規制緩和に関する特別委員会 第3号

○塚田委員長　これより会議を開きます。 　規制緩和に関する件について調査を進めます。 　本日は、本件調査のため、参考人として在日米国商工会議所委員ポール・ホフ君、欧州ビジネス協会会長アラン・コワンヌ君に御出席をいただいております。 　なお、本日は、通訳を長井鞠子君にお願いしております。よろしくお願いいたします。 　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。 　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位には、規制緩和に関する問題につきまして、忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。 　なお、議事の順序についてでございますが、参考人にそれぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、次に委員からの質疑に対してお答えいただきたいと存じます。 　御発言は着席のままで結構でございます。 　なお、念のため申し上げますが、参考人は委員長の許可を得て御発言を願い、また、委員に対しては質疑ができないこととなっておりますので、あらかじめ御承知おき願います。 　それでは、まずホフ参考人にお願いいたします。

○ホフ参考人　おはようございます。 　在日米国商工会議所のポール・ホフです。 　まず、自己紹介をさせていただきたいと思いますが、私は、アメリカで生まれ、大学を卒業しましてすぐアジアに向かいまして、日本に初めて来まして、観光者でした。そして、一九七五年の九月には関西で日本の暮らしが始まりまして、大阪市の本町でアメリカの出版会社の支店に勤めて、一九七八年には東京に転勤したのですが、二十年間日本に住んでいます。 　きょうは、在日米国商工会議所、ＡＣＣＪと言いますが、代表として、日本国の規制緩和に関して八の項目を話したいと思います。 　ＡＣＣＪは、昭和二十三年に設立され、現在では、七百企業の属する二千四百名余りの会員がおります。アメリカのフォーチュン経済誌の上位五百社に位置する企業のほとんどがＡＣＣＪの会員ですが、中小企業も積極的に見られます。ＡＣＣＪの会員の活動規模は、日本のＧＮＰの約二％の貢献をしておると言われております。戦後設立以来、ＡＣＣＪは日米両国の通商関係の一層の発展のために積極的に活動してまいりました。ＡＣＣＪの会員は日本の経済の中で仕事、ビジネスを行っていますから、日本の将来に非常に興味が強いと思います。 　そして、皆様御承知のように、規制緩和が日本の将来でございます。規制緩和は、これまでよりすごく大事なことになりました。日米の二国間関係だけじゃなくて、ヨーロッパの方からアジアのいろいろな国、日本の規制緩和に興味があります。 　行政改革の小委員会は、これまで民間企業と当該省庁との間に数々の会合や公聴会を実施して、規制緩和の対象としては千九十一項目が特定されておりますが、そのうちの四十一項目につき、来年までには何か対応を実施することを決定しましたのです。 　私たちＡＣＣＪは、その千九十一項目にすべて興味があると思いますけれども、小委員会が選んだ四十一項目の中、日本で活動する米国企業に関係ある項目を調べて、八項目の意見書をつくりました。先日送りましたので、多分お手元にあると思います。 　この項目はトッププライオリティーではありません。残っているいろいろな項目は、多分ＡＣＣＪの貿易白書、英語ではトレードホワイトペーパーの意見に書いてあると思います。こういうトレードホワイトペーパー、持ってなかったらそれも差し上げますけれども。もちろん、小委員会が選んでないこともこの白書の中には書いてあると思います。 　じゃ、八項目についてちょっと簡単に話をします。 　まず、職業安定法については、この法律は昭和二十二年につくりましたのですけれども、その五十年前の日本の社会と今の社会は随分違います。法律の中の、例えば取扱対象職業の種類は、去年までは二十六項目しかなかったのですが、現在の社会の中にはもう二十、三十の項目ではないと思います、もっともっと職業があるのですが。 　手数料については、法律限度で、一年間の給料の約五％と限定してありますけれども、実は今東京ではそういう紹介の手数料は相場で一七％から三〇％になっていますから、危ないということですので、本当はこれは市場のメカニズムにしてほしいと思います。 　免許のこともかなり複雑ですが、その免許の取る状況も直せば、職業紹介の業界が拡大すると思います。 　次に外弁法。この法律は、中曽根総理大臣がレーガン大統領には直す約束を十年前にしたと聞きまして、まだまだ直してません。 　日本の弁護士と海外の弁護士との関係は完全な自由化にしてほしいんです。今、外国法律事務所が日本の弁護士を採用できないんです。パートナーシップができないから、日本の法務サービスの水準が上がらないんです。そして、日本と外国の弁護士、一緒にパートナーシップができれば、ほかの海外企業が日本の市場に参入することがもっと簡単になると考えています。 　次は日本の弁護士の数のことですが、一九六〇年には日本は弁護士が八千人しかいなかったのですが、現在は倍になってない。一万五千人ぐらいにふやしましたのですが、日本の経済と同じ成長率、全然違います。司法研修所の受け入れ人数は、現在の七百四十人から千五百人にふやすべきと思います。そうしましたら、法曹界に競争が生じる結果となります。もちろん、弁護士だけふやすべきじゃない。裁判官、検察官もふやした方がいいです。もちろん、予算の問題もあります。 　次は大店法。簡単に言えば大店法を廃止してほしいのです。ＡＣＣＪは、本質的には、消費者の選択にかかわるすべての小売業者が消費者の獲得を目指して自由に競争できるようになれば、市場参入企業及び拡大したい企業については状況がいいのです。 　一つのちょっと心配が出てきたのですが、先日、日経に記事がありましたが、この規制緩和の時間は、早くしないと、各県、各市にはそういうローカルの行政も出てくる可能性がありますので、もっともっと難しい状況になるでしょう。 　四十一項目の中には厚生年金のことが書いてありますけれども、厚生年金だけじゃなくて日本の年金すべてのことを自由化してほしいのです。今までは信託銀行、生命保険会社だけにそういう年金ファンドを預けることができたのですが、これを自由化して免許のある投資顧問専門会社に預けることができれば市場にはすごくいいと思います。将来、日本が高齢社会になるためには、年金のことを大事にしましょう。 　そして、その中にも五、三、三、二のルールがありますが、よく調べましたら、安全な資産に投資することは、債券、国債等を考えましたら、実のパフォーマンスを比べれば株式の方はもともと長期的にはいいと思います。うちの意見書の中にはその数字も書いてありますけれども、もちろんバブルがはじけまして株式のリターンは悪かったのですけれども、一九六五年から計算すれば債券よりはよかったのです。 　次は車検。日本の車の安全性については車検がもちろん大事ですけれども、消費者としては、車検の検査とか整備、修理は高いと思います。現在、国の車検場は九十一しかないのですが、民間の整備工場の方は二万店ぐらいで、検査だけできるということじゃなくて検査と修理一緒にしなくちゃならないということです。 　我々の意見は、車検の検査は自由化して民間整備工場でそれをできるようにすれば、修理は自分でするか、そういう専門家に頼むか、消費者には非常にいい状況になると思います。 　トラック事業。流通システムについては、かなり国内の運賃が高いと思います。いつも、我々の会員の例を聞きますと、コンテナは、アメリカとかほかの国から日本に持ってくる運賃と日本の国内の運賃とを比べればすごく違います。日本の中の運賃が、アメリカとかヨーロッパと比べれば五〇から三〇〇％高いです。トラック会社をふやすためには、地域免許制を廃止して、どんな方でも会社をつくって、トラックの台数に関係なく自由化してほしいのです。 　きょう最後には、輸入建材に関して話したいと思いますけれども、かなり複雑な項目です。 　いろいろな建材をアメリカとかほかの国から日本に輸入するときは、安全性とか日本の行政指導で認可をとるのが難しいですので、これはできればもっと早く認可がおりるようにしてほしいのです。そして、日本の規制を考え直して、世界と同じような建材のスタンダードにしてほしいと思います。 　簡単ですけれども、我々ＡＣＣＪは昭和二十三年からずっと日本で仕事をしておりますので、これからも先生方といろいろ意見を交換してこれについて協力したいと思います。それをよろしくお願いします。ありがとうございます。（拍手）

○塚田委員長　ありがとうございました。 　次に、コワンヌ参考人にお願いいたします。

○コワンヌ参考人（通訳）　私の名前はアラン・コワンヌと申しまして、ローヌ・プーランジャパンの社長をしております。また、在日欧州ビジネス協会（ＥＢＣ）の会長もしております。私は、本来ならば日本語でぜひお話をしたいところでございますけれども、本日の会合は余りにも重要でございまして、誤解があってはいけないと思いましたので、先生方のお許しを得まして通訳を介して発言をさせていただきたいと思います。私は、日本のＥＢＣに対しまして、今回衆議院の規制緩和に関する特別委員会で話をする機会を与えられましたことを心よりうれしく存じております。 　日本における規制的な枠組みを削減する、明確化する、そして簡素化するということに対しましては、相当の関心が寄せられております。それは当然のことだと思います。なぜならば、この問題といいますのは、外国のビジネス界にとりまして非常に重要な問題であるというばかりではなくて、日本国民全体にとりましても重要な問題であるからであります。 　私は、ヨーロッパ・ビジネス協会の会長といたしまして、在日の欧州企業千社以上にかわって皆さん方、先生方にお話をさせていただいております。これらの企業は、日本というのは非常に重要な市場であり、しかも現在重要なだけではなくて、今後ともずっと重要な市場であり続けるということを信じるがために日本にすべて投資をした企業ばかりであります。日本に来ております欧州のビジネス界は、ほとんどのビジネスセクター、ビジネス部門を代表しております。会社によりましては、日本市場にまだ入って間もないというところもありますが、場合によっては、何十年あるいは一世紀以上にわたって日本に進出しているという企業もあります。 　ヨーロッパ・ビジネス協会の協議会というのは、一九七二年に設立されておりまして、ヨーロッパにあります各国の商工会議所同士の密なる調整を図ることができるように、ネットワーク化を図ることができるように、また情報の交換をし、そしてヨーロッパのビジネス界が一つの声で語ることができるようにするために設立されたものであります。 　ＥＢＣというのは政治的な団体ではありません。ヨーロッパの企業あるいは産業が日本において持っているような利害、関心、そういったものを促進するためにできた組織でありまして、ヨーロッパの企業に対して支援を与えアドバイスを与え、そしてこの重要な日本という市場にまだ進出してきていないところにアドバイスを与えるという組織でございます。 　このカウンシル、ＥＢＣのメンバーになっておりますのは、在日の各国の商工会議所の会頭によって構成されておりまして、この会は二十八の部門別の委員会を持っております。そして、これらの委員会に入っておりますメンバーは、それぞれがすべてその専門分野に関して専門知識を持っている者ばかりであります。 　日本の経済は、世界の中でも最も強いものの一つであり続けております。日本は、現在アジアにおける主導的な経済大国となっておりまして、アジア地域の全ＧＮＰの七〇％を日本は持っているのであります。そしてまた、世界の経済大国に対して相当の影響力を持っているのも日本であります。日本の貿易及び投資政策を通しての影響力というのは大きいものがあります。 　しかしながら、幾つかの基礎的な指標によれば、日本に対して有利な指標というのは出てはおりますけれども、日本は、相当長きにわたって、そして根強い経済的な鈍化の局面を迎えております。したがいまして、ペースの遅い景気回復というものをさらに下支えするためには、政府の確固たるアクションが必要となっております。 　辰年にわたりまして日本は完全雇用を続けてこられましたけれども、今では余剰労働力というのがある水準にまで達しておりまして、これが非常に決定的に重要な要素となってきております。それをもって日本のビジネスのやり方を基本的に変えなければならないというところにまで来ているのかもしれません。 　また、円高になっているということ、日本の金融産業におきまして危機的な状況が今後拡大するということになりますと、さらに状況の悪化につながるやもしれません。 　このような要素がありますので、やはり日本のビジネス界で行われておりますいろいろなやり方の再調整ということが行われるようになっております。そして、そのために着実な変化が今進みつつあると私は考えております。 　日本の状況に大きく影響を与えているものは、その他の外的な要因を挙げることもできましょう。外国の企業は、アジア地域が極めて迅速に拡大をしているというところに投資チャンスを見て、そこに魅力を感じているわけであります。ところが、それに比較いたしまして、日本というのは投資をしても余り実りの大きくない国だというふうにみなされておりまして、何度も日本市場が迂回されるという現状が起こっております。 　したがいまして、何よりも大切なのは、日本がその市場を開放するということであり、またビジネスに関連する問題に対する政府の規制をできるだけ緩和するということであります。それがあってこそ市場のメカニズムが育っていくことができるのであります。今残っているような日本における規制は、もっと透明度をふやすべきであります。あらゆる人が見てわかるように、そしてできるだけ幅広い意味での競争が可能になるようにならなければなりません。それがすべての人の利益につながるものと我々は考えます。 　ＥＢＣは、したがいまして、日本政府のリーダーシップのもとでこのような規制緩和のプロセスが進むことを支持いたします。 　ＥＢＣが確信をしておりますのは、日本の規制緩和というのは基本的にはこれは国内問題であるということ、したがって、規制緩和をするということは、日本の企業と日本の国民に利するものであるという点であります。短期的に見れば、しかしながら規制緩和というのは恐らくはいささかの痛みを伴うことでありましょう。そうではありますけれども、長期的に見れば絶対的にこれはやらなければならないことであります。市場の開放をしなければ日本はみずからを世界から孤立させて、しまい、それによってまた影響力及び同盟関係をも失ってしまうということになるでしょう。 　ＥＢＣは、これまで規制緩和ということに関しまして相当の進捗があったということに満足を覚えております。例えば、自動車産業における認証の問題、それからまた医療診断薬の分野におきましては、体外診断薬に関しましても基準というものが認証されるというようなことにつきましての実行のためのタイムテーブルが導入されているということをうれしく思っております。 　そうではありますけれども、最近外国のビジネス界におきましては、一定の不透明といいますか、不確実さという気持ちが高まってきております。日本の政治家の先生方あるいは官僚の方々が厳粛にこのような規制緩和を実行するという真剣な気持ちを持っておられるのかどうかということにつきましての不確実要素を感じているわけであります。すなわち、意味のある規制緩和というところに行くまでの度合いの規制緩和をしてくださるつもりがあるのかどうかという点についての疑念であります。このような疑念というのは、規制緩和の幅、程度ということに関して表明されているのみならず、それが実効ある形で実現されていくというようなスピードであるかどうかということについての疑念も出ているわけであります。 　ＥＢＣの白書が出ておりまして、これは数週間前に出たものでありますけれども、この中に書いてありますように、ＥＢＣが特に懸念を持っておりますのは、現在の外国の企業が置かれている状況であります。 　日本市場というのは、過大な規制がかけられているというだけではなくて、一定のビジネス上の慣行、商慣行というものがあるために、市場自体が難しい市場になっております。このような商慣行というのは、直接的に規制の問題にかかわってくる問題ではありませんけれども、さらに日本政府が二国間の合意を結ばれまして、一定の国々に利して、そしてその他の国々を阻害するという形での合意を結ばれるということもあります。 　ＥＢＣは、最近、幾つかの問題を提起しております。日本国政府の注目を喚起しておりますけれども、本日はその中の幾つかの例を取り上げて御紹介をしたいと思います。これらの問題といいますのは、行政改革委員会に対して我々が提出いたしました問題のごく一部であるということを御承知おきいただきたいと思います。 　まず最初は建築分野であります。 　多くの日本の建築分野における基準というのは、国際的な基準に立脚したものではありますけれども、しかし、官民双方のプロジェクトで使われます入札書類を見ておりますと、ほとんどの場合が、建材に関しましては日本の建築基準が仕様として使われております。例えば、構造用の鋼材などがそのよい例だと思います。それと同等の外国のものがあったとしても、それが仕様として使われる、あるいは許可されるということはほとんどまれであります。 　したがいまして、外国のサプライヤーというのは、極めて高価につく日本のサプライヤーから原材料を調達せざるを得ない状況になっております。 　次は航空業であります。 　日本におきまして、乗客の旅客運賃というのは、これは日本の航空局において登録されなければならないことになっております。しかしながら、運輸省は、消費者の利益にもならないし、また需要供給をも反映しないような形での価格水準に影響力を行使しております。 　この現在の価格設定の構造というのは、ビジネス環境をも反映するものでもなく、またヨーロッパにおいて極めて自由化されております価格設定のやり方とは極めて違うものであります。 　次は海運であります。 　コンテナ化が進んでいるということによりまして、昔のやり方でありました、海運会社が自分たちが運ぶすべてのパッケージの寸法をはからなければならないというやり方、そういったものはすっかり不必要なものとなってきております。こういう状況にありながら、日本港湾輸送協会におきましては、すべての海運会社が日本から出荷をする貨物に関しましては、すべて重量及び寸法をはからなければならない、それも一つか二つの許可を受けた協会において、重量をはかる、また寸法をはかるということを要請しているのであります。 　このようなコストというのは相当高くつきまして、四十フィートのコンテナ当たり百七十米ドルぐらいにつきます。これは、同じようなものを運ぶ、通商する場合の貨物運賃の相当部分を構成することになってしまいます。 　次は化粧品でありますが、現在は、規制でもって、輸入されました商品に対しては日本語のラベルをつけなければならないことになっております。しかし、アンオフィシャルな、すなわち正式のルートでないところから入ってくる輸入業者に関しましては、そのようなことをちゃんと守っておりません。当局はこの規制をフェアに実行していないわけであります。 　次は切り花の分野であります。 　ほとんどの日本における国際空港施設というのは、これまで以上に量がふえております切り花やその他の生鮮食料品などを取り扱うには全く不適切な施設しか持っておりません。 　例えば、植物防疫の検査官の数にいたしましても不十分でありまして、また、検査に費やしていただける時間というのも、国際空港におきましては非常に限られたものでしかありません。それでもって輸入されました切り花の迅速なる流通が阻害されることになり、そのもたらす有害なる効果は明白であります。 　次は法律業務、弁護士サービスについてであります。 　日本国内における法律の組み合わせの効果といたしまして、外国の法律専門家、外国の弁護士は、日本の法廷における仲裁に参加をすることができません。ある事件のもととなっております契約の準拠法が日本国法でない場合でも、外国の弁護士は日本の法廷における仲裁に参加できないわけであります。 　ビジネスという観点からいいますと、このような制限があるということは、ほとんどの国際企業にとっては有利に働くわけであります。なぜならば、彼らは自分たちのクライアントに対しまして、もし可能な場合には日本の国の中で仲裁をするということを許すような仲裁条項というものは避けなさいというふうにクライアントにアドバイスをするからであります。その結果、ビジネスは、恐らくは香港あるいはそのほかのところに流れていってしまうでありましょう。そういったところでは、このような企業というのは、どちらにいたしましても、その事態をハンドルすることができるような場所でありますので。 　こういう状況ではありますけれども、やはりこのような制限があるということは、クライアントにとって役に立つことではありませんし、また、外国、日本を問わず、弁護士のビジネスの機会をも奪うものであります。 　次は証券関係でありますが、東京証券取引所に対して与えられておりますすべての情報というのは、同じようにすべてのメンバー企業に対しても与えられるべきだと思います。現在はそうなっておりません。それからまた、このような情報をすぐに使うということに関する制限というのは、すべての企業に対して平等に適用されるべきであるか、あるいは、そもそもこのような制限というのは撤廃されるべきだと思います。 　次は資産管理であります。 　最近は、年金基金の運用などに関しまして譲歩がなされたということは承知しております。これは、投資顧問会社が年金基金にアクセスをどのように持つことができるかということに関する規制緩和でもあり、また、どのような信託をどのような条件ですることができるかということについての規制緩和でもあります。 　しかしながら、やはりそれは不十分なものでありまして、いまだ投資顧問会社のアクセスそれから条件ということに関しましては、規制が残っております。 　その結果、現在提案されております改革が行われたとしても、やはり年金基金資産の五〇％しかアクセスを持たないということになってしまいます。 　次は保険であります。 　一九九四年の七月一日をもちまして、ヨーロッパにおきましては、統一された保険市場というものが生まれております。保険会社は、どのような保険商品を売るのか、またどのような保険料にするのかということを、みずからが選択をして決めることができるようになっております。 　ＥＢＣは、同じようなプロセスが日本においても育っていき、そして、保険市場が開放されるべきだと確信しております。 　次は税制であります。 　日本における法人税率は非常に高いわけでありますので、それは削減されるべきと思っております。それからまた、輸入税に対するクレジットとか、あるいは加速度的に償却を可能にする、その償却率を加速化するといったような特別な税制上の措置というものは、より頻繁に使われるべきだと思います。それからまた、現在は、持ち株会社というものが禁止されておりますが、その法律は、日本は再考されるべきだと思います。共同で所有されている企業が、そのグループレリーフ、すなわち集団としての救済というものを利用することができるように、持ち株会社禁止法というものをなくすべきだと思います。 　それからまた、税制上の損失の繰り越しでありますが、外資系の企業が新しい投資をするときには繰り越しをすることができるようになっているという、その期間を十年に延長するべきだと我々は思っております。それからまた、この繰り越しをするという場合にも、どの年に発生した損失に対しても認められるべきであろうと思っております。現行でありますと、投資をしてから最初の三年間に発生した損失に対してのみ認められておりますが、どの年の損失においてでも適用されるべきだと思います。 　それから、日本は源泉税率を五％に下げるべきだと我々は思います。 　それから、ＥＢＣは、日本の政府が企業がグループ的な構造を持っている場合にはそれを認めるという方向にお進みになるということを、ぜひ進言したいと思っております。そして、税の申告を統括するということがグループ企業の場合にはできるように、それをぜひ考慮していただきたいと思います。 　ＥＢＣが考えておりますのは、政府がこのようなグループを形成するような企業を許すということによりまして、一社で発生した損失というものを他社に移転するということを可能にするわけであります。これをすれば、既に日本に進出しているような企業が、また日本に再投資をするということに対する非常に強い働きかけになることでありましょう。 　次は航空機産業であります。 　日本の航空機市場というのは、おおむね米国のメーカーによって支配されております。民生航空機の場合ですと、ヘリコプターそれからエアバスの売却があったという幾つかの成功例を除きまして、ほとんどが米国の手に入っているというのが現状であります。日本最大の航空会社日本航空は、一度もヨーロッパ製の航空機あるいはヨーロッパで製造されたジェットエンジンを購入したことがありません。 　それから、軍用あるいは国防用の市場を見てみますと、日米の特別な関係があるということ、安保条約があるということなどから、国産品、あるいは米国と日本との共同開発をしたもの、あるいは米国から輸入された装備に限られております。 　次は自動車部品であります。 　日本の自動車メーカーは、米国政府が、日米の二国間の貿易黒字を削減するためにということで、米国からの自動車部品をこれまで以上に多く輸入するという要請を出したということにこたえて、アンフェアな考慮をしております。 　最後になりましたけれども、共通の課題と我々がみなしていることにつきまして、話をさせていただきたいと思います。 　それは、日本の基準と国際的な基準とをどのようにバーモナイスするかということに関してでありまして、多くのＥＢＣの部門別の委員会でも取り上げられております。どの委員会が取り上げているかといいますと、建設産業、海運、医薬品、医療診断薬、医療機器、それから獣医関係、動物衛生関係です。 　今申し上げましたリストは、これで全部だということではなく、また優先順位に従って申し上げているものでもありません。順不同であります。 　結論といたしまして、日本は、これから真の意味で国際社会と整合性を保った存在になっていくという道は遠しという気はいたしますけれども、しかし、日本国政府が全力を挙げられて、究極的な目標、すなわち国際社会の真の意味でのパートナーになるという目標を目指して全面的に御努力なさるということを、私は確信をしております。 　もう一つ申し上げたいのですけれども、ＥＢＣに属しております専門家はすべて、もっとつぶさに日本の当局の方々ともどのような問題につきましてでもいろいろとお話をしていく用意をしております。それからまた、日本国民のためになる規制緩和をサポートするために我々は全力を尽くすということを申し上げることができます。 　この委員会の先生の皆様方また委員長、本日は、私に対しましてこのような発言の機会を与えてくださいましたことに心より御礼を申し上げ、御質問があれば喜んでお答えをしたいと思います。ありがとうございました。（拍手）

○塚田委員長　ありがとうございました。 　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。 　　　　―――――――――――――

○塚田委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。秋葉忠利君。

○秋葉委員　本日は着席したままで質問していいということですので、着席のまま御意見を申し上げたいと思います。 　まず最初に、在日米国商工会議所を代表してポール・ホフさん、それから欧州ビジネス協会を代表してアラン・コワンヌさん、お二人が、大変お忙しい中、非常にまとまった内容の説明を私たちのためにしてくださいまして、本当にありがとうございます。まずお礼を申し上げますとともに、せっかく来ていただいたのに、一人当たり大体十五分ぐらいの内容にまとめていただいた、本来であればもっと何時間もかけて詳しい内容をお聞きしたいところですけれども、時間が余りとれなかったことをおわびを申し上げたいと思います。 　こういったことも規制緩和の一環として、国会の規制緩和が少し進めば、もう少し自由に時間がとれたりあるいは自由な形で質疑ができるようになると思いますので、そういった方向でも努力を続けることをお約束いたしまして、ちょっとかた苦しい感じですが、何点か質問をさせていただきます。 　まず最初に申し上げておきたいのは、この委員会全体としてもそうだと思いますし、特に私個人としてそう感じておりますが、今お話しいただいた規制緩和の大筋の方向といいますかそういった方向には、私たち原則的に賛成の立場でお話を伺ってまいりました。これから一、二点伺うことは、時間的な制約がありますので、しかもお答えをいただいて私の質問時間二十分ということになっておりますので、その範囲内で、できるだけ明確なわかりやすい答えがいただけるような問題に限って質問をさせていただきたいと思います。 　まず第一点ですけれども、外国人の弁護士のことにお二方とも触れられましたけれども、この問題について、外国人の弁護士が日本で仕事をする場合に非常に大きな問題になるのが使用言語の問題です。このことを申し上げて、私は、だから外国人の弁護士が日本で働くのは反対だということを申し上げるためではなくて、全体像、本当に自由化が行われた場合に一体どういう状況が起こるのか。その際に、日本人にとってもあるいは日本人以外の人たちにとっても本当にスムーズでそして双方にとって利益の上がるようなシステムをつくるために障害になっていることを建設的な方向で考えていきたいわけですけれども、使用言語をどういうふうにお考えになっているのか。これは長期的には解決できる問題かもしれませんけれども、短期的あるいは移行期には非常に大きな問題が生じます。そのあたりについての具体的なお考えがあるのだったら、簡単で結構ですからお聞かせいただきたいと思います。 　もしそういったところまではまだ十分に煮詰めたお考えがないということであれば、これから一緒にそういった問題についても知恵を寄せ集めなくてはいけない、そういう気がいたしておりますので、お考えがあるのかどうか、どちらかお一方で結構ですから、その点についてお考えをお聞かせいただきたいと思います。

○コワンヌ参考人（通訳）　この問題に関しましては、欧州と米国は全く同じ考えを持っておりますし、先ほどの冒頭発言では私が非常に長く時間をとりましたので、これにつきましてはアメリカの同僚に答えていただきたいと思います。

○ホフ参考人　ありがとうございます。 　外国人弁護士が日本で仕事を行うのは、やはり日本の裁判の中に入る意味じゃなくて、全体的には法律を見ることを希望しますので、特には日本の裁判じゃなくて、海外に対する仕事に関してそういう契約書の話になるときは、その契約書の中にはどういう法律、どういう国語を使うということを書いてあると思います。ですから、もっと自由化すると、そういうランゲージの問題にはならないと思いますので、一応そういう意見があります。

○秋葉委員　これは日本の弁護士だけではなくて、一般的にその日本人が自分たちは言葉が下手だ、もちろん若い世代ではその考え方は変わっていますけれども、そういったところにもかかわりがありますけれども、法の解釈といったような場面においては、それが裁判所であろうと裁判所でなかろうとやはり非常に重要になってきます。言語上のそういった障害があるということは、実は私はアメリカでも経験をしておりますし、障害がないという前提でこの問題を取り扱うことにはちょっと疑問を感じざるを得ませんので、今のお答えは少々納得しがたいのですけれども、詳細についてはまた、時間がございませんので別の機会に伺いたいと思います。 　一つの解決法というのは、例えばここにいらっしゃる長井さん、私の友人ですけれども、非常に優秀な通訳をたくさん養成するということが一つの解決策になると思いますけれども、それ以外にもさまざまな方法が考えられると思いますので、そういったことについて、また詳細、後ほど別の場所で議論をさせていただきたいと思います。 　第二番目の質問をしたいのですけれども、これは標準化についてです。 　例えば住宅の輸入ということが一つ議題として上がっているわけですし、それからその他の、例えば自動車の輸入といったことにも関連するのですけれども、これを車検制度その他と一緒に考えてみますと、これも私のアメリカでの経験ですが、アメリカの車検制度では、例えば簡単な修理は修理工場に持っていかなくても自分で修理をして、その結果として車検に通ればそれでいいという形になっています。そういう修理を私実際に行いました。 　ところが、アメリカの車の規格と日本やヨーロッパの車の規格、使っている単位ですね、ヤード・ポンド法、それとメートル法の違いがあります。そうすると、専門の修理工場であれば問題ないところですけれども、個人の場合には、車を買いかえるたびに新しく工具を買いかえるような必要も生じてきたりいたします。アメリカでは、そういう工具を実際に貸す、そして個人で修理ができるようなそういう施設を貸すようなビジネスも生まれて、結構うまくいっていましたけれども、例えば日本に住宅の輸入、あるいはより大量にさまざまなそういった工業製品の輸入ということを始めると、そういった使っているメートル法かあるいはヤード・ポンド法かといったところに生ずる、これはネガティブとはあえて言いませんけれども、少なくとも複雑さにおいて現在よりは非常に複雑になる。その点についてどういうふうにお考えになっているのか。 　例えば、日本に輸出するものについてはメートル法による製品を日本には売るという態度にするのか。それとも、それは買った側の問題だから、水道の蛇口一つにしても、日本の製品であればメートル法によってねじが切られているわけですけれども、ヤード・ポンド法によって切られたねじを使うということにするのか。 　そのあたりの、少し詳細になりますけれども、最終的な煩雑さといいますか、それをだれが、どこで、どういうふうに吸収するシステムが一番ふさわしいというふうに考えていらっしゃるのか、その辺のところについて伺いたいと思います。

○コワンヌ参考人（通訳）　お許しをいただきましてお答えをしたいと思いますけれども、これは非常に難しい問題であります。 　それで、我々はヨーロッパの車をアメリカに輸出しておりますし、それから、アメリカの車をヨーロッパに輸出していただいているという関係もありますし、御指摘のように測定の単位が違うということがあります。 　これは、確かにそういう問題は存在をしておりますけれども、この標準化という観点では、欧州の見方からいたしますと、別の観点からぜひこの問題を眺めていただきたいと思うわけであります。それは、新製品の登録ということに関する問題点であります。 　例えば、医療機器とか、あるいは獣医関係、動物衛生関係で、臨床試験というものを基準の関係で受け入れていただいておりません。これは問題でございまして、どうしても日本の国民の皆様のためになるような新しい製品をスピーディーに登録をするということができなくなっておりますので、そういった観点からぜひ標準化を見ていただきたいと思います。

○ホフ参考人　アメリカでは、車をたくさん輸入したときは、その整備工場のところには、ヨーロッパの車と日本の車はメトリックシステムでしたので、修理のためには、アメリカの技術者がだんだんメトリックの道具を入れて現在は使っております。ですから、こういう国際の標準のことについては、だんだんアメリカの方も変わっていると思います。

○秋葉委員　この測定の単位の話ですけれども、実は日本の場合にはもうちょっと複雑な事情がありまして、日本の場合には、尺貫法という、これは何世紀にもわたる日本古来のそういった測定の単位があったわけですけれども、これは約半世紀かけて、日本としては世界の標準に合わせる、科学技術のさまざまな場面において世界的な基準であるメートル法に改める、これは非常に痛みの伴った変革ですけれども、そういった社会全体の変革を行ってまいりました。 　そういった背景がありますから、ようやっとそういった方向での、世界に協調するんだというかけ声が成果を上げている現時点において、新たな、しかも本来であればメートル法に当然ある時点で移行するであろう例えばヤード・ポンド法といったようなものを日本に取り入れるということについては、ただ単に心理的な、何といいますか消極性だけではなくて、実質的な面での障害もかなり生じてくると思います。 　そこで、ホフさんに伺いたいのですけれども、私は大学で数学を教えていましたけれども、数学の中には当然物理あるいは化学の応用等も出てまいります。その際にも、アメリカの学生にはヤード・ポンド法に換算をした授業をしないとわからないという現実がありました。それも変わってはいますけれども、そういったレベルでまで、まだ非常に保守的な単位についての考え方がアメリカ社会に残っている。 　今、変わっているというふうにおっしゃいましたけれども、どの程度、そしてどのくらいの速さでこれがアメリカ社会において変革されるのか。あるいは、アメリカ社会全体としてはそういったことはやらないで、アメリカはあくまでもヤード・ボンドでずっとこの失いくんだとお考えになっているのか。その辺のところを、大体、大ざっぱな印象で結構ですから、お教えいただきたいと思います。

○ホフ参考人　自己紹介のとき、私は二十年間日本に住んでいることを申しました。それで、年に一回くらいアメリカに帰りますから、アメリカに帰って、やはり考え方は変わっているのですね。だんだん、国際的なこともさまざまわかっていることが出てきましたので、個人の意見としては、アメリカ人は、海外に対する仕事に関しては、いろいろなことを協力的には変わることはできると思います。 　そして、日本に関して、輸出のことについては、だんだんアメリカの方は日本のシステムとして物をつくって送っています。私の友達は、木材のものをアメリカで日本の標準でつくって、日本に輸出しているのです。彼は特別なケースと思いますけれども、だんだんそういう仕事はふやすと思います。

○秋葉委員　わかりました。 　時間が余り残っておりませんので、ほかにもお聞きしたいこと、それから議論をすべきこと、たくさん残っていますけれども、ぜひ対話といいますか、国会とそれから外国のビジネスコミュニティーとの間の対話を続けて、日本にとっても、それから日本でビジネスをされている皆さんにとっても満足のいく結果ができるように努力を続けたいと思いますので、御協力をお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。

○塚田委員長　中島章夫君。

○中島（章）委員　私は、きょうＡＣＣＪとＥＢＣのお二人がこの我々の委員会にお越しをいただいたというのは、大変意味のあることだと思っております。 　きょうは私は、きょう御説明のあった個々の項目に立ち入るつもりはございません、大変短い時間でありますので。 　私自身は、与党の行政改革プロジェクトチームの座長の一人をしておりまして、昨年来、ＡＣＣＪあるいはＥＢＣ、ＥＵの大使の方々等とは何度もお目にかかる機会がございます。特に、ことしの三月の終わりに規制緩和推進五カ年計画がつくられまして、その作成の過程で、ＡＣＣＪあるいはＥＵの方々から昨年の暮れに出ていた要望を公開で討議をするというような試みをいたしました。これは大変意味があったことだと思っています。また、この規制緩和の五カ年計画を、御承知のとおり三カ年計画に前倒しをいたしました。 　こういうことから、昨年の暮れに二つの団体から伺った規制緩和項目が三月の時点で千九十一の項目にまとまって、その中で、大変御不満もあるわけですけれども、我々としては新しいステップを踏み始めたと考えております。 　一つは、昨年はなかったことでありますが、内閣に行政改革委員会を設けまして、そこに民間人も加わってもらって、今そこの規制緩和小委員会で各項目の詰めが行われていることは御承知のとおりであります。その中で、今四十六の論点を公開をいたしまして、まあ英文等にどういう形でなっているか知りませんが、四十六の項目にまとめられて、それでこの中に、今双方のグループからお話のあった大半の項目は加えられております。先ほども言いました公開で討論をするという形を継承いたしまして、それぞれの御要望がどういうことであって、今どこに問題点があって、どういうところが次の課題であるかということがこの論点公開に出ております。 　私は、これは我々としては大変なステップである、次の、来年に向けても大変大きなステップであると考えておりますが、きょういただきましたコメント、双方なんですが、いつの時点で――これは実は行政改革委員会の規制緩和小委員会で十一月の末を目途に今作業が続けられているのですが、この辺のプログレスをどの辺まで見ていただいているのか、この辺についてちょっとお伺いをしたいと思います。

○ホフ参考人　まあ、きょうはこういう機会を得まして進んでいると思いますけれども、まだまだ時間がかかるらしいですから……。我々の立場から、もっと公開して、もっと情報が早目に集まると、法律の変更のことを実際的にはやった方がいいと思いますから、さっき私は、例えば大店法についてはもう廃止してくださいと言われていますので、それは簡単なことできると思います。こういう小委員会等、総理大臣の諮問機関としてはいろいろな意見を皆さんから聞くべきですので、そういうプロセスはよくわかっていますけれども、まあ我々の希望は、もうちょっと早くやらせてほしいと思います。

○コワンヌ参考人（通訳）　私の観点につきましては、既に私のスピーチの中で申し上げてございますけれども、まず、皆さん方がこれまでなさったことを非常に多としているということはぜひ申し上げさせていただきたいと思います。 　いずれ非常に大きなことができ上がるのではないかということを私は信じておりますけれども、スピーチの中でも言いましたように、我々が疑念として持っておりますのは、一体どれくらいのペースで、どんなスピードでやっていただけるのか、それからどの程度全面的に、完全に実施をしていただけるのかという、この二点に我々の疑問は絞られてくるわけであります。 　それから、これも私の話の中で言っておりますように、できる限り外国の考えというものをも取り入れていただけるように、私どもの方でできることがあれば貢献をする用意は十分にあるということは、そのとおりでございます。ただ、これも言っておりますけれども、規制緩和というのはすぐれて国内の問題であって、外国の問題ではないというふうにとらえております。

○中島（章）委員　先ほど申しましたように、この四十六の項目は、かなり広範な千九十一の中から重要と思われるものを絞ってきているわけです。ＡＣＣＪの方でも四十一の項目を十五に、さらに八つに絞っていただいた、そういう過程があると伺っておりますが、これはもう大変結構なことで、そういう大事なポイントを国民にわかるような形で示しながら、この規制緩和の問題は、政治が聞いて、それから官庁にある種の指示を伝えて、それで単純に直るものでもない。いろいろな国民的な議論、それから専門家と専門家の接触、さまざま必要であります。また、マスコミ等がその論点を明確に国民の皆さんに知らせるということも極めて大事かと思いますので、今後、二つの団体等でも要望項目を出し、それに対して我々がどういうふうにシステマチックにこたえていこうとしているかということについては、なお積極的な評価をしていただき、できるだけ急いでいかなければいかぬわけですけれども、若干の時間が必要になってくるということは御理解をいただきたいと思うのであります。 　きょうのお話の中に一つ、例えば有料職業紹介の話が出ておりました。これなども、私どもの行政改革プロジェクトでも取り上げまして、今日これだけ職種が広くなっているときに、二十八種だったでしょうかね、非常に限られたものになっているということを聞きまして、大変ナンセンスだ、変えていかなければいかぬという思いを私どもも共通に持ったのでありますが、実は、ポジティブリストをネガティブリストに変えていった方がいいではないかという御提案、これはもっともだと思うのですね。当然のことだろうと思っているのですが、これが実は我々の方では、労働省の中に中央職業安定審議会というのが置かれておりまして、ここの意見をきちんと聞かないと直せない、こういう話が、例えばこれは例を申し上げているのですが、労働省からあった。 　そこで私どもは、過日、九月の二十九日に閣議決定をしたのですが、行政改革プロジェクトから、審議会の公開ということを提案をいたしました。つまり、我々、実は各省庁に関連をして二百十九の審議会が置かれているのですが、これが非常に多くは各省庁のＯＢが委員になったり会長になったり、あるいは審議が公開をされていないということが多いものですから、これを原則公開にする、公開できない理由があればその理由を開示し、また議事録は少なくとも公開をする、それから、そういう審議の内容を市民が知るためにアクセスができるように工夫をする、こういった提案をしているわけであります。 　したがいまして、こういう行政改革、特に規制緩和を進めていく上では、各方面でのフォロー、接触が必要であると同時に、幾つ提案して打率が何割であったということ以上に、どういう中心的な課題がどういうシステムで今解決されていこうとしているかということをぜひフォローしていただきたい、こういう気がいたします。その辺について、もし何かコメントをいただければお願いをしたいと思います。

○ホフ参考人　ＡＣＣＪでは、一九九三年には白書をつくりまして、この中にはいろいろこういう項目が入っておりますけれども、ことしの初めにもそれをアップデートしてまた項目をふやしたと思いますので、我々は、もういつもこういう規制緩和のことを見ております。今回は、やはり日本の政府は、こういう小委員会ができまして、そういう民間からいろいろな、政府の皆様からも意見を聞いているところですので、そっちには私たちは、もう牧野昭次郎さんも参加しているので、今月の十三日までにいろいろなプロポーズを、いろいろなアイデアを小委員会に伝えるつもりです。 　さっきも言いましたけれども、タイムリーのことが必要ですので、もちろん政府も今までプログレスはありましたけれども、これから私の方からどういうふうに参加して手伝いできるか。今、中ではいろいろな話をしているのですけれども、国会の皆様には、こういう機会がありましたら非常にいいことと思いますので、これも続けたいと思います。

○コワンヌ参考人（通訳）　非常に短くお答えすることができます。 　今、アメリカの友人が言われたことに全面的に私は同意をいたします。基本的に言えば、オープンであればあるほどそれは実りのある、利益のあるもので、ベターなものであると思います。そして、我々が貢献することが何にしろあれば、それは喜んで私どもさせていただきたいというふうに思っております。 　ＡＣＣＪと同じように我が方でもＥＢＣの白書というものをつくっておりまして、だったと申しましょうか、たった百だけの非常に決定的な、重要な問題領域というものをこの中に含んであります。それは、おおむね規制に関係する問題というふうに指摘してあります。 　いつでもこのように意見交換をすることができる場があって意見を交換することができ、それが日本の消費者の皆様のためになるということであるならば、これ以上の喜びはございません。

○中島（章）委員　ＥＵの内部のＥＢＣですか、コワンヌさんにちょっとお伺いをしたいのですが、ＥＢＣとして、あるいはＥＵとしてまとまって御要望いただく幾つかの項目の中には、例えば我が国のＮＴＴとの接続の問題等の注文が出ているわけですが、ＥＵ内部の国々の間では、その部分については要望しておられる内容が国内でまだ行われていないこともあると聞いておるのですが、この辺は、内部の調整はどういうふうになっているのでありましょうか、もし伺わせていただければ……。

○コワンヌ参考人（通訳）　二つお答えをさせていただきます。 　ＥＵとＥＢＣというふうにおっしゃいましたけれども、ＥＵという場合には、これは大使館ということになります。ＥＢＣというのは、在日の欧州のビジネス界が設立をしている団体ということであります。 　それから、ＮＴＴに対する相互接続ということに関しましては、欧州各国はまだ合意ができていないのではないかということでありますけれども、それに対するお答えとしては、そのとおりであります。ただ、その詳細につきましては、私はつぶさに存じておりませんので、今ここではお答えができかねます。ただ私、後ほど専門家の方から先生に対しまして、適切なお答えが必ず提供されるようにいたします。

○中島（章）委員　ありがとうございます。 　先ほど来お話がございますように、いろいろな場で、特に我が国の規制緩和については、内外価格差の縮小あるいは貿易障壁を低めていくということで、我々にとっては最大の課題であるということは、もう御承知のとおりであります。 　したがいまして、先ほどの秋葉先生もおっしゃっておりましたが、この種の対話を続けるということの大事さと、それから、我々が今年の末に向けてまた次の年の規制緩和計画をつくっていくわけですから、我々の作業と、いろいろな場面での、レベルでの積極的な接触ということをぜひお願いをいたしたいと思います。 　政治の場面では、特に重要と思える部分については直接お話を聞き、それを政府や各官庁に指示をしていくことに全力を尽くしていくということを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○塚田委員長　武山百合子君。

○武山委員　こんにちは。私は、新進党を代表しまして、きょう、野党の一人として質問したいと思います。 　もう総論は十分出尽くして、日本の規制緩和に対して認識が国際的になっていると思いますので、各論について、素朴な質問をしたいと思います。 　まず、アメリカ商工会議所からいらしたホフさん。実は私、きのうニュースで、日本の弁護士の卵が七百三十八人誕生したと発表になったわけですが、中心になる質問は、弁護士のサービスについて聞きたいと思います。そして、合格者が総受験者の三％なわけですね。アメリカは五〇％から七五％の合格者、約五万人が、ことしですか、誕生したのは。その数について、大変差があると思うのですね。アメリカ国民は、この日本の三％、非常に難関を突破した弁護士の資格に対して、素朴にどんなふうに感じておりますでしょうか。

○ホフ参考人　アメリカでは弁護士が多いという意見はたくさんありますけれども、日本ではかなり少ないということです。ＯＥＣＤの国の中では日本は一番少ない国ですので、将来の国際化については、日本の社会も、規制緩和が進みますと、いろいろな議論をすることが出ましたら、弁護士の仕事になると思いますから、規制緩和すべてに関する弁護士の数も、ふやした方がいいと思います。

○武山委員　もちろん、私は改革の党ですので、弁護士の数をふやしたいという一人ですけれども、質の点で、非常に日本は質が高いと一般的に言われております。 　最近、新聞やテレビでは悪徳弁護士も名をはせておりますけれども、今、質の問題になりますと、アメリカの質と日本の質とは、非常に答えにくいかもしれませんけれども、いかがでしょうか。

○ホフ参考人　アメリカでは数多く弁護士がいらっしゃいますので、もちろんそういう大きい人数の中にはいろいろな種類の方がいますので、悪い弁護士とかいい弁護士がいると思いますのでも、アメリカでは弁護士になるのは、それはファーストステップです、始めるところです。日本ではもっともっと弁護士になるのは難しいですので、もちろん質が高くなることになります。まあ研修所に人数をふやせば質が落ちる意味じゃないと思いますけれども……。

○武山委員　そうしましたら、質の点で、これから日本が、弁護士のサービスに対して外国に門戸を開いて、外国の弁護士を、パートナーシップなり自由化という形で将来は進んでいきますけれども、この日本の国に来て、日本語を勉強して、難関の日本の司法試験を通って、日本人とパートナーを組んで、自国の企業のために弁護士サービスをしようという気持ちは十分持っておりますでしょうか。

○ホフ参考人　今の段階でそういう、外国人が日本の弁護士になるのほかなり難しいと思います。なぜなら、日本の教育を行わないと、試験を受けるのほかなり難しいと思います。 　ですから、アメリカの商工会議所の意見は、できれば日本の弁護士と海外の弁護士と自由化する、将来の、次のステップを考えてした方がいいと思いますが、今の段階でアメリカの弁護士が日本の試験を受けるのは難しいかもしれません。

○コワンヌ参考人（通訳）　このテーマに関しましては、ＥＢＣは全くＡＣＣＪと同じ意見でございまして、ＥＢＣの弁護士委員会というところでもこのテーマにつきましては議論しておりますけれども、全く同じ意見でございます。 　言いかえますと、日本の弁護士にかわって我々が弁護士活動ができるようになりたいということを言っているのでは全然ありません。そうではなくて、外国の企業のために、そして日本の企業及び日本の国民のために、真の意味での、そして深いパートナーシップが両者の間で組めるようになればいいというのが我々の希望です。

○武山委員　ホフさんにお伺いしたいのですけれども、今、日本に来て事務の処理を、アメリカで五年以上の経験のある弁護士さんが活動しているわけですね。その数というのはどのくらいあるのでしょうか、日本の弁護士に雇われて、アメリカの企業の事務の処理に当たっている五年以上経験のあるアメリカの弁護士さんは。

○ホフ参考人　現在日本では、アメリカの弁護士が日本で働いている、そういうのは外国の弁護士事務所には五十人ぐらいしかいないということです。外国法事務弁護士を持っている人が五十人ぐらいです。

○武山委員　ああ、そうですか。 　私は、アメリカでアメリカの弁護士の事務所にパートナーとして働いている日本人の数、それからまた、そういう経験のある方が事務処理をしているという数は相当なものだと思うのですね。今その五十人という数を聞いて、正直言って大変驚いております。大変少ないんだなということですね。 　そうしますと、その次の質問なんですけれども、法的手段を通して解決する必要のある紛争というのがたくさんあると思うのですね。大変そこで問題が生じていると思いますけれども、どのような問題がどのくらいあるんでしょうか。

○ホフ参考人　ほとんどそういう弁護士の仕事は、企業、金融、契約に関する仕事です。ですから、海外の会社が日本で行っている仕事とか、日本の会社が海外で行っている仕事に関する仕事ですね。そしてもちろん、金融機関に関することもあります、証券会社とか保険会社とかそういうところで。

○武山委員　そうしますと、紛争の数としてはどのくらいあるのですか。

○ホフ参考人　弁護士の仕事は件数じゃなくて、ビジネスの中にはいつも、毎日いろいろなことがあるので、そして日本だけですることじゃなくて海外の事務所、そういう関連の事務所にも仕事があるので、ですから、数としては答えることはすごく難しいと思います。

○武山委員　大変細かい質問をしたのですけれども、要は、やはり日本国民のためにも弁護士の数をもっとふやして、そしてもっと一般的な社会の問題や、また身近な生活環境の中から日本国民が気軽に弁護士に相談をして行えるような弁護士サービスというのを私自身は目指しているのですけれども、現実対応としまして、外国の弁護士が十分日本で活動できるような日本の法曹人口の増加につながればいいなという意味で、現実にたくさんあるかどうかという質問をしたわけなんです。 　大変おくれて申しわけないのですけれども、同じ質問をＥＵ代表のコワンヌさんにお願いいたします。

○コワンヌ参考人（通訳）　それでは、先生の最後の質問にお答えをしたいと思いますが、非常に日本的なお答えになると思いますけれども、欧州の企業が抱えております法律絡みの問題というのは非常に多くあるのですけれども、必ずしも直截判に出ていくということにはなりません。できるだけコンセンサスを見出すように、あるいは法廷外で何とか話し合いで解決が見出せないものかというアプローチをとりまして、その話し合いの場に両側の、すなわち外国と日本の両方の弁護士の存在が必要になってくるわけであります。 　それでは、紛争数がどれぐらいあるのかという数字ですけれども、これは必ずしも知られている数字ではありません。我々ＥＢＣとしても、必ずしもそれはとらえておりません。なぜならば、企業の多くはこういった係争につきましては秘密にしていることが多いものですから、数はわかりませんけれども、相当あるのではないかと思っております。 　我が社だけの例を挙げてみますと、過去二年間で十件から十二件ぐらいの紛争がありまして、すべて裁判所の外で解決を見ております。何とか裁判に持っていかずして解決ができないものかと、非常に日本的な解決の仕方を模索するわけですけれども、しかし、法廷の外だからといって弁護士の存在というのはどうしても必要になりますので、外国人、日本人双方の弁護士の存在が必要になります。

○武山委員　ありがとうございます。 　それでは、次の質問に移ります。 　コワンヌさんにまた聞きたいのですけれども、逆に今度は、日本人がＥＵの国々で弁護士活動はどのように行っているのか、ちょっと説明していただけたらと思います。

○コワンヌ参考人（通訳）　お答えいたします。 　ごく少数の例外を除きまして、ＥＵ諸国におきましては、日本企業のために日本の法律についての法律事務をとり行うということは、すべて可能になっております。それから、現地の法律、例えばフランス法とかドイツ法とか、そういったものに関する法律事務も、それぞれの国の司法試験に合格をしていれば日本の弁護士の方もそれを、法律事務をとり行うことができます。

○武山委員　それでは、例えばフランスの例を挙げていただきたいのですけれども、フランスでは日本の弁護士の方がどのくらいフランスの法律事務所で働いているのでしょうか、現実的な問題としまして。

○コワンヌ参考人（通訳）　正確に何人というお答えをすることはできません。そういう弁護士の方はいるということは言えるのですけれども、何人かはわかりませんので、後ほど正確な数字を申し上げます。

○武山委員　私がアメリカで見る限りは、日本人の弁護士の方がアメリカの法律事務所でお互いにパートナーシップを組んでやっている数というのは相当であるというのは、この私の目で現実的に見ておりますので大体予測はできるのですけれども、ヨーロッパの国々ではどうかなというのを大変興味を持っておりますので、そういう総合的に判断して、日本もやはり国際的な仕事が互いにパートナーシップを持ってできるように私も努力したいと思います。どうもありがとうございました。

○塚田委員長　西川太一郎君。

○西川委員　ホフさん、コワンヌさん、大変お疲れさまです。 　早速質問に入りますが、まずホフさんのペーパーにはなかった事項ですが、あらかじめこれに関してお尋ねをするということは申し上げてありますから、準備のできている範囲内で結構ですからお答えをいただけたらと思います。 　まず、きょうここにいただいたぺーパーはいわゆる最優先事項ではないというお断りがありましたから、それは承知をいたしますが、私が特にお二人にお尋ねをしたいのは、税制と株式、証券、こうした分野についてお尋ねをしたいと思います。 　早速ですけれども、私たちの国の有価証券取引税という税制については御存じだと思いますが、いわゆる先進国、例えば皆様が代表されているアメリカやイギリス、フランス、ドイツ、オランダ、カナダ、こういうところでは、例えばフランスの株式の委託制度に対する課税が、イギリスでも譲渡印紙税という形である程度でありまして、ほとんどの国がこの制度がありません。日本だけはこの有価証券取引税という税金を持っているのですが、まあ内外市場の一体化ということが進んでいく中で、国際的に調和のとれた証券税制というものを実施することが我が国の証券市場の活発化につながる、そしてそれは外国の投資家の利益にもなる、こういう意見がありますが、これについて御見解をお聞かせいただきたいと思います。

○ホフ参考人　ＡＣＣＪの白書の中には、税制のことについては、特にそういう株式に関することは載ってませんけれども、先生おっしゃるように、できれば国際的なハーモナイゼーションを希望していると思いますけれども、後で、もうちょっとそういう専門の税制の方に調べて教えますから。

○コワンヌ参考人（通訳）　ＥＢＣの中の税制委員会あるいは証券委員会というところでいろいろ議論しておりますけれども、厳密な意味で先生のおっしゃったことについて我々は議論しているわけではありませんけれども、こういった部門別の委員会に私自身も参加をしておりますのではっきり言えますが、メンバー各人が強い希望として持っておりますのは、やはり税制というのは国際的にハーモナイスしてほしいという点であります。ですから、この有価証券取引税というものに関しましても、ぜひ国際的に調和のとれたものであってほしいということを願っているということは、疑いもないことでございます。

○西川委員　具体的に次にお尋ねをしたいのは、非居住者、つまり日本に住んでいない人、国籍を所有していない人、こういう方々が受ける、国内公社債、ボンドというものに対する利子に対して課税をされているのですけれども、これについて非課税にするべきだという意見があります。 　私が調べてみますと、非居住者に対する利子の源泉徴収については、アメリカもとっていません。フランスもドイツもとっておりません。ついでに言うと、居住者に対しても、アメリカもフランスも非課税です、居住者に対しても、自国民に対しても。ところが、我が国は、両者に対して、日本国民に対しても、また日本に住んでいない人に対しても、公社債――公債、社債、国債、社債ですね、こういうものから得られる利子について税金がかかっているわけです。これは撤廃した方がいいとお思いでしょうか。当然そうでしょう。

○ホフ参考人　私は証券会社に勤めておりますので、先生と同じように考えて、利子には税金がからないようにした方がいいと思いますけれども、ＡＣＣＪのポジションとしては、さっき言いましたけれども、こういう証券の税制については特別のポジションがないので、これは私たちの税制の委員会に聞いて返事しますから。

○コワンヌ参考人（通訳）　源泉課税に関しましては、私どもの白書に書いてございますように、この税率を下げてほしいというのが我々の希望であります。先ほどのアメリカの友人が言われたことと私は全く同意見でございまして、率直に言えばこれはゼロにしてほしいというふうに思っておりますが、ＥＢＣの立場といたしましては、少なくともこの税率を下げていただくというところをねらっております。

○西川委員　大変率直な、場合によっては失礼なお尋ねになることを最初におわびをしておきますが、トレードホワイトペーパーにもない、余りそういうことについて立ち入った主張をされないという背景には、日本の一部の証券マンの中に、この制度の違いによってアメリカやヨーロッパの証券界は利益を得ている、規制緩和を求めていながら、実は、その違いに乗じて巨額な利益を得ている人たちがアメリカの機関投資家の中にいるという説があります。これは本当でしょうか。だからペーパーに載らないのでしょうか。

○ホフ参考人　私は実は、イギリス系の証券会社に勤めているのですけれども、アメリカの証券会社のことはそんな詳しいくないのです。ですから、私はそういう専門家に一度話を聞きたいのですけれども……。 　国際的な投資については、ポートフォリオのリスクを下げるためには、最近の国際的な年金の投資とかミューチュアルファンドの投資については、いろいろな国に投資します。もちろん、各国には税制の問題が違いますからね。ですから、さっきコワンヌさんが言いましたけれども、できれば全世界のハーモナイゼーションのことは将来の希望ですので、それについては、我々の商工会議所としてはこういう立場で、いろいろな意見を交換して、そういう話を続けたいと思います。

○コワンヌ参考人（通訳）　私は専門家ではございませんので、ホフさんと同じように、細かい事柄につきましては専門家によく問い合わせまして、先生に適切なるお答えを後ほど差し上げるというふうに申し上げたいと思うのです。 　一般論として言いますと、私どものＥＢＣではいろいろな委員会制度をとっておりますけれども、欧州の企業でも、分野によりましては、日本企業として長く日本に存在をしていたというような企業の場合には、往々にしてそういう特定の日本の状況で大いに得をしているという企業もあるわけであります。したがって、この白書の中で規制緩和を我々は求めておりますけれども、物によっては、あえて言えば、こういった長く日本の企業として日本に存在している我々のメンバー企業にとっては損になる、有害になるというような規制緩和もあるわけです。したがいまして、規制緩和というのはやはり勇気を奮って、あえて積極的にプッシュをしていかないといけないものであると私どもは思っております、なぜならば、メンバーの中にはこれでは損をするぞと思っているところもありますので。

○西川委員　その御意見に関して、ホフさんに一問だけ。また具体的にお尋ねをしますが、生命保険の分野で、がん保険についてアメリカはなぜ自由化を渋るのですか。

○ホフ参考人　がんの保険についてはアメリカ商工会議所としてはポリシーはないのですけれども、保険の業界についてはいろいろな項目があるので、一般的に言えば、新しい商品は日本の市場に導入したいので、現在はプレミアムを大蔵省で決めているので、それの自由化も希望していると思います。 　がんの保険については、ごめんなさい、後でもう一度調べてお返事しますから。

○コワンヌ参考人（通訳）　私どもの保険に関する一般的なコメントを申し上げたいと思います。 　完全自由化を我々が希望しているということは、これは明白なことでありまして、分野によりましては段階ごとのステップ・バイ・ステップの自由化ということではありません。

○西川委員　以上で私の質問は終わりますが、実はかなり具体的な質問をさせていただいた理由は、こういう皆様と日本の国会議員との意見の交換というのを形式的なものにしたくない、もっと実質的な議論をしたい。 　お話しのとおり、我が国は規制緩和をしなければならないという、そういう意識を私も強く持っています。そして、お国との、特にホフさん、貿易のインバランスを是正したり相互のパートナーシップをより確実なものにするためには、こういう問題はとても大事だと思います。それはコワンヌ参考人の代表されるお国の諸国の皆さんとも同じです。 　ただ、こちらにもこちらの都合がありますから、痛みを伴う、そのことを和らげていく努力は、日本の国会議員として日本国民に対して責任を持っていますから、そういう意味では、バーモナイズという言葉を盛んに使われますけれども、これはソフトランディングという言葉に置きかえてもいい、とても大事なことだと思うのですね。 　そういう意味で、これからきょうを御縁にもっと突っ込んだ話し合いをできるようにぜひしていただきたい。そして、双方にとってこの規制緩和がプラスになるような、そういう方向に持っていきたい、そういう気持ちでお尋ねをしたのでありますから、別に他意はありませんから、ひとつそういうことで……。 　どうもきょうはありがとうございました。

○塚田委員長　吉井英勝君。

○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。 　きょうは、ポール・ホフさんとアラン・コワンヌさんに参考人としてお忙しいところ御出席いただきまして、どうも御苦労さまでございます。 　最初にポール・ホフさんに一、二お伺いしたいと思うのですが、実は昨年の秋、トーマス・ジョルダン台頭に日本共産党の本部へも来ていただいて、規制緩和について御要望等お伺いをいたしました。そのとき不破哲三委員長の方から規制緩和についての考え方というものをお話しいたしましたけれども、少し要約的に申しますと、明治以来の実態に合わない数々の規制というものについては、これを撤廃するというのは当然のことだというふうに考えているわけです。 　それから同時に、日本の場合、アメリカとかヨーロッパ諸国に比べて、例えば長時間過密労働の問題、過労死が国際語になったりしておりますが、そういう問題があって、実はそれが日本の製品コストを安くしている。これは異常な輸出競争力に結びついて、貿易摩擦あるいは大きな貿易黒字を生み出す要因にもなっているということがございますが、そうした問題については、これはせめてヨーロッパ並みの時間にするように、むしろこれは規制基準の強化を考えなきゃいけないという、こういう考え方など。 　ですから、規制という問題については、撤廃したり緩和をするべきものと、それから維持するべきものと、逆に強化をするべきものというものをそれぞれ実態に合わせて十分な検討をしていかなきゃいけないという、そういう私たちの考えというものをジョルダン台頭にお話をいたしました。 　きょうは私、ホフさんから伺いたいと思いますのは、実は昨年の秋のことですが、ＷＴＯ協定の批准をめぐる審議を日本の国会で行いました。そのときに、物の貿易だけじゃなくてサービス貿易も今度協定に入れたわけですね。 　サービス貿易では実は日本は四百六十三億ドルの赤字。サービス貿易の分野では世界最大の赤字国というのが日本の現実の姿です。アメリカは、これに対して五百五十七億ドルの黒字ということになっておりますが、日本とアメリカの間での物とサービスを合わせた貿易ということを見ていきますと、国民一人当たりの輸入額ですね、日本からアメリカヘ行って、アメリカの皆さんが国民一人当たり輸入されている額が四百三十四ドルです。これに対して、アメリカから日本に入ってくる物とサービスを合わせた日本の輸入というのは、国民一人当たりで見たときには六百四十七ドルで、実は一・五倍、日本の国民の方が一人当たりで見ればよく輸入しているということになるわけです。ここにはボール・ホフさんらの日本の国内における活動も非常に大きな効果を生み出しているものと私は思うわけですが。 　ＷＴＯのサービス貿易協定の方で少し見ますと、金融、保険その他サービス分野の自由化ということで、これは規制緩和そのものであったわけですが、日本は百業種の自由化を約束しました。例外措置はゼロです。アメリカは、自由化約束が八十業種で、例外分野、措置が九つあります。ＥＵの場合は、自由化約束が八十業種で、十の分野と措置が例外という扱いになっております。 　そして、日本はさらに鉱工業製品の関税率で見れば、今世界で一番低い国です。つまり、日本は自由化がうんと進んでいるというのが――これはいろいろな数字のとり方がありますから、これだけで全部を決めつけて議論しようというわけじゃありませんが、現実の姿としてはそういう実態があるわけです。 　私は、自由化問題、規制緩和の議論のときに、やはりこういう事実をどういうふうに評価しておられるのかというのを、せっかくの機会ですからホフさんから伺っておきたいなというふうに思うのです。

○ホフ参考人　吉井先生の最初の言葉に戻りますが、日本の労働者の状況を考えまして、もちろん数字だけのことじゃないですので、もちろん関税も下がっているし、海外からもだんだんいろいろなものを輸入する。物だけじゃなくてサービスも日本の方々は使っていますけれども、一般の方の印象としては、日本の生活はそんなによくなっていないということですね。まだまだ物価は高い。もちろん、ディスカウントストアとかそういう日曜大工のセンターでも安いものが出てきましたけれども、まだまだそういう小売業界のことについては高い値段で物を買っているし、そういう四百三十四ドルと六百四十七ドルだけ考えることは余り……。それを中心にすることよりは、もっとクオリティーとしてはどういうふうに日本の社会は変わっているということが目立つのですね。

○吉井委員　質問が少しお答えにくいようなものであったかもしれませんが、今の点に少し触れておきますと、実は、先ほど言いました過密労働の問題なども含めて、日本の異常な輸出競争力ができたことから貿易黒字が生まれて、これが円高へジフトしていくということになってきたというのが全体としての流れだというふうに思います。 　そういう中で、実は、日本の消費購買力平価、これは日本の国民生活からした円の本当の実力なのですが、これに比べると、今の為替レートは大体二倍。つまり、実力よりも二倍も高過ぎるというところに日本の円の問題があって、それが、円、ドルの為替レートで計算したときの日本の価格は高いということになっているという大きな要因の一つでもあります。 　これは、実はこの規制緩和委員会でも以前議論したことかあるのですが、日本のビールとバドワイザー、確かに今のレートでいったら二倍日本の方が高いというふうになっているのです。しかし、消費購買力平価で比べたとき、これは大体同じですし、むしろ生産コストの方では、消費購買力平価で直せば、日本の方がわずかですが生産コストが安いということにもなります。そういうことを考えたときに、規制緩和の中でも、労働時間なんかについてはむしろ強化をした方が皆さんとの公正な関係に持っていけるものであろうというふうに考えていいわけです。 　ちょっと話が長くなりましたが、次に、大規模小売店舗法の規制緩和について伺っておきたいと思うのです。 　実は、日本では既に進んできてもいるのですね。トイザらスの例がよく出されますが、九一年から九二年にかけての二年間では六つの店舗の進出でしたが、九三年から九五年十月二十六日、ですからつい数日前まで、この二年半の間に二十八店進出をしております。 　一方、最近の十年間に、これはアメリカ系のスーパーだけではなくて、一番大きな日本の大スーパーの進出ということなのですが、それで日本の小売店、いろいろな業種がありますが、大体一〇％から二〇％倒産してしまった、つぶれてしまったわけなのです。 　これは単なる倒産の問題にとどまらないで、実は、日本の商店街、中小商店というのは、その地域の、あるときは消防団ということで火を消す仕事とか、あるいはお祭りの担い手とか、地域社会を構成してきた、非常に大きな役割を果たしてきたのが中小小売店の役割でもあったわけです。それが、大スーパーが進出して崩壊していきますと、その商店を経営していた人たちの所得が下がってしまう。それで、消費購買力が下がって、結局進出した大手のスーパーまで経営がうまくいかなくなって撤退した例もあるのです。撤退してしまいますと、今度は、商店もつぶれてしまっているものだから、買い物が非常に不便になる。全体としての地域社会の崩壊という深刻な問題が生まれたりしております。 　そこで、大規模小売店舗法の規制緩和を進めるときに、地域社会をどのように支えて発展させるかという点でのいわば社会的費用、社会的コストの負担をどうするかということも含めて、かなり大きな広い視野で規制緩和というものを考えていかないと、現実には合いにくいのじゃないかと私は思うのです。 　私の質問時間がもう参りましたので、もう一つ考えていたのですが、この点についてポール・ホフさんとアラン・コワンヌさんのお二人に伺って、私の質問を終わらせていただきたいと思います。

○ホフ参考人　日本の社会が変わっていることはみんなわかっていると思いますけれども、大きい店舗の影響で駅前の商店街が変わるのじゃないのです。日本人はだんだん、住宅ももうちょっと大きい家に住みたいから、ちょっと外にマイホームができて、通勤時間は長くなっているのですけれども。 　大店舗法ができたことは、小さい店のプロテクションのためにつくったと思いますけれども、だんだんそういう小さいところはお客さんも違うところに移っていると先生もおっしゃいましたが、将来は、やはり消費者としてはどういう選択ができるか。海外のものだけじゃなくて、日本の国内のものももうちょっと数をふやした方がいいですから、そういう小さい店は、扱うことはかなり難しいと思います。 　将来の日本社会のニーズが変わっできますから、モダナイゼーション、そういう新しい社会に入ることは、もちろんすべてのことを考えなければならない。神戸の地震の後、神戸市の一番大きい問題は、新しい都市をどういうふうにつくるかということになりました。それは、大店舗法の問題じゃなくて、昔からの日本の生活が新しい生活に向かうことは、いろいろなことが大切と思います。

○コワンヌ参考人（通訳）　今、先生がおっしゃいました大きな店舗と中小の店舗というものの関係というのは、規制ということに絡まる非常によい例としてお出しになったと思います。 　実は、このような社会の変革といいますか、プロセスは、欧州におきましてはまだはっきりとかみ砕いていない、まだはっきりと消化できていない問題であります。 　小さな店舗がどんどん消滅していってしまい、他方におきましては大手のスーパーがどんどん進出してきている。一方におきましては、確かに価格が下がった、消費者の買い物にも便利になったということで、利便もふえた、ベネフィット、利益もふえたわけであります。他方、中小店舗の方では閉鎖を余儀なくされ、倒産をしてしまい、それが失業につながるということになっております。一方におきましては新しい雇用が生まれておりながら、他方におきましては失業者が生まれているという問題でありまして、これは極めて社会的な問題であると私は言わざるを得ないと思います。 　これは、政府にとっての問題であり、政府がどのような対策をもって臨むかという問題であり、すぐれて社会的な問題であるというふうに思います。これは非常に難しい問題だということをあえて言いたいと思いますが、すべての人を満足させることはできないと私は思います。

○吉井委員　お忙しいところ、ありがとうございました。

○塚田委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。 　参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。 　次回は、来る八日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午前十一時五十分散会