を聴取する必要が生じました場合には、参考人の出席を求めることとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○和田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後五時四十三分散会