建設委員会 第6号

○二見委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出、公営住宅法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　趣旨の説明を聴取いたします。中尾建設大臣。 　　　　————————————— 　公営住宅法の一部を改正する法律案 　　　　〔本号末尾に掲載〕 　　　　—————————————

○中尾国務大臣　ただいま議題となりました公営住宅法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。 　公営住宅制度は、従来から、住宅に困窮する低額所得者の居住の安定と居住水準の向上のために大きな役割を果たしてきたところでありますが、急速な人口の高齢化など大きく変化する経済社会情勢に対応するため、諸般の改正措置を講ずることが必要であります。 　この法律案は、このような観点から、真に住宅に困窮する者に対し良好な居住環境を備えた公営住宅の的確な供給を図るため、所要の改正を行うものであります。 　次に、法律案の要旨を申し上げます。 　第一に、長寿社会の到来等に対応するため、高齢者等に配慮して入居収入基準を弾力化するとともに、適切な負担のもとで居住の安定が図られるよう公営住宅の家賃を入居者の収入及び公営住宅の立地条件、規模等に応じて設定するほか、公営住宅の社会福祉事業への活用や建てかえ事業における社会福祉施設、公的賃貸住宅との併設を促進することとしております。 　第二に、既存住宅の有効活用等により需要に応じた的確な供給を図るため、民間事業者等が保有する住宅を買い取り、または借り上げて公営住宅として供給する方式を導入するとともに、公営住宅の種別区分を廃止するほか、建てかえ事業の要件を緩和することとしております。 　第三に、地方公共団体の自主的な政策手段の拡大を図るために、高齢者等の入居収入基準を一定の上限のもとで地方公共団体が条例により設定できるようにするほか、家賃の改定等についての建設大臣への報告義務を廃止するなどをあわせて行うこととしております。 　これらの改善措置に伴い、今国会に提出された平成八年度予算案に盛り込まれているとおり、公営住宅の供給に係る国の補助制度を整備する等所要の改正を行うこととしております。 　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。 　何とぞ、慎重御審議の上にも、速やかに御可決いただきますようにお願い申し上げます。 　ありがとうございました。

○二見委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。 　　　　—————————————

○二見委員長　これより質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大口善徳君。

○大口委員　新進党の大口善徳です。 　今回の改正について、また住宅政策一般につきましてお伺いしたいと思います。 　昨年の六月に、二十一世紀に向けた住宅・宅地政策基本体系というものが住宅宅地審議会から答申をされました。その中で、住宅供給における公的な役割あるいは民間の役割、これのあり方ということが非常に大きなテーマになったわけでございます。そういう点で、公的な賃貸住宅についていろいろ見直しをしていかなければいけない。これは、公営住宅、特優賃、そしてまた公社そして公団、このすべてについて見直しをして、そしてそれぞれの目的を明確にして、生かされていかなければいけない、そう思うわけでございます。 　今回の公営住宅法の改正につきましては、昭和二十六年にこの法律ができまして、それ以来、非常に大幅な改正ということもありまして、二百九万の公営住宅入居者が今いろいろなうわさですとか誤解ですとか、そういうものを今回の改正について持っておられて、非常に不安な状態である。例えば、もう民間家賃並みに全部引き上げられるんだ。もうすべての収入超過者あるいは高額所得者について、みんな民間家賃並みになるんだ。高額所得者の場合は、もうこれは、例えば建てかえの後入居ができなくなるんだ、再入居できなくなるんだとか、そういう今回の改正を正しく理解していないいろいろな声が聞こえるわけでございます。特に、建てかえなどが多いところにおきましては、そういう収入の超過者自身も再入居できないのじゃないか、そういううわささえある、こういう状況でございます。 　家賃につきましても、いろいろ説明をお伺いしますと、大体収入分位の二五％以下については今の家賃よりも、特に応能主義ということになりまして、原価主義に対して応能主義という形で、下がるところも結構ある。二五％を超えまして三三％の人にはある程度これは家賃が上がる。そして、そういう収入超過者については四段階に分けてある。ただ、収入分位六〇％になってやっと民間家賃並みになる、こういう階段がある。それからまた、これは平成十年四月七日から行われる。しかも、それから先三年間、これは負担調整というのが行われる、こういうことを皆さんきちっと御理解をいただかないと、これはもう役所仕事になってしまう、こう思うわけでございます。 　そういう点で、こういうことについて本当に二百九万の入居者に対しては不安のないようにきちっとこれからやらなければいけない。高齢者の方なんか特にそういうことについて配慮を、わかりやすく、不安のないようにしなければいけない、そう思うわけですが、いかがでございましょうか。大臣にこのことはお伺いしたいと思います。

○中尾国務大臣　今回の改正というのは、御指摘のとおり、既に入居している方々の御理解や御協力が得られなければ円滑な実施が図れないものでございまして、これらの方々の居住の安定に十分配慮した内容としているところでございます。 　今後、説明会などさまざまな場を十分に利用をいたしまして、そして既に入居している方々にはきめ細やかに御説明することによりまして、その具体的内容について十分御理解が得られるように事業主体を指導してまいりたい、このように考えておる次第でございます。

○梅野政府委員　ただいま先生からもお話ございましたように、かなり全体の仕組みを変えるわけでございますので、とりわけ従来の現行の制度の中で入居していただいている皆様方に、その変更がどういうものであり、また個々の入居者にとってどういう形でその変化が及んでくるのかということについては十分な周知を図ることが、今大臣申し上げましたように、大変重要なことだと考えておるところでございます。 　現在、この改正案について御審議をいただいているプロセスでございますので、直接入居者に対してまだ具体的な御説明に入る段階にございませんが、事業主体には改正の趣旨がどういうところにあるかという意見の交換を含めまして、そういう点も既にいろいろな形で事業主体と接触をし、事前の周知としての周知を進めているところでございます。 　これからは、この改正案がお認めいただきました暁には、先ほど先生がおっしゃいましたように、実際の適用に移行するまでの間、若干の猶予期間を設けておるわけでございますから、その間を利用しまして、今申し上げましたように、事業主体はもちろんでございますけれども、個々の入居者が、自分にとってどういうものであるかということが十分御理解いただけるように周知徹底に努めてまいりたいと思っているところでございます。

○大口委員　そういう中で、平成九年度ベースで——新規の公営住宅につきましてはこの法律が通りましたらこれは適用されるわけでありますけれども、そのときに、収入分位が二五％というのは大体五百万ぐらいというふうに私聞いております。それから、三三％というのは大体五百七十万ぐらいと聞いております、年収が。ですから、年収が五百万から五百七十万の方については、従来は入居資格があったわけですが、これがなくなる。入居資格の収入の基準からいいますと超過者になる、こういうわけであります。そういう収入の超過者、今回の、今までは収入の基準内であった人が超過者になる、これは人数はどれぐらいなのか、こういうことと、あと、公営住宅建てかえの計画といいますか、今度の七期五計という五年間において大体どれくらい建てかえるのか、このあたりをお伺いしたいと思います。

○梅野政府委員　お答え申し上げます。 　今回の収入基準の原則を変える考え方でございますけれども、従来の三三％、三分の一と言っておりました基準の考え方と、今回の改正に伴って二五％、四分の一ということに原則を見直そうということを考えているわけでございますが、いわゆる収入分位二五％と三三％の間に民間賃貸住宅に居住をされておる方というのが九年度で約八十五万世帯と推計をいたしております。このうち、特に公営住宅との関連が大変深いと思われます最低居住水準未満の民間住宅に居住されている方々、こういう方々を同様にいろいろな統計資料等によりまして推計いたしますと、私どもとしては約十一万世帯ぐらいいるのではないかというふうに考えているところでございます。 　今先生お話ございましたように、具体的な収入そのものでいいますと、四人世帯ベースでいいますと、二五％が五百万、三三％が五百七十万というようなことになるわけでございますが、その間に入ります今申し上げたような方々の数字は、そういう数字になろうかと推計しておるところでございます。 　今後、いろいろな建てかえも進めていくわけでございますが、現在の二百九万戸のうち、私ども建てかえの十カ年戦略などという内部的な言葉を使って建てかえに鋭意取り組んでいるところでございまして、平成十三年度を一応その十カ年のめどとしておるわけでございますが、最大限二十万戸程度が建てかえ対象になろうということで、鋭意環境改善等を含めた建てかえに取り組んでおるところでございます。

○大口委員　そういう状況の中で、そうしますと受け皿住宅というのが非常に大事になってくる。特に、新規で二五％を超えた場合は高齢者世帯等でない限り入れないわけですから、そういう点ではその点を考慮しなきゃいけない、募集倍率も相変わらず非常に高いわけでございますから。 　それはそれとしまして、今回、その中で一つ法的に問題となるところがあると思います。高額所得者への明け渡し期限の経過後における近傍同種家賃の二倍、これは賠償額の予定という形に法的には考えられると思うわけですけれども、この近傍家賃の二倍も取ることについて、これは裁判になったときに非常に問題になるんじゃないか、こういう指摘も新進党の間においてはございます。この点についてお伺いしたいと思います。

○梅野政府委員　お答え申し上げます。 　高額所得者に対しましては現行法上も明け渡し請求をすることができるわけでございますが、必ずしもその高額所得者の方々がこれに応じていただけない場合も大変あるわけでございます。こういうことから、明け渡し請求を受けた高額所得者が自主的に明け渡しをしていただく、そういうことが促進されますように、また、高額所得者が従前どおり居住し続けることによる不公平といいましょうか、そういうことが結果として起こるわけでございまして、そういう不公平を是正する観点から、明け渡し期限が到来した後の高額所得者に対しましては、事業主体がきちんと条例で定めた定めにしたがいまして、水準としては近傍同種の家賃の二倍以下の金銭を徴収することができるということで改正案を御用意させていただいているわけでございます。 　明け渡し期限が到来した高額所得者につきましては、賃貸借の契約関係はそこで終了をする、当該公営住宅の明け渡し債務がそこから発生をするということになるわけでございますが、事業主体が今先生おっしゃいましたように損害賠償請求をなし得るということにつながるわけでございますが、今回の改正におきましては、この損賠の額を含めまして近傍同種の家賃の二倍以下、これはもちろんどこにするかということは、先ほど申し上げたように条例できちんと定めることとしたものでございます。 　この二倍という数値でございますが、明け渡し期限後も公営住宅に住んでいらっしゃるからそういうことになるわけでございますけれども、引き続き住んでいらっしゃる、公営住宅の使用を継続している一種の使用料というものが一つございますし、その方が明け渡しに応じていただけないことに伴いまして本来のほかの住宅困窮者が結果として入居ができないという関係につながるわけでございまして、国なり公共団体はその人方のために新たに公営住宅を別途整備をしなければならないことになる。これに対する必要経費が同様の、トータルでいいますとそういう費用がかかる、それに伴います家賃相当といいましょうか、そういうものをあわせましてそういう二倍というところを設けたわけでございまして、十分に合理的な根拠があるというふうに考えておるところでございます。

○大口委員　二倍以下ということなので、その事例等も考え合わせて決めていくというふうに理解をしておきます。 　そこで次に、この入居資格の基準というものが変わりましたことによって、先ほども申しましたように、特に三三％から二五％収入分位の人につきましては、これは新規の公営住宅には入れない、こういうことになってきたわけであります。そういう点で、二五％から五〇％収入分位、それを予定しております特優賃、特定優良賃貸住宅、これが非常に大事になってくるわけです。そして、今回の七期五計におきましての二十万五千戸というものを五年間で供給をしていこう、こういうことなわけであります。五年間にこの二十万五千という特優賃というものを果たして供給することができるのか、そこら辺の見通しといいますか、それをお伺いしたいと思います。

○梅野政府委員　お答えいたします。 　今回の改正は、先生御指摘のように、特定優良賃貸住宅制度というものが新たに設けられ、またそれが社会的にも定着をしつつあるという状況を勘案して、その制度と整合をとるということも大きな背景になっておるわけでございますので、当然ながら、御指摘のように公営住宅の供給と特定優良賃貸住宅の供給というものがあわせて進行しなければいけないというふうに私どもも考えているところでございます。 　今御指摘のように、今回決めました、ことしから始まります五カ年計画におきましても、従来の四倍に相当する二十万五千戸というものを計画しているわけでございますが、平成五年以降の最も主力をなします民間土地所有者の受けとめ方その他から類推いたしましても、十分社会的にこの制度を受けとめていただける環境が整ってきているというふうに考えておりますし、また、八年度の予算におきましても、これが初年度になるわけでございますが、前年に比べまして五千戸増の四万二千戸ということを計上しているところでございます。これらも各公共団体等の状況も十分相談した上で組み入れているところでございまして、私どもとしては十分この五カ年計画の達成ができるものと考えているところでございます。

○大口委員　いずれにしましても、公営住宅の応募倍率等を見ますと、これは新築の場合ですが、三大都市圏で十六倍、東京都では三十四倍、大阪府では二十四倍、こういう現状で、中には三百倍を超えるところもあるということで、住宅に対する国民の皆さんの求める気持ちというのは非常に高いわけでありますね。そういう点で、公営住宅、そしてまた今回の特優賃、こういうものを、しっかりとその要望にこたえるように、非常にそのことが我々政府としての責務である、こう考えるわけです。 　特に大都市について、一極集中等もあって十分供給がされていない。こういうことからいきますと、私は大都市の出身ではないですが、全国のバランスから見ましても、大都市に対する特優賃の配分といいますか、これはしっかりと考えていくべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

○梅野政府委員　お答え申し上げます。 　先生今御指摘のように、住宅事情が、全体的な状況として、特にファミリー層を中心として大都市地域が極めて厳しい状況にある。とりわけ、我々が公的住宅制度の対象としております公営あるいは特定優良賃貸住宅制度で考えております対象の方々の状況は、全国的に見ても大都市地域が極めて厳しいということは、全くそのとおりでございます。 　私どもも、この特定優良賃貸住宅には幾つかの目的があるわけでございますが、その最も大きな柱は、大都市地域におきます内容のきちんとした賃貸住宅を大量に供給していきたいということで制度化したところでございますので、当然、特定優良賃貸住宅の供給において、大都市地域にしっかり取り組まなければいけないというふうに考えているところでございます。そういう考え方から、特定優良賃貸住宅の今日までの現状という面でも、七、八割方は大都市地域に供給しているところでございまして、これから進みます新しい五カ年計画の中におきましても、やはり量的な面ではいずれにしても大都市地域に十分力を置いた運営をしてまいりたいというふうに思っているところでございます。

○大口委員　今、二十万戸の供給についてはしっかりやります、こういうことなのですが、特に地主さんの協力といいますか、これが非常に大事になりてくると思うのですね。そういう点では、それに対する税制上の措置、例えば相続税の軽減とか、そういうことについてもこの際考えるべきではないか、今までよく言われていることでございますけれども、考えるべきではないか、私はそう思うわけですが、いかがでしょうか。

○梅野政府委員　この大変重要な特定優良賃貸住宅の供給に当たりましては、今先生御指摘のように、一般の民間の土地所有者の方々に積極的に住宅の供給に御参画をいただくということを期待した仕組みになっているわけでございますので、税制の面からも可能な限り支援をしていきたいということを考えているところでございまして、現在、特定優良賃貸住宅制度に連動した税制といたしましては、所得税あるいは法人税についての割り増し償却、あるいは固定資産税についての五年間の軽減措置というようなことが特別な措置として講じられているわけでございます。 　五年度のこの事業の創設以来、本制度を活用いたしましていろいろな形で進めているわけでございますが、先生の御指摘になりました特定優良賃貸住宅については、相続税の問題も含めまして、この問題については設立当初のいろいろな税制亜望の中でも議論があったように、この相続税問題についてはいろいろ困難な問題もございます。しかしながら、税制全体の中で、できるだけ優良な賃貸住宅が積極化するように、いろいろな形で今後とも促進策については研究を進めさせていただきたいというふうに思っているところでございます。

○大口委員　大臣、これにつきまして、税制について大臣からも決意を。

○中尾国務大臣　私も、今住宅局長が答えたとおりの方向で考えておるわけでございます。

○大口委員　次に、特優賃について、まだこの制度自体もう少し改善すべきではないかという声がございます。特に、毎年五％ずつ家賃が上昇していく。これについては、最近の家賃の上昇というのを考えていきますと、平成六年、総務庁の「家賃等の消費者物価指数」によると、総合〇・七％ぐらいしか上がっていないのです。家賃が二・二％ぐらいしか上がっていないのですね。公営家賃で三・二、民営家賃で一・八と、こういう状況なわけですね。そして、総合で〇・七、こういうことなわけです。ですから、この五％というのをもう三％ぐらいにすべきであろう、そういうことを一つ提案したいと思います。 　それからもう一つは、これはある主婦の方からなのですが、お子さんが三人いらっしゃるわけですけれども、それで、特優賃のお知らせを見ましたら、一棟で十戸なのですが、これが十戸全部が五十から五十五平米になっておるのですね。そうすると、やはりお子さんが三人もいますと、これは狭いということになるのですね。ですから、やはり特優賃の使命として、中堅ファミリー層に対する供給ということからいきますと、これは十戸全部が五十から五十五平米ということは、子供については、少子化対策という観点からいっても、これは建設省の考え方はおかしい、こう言わなければいけないと思いますが、いかがでしょうか。

○梅野政府委員　お答えいたします。 　特定優良賃貸住宅の家賃は年々五％ずつ引き上げていくということで制度化されているわけでございますが、この家賃に対する助成措置は、当然ながら最終的には入居者の負担に対する措置として効果を持つべく措置をしているわけでございますが、中堅所得者を対象としている、全体的に見ますとそういう制度でございまして、先ほど来出ておりますように大量の供給を期待しているわけでございますが、援助を効率的に行っていくという考え方から、この家賃対策補助というのは新規に供給する際に初期負担を軽減するという考え方から出ているわけでございまして、全体の特定優良賃貸住宅そのものの最終的な家賃水準そのものが中堅勤労者にとっても妥当な水準になるようにということで、他の補助でありますとか融資面からの助成というようなことを設けながらアクセスのしやすい状況をつくろうということでございます。 　また一方、この家賃対策補助は、供給者サイドにとっても直接的には効果があるといいますか、若干のねらいを持った仕組みでございまして、どうしても、近傍の賃貸住宅に比べますと質の高いものを供給をいただくということもございまして、入居者が十分当初集められるかどうかというような多少のリスクを伴いながら御努力をいただくわけでございます。そういう意味でも、初期負担を軽減するということによって事業者サイドにとってもアクセスのしやすい状況になる、そんなことを両にらみで設けている数字でございまして、限られた財政資金を、大量供給というようなことも含めながら、全体のバランスをとった仕組みとしているものでございまして、この制度の関係から見れば、五％というのは、今申し上げたような観点もあわせ考えますと、まあまあ妥当な数字と御理解をいただきたいというふうに思っているところでございます。 　また、せっかくこの制度が特にファミリー向けということを意識した仕組みになっているにもかかわらず、極めて小規模のものがあるという御指摘でございます。 　国の基準が制度としては五十平米を下限にしているわけでございますが、これはあくまで制度上の下限でございます。それは根拠としては、四人世帯の最低居住水準というものが五十平米でございますので、それ以上ということから五十平米を引いているわけでございますが、実際の補助基準、実際に補助をする際の標準床面積は七年度におきましても八十一・三平米ということでございますし、制度の実際の運用に当たりましては、今御指摘のようなことを十分考えながら、適切な規模のものがバランスよく供給されるように指導しているところでございます。 　多くの公共団体におきましては、規模の下限要件につきましては、国で言っております最低ということではなくて、大体それを上回る基準を設定しているところでございまして、平均的には六十五平米を超えるようなものというふうになっているところでございます。 　最初に申し上げましたように、先生もまた御指摘がございましたように、中堅のファミリー層ということに相当ウエートを置いた制度でございますので、御指摘のような方向で我々としても指導し、また取り組んでまいりたいというふうに思っているところでございます。

○大口委員　次に、公団についてお伺いをしたいと思うのです。 　公団については、一九八六年から毎年大体六千から七千ですか、建てかえをずっとやっているわけですけれども、家賃が従来の三倍以上になる、こういうことで、建てかえした後戻れない、こういう状況が現実にあるわけですね。そしてまた、これはいろいろ、全国自治協というところが九三年十月に居住者十二万人を対象に調査したところ、三十年代に建設された団地、これの世帯主は六十歳以上が三六・二％あるということなんで、今その昭和三十年代につくられたものを建てかえ、建てかえで来ているわけですけれども、それが建てかえた後三倍とか四倍ともなりますと戻れない、そのためにそういう高齢者の方が行き場所がなくなってしまう。中には無理心中をされるような、そういう悲劇というようなことも起こっているわけでございます。 　そういう点で、今の、特に三十年代に建てられた古いものについては、かなり皆さん高齢化が進んでいます。四分の一とか三分の一とかいう数字が、高齢化率が出ておりますし、また、その所得につきまして、高齢化ということもあって、もう半分は最低所得層である、こういう現実があるわけです。ですから、建てかえという方向というのは、ひとつこれは方向としてそれをしていかなければいけないのでしょうけれども、その手当てというものはやはり真剣に考えていかなければいけないと思うわけです。 　そしてまた、中には、これは新築でございますけれども、三十万近い家賃のものが、場所もいい場所なわけですけれども、そういう三十万ぐらいのものを提供する。あるいは、そういう中で、余りにも家賃が高過ぎまして、民間の方が公団よりも二割も安いというようなところもあるわけです。そしてまた、場合によっては、あるところによりますと四分の一は空き部屋になっている、こういうようなところも、例えば光が丘パークタウンですか、これは読売新聞の昨年の九月十八日、そういう形で出ておる、こういうことがあります。 　ですから、公団の本来の使命は一体何なのかということ、また民間に任せるべき部分は大いに任せる、そして公団がやるべきことという中に、やはり現実に今居住されている方、この人たちが不安のないようにするということも非常に私は大事なことではないか、そういうふうに思うわけでございます。 　六期五計では十四万戸、七期五計で公団は二万戸減らしたわけでございますけれども、やはり公団のあり方というものをもう一度見直す。これは先ほどの答申にも出ておったわけでございますけれども、見直していくべきではないかな、そういうふうに思うわけです。 　そういう点で、この七期五計で十二万戸という数字ですか、これももっと見直して、場合によっては特優賃の方に持っていくとかいうことも必要でしょうし、あるいは高齢者の入居者の方については、これは公的賃貸住宅の一元化ということも視野に入れまして、ある部分については公営扱いにする、あるものについては特優賃扱いにする、そういうようなことも私は考えてやっていくべきではないか、そう思うわけでございますけれども、いかがでございましょう。

○梅野政府委員　公団住宅につきましては、御案内のとおり、主として大都市地域の賃貸住宅を中心として住宅供給に取り組んでいるところでございます。大都市地域は、先ほど来のお話もございますように、住宅の側から見ますと大変いろいろな厳しい条件が重なっておる地域、そう言えるわけでございまして、さまざまな役割なり手法なりを持った事業手法等を全体として組み合わせながら、補強し合いながら進めていくというのが今後の進め方であろうというふうに考えるところでございます。 　先生もおっしゃいましたように、この公団住宅についてはもっと積極的に建てかえ等も通じて役割を発揮していくということも必要でございますし、その際に、既に入居しておられる方々を、今申し上げましたような他の公営住宅でありますとか特定優良賃貸住宅でありますとか、そういうものと計画的にできるだけ連携をとりながら、個々の団地においても併設をするとか、そういうことを通じながら、それぞれができるだけふさわしい住宅サービスにアクセスできるような形に持っていくということが肝要だろうというふうに思っているところでございます。 　当然、公団を建てかえる際に、御指摘のとおり長くお住まいの方々が年齢もいっておられますし、結果としても大変所得の低い状況に変化をしてこられておるという方々が大変多いわけでございまして、これらの方々に対しましても、新しく建てたものに対する家賃の適用の仕方についても、さまざまな適用ができるだけスムーズにいくような経過措置、減額措置等を講じておるわけでございますが、今申し上げたようにまだ十分には進んでおりません。そういう方々の御協力を得るためにも、公営住宅の併設というような問題にもようやく具体的にも取り組み出したところでございまして、今後一層、全体の町づくりを進め、あるいは社会のバランスをとっていくという観点からも、各種の公的な住宅、場合によっては民間住宅も含めまして一緒になってやっていくという姿勢で取り組ませていただきたいと思っているところでございます。

○大口委員　いずれにしましても、例えば年金を十六万円もらっていて、そこから二万五千円の家賃を払ってきた人が、今度建てかえによって九万四千円という四倍近い家賃を払わなければいけないとか、そういうことで結局は老人ホームに行かれたというようなこと、あるいは三十万円近い家賃のものを公団が果たして提供する必要があるのか、このあたりの家賃の認識について、大臣、ちょっと一言。

○中尾国務大臣　住宅局長がただいま答弁をしたこととちょっとオーバーラップをするようなこともあるかもしれませんが、公団住宅の家賃につきましては、大都市地域の中堅勤労者が適正な負担で入居できるという方向に設定すべきものではないか、こういう方向に考えておる次第でございます。 　このために、国の一般会計からの利子補給等を行いまして、平均的な家賃が中堅勤労者の収入に対しておおむね二〇％程度の負担になるように努めていくべきではないかと考えておるわけでございます。そこで、二〇％程度の負担になる方向の平均値で考えている、努めているわけでございます。今後とも、公団家賃につきましては、周辺の民間家賃水準にも十分に留意しながら適正な水準に設定するように指導してまいりたいものだ、このように考えておる次第でございます。

○大口委員　収入の三割ぐらいの家賃になっているところもありますし、この辺、非常に検討していただきたいと思います。 　また、公営住宅あるいは特優賃、また公団というようなことで、公的住宅の一元化というのもやはり大事だと思います。というのは、一定の所得層に固まってしまうと、これは余りよきコミュニティーとは言えません。バラエティーに富んだ形でのものというのをこれからつくっていかなければいけない、それが住宅政策の理想のあり方ではないかな、こう思うわけです。 　また、これはスウェーデン等でもよくあります、個々の住宅に加えて、共同の食堂があったりとかあるいは台所があったりとか、そういう生活シーンのサービスがついた集合住宅だとか、あるいはグループホームをそこに入れて、そしてまたその食堂は外からも使えるとか、こういうようなものも考えるべきではないか、こういうことを思うのですが、いかがでしょうか。

○梅野政府委員　特に、高齢社会に向かっているところでございますので、私どもの今回の改正もそうでございますが、制度としては高齢者等に重点を置いた枠組みとしてつくり上げていくわけでございますが、結果として個々の団地あるいは住宅がそういう高齢者の方々ばかりが集まって、結果としてそうなるというようなことも往々に、現実にも発生しているわけでございますけれども、私どもは、一方では、高齢者の方々にできるだけ安定した生活を営んでいただくというためにも、いろいろな対応をしなければいけないというふうに考えているところでございます。 　私ども、高齢社会に対する住宅政策の中でも、例えばバリアフリーを進めるということは当然基礎的なこととしてやっているわけでございます。今もお話ございましたように、例えばデイサービスセンターというようなものも併設をするということも進めているわけでございまして、このデイサービスセンターが併設されれば、単にその団地の入居者に対するサービスだけではなくていろいろな、周辺とも一体となった、生活の一つのよりどころにもなっていくというようなことも期待をしているところでございまして、今お話ございましたグループホームあるいはコレクティブハウジングというような、そういういろいろな新しいやり方についても積極的に研究し、制度の許す範囲の中でできるだけ取り入れて、社会全体の中で位置づけていく、地域社会の中で位置づけていくということを積極的に考えたいと思っているところでございます。 　そのためには、私どもだけではなくて、福祉関係の行政サイドとも、既にかなり連携をとっているわけでございますが、今後とも積極的な連携をとって、今先生の御指摘のようなことも、今私の方から申し上げましたようなことも進めさせていただきたいと思っているところでございます。

○大口委員　また、公営住宅の再生ということについて話をしていきたいと思いますが、静岡のある団地においては、これは、県営団地は六百九十四戸のうち三十戸も空き部屋がある、市営につきましては千五百三十九戸のうち四百五戸も空き部屋がある、こういう状況があります。なぜ空き部屋があるかというと、若い人たちは狭くて入りたくない。地方の場合特にそうなんですが、こういうふうに空き部屋が多いのです、それは若い人たちは狭くて入りたくない。それから、高齢者の方は、大体空き部屋が四階とか五階とか、高いところにある、しかもエレベーターがないわけですね。ですから、そうなってきますと高齢者の人も入れないということで、四百五戸市営の場合ですが、四分の一ぐらいが空き部屋になっているところもある、こういう状況なんですね。 　ですから、これは、狭いところを広くするとかいうためにいろいろ改築等もあるでしょうし、あるいは、いろいろ、固定化していますので、高齢者の人は下の方に行ってもらうとか、あるいはそういうふうに入れかえとか、こういうことも柔軟に考えていかなければいけないのではないかなこう思うわけです。 　そしてまた、これは少子化対策ということからいっても、お子さんが二人だったのが三人になるとか、こういう場合において、多子世帯に対して広いところと狭いところでチェンジをするとか、こういう部分もこれは御理解をいただきながらやっていかないと、せっかくの財産というものがむだになってしまう、そういう感じがいたします。 　もう一つ、公営住宅については、これからイメージを、例えば文化の発信地ですとか、そういう形のものに持っていきたい。例えば、スポーツだとか音楽だとか図書館とかカルチャーセンターとか、そういうものもそこに併設するとか、あるいは、百年住宅ではないけれども、非常に立派なものをしっかりとつくるとか、公営住宅のイメージというものを払拭をして、もっと文化の発信的な要素を取り入れていきたい。これは一元化の問題とも絡みますけれども、そういうことも考えていくべきであると思うわけですが、いかがでございましょう。

○梅野政府委員　お答え申し上げます。 　まず一つは、いろいろな状況の中で、特に地方部においては、今御指摘のような原因によりまして一部空き家が集中的に発生するというようなことも見られるわけでございます。これにつきましては、大変狭いとか古いとか、いろいろなこともありまして、物自体を更新していくという考え方から、建てかえ事業とか改善事業、増改築等の仕事にも取り組んでいるわけでございます。 　今回の改正におきましては、入居についてどうするかという点からの、やや制度のかた苦しい仕組みの中で地域の実情に合わないという点もございまして、その点については、例えば一種、二種を統合いたしまして、その中での、より建物とお入りになる方との関係が広く弾力的にやれる環境につくろうとか、あるいは、過疎地域等におきましては、同居親族がいなければいけないという条件を外して、同居親族の方がいらっしゃらなくても入れるというようなことも組み入れたり、あるいは特定優良賃貸住宅への活用というようなことも考えたりして、いわゆる空き家対策については、地域の実情に応じた対応を一生懸命しようとしている、制度上も試みているところでございます。今回の改正でもお願いしているところでございます。 　また、公営住宅の中での全体の使い方が硬直的になってはいけない、それぞれの世帯におきましても時間とともに世帯の状況が変化をするわけでございますので、その世帯構成の変化に伴います団地の中での住みかえも、現在でもそれを認める仕組みになっているわけでございますが、新しい制度になりましても、今御指摘のような観点から、引き続き柔軟な対応が図られるように事業主体をよく指導させていただきたいと思っているところでございます。 　それから、公営住宅が単に狭い意味の住宅の対応というだけではなくて、相当計画的にもつくっているし、相当の分量にもなっているということからいえば、先生御指摘のように、やはり地域社会の中での存在感、それをきちんと地域の中で受け持つようなあり方、これは、先ほど申し上げた一つの例で言えば、福祉関係の拠点になるとか、今先生御指摘のように、せっかく新しく建てかえたりつくったりするわけでございますので、景観その他についても貢献するような、あるいはにぎわいに貢献するようなつくり方もしなければいけない。それぞれ、私ども、ＨＯＰＥ計画でありますとかいろいろなことで、地域社会の中における公営住宅であるということに取り組んでいるところでございます。引き続きそういう方向で取り組まさせていただきたいと思っているところでございます。

○大口委員　時間も参りました。とにかく、モデル的に、形としてそういうものをひとつ実際にこれから推進をしていただきたいと思います。 　あと、リフォームヘルパーの制度の問題あるいは住宅統計調査のあり方の問題等々、まだ聞きたいことがたくさんあるわけですけれども、時間が来ましたので、これで終わりにしたいと思います。

○二見委員長　次に、千葉国男君。

○千葉委員　おはようございます。宮城県選出の新進党千葉国男でございます。同僚議員の皆様のお許しをいただきまして、公営住宅法の一部を改正する法律案につきまして質問をさせていただきたいと思います。 　平成七年六月の、建設大臣に報告されました住宅宅地審議会の答申では、公営住宅制度について、市場家賃との関係を明らかにする方向で家賃制度の改善、また、長寿社会の到来や民間賃貸住宅状況等を踏まえた施策対象層の的確化等の見直しを行うべきことが指摘されております。そこで本日は、時間の関係もありますので、公営住宅に関して、私のもとに寄せられました東北各地からの具体的な意見や要望について御質問させていただきたいと思います。 　今回の改正では、第一種及び第二種の区分を撤廃することになっています。青森県弘前市から寄せられた意見では、当市においては低所得階層の比率が高く、依然として第二種住宅への入居希望者が多い。県によって空き家率が違っておりますけれども、平成六年のデータでは、青森県は一四・六七％になっております。私の宮城県でも公営住宅の空き家が多数見られるわけでありますが、せっかくある公営住宅が使われないでいることはもったいないし、人口定住化による地方の活性化のためにも何とかしなければならない。特に、耐用年数の経過や交通の便が悪い公営住宅に空き家が多い。こうした問題を踏まえて、今後の空き家問題についてどのように解消を考えているのか、まずお答えをいただきたいと思います。

○梅野政府委員　公営住宅の空き家につきましては、幾つかの要因があろうかと思います。 　その中で、ただいま先生から御指摘ございましたように、第一種と第二種の区分がありまして、地域の供給した時点とそれ以降の状況の変化の中で、一般的には、今御指摘のように、二種の希望の方が多くて、一種の方の希望が総体的には少ないというふうに、時間の経過とともにそうなるのが一般的な傾向でございます。そういうことで、せっかく管理している住宅の中で、一種、二種の区分があるためにその移動、二種階層の方々が入居できないということでございます。 　この点につきましては、今回の改正の中で一種と二種の区分というものを廃止いたしまして、全体を一本の公営住宅ということにいたしたわけでございますので、この改正が行われた暁におきましては、その面からの空き家の解消には貢献させていただけるのではないかというふうに思っているところでございます。当然、空き家の問題は、もともとその住宅が大変今日の状況では古くて使いにくいとか、いろいろな状況もあるわけでございますが、特に今の一種、二種の点についてはそのように考えているところでございます。

○千葉委員　今の問題と若干関連するのですが、家族の多い世帯に広い公営住宅を優先的に割り振ることが大事だと思う。多家族住宅ということになっておりますが、その運用について、余りにもしゃくし定規のためにかえって空き家となって効率が悪い結果となっている場合があります。 　仙台市においても多家族住宅がつくられまして、既に三年を経過しているのに、一世帯六人が条件だということでまだいまだに三年間もあいたままになっているという状況がありますが、多家族向けであっても空き家となっている場合についてはもっと弾力的に運用すべきではないか、こう思いますが……。

○梅野政府委員　私ども、事業自体がいろいろな世帯構成の方々にそれぞれ的確にこたえていくようにということでございまして、建物の方も、できるだけ大きいもの、小さいもの、それぞれの家族構成に対応できるような供給をしようということで進めているところでございます。 　それぞれ、先ほど申し上げましたように、その時期時期によりまして需要も変動するわけでございますから、御指摘のように、そのような問題については弾力的に扱うように指導もしてまいりたいと思っておるところでございます。

○千葉委員　ぜひ弾力的な運営を、指導をお願いしたい、こう思います。 　次に、山形県の例なんですが、管理戸数も少ないのですが、山形県は三千九十二戸になっておりまして、ここは空き家率が逆に三・七五と、大変皆さんの要望が強くなって、公営住宅に対する建設の期待が大変高い県でございます。 　今回の改正に伴って、地元で心配していることは、第七期の住宅建設五カ年計画が、そうした中で予算の都合上建設戸数が減少するのではないか、特に今まで期待されていた第二種公営住宅を建設している市町村においてはこうしたことを大変心配をいたしております。この地方公共団体の危惧への明確な回答をお願いしたい。

○梅野政府委員　今回の五カ年計画の数字と、今回の改正との関係で、一部そのような御心配があるのかもしれないと思うわけでございますが、五カ年計画全体は、私どもは公営住宅と特定優良賃貸住宅が相携えてそれぞれの役割に応じて受けとめようということでございまして、その関係から、全体を合わせますと大幅に増加をしているわけでございますけれども、役割分担の割りつけとして公営住宅が若干数字上少なくなっているというだけでございます。 　私どもは、いずれにしましても、そういう中で積極的に供給にお取り組みをいただきたいと思っているところでございますので、ただいま先生から例としてお挙げになりました山形県を含めまして、地元からの要望には積極的にこたえていくという姿勢で取り組ませていただきたいと思います。

○千葉委員　宮城県仙台市からは、車社会の進展により、入居者の駐車場スペースの確保が大きな課題になっております。特に地方においては自動車は必需品でありまして、公営住宅におきましても駐車場整備は必要であり、一〇〇％近い整備率をぜひお願いしたいという声が高まっております。この駐車場の整備の悪さが結果的にまた空き家発生の原因ともなっているわけでありまして、もっと駐車場の整備に力を入れていただきたい。 　また、一方では、駐車場に対して補助制度が行われているわけでございますけれども、具体的にこの補助制度はどのように有効に活用されているのか、この辺も教えていただきたいと思います。

○梅野政府委員　私どもも、今日におきましては、公営住宅と車の関係につきましては、当然車を利用するということを前提とした考え方を置くべきであるというように考えておるところでございます。 　公営住宅の駐車場につきましては、平成三年度から整備費に対する補助制度も創設をしたところでございまして、地域の実情に応じて整備を進めていただくように指導しているところでございます。 　特に、地方圏におきましては、今先生のおっしゃるような状況でございます。したがいまして、補助を考える際にも、住宅の戸数と駐車場の設置率との関係も、郊外部、特に地方圏はそういう場合が多いわけでございますが一〇〇％、市街地の中といいましょうか、市街地部でも九〇％までは補助対象にして整備を進めるという考え方で、平成三年度から補助制度を設けて進めているところでございます。 　平成七年度にもこの仕組みがそれなりに活用されているところでございまして、駐車場の設置件数は全国で一万七千五百三十九台ということでございます。今お話ございました宮城県ではそのうちの八百八台というようなことになっているわけでございまして、この補助制度を活用した整備に事業主体側もお取り組みをいただいているというふうに理解しているところでございます。

○千葉委員　ぜひ皆さんの要望にこたえられるように、さらにさまざまな空き地の利用等も含めて努力をしていただきたいと思います。 　関連して、エレベーターについてお伺いをしたいと思います。 　住宅基準の中で、第二十条二項「附帯設備」、この中で、「高層住宅には、エレベーターを設けなければならない。」こういうふうにありますけれども、この高層住宅というのは六階からということになっておりまして、現実に障害者や高齢者にとりましては階段を上ることは大変苦労を強いられることであります。現在は五階以上の公営住宅にエレベーターを設置しているところもありますけれども、新設の公営住宅については、四階以上はもうエレベーターはつけるものだ、こういうふうにこれからの高齢化社会を含めてぜひ考えていただきたいと思います。 　また、既存の中高層住宅についても、何といいますか、下から一階ずつ上るのじゃなくて横に廊下のある建物のつくり方のところについては、工夫すればエレベーターがつけられるのじゃないか、こう思いますので、この辺についてどのように考えているのか、よろしくお願いしたいと思います。

○梅野政府委員　公営住宅は大変古くからやっておる制度でございますものですから、高層系の場合にはエレベーターをつけろという、いわばそちらの側から高層住宅というものが言われるわけでございますが、現実、今日におきましては、実際の補助、仕事の面では、一般の公営住宅を建設する場合には五階建て以上にはエレベーターをつけられるわけでございますし、また高齢者、障害者向けの公営住宅を含んでおる建設の場合には、三階建て以上についてもつけられるという仕組みで運用いたしておるところでございます。恐らく多くの場合には当然高齢者を対象とした公営住宅の建設に今後は少なくともなっていくと思われますので、この補助制度は三階建て以上ということになっておりますので、そういう仕組みの中で積極的に事業主体においてお取り組みいただきたいわけでございます。 　それから、私どもとしても、いわゆる中層については、今日の段階では当然の設備であるという考え方に立っております。 　それから、後段で御質問ございました既存の住宅でございますが、既存の中高層にエレベーターをさらに付加的に設置するという工事につきましても、今申し上げた基準と同様の基準で補助の対象とすることにいたしておりますので、いろいろな条件があってなかなかつけにくいという物理的な問題はございますけれども、補助制度としては、十分私どもも支援するという仕組みになっていることでございます。

○千葉委員　今のと、エレベーターの上りおりの問題から関連してお尋ねしたいと思うのです。 　高齢者や障害者の階段の上りおりができるだけ少なくなるように、高齢者、障害者が既に入っていた場合、例えば一階があいたとか、こうなった場合、中高層階から一階への住みかえについても弾力的に行うべきである、こういうふうに考えますが、いかがでしょうか。

○梅野政府委員　いろいろな過去の経緯等があって、全体的に管理の面がやや硬直的であるという御批判を常々いただいているところでございますが、せっかくの施設がそのときの状況に合わせて有効に活用されるということが重要であるというのが私どもの姿勢でもございますので、今の事例につきましても、当然有効な使われ方という方向で弾力的に扱えるわけでございますし、また、重業主体の側もそういう考え方で弾力的な対応をしていただくように、一層指導していきたいと考えておるところでございます。

○千葉委員　今回の改正の中では、今後の長寿社会への対応策を図るため、高齢者あるいは真に住宅に困っている方々の居住の安定、こういうふうになっておりますが、山形県からは、特に高齢者の入居資格を弾力化していただきたい。あるいは、岩手県からは、申し込み資格のうち、現在その地域に住んでいる、あるいは勤務先がその地域である、こういうことではなくて、例えば東京からいろいろ決意してまた地元へ戻るＵターン青年もいるわけですが、そういう人の道がなかなか開かれていない。そういう意味でＵターン青年に対しても入居の道を開いてほしい、こういう要望が来ておりますが、どうでしょうか。

○梅野政府委員　お答えいたします。 　今回の改正におきましては、全体の公営住宅がより的確に社会の状況に対応できるようにということで、入居資格についても見直しを進めているところでございますが、高齢者等の世帯につきましては、一般の収入の基準を四分の一、二五％と考えておるところを、地方それぞれの実情に応じた判断によりましては四割まで引き上げることができる、対象を広げることができるという枠組みに改正をしようとしているものでございますので、よろしく御理解をいただきたいわけでございます。 　また、Ｕターンの関係で、かつて、供給の戸数が需要に対してバランスがとれない、御要望が大変強いということもございまして、どうしても地元優先的な発想で入居者を、層を絞っていくというような事態もございまして、そのころに、一部の事業主体におきましては、入居に対して地元への在住という要件を入居資格に条例上加えていらっしゃるというところも、現在まだ残っているかと思っております。しかし、全体としては、法自体の仕組みとしては必ずしもそういう条件をつける必要はないわけでございますので、今日の状況に合わせた取り組みをぜひ指導していきたいと思っておるところでございます。 　また、特にＵターンその他の問題につきましては、今までの入居の管理のあり方を時代に合わせてやっていただくということとともに、今回の改正の中でも、特に過疎地域のようなところにつきましては家族でないと入れないというのが原則でございますが、若年単身者についてもそういうケースについては入居ができるということで、地域の実情に応じた管理ができるような方向で改正案の御審議を煩わしているところでございます。

○千葉委員　さまざまな面で、しゃくし定規的な考え方ではなくて、現場の実情に応じて今後もぜひ弾力的に運営を考えていただきたい、こう要望しておきたいと思います。 　次に、障害者に配慮した住宅政策についてお伺いしたいと思います。 　実は、今回、手前みそで恐縮なんですが、我が宮城県の浅野知事さんが、かつて厚生省にいた時代、道庁の課長時代に手がけたと言われております札幌市にありますケアつき身障者向け住宅を視察をしてまいりました。 　行ってみて思ったことですが、中に入居されている身障の一級の方、大越さんという人に会いました。車いすの生活ですけれども、十年間このケアつき住宅に入りまして、お部屋の中は音楽が奏でられて、何と平成四年には絵の方で、北海道の道美展で推挙という、結構きちっとした絵をかかれている。それから、平成七年には町の囲碁クラブで三段の腕前だ。あと、パソコンを自由に使って、グラフィックデザイナーとしても現在活躍中である。見ると、体がこうなって手がこういうふうになる中で、そういうことを全部やっていらっしゃる。大変な方にお会いしたわけなんですが、本当にこうして一生懸命生きている姿に私自身も大変感動して、一人一人がさまざまなそういうものがあったとしてもそれを乗り越えて生きていく、そこに公営住宅が貢献している、これは本当にすばらしいことだな、こういうふうに感動して帰ってまいりました。 　そこで大越さんから出された意見もそうなんですが、このケアつき住宅は、御夫婦の人たちもいたのですが、単身者用がほとんどのせいか規模が小さい。しかも、そこの中でそれなりにいろいろな仕事をすることが多いために、だんだん家というのは、個人住宅というのは毎年物がどんどんふえていくのですが、器材などが部屋にいっぱいになって手狭になってきている。今度、介護するケアの方々が、部屋が狭いためにそちらの方が腰を悪くしたりするというようなことが現実に起きております。そういう意味で、今後の整備に当たってもう少し工夫が必要ではないか、こう思いますが、いかがでしょうか。

○梅野政府委員　障害者の方々に対する公営住宅としての受けとめにつきましては、いわゆる公営住宅で受けとめるという観点におきましてはかなり進んできておると思っておりますが、今御指摘のような大変進んだケースもございますけれども、一般的には、いろいろな生活の面で、あるいは周辺のサポートの機能の面で必ずしも十分でないというふうに私どもも認識しているところでございます。 　何といっても、そういう周辺のサポートと一体とならないと最終的な効果は出ないわけでございますので、私どもとしてはできるだけ、住宅部局だけでは及べないところは当然福祉部局と連携をして、そういうものが結果としてトータルの効果として十分対応できるように取り組みたいと思っているところでございます。これはもう高齢者の方々に対する取り組みも同様でございまして、いろいろなところで、既に厚生省とも私どもことしからは定期的な事務的な会合を設けて取り組むというようなところまで進んできておるところでございまして、いずれにしても、厚生部局、福祉部局等との連携を通じて、私どもと連続した仕事としてやってまいりたいと思っておるところでございます。

○千葉委員　今局長の方から厚生省との連携ということもございましたけれども、入っている方々がそういうことで非常に元気で生活されていることに私は感動して帰ってきたわけなんですが、その後、ケアワーカーの女性の皆さんと少し懇談をさせていただきました。そうしましたならば、現在そこが、道から委託された社会福祉法人が運営を管理するという形になっているわけですが、そうしたケアワーカーの方々は、今十名体制ですが、全員パートまたは臨時職員扱いになっております。失礼ですが、お給料は平均どのくらいになっているのですかと聞いたのですが、年間百九十万ぐらいになっているようでございます。一方、福祉の職員の方々というのはどうですかと言いましたらば、二百五十万から少し上という感じのお話をしていただきました。 　聞いてみましたらば、朝七時から夕方の八時半ぐらいまで、後は夜勤体制、こういう形になっていて、ちょうど夕方の五時から八時台というのは夕食をとったりおふろの世話をしたりいろいろなことがあって、その間は四名体制でやっているそうですが、現実にはなかなかなり手がない、こういうことで大変経営的に苦労されているようでございます。 　住宅はせっかくできた、そしてケアワーカーの人たちも頑張っている、だけれども、もう一歩、身分の保障の問題であるとか待遇が改善されていないために十分な活躍ができていない、こういうふうな実態を感じてまいりました。 　厚生省の方としては、こういう皆さんに対してもう一歩、半年ぐらいで一人前になれるそうですが、そうした人がしっかり定着して介護に当たられるように、そういう待遇改善等、ことし北海道は大変雪が多くて寒かったと言っていましたが、住宅手当あるいは冬期間の燃料手当みたいなものをやってあげてはどうかな、こう思うのですが、どうでしょうか。

○吉冨説明員　ホームヘルパーの手当につきましては、平成四年度に従来の非常勤を中心としました単価から常勤の単価を設定をしまして、それまでに比べまして処遇レベルで百万円以上のアップ、こういったような大幅な処遇の改善を図ったところでございます。それ以降も、人勧のアップ率に準拠しまして毎年度処遇の改善を図っております。 　こういったことから、今後ともホームヘルパーが確保されますように、養成・研修体制の強化を図るということとあわせまして、処遇改善につきましても今後とも着実に改善が図られますよう努力してまいりたい、このように考えております。

○千葉委員　結局この介護の体制というのは、そうした誠心誠意頑張っていただく方々に対するこちらの気持ちをいかにあらわしていくか、そしてできるだけ長く続けていただくということが非常に大事なことだと思いますので、ぜひさらなる待遇改善についての検討をお願いをしたい、こう思います。 　続きまして、我が党の冬柴鐵三代議士が平成四年三月三十日の予算委員会でグループホームについて質問をさせていただきました。そしてそのことが北海道の上磯町の町営住宅でその後実現されることになったわけでございます。補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律、適化法と言われておりますが、目的外使用承認によりましてそうした実態ができ上がったわけでありますけれども、今日、四年を経た上磯町の公営住宅のモデル利用、どのように評価されているのか、お聞かせいただきたいと思います。

○梅野政府委員　ただいま先生からお話がございましたように、グループホーム事業に対しましては、現行制度の中で目的外使用というようなことを通じましてモデル的に活用されておる。北海道の上磯町の事業についても御指摘があったわけでございますが、この上磯町の事業の実施状況、その後、地元の上磯町からも、入居者の共同生活の状況、あるいは公営住宅のいわば建物の利用状況、あるいは同一の住棟内にほかの入居者がいらっしゃるとか地域住民との関係というような問題も関心が持たれるわけでございますが、それらのいずれも格別の支障もなく円滑に実施されているというふうに報告を受けておるところでございます。

○千葉委員　このグループホームにつきましては、住宅事情が厳しい中で、なかなか民間では適当な住宅が見つからない、こういうことから大変公営住宅に対しての期待が寄せられているわけですけれども、公営住宅の中で現在全国でどのくらいの実施状況になっているのか、ちょっとお知らせをいただきたいと思います。

○梅野政府委員　ただいまお話がございました北海道の上磯町の町営住宅が平成四年から開始しているわけでございますが、その後、平成五年度からは静岡県の袋井市の県営住宅、それから平成六年度からは徳島県の板野郡の県営住宅、こういうところで実施をされているところでございます。また、今年度からは滋賀県の甲賀郡の滋賀県営住宅におきまして実施をするという予定になっておるということでございまして、現在実施されているものについてはいずれも円滑な事業が、当然熱心なところがまずモデル的に取り上げていらっしゃるということもございまして、円滑に事業が実施されているというふうに報告を受けておるところでございます。

○千葉委員　今お話をいただきましたように、大変このグループホームについては期待が大きいわけでございます。障害者のプランにもうたわれておりますように、これからの時代、やはりノーマライゼーションが大事でありますし、そのためにも知的障害者等のグループホームというのは極めて有効な手だてである、こう思っております。今回の改正でグループホームが公営住宅法に位置づけられたことは大変画期的なことだと私も思っておりますが、公営住宅を今後ともグループホームに積極的こ活用する、このさらなる建設省の姿勢をぜひ聞かせていただきたいと思います。

○梅野政府委員　先ほど来の先進的あるいはモデル的に行われた事例も一つの契機となりまして、今回の改正におきまして、グループホーム事業を行う社会福祉法人等に対しまして法律上も公営住宅を使用させることが位置づけられたということになるわけでございますので、こういう枠組みのもとで地方公共団体がそれぞれの地域の実情、状況というものに十分応じました適切な対応が行われて、このことが知的障害者等の地域社会における自立生活にも貢献をしていくということになるだろうというふうに考えているところでございます。

○千葉委員　このグループホームの中のヘルパー体制の問題について厚生省にちょっとお伺いしたいのですが、現在四人に一人のヘルパー体制になっておりますが、現場の声としては三人に一人の体制、そういうグループホーム事業はできないか、こういう要望が出ておりますが、どうでしょうか。

○吉冨説明員　ただいま先生の御質問の趣旨は、知的障害者のグループホームについてであろうと思いますけれども、本日はちょっと障害担当の課長が来ておりません。そういうことで、現在私どもで検討しております痴呆性老人のグループホームにつきまして簡単に御説明をさせていただきたいと思います。 　痴呆性老人のグループホームにつきましては、新ゴールドプランでも、痴呆性老人対策の総合的な推進ということで、グループホームにおきますサービスの提供を推進するといったようなことが掲げられておりますし、また、先般の老健審の報告でも、グループホームによるサービス提供をこれから推進すべきである、こういったようなことが報告をされておるわけでございます。 　そういったことで、グループホームでのサービス提供体制をどのようにするか、なかんずくその中で職員配置をどのようにしていくかといったようなことはこれからの検討課題でございますけれども、痴呆性老人の場合は、特にその精神的、身体的状況あるいは必要とするニーズといったようなものが極めて多様でございます。そういったことで、そういった入居される痴呆性老人の方のニーズも十分踏まえながら、適切にサービス提供がされるような職員配置体制というものを考えていく必要があるのではないか、このように考えている次第でございます。そういったことで、引き続きこの問題につきましては十分研究をさせていただきたい、このように考えております。

○千葉委員　本当に引き続きしっかりと御検討をお願い申し上げたいと思います。 　高齢化社会に対応できる住宅政策を推進するために、今回公営住宅制度の抜本的な改正が行われようとしているわけですが、特に東北各県から求められている点は、六十二年から始まりましたシルバーハウジング・プロジェクト、この制度の拡充をぜひしていただきたい、こういう期待の声が高まっております。 　先ほど札幌の話をしましたが、この札幌のケアつき住宅にあわせまして、江別市にあります大麻団地を今回視察してまいりました。サンゴールドヴィラなんて、公営住宅、先ほど大口さんが公営住宅もっと誇りを持ってとありましたが、サンゴールドヴィラみたいな名前がつけば十分かと思いますが、高齢化の動向を考慮して、お年寄りが安心して暮らすことのできる地域社会の形成を目的といたしまして、この江別市の大麻サンゴールドヴィラ構想が実現をしてまいりました。ことしは雪が大変深く、まだ一メートル近く残っておりまして、その全貌は見ることはできませんでしたけれども、中を視察させていただいて、非常に夢を持たせるプロジェクトだな、このように受けとめて帰ってまいりました。 　建てかえ住宅の再生、こういう意味では新しい意味でのシルバーハウジング・プロジェクトというのは大変大きな意味を持っている、こう思いますが、ぜひ大臣に、今後のそういう建てかえ等について、大きくそうした未来に向かった構想をぜひ展開していきたい、こういう大臣のお考えをお聞かせいただきたい、こう思います。

○中尾国務大臣　先ほど来千葉委員から、グループホームの問題にいたしましても、またシルバーハウジング・プロジェクト等々の問題におきましても、実態体験から本当に詳細にわたってお調べ賜って、しかも教えていただきましたこと、大変に感動いたしました。 　私は、高齢社会に対応いたしまして、公営住宅の供給に当たりましては、公営住宅のバリアフリーというものの方向に進むべきであるということを、デイサービスセンターの併設やシルバーハウジング・プロジェクトの推進等を含めまして、福祉との連携を積極的に図るべきである、これには先ほど住宅局長も言っておりましたように厚生省との十分なる話し合いも必要でございましょうけれども、そのように考えておる次第でございます。 　このために、公営住宅を初めといたしまして、公共賃貸住宅により、シルバーハウジングを含む高齢者向け住宅を二十一世紀初頭までに約三十五万戸供給することとしておる次第でございます。 　これまでシルバーハウジング・プロジェクトにつきましては、全国で百七十四団地、四千二百二十六戸の建設を行ってきたところではございますけれども、今後は厚生省とさらに密接不可分な協力体制をしきまして、さらに積極的にその供給に努めてまいりたい、こう考えておる次第でございます。

○千葉委員　ぜひ大臣の決意を実現していただきたい、こうお願いを申し上げたいと思います。 　厚生省にお願いしたいと思いますが、このシルバーハウジング・プロジェクトの事業の中で、私は生活援助員、ＬＳＡ、ライフサポート・アドバイザーという女性の方にお会いしてきました。このゴールドヴィラの実態についても、いろいろな具体的な活動内容についてお伺いしました。 　「月別生活援助員実施状況報告書」というのがありまして、この数年間居住者からどういうようないろいろな要望があったのかということが連ねられておりまして、項目が、「生活指導・相談等」、二番目が「安否の確認」、三番目が「一時的な家事援助」、四番目が「緊急時の対応」、五番目が「関係機関との連絡調整」、こうなっております。中でも一番多いのがやはりこの「安否の確認」ということで、週に二回ぐらいずつそれぞれやる、それから、電話の余り得意でない方については直接面談でやる、こういうことで、年間約五千件、月平均四百件ぐらいやっています。それから、生活指導・相談の中で求められているのは、日常的な話し相手、これが月平均四十五件ぐらいになっています。 　結構細々、電話の応対やらそういういろいろな頼まれ事やら、いろいろやっているわけなのですが、忙しいときにはＬＳＡの補助員という人が応援態勢に組まれているようなのですが、今後、二百六十世帯住んでいる中でそういうものがずっと毎日のように行われているわけですから、先ほどのケアワーカーもそうですが、やはりこうした方々の体制を何かもう少し応援してあげる必要があるのではないか、こう思いますが、どうでしょうか。

○吉冨説明員　生活援助員が配置をされておりますシルバーハウジングの入居者につきましては、身体状況としましては、自炊が可能な健康状態でありますけれども身体機能が低下をして独立して生活するのに不安のある高齢者、こういったようなことになっておるわけでございます。そういった高齢者に対しまして、生活援助員は、先生御指摘のございましたように、生活指導でございますとか安否の確認あるいは緊急時の対応、こういったようなサービスを提供しておるわけでございます。 　こういった生活援助員のサービスの内容、そしてまた、入居者の虚弱化が進行しましてホームヘルプサービスなどのサービスが必要になりました場合には、外部の在宅サービスを活用する、こういったような建前こなってございますので、生活援助員につきましては、現在のところおおむね三十戸に一人を標準として配置をしているところでございます。そういったようなことから、現在、直ちに生活援助員のこのような配置基準を改善するといいますか、緩和するというか、こういったことは考えてございませんけれども、ただ、実際の運用につきましては、それぞれの公営住宅の居住者の状況あるいは建物の配置状況、こういったようなことを勘案しまして弾力的な対応が可能となる、こういったようなことにしておるわけでございます。 　こういったようなことから、今後とも、地元の自治体と個別に相談をしながら、生活援助員の皆様方に過重な負担がかからないように必要な対応をしてまいりたい、このように考えております。

○千葉委員　時間が迫ってまいりましたので要望にとどめたいと思いますけれども、こうした身体障害者用の住宅に対して、中に入っている方々ともいろいろお話をしてきましたけれども、共用廊下があって助かって、今まで毎年冬期間は家の中に閉じこもって何の運動もできない、これが今回共用廊下ができたためにそこを歩けるようになって、ことしの春は最高に体調がいいと喜んでいた例もありました。それから、さっき話し合いが大事だということが出てきましたけれども、みんなとテレビを見たりお食事をしたり、そういうふうな他のお年寄りと一緒になるような共用のスペースをどういうふうにつくっていくかとか、それからあと、今まで何年も部屋に閉じこもって出てこなかったお年寄りが、公園にある子供たちの遊ぶ姿あるいは声を聞いて、久しぶりに出てきて、大変すばらしい、こういうふうなお話も聞いてきたりいたしまして、やはり単にお年寄りだとか身体の不自由な方々だけということではなくて、やはり人間みんな、生きて病気をして年をとって死んでいくという生老病死の世界を生きているわけですから、そういう意味で、すべてのそういう生命体としての人間生活があるような方々と共有するような混合住宅といいますか、そういうものをぜひやっていただきたいと思います。 　最後に、自治省にお願いをしたいと思いますが、各県より、公営住宅の地方債の充当率のアップをぜひともこの際やっていただきたい、こういうふうな要望が出されております。よろしくお願いします。

○瀧野説明員　公営住宅建設事業に対します地方債の充当率についてのお尋ねでございますが、このことにつきましては、平成七年度までは建設事業あるいは用地取得・造成事業ともに八五％の充当率でございます。 　今回の制度見直しの中で、地方団体の財政運営も勘案いたしまして、非常に要望も強いということもございますので、平成八年度からはいずれも一〇〇％に引き上げたいというふうに考えております。

○千葉委員　どうもありがとうございました。以上で終わります。

○二見委員長　次に、中島武敏君。

○中島（武）委員　私は、公営住宅法の一部改正案について質問いたします。 　最初に、入居収入基準についてなのですけれども、改正案では、施策対象層について、一般世帯については、従来の収入分位三三％、年収五百万円から、二五％、年収四百五十万円に引き下げております。一般的には、一般国民の収入というのは年々上昇しているわけですね。最近はちょっとそうではなくて、前年に比べて下がるというようなこともありますけれども、まあまあ一般的には年々その収入は上昇する。ところが、逆に施策対象層を狭めるというのはおかしいのではないかなと思うのですね。低所得者層の所得も総体的には上昇するわけなのですから、そういう点ではそれに応じて上げるのが常識的だと思うのですけれども、逆に下げるというのはどういう考え方によるものなのか、伺いたいと思います。

○梅野政府委員　今回の改正に伴いまして、収入の基準を決める際の、今の二五％ということで考えているところでございますが、今回の改正につきましては、先般来、制度として新しく設けて実施に移しました特定優良賃貸住宅という枠組みによる公的な賃貸住宅の供給とそれから公営住宅との相互の役割分担を図っていくという考え方から定めようというのが一点でございます。 　また、高齢社会の到来を控えまして、公営住宅がより社会の実情に応じた的確な活用が図られるという観点も含めまして、高齢者や障害者の方々に対しては、当然民間の市場においてはなかなか他の一般の方に比べて住宅を確保するのが困難であるという状況も踏まえまして、これらの方々については、一方ではむしろ収入基準を引き上げて、受けとめる力をそちらは広げていくという、その両面から組み立てたものでございます。

○中島（武）委員　今答弁の中に特優賃についての話があったのですけれども、実は私、建設省に要求してその資料を出してもらったのです。ところが、私、これを見て非常に思いましたのは、五年度も見込み、六年度も見込み、七年度も見込みということが書いてありまして、はてな、これは見込みというのは一体何なのかということを思いました。それで、結局計画はいろいろあるかもしれないけれども、実際にはなかなかそんなふうに余りつくれてないのではないかということをまず何よりも感じました。 　それから、特優賃、特優賃といいますけれども、結局これは二十年間かけて民間家賃に到達をするという考え方なんでしょう。だから、今の答弁では、その面だけに限ってみても、ちょっと納得できないものがあります。 　それから、高齢者、障害者は普通の住宅へ入りにくいから、だからそこをむしろ入りやすいように広げたのだ、こういう話なんですね。ところが、年収四百五十万円、つまり今までよりもそこまで広げた、こう言うのですけれども、この四百五十万円というのは家族全部を合算した数字でしょう。しかも粗収入なんですね。だから、そこから税金を引く、それから社会保険料などを引くということにすると、実収入というのは、月収でいいましても二十万円かそこらか、こういう感じになってしまうのですね。 　私は聞きたいのだけれども、低所得者という人たちは、二十万円、これは低所得者ではないのですか。どうも社会通念からかけ離れたことを今度の法律でやっているとしか思えないのです。

○梅野政府委員　公営住宅の基本的な考え方は、今回の改正の中でもそういう考え方をさらに明確にしていると考えておりますが、それぞれの所得の中で、住居費というものがその中でどう考えられるべきなのかということでありまして、それがそれぞれの所得の水準に応じて、所得の中で、住居費がどの程度個人の家計として負担できるかということとのバランスの中で対象を考えていくということでございまして、私どもは、今日の幾つもある仕組みの中で、とりわけ特定優良賃貸住宅制度が積極的な仕組みとして動き出した中で、公営住宅と特定優良賃貸住宅との制度に伴う役割分担をどこで受け持つべきかという考えの中から、二五％という数字で仕切りをつけてそれぞれの受け持つ役割を果たしていこうということで考えたということでございます。

○中島（武）委員　どうもはっきりしないのですね。はっきりしないと申しますか、ちょっと違うなと僕は率直に思います。 　施策対象の方々が結局のところどうなるかというと、今のお話でも非常にはっきりしていると思うのですけれども、入居対象というのを狭く限定するということになるのではありませんか。公営住宅法の第一条、目的のところに、私は言うまでもないことなんですけれども、「低額所得者に対して低廉な家賃で賃貸することにより、国民生活の安定と社会福祉の増進に寄与する」とあるのですよ。これと矛盾しませんか。

○梅野政府委員　公営住宅においてどういう入居者がどういう形で御利用いただくのかということでございますが、そういう観点から考えるべきだと考えておりますけれども、それぞれが所得に応じまして、より総体的に所得の低い方々はその所得の中で住居費に回すべき費用というものが厳しい状況にある、そういうバランスの中で考えるべきことであるというふうに考えているところでございます。とりわけ二五％以下の方々については、そういう所得の中で、より一層そういう住居費の負担との関係で見詰めるべき対象であるということで整理をしているところでございまして、第一条で言っております目的と、十分私どもはそれに沿った考え方であると考えているところでございます。

○中島（武）委員　結局、一般の国民に対しては、その入居収入基準というのを引き下げたわけですよね。そうなりますと、現実にどうなるかということを、これは大臣にちょっと聞いていただきたいと思うのですけれども、若い共働きの夫婦とかあるいは働き盛りの国民は、結局実質的には門前払いになってしまうのですよ。そうでしょう。 　そちらから挙げている数字で四百五十万円、二五％という話が出されておりますけれども、それは月収にしたらこれぐらいだということを先ほど私が申し上げた。それから、現在でも公営住宅というのは大変高齢化していますよ。これはもう御存じのとおりなのですね。だから、コミュニティーを維持していこうと思っても、なかなか困難だとか、あるいは自治会活動の担い手がなくなってくるとか支障を来すとか、こういう状況になっているのですよね。今一般の人の入居収入基準を引き下げるということになったら、ますますそれが促進されてしまうということになるのではありませんか。 　さっき、特優賃の話がありました。ありましたけれども、それは、建てかえるときなんかはそこへ建てるのだと思うのですよ。思うのですけれども、現在ある住宅はどうなのかといえば、今申し上げたとおりなんですよ。私は、そういうようなことをやりますと、確かに入りやすくしてもらった高齢者の方とか障害者の方、これがうんと入ってしまって、そういう方々ばかりが事実上多くなってしまって、それで他の地域とは何か区別された団地になってしまうのではないかということを非常に心配するというか、そういうことになるのではないか、これでいいのかということについて、ちょっと大臣、見解述べてみてください。どう思われますか。

○梅野政府委員　私どもの取り組み方についてまずちょっと御説明をさせていただきたいと思いますが、この収入基準との対比で申し上げますれば、今回の改正がより高齢者等に対して力を入れているということは、御指摘のとおりでございます。私どもは、特定優良賃貸住宅あるいはそれらと、そういう面からの役割分担ということを申し上げているわけでございますが、大きな団地を計画的にやろうという場合には、当然そういうさまざまな事業手法でやるものを計画的に組み合わせながら、適切な地域社会ができ上がるような形の事業を一層施行していかなければいけないということを考えているところでございます。 　また、すべてが大きな団地として供給するわけではなくて、より地域に根差して、適切な場所に適切な量を供給していくということも重要だと考えておるところでございまして、その面からは、今回の改正の中でも、借り上げあるいは買い取りという仕組みを設けましたのも、一つはそういう地域社会の中の一部として公営住宅が供給できるような事業手法を設けたいということから、事業手法、供給方式の多様化を図ったところでございまして、そういう面からも、積極的に公営住宅が普通の一般的な市街地の中に供給をされていくという面からの供給によっても、今の御心配に対しては、極力こたえていきたいというふうに思っているところでございます。

○中尾国務大臣　今回の改正案そのものでは、真に住宅に困窮する方々への的確な供給を図るために、高齢者や障害者世帯等に対する入居収入基準を引き上げて、その他の世帯については特定優良賃貸住宅の入居収入基準の整合性を図るということをその基準としているところでございます。 　これとあわせまして、改正案においては、一番目の問題としては、買い取り・借り上げ方式の導入であるとか、二番目の問題といたしましては、特定優良賃貸住宅など、他の公共住宅等を併設する場合における建てかえ要件の緩和等を行うこととしているところでございまして、これらを活用して、地域の住宅事情に応じた健全な地域コミュニティーの形成を図ることが可能となるように措置をしているところでございますが、先ほど来、中島委員のお言葉のように、いろいろ不満点あるいは不備の点があるのかもしれません。この点においても、私どももまた検討しながら、なおかつ善処していきたい、こう考えておる次第でございます。

○中島（武）委員　不満な点は善処していきたいということを答弁されましたので、確認しておきたいと思います。 　それで、大きな団地の話だとか、それから適切に住宅を配置するとか、それから借り上げ住宅がとか買い上げ、後でも私もう一回大臣に聞きたいと思っている点があるのです。だから、そのところへちょっと譲りまして、こればかりやっているわけにはいきませんので。私は結論的に言うのですけれども、こういうやり方をやっておりますと、公営住宅の制度自身が安楽死させられるのではないかということを非常に心配いたしております。このことを指摘して、次に、市場原理の導入問題について伺いたいと思うのです。 　との法案は、昨年六月の住宅宅地審議会の最終答申を具体化したものですか、この答申によりますと、「市場への復帰を促す家賃体系」とか、あるいは「家賃制度について、市場家賃との関係を明らかにする方向で改善を図る」とか言っておりますけれども、これはもう端的に言って、公営住宅制度に市場原理を導入するということですね。これはまた公住法の第一条、「国及び地方公共団体が協力して、健康で文化的な生活を営むに足りる住宅を建設」するという、この第一条の目的に反することになりませんか。私は、この市場原理の導入ということと公共が協力して住宅を建設するということは、そもそも大きな矛盾ではないかと思っているのですけれども、この件についていかがですか。

○梅野政府委員　今回の改正の前提として、審議会の答申において、御指摘のように「家賃制度について、市場家賃との関係を明らかにする方向で改善を図る」というような御指摘をいただいていることでございます。一方、今回の導入する新しい家賃制度というのは、入居収入基準以下の入居者に対する家賃につきましては、民間家賃を基準としているわけではございません。御案内のとおり、入居者の収入なり、その住宅自身の持っておる便益に応じて決定をされるものであって、その面で、いわゆる市場原理を家賃の中に導入するということではないというふうに御理解いただきたいわけでございます。 　また、その収入基準を超過している方々あるいは高額所得者の家賃を設定するにつきましても、民間の周辺の家賃を限度として入居者の収入に応じて決定されるものであるということで考えているところでございまして、いわゆる民間並みの家賃が直接並んで適用されるというのは、いわゆる高額所得者などのごく一部の方々、明け渡しをお願いしなければいかぬような一部の方々に限られるものでございまして、原則に当たる入居収入基準以下の入居者に対する家賃については、今申し上げたような、入居者の収入と住宅の便益等によってあくまで決められるものであるということを御理解いただきたいと思います。

○中島（武）委員　その新家賃、答申はそうなんだけれども、それを全面的に導入したものではないのだという答弁ですね。そうなんですかね。私はこう思っているのです。この問題は、収入分位二五％、年収四百五十万、ここまでは家賃減額制度を設けたり、あるいは国や自治体が家賃対策補助を行うということによって民間並みの家賃になることを抑えておりますよ、確かに。だけれども、四百五十万を超えると収入超過者、こういうことになってしまうのだね。それで、年収四百五十万を超えると収入超過者で、さっき答弁ありましたか、その最高は民間家賃そのものなんですね。それから、それ以下はやはり民間家賃を基準にして決めてくるのではありませんか。それが今度の考え方だと思うのですね。私は、これはやはり市場家賃を導入するものだと言わなければならないと思うのだけれども、どうですか。

○梅野政府委員　先ほど来先生御指摘のように、収入という問題が家計の力ということで大変ベースになる仕組みであるわけでございますが、当然、家計のレベルというのは、大変低いところから中ぐらいの方、高額の方、ずっと連続的に存在していらっしゃるわけでございます。私どもが今回の改正の中で受けとめる収入基準の以下の方々、いわゆる家計の関係において、住宅がみずからの努力によっては極めて困難な方々ということになるわけでございますけれども、それ以降の、それよりも高い方々、収入基準を超えた方々、あるいは、そのもっと先には高額所得者という分類になる方がいらっしゃるわけでございますが、そういう方々は連続的にいらっしゃるわけでございます。 　答申で言っております、先ほどのお話も、そういう趣旨が、なだらかに存在している、そういう連続的に存在しているものと一般の社会において供給されている賃貸住宅との関係が全く隔絶した組み立てではおかしいのではないかということを御答申としていただいているというふうに理解しているところでございまして、繰り返しになりますが、あくまでも直接対象とする入居収入基準以下の方々に対しては先ほど申し上げたような家賃の決め方をするという意味において、公営住宅法の目的そのものに全く沿ったものであるというふうに考えているところでございます。

○中島（武）委員　結局、その四百五十万円というところから上は収入超過者だというふうに考えて——高額所得者は別ですよ、これはもうストレートに市場家賃の導入というふうに言っていいと思うのですが、その四百五十万を超えるところは、結局基準はどこに置いているのかといったら、さっき言ったとおり、一番高いところは市場家賃を取れるのですから、だからそれを基準にして考えてきている、こういうことには間違いないじゃないですか。いいですか。 　それから、もう一つ聞いておきます。あなた方はよく公平性、公平性と言うのですけれども、何と何の公平性なんですか。これもお伺いします。

○梅野政府委員　先ほどの、収入基準を超えた方々、高額所得者との間のところのお話でございますが、これらの家賃の設定も、それぞれの所得の水準に応じて一般的に考えられる負担率、そういうものから割り出した金額を設けようということでございまして、いきなりいわゆる近傍の家賃水準から物差しを当てようと言っているわけではなくて、その超えた方々、収入超過者の方々のそれぞれの所得の家賃負担率というものから割り出される数値の中で決めていくわけでございますので、直ちに市場家賃をストレートに入れているというものではないということを御理解いただきたいと思います。入居者の家計の状況を反映した家賃の中でそういう組み立てをしているということでございます。 　それから、公平性の問題につきましては、公営住宅制度というものが、家計の状況によりまして民間の借家の中ではいわゆる最低居住水準というようなものも確保できないという方々がいらっしゃる、そういう低額所得者とか高齢者や障害者の方々に的確に供給を行おうということでございます。現在公営住宅には、現在の基準でございますが、全国で三〇％の方が結果として収入超過者が入居されておるわけでございます。民間賃貸住宅などに住むということを余儀なくされている方々もたくさんいらっしゃるわけでございまして、そういう方々と、今申し上げた収入超過者との関係の中においては、やはり不公平を生じている状況にあると言わざるを得ないのではないかというふうに考えているところでございます。

○中島（武）委員　収入超過者問題、市場家賃問題を余りやっていると時間がなくなってしまうので、あれなんですけれども、収入超過者の一番最高は民間家賃なんですよ。だから、そこが一つの基準になっているということを私は申し上げているわけなのですね。 　それから、民間にいて、低額所得者で非常にたくさん公営住宅に入りたい人たちがいるのだ、その人たちとの公平性の問題だ、こういうふうに言われたのですけれども、私は率直に言いますけれども、実は公営住宅の建設をどんどんやってこなかったのですよ。だから、そういう問題が矛盾として出てくるのですね。大量にもっと公営住宅を建設しておったら、収入超過者だと言って何も明け渡し努力を課さなくたってよかったと私は思うのですね。だから、ちょっと議論をすりかえられているな、一番肝心なところを離れていると思いますね。 　それから、もう一つ、これは年収七百四十万円程度で高額所得者とされる、それで事実上明け渡しを要求される。これは大臣に聞きたいのだけれども、私はこの点についても本会議での質問でお尋ねしたのです。欧米の諸国に収入が増加したから居住権を奪う、そういうことをやっている国はありますか。その後、何か研究されましたか。

○梅野政府委員　今の御質問の中で、前半で御指摘がございました点につきましては、私どもは、収入基準を超過しておる方々はその所得水準に応じた対応をできるだけ大量かつ適切に供給したいということでございまして、その点は公営住宅と特定優良賃貸住宅を連続して、合わせて積極的な供給をしようということでございまして、この二つを合わせた供給構想については、新しい五カ年計画の中でも大幅に数をふやして積極的に取り組もうとしているところでございます。 　また、今の高額所得者ということによって追い出しをするかどうかということについては、現在私ども、申しわけございませんが、その後実情についての明確な調査をいたしておりません。

○中島（武）委員　どうも時間が迫ってきてしまって、相当質問したいと思っていることも大分割愛せにゃいかぬのですけれども、幾つかちょっと端的に質問いたしますから、お答えください。 　借り上げ住宅の話が先ほど出ましたね。これはおおむね二十年の契約による居住だと思うのですが、高齢化した居住者が契約切れになったときに公営住宅に優先入居が保証されるのですか。法律を読む限りにおいてはどこにも優先入居をさせるということは書いてありません。入居資格が与えられるということしか書いてないのですね。これは一体どうするのかという問題です。政令でやはりこれは優先入居を保証しますというようなことを書くべきなのじゃないですか。長く住んでいて、もう高齢になってという方々ですよ。どうするのですか。新たに申し込みの資格は持ちますよというだけじゃ、こんな冷てえ政治はねえじゃねえですか。どうなんですか。ここはひとつはっきりさせてもらいたい。 　それから、移転するといっても年をとってからだとなかなか大変なんですよ。もう全然知らないところに行ってそこで生活をするとかいうことになると、これはもう本当に考えなければならない。だから、高齢者対策の進んでいる北欧あたりでは、第一に、高齢者の人の移動を禁止していますよ、そんなことをやったら大変なことになってしまうというので。大変なことというのは痴呆が発生したりなんだりするからです。だから、この点についてもちゃんとしておく必要があるのじゃないかということ。 　それから、地方分権とのかかわりについても私は特に聞いておきたいと思うのです。 　それは、この前私は本会議で質問しましたら、大臣がこういう答弁をされたのですよ。一種、二種の区別の廃止、高齢者入居資格の裁量権の拡大、それから家賃改定や条例改正の建設大臣への報告義務の廃止が盛り込まれるということを答弁されました。だけれども、実際には家賃決定について、公営限度額方式で家賃を決めて現在までいるわけですけれども、新しい家賃を導入した東京を除いて、大都市の自治体では法定限度額いっぱいいっぱいまで家賃を取っている地方自治体はありますか。 　この問題と関連して、やはり地域係数というのは相当地方自治体の裁量権の幅を大きくするということをやりませんと、がんじがらめで地方自治体はもう何もできないということになってしまうのですよ。これは考え方としても随分逆立ちしてしまっていると思いますので、私はこの地域係数をもう決めているかどうかは知りませんけれども、地域係数を決めるのだったら、今までの実績からいいますと、四三・六二、これは三大都市圏の平均ですよ。ですから、やはり相当緩めてやりませんと、実際に大変じゃないかなということを私は思います。 　地方自治権という点についても、これは問題があるというふうに私は思わざるを得ないのですね。局長それから建設大臣のこれについての考え方を求めて、どうやら時間のようですから、これで質問を終わります。

○梅野政府委員　借り上げ公営住宅の場合の期間が満了したときのことについてのお尋ねでございますが、まず仕組みといたしましては、お入りいただく段階で、この住宅は借り上げ期間がございます、その満了のときにはお移りをいただかなければいけない旨をきちんとお知らせをした上で募集をするということになっているわけでございます。また、その時期が参りました際には、六カ月、半年前には、そのことを改めてまたお知らせをするということになるわけでございます。 　したがって、それなりには御承知の上でお入りいただかなければいけないわけでございますが、その後、また期限が来た場合にどうするかということについては、先ほどの移転先があるのかどうかということでございますが、これについては事業主体においても当然そういう手法であるという前提でやるわけでございますので、実態面で、あるいは資格その他の制度面でも、事実上他の公営住宅への入居に問題が生じるというふうには考えていないところでございますので、よろしく御理解いただきたいわけでございます。 　それから、地方の裁量の問題について、家賃決定の方式の点をお尋ねでございますが、現在の原価主義によりますと、特に地価の高いところ等におきましては、どうしても入居者の能力を超えた家賃に限度額がなっていくという矛盾も一方でありますし、古くからある建物については極めて低廉であるという大変なばらつきが生じておるということでございます。今回はそれら全体がバランスのとれた負担の中で決められるような形に仕組みを改めようということでございますので、御理解をいただきたいわけでございますし、その地域係数と言われる点についても、当然地域の実情が十分反映されるような基準にしてまいりたいと思っているところでございます。

○中尾国務大臣　最後に申し上げますが、何といいますか、行政というものは、特に私ども大臣の立場である者は、やはりそれぞれの委員会においてはそれぞれの委員の見解があろうと思うのです、それを十分にそんたくし、尊重するという気持ちは忘れてはならないことだと思います。しかし、そこに、先ほどのある委員の言葉にノーマライゼーションという言葉がございましたが、おのずからノーマライズされた形に集約していくことということの方向に私どもは今の常識というものを求め、そして国家のために、あるいは国民のためになっていくこと、どちらかといえば、政治はその上に立っても弱者を絶えず考えていかなければ政治の根幹というものはあり得ないというのが私の基本的な考え方でございます。 　したがいまして、先ほどから申し上げておる善処いたしますという言葉は、当然のことながらそういうことを踏まえながら、我々のいろいろな議論がある中で、持ち帰ってもこれはやはりあと一回協議すべきことであるなというようなことがあったら、これは協議もいたします。しかし、今まで話を、討論を聞いておりましても、こちらの言い分の、見解の正しさというものは私も十分理解した上で来ておりますから、もう先生の言うことは十分にそんたくしながら、適用すべきものは適用したいものだな、こう考えているということをよく了解いただきたいと思います。

○中島（武）委員　終わります。

○二見委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。 　　　　—————————————

○二見委員長　これより討論に入ります。 　討論の申し出がありますので、これを許します。中島武敏君。

○中島（武）委員　私は、日本共産党を代表して、ただいま議題となりました公営住宅法の一部を改正する法律案に対して、反対の討論を行うものであります。 　本制度は、一九五一年に制定されて以来、公団住宅、公社住宅と並んで我が国の公共住宅制度の中核を担ってきました。公共の直接供給を義務づけている唯一の制度であるという点においても、我が国の住宅施策の根幹的存在であり、今回の抜本的改正案は、今後の公共住宅政策の動向に重大な影響を与えるものであります。 　にもかかわらず、国民的議論も経ることなく、本院における十分な審議、質疑も行わず、わずか二時間の質疑時間で法案を採決することに、議会制民主主義の点からも深い憂慮と憤りを感ずるものであります。 　次に、反対理由を申し述べます。 　その第一は、公営住宅入居対象を高齢者、障害者、ごく限られた低所得者に特定化したことであります。このことは、新しい住宅階層差別を生み、地域のコミュニティー形成にも重大な弊害をもたらすことは明らかであります。公共住宅は、本来住宅に困窮する多くの国民を対象にしてこそ公共的機能を発揮するものであります。改正案はそれに逆行しているものと言わざるを得ません。 　第二に、立地条件などで家賃を決めるという、家賃政策に市場原理を導入したことについてであります。これにより、大都市居住者や収入超過者には大幅な家賃値上げが毎年合法的に行われるのであります。その上、勤労者の平均年収にははるかに及ばない収入で収入超過者とされ、明け渡し努力を課し、さらに、社会通念上高額とはおよそ言えない収入で、最高、民間家賃の二倍の金額を強要するなどは、居住権を剥奪する事実上の強制追い出してはありませんか。このような措置は許されるべきではありません。 　そして、第三に、民間住宅の買い取り、借り上げなどによる新制度で公営住宅の供給を民間市場に依存し、直接供給からの撤退の方向を明らかにしたものであります。その上、地方自治体に対する建設費補助を削減した上、家賃決定に当たって地方自治体の裁量権を著しく狭めたことであります。公営住宅の建設や管理は、その地方の住宅事情や住民の生活実態に即して決めるのが当然であります。改正案は政府の言う地方分権にも反した内容を持つものであります。到底容認することはできず、撤回すべきであります。 　以上で反対討論を終わるものであります。

○二見委員長　これにて討論は終局いたしました。 　　　　—————————————

○二見委員長　これより採決に入ります。 　公営住宅法の一部を改正する法律案について採決いたします。 　本案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○二見委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　　　　—————————————

○二見委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、萩山教嚴君外三名より、自由民主党、新進党、社会民主党・護憲連合及び新党さきがけの四派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。 　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。白沢三郎君。

○白沢委員　ただいま議題となりました公営住宅法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案につきまして、自由民主党、新進党、社会民主党・護憲連合及び新党さきがけを代表して、その趣旨を御説明申し上げます。 　案文はお手元に配付してありますが、その内容につきましては、既に質疑の過程において十分御承知のところでありますので、この際、案文の朗読をもって趣旨の説明にかえることといたします。 　　　　公営住宅法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 　　政府は、本法の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用について遺憾なきを期すべきである。 　一　良質な賃貸住宅の不足に対処するとともに地方における定住の促進を図るため公営住宅や特定優良賃貸住宅の的確な供給に努めること。 　二　第七期住宅建設五箇年計画の推進に当たっては、住宅サービスに対する国民の多様なニーズヘの対応を図るため、積極的に、公的住宅の供給とあわせて良質な民間住宅の供給が図られるよう、住宅市場の環境整備を行うこと。 　三　住宅行政の推進に当たっては、高齢者・障害者等の居住の安定が図られるようシルバーハウジングプロジェクトの推進・公営住宅団地への福祉施設の併設、公営住宅のグループホーム事業への活用等、福祉行政等との連携に積極的に努めること。 　四　良質な地域社会の形成に資するため、公営住宅と他の公共賃貸住宅とを混合して供給し、相互の住宅間の住み替えを促進して入居者の居住の安定を図れるようにするとともに、管理の適正化を図るために他の公共賃貸住宅の管理者との連携を強化すること。 以上であります。 　委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。 　以上でございます。

○二見委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。 　採決いたします。 　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○二見委員長　起立総員。よって、萩山教嚴君外三名提出の動議のとおり附帯決議を付することに決しました。 　この際、建設大臣から発言を求められておりますので、これを許します。中尾建設大臣。

○中尾国務大臣　公営住宅法の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま可決されましたことを深く感謝申し上げる次第でございます。 　今後、審議中における委員各位の御高見や、ただいま議決になりました附帯決議の趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。 　ここに、委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。どうもありがとうございました。（拍手） 　　　　—————————————

○二見委員長　お諮りいたします。 　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○二見委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　————————————— 　　　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　—————————————

○二見委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後零時二十一分散会 　　　　　————◇—————