厚生委員会 第28号

○和田委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出、参議院送付、廃棄物処理施設整備緊急措置法の一部を改正する法律案及び内閣提出、参議院送付、民間活動に係る規制の改善及び行政事務の合理化のための厚生省関係法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。 　これより質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鈴木俊一君。

○鈴木（俊）委員　自由民主党の鈴木俊一であります。 　私からは、いわゆる規制緩和にかかわる法律の改正につきましての質疑をさせていただきたいと思います。 　法規制というのは、そもそも、それが成立した時点では社会経済的背景からいって必要なものであっても、時が経過するとともにその必要性がなくなるといったものもあると思うわけであります。そういう意味で、規制緩和というのは常にその問題意識を持って取り組まなければならないと思うわけでありますし、ある時点で見直しが行われたからそれでもう終わりということではなしに、不断の努力が必要であると思うわけであります。 　今回、さきに政府でまとめられました規制緩和推進計画等を踏まえて、厚生省関係では、民間活動の規制の改善として八件、行政事務の合理化として一件規制緩和がされることになりまして、それぞれの関係法の一部改正が提案をされているわけであります。 　今回の規制緩和の内容を見まして、私の印象を率直に言わせていただくならば、ほとんどが、今まで何でこんな規制が必要だったのだろうかと、改めて日本は行政が必要以上に国民の社会経済活動を規制しているのではないかというような感を強く持ったわけであります。 　私は、本来、規制緩和というものは、今回のように現在ある法律のほんの一部を削除したり改めたりするようなものではなくて、現行の法律を廃止して新たな法律をつくるぐらいの意気込みで取り組まなければならないと思うものでありまして、そういう意味においては、何か今回の一連の内容につきましては、まだまだこれから進めていかなければならない、そういうような印象を強く持っているわけであります。 　それでは、今回の改正点、幾つかあるのでありますけれども、それらについて順次お伺いをしてまいりたいと思うわけであります。 　第一は、理容師法、クリーニング業法及び美容師法についてであります。 　今回の改正によって、理容所等の開設者について相続または合併があったときは、相続人等はその地位を承継できることとし、開設届け出及び使用前検査を不要とし事後届け出とすることになったわけでありますけれども、これによって面倒な手続をしないで済むという程度のことのような気がいたします。 　理容・美容・クリーニング業の環境衛生関係の営業といいますものは国民の日常生活に大変密着した不可欠なものでありまして、そうしたサービスを提供することによって国民生活の質を向上するという重要な役割を担っているわけでありますけれども、その大部分は経営基盤が脆弱な中小零細企業であるわけであります。 　こういった業界と申しますか企業の重要性、そして零細だという特殊性を考えてみますと、今回の手続が一つなくなって便利になった程度の規制緩和というようなものだけではなしに、まずこうした業種を積極的に振興していくという姿勢が必要ではないかと思うのでありますが、今厚生省で取り組まれておりますこれら業種に対します振興策につきましてお伺いをしたいと思います。

○小林（秀）政府委員　お答えいたします。 　今先生が御指摘になりましたように、環境衛生関係営業の振興というのは大変重要だと私どもも認識をいたしておるところでございます。 　振興策につきましては、環境衛生関係営業の運営の適正化に関する法律というのがありまして、それに基づきまして、環境衛生同業組合等の営業者の自主的活動を促進するとともに、各種の施策を講じておるところでございます。 　具体的に申し上げますと、関係業界の委員も参画する審議会の答申を踏まえまして、厚生大臣が業種ごとに振興指針を定めておりますが、この振興指針に準拠して各組合が策定する振興計画の事業につきましては、環境衛生金融公庫の融資が有利な条件で受けられるほか、税制上の優遇措置も講じられておるところでございます。 　また、環境衛生関係営業者に対して経営指導等を行うために、全国及び各都道府県に環境衛生営業指導センターを設けるなど、経営指導体制の整備を図っているところでございます。 　厚生省としても、今後とも、これらの施策の一層の充実に努め、環境衛生営業の振興に積極的に取り組んでまいりたい、このように思っております。

○鈴木（俊）委員　環衛公庫の融資等につきましては、ほかの制度との横並びという観点もございますけれども、今局長おっしゃられたような点につきましてさらに推進をしていただきたいと思うところであります。 　次に、水道法の改正についてお伺いいたします。 　今回の改正では、市町村ごとにまちまちの要件によって指定されております水道の給水装置の工事業者について、現状の参人制限的な規制を改めるものであると理解をいたしております。 　今回の改正に至った背景、また、この改正が国民、消費者にどのようなメリットを生じさせると考えておられるかについてお伺いしたいと思います。

○小林（秀）政府委員　歴史的に見ますと、水道事業というのは市町村の固有事務であった。現在でもそうでありますけれども。そういうことから、現在の市町村では、条例をつくりまして、水道の指定工事店制度というのをつくって水道事業をやってきたわけでございますが、これには問題点もあったということでございます。 　例えば、営業所がある市町村内でしか営業ができないとか、市町村ごとに資格者の試験を受けなければ指定を受けられないことなど、参人制限的で広域的な事業活動を阻害するような規制になっておりまして、行政改革委員会からも規制緩和が求められていたところでございます。 　このため、今回の水道法改正は、これを見直し、全国統一的な試験を実施し、試験に合格した技術者を有する工事業者であれば、全国どこでも水道事業者の指定を受けて工事を行うことができるようにしたものでございます。今回の改正により、新規参入や工事店間の競争の促進がされまして、消費者にとってはサービスの向上や工事費の低下が期待できるものと考えております。

○鈴木（俊）委員　次に、厚生年金基金の問題につきましてお伺いをしたいと思います。 　今回の改正によりまして、厚生年金基金の資産について、運用拡大部分と従来運用部分の区別を撤廃いたしまして、すべての資産について投資顧問業者を活用することができるようにしようとしているわけであります。そのほかにも一連の規制緩和が順次行われていると理解をいたしております。 　規制緩和が行われますと、これは一般的にも、自己責任が求められる一方で自由に活動を行うことができる、こういうことであろうと思うわけであります。したがいまして、厚生年金基金の運用につきましても、ある意味では従来よりもうまく運用をすることができるかもしれませんけれども、一方において、仮にそれがうまくいかなかった場合の責任も生じる、リスクも生じると理解をしております。 　こういうことを考えますと、厚生年金基金にも、資産運用に関する知識を職員が十分持っていなければならないと思うわけでありますが、現実はなかなか、そういうような資産運用の知識を持った職員というのは少ないのではないか。そういうことになりますと、せっかくの規制緩和も意味をなさないわけでございます。 　運用規制の緩和を行うに当たりまして、厚生年金基金の資産運用のための人材育成というものも今後行っていかなければならないと思うわけでありますが、この点についてどうお考えか、お伺いをいたします。

○近藤（純）政府委員　先生御指摘のとおり、資産運用の規制緩和がされますと、今後は、基金みずからが決定していく範囲というのが非常にふえてくることになるわけでございまして、基金において適材を得るというのが非常に大切になってきたわけでございます。 　資産運用につきましての専門的な知識とか経験を持っている方を雇い入れるとか、あるいは母体企業から派遣していただくとか、外の専門家にいろいろな助言を得るとか、いろいろな方法はあるかと思うわけでございます。 　現に基金に従事されている方につきましては、まだまだその知識経験というのが十分でない方も多いわけでございますので、自己研さんを積んでいただくというのはもちろんでございますけれども、現在、中央レベルでは、厚生年金基金連合会というのがございまして、この連合会におきまして、資質の向上を支援する、こういうことで、基金の常務理事に対しまして研修を実施いたしているわけでございます。 　本年度から、できるだけ早く資産運用に関する知識を習得してもらうために、資産運用関係カリキュラムの充実とか実施回数の増加等、この研修の内容を充実強化いたしているところでございまして、今後ともこういった方面に意を尽くしてまいりたい、こういうふうに考えております。

○鈴木（俊）委員　この基金の問題につきましては、資産構成割合に関して、いわゆる五・三二二・二規制というものがあるわけでございます。三月末に大蔵省の通達が改正をされまして、信託銀行ごとの五・三二二・二規制が撤廃はされたわけでありますが、基金資産ごとの五・三二二・二規制は引き続き課せられているわけであります。 　一方、行政改革委員会の報告の趣旨は、信託銀行についても、あるいは基金資産についても、すべてこれを撤廃しろということではないかと私は理解をしているわけでありますけれども、今後、厚生省としてこの撤廃に向けてどのようなスケジュールで進めようとされているのかをお伺いしたいと思います。

○近藤（純）政府委員　本年の四月から信託銀行ごとの五・三・三・二規制が廃止されまして、基金資産全体について五・三・三・二規制というのが残っている、こういうことでございます。 　ただ、運用管理体制が整っております基金につきましては、個別に認定をいたしましてこの五・三・三・二規制を適用しない、こういうことが決められているわけでございまして、個々の基金の申請に応じまして認定を行ってまいりたいと考えておりますけれども、現在のところ、まだ運用体制が整っているところは非常に少ないわけでございます。 　すべての基金につきまして五・三・三・二規制を撤廃するかどうかということでございますが、やはり基金の運用の理事者とか担当者、こういう方々がリスク管理能力というのを高めていただかなければいけませんし、それから、運用の責任の意識というものを高めていただく必要があるわけでございまして、その上で運用管理体制を整備していく、こういうふうなことが前提条件ということでございますので、運用管理体制の整備等を考えながら今後検討を行ってまいりたい、早く体制が整えば早く規制の解除ができるのかな、こういうふうに思っております。

○鈴木（俊）委員　厚生年金基金制度と類似の制度といったらいいのでしょうか、適格退職年金制度というものがあるわけであります。厚生年金基金については、これを将来についても緩和の方向で進めていくと今御答弁をいただいたわけでありますけれども、この税制適格退職年金の五・三・三・二の運用規制についてはどのようなお考えがあるのか、お伺いしたいと思います。

○村木説明員　御説明申し上げます。 　御指摘のように、適格退職年金につきましては、運用規制がかかっていまして、年金資産の安全かつ効率的な運用の観点から、信託銀行に対しましていわゆる五・三・三・二規制が設けられているところでございます。 　この適格退職年金に係る運用規制の緩和を検討するに当たりましては、厚生年金基金制度と違いまして、いわば独立した厚生年金基金のような法人が設立されているわけではないといったような違い、あるいは受給者保護のための十分な措置が講じられているかどうかなど、適格退職年金制度全体の議論を踏まえながら検討していく必要がある、このように考えておる次第でございます。

○鈴木（俊）委員　時間が参りましたので、最後の質問をいたしたいと思うわけであります。 　厚生行政の分野というのは、改めて申し上げるまでもなしに、大変国民生活に密着をしたものでありますから、規制緩和の効果、影響というものはまさに国民の生活、一人一人に大きな影響を与える、こういうことであろうかと思います。 　私の印象としては、今回の規制緩和というものは、手続の変更でありますとか、どちらかというと形式的なもののような印象を受けるわけでありますし、規制緩和というものは、もうこれで終わりということではなしに、今後とも継続的に進めなければならない、私、冒頭にそのようなことも指摘をさせていただいたわけでございます。 　今後、厚生省といたしましては、規制緩和というものをどのように進めていくのか。民間活動の規制緩和や行政事務の簡素合理化というものを積極的に進めていかなければならないと思うわけでありますが、この辺の今後の取り組み方につきまして、厚生大臣にお伺いをしたいと思います。

○菅国務大臣　今、鈴木委員の方からお話がありましたように、私も、この規制緩和の問題というのは不断に見直していくという姿勢が必要だという御意見、全く同感であります。 　今回の規制緩和、これは、もともと政府の最重要課題の一つとして取り組まれている中で、厚生省としてもそういう姿勢で取り組んできているところです。 　本年三月に行われました規制緩和推進計画の改定に当たりまして、厚生省としても、次のような三つの観点から検討を行っております。一つは国際的整合性の確保、一つはいろいろな申請をする場合の申請者の負担の軽減、そして三つ目は国と地方の役割分担、こういう観点から検討を行いまして、新たに百項目にわたる規制緩和策を盛り込んだところであります。そして、それとともに、既に計画に掲上されていた項目についても、実施時期の前倒しなどの見直しを図ってきたところです。 　厚生省関係の規制は、一般的に言いますと、国民の生命や健康を守るためのいわゆる社会的規制がほとんどであるというふうに思っておりますが、しかし、社会的規制といっても、規制がその政策目的に沿った最小限のものであるかどうかといったことについてはかなりきちんとした見直しが必要だと思っておりまして、広く内外の意見や要望を聞きながら、引き続き規制緩和の推進に真剣に取り組んでまいりたい、このように考えているところです。

○鈴木（俊）委員　今の大臣のお話を伺いますと、今回の規制緩和は、その第一歩と申しますか、一つの段階であるということでありますので、今後ともさらに推進をしていただきたいと思うわけであります。 　終わります。

○和田委員長　木村義雄君。

○木村委員　まず、私は、廃棄物処理施設整備緊急措置法の改正案の審議に当たりまして、幾つかの点で御質問を申し上げたいと思います。 　政府は、これまで七次にわたりまして廃棄物処理施設整備計画をつくり、廃棄物処理施設の整備を進めてまいりました。ところが、最近は、処理施設を中心として、全国各地で引き続いて設置をめぐってのいろいろなごたごたが生じていて、なかなか整備が進まないのが現状であります。処理施設は、産業活動がふえればそれに比例して不可分に廃棄物は発生をするわけでありまして、その廃棄物が環境に悪影響を与えないようにしていく非常に重要な施設なんですね。ところが、その処理施設の整備が進まない。 　その原因を考えてみますと、その大きな問題の一つとしてやはり不法投棄という問題があるわけです。全国各地で産業廃棄物の不法投棄などの不適正処理が非常に多く行われている、そして、そのことが地域の環境を汚染し、そしてまた、その汚染によって地域の住民が廃棄物処理施設、産業廃棄物に対する不信感を増大させるわけで、結果として施設の建設に対して住民が反対をしていく、こういうような悪循環が見られるわけでございます。 　そこで、まず最初に、全国で不法投棄の問題がどのように起こっているか、その現状をお尋ねいたします。

○小林（秀）政府委員　お答えいたします。 　警察庁の調べによりますと、平成六年中の不法投棄事犯の検挙件数は三百四十九件でございまして、不法に処分されている産業廃棄物の総量は約百十一万トンでございました。不法に処分された内訳を種類別に見ますと、建設廃材が約七十八万トンと最も多く、全体の約七〇％を占めております。次いで建設木くずの約十五万トン、汚泥の約十万トンになっております。また、排出者別に見ますと、建設業が八十七万トンと最も多く、全体の七九％を占めております。さらに、不法投棄の行為者別件数で見ますと、排出事業者が二百三十五件と最も多く、次いで無許可業者の百一件、許可業者も残念ながら十三件あったということでございます。

○木村委員　やはり大変多くの問題があるというわけでありますが、厚生省もいろいろな対策を講じていただいていると思うのです。 　ところが、私どもの地元の香川県で大規模な不法投棄問題が起こりました。そして、いまだに大量の廃棄物が放置されております。地域の住民も大変不安に思っている。 　瀬戸内海の真ん中なんです。豊島という周囲二十キロぐらいの小さな島で、瀬戸内海の多島美の国立公園の中にあるわけです。ところが、自然と美しさを売るべき島が、悪質な業者によって野焼きとかで大変ずさんな処理が行われた結果、ごみの島になってしまっている。これは、関西方面からの廃棄物がその島に捨てられている。こういうわけであります。 　それで、業者は捕まったのです。そして有罪にもなりました。ただいまだに何十万トンという大量の廃棄物が放置されたままで、何の対策も講じられていないのです。この豊島の問題に関して、厚生省の認識をお伺いいたしたいと思います。

○小林（秀）政府委員　今先生が御指摘いただきました問題は、香川県の豊島という島に起きている話でございまして、産業廃棄物の収集運搬及び中間処理業を営む豊島総合観光開発株式会社が、昭和五十八年ごろから、金属等の回収を行うための原料であるとして、大量のシュレッダーダスト等を豊島内のその会社が管理をしている土地へ持ち込んだのですが、回収作業量に比較して搬入量が著しく膨大であったため、環境保全上の支障を来すおそれが生じたものであります。（発言する者あり）また、シュレッダーダスト以外にも、廃油それから汚泥等も同時に持ち込まれたことが住民の不安を一層大きなものにしたのであります。 　これは、兵庫県警が平成二年十一月に、廃棄物処理法違反容疑で豊島総合観光開発株式会社を強制捜査いたしまして、先生がおっしゃいましたように、逮捕者も出、それから裁判所の判断も出て、処分も決まって、判決も出されたところでございます。 　また、香川県においては、平成二年十二月に、豊島総合観光開発株式会社に対し、行政処分、業の全部取り消し、及び措置命令、事業所内の産業廃棄物の撤去及び適正処理等を行い、さらに、平成五年十一月に二回目の措置命令、周辺環境の汚染防止のための止水壁の設置等を行っていますが、一部を除き履行されておりません。 　他方、平成五年十一月に、周辺住民が香川県に公害紛争調停申請を提出し、現在、国の中央公害等調整委員会で調停中でございます。 　厚生省といたしましては、措置命令が豊島総合観光開発株式会社によって履行されていない現状について、このまま放置すれば将来の生活環境保全上支障が生じるおそれがあると考えられることから、原状回復を含め適切な環境保全上の措置が講じられるよう香川県とも十分連携してまいりたいと考えております。

○木村委員　今のお言葉の中で、おそれと言ったら、後ろの方から、もうおそれじゃないよと。全くそのとおりなんです。もう住民の皆さんは毎日大変不安な日々を過ごしておられる。 　そこで、原状回復するためには、どうしても力のあるところが担わなければいけないので、やはりこれは県が先頭に立って事業を進める必要があると私は思うのです。厚生省として、香川県に対して積極的に原状回復事業を行うようぜひ指導をすべきであると思うのですが、いかがでしょう。

○小林（秀）政府委員　廃棄物が不法に処分された場合の原状回復は、当該処分を行った者により、その負担で行われるのが原則であります。この場合、原因者による回復が困難な場合は地方公共団体が行政代執行を行うというのが現行法上のとり得る措置となっております。 　本件について言えば、廃棄物の処分者である豊島総合観光開発に対して、香川県はこれまで二度にわたる撤去等を行う旨の措置命令を行っているのでありますが、一部を除いては対策が講じられていない現状にあります。 　このように、現在の法制度では、不法投棄者が無資力あるいは不明の場合の原状回復措置については手詰まりの状態にありまして、このような場合における原状回復措置のあり方、だれが事業を行い、その費用負担はいかにあるべきかについては、今後検討していかなければならない重要な課題であると認識をいたしております。 　並行して、豊島の具体的な環境保全のあり方については、公害等調整委員会の状況も踏まえつつ、香川県とも相談をしてまいりたいと思っております。

○木村委員　要するに、問題は、不法投棄が行われた場合に、原因が不明であったり、だれがやったかわからない場合とか、また、今回の問題のように、犯人はわかって、捕まって、罰せられたって、無資力であった場合、お金がない場合の原状回復をどうするのか、こういうことなんです。 　この問題は、実は平成三年の廃棄物処理法の改正に際しても、国会修正で、附則に、原状回復措置については速やかに検討を加える、こういう規定があるのです。あるのですけれども、どうなったのか。 　それと、先ほど県にしっかり指導しろと言ったのですけれども、そうはいっても、いろいろな案がありまして、大体百億から二百億ぐらいかかるのです。この多額の経費をどうするかというと、香川県みたいな小さな県で全部負担しろといってもこれは大変難しい。また、何か基金をつくるという話もありますけれども、これもいつのことだかわからない。こういうことを考えますと、やはり厚生省が積極的に香川県に対して財政支援を行うべきではないか、こう思うわけであります。いかがでしょう。

○小林（秀）政府委員　繰り返しになるようでまことに申しわけございませんが、廃棄物が不法に処分された場合の原状回復は、当該処分を行った者により、その負担で行われることが原則でございます。このように原因者による回復が困難な場合には地方自治体では行政代執行を行うことも考えられますが、その費用の回収が困難な場合が多いというのも、先生の御指摘のとおりだと思います。 　厚生省としても、豊島問題に見られるように、不法投棄者が無資力あるいは不明の場合の原状回復措置のあり方については、今後の課題としておりまして、こうした場合の対応のあり方について、今後さらに検討してまいりたいと思っております。

○木村委員　ここでもう一つの問題点は、島外の排出事業者がいるわけです。それが、この豊島の業者に委託をしたわけです。ここで不適正な委託とかそういうものもあり、また、その業者が、どうもうさん臭いけれども、何かみんな任せてあとはもう知らない、こういうことではやはり困るので、処理を委託した排出事業者にも原状回復の責任があるのではないか、私はそのように思うのですが、厚生省の考え方をお聞かせいただきたいと思います。

○小林（秀）政府委員　香川県の調査によりますと、豊島総合観光開発株式会社に処理を委託した排出事業者は、資源回収と称して持ち込まれたケースを含めて三十四社に上っておりますが、この排出事業者のうち一部の排出事業者は、香川県の指導に従いまして自社の委託分について撤去したところでございます。 　排出事業者の原状回復の責任については、排出事業者が違法な委託を行った場合には廃棄物の撤去義務が生じ、また、都道府県知事の措置命令の対象となります。しかしながら、この場合、処分された産業廃棄物と個々の排出事業者とを特定することが必要でございまして、現実にはその特定が難しいことから、香川県では、排出事業者に対して撤去の指導にとどめているところでございます。 　なお、本事件については、周辺住民、投棄者、県、排出事業者の間で中央公害等調整委員会において調停が進められているところでございまして、本調停の今後の推移にも留意してまいりたい、このように思っております。

○木村委員　大臣、私は今いろいろと質問をさせていただきましたけれども、今の答弁を聞いてもおわかりのように、要するにまだ何もできていないのですよ。しかし、住民は非常に不安におののいている。現実に何十万トンという廃棄物が野ざらしになっている。大変な事態を御認識いただいたと思うのですが、対策というのはこれから検討するとか何とかで、全く具体性がないのですね。 　だから、エイズ問題であれだけの熱心さを示した大臣がなぜこの問題に関しては知らぬ顔をするのか納得できない。（発言する者あり）選挙区じゃないからという話もあります。私も選挙区じゃないのですよ。私も今度選挙区じゃなくなってしまったのですけれども、それにしても、これはもう本当に真剣に取り組んでいただかなければいけないと思うので、まず大臣の決意をお伺いしたい。

○菅国務大臣　木村委員からの御指摘で、きょう朝からずっとこの問題をいろいろ私なりに調べております。ただきょう朝からというだけではなくて、実は、たしか数カ月前、テレビでも取り上げてここの放映があったのを思い出しまして、かなり大変な状況だということは、テレビを通してですが、私も私なりに認識をいたしております。 　それで、この間の経緯は今政府委員の方からそれぞれお答えをしたわけですが、確かに、決定打がないままやれるところはそれぞれやってきたけれども、大量の産業廃棄物はそのまま残っている。 　例えば、先ほど御指摘のありました排出事業者にも原状回復をする責任があるのではないかという御指摘も、いろいろ調べてみますと、ある事業者については県の指導に応じてかなり自分で撤去をしたりしたようですけれども、しかし、大量のものは結果的には話し合いがつかないでそのままになっているというふうにも聞いております。 　また、中央公害等調整委員会の調停も、本来はかなり迅速にやるということでこの制度ができているようですが、実際には相当時間がかかっておりますし、まだ今日まで決定的な方向が財政負担の問題を含めて出ていないように思っております。 　本件については、事件発生以来、事業者に対する措置命令とか周辺環境の監視とかを香川県を通して対応してきたところでありますし、また、公害等調整委員会においても調停が進められているところでもあります。また、今後のこういう問題のあり方についてもいろいろな機関に今検討させているところではありますけれども、確かに御指摘のとおり、ある意味ではこの問題は象徴的とも言える問題だというふうに認識しておりまして、きょうの御質問を踏まえて、私の方ももう少し現在の時点で積極的に打てる手がないかどうか検討してみたい、このように思っております。

○木村委員　大臣、今のお答えでは、いろいろと検討と。悪いけれども、これは役所の答弁と同じですよ。あなた、あれだけ頑張っているのだし、これからも政局を動かそうといろいろな策を練っておられるのだったら、このぐらいの問題は処理しておかないとやはりパフォーマンスだと言われますよ。しっかりやってもらわなければいけませんよ。具体的な中身を出してくださいよ。

○菅国務大臣　激励をいただいているのかもしれません。 　率直に申し上げて、余りお役人と同じ答弁をしても仕方がないかもしれませんが、基本的には、やはり香川県が行政としては当事者としての責任を持っておりますし、現在、公害等調整委員会で議論が進んでおりますので、そういう中の方向に対して厚生省として何ができるか。先ほど財政支援の問題も御指摘がありましたが、こういった問題。さらには直接的に何ができるのか。やはりますはそういう状況を検討した上で、できることを考えて積極的に取り組んでいきたい。 　断定的に、これとこれをやりますというところまで、状況なり制度をきょう一日把握してみたのですが、今なかなか決定的なものがありませんので、これから少し時間をとって取り組んでみたい、このように思っております。

○木村委員　けさから取り組んでいただいているそうですから、きょうじゅうに決めろとは言いませんけれども、大臣在任中にしっかりとした仕組みをつくっていただけるとお約束いただけますか。

○菅国務大臣　いつまでこのポジションにいるかということは私がどうこうできる問題ではありませんが、少なくとも私がこのポジションにいる限り、この問題について何らかの打開策がないか、取り組みを続けたいと思っております。

○木村委員　今、世の中で一番人気のある政治家のお一人としての大臣のこの問題に対する大活躍を期待して、質問を終わります。

○和田委員長　青山二三さん。

○青山（二）委員　新進党の青山二三でございます。 　私の方からは、ごみ問題について質問をさせていただきたいと思います。 　人間の文化的な生活によって生み出されたごみは今や地球の生態系にも大きな影響を与えており、ごみ問題は大変深刻化しております。このように深刻化するごみ問題に対応するため、このたび第八次廃棄物処理施設整備計画案が策定されたわけでありますが、これは、焼却埋立処理施設の整備を中心とするこれまでの施策から、リサイクルを重視した循環型のごみ行政への転換を打ち出したのがねらいであると考えております。従来のごみ行政を国民ぐるみでごみを出さない方向へ転換させるためには、国民の協力と理解、そして使い捨て意識の変革などの啓発が不可欠であると思っております。 　そこで、国民の理解と協力を得るために、大臣はその方策をどのように考えておられますのか、まずお伺いしたいと思います。

○菅国務大臣　大量生産、大量消費、大量廃棄、そういう大きな流れに、特に日本社会はそういう流れに非常に進んできたわけですけれども、この間、そういう流れそのものに対する大きな見直しが必要な時代に入ってきているのではないかと思いまして、今御指摘がありましたように、毎年大量のごみが発生しているものについて、ごみの減量化、リサイクルというものを進めていかなければならないという認識では、私も全く同感であります。 　そのためには、物を大切にする、あるいは排出抑制に努めていただくと同時に分別排出に協力をしていただくといったように、リサイクルしやすい形に国民の一人一人の御理解と御協力を得ることが重要だと思っております。 　そのため、ごみに関する啓発事業を行う市町村に対して補助を行います廃棄物再生利用等推進対策事業というものを活用いたしまして、この中で、分別排出の徹底等地域に根差した住民啓発事業、また事業者に対する分別排出の徹底等ごみの減量化に関する普及啓発事業、さらに多量排出事業者に対する研修事業などを行っているところです。 　また、厚生省においては、消費者、事業者、行政が一体となって展開するごみ減量化推進国民会議を開催し、さらには、廃棄物減量等推進員などの地域ボランティアを通じた啓発活動を推進しております。さらには、ごみ減量化に先進的に取り組んでいる市町村の表彰なども行っております。 　こういったいろいろな事業は行っておりますけれども、最初に申し上げたように、こういう事業を通して、あるいはさらに本委員会などの議論を含めて、国民の理解を得られるように厚生省としても精いっぱい頑張りたいと思っております。

○青山（二）委員　やはり今回の計画のかぎを握っておりますのがリサイクルであると思います。九二年度の実績では、企業などから出る産業廃棄物は四億トン、このうち約四〇％が再利用されておりますが、家庭などから出る一般ごみはわずか四％にしかすぎません。この一般ごみのリサイクルが課題であると考えます。 　来年四月から施行される包装容器リサイクル法に従って、今回、ごみ排出量やリサイクル量の目標値のほか、分別・選別場、圧縮装置、そして保管所といったリサイクルに必要な施設の整備目標が設定されました。こうした関連施設の整備はもちろん不可欠のことと思います。 　しかしながら、この第八次計画の地方自治体の財政負担を見ると総事業費の約半分にも達しておりまして、自治体の苦しい財政事情を見る限り、全国的に一般ごみの処理は有料化が避けられないのではないか、こういう指摘もあるようでございます。 　実際に、伊達市とか出雲市などのごみの有料化が成功いたしておりまして、ごみ減量の有力な手法として全国各地の自治体が有料制の導入を検討しておりますが、このようなごみの有料化は本当にごみの減量につながっていくと言えるのかどうか。厚生省としては、ごみの有料化とごみ減量の関係についてどのように分析されておられますでしょうか。

○小林（秀）政府委員　お答え申し上げます。 　住民にごみ処理にコストがかかることを意識してもらうということが実はごみの減量化に資するものだと我々は認識をいたしておりまして、このような観点から、ごみの排出抑制や減量化を進める上で、ごみ処理の有料化も有効な方策の一つと考えております。 　今先生が具体的に申されました北海道の伊達市では、有料化の導入によりましてごみが二四％減りました。それから、島根県の出雲市では二八％も減少しました。こういう事例があるわけでございます。 　ただ、先ほど言ったように、ごみに大変コストがかかるから、ではその分を住民の皆さんから負担してもらっていいのか、こういう御議論があるのでありますけれども、料金などの問題につきましては、もう一方で、ごみ処理は住民の生活環境を保全するため長らく市町村の行う事業として定着しているものでございまして、そういう観点から、住民に求める負担額が多ければ多いほどよいというものではないということにも留意する必要があると考えております。住民の費用負担を求める場合の方法やそのレベルについては、それぞれの市町村が、有料化による減量化、リサイクルの効果の程度、地域住民の理解、手数料に反映させる事業費の範囲等を勘案して総合的に判断していただくことがよいものだ、このように思っております。

○青山（二）委員　その一方で、有料化に伴うデメリットということで、先ほどもお話がございましたけれども、不法投棄のほかに、家庭での焼却による煙害あるいは悪臭が大きく取り上げられております。 　環境庁がまとめました調査によりますと、ごみの有料化に伴ってごみの量が減ったとする市町村は、先ほどは成功例を申し上げましたけれども、これは案外少なくて約五〇％でございます。そのうち半数以上の市町村では、同時に不法投棄が増加しているという結果が出ているわけであります。 　このような結果を見ますと、ごみの有料化については、地方自治体の財政負担を考慮すればやむを得ない状況にあるとはいえ、不法投棄などのデメリットについては国としても真剣に対応していただきたいと思います。先ほど香川県の例がるる取り上げられておりましたけれども、私の住んでおります栃木県でも不法投棄は日常茶飯事に起こっておりますので、先ほど御答弁がありましたように国も本気になって取り組んでいただきたい、このように私の方からも要望をさせていただきます。 　それでは次に、ごみ焼却場の問題についてお尋ねしたいと思います。 　ごみ問題は即環境汚染の問題につながっております。今回の計画では廃棄物処理施設を着実に整備するとしておりますが、この廃棄物処理施設自体が環境を汚染していることが明らかになっております。清掃工場からの大気汚染、処分場からの地下水汚染など代表的なものが挙げられますが、その中でも、多くのごみ焼却場が猛毒のダイオキシンなど有機塩素化合物の発生源になっております。 　こうした有機塩素化合物などの発生を防ぐためには、有毒な物質を取り除いて無害化する最新の装置を備えつけなければなりません。現在、全国のごみ焼却施設のうち、こうした最新装置を備えているのは何カ所ぐらいあるのでしょうか。また、これからふえる予定はあるのでしょうか。 　また、ダイオキシンはがんや奇形の原因となる猛毒の物質でありまして、プラスチック製品を燃やしたときに発生いたします。これが大気中に放出され、食べ物などを介して人体に入るおそれもありますが、厚生省はこうしたダイオキシン対策についてはどのように取り組んでいるのか、お伺いしたいと思います。

○小林（秀）政府委員　ごみ処理に伴うダイオキシン対策につきましては、厚生省では平成二年十二月に、技術的に実施可能な限りダイオキシン類の発生防止を効率的に推進する観点から、ダイオキシン類発生防止等ガイドラインを策定いたしまして、市町村に対し、このガイドラインに沿った施設の整備等を行うよう指導してきたところでございます。 　このガイドラインでは、新設の全連続焼却炉については、燃焼管理、バグフィルター等の設置により、排ガス中のダイオキシン類の濃度が一立方メートル当たり〇・五ナノグラム程度以下になることが期待されておるわけであります。これに相当する最新のダイオキシン対策が実施され稼働している焼却施設の数については、現在のところ、平成二年のガイドライン策定後の施設数しか把握しておりませんけれども、これに限れば、平成七年度現在、全国では十九施設でございます。

○青山（二）委員　大変少ない施設の数に驚いているわけでございますが、一日のごみ処理能力一トン当たり約一億円の設備費が必要という試算もございまして、こうした最新装置を備えつけられるのは、人口十万人以上の比較的財政規模が大きい自治体であると言われております。これでは、多くの焼却場は最新装置の導入は困難であると言えるわけであります。 　そこで、こうした施設は市町村任せではなくて、国みずからごみ処理の責任を負うという強い自覚のもとに統一した施設整備計画を立てるべきであると考えますけれども、いかがでしょうか。

○小林（秀）政府委員　ダイオキシン類発生防止等ガイドラインでは、ダイオキシンを減らすためには、まず、完全燃焼の徹底ということがあります。燃やす温度が三百度ぐらいですとダイオキシンができやすい、もう少し高温になると出にくいとか、連続で燃やせばなかなか出ないけれども、バッチ処理といって燃やしたり消したりするとまた出やすいとか、そういうようなことがあるわけでございます。それから、バグフィルターなど集じん効果の高い集じん器を設置することによっても減らすことができます。 　そういう維持管理方法を定めておりまして、厚生省としては、このガイドラインに基づき、既存の焼却施設の改造も含めて国庫補助の対象にするなど、支援はしてきておるところであります。 　しかしながら、今先生おっしゃいました小規模な焼却施設につきましては、技術的に十分なダイオキシン対策を講ずることが困難な場合が多いと考えられますので、その広域化、集約化による施設の大規模化や、ごみ固形燃料化施設への転換などが進められるように市町村を指導してまいりたいと思っております。 　ただ、市町村は、ごみは自分たちの固有業務だと。そうすると、町はいろいろそれぞれあって、新しくできたところもあれば、もう古いところもある。古いところは一緒につくりましょうというのは賛成できるが、新しくつくったばかりのところはなかなかそうはいかないということで、実際にダイオキシン対策というのは、口で言うはやすいのですけれども、行うことは大変難しい。でも、息長く力を込めて一生懸命やらなければいかぬ、このように思っております。

○青山（二）委員　次に、ＰＥＴボトルについてお伺いをしたいと思います。 　ごみ問題が今日のように深刻になった大きな原因は、企業が製品がごみになったときのことを考えずに自由に生産してきたためであり、その結果、処理の困難なものがはんらんして、ごみをこのように増大させてしまいました。現在のごみ問題は、先ほども大臣がおっしゃいましたように、ひとえに大量生産、大量消費、大量廃棄を続けてきた社会構造の産物であります。 　ところが、飲料業界が四月から、いわゆる小型ＰＥＴボトルの自主規制を撤廃いたしました。業界が使用自粛をやめたことで、今後、瓶や缶にかわって容器の主流になることも予想され、ごみの増加につながるとの懸念が多くの国民から寄せられております。東京都など首都圏の九十三自治体も、ＰＥＴボトルには空き瓶のような再資源化ルートが不十分で大半はごみになるとして、業界に撤回要求をいたしております。 　厚生省としても、散乱防止策をとるように働きかけるというだけではなくて、引き続き自粛するべく指導を行うべきと考えますけれども、大臣の御見解を伺います。

○菅国務大臣　この問題については、私も、自粛が撤回のときに、何とかならないかということで、そのときもどなたかから委員会で御指摘を受けたように思いますが、調べてみますと、まさにこれは自主ルールだったものですから、なかなか難しいわけです。 　若干の経緯を見ますと、小型ＰＥＴボトルにつきましては、昭和五十七年に清涼飲料の容器として使用が認められて以来、業界団体である全国清涼飲料工業会において、その製造、販売の自粛が行われてきたところであったわけです。しかし、近年、小型ＰＥＴボトルによるミネラルウォーターの輸入が急増した、つまり外国から小型のものがどんどん入ってきたということ、また同時に、業界団体に加盟していない企業において小型ＰＥＴボトルによる製造、販売が始まったこと、こういったことから、業界団体としてこれ以上の自粛は困難になったということと聞いております。また、業界団体としての自粛は独占禁止法に抵触する可能性もあるとして、このたび自粛の解除に至ったものと聞いております。 　しかし、御承知のように、包装容器リサイクル法が来年の四月、平成九年四月から施行されてきますと、いわば特定事業者の責任が広い意味ではかかりますので、ＰＥＴボトルはその段階からもう一度リサイクルに努めるということが進められるのではないかと思っております。 　この間、散乱問題などの生じることがないように、関係業界に対して、空き缶などと同様の散乱防止策をするように働きかけてまいりたい、こう思っております。

○青山（二）委員　リサイクルで一番難しいといいましょうか、回収率が低いのがこのＰＥＴボトルでございます。九五年の推計で一・六％。スチール缶の六九・八％、ガラス瓶の五五・六％に比べますと極端に低い回収率であります。分別収集に取り組んでいる自治体も五％程度ということでありまして、七品目の中では最も少ない状況にあります。 　このようにＰＥＴボトルの回収率が悪い原因というのをどのように分析されているのでしょうか、また、今後この回収率を高めるための具体策など御検討されておりますか、お伺いしたいと思います。

○小林（秀）政府委員　市町村におけるｐＥＴボトルの分別収集は、まず、ＰＥＴボトル自体が瓶や缶と比べて使用されるようになってからの歴史が浅いこと、それから、再商品化施設、リサイクル施設も近年まで整備されていなかったこと、また、その施設が遍在しておりまして、そこまでの輸送コストを市町村で負担しなければならなかったことから、缶や瓶と比較すると低いレベルにとどまってしまったものと思っております。 　しかし、リサイクルに対する国民の関心の高まり等から、近年、その取り組みが活発化してきておりまして、さらに今後、平成九年四月から本格施行されます容器包装リサイクル法により、市町村から再商品化施設までの輸送コストを含め、再商品化に要する経費は主に事業者の負担によって行われることになる、そういうことで取り組みが急速に拡大するものと思っております。 　今後とも、市町村の分別収集の促進に向けて、分別収集計画策定の支援、分別収集に必要なリサイクル関連施設の整備等、必要な措置を講じてまいりたいと思っております。

○青山（二）委員　リサイクルをいたします施設なんですけれども、これは現在では、私の住んでおります栃木県に一カ所あるだけなんですね。住民の反対を押し切ってこのようないいものができたのでございますけれども、フル回転すれば年間八千トンの処理が可能となりますが、今は月三百トンという程度にとどまっておりまして、採算ベースに乗らない状態が続いております。リサイクル法が施行されましたならば、その運搬費もいろいろと出てくるということで、今後はかなりリサイクルの率は進んでいくとは思いますけれども、特に厚生省としてしっかりと後押しをお願いしたいと思います。 　時間もなくなってまいりましたので、最後に、大臣にお伺いをしたいと思います。 　これまでのごみ問題に対する行政の対応は極めて後追い的で、ごみが出るから処分場をつくるというやり方で、企業に対しては大変弱腰のものでありました。全国のごみ最終処分場があと八年で満杯になると言われる中で、今一番大切なことは、ごみゼロの意識の啓発と、ごみを出さない社会をつくるための具体的な行動であります。 　これからは物を大切に再利用し、リサイクルする時代になってまいります。来年度より先ほど来お話が出ておりますリサイクル法が施行になりますが、これも企業に対しては極めて弱腰なもので、骨抜きになっているところが多いと思うわけでございまして、リサイクル法のさらなる充実が望まれるところであります。 　こうした視点も含めて、これからの社会の課題であるごみゼロに向けての大臣の御決意をお伺いしたいと思います。 　そして、通告はいたしておりませんでしたけれども、厚生大臣として、御自身でごみの減量あるいはリサイクルに取り組んでいることがもし何かありましたら、お教えいただきまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。

○菅国務大臣　今回の第八次計画では、まさに今、青山委員がおっしゃったように、ごみの資源化や住民による集団回収も含めた形でリサイクル率を高める新たな目標を掲げて、リサイクルの推進を図ることとしたものであります。 　また、昨年制定されました容器包装リサイクル法も、市町村、住民、事業者の協力のもとにリサイクルの徹底が図られる社会づくりを目指しておりまして、いよいよ来年から施行になる。その後、三年後にはプラスチックについても施行になるということになっております。 　私自身、リサイクルについて何かやっているかということなんですが、私は実はこの問題はかなり古くからいろいろなことをやっておりまして、ある時期までは、私の事務所ではリサイクルカンパというのをずっとやっておりました。これは古新聞をもらってきてカンパにしていたのですが、今、私の仲間の地方議員が続けていたりします。また、選挙のときには大きなかご、そこにドラえもんの口をあけておきまして、そばに、カンを入れてください、こう書いておきますと一石二鳥になる、そんなこともやっておりまして、ちょっと古い自分の質問を見ておりましたら、そういう質問なども何度かさせていただいております。 　そんなことで、この問題は私にとっても取り組まなければいけない重大な課題だと思っておりましたので、この法案の成立を機にさらに頑張っていきたいと思っております。

○青山（二）委員　時間でございます。終わらせていただきます。ありがとうございました。

○和田委員長　大野由利子さん。

○大野（由）委員　今、青山議員の方からもダイオキシンの質問がございましたが、私も、ごみ焼却場に関連をして質問させていただきたいと思います。 　欧米諸国ではごみ焼却場の排ガスに対してダイオキシンの規制値が設けられているわけですが、日本はこうした規制が全くとられていないという状況でございます。九〇年の末に厚生省がごみ焼却のガイドラインを出していらっしゃいますが、それは、焼却方法といいますか、集じん器や炉の構造指針を示されただけで、排ガスを規制するものではない。焼却方法、そういう指針を守った場合に達成されると考えられる排ガスの期待値が書かれているという、何ら強制力を持たないという状況でございます。 　また、先ほどの質問にありましたけれども、一立方メートル当たり〇・五ナノグラムの期待値に沿う施設がたった十九施設しかないというので、これは大変なことだなと。日本全国でごみ処理施設というのは約二千カ所あるわけですが、そのうちの十九カ所だけが、とりあえず今のところ守られている状況だということを聞いて、大変私はショックを受けているのですが、約二千カ所あるごみ焼却施設のダイオキシンの排出実態はきちっと調査をしていらっしゃるかどうか、調査をしていらっしゃるところはどれだけあるか、伺いたいと思います。

○小林（秀）政府委員　お答えいたします。 　厚生省では、昨年の十二月に全国の市町村に対しまして、ダイオキシン類発生防止等ガイドラインの適用状況について調査を実施いたしました。その結果によりますと、全国市町村千八百六十四のごみ焼却施設のうち三百八施設において排ガス中のダイオキシン濃度の測定が行われていたところでございます。

○大野（由）委員　あと千五百ぐらいが全くまだ調査が行われていないという状況のようでございます。私は、全国の焼却場にダイオキシンの測定を義務づけるべきではないか、そして、出てきた値を住民にきちっとやはり公表をすべきではないか、このように思うわけです。 　ダイオキシンというのは、厚生省の資料によりますと、プラスチックの含有率をゼロに近づけるとダイオキシンの発生もゼロに割と近づくと。もちろん、不完全燃焼かどうかということも大きな原因になるかと思いますが、プラスチックの含有率も大きな要因になると思うのですね。そういう意味で、住民の皆さんに、完全な分別を徹底していただくというような意味からも、協力をしていただくということも大事だろうと思いますし、ダイオキシンの測定を義務づけて公表すべきだ、このように思いますが、御見解を伺いたいと思います。

○小林（秀）政府委員　ちょっと済みません、後段の質問、もしお答えし損ないましたら、また再質問をお願いします。まことに申しわけございません。 　ダイオキシンの測定を義務づけるべきではないかというおただしについて、お答えを申し上げたいと思います。 　私どもも先生と同じように、ダイオキシンの量を減らしていく、低減をしていくということが大変大切でございまして、現に、ダイオキシンの発生源の最大の部分というのがごみの焼却場であるということはもういろいろな文献等で明らかにされているわけでございまして、そういう意味では、ごみ焼却場で出るダイオキシンの量を減らしていくということが大変大切である、このように思っております。 　このために、本年の六月三日に、ごみ処理に係るダイオキシン削減対策検討会を水道環境部長のもとの専門家の検討会として発足をさせたところでございます。同研究会における検討においては、今後、全国のごみ焼却施設についてのダイオキシンの排出状況等を把握する必要があると思われることから、その実態調査の実施についてまず検討をしてまいりたい、このように思っております。 　また、ダイオキシンの測定を義務づけすることにつきましては、今後、ダイオキシン削減対策を進めていく中で、制度面からの対応の必要性を踏まえ検討されるべきものと考えております。 　ちなみに、ダイオキシンの測定を一回いたしますと大体六十万から七十万円の経費がかかるということでございますので、そういう経済面のことも考え、要はダイオキシンを減らすということが大変大切であるというところに我々はポイントを合わせて考えていきたい、このように思っております。

○大野（由）委員　文部省の方に来ていただいていると思うのですが、小中高校、大学等で自己焼却をしているところが結構あるのじゃないか、このように思いますが、ダイオキシンをきちっと調査していらっしゃるかどうか、このことを伺いたいと思います。 　どれぐらい自己焼却をしていらして、そのうちダイオキシンの調査をしていらっしゃるところはどのぐらいかについて伺いたいと思います。

○原山説明員　お答え申し上げます。 　大阪府におきます事例でございますが、大阪府の教育委員会では、府立学校におけるごみの焼却につきましては、各学校の実情に応じまして、校内で焼却する場合は必要最低限のごみにするなど使用をなるべく控えまして、その他はリサイクル、回収業者等で処理するように指導しているところでございます。 　焼却炉の保有率でございますが、百七十八校中百五十七校、約八八％と伺っております。併用方法による処理の割合は約六〇％というふうに伺っております。

○大野（由）委員　ちょっと聞こえづらかったのですが、小中学校はどうなのでしょうか。

○原山説明員　お答えいたします。 　現在、把握してございません。

○大野（由）委員　小中学校といえば非常にまだ、体力的にも、いろいろな面で成長期でもございますし、大人に比べて体も小さい、そういう状況でもございますので、このごみ焼却がどのようになっているか、ぜひ調査をしていただきたい、そのように私は思うのです。そして、きちっとダイオキシン対策ができない、そういうような状況であれば、やはりこれは控えるべきではないか、このように思うわけですが、文部省の見解を伺いたいと思います。

○原山説明員　お答えいたします。 　衛生上その管理等に問題があるようでございましたならば、関係省庁とも協議いたしまして、関係法令等に従いまして適切に対応するように、教育委員会等に対しまして指導していく必要がある、そのように考えております。

○大野（由）委員　この問題について厚生大臣はどのように思われるか、御見解を伺いたいと思います。

○菅国務大臣　このダイオキシンの問題、いろいろな方から御指摘を受けて、どうすればそれを減すことができるかということで、私もいろいろ検討をするように指示をしております。 　一つは、先ほどちょっと大野さんの話にもありましたけれども、この発生メカニズムが、結果的にこういう炉からこういう場合に出るというのはわかっているようですが、何と何を燃やしたら出る出ないというのは、どうもまだはっきりしないのですね。 　例えば、東京と神奈川では、プラスチックは、東京は基本的に燃やしてないと言われている、神奈川は燃やしているにもかかわらず、ダイオキシンの排出の濃度に余り差が出てない。ですから、どういう温度のときには、どういうものとどういうものをまぜて燃やすと出るのか出ないのか、そのあたりももう一度きちんとどこか研究機関に調査をさせなければいけないのではないだろうか。 　それから同時に、どういう炉でどういう形で燃やせば出やすいとか出にくいというのは大体わかっていますから、そういう点では、できるだけダイオキシンが出やすい条件になるような炉では燃やさないで済むような、そういう形に全体の形を変えていく必要があるのじゃないか、そう思っております。

○大野（由）委員　厚生省は、二十一世紀の初頭をめどにいたしまして、廃棄物のほとんどを、今のような単純に燃やして埋めるという処理方法から、すべてリサイクルする、焼却処理の際の熱エネルギーも活用する、そういう廃棄物循環型、いわゆるごみゼロ社会を目指して、廃棄物をほぼ一〇〇％循環型にという目標を出していらっしゃるわけです。 　今、一部の市町村で非常に積極的に、生ごみを堆肥にして、そして生ごみ以外の可燃ごみ、紙や木くずなどは固形燃料化して、そしてプラスチックは資源化する、こういう取り組みを一生懸命やっていらっしゃる市町村も徐々にふえてきたわけですが、これは都会と農村によっても違ってくるのかなという感じはいたします。 　この辺について、どのような見解を持っていらっしゃるか、伺いたいと思います。

○小林（秀）政府委員　今法案をお願いいたしております第八次廃棄物処理施設整備計画におきましては、先生今お話しいただきましたように、リサイクル型社会への転換推進計画をしようということであります。 　その手法として、先生おっしゃられましたように、生ごみの堆肥化だとか可燃物の固形燃料化、プラスチックの油化などの方法が注目されておることは事実でございます。このほか、焼却を行う場合にも、できる限り熱の有効利用を行うため、ごみ発電を促進することも目標といたしております。 　これらのリサイクルを行おうとする場合、御指摘のとおり、その地域から出る廃棄物の量やリサイクルされた製品の販路の確保等の問題があり、それぞれの技術についても、またその組み合わせについても地域に応じた方法を採用する必要があると思っております。 　なお、固形燃料については、利用用途の拡大や汎用性のある固形燃料の製造技術、プラスチックにつきましては、油化のほか、コークスの代用品として高炉に吹き込む技術、さらに焼却灰の安全かつ有効な活用技術などが浮上してきており、今後、こうした技術の開発も重要であると考えておるわけであります。 　厚生省としては、市町村の先駆的な取り組みにつきまして支援するとともに、成功事例については全国的な展開が図れるように進めるとともに、また、技術開発については積極的に取り組むことによりリサイクルの一層の推進を図りたい、このように思っております。

○大野（由）委員　固形燃料にしたものを熱源に使う場合なんですが、この場合のダイオキシンは心配ないのかどうか、熱源にした場合の設備等々、その辺のガイドラインみたいなものもきちっと出していらっしゃるのか、また、熱源にした場合のダイオキシンの測定等々をなさったことがあるかどうか、このことについて伺いたいと思います。

○小林（秀）政府委員　ごみを固形燃料にして燃やした場合にダイオキシンがどうなるのかということでございますが、まず、ガイドラインの中ではそのことについては述べておりませんけれども、ごみを破砕して固形燃料化する場合、ごみをそのまま焼却する場合に比べて均質な性状となるため、より完全燃焼に近い形で焼却が可能になるということから、一般にダイオキシンの排出量は少なくなると考えられます。 　このような観点から、ごみの固形燃料化施設の整備はダイオキシン対策としても有効であると考えられているところでありまして、厚生省としてはその整備を積極的に進めてまいりたい、このように思っております。

○大野（由）委員　今質問しました、測定されたことはあるのでしょうか。実際のダイオキシンの測定、この固形燃料化したものを熱源にしているところでダイオキシンが実質どうなのかは測定されたことはあるのでしょうか。

○小林（秀）政府委員　固形燃料施設でダイオキシンがどのくらい出ているのかということについては、廃棄物研究財団で調査をしたものがございます。それから、新設炉とか既設炉については、平成七年十二月に厚生省が調査したものがございます。これは同じ時期に調査をしていませんし、本当に均質なのか、全く同じに並べて比較できるかというのはちょっと疑問を持っておりますけれども、固形燃料施設ではダイオキシンの量は最大で二ナノグラム、最小で〇・〇五ナノグラムということで、たまたま実験炉であったせいか、現在できている新設炉に比べても遜色ない数字になっております。

○大野（由）委員　では、遜色ないということは大体同じ程度、そういう理解なんでしょうか。

○小林（秀）政府委員　数字としてはそうなっておりますけれども、たまたま実験でやっていますので、運転状態が最高にいい状態とかなっていますから、一般的に普及したときに全く同じになるかというのは、ちょっとこのデータだけでは言い切れないのですけれども、今のデータ上はほとんど同じデータになっています。

○大野（由）委員　今回の法律案で、平成十二年までの間に実施すべき廃棄物処理施設整備事業の実施目標及び事業量について計画を策定されていらっしゃるわけですが、この中でダイオキシン対策をしっかり対応をされるべきではないか、このように思っております。 　それで、ぜひ排出基準をきちっと設定すべきではないか、あわせて一日の摂取基準を決めるべきではないか、このように思っておりますが、御見解を伺いたいと思います。

○小林（秀）政府委員　今先生、ダイオキシンの摂取基準と排出基準の御質問をいただきました。 　まず、摂取基準につきましては、人が一生涯とり続けても健康を損なわない摂取量として、国際的にはいわゆる耐容一日摂取量、ＴＤＩというものを求めておるわけでございますが、日本としては、このＴＤＩが幾つであるかということを数値として政府はまだ発表はいたしておりません、どこも。 　厚生省では、平成四年度から海外文献等の収集、検討を開始いたしまして、具体的には、平成七年十一月からダイオキシン類のリスクアセスメントに関する研究班を設置いたしまして、そこで耐容一日摂取量の設定に向けて努力をいたしておるところでございます。 　今の予定ですと、この六月の下旬にも開催をされます研究班会議において、ダイオキシン類の毒性評価に関する中間報告がまとめられる予定になっております。中間報告には、ダイオキシンの動物実験結果の評価、人の疫学成績の評価及びＴＤＩの数値が含まれるという予定になっておるところでございます。

○大野（由）委員　環境庁の方にも伺いたいと思います。 　大気汚染防止法によります排出基準というものを設けるべきではないか。また、今お話のございました、ＷＨＯが定めております一日の摂取量、ＴＤＩですね、それもきちっと決めるべきではないかと思いますが、環境庁の所見を伺いたいと思います。

○柳下説明員　お答え申し上げます。 　私の方からは、大気汚染防止法で排出規制を行うべきではないかという御質問にお答えをさせていただきます。 　ダイオキシン類につきまして、国民の健康被害の未然防止の観点から、排出抑制対策が重要だという認識を持っております。先般の有害大気汚染物質の排出対策の推進を目指しました大気汚染防止法改正におきましても、国会からも強くこの点について指摘をされました。環境庁におきまして、この観点から、現在、ダイオキシン対策につきまして総合的に検討を進めているところであります。具体的には、五月末に必要な検討会を発足させまして、知見の整理、評価などを行っております。 　その中で、排出抑制の関係につきましては、現在、国際的な規制の動向なども踏まえまして、環境への負荷の低減の目標の考え方、それから、ごみの関係の施設だけではありませんけれども、関連施設の我が国の排出の実情、実施可能な対策の現状、技術開発の動向、測定の方法等々につきまして検討を行っております。できるだけ早く取りまとめて対応していきたいと思っておりますけれども、できれば年内にも中間的な取りまとめを得て、その後、さらに関係省庁とも調整して、規制的な措置の導入も含めまして排出抑制について努力してまいりたい、こう考えております。

○大野（由）委員　ダイオキシン対策に関しましては、日本は諸外国に比べまして大変おくれているわけでございますので、ぜひ厚生省また環境庁の早急な御尽力をお願いしたい、このように思います。 　それから、有害ごみ対策に関連いたしまして、充電式のニッカド電池の回収について伺いたいと思うのです。 　通産省から来ていただいていると思いますが、現在の回収率は何％か、伺いたいと思います。

○伊藤説明員　お答え申し上げます。 　使用済みのニッカド電池の回収率でございますが、社団法人日本蓄電池工業会の調べによりますと、平成四年度が一八％、平成五年度が一九・八％、平成六年度が二一・六％となっております。平成七年度については、現在集計中でございます。

○大野（由）委員　厚生省が出されています再資源化ガイドラインを見ますと、二〇〇〇年までに回収率を四〇％にするという目標なんですね。四年後でもまだ四〇％、現状では今御報告あったとおりでございますが、こんな悪い目標でいいのだろうか。 　ニッカド電池というのは、非常に有害なニッケル、カドミウム、これが廃棄されて土に埋められたり、燃焼されたりいたしますと大変有害な状況でございますし、また、原料はニッケル、カドミウムで、非常に埋蔵量が少ない、希少価値のある、そういうものでもありますので、回収システムをもっと確立して、そしてこれは一〇〇％回収する、そうすべきじゃないかと思うのです。 　これは提案なんですが、ニッカド電池に関しては、ぜひデポジットをしていただくと一〇〇％も不可能ではない。今、ニッカド電池であることの表示の実施がされるようになりましたね。ニッカド電池が機器から取り外しがしやすいようにという、その辺の御尽力は厚生省していただいているわけでございますので、あわせてシールか何かで、これはニッカド電池で、デポジットで、販売店に持っていけばきちっとその分が返りますよとなれば、これは一〇〇％の回収も決して無理ではない、このように思うわけですが、この点について御見解を伺いたいと思います。

○小林（秀）政府委員　ニッケル・カドミウム電池につきましては、環境保全上からもその回収を促進することは重要であると私どもも思っておるところでございます。 　それで、平成六年三月には、廃棄物処理法第十九条の二の規定に基づき、通商産業大臣に対して、販売店が無償で引き取りを行う旨の広報を行うよう、関係業界を指導するように要請を行ったところでございます。 　お尋ねのデポジット制度については、今先生もおっしゃられたようにメリットもあります。ところがもう一方で、まだ何か、私ちょっと詳しくわからないのですけれども、問題点もあるようでございます。いずれにしても、回収を進めるということは大事なことでございますので、通産省ともよく相談を申し上げまして、その方向へ向けて努力してまいりたい、このように思っております。

○大野（由）委員　最後に、大臣にもひとつ見解を伺いたいと思うのです。 　デポジットは、数が多いと都会等々人手がないところは大変だという問題があるのですが、アルミ缶とかスチール缶とかとは違って、ニッカド電池なんというのは非常に数が少ないものですから、デポジットをやる、販売店でやるというのはそんなに人手がかかる問題ではございませんので、ぜひこれは前向きに検討をしていただきたい、このように思っております。大臣の御決意を伺って、終わりたいと思います。

○菅国務大臣　このデポジット問題というのは、いろいろな時期に議論があったことは私もよく知っているのですが、厚生省としての立場もありますけれども、実際に製造、販売をしている人たち、あるいは通産省の考え方もありまして、なかなかこれを制度化するというのが――この間も必ずしも例が余りない状況ですので、今おっしゃったように、ニッケル・カドミウム電池のやや特殊性を見て、そういったことも検討すべきかとは思っております。関係省庁ともよくそういうことも議論はしてみて、できるだけ前向きに取り組んでいきたいと考えております。

○大野（由）委員　ビール瓶はデポジットが今既に実施されているわけでございますし、ぜひ厚生省が前向きに、これは通産省と詰めなければいけない問題だと思いますが、ぜひ前向きに検討をお願いしたい、このようにお願いいたしまして、質問を終わらせていただきます。

○和田委員長　鴨下一郎君。

○鴨下委員　本日は、民間活動に係る規制の改善及び行政事務の合理化について若干のお伺いをしたいと思います。 　まず最初に、理容師法、クリーニング業法及び美容師法の一部改正の中で、理容所等の開設者について相続または合併があったときは、相続人等はその地位を継承できることとし、開設届け出及び使用前検査を不要とし、事後届け出とするというふうになっています。 　これは、昭和六十年に旅館やら公衆浴場等が同様の改正が行われていて、事業承継の手続上、実際には相続人すべての同意書が必要であるというようなさまざまな煩雑さによって、むしろ廃業そして新規開設の手続をとることの方が多いというようなことが現状だというふうに聞いていますが、今回の改正で、その規制緩和という目的にかなうということでどれくらいの方がこのメリットを受けるというふうに厚生省はお考えになっていますか。

○小林（秀）政府委員　まず、大規模な改装についてちょっと御理解をいただきたいと思うのでありますけれども、大規模な改装の場合には、地位の継承の問題とは別の問題として考えておりまして、施設の同一性が変わっていくものですから、そういう意味では新規の開設として取り扱っておりますので、継承者が変わる変わらぬとは関係なく、大規模な改装のときには従来と同じように届け出を必要とするということをまず御理解いただきたいと思うのであります。 　それで、相続人が複数ある場合の地位継承の手続につきましては、当該営業における確定的責任者を行政機関が把握する必要があることから、厚生省令において、旅館業法等と同様の規定を設けることを予定いたしております。 　今回の改正によってどの程度の営業者に負担軽減になるのかにつきましては、理容所等の営業者に係る相続、合併の件数を統計的に把握しておりませんので算出は困難であります。ただし、既に承継規定を置いている業種について言えば、相続、合併自体がそれほど多いわけではありませんけれども、新規許可件数と地位承継件数の総数に占める地位承継件数の割合は、旅館業におきまして約六％、それから公衆浴場業におきまして約四％でございました。

○鴨下委員　私が質問する前に局長がお答えになってしまった部分があるのですが、相続をした人の店舗が五〇％以上を改装する場合にという話を次に私は伺いたかったのです。 　その件について、今お答えになったのですけれども、現実には、五〇％で区切りをつけるというような厚生省のお考えと、実際に相続して、そして店を前の古いお店から多少改装して次の人が新たにやりたいというのは－これはどこでも、例えば理容、美容、みんなそうだろうと思うのですが、そのときに五〇％以上改装してしまったら新規だという話になりますと、言ってみれば気分を一新してもう一度出直そうじゃないかというときに、現実に今回の規制緩和の恩典を受けられないということになってしまうわけですね。ですから、そこを私は聞きたかったのですけれども、もう一度お答えをいただきたい。

○小林（秀）政府委員　先ほど大規模な改装についてお答えしましたが、その地位の承継の場合に限らず、要は施設の同一性が失われていると認める場合にはということでございまして、それが具体的な数字として一応五〇％ということでやっていらっしゃる都道府県が多いのであります。 　もともと厚生省の所管している法律ということでこれは衛生規制が主になっているわけでございますから、そういう意味では五〇％ということは、先生がおっしゃるように、お客さんのためにただ表の看板を変えるとか、少し見ばえをきれいにするとかということでは私は五〇％にはなかなかならないのではないかと思うのでありますけれども、問題は、施設の同一性が失われていると思われる場合には、これは新設と同じように届け出をお願いしたい、こういうふうに運用をされているし、今回の法改正はそこのところについては触れていないということでございます。

○鴨下委員　その辺の、同一性が五〇％で失われるのかどうかというのはこれからもっと議論しないといけない話だと思いますが、今回の規制緩和の趣旨というような意味では、例えば新しく相続なさった方が店を続けるときに、多少の改装をしたときにたまたまそれが五一％になるのか四九％で済むのかという話で、新規なのか承継できるのかというようなことの判断が、できればより緩やかに運用をしていっていただきたいということをぜひお考えいただきたいと思います。 　それからもう一つ、そのときに例えば新規ということになると、親子三代理容所、美容院をやっていたけれども、残念ながら新規の届け出のときから新しく開業というようなことにもなってしまうわけで、実際に創業五十年の美容院がそこで途切れてしまうということもあるわけです。例えば親子三代やっていて、たまたま新規にもう一度改めて届け出をしなければいけないようなときに、何か方策で、例えば五十年やっていますということをうたえるような工夫はないものかということをいろいろと聞くのですが、その辺について何か工夫はありませんでしょうかね。

○小林（秀）政府委員　古いお店で、古いというか伝統のあるお店で、創業何年ということを大事な看板として、店の信用としてお店を続けたいというお気持ち、よくわかるのですが、そのことと衛生行政上の届け出とどう関係するのか、私もちょっと今わかりかねておりますので、これはよく勉強させていただきたい、このように思っております。

○鴨下委員　私が申し上げたいのは、例えばそういうお店が同一性が多少失われて新規に届け出をしても、創業からの看板をうたっていいかどうかという話をお伺いしたがったのです。

○小林（秀）政府委員　衛生行政上の問題ではないので、私は構わないというふうな感じがいたしますけれども、よく勉強させていただきたいと思います。

○鴨下委員　次の話ですけれども、前回美容師法の改正で、高卒以上の方が美容学校等の入学資格というようなことを含めて、その資格を取得することについて多少ハードルが高くなったわけですけれども、そういうふうに資格要件を厳しくした割には、例えば同じような業務をやっているいわゆるエステティシャンというような方々は、そういうこととは全く別個のところで同じような業務をやっているということがあるわけです。美容師とエステティシャン等の仕切りといいますか、その辺についてどういうふうにお考えになっていますか。

○小林（秀）政府委員　美顔とか全身美容、また脱毛等ということを行いますいわゆるエステティックにつきましては、その定義や範囲が必ずしも現在では明確でなく、また、直接エステティック自体を規制する法律もないのが現状でございます。 　エステティックにつきましては、保健衛生上の問題もありますことから、エステティックの業務の衛生面及び安全面の適正化等を図る観点から、業界関係者が中心となって、財団法人日本エステティック研究財団が平成四年に設置をされております。現在、同財団においてエステティックに関する実態調査、有効性、安全性、技術者養成のあり方に関する調査研究等が行われているところでございます。 　厚生省としては、今後、これらの結果等も踏まえて、エステティックに関する保健衛生対策について検討してまいりたい、このように思っているところでございます。

○鴨下委員　言ってみれば、美容師のやるべき業務とそれから今許されるエステティシャンの範囲というのが非常にオーバーラップしてしまっていて、現実には美容師の方の仕事をエステティシャンの方が侵しているというようなことについてのいろいろな意見があるものですから、その辺のところは、エステの範囲とそれから美容の範囲というのをどこでくくるのか、厚生省なりのお考えを一応伺わせていただきたいと思いますので、もう一度お願いします。

○小林（秀）政府委員　まず、美容師法の第二条で定義が書いてありまして、「この法律で「美容」とは、パーマネントウェーブ、結髪、化粧等の方法により、容姿を美しくすることをいう。」こう書いてありまして、実際には美容師の仕事はこうですよと、こう書いてあるわけです。エステティックの方は何もまだ決まっていない。こういうことで、今、美容の環同組合の松本理事長さんも一緒に入って検討を進めているところでございますので、そこは、今のところはまだ発達段階という状況でございまして、今後きちっと整備をしなくてはいけない、このように思っています。

○鴨下委員　ぜひその辺のところの仕切りをよろしくお願いしたいと思います。 　あともう一つは、美容師法の改正で、高卒以上の方というふうにだんだんと限定をするということのようですが、そうなりますと、今全国で高校の中退者が約十万人ぐらいいらっしゃるわけですけれども、そういう人たちが例えば美容師、理容師になりたいというときの道を閉ざしてしまうようなことにもなりかねないわけですね。現実には、余り勉強は好きでないけれども、非常に手先だとか何かは器用で、そしてそういうことについては一生懸命なさっているような人がなかなか資格を取れないというようなことになると、これはもう大変気の毒なことにもなります。 　それから、これからの教育のあり方の中には、多様な人材をどういうふうに育てていくかというようなこともありますので、ぜひこの辺のところで、例えば高卒以上だけに限定して美容師学校、理容師学校ということでなく、さまざまな道筋をつくっていただきたいと思うのです。これは人づくりのこともありますし、教育のこともありますので、大臣からお答えをいただきたいと思います。

○菅国務大臣　これは法律改正のときにかなり議論になったことを私も記憶いたしております。 　昨年六月の議員立法の趣旨は、理容師、美容師に対して高度な技術と一層の衛生水準の向上が求められていることから、理容師、美容師の資質と社会的地位の向上を図るための改正というふうに理解をいたしております。 　この法改正によって、理容師、美容師試験の受験資格が、高等学校を卒業した者であって厚生大臣が指定した養成施設を修了したものに改められ、平成十年より施行されることになっていますが、附則がついておりまして、当分の間、中卒者にも受験資格を認める経過措置が設けられております。また、この改正に伴いまして、「中学校卒業者の就業機会が狭められることのないよう適切な措置を講ずる」旨の附帯決議が参議院の厚生委員会でなされております。 　厚生省におきましては、中学校卒業者について、新しい養成制度においても理容師、美容師になる道が閉ざされることがないように、文部省とも連携を図りつつ適切な措置を講じることといたしております。 　そういった意味で、法の趣旨は、美容師、理容師の資質と社会的地位の向上ということから出ておりますが、決して狭めることにならないように、実際的には、ほとんどが高卒になった場合には高卒以上ということになるかもしれませんが、中卒者にも狭めることがないような扱いをしていくということを、この法律をつくっていただくときにそういう議論になっていますので、そういう趣旨に沿って運用していきたいと思っております。

○鴨下委員　ぜひその辺をはっきりと厚生省の方でおっしゃっていただきたいと思います。そうしないと、みんな、中卒の方もそうですし、高校をさまざまな理由で中退なさった人たちで、美容、理容に望みをかけている人たちもたくさんいるわけですから、そういうときに、世間ではもう高校を卒業しないと養成の制度の中に入れないよという話だと、彼らの夢を断ってしまうことになりますので、何とぞそれは声を大にしておっしゃっていただきたいというふうに思います。 　引き続きもう一つ、行政事務の合理化というようなことの観点から質問をさせていただきたいと思います。 　平成七年の六月十四日に、薬事法十四条の三に基づく、医療用具承認申請に係る既承認品目と構造、使用方法、効能、効果、性能等の同一性試験を行うことについて、医療機器センターが指定調査機関として厚生大臣の指定を受けたわけですけれども、この辺の経緯についてまずお伺いをしたいと思います。

○荒賀政府委員　この財団法人医療機器センターでございますが、昭和六十年に、医療機器の研究開発あるいは生産、流通、使用についての調査研究を行う、そして医療機器産業の健全な発展を図るということなどを目的として設立をされておるわけでございます。 　平成六年の薬事法の改正に伴いまして、新たに医療用具の同一性調査を行う指定調査機関ということで指定をされたわけでございます。近年の医療機器の高度化、多様化というものに対応いたしまして、医療機器の安全性、有効性を確保していくということが必要だという判断で、平成六年に薬事法を改正いたしまして昨年七月に施行をいたしたわけでございますが、今申し上げました、医療用具の、既存の承認の医療用具と同一であるということの調査、これを法律上指定調査機関ということで指定をすることができる位置づけをいたしまして、それについて平成七年六月にこの医療機器センターを指定をいたしたわけでございます。 　また、それにあわせまして、この法律に伴って、責任技術者の関係でございますが、修理業でありますとか製造業等についての責任技術者等に対する講習会、そういったことについても医療機器センターで行わせるということにいたしたわけでございます。

○鴨下委員　今局長おっしゃっていた講習の面についてお伺いしたいと思います。 　この講習が、言ってみれば非常に評判がよくなかった。中身の割には大変に講習に高いお金を払わされて心外だというような話がさまざまあることを私も直接聞いていますけれども、この講習は二日間コースで、例えば製造業責任技術者については四万七千円を払うというようなことを聞いていますけれども、これについて、そういう直接受けた方々の中にも法外だという話があるのですが、その辺についてはいかがでしょうか。

○荒賀政府委員　この医療用具の製造業あるいは販売業、修理業、それぞれ責任技術者の方々の講習をさせていただいている趣旨は、先ほど申し上げましたが、高度、複雑な医療用具が次々と出てまいりますと、ふぐあいの事例もふえておるということで、そういった管理をする方のレベルを上げていただきたい、そして適正な修理なり製造、販売をしていただくという趣旨で、この制度創設に当たっては、業界の意見も十分伺った上で法律の改正もし、導入した制度でございます。 　この講習料につきましては、そういった受講をされる人数というのをあらかじめ想定いたしまして、それに、この講習を行いますには、テキスト代だとかあるいは会場の借り上げたとか、その他通信、運搬とかもろもろの経費がございますので、そういったものが収支が相償うように算定をしたものでございます。 　しかしながら、実際、予定の人員よりも、例えば修理業のように、新たな業態ということで当初の見込みよりもかなり多くの方が受講をされたということでございまして、それについての収益があったことは御指摘のとおりでございます。 　こういった、当初はいわば収支とんとんで計算をしておったものが、予想外の受講者の増ということで収益があったわけでありますので、公益法人として、そのような収益についてどのように還元していけばいいのかということを検討いたしたい、そういった方向で指導をいたしたい、このように考えております。

○鴨下委員　製造業それから修理業そして販売、管理というようなことで講習を行ったわけですけれども、具体的にそれらを受講した人、それからそのときの一人当たりの講習料について、それぞれお示しいただきたいと思います。

○荒賀政府委員　修理業の責任技術者それから製造業の責任技術者、これは二日間の予定で、受講料が四万七千円でございます。それから、販売管理者関係あるいは賃貸管理者関係は一日ということで、受講料は二万円でございます。

○鴨下委員　それで、何人受講したのですか。

○荒賀政府委員　修理業の責任技術者に関しては、実際に受講した方が七千百九十一名。当初の見込みは約四千人でございましたが、それに対して七千百九十一名。それから販売に関しては、実際の受講者数が六千五百六十九名、当初は三千人程度と見込んでおりました。それから製造業の責任技術者に関しては、八百八名が実際に受講をし、当初の見込みは三百名でございました。

○鴨下委員　最初に局長は、全体の、言ってみれば講師料それから会場費、テキスト代、さまざまな運営にかかる費用を勘案して四万七千円とつけたと言うのですけれども、当初の倍来ていれば大変なもうけが出たわけです。その辺について、言ってみればこれは、薬事法で決めて、そして指定法人をつくってそこでやる講習ですよ。その講習が、本当に弱小のメーカーの方もいらっしゃるわけで、そういう人たちもみんな受けざるを得ないような雰囲気の中でこれだけの値段をつけて、しかも、一説によると五億ぐらいの収入が上がったというふうに聞いていますけれども、こういうような実態。そして、それだけもうけて、ではそれをどういうふうに活用していくかというのを、還元するとおっしゃっていましたけれども、具体的にはどういうふうに考えていますか。

○荒賀政府委員　この具体的なところは、今センターの方で検討をしておるわけでございますので、今後、今受講をされた方に適当な方法で情報提供をするとかいろいろな形のものを考えるのか、あるいは別の形で、公益事業としてふさわしい事業を別途展開するのか、その辺は検討をさせたいと考えております。

○鴨下委員　いろいろと申し上げたいことはたくさんあるのですけれども、時間も限られていますので、次に、医療機器センターに係る賛助会員についてのお話を伺いたいと思います。 　この賛助会員を医療機器センターは募っているわけですけれども、今現在、どのくらいの会社が賛助会員になっていて、どれほどの賛助金が集まっているのか、お聞かせください。

○荒賀政府委員　医療機器センターの賛助会員の関係でございますが、この賛助会員といいますのは、医療機器センターの設立の趣旨なり目的に賛同いただける方に、特に企業関係でございますが、賛助会員になっていただいておるわけでございます。現在、平成七年度の段階で四百二社、賛助会費の収入が一億八百九十万円でございます。

○鴨下委員　賛助会員に対する言ってみればメリットといいますか、それはどういうようなことを医療機器センターは言って賛助会員を募っているのですか。

○荒賀政府委員　賛助会員の特典といいますか、そういったことをパンフレットなどに記載いたしておりますが、これによりますと、医療機器に関する相談サービスでありますとか、それから「医療機器センター情報」という機関誌を発行しておりますが、この機関誌あるいは「新しい医療機器研究」という学術誌の無料配布をいたしておりますほか、研修会等への参加ということをうたっております。

○鴨下委員　賛助会費を集めるというようなことについて、あるメーカーは「許認可にかかわっている財団から賛助金を求められれば断ることができない。」こういうふうに言っているのですね。現実に、例えば「賛助会費ご入金について（お礼）」の中に「会員の皆様方には、医療機器センター情報等の無料配布、医療機器開発セミナー、行政手続等に関する勉強会等のサービスを行っておりますので、積極的なご参加、ご活用いただきたいと存じます。」ということで、賛助会員に対してだけそういう行政手続等についての情報を知らせて、それ以外の、言ってみれば賛助会員になっていない人と差別するというようなことなんでしょうか。

○荒賀政府委員　行政情報といいますか、それにつきましては、センター自身が中小零細業者の方に承認申請の手続をできるだけわかりやすく御説明して相談に応じるということで、これがセンターの賛助会員になれば行政情報が早く伝わるのではないかという受けとめ方をされておるのではないかというふうに考えておるわけでありますが、この法人のもう一つの公益事業としてやっている中に、相談サービスというのは一般的な事業としてもやっておりまして、賛助会員に限定せずに行っていることも事実でございます。 　ただ、これは、当初はそういうことで相談業務ということに力を入れてやってまいったわけでありますが、今お話が出ておりますように、昨年の七月からはいわば厚生省の仕事を代行する形で同一性調査というものを開始しておりますので、やはり今までとは形が違うというふうに我々自身も考えております。 　したがって、承認審査の一部を代行しておるということで、賛助会員であるかどうかで例えば同一性調査の手続あるいはその中身について差があるのではないかというような疑念を抱かれるとすれば、これは非常に私どもも問題だというふうに考えておりますので、中小零細業者の方も含めて業界の意見をよく伺いながら、組織とか経理とか賛助金の使途といったところ、賛助会員制度全般について透明性を確保していくために改善策を検討するように医療機器センターを指導しているところでございます。

○鴨下委員　もう少し詳しく伺いたいのですが、時間がないので。 　実際に医療機器の国内生産金額は一兆三千百七十七億、これは九四年の調査ですけれども、言ってみればこの医療機器センターが一手にやっているわけですね。その中で、賛助会員に関してでも、財団が厚生省の許認可にかかわるようになってから賛助会員をやめるにやめられなくなった、こういうような声もあるくらいでして、規制緩和をしながら、行政手続の合理化をしながら財団に業務委託をするのですけれども、その結果として業者はいろいろな意味で負担がかぶってきて、結果的にその財団には、申し上げにくいけれども、厚生省のお役所の方々が天下っていたりなんかするというこういう現状が、言ってみれば一つの構図になっているわけです。このことについて、最後に大臣から御所見を伺いたいと思います。

○菅国務大臣　近年の医療機器の高度化、多様化に対応して、それぞれの医療機器の特質に応じた有効性、安全性確保対策を講ずるために、薬事法の改正によって、昨年の七月に承認審査事務の改善、修理業の創設等による適正使用の推進などを行ったところであります。今、鴨下委員の方から、この医療機器センターのことがいろいろ御指摘を受けていますが、医療機器センターにそのときに同一性調査などについてのいわば業務の委託をいたしております。 　私も、いろいろ今のお話を聞いておりまして、ある意味では守秘義務もかけて従来は厚生省本体で行っていたことについてこの機関に委託をする、これはそれなりの一つの理由があったわけですが、ただ、そういう委託を受けた財団が一般的な意味の、ある意味での営利的な業務をするときにどういうところをやるべきか、あるいはどういうやり方をすべきかというのは、当然、そういう権限を与えられていないときとは判断が違ってくるというふうに思っております。 　そういった点で、これまでのいろいろな経緯については薬務局長から答弁をさせていただきましたが、今後のことについては、現在、薬務行政全般について見直しを行っているところでありますので、その中で、本省と医療機器センターのような外部機関との役割分担のあり方、さらには役割分担をしたときの外部機関のそういった点のあり方については十分検討をして、今の御指摘を含めて、国民の皆さんから何か二重、三重に費用がかかったりあるいは規制のようなものがかかったというふうに見られることがないような形にしていきたい、このように考えております。

○鴨下委員　いわば医療機器に関しては独占的に管理しているわけですから、よほど情報をきちんと開示して、しかも講習なんかの費用については極めて合理的にどういうふうに工夫するかということを、これは相当きちんとしないとさまざまな疑義をまた生むことになりますので、その辺、ぜひ心して厚生省はやっていただきたいというふうに思います。 　終わります。

○和田委員長　福島豊君。

○福島委員　本日は、民間活動に係る規制の改善及び行政事務の合理化のための厚生省関係法律の一部を改正する法律案について御質問したいと思います。 　規制につきましては、社会的規制、経済的規制と二つの規制があるということはよく言われることでございます。厚生省の所管の範囲では社会的規制と呼ばれるものが多いというふうに思いますけれども、その中には経済的規制ではないかと疑わせるような規制も存在することもまた事実でございまして、規制緩和によって日本の経済構造改革を進めようという現在におきましては、さまざまな規制の中で何が本当に必要なのか、そして何を廃止すべきなのかということにつきまして、きめ細かな対応をしていただきたいと私は思っております。 　まず初めに、水道法の改正についてお聞きをいたしたいと思います。 　ちょうだいいたしました資料によりますと、給水装置に係る規制緩和というのが一体どういうところから出てきたのか、それは、一つは住宅建設のコストを低減させよう、その動きの中で給水装置に係る規制も緩和させることによってこの低減を促進しよう、そういう背景があるように伺っております。 　どのくらい給水装置についての工事の費用がかかるのかと先日お聞きしましたところ、二千万円の住宅で三十万から四十万だというようなお話をお聞きしました。三十万から四十万ですから、低減されても全体のコストには余り関係がないのかなという思いもいたしますけれども、今まで事業者間に競争原理が全く働いていなかった、相対的に高い価格を消費者が負担せざるを得なかったのではないかというような点を踏まえますと、若干でも改善されればそれをよしとしなければならぬなというふうには思っております。 　今回、法改正をしまして実際に競争が行われるようになるわけでございますけれども、どのくらいこのコストが低減されるのだろうかということにつきまして、これは見通しをといいましてもなかなか難しゅうございますけれども、どんなふうに考えておられるのか、御意見をお聞きしたいと思います。

○小林（秀）政府委員　お答え申し上げます。 　今回の改正によりまして、工事事業者につきましては、従来のように市町村ごとに営業所を設けなくても工事ができるということから、大体、営業所一カ所当たりの年間の経費が一千五百万から二千万程度かかりますので、まず、工事業者の方はその経費を節約することができます。 　次に、資格は、今までは各市町村で行われる試験を受ける、ですから、Ａ町でも試験を受け、隣のＢ町でも試験を受ける、おのおのやっていたのですけれども、今度はそれを全国で通用する資格に切りかえるということでございますので、そういう面からもその関係の経費を節約することができるということで、全体のコストの低減が図られるわけであります。 　また、先ほど言いましたように、各市町村ごとに指定をするわけではございませんので、全国で事業展開する人も新しく入ってこれるということから、そこに新たに、今先生がおっしゃった競争というのが始まります。そういうことからもコストの低減が図られるだろう、このように考えておりますが、具体的に幾ら安くなるかということは残念ながらちょっと計算できませんので、御了承願いたいと思います。

○福島委員　今回の改正で、全国で一本の給水装置工事主任技術者試験というのが行われるということになるわけでございますが、今までは各自治体ごとに行われていたものが全国一本で行われる。具体的にはどんなふうにこの試験を行う予定であるのか、厚生省の基本的な考え方、方針につきまして御説明をいただきたいと思います。

○小林（秀）政府委員　どのようなと今おただしでございましたけれども、今私どもの考えでいますのは、試験事務というのは定型的なものでございますので、国が直接ということではなくて、国の十分な監督下におきまして指定試験機関に行わせていこう、このように考えておるところでございます。

○福島委員　現在実際に工事を行っている人は、これは資格が変わるわけですけれども、これはちょっと通告していませんが、今まで認められている場合にはそのまま新しい制度の、法改正のもとでも資格を認めるというふうに考えてよろしいのでしょうか。

○小林（秀）政府委員　従来、各市町村で資格を持っていらっしゃる方々はそのまま全国資格になるわけではございませんが、その方々にもメリットになるように、指定講習を受けるとかそういうようなことで、経過措置として、より新しい身分制度に移行しやすい仕組みだけはこの法の中で確保しているところでございます。

○福島委員　それから、水栓器具の型式承認制度ということでございますが、よく言われますように、水栓器具には限りませんけれども、例えば建築基準法でも事細かな型式というものが定められておりまして、それに合わないとだめだというような、日本は大変窮屈な国だなというふうに思われるような制度があるわけでございます。 　今回、政府の規制緩和の推進計画の中で、これを簡素合理化して、型式というよりも機能を基準に考えていく、性能を基準に考えていくという方向に改められるというふうに伺いまして、それは大変ごもっともな方針で、私も大変賛成でございますけれども、この点につきましても、今後厚生省としましてはどのような日程でこれを進めていくのかということにつきまして、御説明をいただきたいというふうに思います。

○小林（秀）政府委員　給水装置の規制につきましては、今回の水道法改正とは別途に行います。本年三月の規制緩和推進計画に基づきまして、現行の型式承認制度を廃止いたしまして、国の構造・材質基準をまず明確化、性能基準化するなどの全面的な見直しを行いまして、平成九年度から新たな制度を実施することにいたしております。平成九年度からです。 　この見直し等により、型式承認・検査を受けた給水器具でなければ使用できないという実態が改められまして、第三者による認証を受けた製品を用いるかどうかは消費者の選択にゆだねられることになります。また、第三者認証についても、現行の型式承認制度の全数検査に対し、自社検査制度を導入するなど大幅な簡素合理化を図るとともに、外国の機関との相互承認を推進していく所存でございます。

○福島委員　どうもありがとうございました。 　続きまして、厚生年金保険法、国民年金保険法の一部改正についてお聞きしたいと思います。 　これにつきましては、年金基金の運用にかかわる規制緩和が行われるということでございます。例えば、厚生年金基金については、全基金が信託、生保、投資顧問に対して運用委託できることとして、投資顧問等に対する委託割合の上限も撤廃する、国民年金基金についても、従来よりも運用の幅を広げるということでございます。 　これは一つは、非常に財政状況が厳しい。財政状況が厳しいことの理由としては、運用成績が余り改善されない。例えば生保の場合には、四・五％の運用の利率が、これがさらに引き下げられて二・五％でないとだめですよという話に昨年なったわけでございます。 　今回、この運用の規制緩和がなされるということで、従来よりも運用の実績というのは改善しなければならないだろうというふうに思うわけでございますが、この点につきまして具体的に数字を幾つ幾つというふうに挙げるということは、これは到底しかねることであろうかと思いますけれども、財政に与える影響につきまして、大枠の見通しというものをお聞きいたしたいと思います。

○近藤（純）政府委員　今回の厚生年金基金の規制緩和につきましては、これはもう年来の関係者の願望でございまして、かなり成績がいいころからお願いをしていてやっと実現に至った、こういう事情がございます。 　今回の規制緩和の結果といたしまして、投資顧問業者を活用しやすくなった、こういうふうなことで、運用を行うための選択の余地が非常に広がったわけでございまして、各運用機関の特色を生かした運用ができることにもなるわけでございますし、投資顧問業が参画いたしますので競争が促進されるわけでございまして、新しい商品の開発ができますし、それから手数料の引き下げ等、こういった効果もあるというふうに考えているわけでございます。 　ただ、これを定量的にお示しするというのはなかなか難しいわけでございますけれども、規制緩和がなかった場合に比べますと、運用の巧拙というのは当然あろうかと思うわけでございますけれども、一般的にはより効率的な運用ができることになるのではないか、こういうふうに考えております。

○福島委員　今、運用の巧拙ということがあるかもしれないというような御指摘もございましたが、運用の選択肢が拡大して、自己責任でどういう選択をするのかという判断を基金がしないといけない、そういう状況になるわけですね。そうしますと、場合によっては、そこに当然リスクが発生するというふうに考えなければならないと思うのです。 　ただ、お聞きするところによると、基金の運用を担当する立場にある方も必ずしも資金の運用に関してのプロというわけではないというふうに私は思うのです。例えば手数料であるとか利率であるとか、そういうことで非常に有利なところがアプローチをかけてきて、しかしその実態をよくわからない、そして結果的にはやけどをするというようなことも事態としてはないわけではないのかなと私は思っているわけです。 　このリスク管理ということにつきまして、各基金でどのように保証されるのか、また、厚生省としてもどのようにこれを指導していかれるおつもりであるのか、この点についてお聞かせいただきたいと思います。

○近藤（純）政府委員　厚生年金基金におきましては、従来から、投資顧問業者を活用する基金につきましては、運用の担当理事を置くとか、こういう義務づけを行いますとともに、運用業務につきまして理事の忠実義務というものを法定して連帯責任義務を定めておりまして、こういう面で、法的な面でのリスク管理体制というのは今まで確立に努めてきたわけでございます。 　一般的に申し上げますと、基金の資産運用に当たりましては、安全性に配慮するというのはもう当然のことでございます。それから、リスクの関係におきましては、成熟度でございますとか母体企業の負担能力、こういったものによりまして基金のリスク許容度というのは当然違ってくるわけでございまして、こういったものを踏まえて、各基金が自主的な判断で長期的な観点から効率的な運用を行うというのが一般的な言い方になるわけでございます。 　このために、すべての基金につきまして、本年度中にでございますけれども、外部のコンサルタント会社等を活用いたしまして運用に関します基本方針を作成する、これを運用受託機関に示すことによりまして、基金と運用受託機関との責任関係でございますとか、あるいは運用受託機関から基金への運用報告の内容が明確化されるなど、基金におきますリスク管理が充実できると考えております。 　ただ、これからはやはり基金の理事者だけではなくてチェック体制みたいなものが必要ではないかと考えておりまして、基金の内部におきましては、現在、年金数理人の方が置かれておりますので、こういう人がちゃんと適切な助言をするということも必要でございますし、私ども行政サイドといたしましても、基金の財政状況を早く把握して的確な指導監査ができるようにということで、チェック体制の充実というものをこれから心がける必要があるな、こういうふうに考えております。

○福島委員　チェック体制も充実し、また、専門のコンサルタントの方に運用に関する基本方針をつくっていただく等々のさまざまな御配慮がなされているということを伺いまして、安心いたした次第でございます。 　これは重なりますが、一点追加しますと、加入者に対しての情報開示が必要であるということは繰り返し言われているわけでございますけれども、この運用という事項に関しましても、一体どういうふうに運用しているのかということについて、やはり加入者に対して情報開示をしていくべきである。 　また、いろいろとチェックしていただくわけでございますが、決して密室の中でどういう運用をするのかということが決まってはいけない、その運用の決定の手続に対しても透明性を確保することが必要であると思っておりますが、この点につきまして再度御説明をいただきたいと思います。

○近藤（純）政府委員　規制緩和によりまして運用の自由度が高まるわけでございますので、したがいまして、基金の自己責任が非常に強調される必要があるわけでございます。今まで理事者だけが責任を負うような形になっていたわけでございますけれども、やはり加入者、それから負担をいたします母体企業が資産運用の問題に十分関心を持っていただく必要があるわけでございまして、それぞれの立場で責任を意識していただく必要があるわけでございます。 　したがいまして、健全な基金運営を行うためには、基金の理事者は加入者とか母体企業に対しまして、運用の意思決定のプロセスでございますとか運用状況につきましての情報開示を積極的に行っていく必要があるわけでございますので、私どももそういった面でのガイドライン的なものをつくりたいな、こういうふうなことで検討いたしたいというふうに考えております。

○福島委員　よろしくお願いいたします。 　次に、社会福祉・医療事業団法の一部改正についてお聞きいたしたいと思います。 　ちょうだいしました資料では、昨年二月に特殊法人の整理合理化についての閣議決定がなされましたが、その中で、「福祉貸付と医療貸付に区分されている勘定を統合し、資金の効率的運用、利用者の利便の向上等を図る。」というふうに決定されたことを受けての改正であるというふうにお聞きいたしました。財投の資金が原資となるわけでございますから、運用に当たりましては効率性を重んじなければならないと思いますし、また、利用者の利便に資するものでなければならないというふうに思います。したがって、改正は適切な改正であるというふうに思います。 　しかし、一般の立場から見ますと、この事業団が実際どのように運用しているのかということにつきましてはなかなかわかりにくいということがあろうかというふうに思います。本当に効率的に運用されているのか、本当に利便性がいいのかどうか、これがチェックされているのかどうかということですね。また、チェックする仕組みが重要であるというふうに私は感じます。 　今回の法改正に当たりまして、そのチェックのあり方ということにつきまして、厚生省のお考え、御認識をお聞きしたいと思います。

○佐々木（典）政府委員　社会福祉・医療事業団の貸し付けにつきましては、今お話ございましたように、財投資金を使っての話でございます。現実に、福祉関係の貸し付けで六年度実績で一千億からの、それから病院・医療関係で千八百億弱の貸し付けをやってございますので、今お話ございましたように、その効率的な運用という視点は常に極めて大事なところだというふうに思っております。 　それで、ただいま具体的な運用面でのチェックはどうなっているだろうかというふうなことでございますが、最初にまず、いわば外から見てどうかという点のお答えでございます。 　社会福祉・医療事業団の融資業務の運営につきましては、従来から財務諸表等を官報に公告するなどの自主的な措置ということでやってきたところでございますけれども、今回の改正に当たりまして、これを法律に根拠を置いて義務化するということで、財務内容等のディスクロージャーの徹底をこの際図りたいというふうなことを盛り込んでおるところでございます。 　そういう意味合いで、従来自主的にやってまいったところの情報開示をより積極的にさらに詳しく、従来は財務諸表を事務所に据え置くべしということだったわけでございますけれども、財務諸表または要旨を官報に公告する、そして附属明細書等もあわせて事務所にきちっと備え置くというようなことで徹底をしてまいりたいというふうな中身を織り込んだところでございます。 　それから、効率的な運用のチェックはどうかという点でございます。 　この点につきましては、社会福祉あるいは医療に関する学識経験者のうちから、規定の上では十人以上二十人以内の方を評議員として厚生大臣が任命いたしまして、これらの評議員から成る評議員会で運営に関する重要事項を調査審議していただいている。現状では十九名の方を委嘱してございます。 　この評議員の方には、社会福祉施設であるとか病院、診療所の経営者など、融資の借り手を代表する立場の方にも入っていただいておりまして、利用者の視点も踏まえた形で、運営に当たってのいろいろな御意見をちょうだいしながら、効率的な運用に努めてきているというような状況でございます。

○福島委員　どうもありがとうございました。 　時間もあと残りわずかになりましたので、次に、診療放射線技師法の一部改正につきましてお尋ねすると同時に、関連する事項についてお聞きをしたいと思います。 　今回、照射録の記載事項のうち、照射を受けた者の住所について記載を不要とすることとされたということでございますが、これは確かに簡素化されて結構なことだなというふうに思っております。医療の現場でも、実際にペーパーレス化というのが徐々に進行しつつあるというふうに思います。 　ただ、なかなかペーパーレス化というのは、法で定められた記録については、現状ではそう簡単にはいかないというのが事実だと思います。照射録も、私は紙でなくてもいいのではないかなというふうに思います。電子記録というものをもっと活用すべきではないか。処方せんについても同じようなことが言われております。電子処方せんを導入してもいいのではないかというようなことも言われております。 　情報通信革命がさまざまな技術を生み出しておりますので、それを有効に医療の現場で利用して、できるだけその効率を高めるような改革を推進していただきたい、私はそのように思っておりますけれども、厚生省としましてどのようにお考えか、お聞きをいたしたいと思います。

○谷（修）政府委員　医療の現場におきます情報化ないしは電子化ということでございますが、昨年の夏に、保健医療福祉サービスの情報化に関する懇談会、これは厚生大臣の私的な懇談会でございますが、そこから報告がまとめられておりまして、今御指摘ございましたような医療機関の業務におきます諸記録の電子化というものが、医療の診断、治療等のサービスの向上あるいは事務の効率化につながる、また、他の情報システムとの結合あるいは新たな情報システムの開発を促進するのではないかというような御意見をいただいております。 　今先生お尋ねになりました、具体的な、いわゆる諸記録のペーパーレス化といいますか、そういうことに関連いたしましては、やはりカルテというものが恐らく代表的なものだろうというふうに思いますが、ペーパーレス化というのはなかなか難しいかと思いますけれども、平成七年度から電子カルテについての研究開発を行ってきております。ただ、セキュリティーの確保ということが非常に問題だ、問題といいますか、その技術的な課題を解決しなければいけないというようなことが報告をされておりまして、これにつきましても鋭意開発に努めていきたい、あわせてその他も、これを契機としてそういう方向に努力をしていきたいと思っています。

○福島委員　確かにセキュリティーの問題というのは、ペーパーレス化、電子化を進めるに当たって非常に重要な技術、革新的な技術と言ってもいいと思いますけれども、金融の分野でのセキュリティーの研究というのは今非常に進んでいるというふうに思います。ですから、厚生省だけにとどまらずに、他省庁とも協力しながら、技術革新といいますか、開発を進めていっていただきたい、私はそのように思っております。 　そしてまた、この情報通信革命というのは、さまざまなビジネスチャンスを生み出しつつあるというふうに思います。よく言われますように、医療には中核的なコアとなる医療と周辺的な医療とある。その周辺的な医療の部分というのは、まさにビジネスチャンスとなるような領域ではないかというふうに私は思っております。 　例えば、実験的に行われておりますけれども、ハイビジョンであるとか、情報通信技術を利用しました遠隔診断であるとか、また、さまざまな医療情報の提供を行うような業務であるとか、アイデアを生かしてチャレンジしてもいいような分野であろうというふうに私は思います。 　医療法人の定義は医療法で定めておりまして、業務も定まっておるわけでございますが、その附帯業務について、この情報通信革命の成果というものを取り入れて、もっともっと幅を広げて、医療法人がさまざまな事業にチャレンジできるような可能性といいますか、道を開いてはどうかというふうに私は思うわけでございますが、この点につきましての御認識を最後にお聞きいたしたいと思います。

○谷（修）政府委員　おっしゃいますように、この医療情報提供サービスというものが医療の分野にもどんどん進出をし、また、それを活用していかなければ医療サービスの向上が図れないというふうなことは、そのとおりだというふうに認識をしています。事実、今お触れになりましたような遠隔診療支援、あるいは在宅医療支援といったようなことにつきまして、情報通信技術を活用した実験等も現在行われておりますし、また、実際に離島、僻地等ではそういうことが利用されているというふうに認識をしております。 　医療法人の業務につきましては、現在検討いたしております医療法の改正の中で、一定の要件を備えた医療法人については収益事業として認めるということを検討いたしておりますが、今御指摘になりました、情報通信技術を活用して医療法人が情報提供サービスを行うといったようなこと、具体的にどの程度のことができるのかよく検討しなければいけないと思いますけれども、考え方として、もしそういうことを医療法人がやる、その附帯業務として収益事業が認められるということであれば可能なのではないかというふうに考えております。

○福島委員　ちょうど時間が参りましたので、以上で質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。

○和田委員長　山本孝史君。

○山本（孝）委員　廃棄物処理施設整備緊急措置法の一部を改正する法律案に関連して質問をさせていただきます。 　木村委員も御質問されましたけれども、香川県の豊島の問題でございます。 　小豆島の隣の島ですけれども、我々、私は大阪でございますけれども、関西の人間にとっても、小豆島というのは、夏になりますと行楽に出かける、大変に風光明媚というか、観光地の一つになっておりますので、大変に身近に感じる問題でもございます。 　しかし、この大変にきれいな瀬戸内海の島に五十万立方メートルにも上る廃棄物が山になっている。そこで今、ダイオキシン等の有害物質が相当量含まれている、あるいは汚染がこの土壌や地下水にも及んでおりまして、「生活環境保全上の支障を生ずるおそれがある」と公害等調整委員会の専門委員会による調査結果の「基本的認識」にも書かれているとおりでございます。 　まずお尋ねをいたしますけれども、この豊島の処分場に持ち込まれているもの、これは廃棄物という認識をしておられますでしょうか。

○小林（秀）政府委員　お答え申し上げます。 　現在の段階で、香川県の豊島で問題になっている金属くず等は、豊島総合観光開発株式会社により不要物として不適正に放置されているものでありまして、これらは廃棄物処理法上の廃棄物に該当すると認識をいたしております。

○山本（孝）委員　局長は現在の段階でとおっしゃいましたので、現在は廃棄物という御認識だと思うのですけれども、シュレッダーダストが大量に持ち込みをされております。この持ち込みの際に排出業者は、処理業者であるところのこの豊島総合観光開発に売買代金よりもはるかに高額の金銭を払って処理を委託している。そのことは御存じだと思うのですけれども、この場合に、持ち込まれたシュレッダーダストは有価物ではなく廃棄物である、すなわち、排出をした時点で既に廃棄物であるという認識をお持ちですよね。

○小林（秀）政府委員　豊島総合観光開発は、当初、昭和五十八年当時ですが、金属回収を行う目的でシュレッダーダストを購入しており、香川県当局は、その時点では、当該シュレッダーダストは廃棄物に当たらないと判断した経緯がございます。 　しかしながら、当時においても、豊島総合観光開発に対し、シュレッダーダスト排出事業者からシュレッダーダストの売却価格を上回る運搬費用の支払いがあったとの指摘もされているところでございます。これが真実である場合には、当該シュレッダーダストは廃棄物として処分を委託したものと解釈され、豊島総合観光開発は無許可での収集運搬に当たると解釈できます。 　ただ、現時点では、いずれのケースに当たるか立証できない状況にあるというのが現状でございます。

○山本（孝）委員　真実である場合はという前提を置かれて、物を上げる、二、三百円の物をもらう、しかし片一方で何千円単位という運搬費を払う。したがって、排出をしている業者はみずからはマイナスですよね、赤字になっている。すなわち、お金を出して処理を委託するという時点において、既にこの時点でこの物は廃棄物ですよね。有価物ではないというここの認識をちゃんと示してください。

○小林（秀）政府委員　この場合ですとシュレッダーダストです。シュレッダーダストのお話を申し上げますと、シュレッダーダストを有価で買い入れたか、または排出事業者が金をつけて廃棄をお願いしたかということで、いわゆる法律上はごみであるか、ごみでないか、有価物であるかが分かれるわけでございまして、この場合ですと、香川県は、シュレッダーダストは有価で豊島総合観光開発が買った、こういうふうに当時認識していたということを先ほど答弁申し上げた、だから、そのときには、ごみではなくて有価物を買ってきたと香川県も認識をしていたということを申し上げたわけであります。

○山本（孝）委員　真実である場合云々というお話で、そうすると、香川県は十三年間に百十八回の立入検査をしている、あるいは当初からいろいろ問題がある業者であったので指導に当たっていたと思うのですけれども、今の御答弁であるならば、その排出業者に対して売買代金は払っている、しかし、その排出業者がそれ以外に運搬のためにたくさんの費用を払っているという事実は知らなかったという御認識を示しておられるのですか。

○小林（秀）政府委員　今はそれが立証できないという段階でございますと申し上げたわけです。

○山本（孝）委員　後々また聞きますけれども、認識をちゃんと示しておられるのは、とにかく運搬費を払ってまで処理の委託をするという時点において、これは有価物ではなくて廃棄物である、その認識は示しておられるわけですね。その事実が香川県の方でどういう認識であったのか、厚生省はその真実がわからない。真実であればそれは廃棄物であるけれども、真実があるかどうかがわからないという言い方をしておられるわけですよね。 　結局のところ、これはもう十何年かかっている話ですね。公害調停が始まって少なくとも三年はたっている。五年前の委員会でもこの問題はいろいろ各委員が御質問をされておられるわけだけれども、この五年間にわたってもその真実がわからないという言い方をされておられるわけです。 　もう一遍そこは後で聞きますけれども、もう一つだけ確認をさせてください。 　当初は無害廃棄物によるミミズの養殖をするということで産廃処理業の許可を得ておられる、そこへ許可外の産業廃棄物を持ち込んで投棄したということにおいては、これは産業廃棄物法違反であることは間違いないのですね。

○小林（秀）政府委員　廃掃法違反に当たります。

○山本（孝）委員　香川県が業者を指導監督する立場にあられる。廃棄物処理は国の機関委任事務になっています。国が機関委任事務として香川県にやらせている。そうすると、香川県は業者を指導監督する立場にある。九〇年十一月に兵庫県警に摘発されるまで、不法投棄をとめさせる措置をとらなかった。むしろ、香川県の担当職員が、金属回収業の許可をとるようにというような指導をされた形跡がある。 　申し上げているように、十三年間に百十八回の立入検査を実施しているにもかかわらず、きっちりとした対応がとれなかった。しかも、今厚生省もおっしゃっておられるように、ここにどういういきさつがあったのかの真実の把握をされておられない、今の局長の御答弁をそのまま受け取れば。 　まずは香川県のことを聞きましょう。香川県の対応については、何ら問題はなかったのですか。

○小林（秀）政府委員　豊島におきます不法投棄が発覚した平成二年の秋以降、香川県が豊島総合観光開発に対して講じた措置は次のとおりでございます。 　まず、兵庫県警の捜査が入った直後の平成二年十二月に、産業廃棄物処理業の許可の取り消しと、産業廃棄物の撤去と適正処理を求める措置命令を行いました。また、周辺環境への汚染防止対策を行わせるため、平成五年十一月には、同社に対し、止水壁の設置等の措置命令をかけ、同社がこれに応じないために、平成六年五月には告発をしているということでございます。 　香川県は、シュレッダーダストの排出事業者に対して建持ち込まれた産業廃棄物について、その撤去の指導を行ったところであり、一部の事業者については、県の指導に基づいて撤去を行っております。このほか、香川県としては、周辺の環境汚染の拡大の状況を監視するため、これまで継続的な監視を行っているところであります。 　このように香川県は所要の対応をとっているところでありますが、措置命令を受けた豊島総合観光開発に廃棄物を撤去する十分な資力がないこと等により現在に至っていると認識をいたしております。

○山本（孝）委員　兵庫県警の摘発を受けて以降、不法投棄がとまって、その後に香川県がとられた対応というのを今御説明なさったわけだけれども、そうすると、兵庫県警が摘発をするまでの香川県の対応はどうだったのですか。厚生省としてはその対応は十分であったと御認識なのか、あるいは十分でなかったという御認識なのか。

○小林（秀）政府委員　兵庫県警の手入れが入る前は必ずしも十分な対応ではなかった、このように理解をしております。

○山本（孝）委員　十分な対応でなかったというのは全くそのとおりで、十分な対応ではなかった、最初からそういうふうにおっしゃっていただければ話は簡単なんです。 　だから、今ある現状の物は廃棄物である、しかもこの廃棄物が説明を申し上げているような方法で搬入をされていたということであれば、これは排出をした時点から、すなわち、豊島に届く前に、排出業者の手元を離れた時点で既にこれは廃棄物であったのだ。 　そうすると、廃棄物であった物が豊島に届く、そこでこの業者が持っている許可はそういうものを処理する許可はもらっていない、その業者がそこでそういうものを受け入れをするということにおいては完全にこれは産業廃棄物法違反であるし、排出をした時点においてもこれは違反であるということでしょう。そこのところの対応が香川県は遅かったということでしょう。 　局長、ここはちゃんと認識をしていただかないといけないのです。だから、香川県の対応は十分でなかったということは、この十何年間にもわたって、兵庫県警が摘発をするまでになぜきっちりとした対応ができなかったのかという点ですよ。だから、そこのところの認識をちゃんとしていただきたいのです。 　当事者は香川県ですから、先ほどの木村先生の答弁にもあるように、県が今第一人者としてやらなければいけないという話になるのでしょうけれども、そうすると、倒産をしている、あるいは資力がない云々というお話になりますが、県から厚生省に対して具体的な解決策についての何か相談は来ているのでしょうか。

○小林（秀）政府委員　これまで豊島問題につきましては、それぞれの時点で香川県から相談を受け、措置命令等の対応について必要な指導を行ってきたところでありますが、具体的な解決策につきましては、香川県は事業者に対して措置命令の履行を迫っているところであり、具体的な事業実施や解決策についての相談は受けていなかったところでございます。

○山本（孝）委員　さっきも少し申し上げましたけれども、きょう議題になっております措置法の一部改正法、五年前に期間延長で改正の議論になりましたね。その折に、この委員会あるいは予算委員会の分科会でも、すなわち平成三年三月の時点で、五年前の時点ですけれども、予算委員会あるいは厚生委員会で、当時の下条厚生大臣がこの豊島の問題に関して、「厚生省としては今後とも誠意を持って指導に当たってまいる所存」であるという強い決意を述べておられるわけです。あれからもう五年間たつわけです。 　木村委員の質問に対して局長は、今の法制度では手詰まりであってというふうにおっしゃるのだけれども、それじゃこの五年間一体何をしてきたのかということになると私は思うのですが、例えば、生活衛生局長、豊島を実際にごらんになったことはありますか。

○小林（秀）政府委員　私はございません。

○山本（孝）委員　ぜひ現場を見ていただきたいというふうに思うのです。お忙しいと思いますけれども、これは局長の立場で、所管の仕事ですので、ひとつこの休みにでも、近々のうちにぜひ行っていただけないでしょうか。

○小林（秀）政府委員　私、国会開会中はちょっと別として、また、国会が終わりましたら、今まで一のお約束で行かなければならないところが、例えばごみの処分場、事態を見てくださいということで、見させていただきますと国会でもお約束したような、国会会期中に動けなかったところにつきまして、まずそこから対応したい、このように考えておりますが、こういう豊島の問題も大変前から気にしているところですから、時間をできるだけつくって回るようにしていきたいと思います。

○山本（孝）委員　大臣、行っていただけませんか。大臣が行けないのだったら、ぜひ局長に行っていただくように言っていただきたいのですけれども。

○菅国務大臣　先ほど木村委員の方からも在任中にきちっとやれということを言われまして、どこまでがそういうポジションに入るかは別として、国会開会中はなかなか難しいのですが、国会の会期が終わりましたら、ぜひ一度現場に足を運んでみたい。ただ、今どの時点でとかということはちょっとお約束できませんが、木村先生や山本さんからの強い御指摘ですので、そういうように努力したいと思います。

○山本（孝）委員　ぜひよろしくお願いします。 　産廃業者が許可を県に申請してからもう二十一年になり、申請当時から住民の皆さんは反対運動をされておられる。その後、結局この五年間の間に物事が進まないということで公害調停をお出しになって、その調停を出されてから既に三年たつわけです。 　この五年間の間に国は何をやってきたかといえば、今のとおり何もやっていない。局長自身も、残念ながら現地を見ていただいていない。法は手詰まりだとおっしゃるけれども、それじゃこの五年間の間に法は改正されたかといえば、改正されていない。住民の皆さんは、この運動の中でもう既に五千万円以上自弁でこの調停にも参加をしておられる、あるいは運動しておられる。きょうも傍聴に来ておられますけれども、東京まで出てくるというのは大変な思いだと思うのです。（発言する者あり）ええ、後でお願いしようと思います。 　思いは、やはりもとの平和な島に戻してほしいという、極めて素朴な思いだと思うのです。瀬戸内海で、ミカンが特産で、大変に糖度の高いミカンだけれども、豊島ミカンということにすると売れないので、小豆島ミカンというふうに名前を変えて売らざるを得ない。あるいは養殖ハマチにしても、養殖ウニにしても、あの公害の島から出てくるものだから口に入れることはできないということで売れない。島民は結局外へ出稼ぎに出ていかざるを得ない。そういう状況があるわけですよ。 　二十一年間もそういう状況で島民が頑張っているのを、国の方が何もしないで放置しているというのは、これは泣きを見るのは島民であって、結局、国の方は何ら政策をとらない。香川県が失敗をしたということはなかなかお認めにならないけれども、そういう状況で、行政の失敗を島民にしわ寄せをするというのは極めて間違っていると思うのです。 　国としても、何らかの方策を考える必要があるというふうに思うのです。公害調停委員会で出ている試案でいっても、六十一億から百九十億を超える金額ですか、大変に高い金額にはなっていますけれども、この委員会でも、閉会中審査で行けるものならぜひみんなで見に行って、今回でけりをつけたいというふうにも思いますし、国の方もぜひ何らかの手助けを、大臣、考えていただけないものでしょうか。 　さっきから、検討しますということで大変前向きな御回答はいただいているのですけれども、ぜひ大臣、在任中に、エイズ、介護保険だけではなく、もう一つ、ここの豊島の廃棄物問題の解決に手をつけていただきたいというふうに思うのです。お願いします。

○菅国務大臣　もう御承知だと思いますが、若干この間の経緯を簡単になぞってみますと、平成三年の廃棄物処理法の改正の時点で、附則において、「政府は、廃棄物の処理の実態を勘案して、」「廃棄物が不法に処分された場合における適切かつ迅速な原状回復のための方策について、速やかに検討」する旨が規定されたところです。これは、先ほど木村委員の方からも御指摘をいただいております。そして、これを受けて、平成五年九月に学識経験者や地方公共団体の担当者により構成される不法投棄原状回復方策検討委員会を設置いたしまして、不法投棄の原状回復方策について検討を進め、平成七年六月に中間取りまとめを行っていただきました。 　この中では、原状回復にかかる費用の負担のあり方などについて議論がされ、その一方策として、原状回復を行うための基金を設け、当該基金からの費用負担をもとに、不法投棄がされた廃棄物の撤去等を行うための新たな仕組みを設ける必要があるというふうに御指摘をいただいていますが、基金に対する拠出のあり方などについてはさらに検討が必要だという、そういうところにこの中間報告ではいただいております。 　また、産業廃棄物の総合的な対策について検討するために、本年二月に設置されました生活環境審議会廃棄物処理部会産業廃棄物専門委員会でも、引き続き原状回復方策は重要な課題だとして検討をいただいております。そういった経緯を踏まえながら、今後、法改正も含めての検討を進めていきたいと思っております。 　この豊島の問題がある意味では産業廃棄物の象徴的な問題であるということは、きょうの木村委員あるいは山本委員の御指摘でも十分わかりましたので、私としても、現場に足を運ぶことも含めて積極的に取り組んでいきたい、このように考えております。

○山本（孝）委員　島民の皆さんからの「世論の支援をうけて」というのと、読売新聞大阪本社の「豊島の叫び」、大変にコンパクトにまとまった内容になっておりますので、大臣にお渡ししてよろしゅうございますか。ぜひ国会中に御勉強いただいて……。

○和田委員長　はい、どうぞ。

○山本（孝）委員　済みません。 　今もおっしゃいましたけれども、私も、この生活環境審議会の廃棄物処理部会での今の論点整理のメモの一覧を見せていただいて、大臣もお触れになったけれども、やはり法改正が必要だというふうに思うのです。それを視野に入れて考えておられるということですけれども、業者が倒産した後の代執行の際、豊島の問題でいけば、やはりこれは代執行せざるを得ないと思うのですけれども、そこのところの財源をどういうふうに確保するのか。それから、排出業者の処理責任をもう少し明記すべきであろうというふうにも思いますし、安定型処分場というのはあちらこちらで問題になっています。この辺の問題も含めて、大変に鋭い視点で整理をされておられると思います。 　法改正を視野に入れるとおっしゃっていましたので、ぜひその方向でやっていただきたいと思うのですが、もう一度その法改正の決意の部分と、やはり豊島をきれいにもとに戻して、これでリサイクル社会にしていくのだという転機に、象徴的なと大臣おっしゃいましたけれども、そういう出来事にしたいというふうに思うのですね。 　我々都市に住んでいる者から過疎地へ一方的に廃棄物が出ていくというこの流れも変えないといけないというふうに思いますし、捨てるということが非常に高くつくのだ、こういうふうに捨ててしまうと後で二百億近くのお金がかかるのだということでも、これは高い教訓かもしれませんけれども、豊島をきれいにしてみんなでこれだけのお金を負担せざるを得なかったのだという、今回の住専の処理よりははるかにこの方が値打ちがあるというふうに私は思うのです。 　こういう意味で、手詰まりで五年間何もできなかったとおっしゃったので、ぜひ法改正をするのだという決意の部分と、それから、象徴的というような言葉だけではなくて、本当にこの豊島をリサイクル社会へ変えていく転換点にするのだという御決意をひとつお聞かせいただけるとありがたいと思います。

○菅国務大臣　法改正については、先ほども申し上げましたように、今回、この第八次の案を御審議いただいて通過をさせていただきたいと思っておりますが、さらに本格的な議論の上で、廃掃法の法改正に向けて努力をしたいと思っております。 　この豊島自身の原状回復の問題、まさに私も、先ほど木村委員の御指摘にも答えましたが、何度か報道、テレビを通しては見ております。大変な状況ですが、もちろんこれを原状回復できる、できないというのはそう簡単なことではないので、まずは足を運んでいろいろな議論をお聞きしてからと思っております。 　その上で、今回の問題もそうですが、先ほどどなたかも言われましたが、悪循環に陥っているわけですね。つまりは、産業廃棄物について、不法投棄があるからますます処分場の確保ができなくなって、場合によってはますます不法投棄がふえるというか残るというか、そういう悪循環に陥っているように思うわけです。そういう点では、きちっとしたルールをつくって、そのルールの中ではきちっと廃棄物の処理が安全な中でできるような形をとりながら、一方では、住民の理解も得られるというようないい方の循環に変えていかなければいけないと思っております。 　そういうことを含めて、この豊島の一つの象徴的な事例にどのように今後取り組めるかというのが、そういういい事例に、いい循環になるような一つのきっかけになれれば、こんなふうに考えております。

○山本（孝）委員　よろしくお願いをいたします。 　時間がありますので、もう一点だけ。いわゆるフェニックス計画なんですけれども、大都市圏における廃棄物対策の推進策として、今、大阪湾の広域臨海環境整備センターが事業主体になりましてこのフェニックス計画に取り組んでおりますけれども、現在の処分場はあと何年ぐらいもつものなんでしょうか。あるいは、満杯になった後、どのような計画をしておられますか。 　あわせて、時間の関係もありますので、大臣、東京湾の方は今なかなか難航しておるようですけれども、このフェニックス計画が十分に機能するように関係自治体間の一層の調整にぜひ厚生省としてもお力をおかしいただきたいという点をお伺いいたしたいと思います。よろしくお願いします。

○菅国務大臣　大都市圏域においては、廃棄物の排出量の増大、土地利用の高度化等から、個々の市町村等による最終処分場の確保は困難になってきているわけです。このため、厚生省では、運輸省と共同してフェニックス計画を推進し、都府県を超えた広域的な最終処分場を海面に整備することといたしております。 　この法案、私も、実は社労委員会にいたときに法案の成立に立ち会ったわけで、やはり十数年前にできてきているわけですが、いろいろこれは議論がありまして、結果的に、大阪湾の方では計画が進みましたけれども、東京湾に関しては必ずしも地元自治体の合意が得られないで動いていないというふうに承知をいたしております。 　大阪湾のフェニックス計画は、阪神・淡路大震災に伴う災害廃棄物の受け入れを初め、近畿圏における廃棄物の安定的な処理に重要な役割を果たしてきております。現処分場での埋め立てが平成十年度に一部終了をすることから、引き続き計画を推進していくことが不可欠であると考えておりまして、そういう意味では、さらにこの計画を大阪湾については進めていきたいと思っております。このため、関係省庁と連携を図りつつ、次期処分場の整備を含め、大阪湾フェニックス計画の一層の推進を図ってまいりたいと思っております。 　東京湾については、かなりこれは議論があるものですから、この段階で私からコメントすることはちょっと差し控えさせていただきたいと思います。

○山本（孝）委員　ありがとうございました。ぜひ豊島の問題を契機に、この日本の社会をリサイクル社会に転換をしていただきたい。高くついた教訓になっても、高くつけば高くつくほどきっと後はうまくいくのだろうと思いますので、ぜひ、二十一年間の島民の思いを聞いていただいて、真摯な対応をしていただけるとありがたいと思います。 　ありがとうございました。

○和田委員長　今村修君。

○今村委員　社会民主党の今村修であります。 　今回の法改正に関連をしながら、幾つかの点について御質問をさせていただきたいと思います。 　今も問題になっていたわけでありますけれども、産業廃棄物の処理施設についてお伺いをしておきたいと思います。 　八次計画でも重要な位置づけをし、公共関与による整備を促進する、こうなっているわけであります。ただ、全国的に見ると、この産業廃棄物処理施設はいろいろな問題を抱え、特に、立地する地域の住民あるいはこれから立地されようとする地域の住民は、この産業廃棄物処理施設の立地には反対だ、こういう紛争があちこちで出てきているわけであります。結果として、県では、紛争を解決する形で事前協議制をつくって住民の同意を得るという取り扱いをさせながら整備を図る、こういう取り扱いになっているわけであります。しかし、なかなか思うように進まない、こういう状況下になっています。 　その一つに、安定型最終処分場三千平米、管理型処分場一千平米、これは許可が不要だ、そのために無許可の最終処分場がふえる、その結果、不適切な処理がどんどんふえていく、結果として住民はあんなひどい処分場は要らぬ、こういう形になる。この悪循環が一方では続いているような気がするわけであります。 　そこで、お伺いをしますが、この三千平米、一千平米は許可が不要という状況になっていますが、規模による、大きさによる許可制というのは廃止をする、すべて許可制にする、こういう形に変えていくという取り扱いはできないのかどうか、この点についてお伺いをしたいと思います。

○小林（秀）政府委員　お答えを申し上げます。 　産業廃棄物の最終処分場のすそ切りのことでございますが、先生がおっしゃられたことは、そのとおり、現状は正しいわけでございます。このようないわゆるすそ切りは、規模の小さな施設まで規制をかけることは事務処理上負担が大きいこと、また、小さな排出源は環境に与える影響が少なく規制する必要性が低いこと等から、環境規制法に共通して見られるものであることは事実でございます。 　しかし、今先生がおっしゃられましたように、近年、法の規制を逃れるために許可対象基準以下のいわゆるミニ処分場を設置する例がふえてきており、これらの施設における不適正処理や汚水の流出等、環境への悪影響、またそれに伴う住民の産業廃棄物処理に対する不信感の増大が問題になっているというのは御指摘のとおりでございます。 　厚生省におきましては、現在、生活環境審議会廃棄物処理部会に専門委員会を設置いたしておりまして、ことしの二月から始めてもう数回会合を開いておりますが、産業廃棄物の総合対策についてはその中で検討をしておりまして、その中においてもこれらミニ処分場の問題については議論が出ているところでございます。 　また、私どもとしては、専門委員会の御意見をいただき、その上の廃棄物処理部会の御意見をいただいて、先ほど大臣がお答え申し上げましたように、廃掃法の改正というのを、我々としても審議会の御意見を聞いてやろうというつもりになっておりますので、その中で解決を図ろうか、このように考えておるところでございます。 　ただ、解決できるかどうかというのは、まだ議論の集約を待たないとわからないということでございます。

○今村委員　ぜひとも、悪循環を繰り返さないという形で、この規模による許可を受けなくてもいいという取り扱いはやはり直していっていただきたい、そのことを強く要請しておきたいと思います。 　同時に、問題になってくる処分場というのは、安定型という処理施設、これがいろいろ問題を起こしているという例が多いわけですね、こういう時代になりますから、いろいろなものが入り込むという形になるものですから、この安定型というものは廃止をする、こういう取り扱いが必要ではないのか、こういう気がするわけですけれども、この点についてお伺いをしたいと思います。

○小林（秀）政府委員　産業廃棄物のうち、廃プラスチック類それからガラスくず等、埋め立て処分を行っても水質汚濁等生活環境への影響がないと考えられるものについては、特に排水処理を要しない安定型最終処分場での処分を今まで認めております。しかしながら、安定型の処分場へ管理型の廃棄物が混入してきたり、また、安定型とされている品目への不信感から、安定型処分場への住民等の不信感が高まっていることも承知をしております。 　実際、安定型処分場というのは、産業廃棄物処分場の中では過半数、半分以上を占めて、全部で処分場が二千六百三十六ありますが、安定型が千六百九という、半分以上の数があるわけでございます。そういうことであるのですけれども、厚生省としては、先ほど申し上げましたように、生活環境審議会廃棄物処理部会の中の専門委員会においても、この問題も一緒に議論をしておるところでございまして、その検討結果を待って対応してまいりたい、このように思っております。

○今村委員　この問題もぜひとも解決をしていかないと、これからまた増加をしていく産業廃棄物の処理というのはますます困難になる、こういう気がしますので、その点についてもぜひとも前向きで対応していただきたいと思います。 　同時に、これは公的な形でのチェック体制、検査体制が不十分ではないのか、もっと早く公的なチェック体制ができていたとすればこんなにひどい状況にならなかったはずだ、こういうことが問題が発生するたびに指摘をされるわけです。こういう点では、この公的チェック体制というのですか、これは事務的な量も含めて大変だろうと思いますけれども、もっと強化をするという対応ができないのかどうか、この部分についてもお答えをいただきたいと思います。

○小林（秀）政府委員　産業廃棄物の不法投棄の防止をし、適正処理を推進するためには、先生御指摘のように、チェック体制を強化することが必要だと私どもも思っております。 　このため、都道府県職員等による廃棄物処理施設に対する立入検査の実施や監視パトロールの強化等に努めてまいりたい、このように思っております。また、警察や関係団体とも連携を強化いたしまして、適正な産業廃棄物の処理が図られるように一層の努力を重ねたい、このように思います。

○今村委員　この点もぜひとも前に進むという形でいろいろ対応していただきたい、そのことだけ強くお願いをしておきたいと思います。 　次に、これは端的には埼玉県所沢市周辺で起きているという課題なんですけれども、排出規制のない小型焼却炉、これが県の指導でつくられて、結果としていろいろなごみが燃やされ、ダイオキシンが大変な問題になっている。 　この小型焼却炉、一日五トン以下という取り扱いになると規制の対象にならぬ、こういうようになっているようであります。特に都市部では、学校や家庭でこの小型焼却炉をつくっていろいろなごみを燃やす、それが苦情やけんかの種になる、こんな状況も出ている。この小型焼却炉への対応というのは一体どうなっているのか、これからどうしようとしているのか、この点についてお伺いをしたいと思います。

○小林（秀）政府委員　厚生省では、ごみ処理に起因するダイオキシンの発生防止を図るために、平成二年十二月にダイオキシン類発生防止等ガイドラインを策定いたしまして、市町村のごみ焼却施設に対し、許可対象外の処理能力五トン未満の小型炉も含めて完全燃焼を目指した燃焼改善等の対策の推進を指導しているところでございます。 　市町村のごみ焼却炉につきましては、ダイオキシン対策を一層推進するために、本年六月二日にごみ処理に係るダイオキシン削減対策検討会を設置いたしまして、現行ガイドラインの見直しに着手をしたところでございますが、問題の民間の小型焼却炉につきましては、今後、その実態把握に努めるとともに、ダイオキシン対策の進め方について検討してまいりたい、このように思っておるところでございます。

○今村委員　家庭でほんの小さなものを燃やしている程度だったら、これは多少なるほどなというのはあります。しかし、小型に名をかりて、いわば業者などが燃やしているのがあるとすれば、これはまた何が燃やされているのかという点ではわからぬ部分が出てくるわけです。そういう点では、実態を把握してぜひとも適切な指導をする、こういう体制だけはきっちりとっていただきたいと思うのですけれども、この点、再度お答えをいただければと思います。

○小林（秀）政府委員　ごみを燃やすのに小型焼却炉の方がダイオキシン対策が立てにくいということで小型が問題になっているわけですけれども、大型でも対応が悪ければやはりダイオキシンが出るわけでございますし、もう一つは、先ほども大臣が御答弁申し上げたのですが、何を燃やすと危ないのか、何を燃やせばいいのかということと、それから燃やし方も、連続運転でやるのかバッチ処理でやるのか、いろいろな問題がありまして、そういうことを総合的に見て考える必要があると私は思っております。小型だからだめだということは、逆に今度は、ごみを集めろというと集めること自体にまた別の問題が出てまいりますので、その辺は総合的に検討させていただいて前向きに対応をしていきたい、このように思います。

○今村委員　ぜひともその点はよろしくお願いを申し上げたいと思います。 　次に、昨年六月に成立をした容器包装リサイクル法の関係でお伺いをしておきたいと思います。 　一九九七年の四月から分別収集、再商品化が実施される、こういう内容になっておるわけであります。昨年の十二月十四日、厚生省の方から分別収集の基準が発表されたわけであります。 　ただ、その分別収集の基準を見ていきますと、例えばアルミ製の容器包装を見ますと、 　十トン車一台分程度の量であること。 　圧縮されていること。 　他の素材の容器包装が混入していないこと。 　容器包装以外の異物が付着・混入していないこ 　と。 　高圧ガス容器以外にあっては、洗浄されている 　こと。 　高圧ガス容器にあっては、内容物、ふた及び噴 　射のための押しボタンが取り外されているこ 　と。と事細かに書かれているわけです。他のいろいろな容器についても同じような内容になっています。 　これだけ細かい基準でやられると、集める地方自治体はこんな手間をかけてやれるなどという状況にならぬと思いますよ。特に洗浄などという話を言われると、とてもじゃないけれども大変だ、こういう実態になってしまうのではないか。ここまで細かくやらないと対応できないということになっているのか、この点についてお伺いをしておきたいと思います。

○小林（秀）政府委員　今先生が例を出された分別収集基準は、市町村における分別収集の実態を踏まえまして、ですからモデル的な市町村でやっていらっしゃるところを踏まえまして、生活環境審議会等の場を通じて関係者の意見を幅広く聞きながら設定したものでございまして、市町村側の意見だとか実態を見ずに書いたものではございません。 　それから、もう一つ申し上げたいのは、今回の容器包装リサイクル法というのは、消費者の皆さんにも、市町村の皆さんにも、それから容器包装をつける事業者にも、それぞれ皆さんに負担なり努力なりをお願いして、全体としてリサイクルを進めようという法案になっているわけでございます。 　例えば、この容器包装リサイクル法によって、消費者の方は各家庭でごみの分別収集をしなくてはならないとか、それから、これは物価に転嫁をされるということで高い商品を買うとかということになることも全部承知で、消費者の代表の方も容器包装リサイクル法は進めてください、こういうふうに皆さんがそれぞれ自分たちの負担がふえることも御了解の上で法案を御賛成いただいたということでございます。 　この分別基準自体は市町村にかかっていますが、これは市町村が次の事業者に責任を渡すときの基準から出ているものでございまして、市町村みずからやらなくても、住民の方が御協力をいただいてもいいわけですから、それは地域、市だとか町だとかそれぞれのところでもってこの基準が消費者と両方で守られるようにしていただければということで設定をされているわけでございます。 　我々としては、現在行われている、分別収集をやっている市町村に特段の負担増があるというふうにはまだ考えていないところでございます。ですけれども、要は、市町村の方がそう思われて実際に市町村が実施をされないとこのシステム全体が動かなくなるということですから、今は私どもそう考えておりますけれども、今後そういういろいろな声を聞きながら運営については注意深くやってまいりたい、このように思っております。

○今村委員　これは市町村にその責任を転嫁するという形ではなくて、本来であれば事業者の部分、結果として買う人の負担、こういう形になっていくのでしょうけれども、地方自治体だけに大変な負担がかかるという状況だけはぜひとも避けていただきたい、そのことだけ指摘をしておきたいと思います。 　最後になりますけれども、二つ一括して若干お聞きをしておきたいと思います。 　それは、廃棄物の定義から放射性廃棄物を除外している、こういう取り扱いになっているわけであります。時代も相当変化をしてきて、この放射性廃棄物だけが廃棄物の定義から除外をされるという時代ではないのではないか、こう思うわけであります。そういう点では、そのことに対する見解をお伺いしたいし、環境庁の方に地球的環境を守れ、こう言っているわけです。 　地球の環境を一番汚染してきたのは世界各国の核実験です。ところが、日本の環境基本法からは、大気汚染からはこの放射性物質の汚染というのは除外をされています。一番気をつけなければならぬものが全部取り外されている、こういう実態になっております。なぜこういう実態になっているのか、もうそろそろ考え直してもいいのではないか、この点について、廃棄物処理法の関係と環境基本法の関係についてお伺いをしておきたいと思います。

○小林（秀）政府委員　放射性物質等は他の物質とは著しく異なる特殊性を有しておることは先生御存じだと思います。環境基本法において、放射性物質等については原子力基本法等の関係法律の定めるところによるものとされております。環境関係の諸法はすべてこの整理に従っているわけでございます。 　廃棄物処理法においても、放射性物質及びこれによって汚染された物は、廃棄物の定義から除外されており、この法律による規制の対象外とし、原子力基本法等の他の法律の規制にゆだねることとされております。

○増井説明員　放射性物質の関係でございますが、ただいま厚生省の方から御答弁があったとおりでございます。 　私どもといたしましても、環境基本法ではそういう扱いになっておりますけれども、いずれにいたしましても、環境基本法における環境の保全についての基本的な理念とかあるいは事業者の責任などの規定は原子力事業についても適用されるというふうに考えております。

○今村委員　最後に、大臣に一言だけお答えをいただきたいと思います。

○和田委員長　ちょっと今村君、あなたは時間を超過しておりますので、御協力願います。簡単にひとつ……。

○今村委員　はい。 　放射性廃棄物それから放射性物質、これが従来は産業が進むという形で科技庁、通産省がアクセルを踏んで進めてきた。しかし、アクセルもブレーキも一つの省庁にあるという考え方というのはもうそろそろ考え直すべきではないのか、こんな感じがするわけですけれども、菅厚生大臣のお答えを言いただければありがたいと思います。

○菅国務大臣　放射性廃棄物の扱いについては今政府委員の方からお話があったとおりですが、この安全性の問題等については大変議論があるわけでありまして、もちろん一般的には、今おっしゃるとおり、一方ではある意味での平和利用の考え方と、一方ではそれをきちっと安全性なりを考えるというものが、ある種の緊張関係の中で運営されていくことが必要だろうと思っております。

○今村委員　どうもありがとうございました。これで終わります。

○和田委員長　横光克彦君。

○横光委員　大臣を初め政府委員の方々、大変お疲れでしょうけれども、もうちょっとおつき合いのほどをよろしくお願い申し上げます。 　社民党の横光克彦でございます。 　規制緩和に関する総論について、まずお尋ねいたしたいと思います。 　厚生省における許認可件数は千二百二十一件あります。そして、改定予定の規制緩和推進計画には、厚生省関係の事項については総数三百二十八項目が掲上されております。また、その内容は非常に幅広く多岐にわたっているわけでございます。厚生行政の分野にも民活、民間活動が積極的に導入されるべきであり、その活動を阻害あるいは抑制している不合理な規制はもうどんどん撤廃していくべきであろう、このように考えております。 　しかし、その一方では、先ほど同僚議員からのお話、質問にもございましたように、厚生省関係の規制には、食品、医薬品、こういった安全性を確保するための規制を初め、廃棄物や環境保全、保健医療に至るまで、すべての国民の皆さんの生活や健康に関して非常に大切な役割を担っているわけでございます。そして現在、この食品、医薬品あるいは廃棄物、環境保全などについては、国民の皆様方の関心は非常に高いわけでございます。これら大切な役割を担う規制の緩和に関しては、国民生活を守るという視点から、その規制緩和が必要かどうか厳しく精査し、また、その情報公開をしつつ、国民の理解を得ながら慎重に進めていく姿勢が必要であろう、私はこのように考えております。 　そこで、まず大臣にお尋ねいたしますが、厚生省関係の規制緩和の進め方についての基本的なお考えをお聞かせください。

○菅国務大臣　今、横光委員から御指摘のとおり、厚生省関係の規制というのは、国民の生命や健康を守るためのいわゆる社会的規制というものがほとんどを占めて諮りますが、規制緩和の推進は政府の最重要課題の一つであるわけで、規制がその政策目的に沿った必要最小限度のものになるように規制緩和の推進に積極的に取り組んでいく必要がある、このように考えております。そういった意味では、今おっしゃるとおり、社会的規制であって実際はそれが経済的規制に拡大されているようなものについてはきちっとやらなければいけないけれども、ある意味で国民の安全とか健康を守るための規制は大事にしていかなければいけない、このように思っております。 　このため、本年三月に行われた規制緩和推進計画の改定に当たりまして、厚生省としては、第一に国際的な整合性の確保、第二に申請者の負担の軽減、第三に国と地方の役割分担、こういった観点から検討を行いまして、新たに百項目にわたる規制緩和策を盛り込むとともに、既に計画に掲上されていた項目についても、実施時期を前倒しという方向で見直してきたところであります。 　今後とも、広くいろいろな御意見を聞きながら規制緩和の推進に取り組んでいきたいと思っております。

○横光委員　次に、社会福祉事業法の一部改正についてお尋ねしたいと思います。 　この改正の中に、福祉事務所の所長が他の職務を兼務できるという項目がございますが、念のため確認のお尋ねをしたいわけでございます。 　この部分は、受けとめ方によっては、所長の兼務を認めることで福祉事務所の機能と役割そのものを軽視しているようにも読めるわけですね。しかし、改めて申し上げるまでもなく、新ゴールドフラン、そしてエンゼルプラン、障害者プランの策定、実行が求められている今日、各自治体における福祉行政が担うべき役割、そしてまた福祉事務所が果たすべき役割は非常に大きくなってくる、よりきめ細かく、より充実した形につくりかえていかなければならないときであろうと私は考えているわけです。 　そのようなときに、今回の改正によって、仮にも福祉事務所の機能に支障が生ずることのないように十分に配慮した対応を求めておきたいと思うわけですが、厚生省のお考えをお聞かせください。

○佐々木（典）政府委員　今回の社会福祉事業法の改正の中での福祉事務所、特に福祉事務所の所長が他の業務と兼務できるようにする、そういう道を開くことにつきましての御懸念の御質問がございました。 　今お話ございましたとおり、福祉に関する事務所、いわゆる福祉事務所は、生活保護、高齢者、障害者あるいは母子関係などの事務を、まさに福祉の第一線の現業機関ということで、地方行政の中でも極めて重要な役割を果たしておるものと私どもも認識しております。そういった意味で、これまでも、福祉事務所において、特に現業担当、あるいは査察、指導を行う、具体的には直接対象者のもとに訪問をしたりして相談、指導等の業務にあずかる職員につきましては、その職務に専念するようにというふうに法律で義務づけてきているわけでございます。 　ただ、今回の改正の趣旨は、地方公共団体におきまして、例えば保健福祉センターといったような名称のもとで保健と福祉の連携を促進する、そういったような取り組みが進んでおります。と同時に、地方公共団体の関係者の御意見でも、現実に、例えば福祉事務所の所長が大きな保健福祉センターの長を兼ねられるようにできないかといったような御意見がございました。このような状況を踏まえまして、福祉事務所の所長がその大きな保健福祉センターの所長の兼務ができるような道を開くというのが趣旨でございます。 　したがいまして、所長につきましてそういう措置を講じましたけれども、それ以外の現業担当職員あるいはスーパーバイズをする指導職員等につきましては、従来どおり、引き続き現業に専念するというふうな規定を残し、福祉事務所の業務に遺憾のないようなことにしているところでございます。 　そのような考え方でございますので、今回の改正につきましても、法改正の趣旨を地方公共団体に徹底いたしますことによりまして、福祉サービスの第一線に支障を来すようなことはないように十二分な丁寧な対応をしてまいりたいと思っております。

○横光委員　要求を踏まえるのは非常に結構ですが、ぜひとも福祉事務所の機能に支障を生ずることのないようにお取り組みをよろしくお願いいたします。 　もう一つの心配は、今回の改正は、既に幾つかの自治体で実施されている保健所と福祉事務所の機能統合を一方的に推進する道筋を開くのではないか、このように考えているわけです。 　もちろん、私はこの機構改革に頭から反対する立場ではございません。しかし、各地の実態をお聞きすると、多くの場合、十分な準備また検討のもとに進められたとは言いがたい、そしてまた、必ずしも住民サービスの向上に結びついていない例や、またさらに、実態的には二重看板を掲げているにすぎないという例などもあるわけです。その一方で、一昨年制定された地域保健法が三年間の準備期間を経ていよいよ来年の四月から施行段階を迎えるわけで、保健所の所管区域の見直しと機能強化が図られようとしているときであるだけに、現段階での安易な保健所と福祉事務所の統合には一層慎重であるべきだと私は考えているわけです。 　そういった意味で、改めて今回の改正の趣旨についてできるだけ正確にお聞かせいただきたいと思います。

○佐々木（典）政府委員　ただいまも申し上げましたけれども、今回の福祉事務所の所長の職務専任規定の見直しにつきましては、福祉事務所の所長が例えば保健福祉センターといったようなところの長も兼ねることができるようにすること、そういった道を開くというような趣旨でございます。そういうことによりまして、福祉部局と保健部局との連携を可能とし、地域におきます保健と福祉の総合的な推進あるいは住民サービスの向上に資そうということをねらいといたしているものでございます。 　もう御案内のとおりでございますけれども、福祉事務所それから保健所、いずれも必要不可欠な行政機関であるというふうに考えておりまして、それぞれ重要な固有の業務、機能を持っておるところでございます。今回の改正を行いました場合でも、福祉事務所の所長の兼務を行うか否かにつきましては、それぞれの地方公共団体の判断にゆだねられているわけではございますけれども、福祉事務所の機能に支障が生じることがないよう、それぞれの地域の実情や福祉・保健行政の実施体制等について十分考慮の上で対応していくことが必要というふうに考えてございます。 　そういう意味で、今回の法改正の趣旨を地方公共団体により徹底をすることによりまして、今回の改正の趣旨が生きますような努力をさせていただきたいと思っております。

○横光委員　次に、これは先ほど同僚議員から質問ございましたが、もう一度ちょっとお尋ねします。 　社会福祉・医療事業団法の改正について、今回の改正は、福祉貸付の勘定と医療貸付の勘定とを統合するというわけでございますが、この改正によってどのような効果があるのか。特に、社会福祉・医療事業団の融資の借り手である国民にとってどのようなメリットがあるのか、ちょっと御説明ください。

○佐々木（典）政府委員　今回の社会福祉・医療事業団法の改正によって、特に利用者のサイドでどんなメリットがあるのかということでございます。 　今回の法改正は、特別養護老人ホーム等への福祉貸付の勘定と病院等への医療貸付の勘定とにこれまで区分されておりました社会福祉・医療事業団の勘定につきまして、福祉と医療の密接な関連性にかんがみまして、両勘定を統合するというふうな内容でございます。これによりまして、例えば、利用者の資金ニーズに迅速に対応できるようになりますとともに、借入申し込み手続の統一などによりまして、利用する立場からの利便も向上するというふうに考えてございます。 　もう少し具体的に申してみますと、例えば、全体の資金枠の範囲内で福祉貸付と医療貸付を行うことができますので、資金融通が容易になる、それによりまして、利用者が必要とする時期での資金交付の、かなり技術的な話になりますけれども、対応幅が広がりまして、必要な資金をタイムリーに貸し付けることが従来にも増して期待できるというふうに思っております。 　また、例えば、同一の方が社会福祉施設と医療施設を合築整備するといったような際に資金借入申し込みを行う場合には、現在でございますと、福祉貸付と医療貸付の双方に手続をとらなければならない仕組みになっておるわけでございますけれども、今回の勘定統合によりまして一本の申請手続で済むことになると考えておりまして、そういった意味合いで、利用者の利便の向上という面、あるいはそれに伴う事務的な負担面なりで軽減を図ることができるといったようなことを考えておるところでございます。

○横光委員　現在、この社会福祉・医療事業団は病院や老人ホーム等の施設を整備する際に融資を行っているわけですが、これが東京の本部と大阪の支店の二カ所しか窓口がないとお聞きしております。一方、政府系の金融機関でも、国民金融公庫など、市中の都市銀行を窓口にして融資が受けられる。 　この社会福祉・医療事業団の融資も、市中銀行等を窓口にして国民に身近なところで融資が受けられるようにすべきではないかと思うのですが、そこのところはどうでしょうか。

○佐々木（典）政府委員　ただいまお尋ねがありましたとおりでございまして、実は、社会福祉・医療事業団の融資のうち、病院、診療所等に対します融資につきましては、国民金融公庫あるいは環境衛生金融公庫等と同じく、市中の都市銀行あるいは信用金庫等を窓口として融資を行っております。一方、特別養護老人ホームや有料老人ホーム等に対する融資、福祉の方につきましては、今お話がございましたが、東京の本部と大阪の支店のみを窓口としてきておるというのが実情でございます。 　この問題につきましては、特に福祉の老人ホーム等に対する融資につきましては、平成七年二月二十四日の閣議決定、「特殊法人の整理合理化について」の中におきましても、「貸付業務について、福祉貸付における民間委託の導入、」「等により、事務の一層の効率化を図る。」とされているような経過がございます。 　そういう経過も踏まえまして、金融機関等への窓口業務の委託につきましては、ただいま御指摘のありました利用者の利便性をもさらに勘案いたしまして、いわゆる代理貸付の導入につきまして、市中の金融機関を窓口として融資が行えますように、具体的な内容について目下検討を急いでいるところでございます。

○横光委員　終わります。

○和田委員長　荒井聰君。

○荒井（聰）委員　老健審の介護保険に関する答申がなされました。 　そこで、菅厚生大臣にお聞きしたいのですけれども、市町村長さんはまだ慎重な審議を求めておるようであります。審議はこれからも慎重な審議を続けていく、あるいは工夫をしていくべきだと思いますけれども、今後どのような形で市町村長さんたちの希望あるいは要望というものをしんしゃくしていかれるのか、そのあたりについてお聞かせ願いたいと思っております。

○菅国務大臣　荒井委員御承知のように、現時点は、老健審を初め各審議会から答申をいただいたところでありまして、現在、与党各党において最終の、何といいましょうか、その方針での法案化ということについての了解をいただけるかどうかという手続が進んでいるというふうに理解をいたしております。これが了解をいただけましたら、閣議を経て、何とかこの国会会期中に法案として提出をしたい、こう考えているわけです。 　それで、市長会あるいは町村会の皆さんに個別に私自身も何度かお話をいたしましたし、また老健審の答申の中でも、幾つかの点で自治体に対するさらなるいろいろな配慮、要望あるいは意見というものが含まれていることは十分承知をいたしております。そういった意味では、この法案を出すまでの間、これは余り時間がありませんし、もう大体の形は諮問の段階で固まっておりますので、その中で受けとめるべきことはできるだけ受けとめたつもりでありますが、その中で受けとめた問題について、法案を提出ができたとしても、その後さらにそれを具体化する中での議論、これは法案よりもっと具体的な問題になると思いますので、そこでは十分に自治体の御意見を聞いていきたいと思っております。 　また、法律そのものも、少なくともこの国会での審議は時間が短いわけですから、予想としては、この国会での審議はほとんどできないかもしれませんが、その後の国会審議の中で自治体との関係についても十分に御議論をいただき、さらに言えば、施行そのものが平成十一年を予定し、その中でも在宅からスタートということになっておりますので、例えばこの法案が、ことしいっぱい、あるいはさらに議論をいただいて通過したとしても、その後実施までの間にいろいろな準備過程があると思いますので、その段階でも、さらに具体的な問題での自治体の要望なり御意見には十分に耳を傾けて準備を進めたい、こういうふうに考えております。

○荒井（聰）委員　私も市長会や町村会の方々と随分いろいろ議論をさせていただきました。その中で最も皆さん方が話をされますのは、やはり国保についてのいろいろな制度的な不安というか欠陥というか、これについての厚生省との今までのやりとりの中での不信感といったものが根強くあって、なかなかこの介護保険についても、第二の国保になるのではないか、具体的な話になると、具体論というのはなかなかないのですけれども、全体的な不安感、あるいは不信感と言った方がいいのかもしれませんが、そういうものに強く根差しているなというふうに思うのです。 　そこで、私自身は、介護保険というのは、国保の改正のある方向性を示しているとともに、国保の負担というものをかなり軽減している、軽減するべき要素を持っているというふうに思っております。つまり、国保で今までカバーしていた部分を介護保険として切り離して、介護保険で独立て対応していくわけですので、その部分、国保の部分がスレンダーになる。と同時に、国保の将来の制度改革の方向性というものも、例えば未納対策でありますとか財政調整の対策でありますとか、そういう問題についてもこの介護保険ではかなり工夫をしているのじゃないか。 　その方向性が、この国保の問題でもある意味の将来の改革の方向性を私は指し示しているのではないかなというふうに思っているのですけれども、この国保の改革について今後の考え方、それらについて菅厚生大臣としてどのようにお考えなのか、お聞かせ願いたいと思います。

○菅国務大臣　国保制度は、私も、細かい数字は正確ではないかもしれませんが、当初は、例えば農家の方が相当加入していて、いわゆる高齢者あるいは職をもうリタイアした人という割合はそう高くなかったわけですが、今日の国保というのはある意味では高齢者、特にもうリタイアしたりして職を持たない方の加入が非常に多くを占めておりまして、そういう点からも保険者である自治体の皆さんに大変御苦労をおかけしている、あるいは今言われました未納等についても、職域の場合と違って地域ですので、自治体がその納入をお願いするのにこれも非常に苦労されている、そういういろいろな面でその御苦労が大変大きなものであるということは十分理解をいたしております。 　そういう意味で、今、荒井委員御自身から言っていただきましたように、私は、今度の公的介護を導入するということは、全体として、まず、いわゆる高齢者にかかる医療費のある分野については介護とオーバーラップをしておりますので、そういうものについては介護の方が受け持つことになれば、国保財政に対してはどちらかといえば軽減の方向で影響するというふうに見ております。 　また、未納の問題などについてもかなり具体的な手だてを今考えておりまして、そういう中では国保自体の未納も少し減るような方向でいろいろな施策を考えて提案をさせていただいております。そういうことを通して、国保と一緒に納入をお願いすることになる介護保険料の未納部分も少なくなると思いますし、高齢者の保険料についても実質的にはそう未納が多くならないでやれるような、例えば年金等からの天引きなど、そういうやり方で対応していくことによってできるのではないかと思っております。 　国保全体の改革については、これは大変大きな問題でありますし、いよいよこれから医療保険全般の議論をすることになりますので、問題点は私も幾つか挙げれば先ほど申し上げたような問題点を含めてあると思いますが、これをどのように改革していくかということについては、まさにこれからのいろいろな皆さんの議論を含めて、介護との関係も含めて御議論をいただきながら検討していきたい、こう思っております。

○荒井（聰）委員　介護保険法案は、今与党の中で与党調整を一生懸命やっております。厚生省としても、市町村長の要望にこたえるべく、市町村と積極的な熱意のある御議論を期待したいと思います。 　ところで、廃棄物処理施設の関係なんですけれども、今回、第八次五カ年計画が閣議了解されて本国会に提案されているわけですけれども、従来のように単に燃やして埋める処理から、ごみの排出抑制といいましょうか、あるいはリサイクルを重視するリサイクル型社会への転換ということを目指しているというふうに読み取っております。私は、今後の廃棄物処理というのは、やはりこの法案が望んでいる、目指しているリサイクルということを重視していくべきだと考えています。 　リサイクルを推進するためにはリサイクルの関連施設の整備が重要となりますが、その中でも、私は、ごみを固形燃料としてリサイクルするいわゆるＲＤＦ施設に大変注目をしております。と申しますのは、私の地元の札幌では、このＲＤＦ施設においてリサイクルした固形燃料を利用して地域の冷暖房を行うという先進的な取り組みが行われているのであります。 　ごみ処理施設は迷惑施設と言われておりますが、このように地域に調和した形で整備を進めることができれば、ごみ処理施設のあり方も変わってくるのではないか。また、ごみをそのまま燃やすとダイオキシンが発生すると言われておりますけれども、ＲＤＦに加工すればその発生が抑えられていると言われております。その意味でも、ＲＤＦ施設がダイオキシンの発生を防ぐ上でも有効なんだろう。しかしながら、現在、ＲＤＦ施設は全国的には必ずしも十分普及しているとは言いがたい状況にありますし、また、その建設コストも一般のものよりもかなり高くつく。 　今後、ＲＤＦ施設の普及推進ということをどのように考えているのか、その方針について、厚生省からお話を聞きたいと思います。

○小林（秀）政府委員　お答え申し上げます。 　廃棄物の処理に当たっては、極力リサイクルを進めるとともに、焼却する場合もごみの持つ熱エネルギーを有効に利用することが重要ということでございまして、ごみの固形燃料化は、ごみ発電と並び重要な手段と私どもも考えております。 　特に、ごみの量が少ない地方公共団体におきましては、ごみ発電に適していないことからＲＤＦが有効なリサイクル手段であること、それから、小規模の焼却炉でごみを焼却する場合よりもごみを固形燃料化して利用する方が環境にも問題が少ないこと、それから、先ほど先生おっしゃいましたダイオキシンの発生についても、固形燃料化した方がほかのものよりはより有利であるということ等があります。 　このため、厚生省としては、平成六年度よりＲＤＦ施設を国庫補助の対象に追加し、その整備の支援に努めてきておりまして、現在、自治体が設置しているＲＤＦ施設は、建設中を含め九カ所整備をされているところでございます。 　しかしながら、御指摘のように、現在、ＲＤＦ施設が必ずしも十分普及していない状況にありますが、これは固形燃料の利用システムが確立していないことに主な原因があると考えておりまして、今後、民間の発電事業や公共施設における利用など多様な利用方法の定着に向けて一層の努力をしてまいりたいと思います。

○荒井（聰）委員　次に、合併処理浄化槽の整備についてお聞きしたいのですけれども、合併処理浄化槽は、水のリサイクルを行う施設として今回の第八次五カ年計画においても重点的に整備を図ることとされていますね。 　生活排水をきれいに処理する施設としては、この合併処理浄化槽のほかに、建設省の下水道や農水省の農業集落排水施設がございます。実は、私自身も農林省時代に農業集落排水施設の制度創設に携わった一人なんですけれども、下水道は人口の集中した都市部に、合併処理浄化槽は、北海道の場合もそうなんですけれども、人口の散在した地域における整備に有効であるとされております。 　しかし、各施設にはそれぞれ特徴があるのだと思います。これらの施設はいずれも十兆円に上る公共事業の一部として整備されているのですけれども、国民の貴重な税金により整備するものでありますから、効率的な整備を図る必要があるというふうに考えてございます。 　このため、合併処理浄化槽の整備について、各施設の特徴を生かした役割分担と、より効率的な整備を進めることが重要だと考えているのですけれども、厚生省としては関係省庁とどのように連携したり調整したりされているのか、またその方針についてどのようにお考えなのか、お聞きしたいと思います。

○小林（秀）政府委員　先生が御指摘のとおり、生活排水対策というのは大変重要でございまして、そのために合併処理浄化槽だとか、それから農業集落排水施設、これは農林省さんがやっていらっしゃる、それから下水道があるわけでございまして、それぞれ持っている利点がございます。そういう意味では、厚生省、農林省、建設省がよく連携をとって進めることが大変必要だと私どもも認識をいたしております。 　現在は、この三省で連絡会議を設置いたしまして連携の強化に努めておりまして、今後とも地域の実情に応じた効率的な施設整備を進めるように努力をしてまいります。

○荒井（聰）委員　各省庁間の調整というのはなかなか、言葉で言うほど易しくなくて、いつも地域でさまざまなトラブルを起こしている例があります。マスタープランを町村でつくっていくとか、そういうような調整をぜひ綿密な形でやっていただきたい、あるいは指導していただきたいというふうに思います。 　ところで、第八次五カ年計画を今回立てるわけですけれども、第八次五カ年計画というのは、私たち与党が、私自身も公共事業の予算配分のプロジェクトチームの中に入ってさまざまな議論をさせてもらったわけですけれども、今回は五兆五百億円の事業量として前計画の一・七八倍、今回改定された公共事業の計画の中でも最も高い伸び率を確保したわけでございます。 　計画の初年度となる八年度予算においては、公共事業全体の伸びが四・一％の中で、対前年度比九・一％と非常に高い伸び率を確保したわけでございます。この点については、厚生省の大変な努力を多とするところであります。しかし、これでも市町村はさらに強い需要量というか整備要望を持っていて、今後これで十分にこたえていけるのかどうかという心配が残っております。 　特に、私は北海道ですから、北海道の事情をお話ししますと、廃棄物処理というものがどちらかというと都市型に感覚がいっている。都市型の廃棄物処理をどういうふうに処理していくのかということに目が向きがちなんですけれども、北海道の場合ですと、例えばホタテの養殖の貝殻の処理ですとか間伐材の処理ですとか、あるいは農村におきましてはビニールハウスのビニールの処理でありますとか、そういう、どちらかというと産業廃棄物に近いようなものの処理に大変困っているのですね。そういう処理の技術の開発がなかなかできない。ビニールの燃焼などでは、農村にある簡易な燃焼施設ではとても炉が耐えられないとか、あるいは貝殻の場合だとその処理をどうしていいのか、研究はしているようですけれども、実態的な技術開発ができていないといったようなこともございます。 　こういうような問題にこたえていくためにも、研究開発とともに、積極的な第八次五カ年計画の整備目標の完全達成というものが必要であろうと思いますけれども、この点について、第八次五カ年計画の整備達成に向けた大臣の決意をお伺いしたいと思います。

○菅国務大臣　今回の第八次計画は、先ほど荒井委員からも具体的に紹介いただきましたように、五兆五百億という、いわゆるゴーゴーという、リサイクルを進めていく考え方に立った大きな計画になっておりまして、この予算については与党の皆さんに大変御努力をいただいたと感謝をいたしております。 　かなり大きな予算をいただいているわけですが、同時に、廃棄物処理施設については、昭和四十年代に急速に整備されたという経緯もありまして、施設の更新時期のピークが近年到来をいたしております。それだけに市町村の整備要望が極めて大きいことは、まさに今御指摘をいただいたとおりであります。 　このために、第八次五カ年計画の実施におきましては、今、北海道の幾つかの事例を述べられましたけれども、そういった地域ごとの特性なども含めて、市町村の要望に的確にこたえられるように、所要の事業費の確保を初め、計画の進捗状況のフォローアップを行い、その完全達成に向けて最大限努力をいたしたいと思いますので、どうか御協力の方をよろしくお願い申し上げます。

○荒井（聰）委員　次に、規制緩和の話ですけれども、今後の政治の大きな課題というのは、私は行政改革だというふうに認識しております。 　ただ、行政改革というのは、口で行政改革と言っても大変難しい、実現するのは難しい。むしろ、どういうふうに行政改革をしていくのかという、そのプロセスを語ることが政治として大事だというふうに私は思うのです。 　行政改革をスムーズに進めていくのは、私は、地方分権とそして規制緩和だと。中央省庁が持っている必要のない部分を、必要のないというよりも地方に移した方がいい部分を地方に移していく、民間に移した方がいい部分については規制緩和をしていく、そして本当に、真に必要な、国家としてやらなければならない行政部分を再編していくという形を具体的にとらなければ、行政改革というのは進まないのだろうと私は思っております。 　今回、厚生省も随分規制緩和に協力をしたというか取り組んでいただいたと思うのですけれども、その中で特に水道法関係について、これはよく外国からも指摘されておりますし、また国内でも、住宅メーカーなどと議論いたしますと必ず出てくるのが、内外価格差として問題になる水道関連の施設整備なんですね。場合によっては外国よりも十数倍も高いといったような、本当かどうかわからないような数字さえ出てくる。これは一体どういうことなんだというような話がよく検討会あるいは研究会などでは出てくるわけであります。 　どうも、突き詰めていくと、各市町村ごとに基準を決めていたり、スタンダードを決めていたり、あるいは海外から入ってくるものについても水道協会が審査をしている、その審査がどうだこうだといったような、さまざまな要素が絡み合っているのではないだろうかというふうに思うのです。 　今回、これを全く新たな観点で規制緩和をしたということは、ある意味では三千三百の市町村がすべて規制緩和をしたことになるのではないか、だから三千三百の規制緩和をしたことに匹敵するぐらいの大きなインパクトを持っているのではないかというふうに私は思うのです。私は、この点については大変高く評価をしております。 　ただ、この規制緩和によって、水道業者というのは非常に中小零細業者で、かつ資格の取得が大変困難な方たちが多いというふうに聞いておりますが、既に市町村の水道事業を実施している人たちに対して今回の改正ではどのような影響が出てくるのか、あるいはその点についてどういうような配慮をしているのか、それらについてお伺いいたしたいと思います。

○小林（秀）政府委員　指定工事店につきましては、御指摘のように中小企業が多いことから、新制度に円滑に移行できるよう十分な配慮が必要だと考えております。 　このため、今回の改正におきましては、法律施行まで二年間の準備期間を設けること、次に、資格制度については、法律施行後一年間は資格者を置くことを義務づけないことにするとともに、既に市町村の資格を取得している者につきましては給水装置工事主任技術者試験の一部を免除できるようにするなどの配慮を行う考えでございます。

○荒井（聰）委員　景気も少しずつですけれども回復基調にあると言われていますし、またその実感も、少しずつですけれども出てきていると思うのです。しかし一方、中小企業の方が景気回復について、統計上も出ているのですけれども、なかなか景気回復感というか、そういう実感がないというのが実情のようです。ここへ来て、大手企業と中小企業との格差がいろいろなところで出てきているなという印象を持っています。そういう意味で、中小企業に圧迫をかけることのないように、ぜひ上手な指導をしていただきたいと思います。 　また、これを実施することによって給水工事については相当なコスト低減が恐らく図られるのではないかということを期待しておりまして、そのあたりについても厚生省の方で十分な御配慮をするようにお願い申し上げまして、私の質問を終わります。 　どうもありがとうございました。

○和田委員長　岩佐恵美さん。

○岩佐委員　最初に、規制緩和法の水道法に関してお伺いをしたいと思います。 　安全な水を欠かさずに供給するため、町の水道工事業者は、自治体に協力をして、日曜祭日も当番制によって二十四時間保守体制をとって仕事をしています。その仕事は給水装置の設置工事だけではありません。凍結による水道管の破裂あるいは災害による水質の汚濁、補修など日常的管理体制に責任を持つ、工事後のアフターサービスにわたるまで大変たくさんの仕事があるわけです。 　今回の規制緩和によって、全国ネットの大手企業が事業所も設置をしないで給水装置工事に参入することになりますと、地元業者は市場を奪われ、採算の合わない大変な仕事のみということになりかねません。あるいは大手の下請化につながる、そういう危険が大であります。このようなことがあってはならないし、改正の趣旨にも反すると思います。地元業者の暮らしを、あるいは営業を守る、そういう立場をしっかりと貫くべきだと思います。 　さらに、これまで安全な水の供給に責任を持ち仕事をしてきた人たちについて、その技術も能力もあることは証明済みです。ところが、主任技術者資格が国家試験となるため、これまで問題なくやれた人が仕事を続けることができないということになりかねません。責任技術者など経験のある人については講習だけで主任技術者になれるようにするなど、手だてを尽くすべきだと思います。また、一部科目の免除など検討されているようですけれども、具体的な内容について伺いたいと思います。済みません、簡潔にお願いします。

○小林（秀）政府委員　資格制度についてお答えを申し上げます。 　法律施行後一年間は有資格者を置くことを義務づけないこととともに、既に市町村の資格を有している者につきましては、給水装置工事主任技術者の試験の一部を免除できることにするなどの配慮をする考えでございます。 　一部の免除の具体的な中身が何かということで今先生おただしたと思いますが、そこはまだ現在の段階では詰め切っておりませんので、今後の課題で先生の御意見を伺っていくということで、きょうは御勘弁を願いたいと思います。

○岩佐委員　中小零細業者の皆さんが泣くことがないように、きちんと手だてをとっていくように強く要求をしておきたいと思います。 　大臣、一言。この面でみんな非常に不安に思っているので、大臣からもそこのところをきちんとやっていくということをお答えいただきたいと思います。いかがでしょう。

○菅国務大臣　これは法律施行も二年間の準備期間を設けるほか、今局長が申し上げたように、これまで仕事をしている人が継続できるような点については十分配慮をしていきたい、こう思っております。

○岩佐委員　次に、日の出の最終ごみ処分場の問題について伺いたいと思います。 　東京都三多摩地域廃棄物広域処分組合は、四月二十六日、東京高裁に、地下集排水管内の電気伝導度記録など管理体制についての文書を提出しました。なぜ最初から公開しなかったのか、住民の不信感はますます強まっているわけです。住民側が主張する公害防止協定に基づく二十四時間常時観測データ、これも必ず存在するはずだというふうに思っています。常時観測データが開示をされれば、今回出された月一回の電気伝導度データと比較にならないほど汚水漏れの実態が解明できるはずです。 　五月七日で間接強制金の総額が一億円を超えました。一億払ってもデータ公開しないということなんですね。これはまさに異常です。裁判所も要求していますけれども、処分組合が二十四時間の常時観測データを即刻開示するように指導すべきだと思います。大臣のお考えを伺いたいと思います。

○菅国務大臣　この件については岩佐委員も御承知のとおりだと思いますが、若干の経緯を追いながら申し上げますと、日の出の第一処分場の水質測定データについては、厚生省から東京都及び処分組合に対して、昨年の七月にその開示を指導いたしました。そしてその後、処分組合は昨年七月二十九日と九月二十七日にデータを公開したわけであります。もちろん、これが十分なものであったかどうかということではなくて、一応そういう事実があるということです。 　また、本年三月には、私の方から東京都知事に対しまして、第一処分場の汚水漏れの原因や周辺地下水への影響についての再度の調査の実施を要請するとともに、調査に当たっては、その実施方法や結果を公開することが必要ではないかと考えまして、これらのことを十分踏まえて調査が実施されるようあわせて要請をしたところであります。 　経緯としては以上ですが、データの開示をめぐって住民と処分組合との間で争いがあることは十分承知をいたしておりまして、私としては、今申し上げたように、三月に、知事に対して、汚水漏れの原因究明及び周辺地下水への影響についての再度の調査をお願いいたしたところであります。 　御承知のように、この処分組合は三多摩の各自治体から構成されている一部事務組合でありますし、直接の指導は東京都がやっておられますので、厚生省としては、もちろん事実の把握には努めているつもりですが、今申し上げたような形で、知事に対して要請をするという形でこの問題については対応しているということを御理解いただきたいと思います。

○岩佐委員　知事への要請の件についてはちょっと後でまた伺いたいと思うのですけれども、処分組合が公表しました月一回の電気伝導度データでは、測定を始めた八五年七月の数値は九十四マイクロジーメンスだったものが、九〇年十月には一万を超えました。さらに、ことしの一月には最高の一万九千三百マイクロジーメンスになっています。つまり、大変な汚染が引き起こされているわけです。この異常に数値が上がった九〇年十月ごろというのは、これまで公表され、専門家が分析をしました全窒素、蒸発残留物などの値が顕著に悪化した時期と見事に符合しています。つまり、遮水シートからの大量の汚水漏れがあった、それ以外に考えられない、こういう状況にあるわけです。 　厚生省もこれまで、地下集水管の地下水の水質データの数値は通常では考えられない、遮水シートの破損を否定できないとしてきました。 　処分組合は、地下集排水管の地下水は九一年八月以降、一応生物処理してから公共下水道に流しており、周辺環境に影響はない、そう言っています。しかし、当然のことですけれども、地下集排水管に集められる汚水というのはごく一部にすぎないと思います。遮水工の下の土壌とかあるいは広範な地下水の汚染、これは到底避けられません。 　しかも、本来の計画では集水管に浸出水は入らないことになっているのに、集水管の水の処理をせざるを得なくなったということは、遮水シートが破損して汚水が漏れ出しているからにほかならない、そういうことなのではないでしょうか。つまり、組合がそういうことを行っているというのは、その事態にあるということを認めていることでもあります。 　当時、厚生省に、地下集排水管の地下水汚染、あるいは生物処理をして下水道に流します、そういう報告が一体あったのでしょうか。あるいは、厚生省としてこの事態についていつ実態を把握したのでしょうか。そして、この事態というのは全国にたくさんある管理型の最終処分場にかかわる問題であります。どういう対応をしたのか、その点について伺いたいと思います。

○小林（秀）政府委員　地下水集排水管の水を下水道放流することにつきましては、平成四年七月に都から処分組合に対し指導がなされ、同年十月から下水道への放流が行われておりますが、この下水道放流につきましては、厚生省は平成七年七月に都からその旨の報告を受けているところでございます。 　地下水集排水管への汚水の漏えいに関しましては、厚生省は、平成七年九月に、東京都に対し、処分組合が公表したデータについて解析を行うよう指導し、都からは、汚水漏れがあること、その原因が雨水排水ますの破損の可能性が高いという報告を受けたところでございます。 　厚生省としては、汚水漏れの原因としては雨水排水ます以外の可能性も考えられることから、追加調査の指導を行い、さらに本年三月、東京都に対し、汚水漏れの原因究明及び周辺地下水への影響について追加調査を行うよう要請したところでございます。

○岩佐委員　つまり、処分組合は、こういう事故が起こってそういう対応をしたことについて、すぐに東京都に報告をしていないわけですね。九二年に報告をしている。そして、東京都もまた厚生省にすぐに報告をしていないということですね。平成七年というと、九五年に厚生省が知ったということになるわけですね。 　これは本当に私は行政としてとんでもないというふうに思うのですね。そういう事故が起こった場合、あるいはそういう従来と違う対応をせざるを得ないということになったら、都に報告する、国に報告する、そんなの当たり前のことじゃないですか。それすらやられていないというのは重大だと思うのですね。 　九五年に知って、先ほど大臣から説明がありました、ことしの三月二十二日、調査をしなさいという要請を行われたわけですけれども、その要請に対して東京都の清掃局は、処分場は適切に維持されていると判断しており、都として調査の必要はないと判断している、再調査を組合に指導する考えもない、そう突っぱねているのですね。若干のニュアンスの違いはあるのですけれども、都知事も同様の答弁やあるいは会見での発言を行っているのです。 　五月二十日、東京都知事と処分組合の五市長が会談をしまして、調査検討プロジェクトチームを設置すると表明しています。しかし、このチームは、処分場の調査が可能かつ必要かどうかを検討するというもので、調査を行う保証はないのです。しかもその上、住民の参加も見送られています。これでは、いたずらに事実解明、問題解決を先送りするだけだと思います。 　しかも、東京都は、解明調査には掘り返すしかない、現実には無理ということで、調査を実施する考えがないことを明らかにしているわけです。しかし、解明調査のためには、先ほど豊島のことがいろいろ議論されましたけれども、豊島では公害等調整委員会がボーリング調査を行っているのですね。そういうボーリング調査だってやれるじゃないですか。あるいは、汚水の推移、地下集排水の水質変動、場内での汚水の動き、過去のデータによる調査などの方法があると思うのですね。地域住民だとかあるいは専門家も参加した調査を本気になって行えば、私は十分解明できるというふうに思います。 　真剣に検討して、一日も早く調査をさせる。確かに要請かもしれませんけれども、こういうふうにしてこうやればできるじゃないですかということで、大臣、対応していただきたいと思います。どうでしょうか。

○菅国務大臣　先ほども一部申し上げたのですが、第一処分場の汚水漏れの原因究明がなされることは地域住民の信頼を得るためには大変重要であると思っておりまして、本年三月、第二処分場に係る国庫補助金の交付決定に際しまして、東京都に対して、第一処分場の汚水漏れの原因や周辺地下水への影響について地域住民や専門家の参加も求めて再度十分な調査を行うよう、私から正式に文書で都知事に要請を申し上げたわけであります。 　厚生省として、先ほど言われましたその後の経緯も聞いてはおりますけれども、やはりこれは東京都と地元自治体、つまりは一部事務組合を構成している自治体の皆さんが今その扱いを議論されているというふうに承知しておりますので、私からの知事に対する要請はそのまま生きているというふうに認識をいたしておりますので、その要請にこたえていただけるよう期待をしているところでありまして、東京都や処分組合の対応をそういう気持ちで見守っているというのが現在の私の状況であります。

○岩佐委員　一般廃棄物の最終処分場というのは、本当に全国にたくさんあるわけですね。二千三百を超える、それだけの数があるということですし、それから産業廃棄物について言えば、遮水工あるいは排水処理、そういう処理をしているところも、一千カ所以上ですか、かなりの数に上るわけですね。一般廃棄物の最終処分場が全部管理型になっているかどうかということはどうもよくわからないわけですけれども、いずれにしても、管理型のこういう最終処分場についてこうした重大な問題が起こっているわけですね。 　しかも、都民にとってみれば、あの日の出の最終処分場というのは水源の、飲み水のもとになっているところに位置するということで、汚染水が地下をずっと下流の川に流れ込む、もう周辺の井戸水は汚されて飲めなくなっているという実態も生まれているわけです。そういう重大なことが起こっているのに、先ほどからのやりとりで明らかになったように、東京都もそれから処分組合も、事故について、全体として日本全国を管理している厚生省にきちっと報告もしていない、こういう事態があるわけですね。 　そういうところに対して、何か直接指導できないから回りくどく要請をせざるを得ないというようなことでは、これは事は進まないと私は思うのです。本当にここはきっぱりと、今まで不誠実な対応じゃないか、だからちゃんとやりなさいということで、もっと厳しく対応してほしいというふうに思います。 　三月二十二日の時点の要請というのはちっとも真剣に受けとめられていないじゃないかという住民の皆さんの声もあります。私もそう思います。そういう中で、もうちょっと厚生省が、国が全国の問題として見て、この日の出の問題の解決のためにちゃんとやってほしいというふうに思いますけれども、再度、大臣いかがですか。

○菅国務大臣　これは岩佐委員もよく御承知のとおり、ごみの問題あるいはリサイクルの問題はまさに生活に一番根差した問題ですから、今制度もそうなっておりますが、制度がなっておるからというだけでなく、やはり生活に一番身近な自治体が直接の責任を持って、そしてその中で一部事務組合をつくって最終処分場の管理をされている、そういう構造になっております。また、それを都道府県がいろいろと指導されているという形になっているわけです。 　法律上も、国はそれに対して技術的な指導といったような項目はありますけれども、直接国が何かをするという仕組みにはなっていないわけです。地方分権ということを改めて言うわけではありませんが、いろいろな実態についてはそれぞれのところで大いに議論をし、大いにそれぞれの議会なりで問題にされていることは私は当然のことだと思っております。 　ただ、国の立場あるいは厚生省の立場として、どこまでそういうことに直接的にいろいろなことができるか、あるいはすべきかということについて言えば、今言われましたこの三月二十二日の私が東京都知事に出した要請には、率直に申し上げてかなり具体的なことについて若干触れて申し上げたつもりです。例えば、 　　三多摩地域の廃棄物処理について地域住民の信頼を得ていくためには、同処分場の汚水漏れの原因究明が必要と考えており、汚水漏れの原因や周辺地下水への影響について、再度、十分な調査を行うことをお願いします。 　　調査に当たっては、これまでの調査について関係者間で様々な見解が表明された先ほど岩佐さんが言われたのもさまざまな見解の一つだというふうに私は理解しておりますが、まさにそのさまざまな見解が出されているので、表明されたという経緯に鑑み、その実施方法、調査機関や調査結果を公開して進めるとともに、調査の実施や結果の分析について地域住民や専門家の参加を求めることも必要ではないかと考えていますので、これらのことを十分踏まえ、調査を実施されるようお願いします。 というふうに、かなり、こういうケースの中で言えば、私はできるぎりぎりのところまで踏み込んで要請をしたつもりであります。 　ですから、このことについてまだ、もうこれは絶対やらないとかそういうふうな御返事をいただいているわけではなくて、いろいろ議論をされているというふうに理解しておりますので、国として、厚生省としては、現時点ではこの要請が生きているという立場で見守っているということで御理解をいただきたいと思います。

○岩佐委員　今大臣いみじくも言われましたけれども、技術指導を厚生省は行っているわけですね。そのシートにトラブルがあったわけですから、そういう点で言えば、厚生省としてきちっとやっていかなければいけないということはあるわけで、今の三月二十二日の指導について、これがきちっとやられていけばそれでいいわけですから、すごく大きな前進になるわけですから、その点について、厚生省として、見守るということではなくて、再度その点はどうなっているのかというふうなチェックをしていただきたいというふうに思います。それが一点です。 　それからもう一つ、処分組合は住民合意がないままに第二処分場の建設をどんどん進めているわけですね。それで、厚生省も補助金について凍結をしていましたけれども、それを解除しました。こういう解除をしてしまったという中で、第一処分場の今の問題が解決をしない中で、住民との不信感というのはますます高まっているわけですね。私は、補助金を解除した、このことについてもう一度見直すべきだというふうに思いますし、これからの対応についても、今後の補助金について厳しく対応していくというような、そういう厳格な姿勢をとってほしい。この二点について伺いたいと思います。

○菅国務大臣　東京都からはいろいろな時点で報告をいただいたり、あるいはこちらから問い合わせをしたり、現場レベルでは比較的頻繁にやっておりまして、そういう意味では、岩佐委員が今言われたことも含めて、どんな状況になっているのかということは適宜把握に努めていきたいと思っております。 　それから、第二処分場への補助金については、これもよく御存じのように、第一処分場は平成九年の早い時期にすべて埋め立てられる見込みとなっているわけです。三多摩の三百六十五万人の市民の生活環境を保全するために引き続き必要な処分場を確保していかなければならないということで、この第二最終処分場の計画が進められているわけです。 　第二処分場につきましては、その安全性の確保について検討し、東京都による安全性についての意見も踏まえたものでありますし、私の方からも、考えられるあらゆる状況に対してきちっとした安全性の確保に努めてほしいということは、特に個別には申し上げてきたわけです。 　また、三多摩を構成しております二十七市町において、ごみの減量、リサイクルに対する一層の取り組みについての方向も出されておりますので、さらには、それらを構成する自治体のすべての首長さんの方から、この補助金の交付についてはぜひ進めてほしいという要請もその時点でいただきましたので、第二処分場の国庫補助を決定したものでありまして、この判断は今日においても適切なものと考えております。 　そういった意味で、第二処分場については、まさにいろいろな心配を踏まえて安全なものにしていくという意味で、その方向の中で補助金の交付を決定いたしたわけですので、それはそれとして進んでいくことについて、私は特に異論を差し挟むつもりはありません。 　ただ、第一処分場につきましては、先ほど来申し上げたような形で原因究明の調査を引き続きお願いしている。これは少し分けて進めているということを御理解いただきたいと思います。

○岩佐委員　この間、リサイクル法が通ってから、ＰＥＴボトル、それの小型のものが出てきたということが新聞をにぎわせています。プラスチックの非常に小型のもの、リサイクルできない、リユースできないというものがふえてきているということが問題になっていますけれども、それについてきのうちょっと原局の方と話をしたら、量的には大したことはないという話なんですが、リサイクル法ができると何か安心し切って、業界はそういうお行儀の悪いことをする。 　処分場でも同じなんですね。どうぞ受け皿がありますよということになれば、徹底したリサイクル、リユースをやらない、あるいはもう強引に建設を進めるというようなことになるわけですから、私は、こういう問題については本当に厳しく対応していく必要があるというふうに思います。もう時間がありませんので、そのことを指摘しておきたいと思います。 　あと一問、厚生年金基金の問題についてちょっと伺いたいと思います。 　厚生年金基金等の積立金の運用について、投資顧問業者と投資一任契約を締結する際に必要とされていた厚生大臣の認定が不要となります。投資一任契約は、元本保証がなく、利回りが高いかわりにリスクが大きいものです。これは当たり前の話だと思います。これを全面解禁していくと、運用に失敗した場合は年金加入者に大きな被害をもたらすおそれがあると思います。もし運用に失敗をして基金が破綻した場合、一体どうなるのか。これが大きな問題だと思います。 　それから、基金は早急に年金本体の運用でも規制を撤廃する、こういうようなことがあるようですけれども、そういうことになると、本当に年金財政が破綻をする危険があるというふうに思います。その点について伺いたいと思います。ちょっと時間がありませんので、手短にお願いします。

○近藤（純）政府委員　今回の厚生年金基金の運用規制の緩和でございますけれども、投資顧問会社等の活用できる範囲を広げたわけでございますけれども、一部の運用体制が整っている基金を除きましては、基金資産全体につきましてはいわゆる五・三・三・二規制というのがまだ残っておりますので、直ちに運用のリスクが高まるというわけではございません。 　それから、資産運用に当たりましては、安全性に配慮するのは当然でございますけれども、やはり長期的な観点から効率的な運用を図る、こういうことが必要でございますので、基金におきまして運用の基本方針というものを本年度中に全基金についてつくってもらう、こういうことと同時に、やはり行政サイドとしてはチェック体制というものを充実する必要がある、こういうふうに考えております。

○岩佐委員　これで終わりたいと思いますけれども、今の五・三・三・二規制ですけれども、矢野審議官は、日本年金数理人会ですかの会合のところで、その五・三・三・二規制は過去の遺物にしていきたいというような発言をされておられるわけですね。そうすると、規制があるから大丈夫というふうにはならないというふうに思うわけですけれども、その点を指摘して、私の質問を終わりたいと思います。

○和田委員長　以上で両案に対する質疑は終局いたしました。 　　　　―――――――――――――

○和田委員長　これより討論に入ります。 　内閣提出、参議院送付、民間活動に係る規制の改善及び行政事務の合理化のための厚生省関係法律の一部を改正する法律案について討論の申し出がありますので、これを許します。岩佐恵美さん。

○岩佐委員　私は、日本共産党を代表して、民間活動に係る規制の改善及び行政事務の合理化のための厚生省関係法律の一部を改正する法律案に反対する立場から討論を行います。 　十一の法律のうち、水道事業法及び厚生年金法、国民年金法の改正については、関係業者の営業や国民生活の安全、老後の保障等に大きな影響を及ぼすもので、反対です。 　水道法の改正は、全国ネットを持つ大手建設業者が一斉に市場参入することによって、指定業者の多くを占める中小零細業者が重大な影響を受ける可能性があります。 　しかも、事業所ごとの責任エリアも設定されていないため、アフターサービスや保守体制の責任が明確にされず、住民にとって安全な水の確保が保証されるのか、不安があります。 　さらに、今回の改正は、新製品の開発をしやすくするため、安全性を重視した規格、材質の規定や検査を省略し、水質や水圧など専門的な判断を伴う給水器具の選択を消費者の判断にゆだね、自己責任を負わせるようにするなど、安全な水の供給の面からも問題があります。 　次に、厚生年金法、国民年金法の改正は、株式などリスクの高い運用を内容とする投資一任契約を導入し、三年後には全面的に解禁しようとしています。 　投資一任契約は、利回りが高いかわりにリスクも大きく、また市場も未成熟であり、運用に失敗した場合には国民全体に大きな被害をもたらすことは明白です。また、運用責任の所在も不明確で、責任体制も明らかではありません。株価の暴落や円高、超低金利政策など、いわば政府の金融経済政策の破綻による年金財政の行き詰まりを高リスクの株式運用などに転嫁し、年金財政を一層危機にさらすなどは到底認められません。 　国民のための規制緩和や行政事務の簡素化は当然ですが、規制緩和によって国民生活がゆがめられるべきではないということを指摘をし、反対討論を終わります。

○和田委員長　これにて討論は終局いたしました。 　　　　―――――――――――――

○和田委員長　これより両案について採決に入ります。 　まず、内閣提出、参議院送付、廃棄物処理施設整備緊急措置法の一部を改正する法律案について採決いたします。 　本案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○和田委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

○和田委員長　この際、本案に対し、鈴木俊一君外五名から、自由民主党、新進党、社会民主党・護憲連合、新党さきがけ、日本共産党及び市民リーグ・民改連の六派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。 　提出者より趣旨の説明を求めます。山本孝史君。

○山本（孝）委員　私は、自由民主党、新進党、社会民主党・護憲連合、新党さきがけ、日本共産党及び市民リーグ・民改連を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。 　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。 　　　　廃棄物処理施設整備緊急措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 　　政府は、次の事項について、格段の努力を払うべきである。 　一　廃棄物循環型社会の形成に向けて、廃棄物の排出抑制・再生利用の推進を図るため、行政のみならず事業者と住民参加による幅広いリサイクル対策を講じるとともに、新五箇年計画の完全達成を期すること。 　二　地球環境保全の観点から、廃棄物の減量化及び再生・資源化をより一層推進するため、リサイクルプラザ、ごみ発電施設など必要な施設の整備に努めるとともに、効率的な処理技術の研究開発を推進すること。 　三　廃棄物処理施設の円滑かつ計画的な整備を図る観点から、廃棄物処理施設の整備必要量の現状及び今後の見通し等必要な情報の収集、整理及びその活用に努めること。 　四　事業者は、製品等が廃棄物となった場合における処理の困難性をあらかじめ評価し、適正な処理が困難とならないような製品等の開発、適正な処理の方法についての情報の提供に努めること。 　五　マニフェスト制度については、特別管理産業廃棄物以外の産業廃棄物への適用範囲の拡大について検討すること。 　六　産業廃棄物の不法投棄を防止するため、事業者責任の認識の啓発普及、廃棄物の移動状況の把握、広域的な監視体制の整備等地域の実情に応じた監視指導の強化に努めること。 　　　また、廃棄物が不法に処分された場合の原状回復を適切かつ迅速に行わせるため、排出事業者責任の強化などの方策を含め検討すること。 　七　廃棄物処理センターについては、制度の普及・定着を推進すること。 以上であります。 　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。

○和田委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。 　採決いたします。 　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○和田委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。 　この際、菅厚生大臣から発言を求められておりますので、これを許します。菅厚生大臣。

○菅国務大臣　ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その御趣旨を十分に尊重いたしまして、努力をいたす所存でございます。 　　　　―――――――――――――

○和田委員長　次に、内閣提出、参議院送付、民間活動に係る規制の改善及び行政事務の合理化のための厚生省関係法律の一部を改正する法律案について採決いたします。 　本案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○和田委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　お諮りいたします。 　ただいま議決いたしました両案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○和田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　――――――――――――― 　　　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　―――――――――――――

○和田委員長　次回は、来る十四日金曜日午前十一時理事会、午前十一時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後五時五十八分散会