予算委員会 第5号

○委員長（坂野重信君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。 　公聴会開会承認要求に関する件についてお諮りいたします。 　平成七年度総予算三案審査のため、来る三月十日に公聴会を開会いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（坂野重信君）　御異議ないと認めます。 　つきましては、公述人の数及び選定等は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（坂野重信君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　—————————————

○委員長（坂野重信君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　平成七年度総予算三案の審査のため、本日の委員会に日本銀行総裁松下康雄君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　　　　—————————————

○委員長（坂野重信君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。

○委員長（坂野重信君）　平成七年度総予算三案の総括質疑に関する理事会決定事項について御報告いたします。 　総括質疑は七日間分とすること、質疑割り当て時間の総計は九百七十五分とし、各会派への割り当て時間は、自由民上党三百三十分、日本社会党・護憲民主連合二百四十分、平成会二百分、新緑風会八十五分、日本共産党六十分、新党・護憲リベラル・市民連合三十分、二院クラブ三十分とすること、質疑順位についてはお手元に配付しておりますとおりとすること、以上でございます。 　　　　—————————————

○委員長（坂野重信君）　平成七年度一般会計予算、平成七年度特別会計予算、平成七年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。 　三案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより総括質疑に入ります。石井一二君。

○石井一二君　おはようございます。御指名をいただきました石井一二でございます。ひとつよろしくお願い申し上げます。 　けさ、目を覚まして窓の外を見ると、一面きれいな雪景色でございました。昔から我が国は、雪が積もったときには何か起こるといったような大きな歴史的な事実もございます。忠臣蔵もしかりでございますし、桜田門外の変もしかりでございます。また、二・二六事件もしかりでございますし、四月であったとはいえ、美濃部都政への当選確実が決まったときも雪が降ったと、そういう話がございまして、よもやひょっとしてきょう村山内閣はと私の胸裏をかすめるものがあったわけでございますが、冗談はさておきまして、早速質疑に入ってまいりたい、そう思うわけでございます。 　私の持ち時間は片道で七十分ということでございますが、きょう、ほぼ一時半前後まで、ただその間に我が方の優秀なバッター二人がそれぞれ十分ずつ登場いたしますので、また若干出たり入ったりすることをお許し願いたい、そう思うものでございます。 　さて、予算の審議と申しましても、一般会計、特別会計、財政投融資、また政府関係機関の会計等々二千数百項目に及んでおりまして、そのすべてに当然この場で当たるわけにはいかないわけでございます。我が平成会、新進党といたしましては、その中で当然尋ねるべき問題、例えば大震災、東京共同銀行の問題、あるいは行財政改革の問題等々についてやや集中的にお尋ねする傍ら、村山内閣の、私をして言わしめればばらまきに近い、財政難が予想される現在の予算の中身につきまして重点的に問題を披瀝してまいりたい。 　そして、予算の組み替えを強く新進党は主張いたしておるわけでございますが、昨今、我々の主張に若干耳を傾けていただいて、五％の公共事業をひとつ凍結しようかといったようなムードが出てきておることをうれしく思うとともに、さらにこういった機会を通じてそういう主張を続けてまいりたい、そう思うものでございます。 　では、早速中身に入ってまいりたいと思うわけでございますが、大震災関係でございます。 　私は、幸か不幸か、不幸にも神戸の出身でございまして、あの朝、こんな大きな地震がまさにあろうかと、そういう気持ちでまだ明けやらぬ束の空を見やり、間もなく赤々とした炎に包まれてまいった空を見やり、だれがいつ助けに来てくれるんだろう、そういった気持ちを持ち続けつつ、故障した電話の前にたたずんでおった一人でございます。 　特に、火事がどんどん広がり生きたまま死んでいった数多くの方々の実際の顔を見ておる者といたしまして、先般来の審議の中で、マスコミ報道等にも書かれておりますように、初動の動きが遅かったと、いろんな問題が現在披瀝をされておるわけでございますが、我々とともに政府も、また政府とともに我々も頑張りまして幾ばくかの施策を実行に移し、今後も引き続いてその実行が行われつつあることをうれしく思う者の一人でございます。 　特に今、数多くの問題の中で、総理は現在の、震災発生から今日までいろんな活動、復旧、そういった流れを見ながら、どのように自己評価され、今後どのような決意で臨まんとされておるか、まず御所信を承りたいと思います。

○国務大臣（村山富市君）　今、石井委員が地元で経験をされた立場から今回の阪神・淡路地区の大震災に対する見解が述べられましたが、内閣は内閣としてそれなりの尽くすべき手は尽くしてきたというふうには私も考えておりまするし、これまで何よりも、まだまだ避難を余儀なくされている方がたくさんおられるわけでありますから、そういう救援対策に全力を挙げて取り組んでいくと同時に、これはいつまでもそのままにしておくわけにいきませんから、復旧・復興に可能な限り自治体の考え方を中心にしながら一体となって促進をしていくことが今我々に与えられた課題だというふうに受けとめて、全力投球をして内閣一体となって取り組んでいることはもう御案内のとおりであります。 　ただ、今お話もございましたように、初動期におけるやり方についていろいろな御批判や御意見のあることも十分承知をいたしておりますが、そうした御批判や御意見は謙虚に受けとめながら、直すべきところはこの際率直にやっぱり改めて、そしてこうした緊急時に対応できる措置というものをしっかり講じておく必要があるというので、今の制度枠内でやり得る範囲のことをひとつやろうではないかというので関係省庁の担当者でチームをつくりまして、先般の閣議で決定をしていただいたところでございます。 　さらにまた、今回の経験にかんがみまして、恒久的に防災対策というものをもっとしっかりやる必要があるというので、先般も官房長官が記者会見でも申し上げましたけれども、防災臨調といったようなものでも考えて、専門家や国民各層の意見も反映させて、とりわけ火山や地震が多い日本の領土というものを考えた場合に、そういうものをしっかりつくって、そしてあくまでも政府の責任として国民の生命、身体、財産というものがしっかり保全できるような体制というものを確立していく必要があるというふうに考えて今取り組みをさせていただいているところでございます。

○石井一二君　ありがとうございます。 　ところで、昨日、参議院におきましては六年度二次補正が可決し、また災害関連法案も可決をいたしました。いよいよ復旧活動が本格的に動き出すわけでございますが、事、七年度本予算、我々今審議をいたしておりますが、とても災害を十分カバーできるものではないということは、我々が予算の組み替えを要求しておる事実からも明らかでございます。 　七年度の補正に関しまして、時期、規模、またその主な内容等についてどのような御検討をされ、またどのような方向で進まれんとされておるのか、大蔵大臣、御所見があれば承りたいと思います。

○国務大臣（武村正義君）　平成七年度当初予算の御審議をお願いいたしておりますが、この中には直接阪神・淡路大震災に対する復旧・復興の経費は入っておりません。もちろん、予備費等の充当の道は開かれておりますが、新年度に入りますれば、私どもとしましては、復旧のためのさまざまな条件が整い次第なるべく早い時期に補正対応をして、いわば六年度の第二次補正に次ぐ本格的な震災対策の財政対策をまとめて国会に提案をさせていただきたいというふうに思っております。

○石井一二君　復旧に関する各法案が既に通り、その体系がわかっておるわけでございますから、予算の規模等につきましても、もし何らかのお考えがあれば御示唆を願いたいと思います。

○国務大臣（武村正義君）　今のところ、まだ具体的な数字は見えてきておりません。と申しますのは、今回一兆円を超える第二次補正をお認めいただくことになりましたが、これはまさに緊急対策を中心にして、もちろん復旧事業もたくさん入っておりますが、現場の個々の施設、事業の具体的な数字の積み上げの上でまさに緊急な対応として補正をまとめさせていただいたわけでございます。 　今後も、瓦れき処理も応急住宅も、そこそこ数字が見えるものもありますが、やはり橋でありますとか、道路でありますとか、高速道路でありますとか、港湾でありますとか、新幹線等々再建をするためには、今度は防災対策上どういう新しい技術設計を基本に積算をしていくか、そこをしっかりやはり技術者の議論もまとめていただいて、その上で数字を挙げていただく必要がございます。そのために多少時間のかかるのもどうしても避けがたいわけでございまして、そんな中で、しかし一挙に全部をまとめることが難しければ分けることもあり得るかもしれませんが、とにかく新年度のなるたけ早い時期に具体的な数字でまとめさせていただきたいというふうに思っております。

○石井一二君　兵庫県の震災跡地では今、大きな雇用問題が起こっております。特に港湾関係において七、八千名、またケミカルシューズは数万名の方々がどのようにして生計を立てていこうか、こういう悩みに明け暮れておるわけでございます。 　特に雇用者自身が今や失業者として働かなければならない。採用が取り消された若人たちは、今後、終身雇用制が残る社会においてどのような道を歩むべきかということを心配もいたしております。また、働きたい仕事と雇ってもらえる仕事のミスマッチに悩む中高年齢層もございます。また、工場の脱出等によりまして雇用機会そのものが失われていっておるわけでございます。 　片や、かすかな望みでございますが、復興が本格化してきた場合には、自然発生的にまた仕事もあるのではなかろうかという淡い気持ちを持っておる方々も多いわけでございます。 　こういった中で、今後どのような感覚でもって雇用創出、新しい産業の誘致、そういった面について御指導いただけるか、総理の御所見を賜りたいと思います。

○国務大臣（浜本万三君）　雇用問題につきましてお答えをさせていただきます。 　委員御指摘のとおり、今回の震災に当たりましては、まず第一に被災地の内部におきます雇用の維持を図ることが最も重要な問題であると考えまして、雇用調整助成金や失業給付についての特例措置を講じまして被災地域における雇用の安定を図っておるところでございます。 　この雇用調整助成金につきましては、既に雇用支援トータルプログラムの一環といたしまして高率の助成を行っており、現在その当面の対策を積極的に進めておるところでございます。また、失業給付の問題につきましても、既に特例措置で六十日間の延長給付を決定いたしまして、失業者の方々の生活の安定に努力をさせていただいておるところでございます。 　そのほかの問題といたしましては、雇用保険の被保険者となるべき者でありましても雇用保険の手続がなされていない労働者につきましては、遡及確認制度に基づきまして労働者からの請求があれば、被保険者であった期間について確認をいたしました上で失業給付を支給する制度をつくっておるわけでございます。 　また、具体的に申しますと、雇用保険未適用者のうち被災に伴う採用内定取り消しを受けた者につきましては、先般成立をいたしました財政援助に関する一括法に基づきまして施策を展開しております。具体的に申しますと、新卒者の採用後、休業等によりましてその雇用を維持する事業主に対しまして雇用調整助成金の適用を拡大する措置をとりまして、これらの方々への支援をいたしておるところでございます。また、職業能力開発も機動的に展開をいたしまして支援させていただいておるわけでございます。 　また、新しい事業が起こされる可能性があるという委員の御指摘でございますが、この問題につきましては、被災地域内において実施される公共事業につきまして被災失業者が雇用される割合を定め、その雇用の促進を図ることを目的とする公共事業への就労促進法も成立をいたしましたので、今後はこうした施策を十分活用しながら被災地における雇用の安定を図ってまいりたいと思います。

○石井一二君　御懇切な御答弁ありがとうございました。決して十分と言えませんが、なお一層御努力をお願い申し上げます。 　村山内閣の一つのキャッチフレーズは、「人にやさしい政治」ということでございました。では何が一体人にやさしいかということでございますが、災害地では果たしてこれが人にやさしい政治かなといったような机上論と現実の違いというものが出ております。 　例えば小里大臣は、プレハブ仮設住宅を四万戸つくる、あるいは七万戸つくるというようなお話をされ、海外からもたくさん輸入しようと思って頑張っておるんだというようなお話もございますが、現実に今、建てられる予定地というものははるか離れた場所で、実際そこから今までの職場、大阪や神戸の職場まで通おうと思うと二時間やそこら軽くかかるといったような場所があり、私は恐らく予定の数をおつくりになっても実際入居しないんじゃないかといったような気がいたします。また、今は冬だから寒いと言っておりますが、やがて暑い夏もやってくるでしょう。三十三、四度になった場合に、あの薄い断熱材の厚さからして、果たして室内の温度が何度になりクーラーがどの程度きくかといったような実験をされておるかどうか。 　私は、そういった中で、今、単なる数合わせではなしにひとつもう一歩踏み込んで、例えば町中でそういった場所を探すとか、今住んでおった場所を、特別そういった建てる計画のある人には瓦れきをのけてあげてつくらすとか、もう一工夫凝らしていただきたいと思うわけでございます。 　いろんなことについて小里大臣とやりとりもしたいわけでございますし、また俗に小里節と言われるものも私もじっくりと聞いてみたいとも思うわけでございますが、若干時間の関係もございますので、これだけはやってほしいという御要望を兼ねて特に地元の方々の心をお伝え申し上げ、総合していろいろ御意見を賜りたいと思います。 　まず弔慰金等の給付でございますが、生計維持者、今の五百万からこれは一千万、その他の死亡については今の二百五十万から五百万円ぐらいの御検討ができないかということ。 　また、医療の関係では特に病院の復旧、国公立はわかっておりますけれども、私立の病院につきましても格別御配慮をいただきたい。ゼロじゃなしに、何らかの制度の創設をお願い申し上げたいと思うわけであります。 　税関係におきましては、所得税の減免が受けられる災害減免法の所得要件を現在の一千万から一千五百万ぐらいにならないか、また地方税の減免要件におきましても同じような金額ができないか。 　また、仮設住宅等の応急住宅対策につきましては今申しましたけれども、特に瓦れきの問題に非常に頭を悩ませております。それで、中小企業基本法に定める中小企業の枠内に固執されないで、もう少し弾力的なお計らい、特に有馬温泉といったような非常に風光明媚な温泉街もこの問題で頭を悩ませておるわけでございます。 　また、今、何とかして自分の家を持ちたいという悩みの中で、自力による住宅の再建、取得のためのいろんなローン等もあるわけでございますが、ダブルローンという中で実際なかなかこれが利用しにくい、自分のあと働ける期間というものに限りがある、こういう悩みがあるわけでございます。こういった中で、特にマンション類に関しましては容積率のボーナスを思い切って出していただくことが一つの解決策ではなかろうか、そのように思うわけでございます。 　それで、中小企業金融に関しましては、小里大臣がテレビで何か七千万から八千万まで無担保無保証で出せるんだということを言われて、しばらくたってメモが回ってきて、あれは二千七百五十万の誤りだったというようなことを言われたわけですが、そのいいところだけを聞いて、その明くる日、大きな行列が国民金融公庫の前に並んだという話もございます。それだけ切実に困っておるんだ、そういうことを酌み取っていただいて、ひとつ御理解をいただきたいと思います。 　書類の上ではこうなっておるというところが実際なっていない。例えば現場へ行ってこれだけ貸してくれと言ったら、書類を見てどうしても金額を値切られるというんですね。それと、担保をできるだけとろうと現場はする。連帯保証人も、保証協会があるといってもその保証協会が要求する。こういった中で実情にそぐわないようになっておるということを、東京におられたら、大臣室に座っておられたらわからないのではないか、私はそのような気がいたしますので、一度また、なんだったらお伺いもいたしますので、ひとつよろしく格別の御奮発をお願い申し上げたいと思います。 　また、貸し工場、店舗の整備促進等につきましても、償還期間、据置期間、金額そのものに対する補助という面で現在よりももう一歩進めていただきたいと思いますし、特に中央・地方卸売市場はいろいろやっていただいておりますが、現在の三分の二とか二分の一というんじゃなしに、四分の三とか三分の二までもう一歩進めていただきたいと思います。 　また、特に大事なことは、共同仮設店舗、これは皆、中小企業者でございまして、制度上は振興組合にしてもらったら融資が使えるということを言いますが、あの惨状の中で今すぐに振興組合なんか結成できない。それだけの手続が要るわけでありますから、しかるべき人が、生計を立てるためにひとつこれは何とか制度をつくって、少なくとも二分の一は補助をしていただきたいと思うわけでございます。 　また、アーケードとかそういった建てかえについての助成制度の創設、特に分野が教育分野に行きますと、私立学校をひとつ二分の一から三分の二へ助成率を上げていただきたい、そのように思うわけでございます。いろんな学校では父兄会が中心になって、もう先輩等に募金活動が始まっておりますけれども、なかなか思うようにいかないのではないかと思います。 　また、私も週末帰りまして、作業服に着がえていろいろ現場を回る中で公の学校へ行ってみてびっくりするわけでございますが、校長先生を初め全職員の方が不眠不休で御活動をしていただいている姿に頭の下がる思いでございます。生徒がどんどん減っても現員の数というものはぜひ維持をしていただきたいということと、新しい校舎をつぶれたために建てかえるときはひとつ新しい建設基準にのっとってやっていただきたい。 　いろいろ申し上げたいことがございますが、以上、主な点を申し上げたわけでございますが、これらに関しまして、ひとつ小里大臣の形容詞の少ない御答弁をお願いしたいと思うわけであります。

○国務大臣（小里貞利君）　さまざま先生は現地でよく見聞なさっておいでになりまして、そしてまた具体的に列挙してお話してございますが、総じてどのような気持ちか、そしてまたその対応を示せと、そういうお話だろうと思います。 　私の気持ちから申し上げますと、せっかく具体的にいろいろ御提唱いただきましたから、その中におきまして、もう既に御承知のとおり、国といたしまして、あるいはまた地元の県、市町と協議をいたしまして措置を決定したものも相当ございますし、あるいはまた御意見に対しまして私から説明申し上げなければならぬことなどもたくさん感じておりますけれども、このような席でございますから一つ一つ申し上げるわけにはいきませんが、特に感じましたことを、概要を示せということでございますから申し上げますことを御了承いただきたいと思います。 　私は、今も申し上げましたように、地元と提携、協議しながら旺盛な意欲のもとにいろんな施策が展開されてまいりましたが、これをして決して十分であるなんてそういう気持ちを持ってはいかぬ、さように思っております。いつまでも、このような規模が大きくして甚大広範なる被害をもたらした災害対策でございますから、常に反省しながら、そして創意工夫を加えていく必要がある、こう思います。 　ただいま先生の方からお話がございましたさまざまな問題でございますが、先生御理解いただいておるとは思いますが、例えば私設医療機関、私立病院等の補助のお話もございました。これも今回特例措置といたしまして二分の一の補助を決定し、既に国会で昨日参議院でも御了承いただいたことを御承知いただいておると思う次第でございます。 　あるいは税の減免についてもこれを引き上げよというお話でございましたが、既に国会でも御承知いただきましたように、六百万を一千万に引き上げましたことももう既に既定事項でございます。 　あるいはまた、瓦れきの話でございますが、瓦れきは、特にただいまお触れになりましたのは、中小企業というこの基準の中身をもっと緩和しないかという意味に私はとったのでございますが、御承知のとおり、私どもが最初の段階で協議をいたしましたのは、解体まで踏み込んでいきます、いわゆる個人資産まで踏み込みます、これが一つの特徴ある基準であります。今回、際立った踏み込みだと私は思っております。 　しかも、その経費の負担におきましても、二分の一という表面上は形になっておりますけれども、あとの二分の一につきましても、御承知のとおり、後刻地方交付税等におきまして措置されますから、したがって結果的に総経費の中の九二、三％前後は国費により支弁されるもの、支援されるものと、私はそのように判断をいたしておるところでございます。 　なおまた、今お話しの中小企業を特に緩和しなさいというお話でございますが、私の認識では、資本金一億円以下、従業員三百人以下、これが対象になる、さように判断をいたしておるところでございまして、それぞれこの基準に基づきまして地元の県、市町でこれが運営要綱を設定されまして実施されておりますことも先生御承知のとおりでございます。 　あるいはまた、仮設住宅のお話でございますが、これも時間がありませんから結論を具体的に申し上げますが、私どもは常に仮設住宅の設置者である県知事としばしば連絡をとっております。御承知のとおり、県知事が設置者であり、そして市町がこれを保管するという仕組みになっておりますから、まずその一つの体系を御理解いただきたいと思います。 　だからと申し上げまして、仮設住宅のことを私どもは第三者的気持ちで考えておるわけでは決してないのでございまして、むしろ政府が主体的にこの問題こそ緊急対応事項の一番大事なことだからやらなければいけないと思いまして、そういう気持ちで協議をしばしばいたしております。 　御承知のとおり、県知事は仮設住宅については、最小限どんなことがあってもとまでは言われなかったけれども、必要があれば応募者に対しては必ず対応いたしますという知事宣言を、一月三十日であったと記憶いたしておりますが、そういう宣言をしてよろしいかという問い合わせまでございました。私に夜、大分遅くからでございましたが連絡が来ましたから、私が直ちに緊急対策本部長である内閣総理大臣に早速相談をいたしましたら、それは即刻返事をせよ、そのような仮設住宅は、必要がある希望せられる人に対しては全部ひとつ対応するという意気込みでやるべきだ、そういうお話でございましたから御返事を申し上げた次第でございました。 　これらの問題につきましては、厚生省、建設省なども相当なお骨折りをいただきましてさようなことに至っておるわけでございますから、あすでもきょうでも四万戸が不足だというお話があれば即刻これにこたえなければならないということで、心の問題のみならず、その他の用地を初めそれぞれあらかじめ準備いたしておりますことも御了承いただきたいと思います。 　決して私はこれを抽象的な気持ちで言葉の上で申し上げておるわけではございませんから、どうかひとつ地元の市長あるいは町長、県知事等とも、先生、御督励いただきまするようお願いを申し上げたいと思う次第です。 　それからもう一つ、先生、ダブルローンのお話でございましたが、これも率直に申し上げますと、積み増し担保等はこの際やりません。しかも、言うなれば既往の債務等についても特別に措置を図っておりますことは、決して言葉だけではございませんから、支払い猶予あるいは据え置き期間の延長あるいは償還期間も延長しましたし、あるいは利子も若干緩和をいたしておりますから、決して言葉だけではございませんので、具体的にその辺の政府がとりました施策をひとつ再度御検討いただきたいと思う次第であります。 　それから非常に大事な話を先ほど御指摘いただいたと思うのでございますが、中小企業の話でございます。これも中身をさらにここでつまびらかに申し上げたいのでありますが、時間がありませんから、先生が誤解なさっておられる点を一つ申し上げておきます。 　中小企業対策としてもろもろの幾つかの項目が特に融資制度におきまして新しく設定されましたこと、それからまた今までございました制度の中身を、今回の被害が甚大であるから、産業の復興の要請は中小企業だからというところに着目をいたしまして特別なる新しい措置をとったもの等がございます。 　その中で、私がテレビ討論でしゃべりました話を先生今お話しなさったと思うのでございますが、一口は三千万、一口は五千万の問題だろうと思うんです。この中におきまして、御承知のとおり、利子の問題に相当皆さん注目をなさっておられましたことは事実であります。 　現在決定をいたしておりますのは、三千万にいたしましても一千万の従来の制度を三千万に、それからもう一つ五千万という新設をいたしたという事実であります。しかも、この据え置き期間におきましても延ばしました。償還期間におきましても延ばしました。新設の分は償還期間十年であります。しかも、利子におきましても二・五％。激甚法で計算していきますと三％というのが大体の限度でありましたけれども、これを政府の特別な施策によりまして二・五％までおろした。 　しかも、この二・五％を県知事と特に御相談を申し上げまして限りなく無利子に近い方向に持っていきましょうという努力をいたしまして、大体その合意はでき得ておりますけれども、実は私がはっきり、それを無利子に持っていきますよというところを期限つきでありますけれども言い得ないのは、国会の承認をきのうまで得ていなかったから私がはっきり言わなかった。あるいは兵庫県の知事さんも県議会に諮らなければならないから、きのうから始まりました県議会に知事さんはそれを、きっとそれに並行した措置をお取り計らいいただいておるものと私は感じておりますが、きょうあたりは知事さんにもそれを確認してみたいと思っておる次第です。 　それから無担保無保証人の問題を先生は、何か私が誤った説明をして、後刻、別途な討論番組で訂正したかのごとくおっしゃるけれども、決してそういうことはありません。同じそのテレビ討論番組の中で私がもろもろ、三千万の八千万のそのほかの一億二千万の、あるいはそのほかのもろもろの融資措置等を説明した中におきまして、限られた討論の時間の中でございますから無担保無保証人については私が説明をするまでに至らなかったものだから、このことだけは申し上げておかなけりゃいかぬと思ったから、その同じテレビ討論番組の中で私の方から、たまたま私が先ほど申し上げなかったが、無担保無保証人の問題は二千七百五十万という限度がございますからひとつ関係者の皆さん申し上げておきますよという説明を申し上げたわけでありますから、これはひとつ正しく御理解をいただきたいと思う次第です。 　それからもう一つは、東京におきまする政府の決定と末端におきまする情報が乖離がある、あるいは物理的に時間の差があることは、私はこういう緊急事態下だからやむを得なかった、そう思う次第でございます。 　どうかひとつ、せっかくの御提案でございますから、これはもう緊急対策、平常の行政事項とは違いますから、討論をする場ではないと私は思っておるのであります。実情をきちんと説明いたしますから、これで足らざるところは先生またひとついろいろと御提言いただき、あるいは私の担当大臣室でも政府でも総理大臣のところでもそういう具体的な提案をお聞かせいただきたい。また、現実に兵庫県内外の国会議員の先生方、いろいろ御意見をお聞かせいただいておるところでございますから、よろしくお願い申し上げます。

○石井一二君　会場の隅々から、何となく答弁が長過ぎると、そういったやじっぽい声が聞こえておりますが、まず若干反論しておきたいと思います。 　あなたは中小企業、一億と三百と言われましたが、メーカーかサービス業によって違う。中小企業基本法をもう一遍読んできてもらいたい、私はそう思うわけであります。 　また、知事がその応募者の数は何ぼでもそろえると言われましたけれども、これは数がそろっても実際その数だけでは入らないという面を、距離だとか場所が不便過ぎる、そういう実情にそぐわないのではないかということを私は申しておるわけであります。 　また、税の減免は六百から一千万にしたと言ったけれども、私は一千五百万といってさっき申したじゃないですか。よく聞いてくださいよ。 　それから病院においても、救急がついているかついていないかによって施策が違うんじゃないんですか。 　それからまた、誤ってどうのこうの言われましたけれども、何か、私はこの番組はたまたま聞いていなかったんですが、後から紙が回ってきてそういう御発言があったように聞いておりましたので、一遍帰ってビデオを見て、これについてはもう一遍あなたと討論をしたいと思います。 　それから東京と神戸、時間の差がどうのこうの言われますが、ファクスもあれば電話もあるし、まさか江戸時代みたいに歩いてくるわけでもあるまいし、時間の差ということは東京と神戸ではほとんどないと私は認識をいたしております。 　一応、じゃこの問題はこれにいたしまして、国土庁長官にお伺いをしたいと思います。 　国土庁長官にこの関係でお伺いしたいと思いましたが、先ほど官房長が来られまして、九時半までには必ず入るから三十分だけ待ってくれということでございました。既に四十分にならんといたしております。 　私はこの問題をしないことにいたすか後でするかいたしますけれども、災害が起こったとき、国土庁長官は担当大臣であった。そのこと、自体が、最初の二日半ですか、初動のおくれがどうのこうのという問題にも発展しておるわけでございまして、雪が降ったぐらいでおくれるということについて私はひとつ大きなクレームをつけておきたい。しかも、三十分だということで今、私は待っておったわけであります。したがって、一つ議題を次に回して、後で問題を論じたいと思います。 　次に、金融関係の問題に移りたいと思います。 　まず武村大蔵大臣にお伺いいたしますけれども、去る二月二十六日、武村蔵相は日曜日にもかかわらずわざわざ都庁へ出向かれまして、都知事あるいは日銀総裁と三者による会談をなされましたけれども、何を御相談になったか、ちょっと一般的でございますが、お聞きいたしたいと思います。

○国務大臣（武村正義君）　日曜日に松下日銀総裁と都庁を訪問しまして鈴木知事さんにお目にかかりました。四、五十分でございましたか、今回の東京都かの二つの信用組合をめぐる今後の対応について御相談をいたしました。御相談といいましても、今日まで三者で協議をして共同の発表もいたしてまいりました二つの信組に対する考え方を改めてトップで確認いたしました。このスキームで、この処理案でしっかりやっていきましょうということであります。 　当然、三者の合意としましては、私どもは二つの信用組合がなぜ破綻に至ったのか、その原因は何なのか、どこに責任があるのか、その責任者に対する法的な措置はきちっととらなければならないというふうなことも含めて、まずこの点は共通の認識でありますし、しかしそのことと、今後、東京都かであれ全国であれ、この大事な金融システムが不安に陥るようなことがあってはならない、信用の秩序がいささかも揺るぐことがあってはならないという考え方も共通いたしておりまして、いわゆる信用をめぐる我が国の国民の皆さんの信頼が維持されるように、今日まで相談をしてまいりました整理、処理の考え方をしっかり堅持して三者協力して頑張っていきましょう、こういうことでありました。

○石井一二君　三者共同して頑張っていこう、そういうことでやったということでございますが、けさの産経新聞のトップ記事を見ましても、東京都はこれは大蔵省の押しつけである、そのようなスタンスを変えていないように思います。 　また、過日のその三者会談でございますが、マスコミの報道等によりますと、都議会で可決されるよう根回しをしに行ったんではないかという憶測がございますが、そういったことはございませんか。

○国務大臣（武村正義君）　地方自治体の議会の根回しで私どもがどうこう行動するわけではありませんが、もちろん新聞等で報道されておりますように、都議会のこの案件をめぐる補正予算の採決が近づいております。そんな中で、私の方からも最後に、鈴木知事さん、どうぞ都議会の方も円満な結論が出ますようにひとつ御苦労でありますがよろしくお願いしますと、こういうことはごあいさつとしては申し上げました。（「それが根回しと言うんだ」と呼ぶ者あり）根回しというのは、もう少し微に入り細に入りどういう具体的な対応をとるかというふうなことを根回したと私は理解いたしております。あいさつとしてそのことは一言申し上げました。

○石井一二君　大蔵大臣も知事の御経験者でございますが、知事と議会の関係というものは知事から議会に圧力をかけるとか頼むとかいうものではない。上々堂々と論議をして何らかの結論を導く、それに従って知事が行動をする、そういう立場でございますので、議会に対して圧力をかけた覚えはないし、そういった考えを今後も持たないと、もう一度御発言願えればありがたいと思います。

○国務大臣（武村正義君）　当然な話でございます。 　私もいわゆる首長を経験してまいりましたが、首長が地方の議会に対してどうこう采配をする立場ではありません。当然しかし、執行部が提案をしている、今度の案件もそうでございますが、知事が提案したものに対しては、しっかり各会派も含めて議会に説明をする、納得がいただけるように努力をする責任はございます。そういう意味で御苦労をおかけします、よろしくお願いしますというあいさつを、これはあいさつしない方がおかしいですからね、申し上げたという程度であります。

○石井一二君　武村大蔵大臣は二十六日の夜のテレビ番組で、もし都議会で否決された場合どうするつもりなのかというアナウンサーに答えまして、そういう立場では返答を避けたいということで返答を拒否されておりますが、今大蔵省がおやりになっていることは、可決された場合　否決された場合二つあるにもかかわらず、可決されるものとの前提に立って、可決された場合についてのみどんどん論議を進めて書類もつくっておられる。じゃ、否決される可能性という、五分五分の可能性と見た場合に、それについて全然お考えになっていないんですか。それともその場だけ答えたくなかったんですか、どちらなんですか。

○国務大臣（武村正義君）　よくお考えいただきたいんですが、いやしくも都知事が最高責任者として御判断をされ、正式に執行部の、都側の提案として議会にお諮りをされているわけであります。必ずそういう御努力が実って最終的には議会も御理解をいただいてお認めをいただけるものというふうに私どもは信じているわけであります。いやしくも、それに対して、もし可決されなかったらどうですか、どうしますかという質問には、今は全く答える必要がないというふうに思っております。

○石井一二君　御承知かと思いますが、東京都においては副都心構想なるものが、いやしくも知事が提案をし否決された実績が近年ございます。そういった場合を考えずに、進むことばかり考える。私はそれは大蔵大臣として不適格であると思います。 　それで、あなたは今、あれですか、この場においてももし否決された場合の答えを拒否すると、そうおっしゃるんですか。いかがですか。

○国務大臣（武村正義君）　とにかく今申し上げたとおり、都知事を中心にした都の執行部が御判断をされて提案されているものであります。これはしかも地方自治の都の問題でございますね。一生懸命、今、知事さんも御苦労されているし、議会も賛否両論に分かれているのかもしれませんが、それでも一生懸命都議会、与野党を超えて議論されているんだと思うんですよ、真剣に都の問題として。 　それに対して、その結果、不測の結果を予想してそれに対してどうこうというふうなことを言うべき時期ではないし、また私ども国の立場で言うべきではないと。ただ、静かに、しかし真剣なまなざしで、私どもが正しいと思って判断したことが都議会でお認めがいただけることを期待を申し上げているということであります。

○石井一二君　国会には国会の審議権がありますし、ここへ出ておられる以上あなたには答弁をする義務があります。起こり得る可能性が五分五分に近いこの状態で、もし否決されたらどうするか、それに対して答えられないと、こういうことであれば、これ以上この論議は進めることはできません。理事会において御協議を願いたいと思います。

○国務大臣（武村正義君）　私の答弁はもうこれで今の御質問に対する答弁は尽きていると思いますが、あわせて申し上げておきますが、何かすぐ責任責任ということをおっしゃっておりますが、私どもが一番心配をしておりますし、今度の処理案の基本は、もしこの国の金融のシステムに不安な要素が出てきたらどうするか。少なくとも戦後一度も金融機関が倒産をしたことはありませんし、ほとんどの国民の皆さんは自分の預けた預金が倒産によって戻らなくなるなんという事態は想定をされていないわけであります。 　むしろ仮定の上で心配するならば、何よりもそういう意味で、つまり全国に信用秩序に不安が起こることをむしろ一番深刻に真剣に心配をいたしております。

○石井一二君　あなたが都議会で否決された場合にどのような方策をとるかということについて全く考えていないとか、むしろ考えていないと言われるんならそれでまだいいですよ。ただ、答える必要がないと言われるんであれば、私はこれ以上の質問の続行を差し控えたいと思います。そんなばかなことがあるかと、私はそう申し上げたいと思います。

○国務大臣（武村正義君）　なぜそんなに声を荒げられるのかわかりません。私は、そういうことは考えておりませんと、そういうことは想定したくありませんと、信じておりますと、こう申し上げているわけであります。

○委員長（坂野重信君）　石井一二君、質問を続けてください。 　速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（坂野重信君）　速記を起こして。 　申し上げます。 　ちょっと質問者と答弁者で食い違っているようですが、今、理事と協議の結果、再答弁をさせます。

○国務大臣（武村正義君）　私が申し上げておりますのは、いやしくも地方自治の真剣な御論議に対して、もちろん仕事の関係のかかわりがあるとはいえ、それに予断を与えるような、たとえ仮定の話にしろもし通らなかったらどうするんだという御質問に対しては、やはりあれこれ申し上げてはいけないということであります。 　したがって私は、むしろ都知事を中心にして都の執行都の皆さんの真剣な御努力が実る、必ず実るものというふうに信じておりますので、逆に実らないという事態は考えておりません

○石井一二君　もう一度はっきりしていただきたいんですが、否決された場合について、考えていないから答えられないのか、考えていろいろ思っているんだけれども言いたくないのか、どちらかということが私の現在の質問であります。 　それで、もしという前提に立って答えができないと、そこらあたりの方もおっしゃっていますけれども、もし通ったらこうする、もし通らなかったらこうする、五分五分でありますから、それだったらどっちも考えずに今のまま何もしなかったらいいんですよ。いかがですか。どちらなんですか、今答えないというそのあなたの理由は。もう一度おっしゃってください、確認のために。

○国務大臣（武村正義君）　何回も繰り返しておりますが、そういう事態は私どもは考えていませんということであります。

○石井一二君　否決された場合については考えていないと言いながら、金融不安に陥るおそれがあるから心配だから、そうなっては困るから都知事にあいさつに行った。それがあなたの先ほど来の理論立てじゃないんですか。その辺いかがですか。考えているんじゃないんですか。

○国務大臣（武村正義君）　東京都知事さんを訪問しましたのは、今回既に三者はこの解決策を合意して、もう既に進めているわけですね。大蔵大臣は日銀法二十五条で日銀の出資を認めました。そしてまた、東京共同銀行の設立も銀行法で認めております。日銀はもう既に出資を終わっております。東京都は三百億の出資をするという考え方に立って予算を編成され、今、都議会に提案をされている。一生懸命この提案が通るように御苦労をいただいている、 　この三者は既にもう行動を起こしているわけですが、改めてトップが会ってこれまでの経緯を振り返りながらこの考え方を町確認して、今後それぞれの立場でさらに真剣に進めていこうという合意をしたということであります。その背景にある基本は日本の信用秩序の維持あるいは金融システムの安定、このことを大変大事に考えておりますということを申し上げているわけであります、

○石井一二君　私は、今のあなたが国会法を無視して答弁をされないということについては納得いたしませんが、その問題はちょっとおいておいて、ほかの角度にしばらく質問を移しますので、その間で一度ひとつ自己反省をしていただきたい、そのように思います。 　そもそも、今、大臣のおっしゃった、事態はもう進んでいるんだと、日銀法二十五条を言われましたけれども、肝心の都議会がまだ同意していない融資を前提に会社を設立するこの非常識、私は、あなたが日本の大蔵大臣としてなぜこの問題にそのように突っ込んでいかれるのか理解ができないわけでございます。 　それと、巷間伝えられるところによりますと、閣内にもいろいろとこの問題について異議があるように聞いております。例えば新聞に活字として出ておったことでございますし、先般の週刊ダイヤモンド、これは日にちは二月十八日号でございますが、野中大臣はこれに対して批判的な御発言をされております。 　大臣、今、私が申したようなまだ東京都議会も通っていない融資の前提に立って会社を既につくっておる、こういったやり方、また国民全体の血税絡みの中でこのていたらくを起こした信用組合を救っていく、こういう考えについてもしコメントがあればお聞かせをいただきたいと思います。もちろんこの記事もお読みになっておると思います。

○国務大臣（野中広務君）　お答えいたします。 　私は、信用秩序を回復しそれを守っていくために、日銀、大蔵省、東京都が合意いただいてこの新しい支援機関をつくられることについて、異議を申し上げたわけではありません。それよりはその今日に至る背景について、二つの信用組合の異常なあり方、これにかかわった人たちのあり方、あるいは異常な融資を行ってきた長銀のあり方について問題提起をし、それが解明されるべきであるということを申し上げたわけでございます。 　ただ、委員が今、大蔵大臣の答弁についておっしゃっておりますことは、いささか地方自治を預かる者として、地方自治の本旨に照らし議会制民主主義の本旨に照らして、良識ある参議院の場でこれが質問拒否をされるというのは私は残念であり、地方自治の本旨に照らして尊重をいただきたいと存じます。

○石井一二君　質問拒否か答弁拒否か、これは見る人によって違います。したがって、私はこの問題はおいでおいで、じゃ次の違う角度からということで質問を続行しておるわけでありますから、大臣が自己反省を数分やられた後あの問題について御答弁をいただく、そう信じておるわけであります。 　ところで、この週刊ダイヤモンドの記事の中で橋本通産大臣のお名前も出てくるわけでありますが、この記事によりますと、この問題については閣内の意思が不統一である、ややネガティブな御発言をされておるようにも聞きますが、その真意のほどはいかがでございましょうか。

○国務大臣（橋本龍太郎君）　まず第一に、この問題は大蔵大臣の専決の権限にかかわるものでありまして、閣議に付託された案件ではございません。その上で私は、当初例説明をいただきましたときに東京都の出資についてお尋ねをいたしましたことは事実であります。

○石井一二君　我々は子供のときから、うそをつくと閻魔さんに舌を抜かれる、こう言われてまいりました。ということは、うそは一度より二度、二度より三度、つけばつくほど重くなる、そう思うわけでございます。 　武村大蔵大臣に関しまして、十二月五日、都内の料亭、多分、藍亭とおぼしきところで、俗に言う武村、竹下、三重野ほか財界の長老を交えた会談がなされ、このことについては新進党の月原、都築両議員がそれぞれ場所をかえてお伺いをし、大臣はそういった事実はないようなニュアンスのお答えをいただいておりますが、この点はいかがでございましょうか。

○国務大臣（武村正義君）　ないかのようなニュアンスのお答えではありません。全くこれは事実無根であります。繰り返し繰り返しそのことをお答えしなければならないのは大変残念に思っております。

○石井一二君　では、それを書いた週刊朝日等に対してクレームをつけるとか名誉毀損で訴えるとか、そういう何らかの手だてをお考えでございましょうか。

○国務大臣（武村正義君）　昨日、あるテレビ会社がそういう週刊誌をごらんになって報道されたのかと思いますが、テレビもそういう報道がなされたという御指摘がこの委員会でございまして、私はテレビを見ておりませんが、早速調べておりまして、きょう正式に私の名前でテレビ局に対してもそのことの真偽と抗議をいたしたいと思っておりますし、週刊誌等については私はほとんど目にしておりませんが、たくさん出ているという話は聞いておりました。調べまして、ほとんどの週刊誌が、と言われているとか、うわさによればとか、何かやっぱり語尾が濁っております。そういう印象は持っておりますが、きちっと編集長に私の名前で、今まで出ているところに対しては文書で措置をとりたいと思っております。措置というのは、手紙で事実でないということの意思表示をさせていただきたいと思っております。

○石井一二君　それだけはっきりおっしゃれば、これは事実無根であろうかと推測いたしますが、三度も否定されて、もしそういう事実があったという現実がはっきりした場合、どうされるんですか。

○国務大臣（武村正義君）　いやしくも衆議院で新進党の質問に対して全く事実でありませんとお答えしていることを、同じ新進党が二回、三回お聞きになる意図が私は理解ができません。ぜひ事実であるならあるという具体的な反証をお挙げいただきたいとむしろ思います。

○石井一二君　私は、問題の藍亭へきのう行っていろいろ話を聞いてきております、したがって、今おっしゃったように、具体的な反証というものは後日いろんな質問をした後に都合によってお出しを申し上げたい、そのように思います。 　では次の問題に移りますが、まだ先ほどの答弁拒否の問題はペンディングですよ。 　大蔵省の上級幹部職員が、既に幾つもの報道チャネルで報じられているごとく、継続的に東京協和信用組合の高橋前理事長の接待等にあずかっておった。これは金融機関の監督官庁としてこのことをどう考えておられるか。特にその最高責任者が大蔵大臣、あなたですから、接待供応を受けたことによって今回の二信用組合をつぶさないでああいった形で救うと。ともすれば公金でああいう格好でつくるということに対して、世論調査でも非常に多くのパーセンテージの者が首をかしげておる。 　そういうことでございますが、こういった救済案の素案が練られるためにそういったおつき合いがあったんではなかろうかと私は思うわけですが、その辺の因果関係について大蔵大臣はどのように分析をされておるか、お考えを承りたい。

○国務大臣（武村正義君）　少なくともこのことははっきり申し上げられますが、今回の処理案、二つの信用組合に対する日銀、東京都、大蔵省の処理の案をまとめる過程で、少なくともそういう不純な要素はいささかも入っていないと、私はこれを確信いたしております。そんなことに影響されて今回の対策案が出たわけではないと。これは私は大蔵省内で意思決定をした最高の立場にございますから、そこははっきりと申し上げたいと思います。 　ただ、週刊誌等で一部実名も挙がって、信用組合の理事長との個人的な関係があったかのごとき報道がなされております。個人的な名前が挙がった者については、内部でも本人に調査をしてくれましたが、公務員としての節度を超すようなことはありませんと。 　一人が語っておりましたのは、これも今、新進党所属の議員でございますが、その方が大蔵委員長をされているときに、勉強会があるから来てくれといって誘われました、そして行ったらその横に高橋理事長が座っていたという経験を語っていたようであります。この程度は、これは一つの単なる例でございますが、いやしくも大臣とか政務次官とか大蔵委員長とか、そういう立場の人から勉強会といって誘われれば、大抵の職員はよほど差しさわりがなければ行くのではないかと思いますから、それはそれで私は認識をいたしました。 　今後、節度を超える超えないもいろいろ議論があろうかと思います。まさにケース・バイ・ケースでありますから、私どもはそういうケースは大蔵省の中にはないと信じておりますが、しかしプライベートな関係でございますから、また捜査機関ではありませんから、職員全体を調査したわけではありません。万一、節度を超えるようなケースがあれば、これは大蔵大臣としてはきちっと対処をさせていただく決意であります。

○石井一二君　武村大臣の御発言の中で不純な関係という御発言があったわけですが、結論として、これは処分に値するんですか値しないんですか。どうお考えですか。

○国務大臣（武村正義君）　今、私が報告を受けております、節度を超えていないということでありますから、その程度であれば処分には値しない。もし今後、節度を超えるような事態があれば、厳正に対処をさせていただきます。

○石井一二君　この一連の論議の中で、果たして信用組合の最高監督者は大蔵省なのか東京都なのかという論議がございます。これは機関委任事務であるために、大蔵省は東京都だと言い、また東京都はその逆を言う。また、共同で検査もされておりますけれどし、大臣は今、最高の管理監督権者はだれだと御理解をされておりますか、お伺いします。

○国務大臣（武村正義君）　この問題も何度もお答えをしてまいりましたが、機関委任事務ということで、いわゆる全国の信用組合の監督権限は全国の都道府県知事さんに委任をしているということであります。 　理由は、当時の理由は私よく知りませんが、恐らく非常に地域性の強い金融機関であるということが一つだし、もう一つはやはり協同組合性というところにも判断の基準があったのかもしれません。そういうことから都道府県知事に機関委任をされております。 　したがって、東京都には五十二の信用組合があるようでございます。既に信用組合課というのが都庁の中には置かれていまして、三十五名のスタッフがこの信用組合の指導監督に専念をされている。検査員も二十五名常時おられるわけです。そういう体制で機関委任を受けた都は第一線の現場の指導監督に当たっていただいております。したがって、個々の信用組合に対する指導監督の権限は東京都だというふうに思います。 　しかし、信用組合も含めたあらゆる金融機関、金融システム全体の責任は大蔵大臣が負っております。そして今回は、まさにそういう全体の金融システムに影響を与えかわない、これが破綻して倒産すれば、全国のバブル後の金融機関の状況の中で不良債権が大なり小なりまだ存在する中で、どういう影響を与えるかわからない。 　昨日、昭和金融恐慌なんということもちょっと申し上げましたが、そんなことが起こると言っているんじゃないんです。その経験もやはりしっかり学びながら、そんなことを起こしてはなりません、そのことから、日銀と大蔵省も前面に出て、東京都だけでは対処し切れない事態になるという中で、三者が協議をして今回のスキームを決定し実施をいたしているというふうに御理解をいただきたいと思います。

○石井一二君　大臣のお考えになっておりますことというのは、自分が何らかの因果関係があるいは個人の哲学かで先に物を決めたと。後からそれを正当づけるためにいろいろおっしゃっているわけであります。 　それで、先ほど来答弁を拒否されております。そういう否決された場合、金融不安が起きる起きると言われますが、それとても確実にそういうことが起きるということは考えられないわけであります。かもしれないの一つであろうと思います。 　例えば東京都の出資分を大蔵省が肩がわりするとか、東京都の出資をぐっと小さなものとして議会に通りやすくなるようにするとか、それは今、現にあなたがおやりになっている、きょうの新聞等にも出ております工作であろうと思います。また、日本銀行が東京都の出資分を肩がわりするとか、全国銀行協会や全国信用組合連合会等にその出資分を割り当てるとか、あるいは出資を取りやめて保険機構のお世話になるとか、いろいろな方法があるわけでございまして、そもそも、今、席を立たれましたけれども、先ほどこれは閣議の議を経ていない、大蔵省の専権事項であるというように橋本通産大臣が申されました。そういった中で、閣議の最高責任者である総理、私をして言わしめれば、この一連のごたごたとていたらく、どのようにお考えでございましょうか。

○国務大臣（村山富市君）　これは大蔵大臣からも答弁がございましたように、機関委任事務で中小企業協同組合法に基づいて設立されておる信用組合でありますから、直接の監督権限はやっぱり東京都にあるというふうに思います。 　したがいまして、今度起こったこの事犯についてのこれまでの乱脈をきわめたあり方に対する実態の解明というものは徹底的にする必要があると思いまするし、同時にその責任は厳しく問われてしかるべきだというふうに私は思います。 　しかし、そのこととは別に、こうして二つの信用組合が仮にそのまま破産をされるということになりますると、日本の国全体の金融の信用秩序というものに対してどういう影響がもたらされてくるのかということを考えた場合に、やはりこれだけ日本の経済が発展をする基盤の中にはその金融に対する信頼というものが基礎になっておるということを考えた場合に揺るがせにできない問題だというんで、東京都と日銀と大蔵省の三者で合意をされて出された結論でありますから、その結論は尊重さるべきものであるし、やはり信用秩序というものはあくまでも保持する必要がある、私はそのように考えています、

○石井一二君　今、総理が中小企業協同組合法に基づいてできた組合であると、こうおっしゃいました。これはもともと通産省の管轄だと私は思うんです。その通産大臣が、これは自分の専権ではない。閣議の議も経ていない。こういった中で、なぜ強引につくる話が先へ先へ行くのか。 　私は、大蔵大臣が問題の二つの組合と特別な何かそういう支援関係にあるのではないかとさえ疑わざるを得ないような心境に時々陥るわけであります。そういった面でいかがですか、全然関係ございませんか。

○国務大臣（武村正義君）　全くありません。

○石井一二君　私は、先ほど武村大蔵大臣のおっしゃった機関委任事務の考え方についても非常に、どうあるべきかということについて結論めいた考えを持ちたいとも思いますし、また大蔵省が東京都にやや強引にこの案を押しつけておるということについても大きな懸念を持っているものであります。 　したがいまして、参考人として東京都知事鈴木俊一君の招致を要求いたしたいと思います。

○委員長（坂野重信君）　ただいまの問題は、後日、理事会で協議いたします。

○石井一二君　この問題ばかりもやっておれないので、再度大蔵大臣にお聞きいたしますが、先ほどの否決された場合についてこうだというようなお考えを御披瀝いただけるんですか、いただけないんですか。議会の審議権ということも頭に置いて再度御答弁をお願いいたします。

○国務大臣（武村正義君）　私どもは、否決された場合ということは予想いたしておりません。考えてもおりません。ぜひ執行部の御努力等によって、最終的には都議会で冷静な御判断がいただけるものと確信をいたしております。

○石井一二君　私は、あなたのそのような不誠実な態度に対しまして非常に腹立たしいものを感じます。できれば再考いただいて、今すぐもう一度答弁に立っていただきたいと思いますが、だめですか。いかがですか。今の否決された場合について、こういう考えだとか、こう臨みたいということを私が聞いておるんだから、国会の審議権で、あなたは答弁する義務があると何回も言っているんですよ。

○国務大臣（武村正義君）　その点はもう先ほどもお答えをしたとおりでございますが、もう一度繰り返して申し上げます。 　一つは東京都の自治という立場がございます。やはり国会といえども憲法で保障された地方自治の立場は最大限尊重しなければなりません。いやしくも都議会で今真剣な論議が行われているさなかであります。そのことに対して予断を与えるようなことは、私どもともにこの問題には関係をしております大臣でございますから、慎まなければならないと思っています。 　ただ、今回の考え方は、繰り返し申し上げたように、東京都、大蔵省、決して大蔵省が押しつけたなんていうふうには思っておりません、最終的には日本銀行も入れて三者できちっと共通の認識に立って合意ができたものと思っておりますが、その合意に従って東京都は東京都で今御苦労をいただいているわけであります。事の本質やこのことの重要性というものを理事者側が都議会にしっかり説明をされることによって、最終的には必ず御理解がいただけるものと私は期待をいたしておりますと、こう申し上げているわけであります。

○石井一二君　可決されるか否決されるか、チャンスは五分五分ですから、そういう意味で、片一方の方ばっかりを想定して物を進めて、片一方については答弁を軽視する。これは恐らくこの声を聞いておられる別の部屋におられる大蔵省のお方、またあるいはテレビを見ているお方、納得しない方が多いと思いますよ。だがしかし、これ以上審議を拒否いたしますと私も同罪になりますし、またテレビの放映の関係もあってどなたかに御迷惑をかけると思いますので、これについては私は譲りませんけれども、先に進みたいと思います。 　私は、あなたのそういった態度が傲慢だと思うんです。それを反映してかどうか、最近怪しげな文書が国会内で出回りました。それは、「大蔵大臣・武村正義の仮面をはぐ」と。「金、女、人脈、これがムーミンパパの実態だ」という、こういう文書であります。当然あなたはごらんになったと思います。ムーミンパパというニックネームを好まれるというふうに聞いておりますが、最近ではバルカン政治家とかカメレオン政治家というニックネームが出てまいったようでございます。 　私は、そういった中であなたのこれまでの過去というものを若干勉強させていただきました。それは、未来の潜在的総理候補として、政治家として私もそれを知っておく必要がある、そう思ったわけであります。 　八日市でお生まれになって、若いときに御両親を亡くされ、いろいろ御苦労された。四十歳で知事に当選され、そのとき武村さんが申された言葉は、私はずっと公務員で、親の財産もなかったから資産など全然ないんだというのがこのときのお話でございました。 　先般、閣僚になられてから資産公開がなされたわけでありますが、実に多数の資産をお持ちでございます。私はこの間いろいろその資産のすべてに当たりました。失礼でございますが、謄本を上げさせていただいて、いつそれを取得されたか、また八日市市長としての歳費、退職金、税引き後のネットの手取り、また知事としての歳費、退職金、ネットの手取り、こういったものをずっと計算してみると、どうも合わないように私は感ずるわけであります。 　それで、今その辺で、もっと品位のあることを聞けと言いますが、そういう声も出ておりますが、その文書の中には武村さんの豪邸も非常に小さな金額である大手ゼネコンが建てたんだという話も出ております。また、「知事成金」という本を大宮さんという方が著かれて明日香出版というところから出ておりますけれども、その中で、武村氏は知事時代に滋賀県建設業界の顧問を務めた、公共工事の発注者である知事が受注する建設業団体の顧問に就任するのは談合体質の元凶という評判がある、こうある一市民が書いておるわけでございます。 　また、パチンコ店の営業許可の権限も知事にあるわけでございますが、知事就任以来今日までずっと財産がふえ続けておる。 　こういった中で、公開されております資産のすべては、政治献金を流用したりせずに、また特定業者等の供与を得ずにみずからの歳費で購入されたのかどうか、その点、極めて失礼でございますが、一点だけお伺いしたいと思います。

○国務大臣（武村正義君）　その文書は一体だれが書かれたものでしょうかね。今も建設業界の顧問をしたとか、何か建設業者から安い値段で家を建てたとか、私もちらっと、全然実名のない怪文書が国会周辺に出ておりましたが、そういうことが書いてあるのを記憶しておりますが、少なくともそういうものを前提に、きょうは全国のテレビ放映の国会でございますから、そのことを意識してお話をされているんだろうと思いますが、大変残念に思います。 　私の資産形成のどこに問題があるのか、もう少し具体的に御指摘をいただかないとお答えができませんが、私は今、六十歳、女房もたまたま同じ年で六十歳。二十五歳で結婚しましたが、当時女房は歯科医をしておりまして、ずっと家内はそういう意味で四十年近く開業医として自営業をみずから務めてまいりました。最初の市長選挙、知事選挙ぐらいまではかなり家内の、そういう意味でもこつこつと稼いでくれた歯科医としての資金に頼りました。全部じゃありません、一部頼りまして今日に至っておりますが、今はもちろんもう一銭も出してもらっておりません。 　私も市長、知事、国会議員と務めてまいりまして、私個人は農家の次男坊ですから、まさに徒手空拳から出発をしました。社会人のときはゼロと言ってもいいでしょうか。多少親の相続は途中でもらいましたけれども、ゼロに近いサラリーマンの出発でありましたから、その中で、四十年近い社会人としての人生を経る中で、特に家内の方がはるかに資金的には私よりは有利でありますが、こつこつとためたもので家をつくったりしてきたものであります。これはもう逐一全部過去の所得から証明ができると私は思っております。家は家内と私の共同名義でございます。四千五百万ぐらいかかったんじゃないかと思います。契約書も全部残っております。大津の家ですね。それは土地も建物も共同名義でございまして、私の分は知事を退職したときの退職金の半分ぐらいを充当して半分を責任を負いました。 　そんな経緯でございますから、個々にきょうこんな場で説明はいたしませんが、お調べいただくのは結構でございますが、こういう場でございますから、何かためにする、誤解を招くお話だけはひとつぜひ慎んでいただけたらというふうに思います。

○石井一二君　この文書は日本を憂う会というものが書いたものでございまして、住所、電話番号等わかり次第、今ここには持っておりませんけれども、御連絡を申し上げたいと思います。 　また、私の数字がどうも合わないという根拠は、お持ちの資産の近隣の公示価格、または売買事例をすべて調査し、また武村さん、御夫人、高額納税者リスト等における掲載等もずっと過去を追った結果、どうも私の判断では合わないなと、そういう感覚がしたから申し上げたわけでございまして、議会の審議権を無視し、ひいては日本の憲法も否定して答弁を拒否するあなたの態度に対しまして、私は強く再考を求めて一たんこの問題から次の問題に移りたい、そのように思うものであります。 　さて、次は公共料金について若干お聞きをいたしたいと思います。 　公共料金は、羽田内閣時代に、現在の長引く不況、そういったことをベースとして凍結してまいったわけでありますが、このところまさに値上げラッシュという感を抱いております。特に海外と比べた場合に、基本的な電気、ガス、郵便、鉄道、バス、タクシー等非常に大きな差になっておるわけでございまして、内外価格差も極めて大きなものがあるわけでございます。 　まず、公共料金の値上げにゴーサインを出して踏み切られた総理の御心境なり基本的なお考え方をちょっと御披瀝いただきたいと思います。

○国務大臣（村山富市君）　たしか公共料金の引き上げにつきましては、前羽田内閣の際に本年中までは凍結する、こういうお話であったかと存じます。したがって、新しい年を迎えてからの公共料金はどうするのかということについては方針のないままに私どもは引き継いだわけでありますが、公共料金につきましては、これは従来から経営の徹底した合理化を前提として、物価及び国民生活に及ぼす影響等も十分考慮しながら厳正に取り扱わなきゃならぬものだというふうに認識をいたしていることが前提であります。 　また、昨年十一月に取りまとめました今後の公共料金の取り扱いに関する基本方針につきましても、公共料金関連事業の経営の徹底した合理化を図る、公共料金について規制緩和を一層推進する、公共料金の引き上げに当たっては実施時期及び改定幅等について極力調整をする、国民の十分な理解を得られるよう情報公開を進める等の取り扱いを一層徹底することとしている、こういうことを閣議でも確認した上で公共料金についての方針を決めていったわけでございます。 　したがって、その方針に基づいて今後も厳正に適切に対処しなきゃならぬものだというふうに私は認識をいたしております、

○石井一二君　公共料金の論議をしておりますと常に出てくるのが高速道路料金のプール制についてであります。既に一生懸命払って払って償却されておるのになぜ払わなきゃならないか、また逆の論理は、過疎地を開発するためにそういったことが必要だということでございますが、今後この制度についてどのようにお考えになっておられるのか、建設大臣、お願い申し上げたいと思います。

○国務大臣（野坂浩賢君）　お答えをいたします。 　今、総理からお話がありましたが、公共料金につきましては、日本の場合は一キロ二十三円、イタリアその他では八円というような状況でございまして、若干高いということが言えます。これが一つ。 　二つ目は、九月に公共料金の値上げを断行しました。一〇・六％の要望に対して七・二で決めたわけでありますが、各市町村長、知事等から、高速自動車道を既に一昨年の十一月に許可命令を出しておりますのでやってほしいというような状況が相次いでおりました。 　三番目につきましては、御承知のとおりに、この高速自動車道をつくるときに、一万一千五百キロメートルをつくるという計画でございますのに今日は四六％程度しか完成をしていない、こういう状況がございまして、あえて高速自動車道路の作業を進めたいという考え方に立ち、できるだけ公共料金を抑えなければならぬということから、業者の皆さん方にも御理解をちょうだいし、地方自治体の首長の皆さん方にも御理解をいただきまして踏み切ったというのが現状でございます。 　そこで、今、先生からお話がありましたように、この公共料金の取り扱いについては今後どうすべきかという点もたくさんございましたので、道路審議会の方にこれを提案いたしまして議論をしていただいておるというのが今日の現状でございまして、その結論を得て十分考えていかなきゃならぬ、こういうふうに思っております。

○石井一二君　今、建設大臣からあのような答弁がございましたが、公営住宅の家賃とか、いろいろ公共料金もそれぞれの料金によって背景が違ってこようと思いますが、根本は、できるだけコストを安くする、そのために役所側も血を流す、そういう意味で、今いろいろ行政改革が叫ばれておる、しかもこれは不況の中、国民生活を直撃するものである、そういう観点に立って今後ひとつ格別の御努力を内閣挙げてやっていただきたい、そのように要望、お願いをするものであります。 　また、総理は、羽田内閣は年末までということだったとおっしゃいましたが、年末になってあれはもう一度そこで再検討するという意味で、すぐそれを上げる、またそれも、ほかのものもまた上げるということではなかったわけでございまして、その点はひとつ誤解のないように御理解をいただきたい、そのように思います。 　それと、総理に対して今、話をさせていただいたついでに、極めて失礼でございますが、過去の総理のいろんな場所での御答弁を精査しておりまして一つだけ気になることがあるので、お伺いすることをお許し願いたいと思うわけであります。 　それは、かつてこの予算委員会で我が党の野末陳平君が、先ほどの武村大蔵大臣の御夫人の資産ではございませんが、総理の御夫人のお持ちの平和の株について質問をいたしました。それで、そのときそれは総理は、こんなものがあったということを資産公開ということになって初めて知ったので私は関知してないんだと、そのような御答弁でございました。我々はそう理解をいたしております。また、野末議員もその売買のときのいわゆる証明書があるではないかというようにお聞きしたわけでございますが、それはないという御答弁でございまして、ないというよりもそういうものを出すような制度に現在のいわゆる資産公開制度がなっていない、そういうような御答弁でございましたけれども、その辺もう一度確認をさせていただきたいと思います。

○国務大臣（村山富市君）　内閣の閣僚として議員の資産公開は法律で義務づけられておりますけれども、その同居者の資産公開については、これは別に法律で義務づけられるものでもありませんけれども、内閣が公明性を保つという意味で申し合わせで私はされておるというふうに思います。 　そういうことを前提にして私自身も、これはもう詳しくは申しませんけれども、私は選挙をずっと市会からやってまいりましたし、家内は自分の仕事を持って働いてきているものですから、したがって一応そういう意味における資金の問題等につきましては別建てできているものですから、したがって資産が公開される、届け出をすることによって、いろいろ調べていただきましたけれども、そのときに初めて知った経緯がございます。 　それから平和というその株の問題ですけれども、平和という株を持っていることもこれは資産公開の届け出をするときに知りましたけれども、その平和という会社がどんな会社であるかということにつきましては、委員会で質問があって、聞いて初めてああそうですかということを知ったんで、それまでは私は知らなかったわけです。ですから、そのことを正直にそのまま申し上げたんで、それ以下のものでもそれ以上のものでもございません。

○石井一二君　といたしますと、総理の御夫人がこの株をお持ちのことと政治的な関係は一切なかったと、そのように理解してもいいわけでございますね。

○国務大臣（村山富市君）　恐らく家内も、平和というその株がどういう性格の会社の株かということは、株を恐らく証券会社の職員から勧誘されて手に入れたんだと思いますから、そのときには聞いたかもしれませんけれども、私自身は、委員会で質問があって平和という会社の株というのはどんな株なのかということを初めてそのときに承知したんで、全然関係はございません。

○石井一二君　ちなみに、この株について若干背景を申し上げますと、これは昭和六十三年の八月に店頭登録をされた、そのときの公募価格は五千八百円でございまして、幹事会社は野村証券でありますが、証券代行業務は三井信託。それで、この年に野村証券の虎の門支店では三人支店長がかわっております。名前はここではあえて申しませんが、その中の一人が御担当であったわけであります。 　それで、この会社のオーナーでございます中島健吉会長と御子息の社長さん、こういった方がいろいろ御努力をされまして、この五千八百円で公募された株価は九一年の十二月十三日には九千八百七十円、そしてその後さらに二万四千五百円へと上がるわけでございます。そして、九二年の二月に一対一の無償でということで株価が倍になったと。その結果、値段もそこで下がり、きのうおととい現在は二千五十円という低い金額に落ちておるわけであります。 　そういった中で、最初に親引けと申しまして、幹事会社の野村から引き受けた株の一〇％ぐらいをいろいろお世話になっておる方等に買っていただく、そういって売りどきを見るといったようなことが今までは行われておった経緯があるわけであります。 　そういった中で、私は自民党の所属のある国会議員から一つの証言をいただいたわけであります。それは、この株が店頭登録された六十三年八月の某日に、帝国ホテルにおいてこのオーナーが五人の政治家をお招きになったと。そういった中で、具体的な名前も挙がっておるわけでございますが、この株のいわゆるお勧めがあったという、第三者割り当てがあったということでございます。 　それで、このときに村山さんもこれに御関与があったのではないかと思うんですが、先ほどの答弁は、再度、間違いない御答弁でございましょうか。

○国務大臣（村山富市君）　いや、今初めてお聞きしたんで、全然承知をいたしておりません。

○委員長（坂野重信君）　速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（坂野重信君）　速記を起こして。 　申し上げます。 　ただいまの石井一二君の発言について問題ではないかという意見がございますので、本件については理事会でまた協議いたします。

○石井一二君　もう一つだけ質問させていただいて、関連質問の二名の我が党の代表者に一たんバトンを移したい、そう思うわけでございます。 　先般、ロッキードの判決がございました。閣僚の田中長官が日本の司法においては公平かつ公正な裁判は期待できないと、こういう御発言がございました。これは内閣の一員としては裁判の結果を厳粛に受けとめつつも、個人としての御意見であろうかと思いますが、いま一度、内閣の一員としてはいかがか、ちょっと御所見を賜りたいと思います。

○国務大臣（田中眞紀子君）　これは衆議院でも先日お答えを申し上げたことでございますのでそれの繰り返しになりますけれども、この裁判は約二十年間続いてきております。これは私の父に対する判決、この日のは違いますけれども、家族として親族としては私どももずっと見詰めてきておりまして、そしてその二十年間、私ども何も発言をしておりませんでしたのを、今回の判決について家族としてどういう思いを抱いているかぜひ意見を聞いてみたいというマスコミからの取材が殺到しておりました。ですから、一個人として二十年間見てきた思いを申し上げたということでございます。 　当然のことでございますけれども、最高裁判所の判決というものを尊重するということは当然でございます。

○石井一二君　その後、総理が、最高裁の判決は厳粛に受けとめなきゃならぬ、そのようなコメントをされたと思いますが、閣僚があることを言って、ときには個人、あるときは大臣、こういった使い分けというものは果たして可能なものかどうか。その辺、総理はいかがお考えでございましょうか、お伺いします。

○国務大臣（村山富市君）　最高裁の判決に対して閣僚が意見を差し挟むということについては厳にやっぱり慎むべきものであると。これは私も申し上げましたように厳正に受けとめて対処されなきゃならぬというふうに思いますけれども、新聞記者がわざわざ田中科学技術庁長官にお尋ねしたことは、そういう個人的な親族関係にもあるからお尋ねしたんだと思うんです。 　ですから、田中長官自身もその記者会見の中で個人としてということを前提にして申し上げているわけです。そして、委員会における答弁では、閣僚としては厳正に受けとめておりますと、こう申し上げておりますので、その点については御理解を賜りたいと思います。

○石井一二君　田中長官にもう一つお伺いしますが、新聞報道等によりますと、父の生前に判断を下してほしかったとも発言されたように聞いておりますが、これは本当ですか。いかがですか。

○国務大臣（田中眞紀子君）　家族、親族としての思いを申し上げたわけでございます。 　それから私が科学技術庁長官として問われているのでありますれば、原子力政策等そのほかについてのお尋ねがありましたけれども、私が一主婦でありましても一議員であっても、やはりこのお尋ねは私にはついて回ったものでございますから、私個人に対する質問でございましたのでそれを受けてお答えをいたしました。

○石井一二君　私の今あなたに対する質問は、父の生前に判断を下してほしかったと言われているが、そうおっしゃったのかどうか、それをお聞きしたんですけれども、ちょっと今のお答えではわかりにくいんですが、いかがですか。

○国務大臣（田中眞紀子君）　家族としての心情としてそのように申し上げました。

○石井一二君　その家族としての心情というのは、その心情の中身がいかがなものかと私は思うんですが、これはとりようによっては、贈収賄の贈賄側が有罪になっていますからね、もし御生前であれば収監されるということになるわけですが、そういう立場で罪を償いたいということに理解できかねる発言ですが、その辺はいかがですか。

○国務大臣（田中眞紀子君）　この裁判は大変特殊で複雑な裁判でございますので、その中身は石井先生のお兄様が大変よく御存じでいらっしゃいまして、石井一先生から随分いろいろとレポートも書いていただきましたし、司法批判をパンフレットでつくったものも以前随分いただいたこともありまして感謝もいたしておりますけれども、家族としての気持ちを申し上げたわけでございますし、父も元気であればぜひ聞きたかっただろうという思いを申し上げたわけでございます。

○石井一二君　質問にお答えいただいていませんが、結構でございます。 　ところで、田中ファミリー企業の浦浜開発が鳥屋野潟の湖底地七十七・一ヘクタールを新潟県に寄附されたと聞きますが、ちょっとこの背景についてお聞かせいただければありがたいと思います。

○国務大臣（田中眞紀子君）　これは新潟県の発展のために寄附をしたというふうに聞いております。企業のことでございますから私よくわかりませんけれども、世の中には美談というものもあるということを御理解いただきたいと思います。

○石井一二君　私は、九五年二月八日付の新潟日報あるいは二月十日付の同じく新潟日報等の解説記事を持っておりますけれども、あの土地は土地としての価値がない、したがって寄附されたんだと、地元紙はそういうぐあいに言っておるんですが、今あなたの、地元のために役に立てたい、そういう気持ちで寄附されたんだと、そういうお言葉がございましたが、そういうお気持ちがあるのであれば、問題の信濃川河川敷を寄附されたらいかがなんですか。御寄附されるお気持ちがあるかないかをお聞きしたいと思います。

○国務大臣（田中眞紀子君）　これは企業の会社の方針でございまして、私には直接関係がございません。 　ただし、ここに、御参考までに申し上げますが、二月八日の新潟日報がございまして、新潟県知事がこのようなコメントを発表しております。「鳥屋野潟整備計画がちょうど動き出した折であり、大変にありがたい申し出だ。これを弾みとして計画の積極的かつ順調な推進を図りたい。」と。善意の寄附をありがたいというふうなコメントを出しておられます。

○石井一二君　新聞も一面からいろいろありますから、同じ新聞に、「足すくわれた投機家」「進む整備、県は買収急がず」と、そういうことも書いてございますので、これはとる人によってさまざまであろうと思います。 　なお、信濃川の土地に関しましては、「信濃川河川敷用地の利用計画及び譲渡に関する覚書」というものが長岡市長と室町産業の間に交わされておりまして、その利用計画の決定に当たってはすべて事前に協議をさせてもらいたいということと、市民全体の利益を優先して行われるものであるということも書かれてございますので、その線に沿ってひとつよろしくお願い申し上げ、一たん私の質問を終えて、関連質疑に移らせていただきたいと思います。 　ありがとうございました。

○委員長（坂野重信君）　関連質疑を許します。白浜一良君。

○白浜一良君　白浜一良でございます。 　きょう私は、行政改革、特に特殊法人の整理合理化がテーマでございまして、若干の時間議論をさせていただきたいと思います。 　まず総理に最初に確認したいことがございます、行政改革ということで。 　消費税率を三％から五％に平成九年度から上げるということをお決めになったときに、この行政改革の問題に触れていらっしゃるんです。国民に増税を、負担をお願いする以上、行政改革に取り組まなきゃいかぬということをお触れになっているわけでございますが、これは当然、そういう意味での行政改革というのは歳出削減につながるということを前提におっしゃっているんでしょうね。

○国務大臣（村山富市君）　国会でも御承認をいただきましたように、平成九年度の四月から消費税率を今の三％を四％、それから地方消費税の一％を含めて引き上げをすることに御承認をいただいたわけであります。それだけ国民に負担も転嫁するわけでありますから、したがって政府みずからも、行政みずからも姿勢を正す必要があるということは当然だと思いますから、行政改革という課題も一つの大きな柱としてこの内閣の使命として取り組んでいこうということを決意したわけであります。 　それはもちろん財政的な節減ということもあると同時に、やはり客観的な経済社会、これは国際情勢も含めてですけれども変わってきているわけですから、したがってその変わった情勢に簡素にしかも効率的に対応できるような行政の仕組みというものは、絶えずやっぱり検討してやらなきゃならぬ問題だというふうにも受けとめております。そういう前提も含めて私どもはこの行政改革の問題に取り組んでいるわけですね。 　これは先ほども申し上げましたように、細川内閣のときに、第三次行革審の意向を受けて、そしてこの二年で特殊法人の見直しをやるというようなこともお決めになっておりましたけれども、そういうこともあるので積極的にもう少し取り組んでやろうじゃないかというので一年前倒しをして、そして特殊法人の問題については取り組みをしてきた、こういう経過でございますから御理解を賜りたいと思います。

○白浜一良君　それは時代とともに効率的にしていかなきゃいかぬ、それは当然そういう意味もありますが、歳出削減という要素も強くあるんでしょうね、当然。あるんですね。それを私は確認したかったんです。 　もう一つ確認したいことは、今、総理がお述べになりましたが、特殊法人の問題が先行して、具体的に二月十一日ですか、当面のまとめをされたわけでございます。これは行政改革という大きなテーマからいけば、今取り組んでいらっしゃる規制緩和もそうでございますし、先ほどの総理の答弁からすれば、中央の省庁のあり方そのものが時代に合って効果的なものかどうかというこういう見直しも必要なわけで、ですから今回特殊法人の問題というのはそういう入り口というか取っかかりである、これはもっと続いていくんだ、こういうふうに理解していいんでしょうね。

○国務大臣（村山富市君）　行政改革全体から見ますと、今、内閣が取り組んでおりますのは、もう申し上げるまでもないんですけれども、まず特殊法人の問題については年度内に決着をつけよう。それから規制緩和につきましてはこの年度内に五カ年計画を立てて、そして毎年毎年見直しを含めて規制緩和について促進をしていこう。それからいま一つは、これはもう時の流れでもありますし、地方六団体の強い要請、経済界の要請等もございますが、地方分権を推進していく、そしてできるだけ国のしなきゃならない分担と地方自治体が行う分担とをやっぱり区分けをして、そしてそれぞれが相互に連携をし合いながら国全体の立て直しを図っていこうという意味における地方分権の推進に関する法律案もこの国会に既に提出をして、これから皆さん方の御審議をいただくわけです。 　同時に、先般設置されました行革委員会というのがありますが、その行革委員会が、そうした規制緩和の問題とかあるいは行政改革の問題とかというような問題についてある程度の監視と促進役を果たしていただく、と同時に二年以内に情報公開についても法制度をつくっていく、こういう課題を担って今取り組みをいたしておるところであります。 　そうした全体の動向を見ながら、これは先般来問題になっておりまする例えば財政投融資関係の仕組みの問題等についても検討したらどうかというような議論もあるときでもありますし、そうした行革全体の推進状況も踏まえながら、客観的な情勢の変化とも対応しながら、省庁等における行革というものについてもどうあることが一番いいのかというようなことについては少し時間をかけて検討し、ふだんからやっぱり見直しをしなきゃならぬ課題ではないかなというふうに受けとめて取り組んでまいりたいというふうに考えております。

○白浜一良君　長々と御答弁をされましたが、地方分権をおっしゃいましたけれども、これは地方分権と一緒で、私の言った質問の中で言えば、それとパラレルな関係で要するに中央省庁も見直さなあきませんよね。これもやっぱり時代に合うように、地方分権をすれば中央の構造も変わるわけですから、今おっしゃっていなかったんですが、それも一つの大きなテーマでしょうね、当然。

○国務大臣（村山富市君）　ですから、先ほど申し上げましたように、地方分権がどのような形で推進をされていくかということの状況も見る必要があると思いますし、これからまた経済的な仕組みやらあるいは世界全体の貿易自由化の問題やら等々いろいろまた変化をされていくと思いますね。そうした変化に対応するために、効率的に簡素に行政の仕組みというものを絶えず見直してやらなきゃならぬ課題であるということの中に省庁の問題も含まれて当然見直しをする、検討しなきゃならぬ課題であるというふうに理解をいたしております。

○白浜一良君　わかりました。 　それで、二月十一日におまとめになりました特殊法人の問題でちょっと具体的に伺いたいんですが、これは総理、一つだけ法人の廃止を決められたんですね。社会保障研究所ですか、これは本当に小さなところで、職員数が二十一ですか。総理、これはどうなんですか、それは一歩には違いないんですが、どう評価されますか、廃止されましたけれども。

○国務大臣（山口鶴男君）　お答えいたします。 　確かに御指摘の問題はそのとおりでありますけれども、全体を見ていただきたいと思うんです。昭和五十四年に当時百十一ございました特殊法人、これを十一項目にわたって整理統合いたしました。今回は九十二の特殊法人、このうち特殊会社が十二ございますので、いわゆる特殊法人は八十であります。このうち十四法人を七法人に統合する。そうして五法人を民営化あるいは廃止、経営形態の変更ということをやったわけでございますから、これはかつての内閣が十年間にわたってなし得なかった状況を考えれば評価いただけるんではないか。全体を見て御評価いただきたい、かように考えておる次第であります。

○白浜一良君　私は、改革された中で要するに廃止は一法人でこういう小さなものだということの判断を聞いただけの話でございます。 　それで次に、民営化されているところがございますね。組織の見直し等も含めて四法人あるわけでございますが、ちょっと具体的に私は伺いたいんですが、例えば自治省管轄の消防団共済基金がございますね。これを民営化すると決められたわけでございますが、そうしたら民営化した意味というのはどこにあるのか。例えば大体六千万ぐらい補助金を出していらっしゃるんですよね。民営化したということは、こういう金額はなくなったり圧縮されたり何か具体的なこういうメリットがあるんですよということをはっきり言えるんですか、ちょっとお伺いしたいんです。

○国務大臣（野中広務君）　私ども自治省が所管いたします特殊法人は二つございます。総理が申し上げましたように、大きな政治改革の一つの柱として、いわゆる特殊法人の見直しの強い決意をお示しになりました。 　その中におきまして私ども自治省は、二つあるから、数が少ないからということじゃなしに、ぜひ一つはこの見直しを内閣の大きな使命として果たさなくてはならないと考えまして、消防団災害補償基金の民間法人化を決定したわけでございます。時まさに阪神・淡路大震災において消防団の諸君は全国から集まって救援活動をやっておるときでございましたけれども、理事長初め日本消防協会の皆さんの御理解をいただいて、内閣のこの大きな使命を果たすためにぜひ民間に委任することを理解いただきたいということをお願いいたしました。私も、苦渋の決断でありましたけれども、この民営化に踏み切ったわけでございます。 　この民営化によって、今まで担保されてきた災害補償の公正適正な確保はやっていかなくてはなりませんし、また団員諸君のこれから民営化した法人としての活力ある方向づけは努力をしていかなくてはなりませんけれども、当然のことながら、民間法人化をいたしました場合に国が補助をいたしておりました補助金は見直さなくてはならないと考えて、その方向で進んでおります。

○白浜一良君　そうですよね。そういう具体的なところに手をつけないと民営化した意味がないわけです。 　では次に、もう一つ具体的に聞きますが、営団地下鉄、これも民営化の方向が打ち出されましたですね、運輸大臣。これも随分補助金とか無利子貸し付けというのはたくさん出ているわけです。これはつくらなあかんからしょうがないんですが、これ民営化される意味というのはどこにありますか。

○国務大臣（亀井静香君）　委員御承知のように、営団地下鉄、現在七号線、十一号線等の建設をやっておるわけでございますが、これにつきましては、やはり公共交通機関を整備するという観点から、無利子貸し付けを初め手厚き資金が投入されておるわけでございます。 　これをなぜ民営化するかということでございますが、国鉄もＪＲという形で民営化に踏み切ったわけでございます。やはり交通機関、ケース・バイ・ケースではございますけれども、民間の自由な発想のもとで経営を展開していく、また将来的には市場から資金を自由に調達していく、そうしたメリットがあるわけでございますから、私どもとしてはこれはやはり早急に民営化すべきだと。 　ただ、当面七号線、十一号線の建設がございますので、それが一段落した時点で移行したい。そのときには、当然直ちに真っ裸にして寒風にさらすわけにはまいりませんので、この資金調達につきましては新たなこれは措置を、もちろん東京都についてだけやるわけにはいきませんから、全国の地下鉄の建設その他等にらみながらこれについては措置をしながら特殊会社に移行し、できるだけ早い時期に完全民営化したいということでございます。

○白浜一良君　要するに、全国に地下鉄があるから、そういうものに補助金を出していらっしゃいますわね。それはそれとして、少なくとも無利子貸し付けなんかは七号線、十一号線ができて民営化された段階ではなくなるということですか。

○国務大臣（亀井静香君）　これはそのときの状況にもよりますけれども、やはり無利子貸し付けを一挙になくして、それで新線の建設等がやれるかどうか、そのときに判断をしなければならぬことでありますけれども、私はやはりその時点において同様な何らかの措置を講じなければならない、このように考えます。

○白浜一良君　だから、そういうことでしたら民営化された意味がないじゃないですか、どこかに具体的に形にあらわれてこないと。

○国務大臣（亀井静香君）　これは委員、一挙に民間会社にこれはできないわけでございまして、一挙にこれはぱっと手品のように民営化できないわけでございまして、特殊会社を経営していくわけですから、その間に経営形態を変えればいいというものじゃございませんので、やはりこれは公共的な使命を帯びておるわけでございますから、新線の建設等に支障が起きないような処置はその時点にとらざるを得ない。 　しかし、先ほど申し上げましたように、将来的にはそういう経過をたどった後、民営化された場合、自由な発想に基づく経営が展開をされ、また市場から資金が自由に調達できるというそうした未来の展望が開かれるわけでございますから、一挙にというわけにいかぬわけでございますけれども、そういう段階を経てやらざるを得ないと、このように思います。 　よろしいですか。

○白浜一良君　もう全然。 　私、何も一挙にやれとか言ってませんよ。そういう具体的に無利子の貸付金が減るとか、今も補助金も両方やっていますからね、営団地下鉄に関しては。そういうことが縮小されるとか、そういう目に見えてこないと民営化したって何の意味があったんやろうと、こういうふうに国民から見たらなるから私は言っているわけですよ。もうそれ以上やめます。 　それから統合の問題で、これは農水の関係で蚕糖事業団と畜産振興事業団、これが統合されるということでございますが、これはそれぞれ役員数とか職員数があるわけですけれども、こういうのはやっぱり縮小されていくんですか。

○国務大臣（大河原太一郎君）　両事業団の統合は、両事業団ともに価格安定の業務をやっておるという共通性、それから御案内のとおり、ガット・ウルグアイ・ラウンドの農業協定の受け入れによって国家貿易機関として、蚕糸も自由化され、また乳製品等も自由化された、その国家貿易機関としての役割を先般の法律改正によって与えられた。したがいまして、それら共通の事務ということで両事業団を統一したわけでございますが、もちろん統合した後は、管理部門の一本化その他の組織の合理化、要員配置の適正化あるいは業務の効率化、それぞれについて検討を加えて統合の実が上がるような努力をいたしたい、さように思っております。

○白浜一良君　そういう答弁になるんでしょうけれども、例えば今の問題で言いましたら、両事業団にそれぞれ百九十四億、千百二十一億ですか、平成五年度ですか、補助金が出ておりますが、こういうのもやっぱり当然減少されていくんですかね、これは。

○国務大臣（大河原太一郎君）　お答え申し上げます。 　先ほど申し上げましたように、両事業団とも価格安定制度でございまして、したがって価格の保証基準その他が動けば減る、増加するときもあるし、また価格が引き下げられれば、政策価格が引き下げられればその補助金も削減されるということでございまして、一方的なことではなかなか言えないということでございます。

○白浜一良君　それは今の段階で言いにくいんでしょうけれども、減らす、今すぐだとか、そう言うと後々困りますからね。 　だけど、総理、これどうですか。せっかく物すごい大きな成果ということで二月十一日まとめられましたけれども、確かにこれからでしょう。いろいろ統合されたり民営化されたり、どういう成果があるのかということを内容を詰められるのはこれからでしょうけれども、この間二月二十四日の閣議の内容も私、読ませていただきましたが、余り具体的なことないわけで、大体これいつぐらいまでにこれだけ職員数を、職員を減らすということだけが意味があるんじゃないんです、それは雇用問題ございますから、これはこれでしっかりやらなあきまへんけれども、だけれども、行政改革の一環としてこれをおっしゃっているわけですから、職員数がこれだけ減った、補助金もこれだけ圧縮できるとか、これだけ経費の合理化できたとか、こういうやっぱり国民に見える形にせなあかんのと違いますか。

○国務大臣（山口鶴男君）　閣議決定では、御案内のとおり、本四公団とそれから営団地下鉄、これは別といたしまして、それ以外は三年以内に結論を出すということにいたしておる次第でございます。 　いろいろお話ございましたが、新進党さんの特殊法人の案を拝見いたしましても蚕糸砂糖事業団と畜産事業団は統合という形になっておるわけでございまして、これに対しておかしいという御意見はこれはいかがかと思う次第でございます。 　私ども、新進党の皆さん方のお考えも十分踏まえました上で今回の整理統合を行ったということをよく御理解いただきたいと存じます。

○白浜一良君　僕はそんなこと聞いていないよ。そんなふざけた話はない。僕は……（発言する者多し）

○委員長（坂野重信君）　静粛に願います。

○白浜一良君　蚕糸事業団と畜産事業団が統合することがよくないなんて僕は言ってませんよ。（発言する者多し） 　委員長、言っていないことを答えているんだから。言いましたか、僕がそんなことを。

○委員長（坂野重信君）　立って質問してください。

○白浜一良君　僕が全然聞いていないことを答えないでください。僕はそんな、統合しちゃいかぬというようなことを一言も言っていないじゃないですか、別に。どんな意味があるんですかということを聞いているだけであって、内容として。 　だから私、冒頭申しましたけれども、総理、消費税は今の計画で行きましたら九年度から上がるんですよ、九年度から。九年の四月から上がる。非常に国民はそのときに負担を感じるんですよ、今はまだ上がっていないからいいですけれども。少なくともそれまでには、国民がそういう生活を実感するまでにはこれだけは身を削りましたということをまとめるべきじゃないですか、そんな三年なんて悠長なことを言わないで 　だから私、冒頭に言ったでしょう、あなたはたびたび消費税率の問題を言っているときに行政改革をやりますと。私は一番最初に確認しましたけれども、それは歳出削減を含むんですよ。これだけ身を削りましたと、だから消費税は三％から五％にしてくださいという、そういう答弁をされているわけだから。 　そういう趣旨からいえば、三年とは悠長な話、いかぬのと違いますか。少なくとも平成九年度の四月から消費税はあがるんですよ。国民はそういう消費税が上がった苦しみをそこから味わっていくわけですよ。少なくともそれまでにはそういうことを政府として示すべきじゃないですか。

○国務大臣（山口鶴男君）　三年間そのまま待っているというわけではございません。三年以内に土地をするということを閣議決定いたした次第であります。 　そうして具体的には、統合いたします場合も廃止をする場合も民営化する場合も、当然法律改正を提案いたすわけでございます。その法律改正を提案いたしますときに役員の数はどうなるというようなことはおのずから明らかになると思いますし、それからまた平成七年度あるいは八年度、こういう予算編成をいたします際に、特殊法人の財務内容については当然検討いたしまして、このような経済的効果が出るということは予算編成の際に当然明らかになるわけでございまして、この点を御理解いただきたいと存じます。

○白浜一良君　いや、だからそれはわかっています。わかっているんだけれども、そういう総理がずっと一貫しておっしゃってきた経緯からいえば、少なくともそれは三年以内でしょう。そのぐらいはわかりますよ、三年以内という言葉の意味ぐらいは。私は平成九年の四月までにやっぱりきちっと言うべきじゃないかというふうに、これは私は筋論で言っているわけでございます。そこで総理のお考えを聞いているわけです、私は。ちょっと無理ですとか頑張りますとか、あるでしょう、何か言いようが。

○国務大臣（村山富市君）　この特殊法人の整理の問題やらあるいは規制緩和の問題等は、これまでずっと歴代内閣が取り組んできた課題でありますよね。私は閣議で、自分の所管に関する特殊法人の問題についてはそれぞれの大臣の責任において決着をつけてほしいということを強力に申し入れいたしました。そして、一年前倒しでひとつやろうじゃないかということの申し合わせもして、私はそれなりに各大臣とも御努力をいただいて、今まで余りできなかったことをやってきたわけですから、私はやっぱりその評価は評価としてお認めをいただきたいと思うんですね。 　これからそれが実行されていくわけです。実行されていく過程において、先ほどもお話がございましたように、法律案の提出をして皆さん方の御審議もいただかなきゃならぬし、あるいは整理をされた場合の人員の構成、役員がどうなっていくのかといったような問題も決まってまいりますし、そういう具体的な事実が進行する過程の中でどの程度どういうふうに変わっていくのかということの状況も判断しながら、経費の節減がどの程度なされるのかというふうなことも生まれてくる問題であって、私は今ここで直ちに計算をして申し上げることができないことは御理解をいただけると思うんですわ。 　これだけのものをやるだけではなくて、業務内容の公開はこれからさらに徹底させる、同時に定員は極力抑制に努める、あるいはまた、これは当然の話でありますけれども、雇用の確保については政府が責任を持って対応していく、こういうような問題も付言をして閣議決定をしているわけでありますから、これは不断にそういう意味における努力は継続してやらなきゃならないものだというふうに私は認識をし受けとめて、これからも最大限の努力をしてまいりたいというふうに思っています。

○白浜一良君　そんなことはわかりますけれども、私は、少なくとも九年の四月までにやったらどうですかと提案申し上げているわけで、それ以上言われへんわということですわな。（発言する者あり）いや、だからそう言ってるんやから、そういうことも言われへんわけやから。 　ちょっと今おっしゃいましたけれども、二十四日の閣議決定の中でいわゆる情報公開とか財務諸表を含めて経営の透明性、そういうことを述べていらっしゃいますね。そういう観点でちょっと二点ばかり私、確認したいんですが、一つは延滞債権、民間的に言うと不良債権でございますが、これは政府系金融機関が四千八百億ほどあるという、これは新聞報道されております。 　ただし、この基準が違うんですよ。御存じだと思いますが、国金と環衛公庫だけは民間並みのいわゆる不良債権の定義なんですよ。あとは一年の中で六カ月さかのぼって払ってない分だけなんですね。元金残高じゃないんですよ。これ統一すべきじゃないですか。でないと、実際にどれだけのそういう政府系の金融機関の財政内容かということはわかりにくいですよ、これ。答えていただきたい。

○説明員（中島孝夫君）　政府関係機関における延滞状況につきましては、私どもの方の検査報告の中で昭和二十八年度から記述してまいっております。 　延滞金額の記述に当たりましては、本院の基本的な姿勢としましては、現実に履行遅滞に陥っている元金額のみを記述してきたという経緯がございます。ただ例外的に、その後、事務処理上の都合から、延滞が発生した貸し付けに係る貸付残高を記述することとした機関もあるということは御指摘のとおりでございます。

○白浜一良君　いや、だから民間レベルで国金とか環衛公庫がやっているようなそういう基準に合わせたらどうですかということを私は申し上げているんですよ。 　これは大蔵大臣は関係ないんですか。余り関係ない。総務庁ですか。

○政府委員（篠沢恭助君）　今、経緯につきましては会計検査院の方からお話のあったとおりでございます。 　とりあえずは会計検査院が行う決算検査報告書上の記載の問題でございますが、私ども政府関係金融機関を監督いたしております立場からも、また会計検査院などと連携をとりながら、情報開示の問題で御提起と思いますので、その適切な情報公開というような観点からはどうしたらいいのかということを勉強させていただきたいと思います。

○白浜一良君　勉強する、そんな難しいことと違いますやろ、こんなの。 　もうちょっときちっと、言えませんか、統一していきますと。民間レベルと合わさないと。実際どういうふうに、二十四日のこの閣議決定できれいな文言書いてあるけれども、財務諸表も含めてそういう透明性を図っていく、情報公開しますと言いながら、こんなことするぐらい前向きで答弁できないようではだめですよ、そんなもの。どうですか、大蔵大臣。 　　　〔委員長退席、理事伊江朝雄君着席〕

○国務大臣（武村正義君）　大変貴重な御提言、ありがとうございました。 　勉強してほっておくというんじゃなしに、勉強して、ぜひ御趣旨を踏まえて前進が遂げられるように努めてまいります。

○白浜一良君　それで、ちょっともう時間がないので簡単に聞きますが、損益計算書も今、勘定式という形態になっているんですね。これが非常にわかりにくいと一般の専門家からも言われているんですよ。これを報告式に改めるべきだというこういう御指摘もございますが、これもちょっと答弁ください。

○政府委員（篠沢恭助君）　特殊法人は、御承知のとおり、法律によって定められた公共公益的な事務事業、そういう範囲で仕事を、任務を果たしておる法人でございます。民間企業のように極めて多方面にわたる営業活動あるいは営業外の収益等の活動、そういった民間企業とは大分中身が違っておるわけでございます。特殊法人の場合、営業外収益等の内容を特に明らかにするほどのものはないのではないかと。営業外収益で申しますと、特殊法人におきましては不用財産の売り払いといったような摩擦的な利益に限られておるというようなこともございます。 　したがいまして、財務諸表の作成に当たりましては、その収益と費用、これを左右対称に配置して、一貫性のある、かつ明瞭性のある勘定式というものでやらせていただいておるということでございますので御理解をいただきたいと思います。

○白浜一良君　また次に議論しましょう。そんなの全然納得できません。 　最後に、ちょっとテーマは変わりますが、兵庫県の大震災、私は大阪なんですが、大阪も一部大変被害があったわけでございます。それで先日、私は八尾空港に視察に行ってまいりまして、いろ 　いろ現状の問題点を聞いてまいりました。 　運輸大臣、八尾空港の、航空管制をされているわけでございますが、通常の時間帯は何時から何時までか知っていますか。

○政府委員（土坂泰敏君）　運用時間は、朝の八時から夜の七時半まででございます。

○白浜一良君　それで、運輸大臣、これ理解してほしいんですよ。 　十七日、あの大震災が起こった以後も、それは人員の問題もあるでしょうが、八時から十九時半までの管制しかしていないんですよ。しかし、実際は取材のヘリコプターが行く、自衛隊のヘリコプターも行く、もう大混乱だったんですよ。朝五時から夜中の十二時までやっぱり動いているんですよ、ヘリコプターは。もう事故がなかったのが不思議なぐらいでね。私が聞いた話では、自衛隊の方が確認しながら全体をコントロールしたと、管制がない場合。そういう事態、運輸大臣、どう思いますか。ちゃんと調査されているんでしょう、そういう報告は。

○国務大臣（亀井静香君）　震災発生後、八尾基地がヘリコプター基地として大変重要な役割を果たしたわけであります、委員御指摘のように。民間機、それから消防関係、海上保安庁等七十機、あと自衛隊関係が大体八十機ということで、大変に混雑をしたことは事実でございます。 　今後、そうした事態に備えて、いわば防災基地的な機能を果たすべく整備するということは私は非常に大事ではないかな、このように考えております。 　なお、大変に混雑したことに対しましては、運輸省の管制といたしましては万全な処置をとっておった、このように理解をいたしております。

○白浜一良君　いや、万全の処置をとっていませんのや。いてないんやもん、夜中。もうよろしい。 　もう時間がないのでこれで最後にいたしますが、国土庁長官が所管ですから、あと総理にもちょっと御意見を伺いたいんですが、八尾空港があったから非常に助かったんです。それで、補助滑走路を全部つぶしましてヘリ基地がないんですよ、三十二しかヘリスポットがないんです。ところが最大八十五機行ったんです、八十五機。それで全体で六十五機しかとまらない、補助滑走路をつぶしても。余った分は三重とか徳島に振ったんですって。だけれども、まだあれがあったからいろんな基地になって、そこからいわゆる病人さんとか物資輸送とか、もう非常に便利だった。 　だから、この都市型災害の恐ろしさというのは今回初めて認識したわけでございますが、この関西圏も二千万以上の人口を抱えているわけです。いわゆる密集地帯です。そういう意味で、今、運輸大臣もおっしゃっておりましたが、そういう防災基地的な整備を将来のために私はしてほしいと思うんです。地元の二府七県の近隣県が集まって、そういうふうにしていこうという確認もございますし、これは所管が国土庁長官らしいんですが、御意見がございましたら伺って、最後に総理のお考えを伺いたいと思います。

○国務大臣（小澤潔君）　お答えをする前に、おわびを申し上げたいと思います。 　きょうは、いつも定刻には出て時間は余裕を持って来ておるんですが、中央高速で事故が起きました。また、京王線に乗りましたら、これも通勤快速が渋滞ということでおくれましたが、おわびを申し上げたいと思います。 　ただいま運輸大臣も申し上げましたが、自衛隊、海上保安庁、警察などの航空隊が常駐しております八尾空港、大阪の知事さんからも整備をして防災基地化をしてほしいということは承っております。東京にも立川の防災基地がございます。やはり前向きの姿勢でこれと同じようなものをこれから検討すべきであろうと思っておりますので、運輸省等々関係省庁とさらに検討をしてまいりたい、かように考えております。

○国務大臣（村山富市君）　今、国土庁長官から答弁がございましたように、この八尾空港が広域的な防災基地として果たす役割がこれからさらに大きくなっていくんではないか、こういう意味で大阪府を初め関係県からも要望が来ておりますから、そうした経験にかんがみまして、今、国土庁長官からもお話がございましたように、関係省庁等含めてこれからさらに検討をされる課題であるというふうに私も理解をし、認識をして進めてまいりたいと思っております。

○白浜一良君　終わります。 　　　〔理事伊江朝雄君退席、委員長着席〕

○委員長（坂野重信君）　関連質疑を許します。寺崎昭久君。

○寺崎昭久君　寺崎でございます。 　まず大蔵大臣にお尋ねいたします。 　政府は、平成十二年度において公債依存度を五％以下にするという財政再建目標を立てておられますけれども、それを達成するためには毎年九千億円程度の公債金収入を減額していかなければならない。これは財政の中期展望でも示されております。これは今後、毎年の税収がどの程度増加すると見込んでおられるものなのか。また、なぜ平成十二年度五％以下という目標を掲げられたのか、その達成見込みについてお伺いします。

○政府委員（篠沢恭助君）　平成十二年度で公債依存度を、五％以下という問題でございますが、現在、御承知のように、毎年の国債のネット償還額が三兆数千億というレベルでございます。したがいまして、新規の財源債の発行がこの三兆数千億レベル以内であれば公債の新しい累増はないということになろうかと思います。この三兆数千億というものは、現在の予算規模が七十兆余りでございますので、おおよそのレベルといたしまして割ってみますと五％ということになろうかと思います。そういうことで、当面は公債依存度五％程度というものを意識して健全な財政運営に当たれ、このように言っておるわけでございます。 　なお、目標というお言葉でございましたが、これは一つの努力目標ということであろうかと思いますが、差し当たりそういうものに何年度で持っていくかということにつきましては、中期的にということを財政制度審議会から私ども言われております。これをいろいろ計算していきます段階で、当面五年程度ということで、私どもが一応仮置きした計算を行いながら、今、先生御質問のような中期展望を提出しておるということでございます。 　したがいまして、五年後五％というのが明確な意味の政府全体の統一意思としての目標といったような形の扱いではございませんが、今後ともそのようなことを念頭に置いて努力をしていきたいということでございます。

○寺崎昭久君　今のお答えでは、果たして財政再建に真剣に取り組む決意があるのかどうか、大変疑わしく思います。 　ところで、経企庁長官にお伺いします。 　このところ政府は景気は緩やかな回復過程に入っているという認識を示されておりますけれども、しかしながら、よくなっても例えば平成七年度の名目ＧＤＰは四％前後ぐらいのところではないでしょうか。経企庁の見通しはどうなっているのか。中期的な名目ＧＤＰの伸びということで大胆に見解を示していただきたいと思います。

○国務大臣（高村正彦君）　ただいま経済審議会で新しい経済計画の御審議をいただいているところでありまして、経済審議会の庶務を預かる私といたしましては、余り大胆なことを申し上げられない立場にあるわけであることを御理解いただきたいと思います。 　ただ、いずれにしても、経済の活性化を図ってインフレなき持続的経済成長を図っていきたい、あるいは豊かで安心ある暮らしを確保してまいりたい、こういうふうに考えていることを申し添えさせていただきます。

○寺崎昭久君　経済の見通しというのは当然財政をどう見積もるかということの前提にもなるわけでありまして、そういうことについて責任持ったお答えをいただけないというのは大変遺憾なことであります。

○国務大臣（高村正彦君）　現行の経済計画では三・五％ということになっているわけでありますが、それも含めて見直すということで今御審議いただいているところだということを御理解いただきたいと思います。

○寺崎昭久君　大蔵大臣にお尋ねします。 　予算編成に当たり、大蔵省は例年、隠れ借金であるとかあるいは歳出を繰り延べるといったような御苦労をされているわけでありますけれども、そうした御苦労部分を除いたネットの歳出歳入というのはどれぐらいになっているのか、ギャップはあるのかないのか、お示しいただきたいと思います。

○国務大臣（武村正義君）　なかなか、実質の収入と実質の歳出のギャップという意味かと思いますが、厳密に定義をしながらお答えすることは難しいわけでありますが、あえて申し上げますと、御提案をいたしております七年度予算案におきます公債は十二兆五千九百八十億円計上をいたしているところでございます。それに、きのう御提案をいたしました繰入特例法等による措置、まあやりくり算段と言われておりますが、単純合計が約六兆円と説明を申し上げております。この二つを合算いたしまして約十九兆円。 　しかし、厳密に申し上げますと、新年度もいわゆる減税のための特例公債は、昨年の税制改革の消費税の論議でお話を申し上げたように、一定の財源を予定いたしております。そういう意味で、この分だけを差し引きますと約十六兆円というふうな説明ができようかと思っています。

○寺崎昭久君　不足額をどうやって埋めたかという方から持ってこられますと財政の実態というのがわからないんだと思うんです。 　私がちなみに計算してみますと、税収のネットというのが、五十三兆七千三百十億、それに税外収入と称しているものが四兆四千八百五十六億円。それから外為特金等から回したもの、これが三千五百億、それから自賠責特会からの三千百億ぐらいを本来だったら歳入に加えてはいかぬわけです。今後返済を要することになる税外収入以外の収入というものを品さなければいけないわけです。したがって、これを計算しますと大体五十七兆五千億円ぐらいになります。 　歳出の方はというと、実際に計上されているのが七十兆円余。それから定率繰り入れ分、これは本来だったら計上しなくちゃいかぬ。それから繰り延べ分、これについても計算に入れなければなりませんから、合わせると七十七兆円。そうしますと差し引きで、大臣がおっしゃるように、十九兆円ぐらいの実力以上の歳出を計画しているということになるんだと思うんです。 　その結果、何で補ったのかというと、先ほど大臣のお話ありましたように、国債の発行であるとか定率繰り入れというようなことをやってつじつまを合わせているというのが実態ということなんだと思います。つまり借金で全部穴埋めしたというのが実態であって、本当は歳出に比べると十九兆円足りないんですよというのが今の財政事情だと思うんです。 　それで、これだけの借金をしなければ予算編成ができないというのが現状の日本の財政だと思うんですけれども、しかしながらそのことについて政府から火の車なんだというような実感がなかなか伝わってこない。少なくとも国民にはそういう危機意識というのが伝わっていないというのが実態だろうと思うんです。 　ちなみに、政府の債務残高というのは平成七年度末で幾らになっているんですか。その返済計画というのはお持ちなんですか。

○政府委員（篠沢恭助君）　平成七年度末における債務残高でございますが、しばしば申し上げておりますように、普通国債の残高、建設国債及び特例国債でございますが、この残高はいつも申し上げておりますように、七年度末二百十三兆円でございます。 　しかしながら、これ以外に交付国債も出しておりますし、国際機関等に出資国債の残高もございます。また、借入金がいろいろな特別会計等でございますほか、食糧証券、外国為替資金証券、外為証券でございますが、こういった短期証券の残高というものも加算されてまいります。それら政府債務を全部合算いたしますと、七年度末では三百十八兆円ということになっております。 　それから返済計画というふうにおっしゃられているわけでございますが、国債の返済につきましては、基本的には六十年償還ルールに基づきまして満期の到来したものから順次、現金償還あるいは借りかえを行いながら進めていきたいというふうに思っております。 　現在、定率繰り入れを停止するといったような便法は講じさせていただいておりますが、現段階でぎりぎりこの六十年償還ルールに基づく国債の償還が行われておることは御承知のとおりでございます。 　このほかの政府の借入金につきましては、申し上げましたようにいろいろな性質のものがございまして、将来の返済額については具体的に見込みがたいものがございます。短期の債務等はいつも順次借りかえ等で回っているということでもございますし、整理してまた一口で申し上げるのは難しいと思います。

○寺崎昭久君　六十年で償還するというのは計画と言わないと思うんです。何年度にこういう方法で償還しますというのが計画であろうと思います。そういう意味では今、国には償還計画というのはないのと等しいんではないでしょうか。 　なお、今、債務残高を三百十六兆円というお話でしたけれども、これには隠れ借金であるとか、あるいは平成六年度補正に伴う国債発行額であるとか、そういったものが入っておりませんし、これに地方債などを加えますと恐らく五百兆円ぐらいの国、地方自治体の債務残高になるのであろうと思います。これは国民一人当たり五百万円に相当する金額ですし、仮に全部六十年で償還するんだということを大ざっぱに計算しますと、一人当たり多分三倍にはなるでしょうから千五百万円、一世帯当たりでは四、五千万円借金を持っているというように言ってもよろしいんじゃないでしょうか。これをどうやって返すんでしょうか。違いますか、大臣。まず大臣に伺います。

○国務大臣（武村正義君）　寺崎議員さんからは、我が国財政の現状と将来に対してさまざまな角度から御指摘をいただいております。 　御指摘のように、我が国の財政が年々公債体質を強めてきているということはもう紛れもない現実であります。ここ一、二年あるいは二、三年でこういう結果になったというよりも、公債発行を認めてから長い年月、毎年毎年の予算編成の結果がこういう公債二百十三兆円という累増の結果を招いているわけであります。 　先ほど御指摘のように、実質歳入歳出のギャップの議論も一つの大事な視点を御指摘いただいたと思っておりますが、恐らく今日までも、公債という手段を使うことになってからそれだけ、出と入りのギャップをこれで埋めていく、これに一定の制約を持たないと際限なくこれは広がっていくと。少なくとも特例公債、赤字国債は一たん消えました。減税のための今回の措置や災害のための措置は別としましても、二度と赤字国債を安易に発行する道を選んではならないと改めて思うわけでありますが、じゃ建設国債はいいのかと。建設国債は一定の目的を法律で縛っておりますために、その法律目的にかなうなら建設国債はいいという認識で我々政治家が対応してきた嫌いもあるのではないか。そのことが昨今は建設国債はどんどん増発をしていくという状況でありまして、二百十三兆円のうち約百五十兆円ぐらいが建設国債の累増高であります。 　そんな結果を踏まえながら、市場経済の国でありますし、経済がこうして毎年毎年大きく動いていきますだけに、社会主義経済の国でも難しい中期長期の財政プランを持つことは至難のわざでありますが、しっかりこの現状を見て、やはり将来に対する財政運営、予算編成の姿勢というものを間違いのないようにしっかり持たなければいけないというふうに思っております。

○寺崎昭久君　昨年の中期展望によりますと、当初は七年度の歳入歳出のギャップというのが約八兆円とされておりましたけれども、今年度の予算編成の中では増税なしで見事にこれが消えちゃったわけです。まことに見事だと言いたいところでありますけれども、実際のところはこれは借金と言っていいんだと思うんです。今お話しのように、これ以上借金していったら大変なことになると思います。 　平成八年度の場合もおよそ十兆円近い。要調整額というのが掲載されておりますけれども、これはどうやって埋めるつもりなんですか、方法を教えてください。

○政府委員（篠沢恭助君）　昨年提出をいたしました財政の中期展望では、今お話しございましたように、七兆七千億の要調整額を七年度予算に対して一応出しておりました。この要調整額につきましては、一般歳出等の圧縮、それから税外収入の増収というものにも努めましたほか、今おっしゃいましたように、やむを得ざる措置といたしまして建設国債の増発、定率繰り入れの停止等、あるいは決算調整資金の繰り戻しの延期といったようなことまでやらせていただいて対処せざるを得なかったわけでございます。 　八年度予算に関しまして中期展望上非常に大きな歳出入のギャップを予定しておりますが、七年度予算の御審議をお願いしております現段階で何か具体的なことを申し上げることは全く困難でございますが、基本的に公債残高が累増しないような体質をつくり上げるというような財政運営の基本方向を何とか堅持いたしまして、歳出歳入両面においてあらゆる努力を傾注してまいるほかはないというふうに考えております。

○寺崎昭久君　方法というのはそんなにたくさんあるわけじゃありません。増税するか歳出削減をするか、それの組み合わせか、借金するか、どうするんですかと私、聞いているんですよ。いろいろ努力するというだけじゃ国民には何も伝わらないんじゃないですか。 　大蔵大臣、どうですか。

○国務大臣（武村正義君）　私も大蔵大臣を拝命して八カ月になりますが、就任した直後からそう感じておりましたが、一番大きな仕事はこの国の今御指摘のような財政状況をどう大胆に改革していくかという責任だと思っておりました。 　シーリング、当初予算の編成、そして今、真剣な国会での御審議をいただいておりますが、しかし景気がようやく明るさが見え始めた状況の予算編成でもございまして、借金の累増する財政の中でむしろ借金をふやす道を選ばざるを得なかった。それはまさに景気対策と言っていいのかもしれませんが、予算編成の基本として新年度も減税五・五兆円は継続する、この考え方が一つございました。これは私は間違っていないと思います。同時にまた、回復基調に入った日本経済、まだまだ弱いわけですから、新年度も公共事業は平均の伸び年以上に少しでも高目の編成をすべきである。これも私は間違っていなかったと思います。 　そういうまさに経済ということを背景にしたこの時期の要請にしっかりこたえていかなきゃいけないという役割がありましたために、結果としては、改めてつなぎ国債も含めて、減税のための特例公債も含めて十二兆円を超える国債を認めざるを得なかったわけであります。 　たびたび申し上げておりますように、Ｇ７の会合でも、昨年あたりから日本の財政体質、日本の財政の悪化ということが一つのテーマになり始めております。むしろヨーロッパは改善をしてきております。アメリカと並んで日本の財政というのは必ず話題になってきておりまして、世界経済にも影響しかねないというそういう視点があるのかもしれませんが、ＩＭＦの調査ではいつも冒頭で持ち出される、そんな残念な状況でありますだけに、やはりことしの予算編成は景気回復とか経済政策という基本がありましたからやむを得ないにしましても、これからは中期長期の姿勢で、今御指摘のような安易に公債に依存するという予算編成は改めていかなければなりませんし、この大きな二百十三兆円の過去の公債残高というものを極力、これをこれ以上どんどんふやすことのないように、できたら減らすという方向で決意を新たにしていかなければならない。 　これからの大蔵大臣というものは、そういう意味ではこの財政の責任は、阿修羅のようなそういう心境で体当たりで責任を背負っていかなければならないなという気持ちであります。

○寺崎昭久君　ぜひ財政再建の筋道を早期に示し、議論をさせていただきたいと思います。 　他方、財政需要というのはこのところメジロ押しになっております。例えば公共投資基本計画による六百三十兆を初め、整備新幹線、ウルグアイ・ラウンド合意に基づく国内農業対策、あるいは新ゴールドプラン等々たくさんあります。今の財政事情のもとではとてもたえられないだろうと思います。そういうことになりますと、当然のことながらこれまでの経費の見直しを含めて、こうした計画についてもこれでいいんだろうかという見直しが必要になってくると思うんです。 　例えば、農水大臣にお尋ねしますけれども、昨年の補正、六年度の分を含めまして国内農業対策費として一兆一千四百億つけておりますけれども、これで農業生産性はどれくらい上がると試算されたんですか。

○国務大臣（大河原太一郎君）　お答え申し上げます。 　一兆一千は事業費でございます。いわゆる六兆百億というのは事業費でございまして、国費としては、例えば平成六年の一次補正とそれから平成七年度当初予算を合わせますと五千五百億でございます。 　御案内のとおり、国内対策は、生産性の高い効率的、安定的な経営を目指して六年間で全力を挙げてこれに対する施策を集中するということでございます。したがって、生産性の目標もその実施以降の段階においてそれぞれの、稲作なら稲作、畜産なら畜産、あるいは果樹なら果樹というような経営類型に即した生産性向上の目標を定めております。例えば稲作であれば現行の水準の六割とかあるいは畑作であれば現行水準の七割ないし八割とかそれぞれでございまして、一年の事業によってすぐ生産性というものではないことをお断り申し上げます。

○委員長（坂野重信君）　石井一二君の残余の質疑は午後に譲ることといたします。 　午後一時に再開することとし、休憩いたします。 　　　午前十一時五十四分休憩 　　　　　—————・————— 　　　午後一時開会

○委員長（坂野重信君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。 　平成七年度一般会計予算、平成七年度特別会計予算、平成七年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、休憩前に引き続き、寺崎昭久君の関連質疑を行います。寺崎昭久君。

○寺崎昭久君　公共事業についても相当なむだがあると思います。そのために毎年、会計検査院は特記事項であるとか不当事項であるというようなことを公表しているわけでありますが、例えば国営羊角湾土地改良事業なんかもその例だと思います。そういうことを考えてみますと、これは単に事業としての成否というだけではなくて財政画からも見直すという意味で、この種の特記事項については財政制度審議会の意見を聞くべきだと思いますが、大蔵大臣、いかがですか。

○国務大臣（武村正義君）　会計検査院は、予算執行全体について目を光らせていただいているところでございます。財政当局としましては、予算の適正かつ効率的な執行に努めているところでございますし、検査院の御指摘等については率直に受けとめながら、反省をしながら対応しているところでございます。 　財政審議会にこういう個別の問題を諮ってはどうかというお尋ねでございますが、財政審議会そのものは性格的には我が国財政の基本にかかわる御審議をお願いしておりまして、執行に係る個別の事業にぐっと深入りをして御審議いただくことには今まではなっておりませんでした。そういう審議会の性格についてはぜひ御理解を賜りたいと存じます。

○寺崎昭久君　むだが散見されるので、そういうことを含めてどうするのかというのを審議会でお諮りいただくのが至当ではないかと、こう申し上げたんです。

○国務大臣（武村正義君）　当然、今日までもむだあるいは執行に係るさまざまな矛盾について厳しい御指摘も政府全体として承っているところでございまして、個別の事例も大いに参考にすべきは参考にしながら基本的な我が国財政のあり方の御審議をいただくことが必要であると思っております。

○寺崎昭久君　厳しい財政事情にありながら、政府にも日本全体にも危機感が乏しいのではないかと思います。そうなっているのは、とりわけ大蔵省の責任が大きいのではないかと私は思っております。なぜ建設国債はいい国債である、赤字国債は悪い国債というような認識を示されているのか。結局は隠れ借金でやりくりをするというのが今の実態だと思います。その上、最近では建設国債の枠を広げようという動きすら見られるのはいかがなものでしょうか。 　そういうことを考えてみますと、この際、大蔵省も財政テクニックで何とかするということではなくて、国民の前に何もかも包み隠さず財政の事情を披露して、その上でどうするのかという提案を率直になさったらいかがでしょうか。それが政府、大蔵大臣の責任というものじゃないでしょうか。

○国務大臣（武村正義君）　ありがとうございます。おっしゃるとおりであると思っております。 　決して大蔵省は我が国財政の厳しい状況を隠しているわけではありません。国会答弁も、もう聞き飽きるとおっしゃるほど絶えず、財政問題が出れば我が国財政の厳しい状況のもととか、昨今は脆弱な財政体質という表現も使っておりますし、尋常ならざる事態を迎えているとも申し上げておりながら、今回の当初予算におきましても特例措置、大変やりくりが難しいものですから、一生懸命説明させていただいても、定率繰り入れの停止等々わざと複雑にしているんではないかと誤解を招くぐらいに難しゅうございます。 　昨日も本会議で一生懸命説明をさせていただきましたが、なかなかあの説明だけで理解をいただくのが難しゅうございまして、決して意図的に隠していたりそのことに消極的ではありませんが、一層国民の皆様にもわかりやすく我が国財政の立っている状況というものを繰り返し御説明をしなければならないと思っております。

○寺崎昭久君　最後に、総理に財政事情に関する御所見を承りたいと思います。

○国務大臣（村山富市君）　寺崎議員から御指摘もございましたように、この日本の財政というのは一層厳しさを増しておる、深刻な状況にあるということについては、もう御指摘のとおりだと思います。 　一方では、先ほどお話もございましたように、財政需要というのはどんどん拡大してふえていく、その反面、歳入は税金の伸びがとまって余り伸びない、こういう状況にあるだけに財政の厳しさはさらにまた深刻さを増してきておる、こういうふうに受けとらざるを得ないと思うんです。 　ただ、隠し財源というような意味じゃなくて、つじつまを合わせる意味では苦心惨たんしてやりくりしているという面は確かにあると思いますし、そういうやりくりしている面についてなかなか外から見てもわかりにくい、こういう御批判と御指摘は私はある意味ではあったんではないかというふうに思いますし、できるだけやっぱり明朗にして、そしてその実態をよく国民にも御理解をいただくということが大事なことだと思います。これは、日本の財政というのは基本的にはやっぱり国民全体から支えられておるわけでありますから、その支えておりまする主権者の皆さんから本当の姿をよく見ていただいて理解していただくということも大事なことだと思います。 　それだけに、財政を担当している内閣としては、歳出についてはもう根本にまでさかのぼって洗い直してみる、そして選択も厳しくする、同時に歳入についてはやっぱり正確に的確に把握できるような努力も一層していくという、基本的な厳しい姿勢でもって取り組んでいくことが何よりも大事ではないか。そして、一日も早く健全な姿に立て直してもっと弾力性のある運用ができるような、そういう財政の姿というものをつくりだしていくことが我々に課せられた当面の課題ではないかというふうに認識をいたしております。

○石井一二君　残り時間も少なくなってまいりましたが、若干の質問をさせていただきたいと思います。 　我々が今申し述べておりますことは、財政状態が非常に厳しい中で、歳出に関しては特にいろいろとどうやってカットしていくかという観点で考えていく必要があろう、そういうことでございます。 　私は、今ここに一つの図を持ってまいりました。（図表掲示）裏と表一緒ですから、皆仲よく一緒に見ていただけると思います。 　これは在日米軍駐留経費の負担がどんどん上がっていっておる。本来ならば冷戦がああいうことで落ちついた段階で減ってもいいという意見もあるわけであります。そういった中でこの問題についてどのようにお考えか、お聞きいたしたいと思います。外務大臣、いかがですか。

○国務大臣（河野洋平君）　日米安保体制というものが日本の安全のために大きな役割を果たしているということは議員も十分御承知だと思います。さらにこの日米安保体制というものが日本の周辺の国際状況にも結果として安定した状況をつくり出すということに役立っているということもまた疑いのないことであろうと思います。 　こうした日米安保体制というものをスムーズに機能させるためにどういうことが必要であるかということをよく考えなければならないわけでございまして、かねてから在日米軍の駐留経費を我が国が自主的な判断でこれを負担するということをいたしておりまして、このことが日米関係、日米安保体制が円滑に機能することに役立っているというふうに考えておりまして、自主的に私どもはこれから先も判断をしてまいりたい、こう考えております。

○石井一二君　この日米特別地位協定は平成七年で一応終了いたすわけでありますが、その後の態度、日本としてどうお考えでございましょうか。

○国務大臣（河野洋平君）　今お答え申し上げましたように、日本を取り巻く環境は、冷戦は終えんいたしましたけれども、まだまだ周辺には不安定な状況が散見されるわけでございまして、私どもはこうした周辺事情、それから日米関係等を十分考えまして、慎重に検討してまいりたいと考えております。

○石井一二君　今、大臣、周辺にはまだまだ不安な材料があると、こう言われましたけれども、防衛庁長官、我が国の仮想敵国としてどの国を御想定でございましょうか。

○国務大臣（玉沢徳一郎君）　ポスト冷戦下におきましては、世界に平和が来るだろうという期待が高まったわけでございますが、しかし大きな一つの権力が崩壊をいたしますと別ないろんな不安定な要素が出てきておる。そういう状況の中におきまして、世界の中におきましては地域紛争、宗教紛争あるいは国境をめぐる紛争等むしろポスト冷戦下において紛争が拡大をしてきている。また同時に、弾道ミサイルとかあるいは大量破壊兵器というものが世界じゅうに拡散をしておるわけでございますので、そういう中においてやはり世界の情勢は不安定、不透明なものと言わざるを得ない。 　特定の国を仮想敵国とかそういうことは想定をしないとしても、いろいろな不安定な要素に対処し、日本の国を守っていくという手だてを十分考えて備えていかなければならぬのじゃないか、このように思います。

○石井一二君　私の質問はどこの国が仮想敵国がということで、今の御答弁を聞いておって恐らくどこの国が仮想敵国か国民の皆さんは理解できない、こう思うわけであります、 　それで、玉沢長官の過去の答弁をずっと探っておりますと一回だけソ連という言葉で仮想敵国について触れておられますが、その国は今や存在しない。そういった中で、河野外務大臣の言われたように、過去のイメージと考え方でずっとそれを継続していくということについてもまたの機会に御一考いただきたい、そのように思います。 　なお、ここにもう一枚ちょっとパネルがあるんですが、せっかく秘書が一生懸命書きましたのでお見せしたいんです。（図表掲示） 　これは我が国にまだ残っておる領土であります。北方領土、竹島、尖閣列島。この中で特に竹島の問題が、日本海の漁業問題等につきましても二百海里が設定できないとか、韓国に対して例外的な処置をしなきゃならぬとか、いろいろ紛争のもとになっておりますが、こういった三つの領土問題のまだ解決していないという現状を踏まえて、外務大臣の御所見を賜りたいと思います。

○国務大臣（河野洋平君）　議員のお話でございますが、領土問題が三つある、三カ所あるというふうにたしかおっしゃったと思いますが、私どもは領土問題は二カ所しかないと考えております。

○石井一二君　それは見解の相違でございまして、尖閣列島についても先方はまだいろいろ言っておる。 　それで、今おっしゃったのはどことどこの二カ所ですか。名前はおっしゃいませんでしたが、どうぞ。

○国務大臣（河野洋平君）　お答えをする前で恐縮でございますが、尖閣列島につきましては、歴史的に見ても国際法に照らしましてもこれが我が国の領土であることは疑いのない事実であって、しかもこれは実効的に支配をしているわけでございまして、我が国からこの地域に領土問題があるということは私どもは決して思っていないのでございます。 　御質問にお答えを申し上げますれば、北方領土と竹島について私どもは領土問題が残っておる、こう申し上げているわけです。

○石井一二君　だから、中身について若干お答えをいただく御誠意をいただきたいと思いますが、竹島についてどのように考えておられるのか。

○国務大臣（河野洋平君）　竹島におきましても、歴史的に見てもそれから国際法に照らしましても明らかに我が国の領土であるというふうに考えております。

○石井一二君　現実に領土としての取り扱いを受けていないのに、我が国の領土であるということをおっしゃってうそぶくあたりに我が国の外交の問題点がある、私はそのように思うわけでございます。どうかひとつ今後、日韓のいろんな交渉の中で格別の御努力を賜りたいと思います。 　あと一分という時間になってまいりましたので、ここで最終的に本日のいろんな質問を総括して若干申し述べさせていただきたいと思います。 　我が国は今、非常な財政の危機に差しかかっております。それで、項目を見ますとお金の要る話ばかりでございまして、紙も一ページではおさまらぬぐらい項目がございます。したがって、そのすべてを申し述べませんけれども、どうかひとつ行政改革を一生懸命、三月三十一日までにいい案も出していただいて、ああいった外郭団体だけをいらってもお金の節約にはなりませんけれども、ひとつよろしくお願いいたします。 　また、閣内の不統一の問題もいろいろ多くを数えております。もちろん民主主義の中でいろんな意見があるということは大いに結構でございますが、総理がリーダーシップを持ってそれをまとめて、内閣として一つの固まりとして一生懸命本来の国民の負託を狙って頑張っていただきたいと思います。 　最後に、総理の御決意を御表明願いまして、私の質問を終えたいと思います。

○国務大臣（村山富市君）　これはもう所信表明演説でも、行政改革の問題につきましてはこの内閣に与えられた最大の課題であるという認識と理解のもとに取り組んでおるところでございますし、とりわけ阪神・淡路地区という大震災もあったわけでありますから、その震災で被災された被害者の皆さんの期待にもこたえ、同時に災害に強い日本の国土をどうつくっていくかということも課せられた課題でございますし、内閣は一体となって国民の期待にこたえていくために全力を挙げて頑張るという気持ちを、決意を申し上げておきたいと思います。

○石井一二君　終わりたいと思います。

○委員長（坂野重信君）　以上で石井一二君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　　　　　—————・—————

○委員長（坂野重信君）　次に、伊江朝雄君の質疑を行います。伊江朝雄君。

○伊江朝雄君　総理並びにきょうの予算委員会に御出席いただいている閣僚の皆様方に、心から御苦労さまと申し上げる次第であります。 　一月十七日午前五時四十六分、かくも自然の破壊力の大きさ、大都市密集地域での地震がかくも恐ろしい大きな災害を巻き起こしたということについては、本当に一瞬の出来事であっただけに大きなショックでありましたし、今までの我々の既成観念と申しますか、これが根本的にひっくり返った面もあったろうと思うんです。 　そしてまた、五千四百人に上るとうとい犠牲が発生したことは、我々の同胞を失ったということに対しては本当に、大きな自然災害として不可抗力であったとはいえ、大変に悲しいことであり、御遺族の方に心からの弔意を表したいと思う次第であります。 　また、かつてない地震の大きさ、それと家屋の倒壊、焼失、そしていまだに二十一万人余の被災者が非常に不自由な生活を強いられているということに対して、心からの御同情とお見舞いを申し上げたい。一日も早く元気になってそれぞれ安定したお住まいに帰られるように心からお祈りし、またその方向で我々も政治の場から取り組んでまいりたいと思っているわけであります。 　そして、みずからも被災者でありながら、そしてまた身内か亡くなったにもかかわらず、率先、救護活動に参加された多くの関係の皆様方、自衛隊の皆様方、御苦労さまでございましたと申し上げたい。そして何よりも私がうれしかったことは、多くの地域からみずからの発想でもって駆けつけてこられたボランティアの救護活動、本当に心から私は敬意をささげるとともに、感謝をささげたいと思っております。 　過般、北海道の小さな奥尻島が震災で大変な被害を受けて御苦労なさり、犠牲者が多かったにもかかわらず、そこにはお医者さんが二人しかおられない。その二人しかおられないお医者さんが看護婦さんともども六人で淡路島に駆けつけてこられだということを聞いて、本当にありがたく思います。 　また、私の郷里の沖縄でございますけれども、ＪＣの若い連中が八人十編成のボランティア部隊を組織いたしまして、食料と自動車とプロパンガス等を持ち込んで炊き出しの活動をしたということを私は聞きまして、先輩として非常にうれしく思った次第でございました。 　総理、ひところ、戦後の日本は物で栄えて心で滅びたんだ、物で栄えたけれども心では滅びてしまったんだ、日本人の心を失ったんだと。総理の言われるやさしい心、いたわりの心、同情心、助け合い、そういった心が失われたというふうに言われました。しかし、震災時に見たテレビやあるいはラジオの報道によって、こんなにも温かい多くの人の心が示されたかということを画面その他でもって知らされた国民は、恐らくは胸が熱くなる思いをするし、大きな感動を覚えたと思います。ですから、日本人の心は失われていない、そういう共感を私は覚えております。 　一日も早い立ち上がりのために我々は官民挙げて努力し、政治は政治の立場から、立法府は立法府の立場から被災者の立ち上がりに支援をするような手を差し伸べてあげたい、こんな気持ちでいっぱいなのは私一人じゃございません。 　私は、残念に思ったことが実はあるわけであります、それは、そういうことを議論し、真剣に被災者の皆様方の立ち上がりに手を差し伸べていかなきゃならない、明るい活気を取り戻してもらわなきゃならない、そういうことをお互いに真剣に考え合う超党派の協力が必要なこの段階において、初動体制で何をしておったのか、全然なっていないのじゃないかといって、総理以下各閣僚並びに現地でもって努力をしてこられた諸君たちに、その労をねぎらうという立場からいかなる手を差し伸べなきゃならぬかというふうなそういった積極的な提言もなしに、ただ初動体制がおくれたからどうのこうの、そういったことでもって非難し、批判し、そして嫌な言い方でありますけれども政争の具に供するような、あるいは政権を倒すような言辞を弄するに至ってはもってのほかのことだというふうに私は憤りを感じた一人であります。 　しかし、総理以下各閣僚の皆さん方は懸命に復興対策あるいは税制、財政上の問題、そして今次また第二次補正予算もつくる。わずか一月の間に対応されたことに私は大きな評価を与えたい、こういうふうに思う次第でございます。 　緊急に今何をなすべきかということが次々に明らかになってまいりました。また、復興も一日一日はかどってまいり、そしてはかどってまいればまた新しい課題が出てくる、今それの追っかけっこだと思います。当然であります。あんな大震災が、あんな大被害が一片の法律でもって直ちに直るというものでもないし、我々は絶えざるカバーをしてあげなきゃならない。これが官民挙げての努力の結果もたらされるものだと思う限り、我々政治家も身の引き締まる思いがいたします。 　そういう初期の批判に対しまして総理がおっしゃった。確かに危機管理では反付点は多くあった、批判には謙虚に耳を傾けなければならない、率直に見直してまいりますと。これからは地震に強い町づくりをすることが私たちに与えられた責任であると答弁をしておられますが、まことにそのとおりだと思うんです。ですから、そういう一部の野党の批判にくじけることなく頑張っていただきたい、心からお祈りする次第であります。 　報道によりますと、神戸市は二月の初めでありますけれども、都市再生の方針を示していこうということで阪神・淡路復興計画、これは俗に、ひょうごフェニックス計画と名づけたそうでありますが、まことに不死鳥、たくましく立ち上がっていこうじゃないか、何でも政府におんぶするのじゃなくてみずからの力でひとつ絵をかいていこう、それに活を入れていこう、こういうことを打ち出しているそうでありまして、私はこの立ち上がりのたくましさに政府もお手助けをいただきたい、こういうふうに思います。 　総理、いかがでございますか。どういうふうにお考えになりますか。こういう地方の盛り上がるたくましさに対して政府としてどういうふうに手を差し伸べられるか、それを伺いたい。

○国務大臣（村山富市君）　今、伊江議員から力強い激励の言葉をいただきまして、一層身の引き締まる思いで、これだけの厳しい環境の中でいまだに避難生活をされている方もおりますし、その中には寝たきりの方もおられるし、障害者もおられるし、また乳飲み子を抱えたお母様方もおられるといったような実態を考えた場合に、政府の責任というものを私は本当に身の引き締まる思いで拝聴しておったわけであります。幸いに、皆さん方のかゆいところまで手が届くような行き届いたことというのはなかなか難しいと思いますけれども、しかしそれなりにその各部署で皆さん一生懸命に取り組んで頑張っていただいているというふうには思っておりますが、そういうこともあって、神戸市、兵庫県というのはみずから今お話もございましたような町づくりに取り組もうという立ち上がりを今示しているわけです。 　ですから政府としても、先般法律も通していただきまして復興本部もつくりましたし、同時に専門家を中心とした復興委員会もつくりまして、そして兵庫県、神戸市等々のみずからが立案した都市計画に対してどのような協力と声援ができるかということも含めて、見事によみがえった地震に強い、防災に強い都市がつくられたと、こういう状況を創出するためにこれから全力を挙げて一体となって取り組んでいかなきゃならぬというふうに考えているところでございます。

○伊江朝雄君　また一方、兵庫県、神戸が一緒になりまして、あと五年後、二〇〇〇年に復興博覧会を計画しておられるように聞いているんです。そして、一千万人以上の来場者を見込む大規模な復興博覧会、これは防災都市をテーマにして博覧会を開き、博覧会をやることによって雇用の創出、そして博覧会によるところの収益、これをもって復興財源にも充てたいと。たくましいですね。この計画に対してぜひ手を差し伸べていただきたい。こういうことが被災地みずから発想として出てくるということは、私は本当に近代都市として育った兵庫、神戸の蓄えられた力強さだと思うし、また輸入によってアジア地域の拠点を承るという自負、力強さ、それを非常に心から感じている次第です。 　これは質問じゃございませんから、橋本大臣、聞いておられると思っておりますが、質問がまさか飛んでくるとは思っておられなかったとは思います。しかし、いずれはあなたのところにこういった計画が上がってくると思う。ひとつそのときには手を差し伸べてあげてください。そして、かつては六甲アイランドで、神戸市は非常に大きな博覧会で成功をおさめている。ノウハウを持っている。ですから助けましょうや、そういうことで要望をいたしておきます。 　大正十二年九月一日、これは忘れもしない関東大震災がありました。これが十年たってやっと東京の市が立ち上がった。その復興を記念いたしまして復興の記念式典があったらしいです。そのときに配られたメダルが丸いメダルで、銅でできたメダル。そのメダルの表は十二時三分前で長針がちょうどとまっている、そういうメダルだったそうです。そして文字盤には「緩む心にねじを巻け」、こういうふうに書いてあったと。まさにこれは頂門の一針ですよ。 　私は、油断もあったろうと思う。ここに地震があるはずないじゃないか、震度七をつくれば最高のリミットだ、あとそれ以上の地震は起こりっこないよ、この地域には地震はないよと言っていたら、何と全国全部断層地帯であるし、海の方にはフィリピン何とかということで、もう災害国ですね。 　演説が長過ぎて時間がたち過ぎるから質問を早くしろなんと言っているけれども、一番肝心なことを私は聞いておる。 　国土庁と気象庁が、これも演説になりますけれども、これは自分の時間だからどうぞ許してください。一九四六年、つまり昭和二十一年、それから今次の災害までの四十九年間、全国で起こったネーミングされた大震災、大風水害、台風、そういった人たちの統計があるんですよ。これは詳しく言うとまた言われますので私から申し上げます。 　何と四万二千人の方が亡くなっているんです。これは地震ですよ、十勝沖地震であるとか今次の地震も含めて。それと台風、キャサリン台風と言って昔は英語で名前がついていたけれども、それから伊勢湾台風、そういったものを全部含めてのほかに、いわゆる名もつかないけれども自然災害、毎年来ますね。こういったものを含めますと一年間に今申し上げた八百五十七・九人という平均値が出てくる。これは大変な災害国日本に住んでいる我々としては、本当にいつ、あす我々の身に振りかかるかわからない。 　総理はいち早く地震担当大臣を御指定なさった。大活躍しておられる。時々お話は長いけれども、それだけ熱心に取り組んでおられる姿がありありと見える。ありがたいことです。しかし、地震担当大臣は永久職じゃない。今次の災害をいかに復興させるかという、いわゆるテンポラリーと申しますか、そういう大臣なんです。 　私は、この災害国日本でそれじゃちょっと悲しいじゃないか、腰が入っていないじゃないかと。言いかえれば危機管理というものにも通ずるでしょう。言いかえればまたお金の問題にもなりますよ。そういう災害国日本の災害対策に対する復興費、それは武村さんは口が引き裂かれても増税いたしましてつくりますとおっしゃらない。しかし、もう増税をしてもいいんです、これは。国民のお互いのみんないつ起きるかわからない災害に対して、国民の生命、身体、財産を守る、そういう立場から絶えず金を用意しなきゃならない。 　何ですか、この間おっしゃっていた来年度の公共事業費の五％を凍結すると。凍結すればその五％の分は要らないものだというふうにはみんな認識しないはずです。それを削られたところはみんな欲しい公共事業だと。そうすると、それはいつやってくれるんだと。それはまた途中で補正を組みましょうよと、こうなる。じゃ補正の財源はどうするかと。またやりくり。もう自転車操業もいいかげんなものですよ、とは申しませんわな。それは大変な私はやりくりのお上手な姿はわかります。しかし、それだけではやはりだめですよ。 　だから、こういうふうにしょっちゅう災害が起きるんだったら、大阪の商工会議所の会頭がおっしゃったそうですよ、これは義援金のつもりで短期間の間に税を上げてくださいよと。もうそういう機運になっておるんです。いずれ自分たちの身を守る財源をつくるんです、自分たちで。そうならば、復興基金と申すか何か知りませんが、そういう自転車操業によって生み出すんじゃなくて、常時蓄えておく備蓄米みたいな備蓄の金をやっぱり用意すべきだと思う。これについてはどう思いますか。

○国務大臣（武村正義君）　大変貴重な真剣な御意見ありがとうございました。 　私も今回の大震災の財政をどう切り盛りしていくかということを真剣に日々考えているところでございますが、たびたび御答弁でもお答えをしてまいりましたように、基本的にはまず既存の予算の中でやりくり、これが最優先かと思っております。不急不要の予算はもちろんありませんが、たとえ有用であっても優先順位を厳しくもう一度精査をしながら、少し我慢していただくものは我慢していただきながらこの災害に振り向けていく、こんな努力が優先されなければならないと思っております。 　それでも御指摘のように足りません。その場合にどうするかというのが増税とか国債とか、こういう論議であろうかと思っております。今の御議論は真剣に拝聴いたしました。 　ところで、復興基金、災害基金というようなものを考えてはどうかという御提案でございました。率直に言って、先ほど戦後の死者の数のお話がございましたが、災害もさまざまでございます。こういう未曾有の災害がたびたび起こってはもちろん困るわけでありますし、小災害も含めて日々通常ベースでは一般的な災害復旧予算、そして予備費対応、こういう形で今日までは進めてまいりました。大きな災害のための資金の備蓄をするだけの余裕は確かに今の財政にはありません。 　問題は、災害が起こったときに的確に財政対応ができるかどうかにかかっていると思うのでありますが、今申し上げた通常の災害復旧費、予備費の発動も含めて、今回はこうして補正対応という形で一度二度と取り組んでいくことになりますが、ぜひこういう姿勢で、基金はありませんけれども、全く災害対応には心配のない形で私どもはこれからも努力をしていかなければならないと思っております。余裕があれば、基金という発想は傾聴に値する御提案であるというふうに考えます。

○伊江朝雄君　先ほども申しましたように、神戸港を中心として、これは東南アジアというよりもむしろアジアの輸出輸入の大きな拠点であるわけでありますから、この機能を一日も早く回復しなきゃならぬことは当然であります。 　そしてまた、ここに立地いたしておりますところの特殊鋼を製造するところの神戸製鋼であるとかあるいは製鉄所とか、そういった我が国有数の特殊鋼製作の拠点がほとんど壊滅しているわけですね。ですから、それを一体いつどうするかという問題はこれからの問題としてきょうの質問の中には入れておりませんが、こういった拠点を失って、そしてこれから岸壁が直って輸入が再開され輸出が再開されるときに至るまでの間、企業の皆さんが戻ってくるであろうか、恐らく穴があいてしまうんじゃなかろうか、空洞化が起こるんじゃなかろうかと。そしてまた、投資マインドからは、こんな断層地帯にはもう二度と来れぬよ、撤退だと、こういう投資マインドが出てきたときには神戸地区の復興には影が差すわけですね。 　だから、それについてこれからいろいろ御提言を申し上げたいと思っていますが、そういう多くの中小企業がほとんど壊滅状態だというに至っては、いわゆる資本ストックというものは全く大きな打撃、壊滅ですね。また、大企業、中小企業を含めてのいわゆる在庫品、あるいは得べかりし利益の喪失といった金融資産ストックもこれもまた壊滅してしまった。民間調査機関などの調査によると、少なくとも八兆円を超えると試算をしておりますが、過日、国土庁が試算して発表されたのは九兆六千億でしたね。 　それは二月の中旬でございましたが、だんだん被害が判明してきた今日の時点においてはこれはもう少し上がっているんじゃないかというふうな気がいたしますが、これは質問通告いたしておりませんが、おわかりになったらちょっと答えていただければ参考になりますが。

○国務大臣（小里貞利君）　ただいまお話がございましたように、現段階におきまして被害状況を把握できたその数字を基本にして、言うなれば推計を申し上げた数字が被害総額九兆六千億でございます。

○伊江朝雄君　いずれにしても、その九兆六千億というのは恐らくハードの面が主だろうと思うんですけれども、ところが九兆六千億というのは実は自己負組分もあるわけですよね。ですから、実質九兆六千億に対する手当てというのは、国が仮に出すとしても九兆六千億出さなくて済むわけですね。そこのところは被害総額の試算ですからそれは結構ですけれども、とにかくしかし大きな額だと思うんですね。これはもう財産上の損害だけでも九兆六千億だというのに、その上に人命の損失などを加えたら、本当にこの一瞬の災害によって、地震によってこれほどの人命と富が失われるというのは本当に悲しい限りのことです。 　いずれ復興も本格化してくれば、こういった問題もよく言われる復興需要ということによってあるいは補われていくのかもしれませんが、とにかく経済界の調査機関によれば、日本の経済はこれで五年間重傷を負ったことに相なるというふうなことを言われておりますが、本当に我が国にとっては痛い被害であったと思う次第であります。 　そこで、私は先ほどの話の原点に戻りまして、神戸地区がアジアの輸出輸入の拠点であるならば、その活性化を取り策し、また企業がシフトするのを防ぎ撤退するのを防いでいくためには、そこに何らかの税制上の優遇措置を設けなきゃならない。ポイントをつくらなきゃならぬ。それは考えてみますと、私は総合保税地域を設定することだ、こういうふうに思います。専門家に言わせると、総合保税地域というのはＦＡＺという、建物をあちこちまとめて建てて、そこに大蔵の関税の特殊な扱いをするということが言われておるわけであります。 　ということで、これは神戸地区、兵庫地区から関税特区を設けてほしいという言葉でもって意見が出されておると思いますが、これは大蔵の政府委員でいいですから、今のその話聞いておられると思うし、その関税特区と称するのは私は総合保税制度だと思う、ＦＡＺは別にして。と思うが、それについてはどういうふうに考えるか。 　まず、その総合保税制度の性格をちょっと、言ってみてください。

○政府委員（鏡味徳房君）　特定の地域におきまして輸入関連施設の集積を図り輸入の拡大を図るための制度としまして先生の今お話にございました輸入促進地域の制度がございますが、これを関税制度の面から助成しますのが総合保税地域制度でございます。 　この制度のもとでは、輸入促進地域などにおきます貿易関連施設において、蔵置、加工、展示等の機能を関税を留保したまま総合的に行うことができる、こういう制度でございます。

○伊江朝雄君　それはよくわかりました。 　私がこれから要望いたしますのは、ただ一カ所、例えば六甲アイランドなら六甲アイランド、あるいはポートアイランドならポートアイランド、摩耶地区の埠頭なら摩耶地区の埠頭という、個別の分散じゃなくて、総合的にそこが保税地域になるような方法というのは考えられるんですか。

○政府委員（鏡味徳房君）　この総合保税地域の活用についてどのようなやり方があるか、これは地元でどういうふうにお考えになるかによると思いますが、地元の御意向も伺いながら積極的に検討していきたいと思っております。

○伊江朝雄君　ぜひ地元の意向を聞いて検討されて、必要によればＦＡＺをつくらなきゃならぬかもしれぬ。それは通産とよく相談をして、ぜひ前向きで検討していただきたい。要望だけしておきますから、よろしくお願いしたいと思います。 　その今の物流の話でありますが、もう一つの物流には鉄道があるわけですね、旅客輸送、貨物輸送。ＪＲだけではなくて、阪神、阪急、その他私鉄を含めて大変な被害をこうむっている。これをやっぱり何とかしなきゃならぬということでありますが、運輸省、鉄道の被害について私鉄も含めてどの程度の被害が出ているか、これをちょっと答えてみてください。

○政府委員（戸矢博道君）　今回の大震災によります鉄道関係の被害でございますが、現時点におきます鉄軌道事業者の推計によりますと、ＪＲ西日本の新幹線や在来線あるいは公営、私鉄線、合わせまして十三社で三千五百三十億円程度と見込まれております。

○伊江朝雄君　埠頭についてはどういう被害が出ているか、ちょっとそれを聞くのを忘れたけれども。

○政府委員（栢原英郎君）　兵庫県からの報告によりますと、埠頭関係は民間の施設を合わせまして一兆四百億円というふうに聞いております。このうち神戸市に関係いたしますのが九千四百億円でございます。

○伊江朝雄君　この神戸埠頭の復旧のめど、六甲アイランドも全部含めて復旧のめどはどうなっているか、ちょっと答えてください。

○政府委員（栢原英郎君）　約百五十の岸壁がすべて被災をしておりますのでそれぞれによって復旧のテンポが違いますが、今一番急いでおりますコンテナ埠頭につきましては、六月中に八バースを応急復旧するということで現地の作業に入っているところでございます。また、その他の一般岸壁につきましては、おおむね平成七年中に五割の岸壁の機能を復旧したいということで作業を進めております。

○伊江朝雄君　さっきの鉄道の被害といい埠頭の被害といい大変大きな被害総額になるんだけれども、これは第二次補正予算の中にその復旧費が入っているわけね。

○国務大臣（亀井静香君）　第二次補正、当面の施工能力等をにらみまして千四百億、そのうち二百が鉄道関係でございまして、あと千二百が港湾関係で計上をいたしております。

○伊江朝雄君　これは政府委員でいいけれども、これは質問通告していないけれども、皆さんが検討した結果こういう結論が出ているわけだから、経過は御存じだから質問するわけだけれども、わからなければ後で教えてもらえばいい。 　とりあえず質問項目だけ申し上げると、今、補正予算の中に入っているというお話を大臣から直接承ってよくわかりますが、ＪＲ西日本と阪急それから北大阪急行は政策融資でいきたいという会社の自発的な希望があって、これは国からの補助が出ない、こんな話を聞いているんだけれども、それはどういうことでそうなったのか。

○政府委員（戸矢博道君）　先ほど申し上げたように、被害を受けた会社がＪＲ、私鉄含めて十三社ほどあったわけでございますが、それぞれの会社の経営に与えます影響といったようなものもいろいろ会社の方からも十分話を聞きまして、また経営者のいろいろな御判断もございました。そういうことで、最終的には、とりあえず八社につきまして鉄道軌道整備法に基づく災害復旧事業費補助、それから先生おっしゃいましたように、ＪＲ西日本、ＪＲ東海、阪急電鉄、北大阪急行といった四社につきましては、災害復旧事業費補助ではございませんが、日本開発銀行からの当初、五年間三・七五％という低利融資で措置をするということになったわけでございます 　なお、補助金をもらうことになっております八社につきましては、国と地方で五〇％の補助をいたしますが、残りました金額の半分につきまして当初五年間四・二五％という開発銀行の融資を行うということにいたしております。

○伊江朝雄君　私はこれは、私鉄の方の話は、自分たちの経営努力をこれからやってまいるからということで、政策融資をしてもらえばそれで十分に立ち上がっていくという、それは力あふれる意欲のあらわれだと思うし、ＪＲ西日本についても同様にそういう意欲を僕は感ずるわけです。 　ということは、これに一つ関連してくるんだけれども、ＪＲ西日本の株式上場問題が出てくるんですよ。なぜ災害問題でそれを取り上げるかというと、上場基準というのがありますね。大胆、上場基準というのがありますね、株式上場の。その基準を去年、おととし、全部クリアしているんですよ。ところが、本当はことし七年度に上場していただくためには、六年度末の決算が今度の災害によって減少しちゃって、ショートしちゃって基準に達しないんですよ。そんなことでＪＲの職員が、災害を受けたにかかわらず一生懸命頑張り復旧努力しているのに、非常にがっかりしているんです。 　と同時にまた、これは我々の責任でもありますが、先輩の責任でもありますけれども、積み残した借金、これは今、清算事業団が抱えているんですけれども、それを払うためにはやっぱり株の上場による売却が必要であるということになっているわけです。その株によるところの売却がそれでできなくなる。 　こういうふうなことでありますので、職員の希望は当然のことでありますけれども、ＪＲがちゃんとフリーハンドの、純の最も完全なる民営化した会社になるためにはやはり上場が必要であろうということになっているんです。それに対する希望も非常に強いんです。ところが、残念ながらその基準にことし、つまり決算期直前のことでは基準がクリアできない、こんな状況で非常に心配しているんですが、これについてはやはり御指導、監督される大臣としてはどういうふうにお考えでいらっしゃいますか。

○国務大臣（亀井静香君）　委員御指摘のように、一応の上場基準等はございますけれども、このたびのＪＲ西日本が経営上受けました打撃というのは、これはいわゆる天災に基づく一時的な経営に対する打撃でございますので、私どもといたしましては、安全性をきちっとした上で一日も早く復興をなし遂げ、運転再開をしていただく、営業努力をしていただく。そうした状況の中で、市場との関係がございますけれども、そのあたりを十分見きわめながら、私どもとしては、こういう事態に立ち至ったからＪＲ西日本の将来というのが暗くなったというようには考えておりません。やはり企業としては非常に明るい展望を持った優良企業である、私はこのように思っておりますので、天災に起因するわけでございますので、今後の状況をきちっと見きわめながら上場へ向けての努力を私どもとしてもしてまいりたい、このように考えております。

○伊江朝雄君　優良企業であるという御判定をいただいて非常にうれしいんですが、本当にできるだけ早急に上場ができるようにひとつ御指導を賜りたいと思っております。 　私はこれからの質問、また今の質問を切りかえまして、総理が施政方針演説でお話しになりました二点についての質問をこれから、ほんのわずかの時間しか残っていませんので、大急ぎでやってまいります。 　総理は非常にいいことをおっしゃっているんです。これはお世辞を言っているわけじゃないですよ。非常にいいことをおっしゃっているのは、科学技術の振興に対する総理のお心構えと同時に、やはりこれからは日本の将来の産業のあり方を科学技術の新しいノウハウの生み出しによって遂げていくんだというこの心構え、これは私は非常に共感を覚えまして、ここに書いてまいりました。 　文部省の学術審議会が、知的創造の活動というのは学術研究だ、これは人類の未来を開くための知的基盤なんだということを最高の研究方針を決める文部省の学術審議会で言っております、今話したことは。 　これに対して総理が施政方針演説の中で、「私が掲げる「人にやさしい政治」を実現するためには、時代の要請に応じ、勇気を持ってさらなる改革を行っていく必要があることは言うまでもありません。改革は新しい社会を創造するための産みの苦しみとも言うべきものであります。」というところから、思い切った改革によって次の世代に引き継いでいける知的資産を創造していくことを私はやさしい社会をつくるものの項目の一つに掲げておりますと。これは非常に僕はいいことだと思うんです。 　そこで科学技術庁長官に、これは質問通告を申し上げておりますので、まず現在、科学技術庁がおやりになる施策の中での予算は幾らになっているのかということをちょっと伺いたいと思います。

○政府委員（落合俊雄君）　お答え申し上げます。 　現在の我が国の研究費総額で申し上げますと、平成五年度十三兆七千億円という数字でございまして、この中で地方公共団体を含みます政府負机部分というのは約三兆円というような数字になってございます。 　先生今お尋ねの予算でございますが、予算計上の上で科学技術振興貨という項目がございますが、これは平成七年度予算案の上では七・五％の増という数字で計上されております。

○伊江朝雄君　七・五％というと幾らになっているんですか。

○政府委員（落合俊雄君）　科学技術振興費として計上されておりますのは六千八百四十四億円でございます。

○伊江朝雄君　もう時間がないから私は自分でしゃべりますが、これは聞いてみますと、長官、おたくの中の予算その他の執行体制やら、それから日本全国の研究機関含めての予算は非常に小さいんですよ。しかも縦割りで分散しているのです。これでもって次の世代に引き継ぐべき知的資産がつくれますか。これが本音の質問なんです。これは長官にちょっと聞いておきたい。

○国務大臣（田中眞紀子君）　ぜひ伊江先生の御指導もいただきまして科学技術庁にいろいろな予算をもう少し集中していただきまして、総理がおっしゃっているような科学技術を振興できるように、また御指導いただきたいと思います。皆様方よろしくお願いいたします。

○伊江朝雄君　巧みに人にげたを預けるのはよくないですよ、それは。あなたのところの白書に今までの研究費をもっとふやすべきだということをお書きになって、これでよろしいとおっしゃったのは長官なんだから、自分で努力してくださいよ。 　それからもう一つ申し上げる。この科学技術予算というのは、単に物をつくるだけじゃなくて、物をつくる人、そのヘルパー、その後継、そこまで考えての予算でなきゃならぬから、よほどその辺のところを考えて取り組んでいただきたい。 　そこで、また一つ提言がございます。それは、建設国債というのはトンカチだけじゃないんです、つくるのは。こういう知的資産は次代に引き継ぐんだから、この科学技術費というものは、研究費というものは、建設国債の枠で賄うべきじゃないか。これはかねてから私申し上げている議論なんです。それについてはどう思われますか、長官。 　ぜひそういう方向で、これは大蔵省の方にもう質問をしませんけれども、大臣のお耳に入れていただいて。七年度の予算の中には導入するかしないかのための調査費というのを入れたんだそうですよ。そこが入っただけまだいいんです。しかし、それは調査費であって、建設国債という枠の中に一般の今まで経常費に入れていたものを入れていいのかどうかというそれの調査なんですと。それじゃだめなんで、ぜひそれを本物の生のものとして建設国債で賄って技術開発をやっていただくようにお願いをいずれ田中長官がしますから、よろしくお願い申し上げたいということだけ覚えておいてください。 　それで、時間がだんだんなくなって申しわけないんだけれども、地方自治の問題、これも総理の施政方針の演説の中に、規制緩和は官から民だ、地方自治の拡大は国から地方だと。これはなかなかいい、そのとおりの生のお話、方針でありますから私は非常に結構だと思うんですが、その中で私は地方の問題として申し上げたい点、たくさんあるけれども、はしょって申し上げていきたいと思っています。 　地方の財源が自主的に使えるようにということはもうたびたび言われているし、今度の地方分権の制度審議会においてそういったようなことも取り上げられるように聞いていますから期待いたしておりますが、まず自治大臣、私は細かい話は別にして、今言われているのは、地方が自主財源をつくることの権限を持つべきであるというふうな立場から申し上げるんだけれども、いろんな財源、国の財源、地方の財源というふうに分けてみるというと、大体税収面からいって歳入では六対四で地方が四。それから歳出面では逆に、地方に国からおりていくから逆の六対四ということになっておりますね。ところが、みんなひもがついているんですよ、御承知のとおり。地方譲与税にしても何でも全部ひもがついているから自主財源はない。それはやっぱり幾ら地方内治を自主的に確立すると言ったって、使う金がなければ何にもできないわけです。 　そこで、これは簡単に御質問を申し上げるんですけれども、財政法十六条の補助金、国庫支出金として負担金と補助金があるんだけれども、その補助金を一般財源化したらどうだという意見が非常に強いんですよ。これについてどうお考えになりますか。

○国務大臣（野中広務君）　お説のとおりに、非常に地方財政を取り巻く環境はまことに厳しいものがございます。 　先般の税制改正におきまして地方消費税が導入をされ、これにかかわる地方交付税率も引き上げられましたことは、これからの地方財政を考えますときに一つの大きなばねになったと考えておる次第でございます。 　昨日、地方分権推進のための法案が閣議決定をして、国会に御審議をお願いすることになりました。この中におきましても地方分権を推進するための税財源の確保について踏み込んでいただいておるところでございまして、今後、地方の自主性、自立性のある財源の確保のために一層の努力をしてまいらなければ地方分権は確立しないと存じております。

○伊江朝雄君　これは資料として持ち込むことを理事会でお許しいただいた新聞の記事なんです。（資料を示す）これ鳥取県、これは作為的に鳥取県を持ってきたんじゃなくて、委員長の御郷里なものだから作為的に鳥取県を持ってきたんじゃないかとおっしゃるかもしらぬけれども、これは最近のユニークな新聞広告なんです。鳥取県の広告なんです。 　これどういうことかといいますと、大きな船に山が乗っかっておるんですよ。この船に乗っけた山は韓国から、大韓民国から、背こっちへ引っ張ってこようじゃないかという意欲をあらわした姿なんだそうです。 　そこで今、鳥取県は、ボーダーレスの地方の時代になって、しかも韓国に近い、そういうふうな立地条件を利用して韓国との間の交流をやろうということをうたって活動の一つの基本方針に据えているわけなんです。これ見ますと本当にユニークなんですね。鳥取県の水産試験場とロシアの太平洋海岸地域あるいは韓国との協力と。そしてそこには、先ほど申し上げたように、総合保税地域をつくってあるんです。 　こういったような動きが私が調べた限りでも熊本県、大分県、それから福岡県、新潟県、順序は不同、飛び飛びになりますけれども、そこにみんな起こっているんですよ。それはどういう現象かというと、やっぱり経済ボーダーレス時代を迎えて日本列島の日本海あるいは東シナ海に面した県が自主的にそれぞれの対応の沿岸の国々と交流をするという機運が非常に活発に出ている。 　これについては、自治大臣、国の立場から、助成策とは言いませんが、どういうふうな構えでもってこれを支援されるつもりでおられますか。

○国務大臣（野中広務君）　今、委員から御指摘のありましたように、世界経済はボーダーレス時代を迎えまして、特に地域レベルの国際交流の推進というのは、多様なかつ広範な交流と相互理解を促進いたしまして、世界に開かれた地域社会を進め、世界平和に貢献するところ大であると考えまして、従来から自治省といたしましては、地方公共団体が行います国際交流の推進の施策に対しましてさまざまな支援を行ってきたところでございます。 　平成七年度の地方財政計画におきましても、地域の交流化推進のために、地域の経済、文化交流の促進、専門家の派遣及び研修生の受け入れ等の自治体間の国際交流のあり方につきまして、また外国から青年の招致をいたしましたり、国際交流あるいは協力に関する情報の収集等を行う地方公共団体に対しまして、その施策に対して財政処置として千二百億円を平成七年度に地方財政計画に計上をいたしておる次第でありまして、今後ともさらに自治体間の国際交流の推進に努めてまいりたいと存じております。

○伊江朝雄君　もう時間がないものだから、あと一点だけお許しいただいて、そういう質問の通告をしておりますから沖縄開発庁に御質問申し上げるんだけれども、総理、沖縄には沖縄開発振興法という特別法律がありまして、これに自由貿易地域というのがあるんですよ。これはよそにないんです。今、私は保税制度の問題を申し上げましたけれども、保税制度の問題よりも非常にパンチのきいた面と、そうでもない、名前だけは自由貿易地域というので中身は余りないじゃないかというのもあるんです。 　その中で、一つだけ欲しいという、まあたくさんありますけれども、一つは、検討願っているんですけれども、外国の観光旅行者、外国人が来ますね、それが持ち帰る土産品については税を割引してくれということの検討を今、大蔵にしてもらっているんですよ。これは戻し税といいますか、ああいった格好でも結構だといって。そうしますと、今、観光立県をやって、観光で飯を食うという比重が非常に向こうの歳入には多いわけです。それにそういうものをくっつけますとたくさんまたお客がふえるだろうと、特に外国人。という検討を今してもらっていますが、長官は結構です、もう時間ないですから。大蔵省にそれの検討願っているんですけれども、大蔵の関税局長、どうぞお願いします。

○政府委員（鏡味徳房君）　一般的に輸入品等の免税小売につきましては、それらの商品が国内に持ち込まれることになると関税の国内産業保護という機能を損なうおそれがありますものですから、先生御承知のように、通常は商品が国外に持ち出される場合に限って認めているところでございます。 　沖縄の自由貿易地域において外国人観光客に対し免税小売を認めることにつきましては、一般的には今申し上げたような問題点があるわけでございますが、外国人観光客が出国に当たり国外に持ち出す土産品の免税小売につきましては、国内への横流れを防止し、先生の御指摘の趣旨に沿うことができないか、御地元ともよく相談しながら検討していきたいと思っております。

○伊江朝雄君　ぜひお願いしたいと思います。 　長時間どうもありがとうございました。どうぞ皆さん頑張っていただきたいと思います。

○委員長（坂野重信君）　関連質疑を許します。片山虎之助君。

○片山虎之助君　関連質問をやらせていただきます。 　どうも前の伊江氏等が大変ゆったりした時間にとらわれない質問をされたんですが、私は少しちまちま質問になりますので、あるいは閣僚の皆さんに御迷惑をかけるかもしれませんが、よろしくお願いいたしたいと思います。また、毎回お願いしますけれども、きょうはテレビが入っておりますので、わかりやすい質問を心がけますので、ぜひわかりやすい簡潔、直截な御答弁をお願いいたしたいと思います。 　まず阪神・淡路大震災でありますが、本当に五千四百人を超える多くの方々が亡くなられました。亡くなられた方、遺族の方及び被災を受けられたすべての方に心からお悔やみとお見舞いを申し上げたいと思います。 　以降、救援、復旧・復興が着々と段取りよく進んでおりますことはまことに御同慶の至りであります。 　総理も少し前、今は回復されたようですが、大変弱気になられて、総理は人にやさしい政治標槽の心やさしい方ですから、五千四百人もの方が亡くなられて、しかも大変な災害、総理自身御激務でありますから、そういうことで弱気になられたという報道がマスコミに流されておりまして、私たちは心配したんです。 　初動体制を中心としたいわば防災体制でしょうか、災対法を中心にした、これは私はやっぱり不備だと思うんです。思うんですが、これは村山総理やこの内閣の責任じゃ少しもありませんよ。それは今まで歴代の政治や歴代の内閣の、怠慢と言ったらしかられますけれども、そのツケが出たわけでありまして、ぜひこれを克服して万全の防災体制をとる、我が日本列島を防災列島にすることこそ総理が本当に責任をおとりになるこれが真の責任のとり方だと思いますが、御所見を承りたい。

○国務大臣（村山富市君）　今、委員からお話がございましたように、これは突然だれも予知できない大地震が起こったわけでありまして、しかしその地震によって五千四百名を超すとうとい生命が亡くなられたとか、あるいは被災者がたくさん出られて、いまだに十一万近い方々が避難生活を余儀なくされておる、こういう現状を見ますと、やっぱり政治を預かる最高の責任者として心の重い痛みというものを感ずることは、もうこれは当然のことだと私は思っています。 　その初動の体制についていろいろ御批判も御意見もいただいておりますが、私自身もこのままではこうした事態に対して急速に対応できない欠点も欠陥もあったなということを今の仕組みの中で認めざるを得ない点がございますので、そういった点は謙虚にやっぱり反省をして直すときには直すと。 　ただ、直すのに法律を改正してというと時間がかかりますから、今の現行制度の中で、あす起こった場合にどうするか、何ができるかということについて真剣に検討して対応できるようなものをしっかりつくっていただくことが大事だというので、先般も閣議で決定をしていただいたところでございますが、何よりも救援と復旧と復興に全力を挙げて内閣一体となって尽くし、見事に兵庫県、神戸市をよみがえらせるということが当面課せられた最大の責任ではないか、こう考えておりますから、その強い決意で取り組んでまいりたいと考えております、

○片山虎之助君　よろしくお願いします。 　ことしは選挙イヤーでございまして、四月は統一地方選、七月は参議院選挙があります。もうこれは決まっております。しかし今、一番全力を挙げるべきは大震災に対する復旧・復興でありますし、日本列島をもう一遍見直すということであります。 　そこで、衆議院の制度が新しくなりました。なりましたけれども、私はここで選挙なんかやって政治的な空白をつくるべきでないと思いますよ。当面のすべてのエネルギーは、今言いましたように、復旧・復興あるいはこの見直し、そういうことに行くべきだと思うんですね。 　総理、ことしじゅうには選挙はもうやらないと考えてよろしゅうございますか。

○国務大臣（村山富市君）　当面は、今、委員から御指摘もございましたように、これだけの大災害をもたらして、お困りになっている方がたくさんおられるわけですから、それに対する救援と復旧・復興に全力を挙げていかなきゃならぬと。 　同時に日本の経済も、先ほど来お話がございますように、この不況から抜け出してようやく明るさが見えてきた、こういう状況にございますから、その経済をどう立て直していくかということもやっぱり喫緊の課題でありますし、それからまた、五十年を節目にしてこれから先五十年に向けて日本の国はどうあるべきか、国際貢献はどのような役割を果たすべきかといったような課題も抱えているときでありますから、私は、内外ともに山積した問題を解決するためには、統一地方選挙と参議院選挙はもう決まってあるわけですからこれはこれなりに粛々とやっていただいて、今のところ解散・総選挙は考えておりませんということだけは申し上げておきたいと思います。

○片山虎之助君　今回の震災で都市災害というものは大変ひどいことになるということは国民みんながわかったと思うんですね。 　これは考えてみますと、やっぱり今の都市というのは開発推進、効率優先、経済重視なんですよ。環境だとか自然だとか生態系だとかに対する配慮を欠いてどんどんつくってきているんですよ。それは私は神戸市、あの一帯も例外じゃないと思う。ぜひ今後の復興は自然や環境との調和や生態系の尊重やそういう基本的な理念がなきゃいかぬと思います。日本列島もそういうことでもう一度私は見直す必要があると思いますが、御所見いかがでございましょうか。

○国務大臣（村山富市君）　先ほど伊江議員からも御指摘がありましたように、まさに日本列島というのは火山から地震からもう災害列島だと言われてもいいような地層の上にあるわけです。それだけにやっぱり防災対策というのは、油断もあったと思いますし欠ける点もあったんではないかと思いますから、この経験に照らして、先般も、防災臨調といったようなものまでもつくって専門家やら国民の意見も十分反映させて、日本列島全体を本当に生命と身体と財産が守れる安全な列島にするために真剣に見直しをして取り組む必要があるということも指摘をされておるような状況にございますから、ぜひそういう方向で取り組んで頑張っていきたいというふうに思っています。

○片山虎之助君　そこで、当面の体制なんですが、小里大臣、小澤大臣、みな小がつきますけれども、小澤大臣、申しわけないんですが、きょうは一時間ほどおくれましたね。役所や国の危機管理もいいですけれども、個人の危機管理もひとつ、雪が降るときには高速道路はとまるかもしれませんし電車だって渋滞するかもしれませんので、ひとつ予算委員会でございますのでよろしくお願いいたしたいと思いますが、私は今の二人大臣制ね、大変異例だと思いますよ。総理、これがいいと思われていますか。 　いや、言いましょうか。阪神・淡路大震災は小里大臣ですよ。ところが今、仮に別の地震が起こったら小澤大臣の担当ですよ。今回の震災に基づく防災基本計画の見直しは小澤大臣の担当なんですよ。関東大震災のときもこういう仕組みをやっていないと思いますよ、復興院はつくりましたが。 　私はこれはきちっとして、今回のような異例な形はとるべきでないと思います。いろんな事情があったと思います、総理の御判断にはいかがですか。

○国務大臣（村山富市君）　今回の場合には余りにも被害が大きくて、やっぱりこれに取り組むためには専任に担当していただく大臣が必要だというふうに私どもは判断をいたしましたので、小里国務大臣に担当していただくことにしてもらったわけであります。 　これは災害基本法に基づきまして非常災害対策本部というものをつくりましたね。その非常対策本部の本部長というのは国務大臣が当たることになっておりますから、したがって専任の大臣に担当していただいた。そして、その専任の大臣が担当した非常災害対策本部をバックアップする意味で内閣全体がバックアップしていこうではないかというので緊急対策本部を設置して、それには私が本部長になって内閣全体がそれに取り組んでいく。同時に、これはやっぱり何といっても地方自治体が一番大事ですから、その地方自治体との連携を十分とるということも必要ですから、国土庁の政務次官を本部長とする現地対策本部もこしらえて、そして臨機応変に直ちに地元の要請に応じて対応できるような仕組みというものも考える必要があるというので、これだけの大きな大災害ですから、特例として専任の大臣を置いていただいて取り組ませていただいたと。 　これは今後どういうことになっていくかということなんですが、ケース・バイ・ケースでまた判断をさせていただかなきゃならぬと思いますけれども、今劇の場合には、私はやっぱりそういう専任の大臣を置いて真剣に取り組んでいただいたことが結果的にはそれなりの実績も上げてよかったんではないかというふうに理解をいたしております。

○片山虎之助君　両大臣がよくやっておられることは私も認めます。ただ、そういうときの大臣は国土庁長官なんですよね。 　それで、さらに言いますと、今の災害対策基本法は昭和三十六年にできていますから、総理御承知のように、これは時代おくれなんですよ、ある意味では。大体、本部も非常災害対策本部と緊急災害対策本部なんですよ。非常の方は国務大臣が長になって、各省庁の課長ですよ、メンバーは。それで、緊急の方は総理が本部長になられて国務大臣が副本部長だけれども、本部員は各省庁の局長なんですよ。しかも、これは緊急事態宣言なんかやって経済統制を考えているんだから、こんな時代にこんなものはそうはフィットしませんよ。 　そこで、しょうがないから法律に基づく非常災害対策本部と緊急の下に災害のない緊急対策本部というのを事実上おつくりになっているんです。これは法律がおかしいからですよ。補完を事実上閣議決定されたわけで、私はこういうのはきちっとされにゃいかぬと思いますよ。そういうことがこの小里、小澤大臣の、特命大臣の任命にも私は絡んでいると思うんですよ。 　それからもう一つ、いろいろ言いますと、今の本部長には権限がないんですよ。本部長は総合調整しかできない、あるいは必要な限度の指示しかできない。しかも、今度変わりましたけれども、首相官邸に災害関係の情報がストレートに一元的に入ってくるようになっていないんです。消防庁や警察庁からとったものが国土庁経由で今までは官邸に入るんですよ。ところが、官邸だって国土庁だって二十四時間体制じゃありません。だから、総理のところに情報が来るのも少しおくれたんですよ。それは今度は閣議決定で官房長官が頑張られて変わりました。変わったけれども、法律上はやっぱり国土庁なんです。だから、今のままでは二重責任体制になっているんですよ。こういうのを私は直してもらわないといかぬと思いますね。 　さらに言いますと、国土庁というのはいい役所ですよ。いい役所ですが寄り合い世帯なんですよ。日本の国は調整官庁といっては寄り合い世帯をつくるんですよ。寄り合い世帯というのは固有の権限も責任もないんです。国土庁が今所管する災害の法律といったら激甚災害の財政援助法しかありませんよ、あとはみんなほかの省庁なんだから。しかも、実動部隊ない、手足ない、二十四時間体制にないわけでしょう。そこでやれといったって、それは事柄が無理なんですよ。 　だから私は、ヘッドクオーターの機能は首相官邸に一元化して情報も迅速に上がるようにして、本部長には大変な権限を与えて、残りのヘッドクオーター機能以外の、例えば広域救援をどうするとか、消防や警察や自衛隊をどう配置してあれするとか、まあ自衛隊はちょっと別ですけれども、あるいはボランティアなんかをどううまく組み込むか、こういうものは現業がある力があるところで責任を持ってやらぬとできませんよ。 　私は、今の国土庁防災局は解体して、ヘッドクオーター機能は首相官邸に、その他の機能は、現業的な緊急時の救援機能を中心にした現場の機能は、どこがいいというような議論がありますが、私は、消防を持ち警察と近くて、しかも地方自治体が第一線で中心でやるんですからそこの所管の自治省かなと。おまえ、出身だから我田引水と。そうじゃありませんよ、ほかに適当なところがないから。だから、そこで例えば消防庁を防災庁にするなりなんかということを本気で考えられないと、今のままでずるずるいくのならまた問題が起こりますよ。いかがですか。

○国務大臣（村山富市君）　もう行政の実態を何もかも知り尽くした上での御質問でありますから本当に耳の痛いほどよくわかるわけでありますけれども、私も、今御指摘がありましたように、今度仮にあしたこういう事件が起こった場合にどうなるだろうかということを想定しまして、内閣情報調査室は二十四時間体制をとっていますから、ここにある程度、ある程度というより必要な情報が全部集中できる。そこで関係者が直ちに集まって、そして協議もできるというような仕組みというものを緊急につくっていこうと。 　それから民間でも例えば電力会社とかガス会社とか、そういう全国的なネットワークを持っている企業はたくさんありますから、そういう皆さんにも御協力をいただいて、そして可能な限りやっぱり正確な情報が迅速に集中的に入ってくるということが一番大事ではないかというふうに考えておりますから、先般も閣議でそういう相談をしてお決めをいただいたわけでありますけれども、とりあえずそういう体制をしきながら、今お話がございましたようないろんな点につきましては、これからあらゆる角度から検討を加えて、そしてどういう仕組みをつくっていくことがそういう事態に即応して迅速に対応できる、全体が一体となって動けるような仕組みになっていくのかということについては、もう少し時間をかけて検討させていただきたいというふうに思っております。 　先ほども申し上げましたように、できれば防災臨調みたいなものでも設置をして、そして専門家やら各国民の声も反映させながら全体として取り組んでいける体制、しかも地方自治体と一体となって取り組みができるような、関係者が協力でき合えるようなそういう仕組みというものを、やっぱり全体として今のある体制を見直す必要があるのではないかというふうに考えております。

○片山虎之助君　総理、ぜひ、防災臨調というのができるそうですからそこできちっと検討して、きちっと結論を出していただきたい。 　それと、現場はやっぱり知事に一元的な情報の収集と権限の付与を私は考えないといかぬと思います。中央では総理に、官邸に、地方では知事に。例えば消防や警察の、今、知事は権限ないですよ。消防、警察にも、あるいはボランティアにもない、他府県から応援に来た者にも。そういうものに緊急時だけ限定的に知事に一元的に情報と権限を集中する仕組みを現場では私は考えていただきたい、こう思います。それは後で答えてください。 　そこで、今回こういうことになったので、小澤大臣、国土庁長官のままで沖縄開発庁と北海道開発庁の長官を三つ兼務されています。大変よくやられている。今、三つの長官をやられている。どうですか、もうこの際三つ一緒にしたら。もう前から懸案なんだから三庁統合は、省庁統合で。防災局をこれは今言いましたような官邸と自治省がどこかにあれする、その機会に、ただ、伊江先生もおられますからすぐ一遍にはいきません。だから、時間をかけて計画的にやればいいんで、しばらくは経過期間として三庁の長官はお一人が兼務する。何年かかかって、例えば今、出先がいろんなことをやっていますから、公共事業やなんかの現業を。これは北海道庁なり沖縄県庁に次第に移していって、その後で三つを統合していく。五十嵐官房長官も関係者でございますので。私はそういうことでも何かこの際やったらどうかと思いますが、いかがですか。

○国務大臣（村山富市君）　今、小里国務大臣に災害対策特別本部長をやっていただいておりまするし、それから今度できました復興本部の副本部長もしていただいておりますから、相当、何年かかかると思うんですけれども、この国会で御審議をいただきます地方分権推進に関する法案等々もございますので、地方分権の問題と関連をして、北海道、沖縄等の開発庁等のあり方もあわせて検討すべき問題ではないかというふうに考えておりますけれども、今直ちにどうこうするということについては、伊江先生が言われるというのではなくて、全体のバランスから考えてもまだまだ今ここで即断をできる問題ではないというように私は考えています。

○片山虎之助君　それと、防災ではやっぱり自衛隊の活用と位置づけというのが私はポイントだと思うんですよ。だから、防衛庁長官でよろしゅうございますが、自衛隊法の中に災害出動、救援を正式な任務に位置づけてもらいたい。 　それからさらに、自衛隊員がいざ現場に行くと、警察権がないんだと。生きている人間は消防の担当で、死んだ人間は警察の担当で、真ん中を自衛隊がやっているなんというのは、うそか本当か知りませんよ。 　だから、そういうことで自衛隊員の方にも一種の警察権を与えるとか、それから私は今、自衛隊の出動は知事の要請だけれども、これも限定的には市町村長の要請があってもよろしいと、知事がどこにいるかわからないとか、知事がどうにかなったとかというときは。あるいは総理が、総理は今、防衛庁長官を通じて自衛隊には指揮できますけれども、場合によってはストレートに、情報が一番最初に総理のところに入るんだから、だから総理が出動しなさいと。今は防衛庁長官経由ですけれども、官邸から場合によってはストレートに出動できるようなことを含めて、ぜひ自衛隊法の検討をお願いいたしたいと思います。 　長官、いかがでしょうか。

○国務大臣（玉沢徳一郎君）　災害派遣を自衛隊の主たる任務として位置づけるべきではないかという委員の御質問でありましたが、自衛隊法の第三条におきましては、自衛隊の主たる任務は我が国に対する直接侵略、間接侵略に一義的に対処する、こういうことになっております。そして災害派遣は、公共秩序の維持という観点から、あえて言いますならば従たる任務となっておるわけであります。 　そのことはどういうことかと申しますと、例えば災害出動でありましても、治安出動でありましても、海上警備行動でありましても、一義的に責任を負うところがあるわけでございます。つまり、災害の場合におきましては災害基本法によりまして地方自治体が一義的に責任を負うという形になっておるわけでございます。 　そして、自分の町は自分で守る、そこからスタートをしまして、その市町村で対応できない場合におきましては県で対応する、県で対応できない場合において国に要請をする、こういう形になっておりまして、自衛隊法の第八十三条の県知事の派遣要請と、こういうことになっておるわけでございます。例えば治安出動の場合におきましても、県知事の要請の場合は同じような趣旨でありますし、海上警備行動におきましてもやはり第一義的には海上保安庁が対処するということになっておるわけであります。 　したがいまして、もし委員の言われるように災害派遣を主たる任務として最初から位置づけるということになりますと、自衛隊は災害があるたびに、水害の場合におきましても火事の場合におきましても第一義的に出動しなければならぬ、こういうことになってくるわけでございますので、この点については、やはり私としましては自衛隊の任務というものを大きく変えることになるんじゃないかと。むしろ自衛隊はあくまでも我が国の防衛の任に殉ずる、こういうところで訓練をし、そしてその能力をもって要請があった場合におきましては地方自治体の災害に出動いたしまして万全を期す、こういうことが私は正しいと、こう思うわけであります。 　もし、あと質問がありましたらお答えいたしますけれども、よろしいですか。

○片山虎之助君　防衛庁長官、私は主たる任務にしろとは言ってないんです。自衛隊はやっぱりそれは今言われたことが主たる任務ですよ。災害は従たる任務でいいんですよ。 　それから自衛隊がみずからの判断で出ていくことは困ります。あくまでもどこかにきちっと要請されてから出ていくべきです。その限定をつけた上で、今、災害出動というのは任務のどこにも入ってないから、私は二次的か三次的な任務でもいいからきちっと位置づけて、例えば警察権の付与だとかいろんなことに連係をつけたらどうかということを言っているわけですよ。 　だから、言われていることは余り変わらないんですよ。もう全部防衛や自衛のいろんな行為をやめて災害だけやれなんて言っていませんよ。いかがですか。

○国務大臣（玉沢徳一郎君）　先ほど言いましたように、第三条によりまして、我が国の防衛を主たる任務とし、必要に応じて公共の秩序維持に当たる、こう書いてあるわけでありますから、その公共の秩序維持の中に災害派遣があるということを委員はよくわかった上で質問されていますから、くどいようでありますが何回も申し上げているわけであります。

○片山虎之助君　いや、よくわかってないんですよ。秩序維持なんといういかめしいことを言わなくてもいいじゃないですか。何で災害云々と書けないんですかね。御検討ください。もういいです。 　そこで、今、国際的には緊急援助隊というんですか、なんかと言ってますよね。国内にはないんですよね。だからこの国内版を私はつくったらどうか、こういうふうに思いますよ。登録をしておいて訓練をして、いざというときにだっと行く。いかがでしょうか。これはどなた、自治大臣ですか。

○国務大臣（野中広務君）　委員が御指摘のように、今、全国四十の消防本部に国際消防救助隊が組織をされております。五百一名の個人が登録をいたしております。今回の阪神・淡路震災には三百四十九名が出動いたして目覚ましい活躍をしてくれたところでございます。 　今回の震災の経験を踏まえまして、私ども、委員が今御指摘ございましたように、でき得れば緊急消防救助隊のような、国内の災害にも組織し出かけていけるような体制を考えていきたい。そして、今までの個人の登録じゃなしに消防本部に隊としてこれを組織するようなことをし、装備の一層の整備を図って、今回の震災の教訓に学んで新しい提案として受けとめてやっていきたいと考えております。

○片山虎之助君　それから今の災対法には復旧というのはあるんです、復旧は。復興はないんです。だから今度、復興法をおつくりになった。私は、基本的な点は、やはり災対法の中に復旧と並んで復興というチャプターを設けて、基本的なことだけ書いておいたらいいと思うんですよ。それが一つ。 　それから今後、今、復興委員会ができ復興本部ができて、復興本部は何か五分か六分で会議がすぐお済みになったようですけれども、もう少し長くやってもらわなければいけません。そういうことで今おやりになっているんですが、あくまでも復興は地元の兵庫県や神戸市の意向を中心に、サポートだとかアドバイスだとか、そういうことを中心にしていただきたい、こういうふうに思いますよ。いかがでしょうか、総理。

○国務大臣（村山富市君）　それはもう今、委員言われたとおりでありまして、兵庫県も神戸市も相当のノウハウを持っておりますし、それぞれ自主的に都市計画の方向というものはきちっとやっぱりおつくりになっておるわけです。 　ただ、今度の災害に照らしてもう少し見直しをする点も多々あるんではないかというので、それは見直しもされていると思いますが、その自治体がおつくりになっておる計画というのを基本にして、基本にして、専門家の意見もまた必要があればそれに加えて、そして地方自治体が主体になって推進をしていく。それを国としてどのようにバックアップができて、支援、協力ができるのかと、こういう仕組みでやる必要があるというふうに考えておりますから、今、委員がお述べになったとおりと私は思っています。

○片山虎之助君　そこで、今、復興本部と緊急本部とあるんですよ。同じメンバーですよね。私の理解では、緊急本部は復旧で、復興本部は名前のとおり復興でしょう。緊急本部は復旧で、復興本部は復興じゃないんですか。違うんですか。答えてください。 　そこで、一番今大問題の瓦れきの処理だとか仮設住宅の建設というのはどっちの本部の担当ですか。ちょっと意地が悪いけれども、小里大臣でもよろしゅうございます。

○国務大臣（小里貞利君）　お話しのように、緊急対策本部、今までのいわゆる緊急応急対策を講じてまいりました。このたび、御承知のとおり、政府が一体的、総合的、緊急及び復興にかける対策を講じるために復興対策本部をつくりましたこと御承知のとおりであります。 　ただいま具体的事例を挙げまして瓦れきの処分でお話しになったわけでございますが、その限りにおいて申し上げますと、緊急対策本部がその対象になるいわゆる応急対策であって、復興対策本部は復興対策を講ずるのが本質的役割である。以上でございます。

○片山虎之助君　いろんな本部や委員会がいっぱいできましてわけわからぬところがありますから、きちっと整理して機能分担をしてやっていただきたい、こういうふうに思います。 　そこで、その復興でございますけれども、復興計画の全体像、それに要する所要額なんというのはいつの時点で明らかになりますか。それが定かでなくて今議論されているというふうに考えればいいですか。

○国務大臣（小里貞利君）　復興にかけます総体的な一つの計画あるいはその裏づけとなる財源等々をはじき出すその基本は、先刻も申し上げましたが、被害総額、被害の実態等がまず基本になろうかと思っております。それに対応いたしまして行政は、御承知のとおり、町、市、県等がその被害状況及び行政として主体的に責任を持って対応するべき事業区分、その要素を今、目下、急いで整理をいたしておる状況でございます。 　その中でも私どもは、緊急に対応を要する所要の措置だけは先刻御相談を申し上げたところでございまして、これから復興にかけまするただいま先生御指摘のような一つの状況把握をできるだけ正確に、できるだけ迅速に把握しなければならないと努めておるところでございます。

○片山虎之助君　そこで平成七年度の補正予算というのが出てくるわけですよ、補正予算が。 　そこで、今、我々は平成七年度の当初予算を議論させていただいているときに、公共事業を一律五％保留とかなんとか、これは勝手にマスコミが書いたかもしれませんけれども流れている。現在、我々が審議している当初予算と補正予算の関係、野党は組み替えを要求されました。この仕分けというのか分担関係はどういうことになるのかお聞きしたいのが一点。 　それからこの補正は早く出していただきたい。選挙なんですよ、我々は。連休もありますし、間に。だから、いつごろまでに第一次補正を国会に提出されるおつもりでございますか。

○国務大臣（武村正義君）　きのう参議院で上げていただいた第二次補正予算も、役所としては異例の大車輪で編成をさせていただきました。むしろ地方公共団体や各省庁、忙しい中で協力をしていただいたことに感謝を申し上げたいと思います。そして、衆参四日間で成立をいただいて、いよいよ執行に入っていきます。 　そして、お尋ねの新年度を迎えるわけでありますが、私ども今の答えは、いつという明確な日時を申し上げる状況ではありません。もう既にそのためのいろんな努力が始まっていると思います。この国会も日数が決まっておりますし、おっしゃるように参議院選挙もございますが、やはり緊急対策といえども瓦れき等についてはまだきのう通った補正で全部対応し切れておりません、予備費がございますけれども。そんな状況もにらんで、急ぐべきは精いっぱい急いで一日でも早く新年度で提案をさせていただきたいというふうに思っております。

○片山虎之助君　当初との関係はいかがですか。

○国務大臣（武村正義君）　内容的に新年度の当初予算との関係は、やはり当初には直接阪神・淡路の震災事業は入っておりません。そういう意味では、この大震災に対応する当初年度、平成七年度における第一次の補正予算であるという性格だと思います。

○片山虎之助君　そこで、この平成七年度補正ですけれども、財源をどうするのかなんですよ。平成六年度の二次補正は、財源は予備費なんかはそのまま残しておいて、建設国債と赤字国債だけでやったんですよ。お得意の隠れ借金もやらなかった。得意のやつ、やりくり、きょうも午前中話がありましたが。平成七年度補正はどうされますか、財源。

○国務大臣（武村正義君）　おっしゃるとおり、今回の第二次補正はもう年度末ぎりぎりでございましたから、ある意味ではストレートに建設国債と特例公債で対応をさせていただきました。 　問題は、新年度の補正の段階では、今回のきのう通った第二次補正の財源、とりあえずは公債になっておりますが、このことも含めてやはり全体でどうするかをいよいよ真剣に議論をして結論を見出していかなければならないというふうに思っております。私どもは真剣に議会での、先ほど伊江先生からも御議論ございましたし、衆参通じてさまざまな真剣な御提案もいただいておりますが、国民の皆さんの世論にも真剣に耳を傾けながら、姿勢としてはあらゆる財源の可能性を真剣に求めさせていただくという姿勢で、いましばらくお時間をいただきたいと思っております。

○片山虎之助君　しかし、いずれにせよ財源は、国は国債、地方は地方債なんです。そうなると問題は、償還をどうするのか。償還財源の議論になる。 　そこで、増税についてどういうお考えか、私は注意深くほどでもないですけれども聞いておりましたら、武村大蔵大臣、最初は増税するともしないとも一義的に言えないという答弁が、きのうですか、きのうかおとついか忘れましたが、国民にもう支えていただくしかありません、短期か中期かの選択の問題としてと御答弁をされた。それから村山総理は、消費税の前倒しなんて考えていないと、これは衆議院でしょう、言われながらも、国民にわかる形で努力して国民の理解を得て云々と言われた。 　総理と大蔵大臣、再度今の、増税問題と言うと生々しいですけれども、それについていかがお考えでございますか。

○国務大臣（武村正義君）　総理も、安易に増税を考えるべきでない、同時に安易に国債という考えもいかがかと思うと、こうおっしゃっていただいています。消費税の税率を上げてまで対応する考えはないと、ここまで総理が明確におっしゃっている点でございますが、私もこの考えを基本的に踏まえております。 　ですから、結局、増税という言葉は大変イメージか悪い言葉のように映るようでありますが、正直に言えば増税という言葉でありますが、言葉をかえて言えば国民の皆様にお支えいただくしか道はありませんと、こういうふうに申し上げたりしているところでございまして、問題はやりくりが第一、既存の予算のやりくりが第一。どうしても足りない場合は増税か国債かと、この選択を迫られる。しかし、国債の場合には、御指摘のように、六十年償還というのは一番ある意味では安易な、子供や孫にも負担をしてくださいと送ってしまう方法ですが、それに比べればつなぎ国債は、湾岸戦争のときの対応もございますけれども、一定の年度できちっとした財源を見出して、責任を負ってとりあえずは国債と、こういう姿勢、あえて言えば三つの道があるというふうに思っております。

○国務大臣（村山富市君）　大蔵大臣が今お述べになったことと全く私も同感でございまして、これだけ財政の厳しい状況でありまして、それは今お話もございましたように、先般成立させていただきました二次補正も一兆円を超す財源が必要で、その財源は建設国債とつなぎ国債でもって賄っておる、こういう現状ですね。 　これだけ大震災で被害があって、復旧・復興にこれから相当の金がかかる。この今御審議をいただいておりまする予算というのは全然地震というものが想定されずに編成された予算ですから、したがってそうした復旧・復興を中心にした補正を考えざるを得ないと。（「組み替えればいい」と呼ぶ者あり）これは今、組み替えればいいじゃないかというお話がありましたけれども、これはどの程度の金を必要とするのかというような具体的な中身がわかってこなければやっぱり無理な話なんで、予算というのは単にそれだけのものではなくて、経済なり国民生活全般に関連するものも持っているわけですから、したがって予算は予算で成立をさせていただいて、そして必要な金はやっぱりきちんと確保せなきゃならぬと。 　しかしそれを、先ほど来大蔵大臣も申し上げておりますように、これだけ国債を抱えている今の状況の中でまた国債に求めていくということは一体どうなのかと。あるいはまた、国民の皆さんが本当に御理解をいただいて支えていただけるような方法というものはどういう方法があるのかというようなこともやっぱり真剣に考えながら、幅広い見地から検討して、国民の皆さんの声やらあるいは国会の御審議をいただく皆さん方の意見やら等々も踏まえた上で合意の求められるような結論を見出していく以外にないのではないかというふうに考えておりますから、しばらく時間をおかしいただきたいということが今の私の考えてあります。

○片山虎之助君　総理、大蔵大臣の御答弁は、消費税の引き上げ等は考えないけれども、しかし最終的には何らかの形で国民の皆さんに支えていただく、負担していただくしかないのではないかと、こういうことですね。確認。

○国務大臣（武村正義君）　まずはやりくり算段と申し上げていますから、これがあることを御認識いただきたい。その次の、税か国債が、つなぎ国債も含めて、国債も結局これは税で償還をしていくしかすべがないわけです。そういう意味では何かこう非常に楽な道が存在するわけじゃないということを、特に国債の場合は金利を含みますから、午前中、寺崎さんの質問のように、二倍三倍に膨れ上がるということも含めて、結局は国民の皆さんのお支えてこの大震災という事態に対応していくしかすべがないということを申し上げております。

○片山虎之助君　そこで、平成二年から三年の湾岸戦争時には臨時増税というのをやったんです。法人臨時特別税というのと石油臨時特別税、両方で六千七百億ぐらいですか。今回、国民の皆さん、この大震災には大変同情的ですよ。だから義援金があっという間に一千億も集まるんです、分け方は難しいんだけれども、いや本当に。 　それからいろんなアンケートを見ても増税是認が多いですよ。七割から六割、五割台まである。そこで私は、国民の皆さんは、納得できるならばある程度整理して時限的に負担することもそれはまあしょうがないなというお考えがあると思うんですよ。しかし、政治的には増税なんというのはなかなかできません。増減税一体の税制改革を決めたばかりだし、選挙はみんなあるんだし、衆議院は知りませんよ、選挙はみんなあるんだし、政治的にそんなことは言い出せるあれじゃない。みんな増税アレルギーがある。 　しかし、いずれにせよ、総理や大蔵大臣が言うように、これは安易な増税論も安易な国債依存論もともに私はだめだと思う。そこはきっちり議論して詰めていかないといかぬと思いますよ。今、与党は各党の税調で議論することなっている。しかし、いずれにせよ、国会の中の意見の集約、国民の意向の集約をして、しかるべき時期には私は結論を出さなきゃいかぬと思います。そのしかるべき時期はどうお考えですか、大蔵大臣と総理。

○国務大臣（武村正義君）　時期はなるたけ早い時期というふうに申し上げておりますが、これでお許しをいただきたいし、片山議員のこの財源に対する真剣な御意見、しかと承りました。

○片山虎之助君　それは答えになっていないですよ。答弁拒否ということになる。

○国務大臣（武村正義君）　しかと承ったわけであります。きょうは、今の段階では総理も私もまだもう少しお時間をおかしいただきたいという答えでございますので、今の御意見もしかと承りましたと、その前提で申し上げておりますので御了解賜りたいと思います。 　先ほど申し上げた私自身も頭の中で整理をしておりますし、ぜひ、むしろ私どもが先に結論めいたことを申し上げるよりも、本当に耳をそばだてて国民の皆さんや先ほどの世論調査も随時見ておりますし、この国会でのお一人お一人の財源に対する御意見を真剣に聞かせていただきたいという気持ちでございます。

○片山虎之助君　そこで、今、私は国民が納得できればと言いました。私は国民の納得の中には三つぐらいあるのかなと思います。一つは思い切った行革の断行です。きょう時間があれば後でやりますけれども、行革の断行。二つ目がこの震災の復興、それから防災体制の見直し、防災に強い町づくりをやるということ。三つ目が、湾岸のときは国だけでよかったんだけれども、今度の復興・復旧は地方団体が中心になるわけですね、現場の。そういう意味では、今度仮にそういうことをやったら被災地の自治体には、これは還元というのか交付というのか、そういうことを考えていただかなきゃいかぬと思います。 　まだ決まってない話ではないかと大蔵大臣は言うと思いますが、御感想でいいですから、いかがでございますか、御感想。

○国務大臣（武村正義君）　当然、おっしゃるとおり、国民の御理解、御納得がおおむね、一〇〇％賛成というのはなかなか難しゅうございますが、おおむねいただけるようにしなければなりませんし、そういう意味で国民世論というものに真剣に耳を傾けなければいけないという思いでございます。 　なお、当然、復旧・復興の仕事は地方と国が一体になって責任を負うわけでございます。ある意味では地方の役割が非常に重いわけでありますから、財源という議論の中では地方財源も一体に考えなければいけないと認識をいたしております。

○片山虎之助君　そこで、今、税制の二次対応が与党税調で真剣に議論されているんですよ。一次対応はもう二月十七日に法律が三本通りました。二次対応が今やられている。例えばもう皆さん御承知の法人税の繰り戻したとか、あるいは地価税がどうだとか譲渡益課税がどうだ、固定資産税が減収したら何がどうだとか、一生懸命今やっておりますが、私は早く結論を出して今月中に通さないといかぬと思いますよ。それについてどういうお考えか。 　それから復興については第三次対応というものがあるいは税制上出てくる可能性があると思います。それについて、大蔵大臣、いかがお考えですか、税制。

○国務大臣（武村正義君）　とりあえず今日までは急いでいわゆる所得税にかかわる法案を用意して、先般お認めをいただきました。目下納税者に周知徹底を図るべく努力しているところでございます。 　問題は、これ以外のさまざまな税目に対する対応の今御質問でございました。これについても

○片山虎之助君　早くやれということです。

○国務大臣（武村正義君）　並行して今、法人税等も含めて真剣に詰めをいたしているところでございます。 　時期については政府委員から説明をさせます。

○政府委員（小川是君）　現在、御案内のとおり、各種の国税関係の申告、納付等の期限は延長されております。その意味で、法人の決算期が二月、三月に参りましても延長がされているわけでございますが、決算法人はその税制上の対応の指針を一刻も早く得たいという状況でございます。その意味におきまして、今、委員が、言われましたように、一刻も早く、できれば三月中にも準備ができるようにということで作業を進めているところでございます。

○片山虎之助君　そこで、話は変わるんですけれども、平成七年度の経済見通しは実質が二・八ですよね、名目は三・六。これは地震の前におつくりになったので、想定されたので、どうされますか、これはこのまま平成七年度これで行くということなのかどうなのか。

○国務大臣（高村正彦君）　先生がおっしゃるように、地震の前につくったものでございますけれども、この地震の影響というのは確かに大変な不確定要素としてあるわけですが、当面、生産、物流をやられておりますのでマイナスの影響があることは必至でありますが、もう復旧努力が速やかに始まって、これから本格的復興需要が出てくる。日本経済全体の大きさからいえばそれにこたえていく余力があるという中で、今すぐその二・八％が達成困難になったというふうには考えていないわけであります。

○片山虎之助君　いや、経企庁長官、私は、二・八が危なくなるんじゃなくて、もっと高くなるんではないかと。大変大惨事で痛ましい話ですけれども、しかしそれはこれから復興をどっとやるわけですから、十兆の被害があるとすれば、九兆六千億ですか、やっぱりその九兆六千億、十兆の投資をしていかないといかぬと思いますよ。波及効果を入れると十五、六兆になる。ただ、そのお金は何だといったら官も民も借金ですけれども、そういうことになると思いますけれども、しかしとりあえず内需の拡大であることは間違いないんで、二・八より高くなるんじゃないでしょうか。いかがですか。

○国務大臣（高村正彦君）　当面のマイナスがどのくらいであって、そしてそれがどのくらい続くかということが、被害総額、ストックについては出ておりますが、必ずしもフローについては出ていない。それと同時に、復興需要というのは大変大きなものでありますが、それがどのテンポでいつごろどのくらい出てくるかということ、これもまだはっきりしない。こういう中で平成七年度に限ってどちらの方向かということを今断言するだけの勇気はない、こういうことでございます。

○片山虎之助君　そこで、生産活動についてはなるほど震災の後落ち込んだけれども、せんだっての日銀総裁、この関係で来ていただいているわけじゃありませんが、日銀総裁のお話だと、生産活動は震災前の水準に返っていると、こういうことを何かで言われたというふうにお聞きしておりますが、いかがですか、総裁。

○参考人（松下康雄君）　ただいまの御質問の点につきましては、私どもが各支店からミクロの経済情報を集めまして、その結果でとりあえずの判断をした結果を申し上げたものでございます。 　それによりますと、もちろん被災地それから被災地に直接関連を受けております地域ではいまだに生産は停滞をしているという状況でございますけれども、ほかの地域での代替生産が進みましたので、この二月下旬から三月にかけましての生産の状況はほぼ全体として見ますというと落ち込みが戻った感じになっているということでございました。

○片山虎之助君　それで、特に地元では産業の空洞化、伊江先生や午前中の方も質問されましたが、海外に流出したり国内でどこかへ移転したりということを心配されているようでありますが、これについてはどうでしょうか、通産大臣。

○国務大臣（橋本龍太郎君）　確かにそうした声をいろいろなところから私も聞かされます。しかし、今日まで私どもが調べましたプロセスにおきまして、大手企業において現在の生産を他の地域の工場に移転しておりますものはございますが、いずれもそのまま神戸を離れるといったような状況は聞いておりません。ただ問題は、これから先、港湾の復興がおくれました場合に立ち上がりが全体におくれる危険性というものでありまして、これらにつきましては私どもも心配をいたしております。 　また、流通の大手の中には相当な影響を受けておりまして、今後、被災地における仮設住宅等の展開によりまして今後の立ち上がりがまた変わってくるのではなかろうか、懸念をいたしております。

○片山虎之助君　それじゃ話題を変えまして、これから憂うつな話を少しさせていただきます。東京都の二信用組合の問題であります。 　この二信用組合、本当に信用機関にあるまじきむちゃくちゃな乱脈経営で、しかもそれをしたのが責任者だという、こういう話なんですね。国民は素朴に怒っているわけですよ。何だむちゃくちゃしたものを救って、しかもそれに役人や政治家が絡んでいるのかと。 　こういうことでございますが、まずこの二信用組合、どれだけの法令違反があり、どれだけの例えば回収不能債権、そのむちゃくちゃの実態をわかりやすく簡潔に説明してください。

○政府委員（西村吉正君）　まず法令違反の点でございますが、大口融資限度、これは自己資本の二〇％が限度となっておりますが、これを超過して貸し出しを行っているというのが第一でございます。第二に、法定限度を超えた貝外預金の受け入れを行っているということがございます。第三に、理事会の承認を経ないで理事が自己契約をしたことが認められます。 　なお、両信用組合の平成六年の不良債権額は、東京協和信用組合が八百二十八億円、安全信用組合が九百四十一億円でございます。

○片山虎之助君　これだけではないんですね、裏金利だ、導入預金だとか、まあそれもわけのわからないあれですけれどもね。 　そこで私は、今回のこの事件の二人の理事長でありますが、この理事長及びそれに連なる者については徹底的な責任追及が行われるべきだと思いますし、あるいは政治家、官僚については、事実はわかりません。わかりませんけれども、仮に疑惑があるとすればこれまた徹底的な解明を私はやらなければいかぬ。そうしなければ国民の信頼は回復しないと思います。 　二月二十七日、現在の信用組合の執行部はお二人を背任罪で告発された。それから衆議院の予算委員会は証人喚問をお決めになった、九日ですか。 　そこで私は、当委員会においてもお二人の証人喚問とこの問題に対する集中審議を、委員長、要求いたします。

○委員長（坂野重信君）　ただいまの御発言につきましては、後日、理事会で協議して扱いを相談いたします。

○片山虎之助君　そこで、現信用組合執行都は背任罪で告発をいたしました。監督官庁である大蔵省及び東京都は、経営責任の追及ということを明らかに姿勢を示す意味でも私は告発をすべきだと思いますが、大蔵大臣、いかがですか。

○国務大臣（武村正義君）　昨日、閣議の後の懇談会でも閣僚から、この際大蔵省、東京都は監督官庁として毅然として告発をすべきではないかという御意見も出たわけであります。私ども、そのことも前提にしながら今の御意見にお答えをさせていただきます。 　東京協和、安全両信用組合の前理事長による行為が刑事上の責任を負うべき行為に該当するかについては、任意調査である金融検査の中で確定的に把握することは困難な面かあります。というのは、指導監督の中に検査という業務がありますが、強制権を持っていないということを申し上げているわけでありますが、そういう意味で司法当局による解明が必要であります。 　このため、大蔵省、東京都はまず実質的な被害者の立場にある両信用組合の新経営陣を通じ、その立場で経営上の疑義について告訴を行うよう督励をしてまいりました。これはもう去年の秋、このスキームを決断したときに、私どもは法的な責任を厳しく追及していくということを決めておりました。こうした手続を通じて、今回、司法当局による解明を求めることとなったのであります。これは犯罪事実が特定されている場合に行われる告発という手続を得るにはなお解明すべき点が残されている現時点で、刑事訴追に移行するために実質的に必要な手順を尽くしたものであります。今後は司法当局による事実解明に期待をいたしたいと思います。 　したがって、大蔵大臣としましては、今回の両信用組合による告訴を支持するものであります。今後、捜査を行う司法当局に対してきる限りの協力をしてまいりたいと考えております。

○片山虎之助君　それじゃわかりにくいんですよ。結局こういうことなんですか、大蔵省としては皆発をするだけの、刑事上の責任を問うだけの資料を集める権限がない、そこで信用組合にやらせたんだと、あとは告発を受けた検察頑張ってくれと、簡単に言うとそういうことですか。通訳をせないかぬ、そんな官庁用語で言われて。

○政府委員（西村吉正君）　そういう趣旨でございまして、私どもとしましては、現在置かれております立場から、この問題に関する最大限の協力をしてまいりたいと考えておりますし、今後とるべき方法がございましたらそのような方法を講じてまいりたいと考えておるところでございます。

○片山虎之助君　まあ私は与党でございますのでね。 　そこで、検察当局、警察当局は、現信用組合執行部の告発を受けでどのように対応されますか。法務大臣、自治大臣。

○国務大臣（前田勲男君）　お答え申し上げます。 　東京地方検察庁は二月二十七日に高橋治則前理事長及び鈴木紳介前理事長に対する背任罪の告訴状を受理いたしております。 　検察当局におきましては、法と証拠に基づき厳正に捜査処理を行うものと確信をいたしております。

○国務大臣（野中広務君）　ただいま法務大臣から答弁がありましたように、警視庁にも告訴をされておりますので、厳正適正に処理するものと期待しております。

○片山虎之助君　国民が注視しておりますのでぜひ頑張っていただきたい、こういうふうに思います。 　そこでもう一つ、一部の大蔵官僚が前高橋理事長と大変濃密な交流があると。ゴルフ、お酒、ジェット機に乗ったとか、うそか本当か知りませんよ、大変おもしろおかしく書かれている。大大蔵省としてはこんなイメージダウンは私はないと思う。 　私も大蔵省に少しおった経験から言いいますと、酒を飲まされたぐらいで職を曲げるような人はいないと思いますけれども、しかしこういうややこしい人と節度を超えた交流というのは私は公務員として問題だと思う。調査されたそうですが、いかがですか。けさの午前中の質問には、調査したけれども節度を超えていないと言われた。それは確かですか。

○国務大臣（武村正義君）　大蔵省としましては、厳正かつ公正な金融行政に今日までは努めてきたところであります。何らかの配慮によって両信用組合の処理方法がゆがめられたといったことは全くないと考えております。 　今後とも、綱紀の厳正な保持については職員に注意を喚起し、その徹底を図ってまいりたいと考えます。万一公務員としての節度を超えるようなことがあった場合には、大蔵大臣としては厳正に対処をしてまいりたいと考えております。 　今日までの調査、調査といってもこれは司法当局の調査と違いますから限界がございますが、聞き合わせ等によっては節度を超えた行為はないと。これは少なくとも週刊誌に名前の載った職員に対する内部の調査であります。

○片山虎之助君　いやいや、今、厳正な措置と言われたのは、この件でちゃんともう一度調査して厳正な措置をとるというのか、今後この種のものについて厳正な措置をとるというのか、どちらですか。

○国務大臣（武村正義君）　これは大蔵大臣としての基本的な姿勢を申し上げたわけであります。

○片山虎之助君　一般論ですか。

○国務大臣（武村正義君）　一般論ですが、今回のケースも当然その中に具体化すれば含まれてくるというふうに御理解いただきたいと思います。

○片山虎之助君　大蔵大臣、節度を超えていないと言われた。節度というのは何ですか、あなたの言われる節度。

○国務大臣（武村正義君）　いろんな表現がございますが、公務員としての常識とか等々ありますが、節度と言われてもなかなか定義が難しいのは確かであります。しかも、これは一般論でありますから、実際は超えているかいないかは個々の事例によって判断をしなければならないというふうに思います。 　同じ飲み食いでも、親兄弟が会社を経営していてその親兄弟のおごりで飲んだときには、恐らく社会的には通常はああそれは仕方がないやということになるかもしれません。行政許認可の権限を持っている相手の社長と飲んだら、これは大変問題だということになるかもしれません。ということでございます。

○片山虎之助君　この問題、大蔵大臣として再度調査されることを要請します。集中問題で引き続いてだれかこの問題については質問いたします。 　そこで一番問題は、何でこんなむちゃくちゃになるまで放置したかなんですよ。これは平成五年の九月にはわかっておるんです。平成五年の七月米から九月にかけて特別検査をやっているんですよ、東京都と関東財務局も加わって。その結果、それは大変な事態だということがわかったはずなんですよ。東京都の担当者はこれは大変だということがわかったと言っている。ところが、大蔵省はそれほどまでなかったと、こういう話なんですが、実際はどうですか。

○政府委員（西村吉正君）　大蔵省は、二回にわたりまして両組合に対する東京都の検査に協力いたしまして、一昨年からその経営状況について把握をしておったところでございます。 　まず一昨年の八月から九月の両組合に対する検査の実施後、東京都は、平成六年の二月から三月にかけまして両組合に対しまして経営内容の改善指導を強化することによってその経営問題の解決に努めたところと聞いております。大蔵省もその時点におきましては、そのような東京都の方針によって解決を目指すという判断を尊重したものでございまして、この時点におきまして、平成五年十一月には大阪府が大阪府民信用組合というものを同じような処置をしておりますけれども、そのようなことも念頭にあったところでございます。 　しかしながら、その後、昨年の春になりまして東京都の指導に対する面組合の回答が参りましたが、余り実効が上がっていないように見えましたこともございます。また、昨年六月から七月にかけまして再度の検査におきまして、両組合の資産の内容がさらに悪化いたしました。到底自力再建が困難な状況に至ったことが判明いたしました。 　大蔵省といたしましても、昨年の秋口から東京都、日本銀行と処理策について議論を始めてきたところでございます。その結果、関係金融機関等の協力も得まして昨年の十二月になりましてから今般の処理スキームをみんなで合意した、こういうことでございます。

○片山虎之助君　今いろいろお言葉がありますが、ちょうどそのころは細川内閣で、藤井さんが大蔵大臣なんですよ。それで、東京都は平成五年の十一月と平成六年の三月に業務指導というのをやった。相手は聞かない。何で聞かないか知りませんよ、バックがあるのかなんか知らぬ。六月に再度特別検査をやった。事態はどっと悪化するんです。平成五年の七月に長銀が支援を打ち切っているんですよ。それからだっと悪くなるんですけれども、何で手ぬるくずるずる今日まで来たのか。 　命令を出しゃいいんですよ、平成五年の九月でも十一月でも、平成六年の三月でも六月でも。何でずるずる来たんですか。だれに遠慮したんですか。

○政府委員（西村吉正君）　経営の悪化した金融機関に対する対処方法というのはいろいろとございますが、本件につきましてはそれぞれの時点において最も適切と考えられる対処方針をとったものと考えております。

○片山虎之助君　それじゃ局長、あなたも最近かわっているからあれなのよ。だから、あなた自身はそのときいなかったんだからよくわからないんだろうけれども、東京都が命令は嫌だというのを大蔵省が命令を出せと言いましたかどうか、それからこの件を当時の大蔵大臣に報告して指示を仰いだかどうか、答弁しなさい。

○政府委員（西村吉正君）　指導を直接行うことは大蔵省はできませんので……

○片山虎之助君　いや、東京都に。

○政府委員（西村吉正君）　その点につきましても、東京都にその段階で指導をするように大蔵省から要請をしたということはございません。

○片山虎之助君　当時の大蔵大臣に、言ったかどうか。

○政府委員（西村吉正君）　私、そのとき直接の担当者ではございませんでしたが、本件につきまして当時大蔵大臣に御指示を仰いだことがあるとは伺っておりません。

○片山虎之助君　そうすると、大蔵大臣には言わないし、東京都には何の指示もしていないんだね、確認。

○政府委員（西村吉正君）　先ほど申し上げましたように、その段階におきましては東京都の経営的な指導に大蔵省としてもゆだねたということでございます。

○片山虎之助君　いや、あなた無責任きわまるよ、大蔵省の関東財務局の係官も行っているんだから。こういうところは東京都東京都と言って東京都に押しつけるから、東京都もいろいろなことを言うんですよ、三百億も大蔵省に押しつけられたと。お互いにそういうことを言っちゃだめですよ、ある意味では連帯責任なんだから。 　そうすると、この件で何にも大蔵省はアクション起こさなかったんだね、十二月まで。

○政府委員（西村吉正君）　私、決して大蔵省に責任がないということを言っておるわけではございませんで、私どももそういうことに責任の一端があると感じたから検査にも協力したところでございます。 　なお、その結果に対しまして大蔵省としてどういう対応をしたかという点につきましては、先ほど申し上げましたように、昨年の秋口になりましてから、これはやはり我々としても直接何らかの指導をすべきではないかと考え、東京都とも相談をしてまいったところでございます。その十二月の段階と申しますのは、今回のこの具体的な処理方策を、臨時異例の処理方策を提示しましたのは十二月の段階でございますが、その以前の段階におきましても、いろいろな方策がないかどうかということについては関係者の間で相談を続けてきたところでございます。

○片山虎之助君　大蔵大臣、今の大蔵省はちゃんとやっていますよ、頑張っている。当時の大蔵省は、今の一連のことを聞いて、平成五年の夏にわかりながらずっとほうってきたんですよ、東京都にも何ら指示もせずに。それが今日のこのむちゃくちゃな乱脈を助長したんです。それについて大蔵省の責任はあると思いますか思いませんか。今のあなたじゃないよ、当時の。

○国務大臣（武村正義君）　時期を見詰めながら、当時の責任者をイメージいただきながら御質問をいただいているわけでありますが、役所の仕事も継続をいたしておりまして、そういうふうに時期と責任者をはっきりすればおっしゃるとおりでございますが、しかし一貫して仕事が継続をいたしているわけでございます。そういう意味で、就任以前のことは知らないとは言えないわけでありまして、私ども一般論としては都道府県知事さんに機関委任をしておりますから、ましてや最近は地方分権の時代でもありますし、地方自治をたっとぶ、特に大東京都ですから、お任せしている以上相手側の要請がなければそうくちばしを入れないといいますか、そういう恐らく姿勢があったんだろうと思うんです。 　しかし、共同検査に入ってからは大蔵省もかかわったことになるわけであります。共同検査によって、当時大蔵省は二名職員が入ったようでございますから、一昨年の夏のこの二つの信用組合の経営の状況はそこで診断をしてほぼ認識ができたわけであります。 　当時の報告によりますと、回収不能金額は二年前は約五百億弱、それが一年経過して千百億というふうに、がんが全身に転移しているような感じで広がっていたわけでございまして、私ども昨今のこのスキームといいますか処理上対策案というのは、そういう状況になってどうするかということで、日銀と三者が真剣に議論をしながら今回のような知恵を生み出して対応をさせていただいたということであります。

○片山虎之助君　そこで、いみじくも今、大蔵大臣が機関委任事務だからと言った。都合のいい言葉なんですよ。だから第一義的には大蔵大臣は東京都の知事だと言う。機関委任事務というのは、もう閣僚の皆さんよく御承知のように、国の事務を東京都の知事に大蔵省の出先機関として委任するのは、財務局や東京国税局と同じなんですよ、その場合の東京都知事は。大蔵大臣の部下として出先として仕事をやらせるのが機関委任事務なんです。だから、なるほどそれは執行するのは知事かもしれぬけれども、しかし指揮監督権がある、命令権があるのは大蔵大臣なんですよ。だからこれはどっちに責任があるかというのは、もともと国の事務なんだから、東京都の事務じゃありませんよ、国の事務を大蔵省が知事に委任しているんだから、だからこれは私は両論が成り立つと思う。 　それからもう一つは、事が信用組合で小さいけれども、これは一種の金融機関なんです、信用機関なんですよ。日本の大きな金融システムの一環にはまっているんです。そういうものを一知事が、東京都知事は偉いですけれども、一地域の一知事がどうこうというのは、私はそれは大変荷が重いと思う。しかも、外国系の中には信用組合もたくさんあるんだから、そういうことについては国際的な配慮も要る。私はこういうものは連帯責任だと思うんですよ。一義的に知事だから大蔵省は後ろに引いてよろしい、大蔵省の責任は薄いというのは私は間違いだと思いますけれども、大蔵大臣、自治大臣、いかがでございますか。

○国務大臣（武村正義君）　おっしゃるとおりでありますが、問題は日ごろの実態、機関委任事務ではありながら日ごろの仕事の実態がどうなっているかということも御説明をする必要があると思うんです。それはまさに地方自治の世界で機関委任をしておりますと、やはり第一義的には機関委任をされた側が責任を負って処理していただいているわけです。異例なケース、処理し切れないケースが起こった場合には監督官庁と相談をする、こういうことが一般論だろうと思います。 　この信用組合の仕事も、そういう意味ではふだんは都道府県知事さんにお任せをしている。共同検査も知事の方から大蔵省に要請があった場合にはお受けして一緒に入る、こういうならわしになっているようでございます。ふだん信用組合を認可するかしないか、あるいは平常の指導監督、検査も含めた指導監督、そしてまた業務改善命令を出すとか、あるいは役員の罷免権とか、そういう権限は全部都道府県知事が預かっていただいているわけでございまして、相談があった場合には大蔵省も一緒に考えていくという、こういう状況になっております。 　しかし、おっしゃるとおり、機関委任事務の性格からいえば、地方自治法上、指揮監督という明確な権限もありますし、大蔵省は金融行政全体の責任も負っているわけでございます。そういう相談があり事態が大きくなった段階では、もう責任のなすり合いどころか大蔵省みずからの問題として、東京都、日銀もそれぞれ三者が共同の責任として責任を一体で背負いながら対処をしていこうとしているところでございます。

○国務大臣（野中広務君）　委員御指摘のように、機関委任事務は、その委任された事務が正常に運営され機能しておるときは当該地方公共団体の委任された事務として私は適切であると思っております。しかし今回のように、既に一昨年その異常さが第一義的に東京都から大蔵省に指摘をされて、一緒に監査をされて、そしてその異常な状態が発見されて大蔵省が認識された場合は、大蔵省が金融行政を預かる者としてむしろ積極的に対応をされておれば今日のようなこの膨大な額の不良債務を抱えることはなかったと考えております。

○片山虎之助君　今、両大臣から御答弁をいただきました。大蔵大臣、受け身じゃだめですよ、受け身では、パッシブでは。自治大臣が言ったように、事がこれだけになったらそれは大蔵省が表に出て、前に出て、まあ一緒でいいですよ、一緒でいいけれども大蔵省主導でやるべきだったんです。今回はおやりになっている、今回のスキームは。 　それは今後、信用組合等の機関委任要務のこの種のものについてはよくお考えくださいよ。今後、信用組合の指導監督どうされますか。危ない信用組合、全国的にほかにもあるという。いかがですか。

○国務大臣（武村正義君）　今回に限らず、実は今日までも毎年、少ない年で三つ四つ、多いときは十幾つの信用組合がいろんな形で合併等をしているわけであります。中には金庫とか昔の相互銀行、いわゆる第二地銀によって吸収合併されたケースもございます。すべて今日までは基本的には都道府県の行政指導の中で二つの信用組合が合併する、あるいは信用金庫が信用組合を吸収合併する、そういう形で進んできているわけであります。その場合に、都道府県が一定の公金で援助をされるというケースも十数件ございます。東京都も過去二回、都の経費で支援をされているケースがあります。この辺は大体都道府県ベースで処理ができる大きさでありました。 　今回の事件は、金額からいってもとても東京都では処理できないという状況もあって、こうして日本銀行も大蔵省も責任を共有する、そういう姿勢で真剣な対応をしてきたところでございまして、今後についてはこれは一概に申し上げられません。一定のもう処理の方針があって、こういうケースはこの教科書どおりの方法でやります、こっちはこういうルールでやりますというふうに言えるといいんですが、やはりまさにケース・バイ・ケースといいますか、多少経営上の不安があっても自力再建を図るものも出てくるでしょう。中には同じ信用組合、場合によっては県の中の信用組合で助け合って乗り切るケースもあります。どこかが吸収合併をするケースもあります。それからまた、預金保険という一つの形がございますから、預金保険機構の支援で立ち直る場合もあるし、最終的にはペイオフという方法も法的には存在をしているわけであります。 　この際申し上げますが、信用組合、東京都の二つがこういうまことに異常な乱脈経常によって国民全体のひんしゅくを買うような事態になりました。そのことは残念でありますが、しかし全国には四百近い、三百数十の信用組合が御活躍をいただいておりますが、ほとんどの信用組合は本当に地域に根差して、あるいは組合員の協調協力によってしっかりした経営をいただいているところでございます。 　ささやかな預金を信用組合にお預けの国民も大変多いわけでありますし、また信用組合から融資を受けて立ち直ったとか商売を始めたとか、こういう信用組合に身近な意味で絶大な信頼を持っていただいている中小企業者、零細事業者も数多いわけでありまして、どうぞ、信用組合の一部でこういう事例が出たことを大変残念に思いますけれども、これをもって全国の信用組合というふうにはぜひごらんいただかないでいただきたい。ほとんどの全国の信用組合は健全にしっかり経常をされていることも改めてこの場で申し上げたいと思います。

○片山虎之助君　それで、今回の救済措置なんですが、私は問題が本当はあると思いますよ。素朴な国民感情からいったら腹が立ってたまらないですよ。しかし、事がもう既に動き出してここまで来て、これがもしおかしくなるといったらもっと大きないろんな悪影響が出る。そういうことのためには、今回は金融システムの秩序維持でしょう、妙な取りつけ騒ぎや中小企業の連鎖倒産なんかを起こさないためにも私はやむを得ないと思うけれども、そのためには疑惑解明を徹底的にやること、二人の理事長を中心にした経営責任を徹底的に追及すること、これが条件だと思います。 　そこでお伺いをするのだけれども、今ペイオフのお話も出た。今後は倒産させますね、こういうケースが出たら。大蔵大臣、いかがですか。

○国務大臣（武村正義君）　ペイオフという、ペイオフというのは英語で申しわけありませんが、事実上金融機関が倒産するという事態に対する預金保険機構の対応を、言うわけであります。その場合は、これは何も信用組合だけに限りません。一千万までの元本は保証される、しかしこれは金利は保証されない、一千万を超えればその預金は戻ってこないという事態を言うわけであります。 　この制度は法律によって存在をしておりますが、一度もまだ適用されたケースがありません。今回の二つの信用組合をめぐっても、なぜペイオフを発動しなかったのかという御批判も受けております。私どももこのことはまず一番最初に真剣に考えました、ペイオフすべきかどうか。 　問題は、結局戦後五十年たって、少なくとも金融機関が倒産した、ある日突然倒れたというケースはありません。そのこともあって国民のほとんどの預金者は、まさか自分の預けている預金が、ある日金融機関が倒れて、たとえ金利であっても、あるいは預金額そのものが全額返ってこないということは想定されていない。そういう事態でペイオフをして倒産が起これはどういうふうな影響が全国に起こるかということを一番心配いたしました。経常の異常さには歯ぎしりをしながらも、しかしこの時期、この国でまだペイオフをとるのは早いという判断をせざるを得なかったのであります。 　しかし、将来どうするかというお尋ねでございますが、あしたからもうペイオフで行きますというふうなことを言えるわけではありませんが、しかしペイオフがとれるような状況をやはりつくっていく必要があります。これは金融機関に対する指導監督もより徹底しなければなりませんし、特に信用組合については、ディスクロージャーと言っていますが、やはり経営の実態をもっとオープンにふだんから明らかにしていく必要があります。 　同時にしかし、今度は預金者である国民の皆さんもペイオフに対する心構えというか、やはり金融機関を選択することも必要でありますし、場合によっては、そんなことがたびたび起こっちゃ困りますが、ペイオフによって預けている金融機関が倒れることもあるということも冷静に御認識をいただいておく必要がある。そういう状況ができて初めてペイオフの、倒産を前提にした対応も可能になってくるというふうに思っております。

○片山虎之助君　今、大蔵大臣が言うように、ペイオフは一度も過去発動されていないです。例の贈与というのは、五回か六回あったはずですよね。 　そこで、今あなたが言うように、ペイオフ発動の条件は、金融機関ディスクロージャーと、それからもう一つは国民が、預ける方が自己責任意識を持つことだと、その環境が整わないとなかなかできないということを今の松下総裁はどこかで言われているんですよ、日銀総裁が。ただ、前の三重野総裁は、去年なんだけれども、悪いのがつぶれる方が健全な金融秩序のためには必要なんだと、その方が育つんだと、ちゃんと事が。こういうことを言われているんですよ。 　そこで、日銀総裁にお出ましをいただきましたので、総裁、その辺のことについての御見解をお伺いします。

○参考人（松下康雄君）　ただいま御指摘がございました前総裁の講演内容でございますけれども、これはおっしゃいますように、中央銀行にとって最大の関心事というのは、問題の個別金融機関を存続させるかどうかということでなくて、それが、個別金融機関が破綻をすることが金融システム全体を揺るがすことになるかどうかということでありますので、場合によって個々の金融機関が破綻すべくして破綻するというようなことは、現代の競争原理にのっとった健全な金融システムを育成してまいる観点からはむしろ必要な場合もあるということを発言しておるわけでございまして、この考え方は私は現在の自由化時代の金融行政の面から申しますと正当なお考えだと思っております。 　ただ、それにつけ加えまして、その場合に何らかの破綻の仕方というものもいろいろある。倒産してもやむを得ないということであるんだけれども、実際には倒産という形でなくても、株上や経営者が相応の責任を認められてそれを追及されたような場合には、実質上はこれは倒産に当たるものだと。 　この破綻金融機関の処理に当たりまして、これが金融システムの全体にどういう影響を及ぼすか、あるいはそのコストが国民経済上どうかというようなことを考えまして、方法によりましては形式上の倒産、ただいまの預金保険支払いということでなくても事実倒産に等しい責任の追及が明らかに行われれば、それも一つの行き方だということを実は後の方で述べておりまして、あわせて考えますと今回の措置はその両方に当てはまった措置の仕方であったのだというふうに判断をしております。

○片山虎之助君　総裁、ペイオフを発動できるのはいつごろだと思いますか。環境が整うということをあなたは言われた。

○参考人（松下康雄君）　これは私にも、いつぐらいの時期になりましたらば先ほど大蔵大大臣おっしゃいましたような条件が整うかということは、なかなか判断の難しい点でございます。内容的には、お話がございましたように、我が国におきましても、例えばこの不良資産問題の処理がもっと進みますとか、あるいは銀行内部の情報開示がもっと進歩をいたしますとか、また預金者の方々もその点で十分な認識をお持ちになるとか、そういう条件がある程度整ってまいった場合ということだけを申し上げます。

○片山虎之助君　今、日銀総裁は、今回の場合も実質倒産なんだと、だから三重野総裁の言ったこととそごしないと、こういうことを言われたわけなんです。 　そこで、三重野総裁の名前が出ましたので言いますが、今回、今の救済の仕組みというのは、十二月六日に日銀の氷川寮で、大蔵省と日銀と民間の住友銀行の偉い人だとか富士銀行の偉い人が集まってお決めになって、八日に東京都に言って業務改善命令を出させて九日に救済措置を発表したんです。命令を出してすぐ救済措置というのは、私は何だと思いますよ。思うけれども、命令を出したら取りつけ騒ぎが起こると言う。だから、すぐ救済措置を出さないといかぬので、今までもそうやってきたと思うんですが、なぜ十二月のこの時期にやったんですか。三重野総裁は十二月十六日が任期なんですよ。私は何度も言いますけれども、もっと前にやるべきだった。これを怠慢にもやらなかった。慌てて前の総裁がおやめになる直前に何でやったんですか。もっと延ばしてもいいじゃないですか。 　これについてはどちらが答えるのかわかりませんが、御答弁お願いします。

○参考人（松下康雄君）　本件の処理スキームにつきましては、先ほどからお答えもございますが、昨年の秋口以来、両信組の経営状況が急速に悪化してまいりましてから、大蔵省、日本銀行、関係金融機関で協議をいたしましてこの成案をまとめたわけでございますけれども、この内容をごらんいただきますように、いろいろと複雑な措置が組み合わさっておりまして、これだけの措置を全関係者の合意を得て一つのものにまとめ上げるということに相当の時間がかかったわけでございます。 　この種の措置は、案がまとまりますというとできるだけ早くこれを公に発表することで無用な推測とか混乱とかを防止する必要がございますので、十二月初めに成案がまとまったとき直ちにこれを発表したということでございまして、実はたまたまそのしばらく後に私は就任をいたしましたけれども、これは総裁の交代と申しますような個々の人物の人事と関係があるものではございませんで、組織としての検討の結果がそういう時期に当たったというふうに理解をいたしております。

○片山虎之助君　それじゃ十二月にやることはないですよ。六月にやりゃいいんですよ、特別検査の後でも、七月でも八月でも。なぜずるずる十二月になったのかが私は理解できないから。しかも、前の総裁との交代の直前にいかにも駆け込み的にやったということがまた新たな国民の不信を招くんじゃなかろうかと、日銀のためにならないよと申し上げているんですよ。何で前にやらないんですか、それじゃ。

○政府委員（西村吉正君）　ただいま日銀総裁がおっしゃったことにつけ加えて申し上げますと、昨年になりましてからの検査が六月から七月にかけて行われました。さらにその後、こういう措置をとるためには精査をする必要があるということで、十月の末からその検査の追加等も行ってさらに実態の究明を深めた上で、慎重を期してこの時期に行ったものでございます。 　いろいろとこのような処理方策を策定いたしますに際して時間のかかったこともございますし、その実態をより丁寧に解明するためにも、ともかくこれは今までとられなかったような措置でございましたので、秋口になりましてとりかかりましてからも慎重な検討の期間が必要であったというふうに理解をしております。

○片山虎之助君　大蔵省も時に慎重、時に猪突と、まあしかし、あなたに余り言ってもあれですから。 　そこで大蔵大臣、この救済措置を、スキームを決断したのは自分だと、十二月一日に自分が決断したんだと、こういうことをどこかで答弁されています。それで、あなたは決断したつもりかもしれぬけれども、私は事務方がやったことを追認したにすぎないと思いますよ。恐らくあなたのところに上がってきたときは、もう話は全部済んでいます、関係者は納得しています、これしか方法がありませんと、そういう説明だったでしょう。

○国務大臣（武村正義君）　私が決断と申し上げているのは、これは大蔵省、日本銀行、東京都、三者で合意をして、三者がそれぞれ決断したわけですが、大蔵省に関しては私が最終決断をしたという意味でありますし、もちろん私が、一番最初から大臣が全部陣頭指揮とってどうこうしているわけではありません、ほかの事務と同じように。大変異例な措置ではありますが、そういう意味ではやや早い時期に局長から説明は受けておりましたけれども、ほぼ骨格で私が了解し、最終的に今おっしゃった十二月早々に決断と、こういうふうになったわけですが、決してそれは私が知恵を絞ったわけではありません。しかし、私も最終段階はきちっと認識をして、自分が責任者として決断をさせていただいたということであります。

○片山虎之助君　そこで、決断と本人は御説明なんですが、まあ追認みたいなものだけれども、このシナリオを書いたのは大蔵省に頼まれた日銀だろうと、信用機構局というのがあるんですか、何かそういうことも言われているんですよね。 　それからまた、こういう救済には日銀を入れないと民間の金融機関くっついてこないんですね。そういう意味では日銀を一枚かませて、日銀法二十五条なんかの発動までやったんだけれども、今それを聞いてもそんなことありませんと言うのかもしれませんが、どなたがシナリオを書かれまし 　たでしょうか。

○政府委員（西村吉正君）　先ほど来申し上げておりますように、この金融機関の処理をどうするかということはいろいろな段階があったわけでございます。ある段階においては東京都が自力再建を目指された段階もございますし、昨年の秋口からはどうもそういうことではできそうもないということで私どもも御協力を申し上げ、責任を持って対処したところでございますが、その段階におきましては東京都と日本銀行と大蔵省が一体となってこの問題に取り組んでまいったと考えております。

○片山虎之助君　そういう答弁、必ずしも納得しておりませんけれども、お聞きしておきます。 　そこで、東京都議会の補正予算の審議、採決が大変世間の注目を集めているわけであります。何かあさって委員会で採決になる、九日に本会議だとか、こういうことが言われております。私は先ほども言いましたように、問題があるにしても、事ここに至り、しかも金融システムとも不可分に結びついているならば、東京都議会の皆さんが総合的な見地から良識を発揮していただきたいということを強く期待しております。 　どうも一部マスコミに、東京都の負担分の三百億の低利融資を少しまけるんだとか肩がわるんだとかということが報道されているわけです。これはどういうことなんですか。それは大蔵大臣に聞くべきのなのか、どなたかわかりませんが、大蔵大臣、いかがですか。何で流れるんですか。

○国務大臣（武村正義君）　あるいは都議会の中でそういう発言がお考えが出ているからなのか、あるいは議会でなくても都庁の関係者、内部じゃなくてもですね、そんな提案があるのか、よく私はわかりません。私どもとしましては、三者で昨年合意したスキームを変えるという考えは今持っておりません。

○片山虎之助君　私は、ここまでくれば今の金融システムの秩序を守るか守らないかの選択になる、こういうふうに思うんです。大変重大な選択を都議会の皆さんはされるわけでありますけれども、その点について、午前中も大蔵大臣からいろいろと答弁ありましたが、大蔵大臣の立場で都議会の皆さんにぜひお願いするということがあれば、テレビがありますから、私はこの機会に言っていただきたいと思います。

○国務大臣（武村正義君）　本当に今度の二つの信用組合の問題は、この二つの組合の経営が結局破綻をしたわけですが、破綻をするだけ異常な状況であると。そこへさまざままだうわさの程度にしましても憶測も乱れ飛んでおりまして、そっちの方の異常さとそのことに対する国民の皆さんの怒りがございますから、これはある意味では私は当然のお気持ちだし国民世論だと思っております。私自身も最初、去年の秋この報告を受けたときには、ほぼ同じような反応をいたしました。 　しかし、そのことに対する対処、いわばこの二つの経営が一体どうであったのか、なぜ破綻したのか、どこに原因があるのか、だれが一体責任者なのか、そして法律の関係ではどういう法律のルールを犯していたのか、そこは本当に徹底して、司法当局も含めてきちっと明らかにしていかなければいけないというふうに思います。同時にまた、この異常な経営の失敗から何を学ぶか、行政も監督に抜かりはなかったか、あるいは今の法律ではどこかにまだ不十分な点がないのかどうか、そんなことも含めて反省の上に立って将来に備えなければならないと思っております。 　しかし、そのことと、問題は、たびたび申し上げておりますような日本の預金とか金融機関に対する国民の皆さんの信頼をどう維持させていただくか、この大きな課題であります。そのことを信用秩序の維持とか金融システムの安定というふうな大変抽象的な表現で繰り返し申し上げているわけですが、このことは大蔵大臣としましても日本銀行としても最大の大きな責任であります。いささかも日本の金融秩序が損なわれたり不安な要素が出てくることは万難を排して回避しなければならない、そういう責任を預かっていると思います。 　かつて昭和二年に昭和金融恐慌がありました。そういうことが今起こると私は申し上げているわけではありません。しかし、あのときも東京の渡辺銀行という大変私的な、銀行と言っていますが今のちょうど信用組合程度の小さな規模の金融機関がありました。その金融機関が自分の同族会社にどんどん過剰な貸し出しをしていた。そんなことから経営不振に陥って倒れるわけですね。ちょうど関東大震災が終わった後のことでありました。手形の割引が大きな問題になっていて、日本銀行はどんどん赤字分を預かるという状況になって、それを国家が今度は日本銀行に補てんするという法律案が国会に提案をされていたようでありまして、国会では当時もけんけんがくがくで、そんなところへ血税を出すのはけしからぬという非難ごうごうの議論があったようでございます。結局それが否決された。そのこともあって三十二の銀行が倒れていきました。それが昭和金融恐慌であります。 　しかし、最終的には、国会で反対をしていた当時の政治勢力、民政党か政友会か私よく知りませんが、反対をしていた勢力が今度は内閣を組閣して、反対した法案をもう一度出して、それが通って金融恐慌を乗り切った。そのときの国家の、台湾銀行を初めとした倒産した金融機関に対する補てん措置は約七億円と書いていますから、今の金にすると約一兆円ぐらいではないかというふうに言われておりまして、それだけの国家財政の出動をしてその金融恐慌に対応したことも我が国の数十年前の経験でございます。アメリカとかヨーロッパでもこういう金融機関の倒産はいろいろありました。各国政府さまざまな対応をしておりますが、そんな中でこの問題も真剣に見詰めているところであります。 　今回のスキームそのものは日銀で考えたのか大蔵省で考えたのかというさっきの御質問も、恐らくバブル崩壊後の不良債権、これを大なり小なり抱え込んでいる日本の金融の世界で万一何かがあればどうするかということは、絶えず大蔵省も日本銀行も真剣に考えていたはずでございまして、そういう真剣な日ごろの議論の中から今回のスキームも出てきたんではないかというふうに思っております。 　たびたび申し上げております、この国民の皆さんの預金や自分の預けている金融機関がつぶれることはないと信じていただいている、この信用に対する理解あるいは認識というものを一挙に壊して信用秩序に不安が起こることのないようにするということの大事さだけはぜひ御理解をいただきたい。これは何倍にも私どもの重い職責であると思っております。

○片山虎之助君　私に与えられた時間もあとほとんどございません。実は行財政改革を少し丁寧に聞かせていただこうと思いましたが、もう時間が少ししかありませんので、総論だけちょっと触れさせていただきます、 　総理、政と官のあり方というのがこの行政改革で大変議論されたんですね。私は、十一法人の今回の改革はよくできたと思いますよ。この十年間、特殊法人なんて一つしかどうにかなってないんだから。そういう意味では、数人いわせではないかとかいろんな批判がありますけれども、私はかなりな成果だと、こういうふうに思いますよ。その過程で、どちらかというと政の方は推進で官の方は抵抗で、そういう図式だったでしょう。本来あるべき政と官というのは、総理のお考えがあれば教えてください。

○国務大臣（村山富市君）　今、委員からお話がございましたように、私は今度の特殊法人の整理統合につきましては、それなりに大臣のイニシアチブと責任を持って本当に真剣に取り組んでやってくれたんではないか、こういう評価をいたしております。 　それはやっぱりそれぞれの省内ではそれなりの役人の抵抗もあったんではないかと思いますけれども、しかしそれを踏み越えてやっていただいたというふうに思っておりますが、この事例がいみじくも意味しておりますように、政治家が果たすべき役割と役人、官僚がやるべきこととはおのずから違うわけですね。したがって、政治家はあくまでも政治的な方針を決定する、政策に決断をする、決められたことを役人は専門家として忠実に国民のために奉仕していく、こういう役割分担をきちっと踏まえてやっていくところに日本の仕組みのよさがあるのではないかというふうに考えております。 　えてして、政治家の指導力が不足するとか、あるいは役人が先行し過ぎるとかいうような批判もありまするけれども、そういう批判は批判として率直に聞きながら、政治家は政治家として、役人は役人としてお互いの分野を心がけながらやっていくことが大事ではないかというふうに考えております。

○片山虎之助君　そこで、政と官の集約的な関係は、一つは人事ですよ。世間を騒がせたものに通産省の某局長の人事と科学技術庁の官房長ですか、なんかの人事がありました。アメリカはスポイルスシステムといいまして、ばあっとかわるんですよね、政権がかわれば。我が国はメリットシステムといって、役所が独自で役所限りの判断でやっていく。 　そこで、政が大事に介入することについて我が国では両論があるんです。今回いろいろな議論を発展させていきたいので、時間がありませんから、総理はどうお考えですか。

○国務大臣（村山富市君）　それぞれ各省の大事については任命権は大臣にあるわけですから、私はそれぞれの大臣が責任を持って適正にされているものだと、その能力やら適任に応じて配置をされているものだと思います。 　ただ、アメリカのやられている方式というのは、これは大統領制ですから、大統領がかわりますと政治的に役人が全部かわってしまう。こういう仕組みが、政治的に左右されていいのかといったような批判もあると思いますから、日本には日本の仕組みのよさがあると思いますから、そういうよさを十分生かし得るような運営というものをふだんから心がけていくことが火薬ではないかというふうに思っております。

○片山虎之助君　そこで、今度の行革で私はかねがね、武村さきがけ代表、この場合さきがけ代表と言わせていただきますが、さきがけは行革のアクセルだろうと思っています。車のアクセル、推進力。ところが、今回の特殊法人に関してはどうもアクセルよりはブレーキではなかったのかというのが世間の、誤解かもしれませんよ、間違っているかもしれぬ、しかしそういう受け取り方がなされております。それについては、大蔵大臣、御弁解その他いろいろあると思いますよ。さきがけが先駆けて大変大胆な案を発表されて、結果はこうでしょう、落差がこんなにあるんだから。だから、それはいいですよ。 　そこで、三月までに政府系金融機関の改革をおやりになる。三月中にできますか。それであなたは先順に立って頑張りますか。

○国務大臣（武村正義君）　三月中には何としても一定の成果を上げなければならないと思っていますし、先頭に立って頑張る決意で大蔵省を、こういう時期ではありますが、叱咤激励をいたしているところであります。

○片山虎之助君　ぜひ頑張っていただきたいと思います。 　時間が来ましたので、また機会を改めて御質問いたします。ありがとうございました。（拍手）

○委員長（坂野重信君）　関連質疑を許します。佐藤泰三君。

○佐藤泰三君　自由民主党の佐藤泰三でございます。関連質問をお願いいたします。 　平成六年の十二月二十五日、平成七年度の政府関係予算案が決定いたしまして、昭和二十六年の十二月以来四十四年ぶりのスピードの決定というので、非常に閣内のよい連携のもとに来年度は景気も浮揚するだろうと期待しておりましたら、一月十七日早朝、あのような兵庫県地方にマグニチュード七・二という直下型地震で、五千四百の犠牲、三万四千の負傷者、また二十二万戸の家屋の倒半壊という大きな災害が発生しました。 　亡くなった方の御冥福を祈りながら、総理中心に一日も早い復興と懸命に努力しているのでございまして、それを期待しながら、医療問題につきまして何点か御質疑申し上げたいと思っております。 　　　〔委員長退席、理事伊江朝雄君着席〕 　そこで、総理にお尋ねいたしますが、山紫水明のすばらしい我が国土日本列島、農産物、水産物、まことに世界でも最高の国土じゃないかと思いますが、反面、火山列島の上に乗っていますので、ある意味ではどこで災害が起きてもおかしくない状況でございます。昔から怖いものは地震、雷、火事、おやじと、今おやじは怖くございませんけれども、言われております。 　その地震が発生した場合、今度の場合もそうですが、第一次的な災害対処は市町村長、県知事それから地元の消防あるいは警察が対応し、第二次的に政府出動と思いますが、その辺の御見解と、今までの指導方針、総理の御所見をお伺いしたいと思っております。

○国務大臣（村山富市君）　これは現在は、我が国の災害対策基本法等に基づきまして各地方公共団体と協力しながら各種の災害対策を推進するということが前提になっております。しかし、今、委員お話しございましたように、一次的にはやっぱり市町村長がそれぞれ市町村民の生命やら身体やら財産を保全していくという責任はお持ちになっていると思います。しかし、最近の災害の状況を見ますと、今回の場合もそうですけれども、相当広い範囲にまたがっておるわけですよ。したがいまして、これはやっぱり市町村長と県知事等々が一体となった取り組みをしていくことも大事だと思いますし、それをまた全体として国が包んで守っていく、こういう一体的な取り組みというものが大事ではないかということを私は今度の災害は教えているのではないかというふうに思うんです。 　これはもう私は最近いつも申し上げるんですけれども、これはいつ起こるかわからない、予知できない災害であるだけにふだんからの心がけが大事だと。ですから、例えば防災の日というのが一年に一回九月一日にありますね。そういう防災訓練なんかも、できるだけ市町村の職員はもとより一般の市町村民も、それから警察も消防も自衛隊も関係者が参加をして、それから医療機関も加えて、そして何かあったときにそれぞれの分野が体系的にそれぞれの機能を果たしていけるような、そういう防災体制というものをしっかりふだんからつくっておくことが何よりも大事ではないかというふうに思っております。 　これは先ほども答弁申し上げましたが、今回の大地震に対して初動のおくれというものに対するいろんな批判や意見がございます。率直に私は承っております。やっぱり直すところは直さないかぬ、こういう決意で今取り組みもいたしておりまするけれども、しかし中長期的に見れば、これは今お話がございましたように、日本列島というのは火山の噴火もありますし、同時に地震が起こりやすい地層を持っておる、台風も来るというような自然災害を受けやすい条件というものがたくさんあるわけであります。したがって、備えあれば憂いなしで、ふだんからやっぱりそういう防災対策というものをこの際全体的に見直して、そして少々のことがあっても耐え得る体制というものをしっかりつくっていくことが大事ではないかというので、当面緊急に対応できる範囲のものと、それから中長期的にやらなきゃならぬものと区別をして、先ほども申し上げましたが、防災臨調といったようなものも設置をして、専門家やら国民各階層の意見やら市町村長等の意見も十分反映させた上で、全体として取り組み得るような防災体制というものをしっかりつくらなきゃならぬという決意でいっぱいでございます。

○佐藤泰三君　そこで、この大きな地震を契機としまして、日本列島四十七都道府県、災害に対して一つのガイドラインと申しますか、例えば消防法の定員、自治体消防の問題あるいは食糧の備蓄問題、防災訓練、地方分権と言いながら各都道府県まちまちと思いますので、この点はやはり自治大臣の方においてある程度行政指導をしていただかないと本当にこの災害が生かせないと思いますので、自治大臣の御見解と御方針をお願いいたします。

○国務大臣（野中広務君）　ただいま総理からも御答弁ございましたように、非常の災害に備えまして各地方公共団体ではそれぞれブロックごとに、また当該地方公共団体において毎年九月一日を防災の日として訓練を総合的にやり、自衛隊等も参加し、あるいは国の機関の参加もやってきたところでございますけれども、今回の兵庫南部におきます阪神・淡路大震災の経験を踏まえてみますと、今、委員がおっしゃいましたように、例えば食糧の備蓄は、今日まで私ども、それぞれ各市町村が当該の備蓄をみずからの倉庫を持つとか、あるいは企業に委託契約するとか、このような二者択一の方針を示してまいりました。 　しかし、兵庫地震のこの経験を踏まえますと、最低一日五百万食なければしのげません。そして、ライフラインが破壊をされましただけに、これからの地震災害を思うと、それぞれ市町村は人口に応じた最低三日分の食糧を備蓄しておかなければ後の救援に対応できない。あるいは最低一週間分の飲料水を確保しておかなければまた後の救援に対応できない。その他、医薬品あるいは仮設トイレ、いろんなものの教訓を今回の災害を通じて学んだわけでございます。 　今後このような災害を再び経験することのないように祈るものでございますけれども、いつ起こるかわからない災害に備えまして、こういう基本的な面について当該地方公共団体を指導し、また私どもも財政支援を行ってまいりたいと考えております。

○佐藤泰三君　今度の地震はいわゆる直下型の七・二という大きなあれでございますから短時間で被害が発生したと想定されますが、その点、非常な近代都市でございますけれども、自治体消防とかあるいは消防定数、そういうものは自治省の基本とどうだったでございましょうか。

○国務大臣（野中広務君）　今、御承知のように、それぞれ自治体は常置消防を持っておりまして、全国で約十四万五千人の消防職員がおるわけでございます。そのほかに、それぞれ、二つの自治体を除きましては、全国全部の地方公共団体において非常に自主性のある消防団の皆さんの御協力をいただいておるのでございまして、この総数約九十五万人でございます。 　　　〔理事伊江朝雄君退席、委員長着席〕 　今日まで、委員が今お示しになりましたその基準と申しますのは、大体消防ポンプ車一台について五名とか、あるいは救急車一台について三名とかの基準を定めてまいったわけでございます。この基準からいきますと、現在充足卒は七〇・六％になっておるのでございまして、まだ十分それを満たしておるとは言えないのでございます。 　消防力の基準は、市町村が消防の責任を果たしていくために必要な施設あるいは人員の基準を定めたものでございまして、消防庁といたしましても、このたびの震災の教訓を踏まえながら、今後計画的にその充実に一層の指導を行ってまいりたいと考えております。

○佐藤泰三君　ただいま自治大臣からお伺いしましたけれども、この災害を教訓にしまして、地方分権と申しますけれども、災害は日本共通でございますから、どうぞこの点に関しましては行政指導で今後ともひとつ消防法のあれは徹底できますように要望いたします。 　次に、この災害に際しまして、現地の医療機関が地震発生直後から、自分の身を顧みず、人命尊重を第一としまして非常に活発に活動をして、そのことは政府関係でも御承知のことだと思いますが、その現地の医療機関が、その半数以上が地震の災害を受けまして、兵庫県医師会対策本部の調査によりますと、三千二百六十八医療機関のうち千八百からの被害報告を受けているとのことでございますが、厚生省の調べた医療機関の被害状況をひとつ御報告願います。

○国務大臣（井出正一君）　お答えいたします。 　今回の震災、大変な中で地元の医療機関の皆様方が大変な御活躍をしてくださったことを私どもも十分承知しておるつもりでございます。 　私どもが把握しております被害状況でございますが、兵庫県内において二月十三日までに何らかの被害報告があった医療機関の状況は、病院については三百五十八中百九十一、五三・四％、それから一般診療所につきましては二千九百二十六のうち千四百七十五、五〇・四％、歯科診療所につきましては千七百七十一のうち八百四十八、四七・九％となっております。 　なおまた、二月二十一日現在活動している医療機関の状況でございますが、病院については三百五十一病院、九八・〇％、一般診療所につきましては二千五百七十二診療所、八七・九％、歯科診療所につきましては千二百八十四、七二・五％となっておると報告を受けております。 　一般診療所と歯科診療所の活動準が一五％ほど差があるのがちょっと私もまだ原因がよくわかりません。一つは、被害のひどいところに歯科の先生方がたくさんいらっしゃったのか、あるいは水の問題が、ライフラインの問題があるのじゃないかなとも思われますが、しっかりしたことはちょっとまだ申し上げられません。

○佐藤泰三君　ただいま、半数近い医療機関が被害を受けておると。そのために、地震発生直後からの救命救急医療が今ある程度終息しまして、風邪、インフルエンザなどの一般の急性あるいは慢性的疾患へと変わりつつあるわけでございますが、特にまた救護所や避難所に収容されておりますこれらの患者さんは、地域医療機関の早期の復旧が満たされませんと非常に症状の増加が心配されるわけでございます。とりわけ、被災によります精神的ショックなどによる心身症の患者がふえているとの報告がございますが、救護所などでの対応が大変難しくなっておる。しかし、このように大きな被害をこうむりながら、実際、各被災医療機関では自力で再建はなかなか難しい状態だと聞いております。 　被災地における地域医療確保の観点からも、国、県などの支援対策が緊急の課題であると考えます。それにつきまして厚生大臣の御見解をひとつ承ります。

○国務大臣（井出正一君）　時間がたちますと、当初の外科的な問題からむしろ慢性疾患とかあるいは精神的ショック、いわゆる心理的なケアが必要になってまいります。そのためにも地元の医療施設の復旧が緊急の課題だと認識をしておるわけでございます。 　このため、今回成立をいたしました特別立法によりましても、公立病院につきましては補助卒の引き上げ、二分の一から三分の二でございますが、を行うとともに、民間病院についても救急医療等を狙う病院に対する国庫補助制度、二分の一でございますが、これを新たに創設することといたしました。あわせて、これは予算補助でございますが、医療施設近代化施設整備事業を活用いたしまして、患者の療養環境等を改善する民間病院及び緊急医療の在宅当番医を担っている診療所に対しましては国庫補助、三分の一でございますが、をすることといたしました。また、社会福祉・医療事業団による融資におきまして、被害の大きな医療機関に対する貸付利卒につきましては三千万円まで実質二・五％にするとともに、償還期間あるいは据置期間の延長を図るなど、今般の震災の被害の重大さを踏まえて政府としては可能な限りの配慮を行ったところでございます。 　なおまた、兵庫県に対しまして県の復興基金を活用して医療施設に対する対策を御検討していただきたい旨、過日私からも直接貝原知事さんに要請をしたところでございまして、現在、県の方におきまして関係方面と協議をしていてくださると承知をしておるところでございます。

○佐藤泰三君　ただいま厚生大臣から承りましたけれども、財政問題でございますので、日本医師会からの要望も出ておりますので、大蔵大臣に重ねてひとつ御要望申し上げたいと思うのでございます。 　被災医療機関の再建に対します無利子の融資、返還期限の猶予という要望でございます。いま一点は、特別立法によりまして被災医療機関再建のための補助金の交付と、また社会福祉・医療事業団の再建資金の大幅な増大、貸し出し条件の特別緩和措置という要望が日本医師会から出ておりますので、これはひとつ大蔵大臣の方にもさらに重ねてお願い申し上げるわけでございます。

○国務大臣（武村正義君）　医師会の御要望は拝見をいたしました。ただいま厚生大臣もお答えをしましたが、特に医療機関の復旧は緊急の大変大事な課題であると認識をいたしております。 　今回の特別財政援助法と第二次補正予算の手当てによりまして、公立病院につきましては、御承知のように、三分の二という異例の補助率をとることにいたしました。また、救急医療等を狙う病院に対する国庫補助も改めて二分の一という制度を創設させていただきました。民間を含めた社会福祉・医療事業団による融資におきましては、三千万円、二・五％というこれも異例の措置をとらせていただいたわけでありますが、御要望の大事な点は、無利子融資が何とかならないかということでございます。 　国の制度としては、これはもう中小企業におきましても、その他さまざまな今回の震災に伴う融資の御期待の中にも、例えばダブルローンと言われております住宅融資に関する状況も含めてさまざまな強い要望をいただいているところでございますが、一般論としては、やはり無利子融資を国が単独で採択することは大変困難であります。民間に対する国の行う政策金融のあり方にもかかわってまいりますし、他の災害復旧融資制度とのバランスもございますし、過去との並びということもございます。 　しかし、厚生省から兵庫県に対しましては、県の復興基金を活用して医療施設に対する対策を検討いただきたい旨の要請をしているところでございまして、現在、県においては関係方面と協議しながら検討をいただいていると承知をしております。この県の復興基金はまだ最終の具体的な詰めができていないと思っておりますが、このことについても、自治大臣が中心でございますが、大蔵省も財投の立場から関心を持たせていただきたいと思っております。

○佐藤泰三君　次に、高齢者の関係でございますが、今回の大地震では特に高齢者の方に大きな打撃が与えられておりまして、長い避難所生活の中で高齢者の死亡が非常に激増していることが日本医師会の調査で明らかになっております。 　一カ月以上たった現在でも十九万人を超える被災者が依然として避難所暮らしを強いられておるわけでございますが、日本医師会の坪井副会長等の調査によりますと、地震や被災で家をなくした多くの高齢者たちは避難所でも廊下など環境のよくない場所で生活しており、状況が悪く、高齢者が体力の消耗、インフルエンザの感染等により肺炎を併発して死亡する者が激増している状況だと訴えております。 　日本医師会では、去る二月十五日、厚生省の老人保健福祉審議会に対しまして、あらゆる案件に優先して被災地の高齢者の処遇改善を審議すべきであるという緊急要望書を提出しておりますが、政府の対応をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（井出正一君）　今回の被害の中で高齢者に大変な犠牲者が出たことも、非常に比率が高うございますし、またその後、ああいう状況の中での避難生活の中で大変弱っていらっしゃったり、あるいは亡くなった方の多くいらっしゃることも報告を受けておるところでございます。 　そんな意味で、そういう高齢者の皆さんに仮設住宅には優先的に入居していただくような方策もとっておりますし、また医療確保も急務でございますから、今日まで医師、看護婦の常駐する避難所救護センターの設置を進めておりますし、また避難所救護センターの設置されていない避難所には医師、看護婦等による巡回体制もしいております。さらには保健所を拠点といたしまして保健婦さんによる母子、老人等を対象とする巡回健康相談も実施しておるところでございます。さらにパトロール隊に巡回していただきまして要保護者の発見に努め、必要な場合には医療施設への収容を行うとともに、福祉関係機関への連絡を行って、特養への入所やホームヘルパーさんの派遣を実施しておるところであります。 　今後とも高齢者に対する適切な医療の確保ときめ細かな対応をしていかなくちゃならぬと思いますし、過日、老人保健福祉審議会で日本医師会に所属される先生方から御要望を、緊急要望をいただいたところでございます。二月の二十一日にその意見交換会があったと承知しておりますが、御指摘のあった被災地の高齢者の処遇改善につきましては、言うまでもなく最重点で取り組んでいかなければならない事項であると認識しておりまして、現地での実態把握や審議会でいただいた御意見等を踏まえて、ただいま申し上げましたような医療の確保、あるいは仮設住宅への優先入居、あるいは特養ホームヘの入所、ホームヘルパーやデイサービスの提供等々、できるだけの配慮をしてまいりたいと考えておるところでございます。 　なお、先生、先ほどの避難の人員でございますが、実は神戸市が今まで泊まられる方と食事を提供される方の数字を一緒の数字で出してきたものですから、ついこの間まで二十万ということでしたが、二十七日現在で寝泊まりされている方は九万四千人台、食事の提供をされる数は十七万三千なものですから、今までの数でいきますとありがたいことに随分減りまして十一万七千になりました。ただし、まだ大変大勢いらっしゃることは事実であります。

○佐藤泰三君　次に、今回の地震を教訓としまして今後の対策が望まれるわけでありますが、今回の地震で、特に地上の交通網、道路が寸断され、また鉄道はすべて使えなくなった。また、このために医薬品、医療器具の輸送もできない、また医療活動に必要な電気、水道もとまったということでございます。地震直後、二千人近い医者が駆けつけたそうでございますが、余り活動する余地がなかったように承っております。 　このような状況の中で唯一の交通網と申しますと、地上交通がまず無理ですから、あるいはヘリ等による空中からのあれになると思うのでございますが、かつて日本医師会でもって激甚災害における対応としまして、救命救急医療施設として病院船という構想がありまして、つい一昨年もカンボジア派遣で自民党の政調会で病院船の話題が出ましたけれども、この問題、ひとつ御参考までに提案したいと思います。 　病院船といいますと何か戦争というイメージがありますけれども、病院船は平和のシンボルの白鳥の船とも言われておりまして、一八九九年、ジュネーブの平和会議におきまして国際法で決められたわけでございます。いかなる交戦国も病院船は攻撃しない、保護するように、検束はいかぬという保護条例がかたくつくられております。反面また病院船の義務として、国籍の別なく傷病者を救う。また、戦中、平時を問わず自己の危険を顧みず傷病者の救援活動に行動する。第三点として、軍事上、国家の利益目的のために使用してはならないという大きな枠がございますから、少なくとも軍事とは関係ないと思うわけでございまケ。 　今、病院船は日本にはもちろんございませんが、ちなみにアメリカではマーシーという六万九千トンの病院船があるそうでございます。一千床のベッドを持ち、医師、従業員千百九十二人を収容し、手術室十二を備えておる大学病院級の船でございます。世界どこでも災害の場合にはこれが駆けつけるそうでございますが、こういう規模でなくとも、これも一つの案としましてお考え願ったらどうか。これは厚生大臣でございますか、お伺いをするわけでございます。

○国務大臣（井出正一君）　実は先生、病院船につきましては衆議院の予算委員会でもある先生から御提言をいただいたところでございます。今回のあの混乱した、あるいは交通手段が途絶えちゃった状況を見ますときに、一つの考え方かなというふうには思うのでございます。しかし、これは大変な大学病院クラスの、今、先生のお話でございますが、これをもちろんつくることもですが、平常時におきましても診療機能を有する船として維持して入院患者を受け入れていたのじゃ、いざというときに役に立ちませんし、あるいは今度、外国へＰＫＯの一環として出ていくのもいいじゃないかというような考え方もあるんですが、その間にこの間のようなあれが国内で起きたらどうするんだといったような、いろんななかなか難しい問題もあるようでございます。 　内閣の方の内政審議室では、医療専用というよりもむしろ多目的船舶というような方向で、関係省庁が参加する検討会において調査、検討がなされているというふうに承知をしておるところでございます。

○佐藤泰三君　多目的でもある程度の医療設備があれば用は足せますので、ぜひひとつお願いしたいなと思います。今の医療は昔と違いまして聴診器一本、血圧計一本では用は足りません。大型心電計、レントゲンあるいはＣＴスキャン、膨大な機械が必要でございますから、どうしてもそれを運搬する施設がないといけません。その点もぜひひとつまた御検討賜ればと思います。 　次に、これに関連しまして、救命救急センターにつきましてお尋ねしたいと思います。 　私の記憶は定かではございませんが、昭和五十二年当時、死亡のトップは脳溢血でございました、年間二十五万人。二番がたしか心臓関係で十八万。三番目ががん。脳溢血、心臓疾患が多いと。 　これを救うために救命救急センターを厚生省が率先しましてつくりました。これは心臓病と脳外科の医者を中心とした専門の高度病院である。また、病院の性格からいいまして、一次医療、一般の医療機関あるいはその中間の病院から送られた高度の心臓疾患、脳出血、脳挫傷、この三種の病気を扱うことを原則とする病院ができまして、それに対する国の助成も命年度の予算ですと五十三億五千五百万。一病院に四千四百万で県が四千四百万と、八千八百万の助成をされているわけでございます。これが全国に百二十六カ所ありますが、もちろん会計の方は会計検査院が厳重にチェックしていますから問題ないんですが、問題は診療内容でございます。 　発足当初は厳しい枠がございましたが、長い年月たつと、人は安易を好みますから、三百六十五日緊急体制で手術準備をしているのもなかなか耐えにくいので、その後、一般病院と内容の変わらない病院がかなりあるように私は現地で見ております。全然一般と変わらない、助成だけはちょうだいしていますので、どうぞ会計検査院と同じように業務内容もある程度チェックしていただきたいと思うわけでございます。 　私が申すまでもなく、心筋梗塞は四十、五十歳の働き盛り、ストレスの多い管理職に最も多い病気でございます。発症して六時間以内なら必ず助かりますので、ぜひこういう施設もひとつその点で目的達成するように、何といいますか、運営資金の活用面も、私が言うのもおかしいんですけれども、生きた金のために高度医療の目的に沿うようなチェックもしていただければなと思うのでございます。

○国務大臣（井出正一君）　救命救急センターは大変大事な任務を帯びておるわけでございますから、先生の御指摘のようなことがあってはならないと思います。十分監視をして、もしそういうことがあった場合は厳重に注意するよう指導してまいるつもりであります。

○佐藤泰三君　どうもありがとうございました。

○委員長（坂野重信君）　以上で伊江朝雄君の質疑は終了いたしました。 　明日は午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後四時三十六分散会