農林水産委員会 第12号

○委員長（青木幹雄君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　去る二十三日、渕上貞雄君及び篠崎年子君が委員を辞任され、その補欠として細谷昭雄君及び野別隆俊君が選任されました。 　また、昨日、村沢牧君が委員を辞任され、その補欠として穐山篤君が選任されました。 　　　　—————————————

○委員長（青木幹雄君）　農産物検査法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○佐藤静雄君　農産物検査法の質疑に入る前に、米の需給並びに在庫の状況についてお伺いをいたしたいと思います。 　なお、特別栽培米あるいは安全性の確保、ブレンド米の表示等については後ほど、専門の委員の方がいっぱいおられますから、詳しくこれはお尋ねをいただきたいと思います。 　それで、現在の米の需給でございますが、六年産米が大豊作になりまして総じていえば緩和基調にあるというふうに認識をしておるところでございますが、政府は現時点において、七年度、八年度の米の需給をどのように見通しておられるか。さらに、非常に国民の関心の的となっております在庫数量はどの程度になると見通されておりますか、大臣の御見解をいただきたいと思います。

○国務大臣（大河原太一郎君）　お答え申し上げます。 　ただいま佐藤委員の御質疑でございましたように、平成六年産米は作況指数一〇九というようなことで豊作でございました。その関係で、七米穀年度末すなわち本年十月末日の在庫数量は、ナショナルベースで百七十万トンないし百八十万トンと想定されるところでございます。 　なお、さらに平成八米穀年度末、来年の十月三十一日現在につきましては、平年作を前提とし、また御案内のとおり過剰基調にございますので、農家の皆さんの御協力を願って六十万ヘクタールの転作面積を追加的に八万ヘクタールプラスしたという点等を勘案いたしますと、二何万トン程度であろうというふうに推計しておりますが、数字にわたりますので子細は食糧庁長官に答弁させます。

○政府委員（上野博史君）　若干補足をさせていただきますと、平成六米穀年度末、昨年の十月時点では二万トンぐらいしか持ち越し在庫がございませんでした。しかしながら、お話がございましたように、六年産米の収穫量というのが非常に豊作でございまして千百六十一万トンというお米の生産量がございました。 　このほかに、他用途利用米として生産をされたものの中から緊急輸入米との差しかえで、十万トンほどが食用の分野に供給をされるように政府の在庫として入ってまいっております。これを加え、さらに去年の秋の豊作によりまして早食いが非常に進んだということ、これとことしの秋、平年作であればふだんの年ぐらいの早食いに戻るだろうと。この出入りを考えて二十万トンぐらいの供給の減というのを考えますと、大体千百五十三万トンぐらいの供給量ということに今年度の場合はなってくるのではないかというふうに考えているわけでございます。 　それに対しまして、六米穀年度後半以降の消費の落ち込みというのが、大体回復基調にございますけれどもございまして、今米穀年度全体では九百七、八十万トンぐらいの需要ということにとどまらざるを得ないんではないかというようなことを見込んでおりまして、この結果、この十月末の在庫というのが百七、八十万トンというようなことになってくるのではないかというふうに見ておるところでございます。 　それに対しまして平成八米穀年度の関係でございますけれども、現在田植えが行われている状況でございますが、先ほど大臣がお話し申し上げましたように、三年間固定というのにさらに上乗せをした転作をやっていただくというようなことをやっていただきまして、生産量を千十万トン程度に抑えるということにいたしますけれども、一方で需要の方がやはり長期的な減退傾向は続くだろうと。昨年からことしの初めにかけての一時的な減退というのは回復するにしても、長期的なトレンドとしての減退は避けることがなかなか難しいんじゃないかというような見通しのもとに、九百八十から九百九十万トンぐらいの需要ということになってくるんじゃないかというふうに見ておりまして、その需要と供給面の総合の結果が来年の十月末の持ち越し在庫ということになりますと、百九十五万から二百五万トンというくらいの水準に若干ふえて残ってくるんじゃないかというふうに見込んでいるところでございます。

○佐藤静雄君　本年の十月末には、国産米で百七十万トンから百八十万トンの在庫が見込まれるということでございますが、後ほどまたお尋ねをしたいと思っておるんでございますが、このほかに平成七年四月末日現在で、平成五年の大凶作に対処するために緊急輸入した外米の在庫がたしか八十四万トンあるということになります。さらにウルグアイ・ラウンド交渉で合意したミニマムアクセス米が本年は四十万トンほど入ってくるわけでございます。今、全国の農民は、これらの米の供給過剰圧力によって平成八年度の転作がどのようになるのかな、また積み増しされるのかなというふうに大変不安になっておるわけでございます。 　ウルグアイ・ラウンド合意の際には、このウルグアイ・ラウンドのミニマムアクセスで入ってくる米は、その分は減反強化はしないと政府はおっしゃっております。そんなことができるのかどうか、私には大変不自然な御答弁だと思うんでございますけれども、そういうことから考えまして、政府は平成八年度の転作をどのように考えておられるのか、時間がございませんので、審議促進のために簡単にお願いを申し上げます。

○政府委員（日出英輔君）　平成八年度から新しい生産調整方式を実施するというつもりでおりまして、この秋までに具体的な仕組みを決めるということが必要でございます。具体的な仕組みにつきましては、まだ今検討中でございますが、基本となりますのは三点あろうかと思っております。一つは、極力生産者なり地域の意向を聞くという手続の問題。二つ目が、助成金の体系なり金額の問題。三つ目が、ことし調整水田等をいたしましたが、生産者が取り組みやすいような生産調整手法を多様化する。大体この三点が中心かと思っているわけでございます。 　いずれにいたしましても、生産調整の強化の局面になってきているという感じもいたすわけでございますので、本年産米の作柄等需給動向をよく踏まえながら、関係者の意見も聞きながら、本年秋の施行時までに急いで検討してまいりたいというふうに考えております。

○佐藤静雄君　ただいま申し上げましたとおり、本年度からミニマムアクセス米の輸入が義務づけられておるわけでございます。それで、計算上わかるわけでございますが、平成七年度、八年度のミニマムアクセス米の輸入数量は一体どのくらいになるのか、はっきりとお知らせいただきたい。 　また私は、この輸入米の取り扱いに当たって、輸入国あるいは輸入米の種類、銘柄あるいは輸入時期等は、これは商売ですからなかなか難しいとは思いますけれども、可能な限り国民に開示していくべきだ、透明性を高くするべきだというふうに考えておりますが、その点どのような配慮をされるのか、ひとつお伺いしたい。 　さらに、緊急輸入米については、昨年の猛暑あるいは新米の大量出回り、輸入米の嗜好、品質の問題などによりまして需要が著しく減退しました。これらの趨勢を的確にとらえられなかった政府の見通しの、誤りと言うとしかられるんでございますが、甘さといいましょうか、的確にとらえられなかったということについては私は非常に遺憾に考えておりますけれども、その問題は別として、現在どのくらいの在庫量があって、今後どのようにしてそれを処理していくのか、その点についてお聞かせをいただきたいと思います。

○政府委員（上野博史君）　まず、第一点のミニマムアクセス米の輸入数量でございますが、本年度につきましては、これは玄米ベースでございますけれども四十二万六千トン、八年度で五十一万一千トンという計画になっております。 　それから、国別の輸入数量についてでございますけれども、これにつきましては、これから消費者あるいは流通業者の方々を対象にいたしました調査をやりまして需要の動向というものを的確につかむ、それからＳＢＳ契約による輸入の実施ということをやりまして、これによって具体的な、より実態に近いと言った方がいいかもしれませんが、需要の動向というものも把握ができるんじゃないかというふうに考えているところでございまして、そういうものを踏まえて、どういう国のどういうお米を幾らくらい輸入していくかということを決めてまいりたいというふうに現段階では考えているところでございます。 　それから、緊急輸入米の在庫の状況でございますけれども、委員先ほどお話ございましたように、ことしの四月末の段階で八十四万トンの在庫になっております。これにつきましては、極力国内産米に影響を及ぼさないというようなことを念頭に置きまして処理を進めてまいりたいというふうに思っておりますけれども、国内産米では対応しがたいような低価格の業務用米あるいは加工用米、こういうもののニーズに応じて対応する。あるいは援助用といたしまして、先般もネパール、ラオス向けに三万トンの食料援助を行うことが決まったところでございますけれども、こういうような援助要請があります場合には、ＷＴＯの協定あるいはＦＡＯの余剰処理原則というようなものにのっとりながら処理をしてまいりたい。 　どうしても処理ができない、こういう本来主食用に回すべきお米をそういう用途に供しがたいというようなものにつきましては、大体お米は生きたものでございまして、だんだん主食用としての利用が難しくなるということもございますので、えさ用の活用を計画的にどんどん進めてまいりたい。こういうことで来年の三月末ぐらいまでの間に五十万トン程度のえさ用の処理もしていかなければならないんではないか。もちろん、今申し上げましたように援助等の要請がございます場合には、これらの中からよりいいものを選びまして援助用に回すというようなことによって処理をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。

○佐藤静雄君　農産物の検査につきましては、公正中立な第三者としての国が全国統一的な規格に基づいて検査を行うということによりまして、現物の異同を確認しなくても信頼性の高い取引が確保されるという役割を果たしておりまして、今後とも国などが行う統一的な検査は必要であるというふうに私は考えておるところでございますが、一方で効率的な検査業務の運営も重要でございます。ですから、政府はこれまでも抽出検査の拡大や検査場所の集約など、検査業務の効率化を推進してきたところでございますが、今後の検査業務の効率化の推進方向について大臣の御所見をお伺いします。 　さらに、先日参考人の御意見をお聞きしましたが、厚生省で安全性の検査を担当しておるわけでございますけれども、厚生省は今から非常に忙しい、高齢化社会を迎えてあるいは年金の改正を迎えて忙しいので、こういうふうな安全性の検査などは農林水産省が農産物検査と一緒にやったらいかがなものか、それがより合理的であるし、国民サイドに立った検査のやり方ではないかというような貴重な御提言もございましたので、この点についてもあわせて大臣の御所見をお伺いします。

○国務大臣（大河原太一郎君）　佐藤委員御指摘のように、農産物検査業務の効率化という点については我々もそれなりに今日まで努力したところでございまして、総検査量の八五％はばらなり抽出検査になっております。また検査場所についても、ピークの二万四千カ所からたしか一万一千カ所ぐらいに集約されているというような点でそれぞれ努力を払っておるところでございます。 　今後の問題としては、中山間地帯等に制約的な条件がいろいろございます。小規模で、あるいはばら検査を受ける販売業者が少ないとか、毎個検査を利用するところもございますので制約がございますが、なおこれについて努力をいたしたい、さように思っております。 　特に、カントリーエレベーター等の施設の活用もございますし、大規模農家等についてはフレコン等のばら出荷等も進めるというような点もございます。そのほか、パレットの利用によりまして出荷なりあるいは検査の合理化という点も考えられます。また抽出の区切りを大きくする。これは補助員である食糧検査士等を利用してそれを行うということも考えておるわけでございます。 　また、検査場所の集約化については、もちろんこれは受検者の利便ということは十二分に考えなくちゃ相なりませんが、それらに配慮しながらこれを進めたいということで一段と検査業務の効率化について努力をいたしたい、さように思っております。 　次に、安全性検査の問題でございますが、これはもう佐藤委員よく御案内のとおりでございまして、取引の円滑化という点が農産物検査の主眼でございます。これは行政分担のそもそもの問題もございますけれども、やはり大量に一時期に集中する農産物検査、これについて安全性の検査まで同時に並行するということは実態的にもなかなか困難ではあるまいかと私どもは思っておるわけでございます。 　もちろん、安全性等については、御案内のとおり農林行政としても生産サイドから農薬の安全基準が設定されておりますが、それに基づく農薬の安全使用法等についての指導も行っておりますし、また重金属等の問題につきましては、土壌汚染の防止と排除という点に基づくそれぞれの制度の努力をいたしておるところでございます。 　さらに、我々食料行政を預かる者としては、良質とともに安全な主食を供給する、そういう義務もございますので、御案内のとおり従来モニタリング等も行っておりますが、さらに低温貯蔵によるポストハーベストの農薬使用の制限とか、モニタリング調査の一層の充実とか、そういう各般の努力を積み重ねて安全性についての努力をいたしたい、さように考えておるところでございます。

○佐藤静雄君　きょうは農産物検査法の審議でございますので、一つだけお聞きをいたしておきますが、農産物検査、これは今大臣の御答弁にもありましたように、自由市場において公正な競争を担保する、取引の円滑化を目的とするというふうに考えておりますけれども、今回の改正によりまして、計画外流通米については農産物検査の受検が任意になります。やらなくてもいいということになっております。 　このために、市場に検査を受けた米と無検査の米が出回ることになるわけでございますが、このことによっていろんな卸、小売、そういう段階で混乱が予想されるんじゃないかというふうに私は思うわけでございますが、市場が混乱することなく円滑な米の流通が本当に確保できるのかどうか、政府はこのためにどのような方策をお考えになっておるのか、この点についておただしをしたいと思います。

○政府委員（上野博史君）　新しい食糧法のもとで計画流通米という形で流通をいたしますもの、これにつきましては今回の農産物検査法の改正によりましても義務検査で流通の円滑化を図るということにいたしているわけでございまして、米の流通全体から見ればこの計画流通米の占める割合というのが圧倒的に多いんじゃないかというふうに考えておりまして、全体としての問題はないだろうというふうに思っております。 　計画外流通米というのは、相対、顔の見える米の取引といいますか、そういうような形のものもあるだろうということで義務検査の対象外といたしているわけなんでございますけれども、これとてもやはり大量、かなり大きな量の流通というようなことになります場合には、恐らく検査の必要というのは取引当事者の間に生じてくるんじゃないかというふうに考えるところでございまして、任意検査ということにはいたしておりますけれども、流通の段階の支障にならないような形での検査の需要というのは出てまいるんじゃないかというふうに考えております。 　もちろん、任意検査でございますから、強制的な形になるということは避けなきゃいけないと思っていますが、任意検査の道があるということにつきましては十分ＰＲをして、関係者の理解を得るようにいたしてまいりたいというふうに思っております。

○佐藤静雄君　これは答弁は要りません。というのは、六月一日に本年産の麦価、それから菜種の価格の決定がございます。 　この委員会は例年、米価の前と畜産物の前には開いて政府に対して意見を申し上げておりますけれども、麦価、菜種では意見を申し上げる機会がございません。農政の裏表隅々まで通じておられる大臣のことでございますので、御信頼を申し上げております。 　それから、農林省は政治情勢を巧みに読み切る力を持っておりますので、参議院選挙の前ということを篤と御認識の上、御決定をお願い申し上げます。 　以上でございます。

○稲村稔夫君　私も、きょうは審議促進ということも念頭に置きながら御質問を申し上げるということに相なります。したがいまして、私の意見が多少長くても、お答えはできるだけ簡潔にいただきますようにということをあらかじめお願いを申し上げておきたいと思います。 　そこで、法案の内容に入ります前に、今の佐藤委員からの御質問とちょっと関連をさせていただきまして、緊急輸入米の処理問題についてお伺いをしておきたいと思います。 　数量的な問題等については、今、佐藤議員の御質問にお答えがありましたし、またいろいろと私どもも説明を食糧庁から受ける機会などもございましたから、その数量的なものは省略をさせていただきながら、ちょっと気になることだけお聞きをしておきたいと思います。 　それは、今も長官の御答弁の中で、加工原料米とそれからえさ米、これはかなり、特に加工原料米は低価格のものを要求されることを念頭に置いておられる、飼料米ももちろん価格は安くなけりゃならぬということになります。しかし、米は長粒種でありますと一見してすぐにわかりますけれども、中短粒種になりますと、なかなか目で見て判断が難しいというものもございます。そういたしますと、主食にこれが添加をされるというおそれはないか。韓国からかつて逆輸入いたしましたときに、主食に添加されることのないようにということでひき割りだとかなんかのいろいろな手だてを講じたことがございました。 　国産米の流通に影響を与えないということになりますと、低価格で売り渡した米が、これが今度は主食の中へ添加されてきますと、それだけ国産米の流通に影響が出てくるということになります。その辺の心配と、それから対応策というのはお持ちになっておるのかどうか、お聞かせをいただきたいと思います。

○政府委員（上野博史君）　緊急輸入米の在庫の処理を進めるに当たりまして、委員御指摘の主食用等への流用が起こらないように十分な手当てをしなきゃならないということは、全く我々もそのとおりだというふうに思っております。 　一番大きい仕向け先は飼料用ということになるんだろうと思うんですが、加工原材料用に使う場合も含めまして、契約関係において他用途、それ以外の仕向け充用途以外に使用しないということはしっかり契約面で縛ってまいりたいというふうに思っていますし、現実に変形加工あるいは飼料用として使う場合の原料切り込みというようなときには食糧常務所の職員の立会をさせる。あるいは加工期間中の諸帳簿の随時確認をやれるようにしておくというような体制をとってまいりたいということがまず第一点でございます。 　それから、その売却条件に違反をした場合も、今後の加工原材料の実需者なんかの場合には原料供給の一時停止をするとか、あるいはえさ用につきましても買い受け人に対しては政府操作輸入飼料の買い受け申込資格の停止をするとか取り消しをするとか、あるいは配合飼料工場に対しましては政府操作輸入飼料の取り扱いの停止をするというようなことを講ずるということを考えているところでございます。 　こういうようなことをできるだけ万遺憾のないように取り進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。

○稲村稔夫君　次に、これは大臣にお伺いしたいのでありますけれども、先ほどこれも佐藤委員から緊急輸入米の残量、それからミニマムアクセス米等について御質問がございまして、お答えいただきました。 　そこで、やはり気になりますのは今年の国産米が過剰基調にある。来年も二百万トンくらい余りそうだと、余るというか、備蓄に回す必要がある、こんなふうにお考えだとすると、そしてしかも今の緊急輸入米の在庫が確実にはけたといたしましても、また四十万トンぐらい入ってくる、こういうことに相なるわけであります。これからだんだんふえていくわけですからね、ミニマム米の輸入量が。 　そういたしますと、ミニマムアクセス米の需要というのが国内できちんと確立されませんと、今、随分苦労してえさにまで回して初めて緊急輸入米の処理ができるんでしょう。これから先ふえて、最後には新潟県一県の生産分くらいが入ってくるわけですから、そうすると国内需要というものをよほどきちっと確実なものにしておかないと、国産米の流通に影響を与えないと言うことはできないことになる、必ず影響が出てくる。 　私は、ここからちょっと意見になりますけれども、それについてお考えを聞きたいんですけれども、そうすると国内だけで消化をしようとするのは非常に難しいと思うんですよ。そこで、援助米の話が先ほどございましたけれども、これは今のところは国対国で援助の要望があったところ、そこのところへ援助していくということ、そしてそれもＯＤＡ予算を使うのか、国内の予算をつけて何とかという形になっていってということでありますが、問題は、地球上のかなりの人口が飢えているというこの事実はやっぱり我々重視しなきゃいかぬと思うんですね。 　そのためには、国際的にまさに食料をプールして、そのプールした食料で援助を行っていく。二国間だけでもってあれしてこっちは待っているというだけのものではなくて、逆に積極的にそういうプールの機構をつくり、そこのプールへ我が国も一定の数量を提出していくというようなことをやりながら、国際的に食料が飢餓国へ回っていくように、そういう手だてを我が国が先頭になってできるだけ早い機会に国際的にそういう機関をつくらせる、対応させるというような努力をしなければいかぬのじゃないだろうか。そうすることによって、例えば緊急輸入米と限定しませんけれども、国産米にしたって何にしたって一定量国際的に貢献することができるということにもなるわけであります。これですべてがいけるというわけではありませんけれども、一つは飢餓国向けという形で一定程度の消費拡大にもつながってくる、こんなふうにも思うんですけれども、その辺はいかがでございましょうか。

○国務大臣（大河原太一郎君）　第一点は、ミニマムアクセスは国際約束に従って漸次増加する数量を受け入れざるを得ない。これは先ほども長官からもお答え申し上げましたように、内外無差別の原則というガットのルールから、やはり主食用なり加工用あるいは国産米も援助に充当される場合には、当然その米も同様に援助にも回せるというふうに考えておるところでございます。 　お話は、国際的な食料問題への貢献ということから一歩も二歩も踏み出して、そして積極約に援助についての努力をいたせ、あるいはそのシステムをつくれというようなお話でございますが、御意見としては十分承っておりまして、受け身で、ケース・バイ・ケースではなくて、できるだけ組織的な形で海外援助が可能になるような努力はいたしたい、さように思っておるところでございます。

○稲村稔夫君　ぜひ積極約な働きかけをいたしまして、世界の食料問題を少しでも緩和をしていくというために、我が国が大きな貢献をしているという評価がされますように、そういう御努力をひとつお願いしたいと存じます。 　そこで、検査法の内容に入らせていただきます。 　新食糧法が成立をいたしまして、ことしの十一月から実際に実行される。国内の生産に対して対応することになるということでありますが、新食糧法のもとで新しい検査体制が必要であるということは、それはそれなりに問題点もありますけれども、また必要性もあるというふうに思うわけであります。 　そこで、米麦の検査についての基本的な考え方について伺っておきたいと思います。 　まず第一は、消費者ニーズは非常に変化をしてきておりまして、かつてはとにかく米が食べられるということが一番大事な時期がございました。しかし、今や価格であり、食味であり、あるいは安全性であり、いろいろ多角的な形での消費者のニーズというのがあるわけでありまして、そういうニーズに対応するということが必要だということになります。 　そこで、それに対応するための検査というのは私は必然的に必要なものになってくると思うわけであります。先ほど、これも佐藤委員からの御質問の中で大臣が、例えば安全性について、検査というのは集中している秋のときにすぐはなかなか大量にはできない、こういうお話、これは当然なんです。しかし、やはり一定期間を置いても、ここの今年産の米はこうであるということを一定の期間かけてきちっと証明していくということは、これは大事なことなんだと思うんです。 　たまたま今度の検査法の中では理化学検査というのをやるということになっておりまして、この理化学検査の中で食味にかかわってくるものが表示とのかかわりで想定をされているわけであります。これはアミロースの量がどうとかこうとかというようなことなども言われてきているわけであります。しかし、いずれにいたしましても物理的検査以外のものというのは多少時間がかかる、これは事実だと思うわけです。 　そういたしますと、そういうものにどういうふうに対応していくのかということ、これは少し具体的にございます。品質問題一つにいたしましても、今の食味のことを含めて品質問題というのが出てくるということになります、消費者ニーズからいえば。それから、無農薬栽培であるとか、有機栽培であるとかというものを要求するということが出てまいります。それから、先ほども出ているような安全性の保証についてということがございますけれども、これらの新しいニーズにこの検査体制というのはどうこたえようとしているのか、これをお聞かせいただきたい。

○政府委員（上野博史君）　この成分検査は、今回の改正によりまして初めて農産物検査の中に加わってまいるわけでございまして、しかも任意検査という位置づけになるわけでございます。 　したがいまして、これはその上にこれからこの成分検査の規格等についてもさらに勉強をいたしまして、どういうような規格で具体的な検査をやるかというようなことも検討してまいらなければならぬわけでございますが、そういういろいろ不確定な要素というのがあることから、現在の段階でどれくらいの需要が出てくるのかということを見通すのは非常に難しいというふうに思っております。 　ただ、成分検査が今の肉眼での鑑定の検査の対象になっている数量のように、一挙に非常に大きな数量で出てくるというほどの需要は多分ないんじゃないかなというふうにも思っているところでございまして、現在、ある程度のこういう成分検査的なものをやる能力というのは私どもの組織も持っておるところでございまして、こういうものを拡充し、さらに足らないところにつきましては、国以外の第三者機関というものに対しても業務の委託をするという形で参加をしていただくというような形で、希望者に対する必要な検査サービスの提供に問題がないように取り組んでまいりたいというふうに思っているところでございます。

○稲村稔夫君　細目はまだこれから決まっていくというところがいろいろとあると思いますから、それはそれでいろいろとまた私どもも提案もさせていただきながら注文もさせていただくというような機会などもつくっていただきたいというふうに思っております。 　ただ、今申し上げましたように、検査というのはその場でできる検査と、それからその場でできない検査、例えば持って返って機械にかけなきゃならぬという、そういうものがあります。一定の時間を要するものがあります。これらの検査というのもあわせてやっぱり総合的に検査というものをやりませんと、今のような検査だったら、私は今の消費者のニーズにこたえているというものにならないと思います。せっかく新しい体制が出発するんですから、そうした消費者ニーズにできるだけこたえられるような検査体制をきちっとつくり上げていただきたいということを要望しておきたいと思います。 　そこで、もう一つ、ここにかかわって安全性について、これも佐藤委員から御質問がございまして、大臣からお答えもございましたけれども、私はこの辺はきちんと立て分けもして農水省として取り組んでいただきたいというふうに思うんです。 　というのは、確かに安全性については厚生省の管轄なんですけれども、しかしそれは基準をどうする、そして実際に基準に当てはまらないようなものが流通しないようにという、それは厚生省の責任でしょう。 　しかし、農林水産省は生産者を管理し、管理しというのは言葉が悪いのかな、生産に関与し、そして出荷について責任を持ってくる。こういうことになってきますと、農林水産省は、少なくとも流通に出回っていっても厚生省の手数を煩わさなくとも済むような信頼ある製品を出荷する、こういうための努力をするというのは、これはもう農林水産省としては最大の義務の一つだと思うんですね、安全性について言えば。そういたしますと、農林水産省が検査をした米についてはもう厚生省も絶対信頼をしてよろしいというようなそういうものであれば、そういうものが責任を持って出荷されていれば、私はそこで管轄だとかなんとかということは余りうるさく言わなくてもいいんじゃないだろうか。 　そういう形になるんでありますけれども、やはり縦割り行政と言われているいろいろな弊害が現在ないわけではありません。ですから、私はそういう視点からこれは大臣にお願いでありますけれども、そういう縦割り行政と言われる弊害を少しでも克服していくために厚生省との関係、じゃ私たちはここを責任を持ってちゃんとやりますよというような点で、どうやったら、どこまでどうやっていけば厚生省は安心していられるんだというようなところも、細かいところの詰めなども事務的にはしなきゃならないでありましょうから、その点は大臣が、今度は積極的にそういう縦割り行政を排除して国全体として安全な食料を国民に供給をいたしますと、こういう体制になりますように御努力いただきたいと思うんですが、いかがでございましょうか。

○国務大臣（大河原太一郎君）　先ほども佐藤委員からの御質問等にもお答えしたわけでございますが、米の安全性という点については申すまでもなく、食品衛生法等に基づく農薬の残留基準とかあるいは重金属というような基準がございまして、それに違反する流通販売等を規制しておるということでございますが、今先生がおっしゃったように、やはり生産面からも安全性に対する確保という点から努力をまずいたさなければ相ならないということでございまして、農薬の残留基準に基づく安全使用基準を農林省としては設定をして、これに対する指導に努力をしておるところでございます。また、カドミウムその他の重金属等についても同様でございまして、農用地の汚染防止、排除という制度に基づく努力もしておるつもりでございます。 　さらに、良質な安全な主食を供給するという農林省の立場からいたしましても、十分な努力をさらにいたさなければ相ならないというふうに考えておりまして、現に農林省、食糧庁独自でもその組織を使ってモニタリング調査等も行っております点でも、さらには先生のお詳しいポストハーベストの問題も国内産米にもあり得るということで、低温貯蔵を進めてそのポストハーベストの懸念を払拭するという問題もございますし、モニタリング調査等についても一段の努力をするということで、要は縦割りの弊害によっていろいろな問題が生ずることがないように、厚生省と十二分の連絡をとって御懸念のないようにいたさなければ相ならぬ、さように思っておるところでございます。

○稲村稔夫君　ここのところはもうあとは御答弁をいただくことはないんで、私の意見を申し上げます、安全性の方についてはですね。 　というのは、いずれにいたしましても、きちんとした安全性の確保というのは常に注意をおさおさ怠らない、万が一のことがあってもすぐにそれに対応できる、こういうことが必要なんでありますが、そういうことになりますと、やはり少なくとも検査主体になる部分のところにはガスクロくらいは配置をして、それでいつでも対応できる。ガスクロなんというのは大体二、三百万円なんですからね。この間法律が改正されまして、そして今までは、あれはごく微量でありますけれども放射線を使うから何か面倒なところがありましたけれども、今度はそのあれも緩和されました。ということでありますから、（「オウム真理教にも使える」と呼ぶ者あり）そうすればオウム真理教にも対応できるかもしれない。ということでありますので、ぜひそういう御配慮もお願いしたいと思います。 　次に、検査手数料の問題についてちょっと伺っておきたいと思います。 　現在、国の直接検査が中心なわけでありますけれども、しかし今度理化学検査というものが入ってき、そしてをそれを今度提出された法案では、一定の資格を持ったところ、機関に委託をすることもできる、こういうふうに明記をしているわけであります。そこで、国が検査を直接やる場合とそれから民間の機関に委託する場合の検査手数料、それは販売価格にオンをするのかどうか、政府米にオンされているのか、自主流通米はオンするのか、その辺の立て分けがあるかもしれませんが、その辺ちょっとお聞かせいただきたい。

○政府委員（上野博史君）　成分検査についての検査手数料をどういうふうに扱うのかという御質問でございますが、これは基本論といたしまして、実費を勘案して定めるんだということに基本論としてなっておりまして、この検査を行いますのにどの程度の実費がかかるのか、検査規格が決まってまいりますればその辺の検討をいたしたいというふうに思っております。ただ、国、食糧事務所みずからが検査をする場合と、委託をしてその結果をもって検査の証明をする場合というので検査手数料が変わるということはない、これはもう同じ値段にしなければならぬというふうに思っているところでございます。 　その結果の検査手数料が実質的にだれの負担になっていくのかということにつきましては、国の、政府が買いますお米について成分検査の適用をするということになるのかどうか、まだはっきりそこら辺決め切っているわけではございませんですけれども、任意検査ということ、それから政府が売る場合にそういう検査の結果を用いた売り方ができるかどうかという辺が判断のポイントになるんじゃないか。一般的に考えますと、当面成分検査までした上で買い入れるという必要はないんではないのかなというふうに個人的に思っておりますけれども、この点はもう少し勉強してみたいと思います。 　一般的な話として、政府が買うお米以外についてこの辺の負担関係がどうなるかということにつきましては、当事者間のいろいろな契約関係、御相談事によりまして決まってまいるのではないかというふうに思っております。

○稲村稔夫君　私は、少なくとも先ほどからお話がありましたように、大臣からも御答弁がありましたように、成分検査ということになるといろいろとまた違いがあるのかもしれませんが、出来秋に集中して米が生産、出荷される、こういうことになってまいりますと、それに伴って検査は、結構その時期というのは成分検査にしてもやっぱり要望があればそこが一番忙しい時期になってくると思うんです。 　そうすると、一定の時期に季節的に集中するという人的配置の問題だとか、施設の問題だとか、こういうことになってきますと、採算ベースで物をやろうとするのはなかなか容易でないんですよ、現実の問題として。そういうことも勘案をしながら今後の課題として考えなきゃならぬ課題がある。 　それから、検査手数料が民間と政府とで今度はオンされる価格が違うなんというふうなことになってくるとこれまた問題が起こります。しかしさりとて、そうしたら政府が検査をしたときに民間ベースと同じように大きな価格をとれるかどうかというような問題などもあります。その辺のところは十分慎重に検討していただかなきゃならない課題だというふうに思いますので、これは御注文を申し上げておきたいと思います。 　そこで、これは大臣にこのことを伺っておきたいんでありますけれども、私は一般的な例えば規格の統一であるとか、そういういろいろな観点からいう、先ほど佐藤委員が触れられたような形の国の責任による検査体制というものもこれは非常に大事だと思うんです。しかし同時に、細かいように思われるかもしれないけれども、今私がちょっと触れました価格とのかかわり、これは消費者価格にオンされればそれは消費者の負担になるわけです。ということになりますから、そんなことなども考えていきましたときに、やはり私は国の責任というのは、今、佐藤委員が触れられた上にもう一つ、そういう課題としても国の責任が非常に大きいというふうに思うんです。 　私は大臣に、国の責任による検査体制というもの、これをきちんと今後維持していかれるのかどうか、その辺のところをお聞きしておきたいと思います。

○国務大臣（大河原太一郎君）　お答え申し上げます。 　新食糧法の制定に当たりまして、米の生産、流通、消費が大幅に変化する検査制度のあり方という点についていろいろな論議を各方面からちょうだいいたしましたが、結局やはり検査の今日の段階、実態からいえば国の検査が最もしかるべきであるという結論が出たわけでございます。 　それにのっとって我々はこの今御提案申し上げている検査法についての御審議を願っておるわけでございますが、その際、国が検査の責任を負う以上、それが一方では効率的な検査体制の整備も必要でございますけれども、やはりその責任が果たされるような実態についての組織なり定員なり、あるいは検査施設の整備とか各般の面の努力はいたすべきである、さように考えて今後も努力をしてまいりたいと思うわけでございます。

○稲村稔夫君　私も協力をいたしますので時間を少しはしょった形になりますが、最後に意見だけ申し上げて私の質問を終わりたいと思います。 　触れたいと思ったことで触れられなかったことで一つ大事な問題がございました。それは計画外流通米の任意検査の問題でございます。 　これは長官からもお答えがありましたけれども、問題は任意検査を本当に受けるかどうか。受ける意欲というのは、受けてもいい、受けたくなくてもいいといったら、それは気分的に言ったら受けないですよ。しかし、買う側がそのことを信用して、そして検査されたものを買うという体制が強まってくれば、売るときにはやっぱり検査されていた方が得なんですから、そういう誘導策として検査というものは非常に重要な役割を果たすというふうに思うんですよ。 　ですから、これは表示の問題と極めて重要に絡んでまいりますが、ここのところ、細目がまだ決まっていないようですけれども、ぜひとも検査を計画外流通米も積極的に受けられるような誘導策になっていくように対応していただきたい。そうしませんと、幾ら新食糧法で、口で言ったって全量掌握できないですよ、計画外流通米は実際は計算できないんですから。ということは、平成五年度のあの冷害のときに非常に苦労したんですね。食糧庁は、梅雨が終わったら国産米がどっと出回ってきたりしまして随分苦労したんですよ。そうすると、結局緊急輸入米がこれだけ余らなきゃならないというような結果になってしまう。 　ということになるわけですから、計画を立てるというためには量的な掌握ができなきゃ計画は立たぬのですから、そういう意味でいったら全量掌握への努力というのは全力を挙げてやっていただかなきゃならない。だけれど、強制するわけにはいかないですからね。そのためには、掌握できるようなそういう誘導策が講ぜられるようなことを巧みに利用していただくということは大事なんだというふうに思います。 　これは意見として申し上げて、私の質問を終わります。

○刈田貞子君　農産物検査法の一部を改正する法律案について質問させていただきます。 　時間の協力、節減というお話が出ておりますが、私は野党でございますので、当局の方から大変快い答弁が出てまいりますと、舞い上がりましてそういう協力もあるかと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　私は、まず大臣に一番最初例質問するわけでございますが、この農産物検査法を審議するに当たって、私も初めで、初めてというのは大変不見識でございますけれども、いろいろ現行の法律を読み込んでみまして、改めて国が行ってきた農産物の検査というのは大変権威ある作業として進んできていたんだなということを実は感じたわけでございます。 　改正法についても、その権威ある部分が変わってないわけでありまして、受検のための準備から検査のための期日、あるいは検査の実施、検査の証明書あるいは検査の失効、あるいは不正受検に対する処置あるいは再検査、罰則というふうに、こういうものは全部残しでありまして、これは大変権威のある作業なんだということを実は改めて自覚したわけでございますので、これは国がやるからにはやはりこうしたものが必要であろうというふうに思います。 　しかしながら、こうした検査が生産現場で行われて、流通過程に乗ってエンドユーザーのあたりまで出てくることになってくる時期になりますと、そんなことが行われているのかということさえどこかへ消えていってしまうというような実態があります。そちらからいただきました農林モニターの調査を読ませていただきますと、農林モニターの方の三五％ぐらいの人が米を購入するときに表示を参考にしている、こういうことを回答しております。したがいまして、検査の結果が反映されてくるところの表示を二五％程度の消費者しか読まれていないということを私はここで一つ見たわけでございますね。 　しかしながら、一方で、さらに申し上げるならば、今回のこの改正法に当たっては、この研究会報告におきまして、改正するに当たってはやはり新食糧法のもとで流通システムも変わっていくんだ、したがってそれに対する適切な対応が必要になってくる、そしてそうしたものの、つまり検査及び表示というようなことがますます重要性を増してくる、だからそうしたニーズを反映した的確な対応をし、そして国民の信頼にこたえ得る検査制度を構築していくことが必要だと、これがこの研究会報告の結論になっているわけです。私は、今申し上げましたこの経過はすべてそのとおりだと思います。 　そこで、今、国の責任というお話も出ましたけれども、国がこうした検査を引き続き続けていくということについての意味合いと、そのことを消費者にしっかりと理解させていくということ、このことを大臣はどのようにお考えになっていらっしゃいますのか、まず伺いたいと思います。

○国務大臣（大河原太一郎君）　農産物検査については、取引の円滑化と申しますか、公正中立な第三者による一定の格付が行われて、現物を確認しないで信頼し得る安定的、効率的な取引が行われるということでございますけれども、検査の大きな役割は、やはりそれが表示の基礎になる、消費者選択の基礎になる表示ということに適切に反映されることが大事であるというふうに思って、委員の御所論もその点についての御指摘かというふうに思うわけでございます。 　流通過程においては、搗精された精米というものは小袋に詰められて小売店の店頭で販売される、その場合に検査の結果が正しく反映される表示、これを確保することが精米の消費者の選択にも、あるいは公正と申しますか適正と申しますか、その精米の流通にとって欠くべからざるものであるというふうに私ども思っております。現に、検査の結果について、規格になっております産地、品種、年産、いわゆる三点セットを表示に反映いたすべきであるという意見が非常に各界の方面から出ておるということを考えますと、やはり検査の重要性というものは、それを基礎とした表示に適切に反映されるということが必要だと思うわけでございます。 　したがいまして、私どもとしては、この検査法の施行と並行して、表示についても適切な対応を一段と強めてやっていかなければならない、さように思っているところでございます。

○刈田貞子君　一段と表示に関する作業を強めていくということと合わせて、実際に消費者にそれが利用されていかなければ幾ら努力なさっても仕方がないわけでありますから、利用されていくようなものをつくっていくべきだというふうに思います。 　その次に、今後、しかしながらいろんな混乱が予想されるというお話は先ほどから出ております。そうした混乱が予想されるもう一つの根拠としては、食管法が新食糧法に生まれ変わってことしの十一月から新たに新食糧法が施行になるわけでありますが、その中で計画外流通米というもの、つまり現状を追認したということになるんでしょうけれども、こういうものを認めたということですね。 　このことがやはりこれからの流通段階、そしてまた消費の末端において今言われた表示の問題も含めてさまざまな混乱をもたらす要因にもなっていくわけでございますので、改めて、大変基本的なものではございますが、一体新食糧法のもとで計画外流通米というのをどのくらいのものと見ておられるのか。これは食糧庁長官に伺うわけですが、前からの多くの人の御質問に対して、やってみなければなかなか読めない部分があるということを御答弁されておりました。 　そこで、私は自分で推測をしてみました。それで、昨年十二月に食糧庁が発表されました平成七米穀年度の供給実施計画を見てみました。この数字を見ますと、先ほど佐藤委員のお答えに一千百六十一万トンというお話が出ていましたが、私がいただいておりますものでは六年産米最終生産数量は一千百九十八万トン。一千百九十八万トンをまず最終数量として考え、うち食糧庁の集荷量を七百十万トンと見ております。そして、あと残りの部分、つまり農家消費量等が四百五十万トンということで、この供給実施計画を読ませていただいた。 　私は、この四百五十万トンを計画外流通米と置きかえてみるとするならば、これは千百九十八万トンに対して四三％の比率になるわけであります。それで、この四百五十万トンは私はあくまでも基礎数だと思っているわけです。その上にさらにどのぐらいのプラスアルファが乗っていくのかなというふうに読んでおりますのですけれども、私の推理はいかがでしょうか。

○政府委員（上野博史君）　千百九十八万トンといいますのは、恐らく他用途利用米の生産部分まで含み込んでの数字だというふうに思います。そのうち主食用に回るのが先ほど私が申し上げました千百六十一万トンという形の数字になってまいるということでございます。 　ただいまの計画外流通米の数量も大体その程度のものが政府管理米の外の数量としてあるわけでございますけれども、このうち農家が本当に食べるもの、あるいは種やなんかに用いるもの、それから都会にいる親類に贈与というような形で送るようなもの、こういう本来の取引という形じゃなくて消費されているものというのが相当量あるんだろう、その余がいわゆる不正規流通米というような形のものになるんじゃないかと思うわけでございます。 　確かに、これらの不正規流通米につきましては数量は必ずしもはっきりしないんですけれども、現在でも検査を受けないで流れているというのがその実態でございます。したがいまして、今度の新しい検査法、検査の考え方に移りました場合にこの部分がどういうような動き方をするのかというのが実はよくわからないところでございます。その部分が全部検査を受けないで流れるというふうに見る考え方もそれは一つあるんだろうと思うのでございますが、他面、やはりこの中にもかなり大きなロットで取引、要するに集荷から流通過程を経て流れているというものもあるいはあるんじゃないかというふうに思うわけでございまして、そういう場合にはむしろ任意検査の道が開かれるということによりまして取引環境を安定させる観点から、検査を受けるという方向での対応があることもあるのではないかというふうに思います。 　それ以外の政府管理米につきましては、私どもとすれば、やはり少なくともその程度のものは今後の円滑なお米の流通を確保するという上においで維持をしていきたいというふうに思っている水準のお米の流通でございますので、その中から余り任意検査の対象になるような、計画外流通米というような形で流れていくということについては、そう大きなものがそういう形になるということには考えていないというのが現状でございます。

○刈田貞子君　計画外流通米を少しでも計画の中に取り込もうという作業として、これは新食糧法の施行令とか省令とか政令とか、細かい部分のところを私たちはいただいてありませんので、よくわかりません。 　それで伺うわけですが、そうしたもの、つまり計画流通米に対して助成金のようなものをお出しになるというようなことを通して外に流れることを防ぐというような方法もあると思うんですけれども、これはいかがなものですかということと、もう一つは、その次の段階で、計画外としてそのルートに乗らんとするものに対して、さっき稲村委員の方からもあったように、何とか自主検査を受けていく方向の指導ないしは誘導策をしたらどうか、こういう問題と二つあると思いますけれども、いかがですか。

○政府委員（上野博史君）　計画流通米を確保するために何らかの助成を考える必要があるんじゃないかということにつきましては、現在でも自主流通米に対する各種の助成というものも講じているわけでございまして、一年間を通じまして安定的に供給をしていくために必要な金利、倉敷料の負担というようなものを助成していくということを中心に、やはり新しい計画流通米に対しても必要な措置は考えていかなければならないんではないかというふうに思っております。今後の検討課題になってまいるというふうに思っているところでございます。 　それから、計画外流通米の中から計画流通米に乗るものが出てくるんじゃないか、あるいはそういう努力をすべきではないかということにつきましても、やはりこれは全体とすればおっしゃられる方向の努力をしてまいるべきなんだろうというふうには思うわけでございます。 　ただ、いろいろな流通ルートを今回開いて、かなり各種のニーズに沿った形の計画流通米ということが行われてくるわけでございまして、それを担当いたします生産者団体の競争意識あるいは流通業者、これも新しいビジネスチャンスを開くというような意味で今一生懸命努力をしておられるところでもございますので、やはりそういう方向に向かっていくことを我々は期待をいたしておるということでございます。

○刈田貞子君　食糧庁は計画外流通米に流れる量の評価を過小評価し過ぎているという論評がいろいろあります。 　その説明の中に出てくる言い分として、つまり米を商品として今後扱っていく場合には、やはり先ほどから出ております価格の問題が大きくかかわってくるわけですね。いかに高く売れるか、いかにいい商売になるかという、こういう問題は欠くことのできない要件になっていくわけですが、その際に自主流通米のルートに乗せた場合と、それから計画外で流した場合と、どっちが商売になるかというのは、現実的には選択肢になるわけですよ。 　それで、私は自主流通米価格形成センター、この問題についてこの間から一生懸命言っているんですけれども、ここに手をおつけになるということを伺っておりますが、ここはやはりこうした入札の制限があったり、業者の資格があったり、それから数量が決まっていたり、値幅が決まっていたりというようなところで、出てくる価格の指標価格が今度は一般的な自主流通米に反映する、こんなシステムになっているわけですね。 　これは、実は本当の意味での米の需給関係をしっかりと反映できなくなってきている実情が既にあって、価格形成機構というところから出発したわけですけれども、これももはや乗り上げているのではないか、壁にぶつかっているんじゃないか、実情に合わないんじゃないかという部分か多分にあるわけですね。むしろ、その需要供給の関係に応じて敏感に数字がはね返るという、今私この市場のことを何と言うかわかりませんけれども、そういう市場の方が実は商売としてもおもしろいんだというのが私がずっと聞き歩いてきた業界の本音であります。 　しかしながら、ではこのセンター、今センターと言うんですか、その前は機構と申しましたのでしょうか、あの入札があるときに価格が動かないかというと、やはりそのわきから流れている業界の米の価格も一時はやっぱり影響を受けて変動するそうです。けれども、それは大きな主流にはならない、こういうことなんですね。 　そういたしますと、いわゆる自主流通米価格形成センターというふうに変えて、装いも新たにこれまたその役割を果たしていくことになると思いますけれども、こうしたものへの改革ということはどのようにお考えでしょうか。

○政府委員（上野博史君）　今、委員の御指摘のございましたとおり、お米の円滑な需給を確保し、計画流通米がこの新食糧法の制度においで大宗を占めるものとして動いていくための前提の条件として、価格形成センターが市場の実勢を的確に反映した価格の形成を図っていくということは、これは非常に大事だというのはおっしゃられるとおりだというふうに思っております。 　そういう観点で今回センターを法律上も位置づけしたところでございますし、その業務運営につきまして、入札の取引参加者、実施回数、上場数量、値幅制限、こういうようなものについて、取引の仕組みにつきまして関係者の御意見も十分にいただきながら検討をしてまいる、そういうことによって需給実勢を適切に反映した価格形成が図られるようにやってまいりたいというふうに考えております。 　ただ一言申し添えたいと思いますのは、大きな全体としてのナショナルベースとでもいいますか需給のコントロールというのを行わないと、やはり昨年の場合のように供給量がかすれてまいりますと物すごい勢いで正規流通米の値段が上がる。そういうものが今回の新しい制度のもとで実態的な価格形成を支配するというようなことになるというのは、やはり制度の運営として非常に問題があるわけでございますので、備蓄操作なりあるいは自主調整保管なり、そういうものの弾力的な運用ということがあって、あるいは生産調整の実質的な実効ある実施というようなことがあって全体としての需給を確保する、バランスを図っていくということが何にも増してまた大事ではないかというふうに考えているところでございます。

○刈田貞子君　今備蓄の問題とかどうとかいうお話出ましたけれども、それはいわゆる安定的に供給するための数量の確保の問題のことであって、私が申し上げているのは、大変価格にこだわっております、価格の問題なんですね。 　ですから、どうやったら高く売れるかという、そういう商業ベースの哲学を持っている人たちが動くとき、高く売れる方に事が流れていくのは、これは私はごく自然な経済の行為だと思いますから、これをどうこう言うことはできないわけですね。やはりこうした問題も避けるのではなくてしっかりと見ていきながら、政府ができる部分のところをどうしていけばいいのかと、こういうことをぜひやっていってほしいと思います。 　時間のこともありますのでいろいろ飛ばしますけれども、さっき大臣は三点セットの話をしておられましたけれども、これは現状行われている精米表示の中のいわゆる任意表示の方に当たるわけですね。今回は、そうした米穀検査を受けて精米段階でこれが表示になるに当たって、未検査米まで出てくるとどんなふうな表示になるんですかというのが最大の関心事であると同時に、抱えなければならない頭の痛い一番大事な作業だというふうに思うんですね。それで、その三点セットを任意から義務にするなどという新聞の活字も走っているわけですけれども、これはなかなか大変なことだろうというふうに私は思っておりまして、そんな簡単にはいかないというふうに思うんです。 　そこで、現行行われている任意表示をする資格として精米力五十馬力以上の機械を持っているところが表示できるようになっておりますが、私もいろいろ調査に入ってみましたら、実はこれも全く何の強制もないものですから、五十馬力の精米機を持っていますよというふうにして登録する人もいれば、それから申請しない人もいっぱいいるわけですね。 　それで、農水省からいただいた資料でも、平成五年十一月一日で全国で六百九十七工場、五十馬力以上、そういうふうに読むんだと思うんですが、五十馬力以上が六百九十七工場あるけれども、うち指定を受けているのは五百九十七工場であると、こんなふうに書いてあるデータをいただきました。私がお会いした方は九十馬力を持っている方でした。しかしながらここは認証を受けていません。なぜ受けないのかと言いましたら、いろいろ言いましたけれども、それは食糧庁にも大変深くかかわることなので申しませんけれども、受けなくても商売になるからと、こういうことでした。 　ですから、ここのところの問題、認証システムですか、こうした問題もこれからしっかりとしていかなければならないのではないのかなというふうに思うんですけれども、さりとて小売商が店頭で自分で精米してお得意さんにサービスして売っているというようなところの分も含めて、どこまで範囲を広げていけばいいのかというのも問題だというふうに思うんですけれども、この辺いかがでしょうか。

○政府委員（上野博史君）　刈田委員の今のお話、まさに我々が感じている苦しみといいますか問題意識そのものでございまして、三点セットをできるだけ必要的記載事項にしてほしいという消費者の強い要望というのは我々もよくわかっておりまして、その方向での努力をしなければいけないというふうに思っているところでございますが、ただいまお話ございましたように、そうしたときに、じゃ表示と内容の一致をどうやって図るのかと。必要的記載事項にはしたけれども、その検定なり認証の方法が十分に行き渡らないということでございますと問題は解決をしないということになるわけでございまして、現在の大きな規模の搗精工場を対象にした認定制度というものを拡充するということをまず一つの方法として考えていかなければならぬだろうというふうにも思っているわけでございます。 　そのほかにもより有効な方法がございますればいろいろと考えて対応はしたいというふうに思っていますが、今おっしゃられたところが、搗精規模の条件を引き下げでできるだけ多くの工場を対象にしていくということが一つの方法だというふうに思っているわけでございます。 　ただ、お話ございましたように、大きな工場でも対象にみずからの判断として入っていないというのがあるわけでございまして、これはやはりこの表示の問題というのが、ある意味ではといいますか、一つの側面としては販売業者が商売をやっていく上での本来必要な事柄であるというふうに考えます場合に、余り強制とか規制とかいう考え方で律すべきものなのかどうかという議論もあるわけでございまして、なかなかその判断が難しいところがある。そういう意味で、業者の自主性を尊重するとなると、いろいろなお考えのもとに入ってこられない方もおいでになるということなんだろうと思っております。 　ただ、先ほど言いましたような表示と内容の一致を図っていくという方向では、やはりこういう大きな規模のところから順に我々は説得を続けまして、認証制度の対象になっていただくように努力をしてまいらなければならぬだろうというふうに思っております。

○刈田貞子君　穀物検定協会あたりのところが表示と中身の分についていろいろ巡回しながら指導もしておられるようですけれども、これもやっぱり限界があるわけです。それから、自分たちがフォローできる部分というのは二割ぐらいだと、八割方はこれはもう自分たちのフォローできる範囲じゃないというようなことも伺ってきまして、それでこれもなかなか大変なことだなというふうに思いました。しかし、やはりこうした機会ですから、できるだけよりよくしていくということは私はぜひ努力していっていただかなければならないというふうに思います。 　それから、今回の改正の中で、先ほども出ましたけれども、理化学検査の問題が新しく入ってきたわけでございまして、大臣の指定機関がこうした検査ができるということが、これは何条でしたか書いてありますね。私は、この間参考人の方にも申し上げたのでございますけれども、恐らく理化学検査をするということは、そうした成分というようなものが食味と非常に密接に連動しているということからくる問題だろうというふうに思いますし、また、加工用米なんかであれば、よりその適格性というようなものを判断する上でもこの成分分析というのは必要なことだろうというふうに思っています。 　ただ、こういうものがどんなふうに使われていくのかなということがひとつやはり気になりますので、いわゆる成分分析をした数値みたいなものが、この間も私、参考人の方に御提示したんですけれども、既に業界では一定の食味値を決めて、そして九〇以上だと幾ら、参考銘柄これ、それから八五だと参考市場価格これ、参考銘柄これというようなペーパーがもう業界じゅうに回っているわけですよ。そして、六〇以下だとこんな値段というふうに出ているわけです。 　こういうふうな使われ方が妥当なのか妥当でないのかというような問題もぜひ、私は先ほどから米の価格の問題を一生懸命やってきましたけれども、一生懸命適正な米の価格も私どもはずっと守ってきたわけじゃないですか。そんな中でこういう新たなる価格表ができ上がっていくことがいいのか悪いのか。消費者の方では便利だと言っている人もいますのですけれども、これは役所としてはどういうふうにこういう問題にかかわるのかということが一つ問題です。 　それから、もし成分検査をするとすればどういう成分を分析しようとされるのか、この規格ですね、これが一つです。 　それから、一番基本的な問題としては、法律にこれをうたわれましたけれども、今言ったように、既に業界ではこういう動きがもうとっくに進んじゃっている。業界紙なんかには、このくらいの値段のこのくらいの食味検定器、器械がこのくらいの値段でありますよというようなカタログ入りの新聞やら、あるいは広告を業界紙がどんどん出しています。それを賢い込んで既に個人商店が目の前で食味値を計算しで売るというようなことも出ている中で、あえてこの法律で理化学検査を法律に位置づけてやる意味というのは何なのか、この三点についてお伺いしたいと思います。

○政府委員（上野博史君）　今おっしゃられましたとおり、このごろ食味計とかいうような器械が出回りまして、それの結果をもとに商戦が行われているという、これははしり的なものだろうというふうに私は思っておりますけれども、見られるのは事実だというふうに思います。 　お米のおいしさというのはいろいろな要素から成り立っておりまして、必ずしも今我々が考えようとしている成分校森の対象になるような、数値でぴしっと科学的な根拠といいますか、だれもが納得できるようなそういう要素だけでうまさが決まるわけではない。かなり個々人の味覚によって左右をされるところもあるわけでございまして、なかなか数値化できない要素が多々あるということなんだろうと思います。 　ただ、こういう民間のやっております一つの先駆的な試みといいますのは、それはそういう問題はありながら、一つの仕切りで考え方を整理いたしまして、コンセプトとでもいいますかをつくり上げて、それに合わせてお米をいろんな角度から計測して数値を出しているということなんだろうと思うんです。ですから、業者によりましてこのほかの考え方、基本になるコンセプトというのはかなり違ってくる可能性がある。 　これが消費者にどういうふうに受けとめられるのかというのは様子を見てみなければわからないわけでございますけれども、こういうものが人によってはやはり数値が高いものがおいしいと思う人もいれば、さほどでない、安くてもおいしいと思う方もおられるんだろうと思うわけですね。だから、受け取られ方というのはやはり消費者の具体的な購買行動にあらわれてくるんじゃないかと。その結果が産地まで徐々にフィードバックされまして価格決定に関与をしてくる、余り関係がないという話になれば自然に消えていくというような形になるんではないかというふうに思って今見ているわけでございます。 　我々が今回、成分検査の対象にしようと思いますのは、その中で科学的にかなり間違いなくうまみに関係があるという、お米についていいますとたんぱく含有率、アミロースの含有率という点に絞って数値を示すということにしてはどうだろうかというふうに現在考えているところでございまして、関係者の御意見を聞いた上でさらに詰めてまいりたいと。ただ、先ほどの加工適性という面でいいますと今度は麦の方があるわけでございまして、こちらはおいしさというよりは、めんにする、あるいはパンにする際の原料としての適性を数値であらわすという方向での努力でございます。 　役所といたしましては、そういうことで数値的に扱えるものを扱っていく、それぞれの立場で種々考え方が異なり得るというところまで今回の成分検査に取り込んでいくというのはなかなか難しいんじゃないかというふうに思っております。

○刈田貞子君　大体卸とか大きな小売店さんが持っている器械では、今おっしゃられたように、たんぱく、アミロース、それからあと水分、そのぐらいを検査して、それを総合的に判断して食味値というような形のものをつくっているようでございますので、政府が考えている成分規格の中身と大体似たようなものになるわけですね。そうなりますと、確かにニーズはあります。だからこうしたものを今後どういうふうに使っていくか。しかも、先ほどから申し上げる表示というものの中で、どのように生かされるのかなというふうに思うんですね。 　私、個人的な見解からいえば、これはなかなか袋に書くというのは難しいと思うんです。やっぱりプライスボードの一角に書くとか、その程度ではないのかな、もし書くとすればですよ、というふうに私は思っています。これは微妙に変化するものでもありますし、ですから、この扱いについてやはり多くの意見を聴取していただきたいというふうに思います。 　それから、いっぱいあるんですけれども、特別栽培米の話をいろいろ新聞で読んでおりますが、これももう私の持論は通告の段階で何回もしゃべってしまったので今もう何か言う気はないんですけれども、一つ申し上げますと、特別栽培米というのはこれは特別な生産の仕方をもってつくったお米に対して特別表示ができるという形で育てられてきたものだというふうに思っています。御存じだろうというふうに思いますけれども、これをやることによって生産地が消費地に大変付加価値の高いおいしいお米を供給するということにとどまらず、私が一番これがよかったなと思う点は、実は消費地の人たち、都会の人が中山間の地域においてあるいはまた平場でも小さな地域において努力をしておられる方々との、消費地と生産地が全く直に結びついたということ。そして稲が色づくと、小さなバスをチャーターして、自分たちがお願いしている米だからといってそれを視察に出かけていくというような現象が随所にあるわけであります。私は、これによって大変いいお米ができて、いい米が都会に供給できるということを越えた、もう一つすばらしい成果が上がりつつあるというふうに思っております。 　今回、この特別栽培米が先ほどの計画外流通米に位置づけられていくということで残念に思っている方もたくさんあるやに聞いておりますけれども、そうなったからといってこの関係がなくなってしまうとか、この米はだめになるとかいうふうなことは私は一切ないと思っております。むしろ、顔と顔の見える関係をしっかりとつくっていっていただくためにもこうした制度が生きていくような形をむしろ考えていっていただきたいということで、それが直、ストレートにいわゆる特定ＪＡＳにすぐ結びつくというのも、反対はいたしません、いたしませんが、それだけでフォローしていくということを考えると違うのではないかということを申し上げたいわけであります。 　むしろ、なぜ私がこの特定ＪＡＳに指定していくことに余り積極的ではないかと申しますと、長年ＪＡＳをやらせていただいてきた関係から申しますと、ＪＡＳの格付というのはそう簡単でないのは皆さん方がよくおわかりなわけでございまして、特に生鮮物におけるＪＡＳの認定というのが涙が出るほど大変だったことは、私もガイドラインをつくるときにいささか意見を述べさせていただいております立場として、これはそう簡単なものではないわけでございます。 　もしそうした格付をひとつしていくというのであれば、これは流通局の方につながる話になるかと思いますが、余り評価されていない地域認定食品としての認定、ミニＪＡＳ。このミニＪＡＳ制度というのは私は音から気に入っていた制度なんですけれども、余り採用されない。これから地方の時代という時代に当たって、こうしたミニＪＡＳのようなものをもっとしっかりと私は見直して、各地域の地域おこし、村おこし、町おこしに使っていくような制度として改変させ、ここにこの特別栽培米を位置づけていくということ、これは私は一つ大事な視点ではないかというふうに思うんですね。つまり、その規格、基準のつくり方も県でつくればいいのですから、これはもしかすると工夫すればできるんだろうと思うんです。こういうことも含めて、ぜひこの特別栽培米について慎重な取り扱いをお願いしたいなというのが私の言い分でございます。これはあくまでも私の意見でございます。 　農水省はこの特別栽培米について今後どうしていくのかというアンケートをおとりになっております。このアンケートについての結果をもしできれば教えていただきたい。まず、生産者に対しておとりになったと思いますが、その結果、そして消費者の方にもとられたと思うんですけれども、この結果、まだ発表されていませんけれども、概略のようなものがもしお手元にあればそれを伺わせていただいて、また私も私の持論の判断にしてみたいというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。

○政府委員（上野博史君）　今、特別栽培米の関係につきまして刈田委員の自説の開陳がございました。私も大要全くそのとおりだというふうに思う次第でございます。 　従来、食糧庁はいわば食管制度の規制の中にといいますか、全体の体系の中に、今委員の御指摘になられたような地域間の交流、あるいは目に見える消費者と消費者のつながり、こういうものを取り込むべく大変苦労して特別栽培米の制度というものを設けたということでございまして、新食糧法のもとにおきましてこういう制度がなくなるということは寂しい面もあるかもしれませんが、そういう取り組みをいわば自由にできるようになるということでございまして、寂しいとか不自由になるとかいうこととは全く逆で、そういう取り組みをいわば自由にやっていただけるんだということで評価をしていただきたいぐらいに我々としては思っているわけでございます。したがいまして、従来の試みをいろんな形で発展させてこの運動というのがますます盛んになっていく、これはもとより我々の期待をするところでもございます。 　その特別栽培米という制度がなくなる、公的なものが関与をしなくなるというところについて、何か若干バックボーンがなくなるということで、不安感というのかあるいは安定性が損なわれるというのか、そういうお考えといいますか気持ちが関係者の間におありになって、これにかわるものの試みというものがいろいろ言われているんだろうと思うわけでございます。そのときに、特定ＪＡＳであるとかあるいはミニＪＡＳにいたしましても、そういう方向の努力というのは、言うなれば顔の見える関係を云々というよりは安定的な取引という方向での仕組みをうまく使えないかという話になるわけでございまして、そうしますと、その特定の顔の見える関係から離れていくということになるものですから、なかなか難しい問題が出てくるんだというふうに思っております。 　しかしながら、そういう面での努力もやってみなければならぬということで、我々としても特定ＪＡＳ、さらには今お話もございましたのでミニＪＡＳについても考えてみたいと思いますけれども、そういう方向での努力をするということは考えておりますが、何といっても私はやっぱり顔の見える関係で、当事者がよくお話し合いをされてルールをお決めになって、それでおやりになられるということが一番方向としてはいいんではないかというふうに、今の委員の御意見に全く同じ感慨を持っている次第でございます。 　それから、アンケートの関係は、現在生産者からのアンケート調査を終わった段階でございまして、これから消費者の関係についても入りたいというふうに思っている段階でございます。 　いろいろな項目についてアンケートをいたしたわけでございますけれども、現在、こういうことに取り組んでいる生産者というのがかなり限られている、制度があるということ自身を知らない人がかなり多いというようなこと、それから何かやっておられる方につきましても無化学肥料というようなもので対応しておられるというようなケースが一番多く四割弱ぐらい、それから有機栽培というのは極めて少数でございまして一四％ぐらいというようなところでございまして、消費者の側ももう少しやはり準備が要るんじゃないのかなというような感じを持っているところでございます。

○刈田貞子君　有機農産物ガイドラインの見直し作業も進もうという中で、こういうのも検討の中に入れていかれることは私はやぶさかではないというふうに思いますけれども、しかしながら、今言われたそもそもこうした制度ができたときのこともやっぱり考えますと、やはりそれは慎重に私は対応してよろしいのではないかと。 　申し上げますけれども、こうした関係ができていく中で、消費者は買い支えるという言葉がございまして、こういうことさえあるわけなんです。どんなことがあっても、例えば不作で値が上がったとかいい商品ができなかったとかということだってあるわけです。でも、買い支えるという言葉が、信頼感ができてくるとそこまで消費地と生産地は結びつくんですね。ですから、こうしたことを無にしないような形として私はやっぱり事を進めていくべきではないかというふうに思っていますね。 　これは新聞記事なんかで私、拾ったんですけれども、特別栽培米のあっせん会社を設立して米紀行という販売会社名をつくって、そして三十から五十の米穀店が集まってこうした米を集めて売るというシステムづくりに乗り出したというようなことが書いてあるわけですね。こうなりますと、全然我々が最初考えていた特別栽培米のイメージ、顔と顔が見える中でというようなこととは全然違う流れも、私は米戦国時代が始まったと言っているんですが、こういう中で大変なことになっていきますので、そうしたことも含めまして、ぜひあの中山間地でいいお米をつくってくれているあの方たちの努力にもやはり私はこたえていかなければ大変だというふうに思っています。 　ちなみに、私も宮崎県の山の奥からこうしたものをいただいている者の、人でございます。玄米でもらっておりまして、自分の家で持っている家庭用精米機で七分の目盛りを押して七分づきでいただいております。ですから、三分、五分、七分、白とこうなるわけでございますけれども、これは五合しかつけませんけれども、七を押して自分で精米をしてそうした方たちの大事なお米を大事にいただいている、こういう者の一人のこだわりとしてぜひこのことをお願いしたいというふうに思います。 　それから最後に食品流通局長、おいでいただきました理由、よくおわかりだというふうに思うのでございますけれども、実は加工食品の日付表示の問題についての話でございます。 　これは大変に論争になっております。そもそもこの日付表示から賞味期限、品質保持期限というふうに切りかえる、これはことしの四月一日から始まっており、猶予期間、移行期間一年は設けてございますけれども、既に始まっているわけですね。 　まず一点お伺いしたいのは、賞味期限と品質保持期限とはどう違いますか。

○政府委員（鈴木久司君）　概念としましては同じ概念でございまして、どちらの表現を使ってもよろしいというようになっております。

○刈田貞子君　そうですね、一番消費者がこだわっているのは賞味期限。賞味期限というのはあくまでも味に重点を置いているんですよ。おいしく食べられる期限のことを賞味期限と言うんです。そうして、その次の品質保持期限というのは、その品質がやはりあくまでもその商品の本質を保ち得る期限のことだというふうに消費者は理解しているわけです。これとこれとをポツでつないで一つに扱っているこのやり方はいかがでしょうかといって、これについて消費者団体が後から申し入れをしたかと思うんですね。これについて何ら回答がないということで、団体の皆様は大変に大きなショックを受けており、この運動はこれからも続けていくと言っております。 　それからもう一つは、しかしながら四月一日から賞味期限に変わったんです、だから製造年月日は書く必要がありませんと、こういうことになるわけですね。しかしながら、二年間は移行期間だから、その間併記はいいですよと、こういうことになっているんだと思うんです。 　実はこの製造年月日というのは、消費者が食品の問題を扱うときにイロハのイの字として一番最初に勉強する事柄の一つで、長いこと消費者の間に定着してきちゃったものなんです。私も缶詰の後ろの製造年月日の見方を勉強するのに大変苦労しました。あれは難しいんです、缶詰の製造年月日を見るのは。一生懸命マスターして覚えたわけです。そうした製造年月日をなくして賞味期限ないしは品質保持期限に変え、以降は製造年月日を書いてはならないという御指導をなさるこの姿勢はいかがなものかなと。 　もう一つ申し上げますと、その通達の中で、私はこれはおどしたと思います。「なお、製造年月日の表示について、事業者団体が、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律との関係において問題を生じさせる恐れがある行為を行わないよう留意されたい。」と書いてある。独占禁止法にかかわるような行為をしてはいけませんよというおどしをかけているわけです。 　これは何を言うかというと、業界同士で申し合わせをしてはいけない、こういうことの問題なんです。それは確かに業界同士で申し合わせをすれば独禁法の違反になることは当たり前ですけれども、しかしながらその前提で、製造年月日は必要だと言っている業界あるいは任意で書こうとしている業界、こういう業界に対してここまで言う必要があるかと私は思うんですけれども、これはどうなりますか。

○政府委員（鈴木久司君）　この食品の日付表示につきましては、昨年末に関係の告示を改正しまして、本年の四月から従来の製造年月日表示から期限表示に切りかえたところでございます。 　この場合、必要約記載事項として期限表示をするということでございまして、あわせて製造年月日を併記するということは制度的に禁止されておるものではございません。ただ、今回の改正の趣旨が、厳しい日付管理が深夜・早朝操業に陥っているとか、あるいは多頻度小口配送の原因になっているとか、返品等のいろんな問題が生じておりますし、国際的にも期限表示が原則であるといったような情勢を踏まえまして、今回こういった形で改正したわけでございますので、制度的には禁止はされておりませんけれども、できるだけ改正の趣旨が実現されますように、賞味期限を付すものにつきましては併記を避けるようにお願いしているところでございます。ただ、あくまでもこれはお願いでございまして、制度的にこれを書いたから何とかするというものではございません。 　それから、先ほどの通達の中で独禁法の問題を生じさせるおそれがあるような行為を行わないように留意してほしいというのは、これは業界の方で申し合わせをして、製造年月日を併記しましょうというような申し合わせをする、あるいは逆に製造年月日を書かないようにしましょうというような申し合わせをする、それによって業界全体を縛っちゃうということがないようにしなさいということでございまして、ある意味では非常に中立的に、製造年月日を書いちゃいけないという申し合わせを念頭に置いてやったわけじゃございませんので、その点は御理解いただきたいと思います。

○刈田貞子君　どっちにも読めるでしょうよ。 　確認します。そうすると、基本的には製造年月日もあるいは賞味期限も両方書いてもいいということなんですね。

○政府委員（鈴木久司君）　ＪＡＳ制度あるいは品質表示制度の上では期限表示が原則というように今度変わるわけですけれども、それは必要的記載事項としてそういったものを書くわけでございまして、あわせて枠外に製造年月日を書くという場合が制度的に禁止されるというわけではございません。

○刈田貞子君　移行期間の二年を過ぎても一括表示の中でない場所で書くのはよろしいということでいいですか。

○政府委員（鈴木久司君）　そのとおりでございます。

○刈田貞子君　そういたしますと、このことをきちっとやはりおっしゃっていただきたいんですね。消費者団体の皆さんはそう思っていません。ですから、いわゆる欄外ですね、欄外ならいいというのであれば、製造年月日の判こを押せばいいんですから。 　私はどうしてこういうことにこだわるかといいますと、私の頭の中には実は製造物責任法、ＰＬ法があるんです。いわゆる品質保持期限を一つ区切って置いてしまうということは、これは将来の製造物責任に対する一つの隠れみのにしようと、まあそういうことは思ってないんですけれども、しようというような意もあるのかなと私は勘ぐるわけでございます。しかしながら、これが書いてあっても免責にはなりません。これは私は恐らくならないと思いますよ。もしトラブルが起きた場合には、日本の国はこの法律よりははるかにきつい食品衛生法がありますから、それできちっとできると思うんです。ですから、免責にはならないけれども、この製造物責任法のようなものが頭の中のどこかに業界としてもあるのかなというふうに思うんですけれども、これはいかがですか。

○政府委員（鈴木久司君）　業界の方におきましても、この製造年月日あるいは賞味期限表示の問題とＰＬ法、製造物責任法の問題とがリンクしているというような認識はございませんで、あくまでやっぱりそちらはそちらでしっかり対応しなくちゃならないというように考えているというように理解しております。

○刈田貞子君　そうしますと、さかのぼれば、この問題が起きてきたのはいわゆる国際的表示の統一化ということからコーデックスが言ってきたのかどうか私は知りませんけれども、そうした問題が発端になってこの賞味期限あるいは品質保持期限というものに結びついていくことになったんだろうというふうに思いますけれども、日本の国には日本の国の食文化があり、慣習、慣行というものがあり、消費者意識があるわけでありますから、やはりそうした実情に沿ったものをきちっと進めるべきであって、こんな細かな内政までコーデックスあたりに干渉される必要は一切ないというふうに私は思っておりますので、ぜひ大臣もその辺のところをしっかりと踏まえていただきたいというふうに思います。 　時間ですので最後に、今回のこの農産物検査法改正に当たって一番多く出た論議は、未検査米と検査米が流通の段階あるいは消費の段階になってごちゃごちゃになってきたときの問題をどうするのかということが恐らく一番大きな課題になるし、多くの質問がそこに集まったのではないかというふうに私は思うんですね。要するに、表示とは違った中身をつくってある場合の取り締まりというような問題についてはこの法律では私は読めないのですけれども、たしかここに出ている今まで三万円だったものが三十万円になったというこの罰則は、取引上における罰則だろうというふうに思うんですね。表示に関する罰則なんでしょうか。この辺のところの罰則の問題がもう一つ私はあるかと思います。 　あわせて、公取の持つ景表法がかかわってくるかというふうに思いますけれども、この辺の関係の問題も含めて御答弁いただきまして、できればこの改正がより国民生活にとって大変いい改善であったと言われるような改正に結びつくことを希望いたしまして、質問を終わります。

○政府委員（上野博史君）　検査米と未検査米の米が一緒になって原料米として使われた場合の表示の問題、これは確かにおっしゃられるとおり慎重に対応していかなければならない問題だというふうに思っておりますし、御議論も確かにたくさんございました。 　私どもとしますれば、表示の中に書きますことは未検査米でございますと搗精年月日だとか重量だとかそういう、その段階でわかることしか書けないわけでございまして、どこの米で何年産であるかというようなことを表示するわけには未検査米についてはいかないだろうというふうに思うわけでございます。そういうようなことがきちっと表示の中に反映をされますように、今後表示のあり方やなんかを検討する際に十分注意をして対応してまいりたいというふうに思っております。 　それから景表法の関係の問題につきましては、私がお答えをするのはいかがかというふうに思いますが、景表法は景表法としての観点からお米の問題に取り組まれるのではないかというふうに思いますが、何といたしましても新しい食糧法あるいは現在の食管法というものが流通規制などをやっているわけでございますので、あるいは玄米について言えば新検査法の検査関係の規制もあるわけでございますから、いわば一般法と特別法との関係といいますか、そういう我々の関係のところはどうしても先に立ってしっかりやっていかなければならない問題だというふうに理解をいたしております。

○風間昶君　平成会の風間です。 　刈田さんに関連して、ちょっと繰り返しになるかもしれませんけれども、流通段階での任意検査の件についてお伺いしたいと思います。 　食べ物のように流通段階でも品質が簡単に劣化してしまうものについて検査がなかったというのは不思議なくらいな感じがするわけですけれども、今回の米の流通過程での検査を任意にしたという最大の理由は端的に言って何だったのか、まず教えていただきたいと思います。

○政府委員（上野博史君）　これは、今度の新食糧法におきまして備蓄に今まで以上に積極的に取り組むという体制がつくられることになるわけでございまして、あるいは流通関係の方々にも調整保管をやってもらうということになるわけでございます。 　そうなりますと、古米を円滑に流通させなければならないという問題が改めて大きくクローズアップするわけでございますので、古米につきましては低温貯蔵施設で保管をするというようなことによって品質劣化をできるだけ防いで対応してまいる。そういう体制もできておるわけでございますけれども、しかしながら、やはり、年以上も保管をしたものについて流通をするということになります場合には、取引当事者間におきまして改めてその内容について品質のチェックをしたいというニーズがあらわれてくるのではないかというふうに考えたところが一番中心の理由でございます。 　それから、未検査米の計画外流通米が流れるというようなことも今後出てまいるわけでございますけれども、一たん産地を離れた後、流通段階において改めて取引当事者間で内容の確定をしたいということが起こることもあるんじゃないか、この辺が今回流通段階の検査を制度化する主な理由でございます。

○風間昶君　計画外流通米のお話をされましたが、買い手からすれば受検している米の方がいいに決まっているわけですから、生産者と業者、つまり売り手と買い手の力関係で売り手に受検手数料の負担がかかるということは当然考えられるわけです。 　そもそも流通段階での検査が一任というか任意であるにもかかわらず、生産者に常に負担がかかるということであれば、生産者にとってみればもう義務検査と同じような感じがするわけですけれども、それを考えるとここはひとつ公平な手数料の負担のガイドラインみたいなのが必要でないかという気もまたしないではないんですけれども、その辺はどうでしょうか。

○政府委員（上野博史君）　この任意検査がいかなる必要に応じて出てまいるのかということ、これはそれぞれの取引関係で決まってくるんだろうと思うんでございますが、その理由いかんでこの具体的な検査手数料の実質負担がだれに帰属するかということが決まってくるのではないかというふうに思います。 　私は、必ずしも売り手側がいかなる場合でも負担をするということになるというふうには余り思わないんでございますが、といいますのは、検査をした結果、やはりその米の評価が上がる、付加価値が高まるということは大いにあるだろうと思うわけでございまして、そういう場合には生産者側、売り手側の方が検査手数料を負担いたしましてもそれ以上に売り値が高くなるということは考えられるんじゃないかというふうに思います。 　それに比べまして、今度は古米の検査を任意検査でやるというような場合を考えます場合には、買い手の方が心配をして内容のチェックをしてくれというようなことになるのが一般だろうと思うわけでございまして、売り手の方がどうしても買ってほしいというような立場にございます場合には、売り手が負担をしてでもこの検査をして買ってもらいたいというふうになってくる場合が多いんじゃないかと。そういう場合には売り手の負担ということになる面が多いんじゃないかなというふうに考えるわけでございまして、いかなる関係においてこの任意検査というものが用いられることになるのか、それによって負担関係は変わってくるんじゃないかというふうに思っております。

○風間昶君　わかりました。 　例えば梅雨を越して米の品質劣化が予測されるような場合ですね、一たん検査後また再検査してほしいという場合、それから未検査のものでちょっと時間、一年までたたなくても時間がたっちゃって検査を求める場合と二つ考えられるわけですけれども、買い手は受検のやり直しを求めることができるのかどうか、またそれぞれの場合に手数料の負担はどうなるのか、そこについてのお考えをちょっとお聞きしたいんですけれども。

○政府委員（上野博史君）　一たん検査をした米につきましては、我々今後政省令を制定することになります場合に、一年間は改めての検査を受けるということにはしない、一年を超えたものについて任意検査を受けられるようにするというようなことを考えております。しかしながら、未検査米を検査するということにつきましては、いつの時点においても検査をするということで問題はないというふうに考えております。 　この手数料の関係につきましては、成分検査とか今度新しく考えておりますような検査でなく、従来どおりの肉眼鑑定を中心とした検査というようなことになります場合には、大きく現在の手数料が変わるというふうには考えておりません。いずれにいたしましても、要する実費をもとに検査手数料というものを決めてまいるということになっているところでございます。

○風間昶君　細かな問題になるかもしれませんけれども、最近、米の白飯機が結構出ていまして、札幌の家のすぐ四十メーター先にもあるんです。午前中だけ日が入るようになって、隣が個人の家なものですから、午後からは全く涼しいというか日が当たらないようなところに据えつけられているんですけれども、全国で店舗以外に二千カ所ぐらいあるというふうに聞いております。 　まず一つは、自販機の場合、保管が屋外ですから屋内と違ってかなり条件が違うと思いますが、予測される米の劣化のスピードはどうなのかということ、それから二つ目に、もし劣化した場合にはその表示と内容が一致しないわけでありますけれども、どんどんこれから自販機がふえていくことになれば頻繁にそういう内容と表示が一致しないということが出てくることも考えられるわけですが、それは考えられないのか。三つ目に、もしそうであるならば、検査表示の有効期限というか賞味期限のようなものを導入する考えはないのかどうか。四点目に、その場合の罰則は一体この法で言う二十二条の二項の適用になるのかどうか。四つちょっと伺いたいんです。

○政府委員（上野博史君）　自飯機というものが消費者の利便性の観点から普及をしつつございます。これには二通りあるわけでございまして、小売の店頭に機械を扱える場合、あるいはみずからの小売店舗と一体的に管理できる近間に設置するという、こういうことが一つの前提になっておりまして、また一般的と言った方がいいのかもしれませんが、お米の自動販売機には一定の温度管理機能がついておるということでございますので、品質保持の点からも消費者は適切に対応しているのじゃないかというふうに思っております。 　何せ、このごろの消費者の皆さん方の関心というのはやはり鮮度ということに非常に強い関心がございますので、日の当たるところに置きっ放しにして鮮度が落ちて味が変わるというような、そういうような売り方ではなかなか自動販売機をもってしても商売にはならないのじゃないかというふうに考えるわけでございまして、通常の場合には小売の方がむしろそういう劣化の問題を非常に気にして新鮮な精米を売るように努力をされているのが一般ではないかというふうに思っております。 　ただ、委員の御質問のお米の賞味期限というようなものあるいは有効期限といいますか、そういうことにつきましては、これはやはり精米がいかなるところに保管をされているのかということによりましてかなり変わってまいる、非常に大きな差が生ずるということでございまして、現在のところ確定的に精米についてはその有効期限といいますか、賞味期限を幾らというふうに決めるのが難しいというふうに考えております。 　したがいまして、日付表示というのも今後の表示の問題を考える際の重要な事項になるわけでございますが、現行と同様に精米年月日というものを記載するということで対応せざるを得ないのじゃないかというふうに考えているところでございます。

○風間昶君　ちょっとまた言わせてもらえれば、消費者にとっては当たり御不幸になっちゃうわけです。実際にお金を出してどんと出たやつ、お店の近くであると言ったって、また店まで行ってこれちょっと色がおかしいんじゃないですかとか、袋の上から見るわけですから。そういった場合、今度は製造物責任にも絡んでくる問題にもなっていくような危惧をちょっと私は持っているんですけれども。 　現実には一般の飲料水の自動販売機で温かいのを頼んでも、物すごい熱いやつから生ぬるいやつ、それだけ違うわけです。そういうのも実際にあるわけですから、お米の場合はそうなるかどうかは別問題にして、そういったことを考えますと、実際に違っているものを食べたときにどこへ持っていくのかということを考えると、大変瑣末な問題のように思えるかもしれないけれども、今長官がおっしゃったように安全でおいしくて鮮度がいい、新しいということを求める消費者のニーズにこたえるためにはどういうふうにしていったらいいのか、小売業者に対しての指導も。そこのところをきちっと今のお考えを伺いたいんですけれども。

○政府委員（上野博史君）　お話の点については考えてまいりたいというふうに思いますが、お米の賞味期限というのが二日とか三日とかそういうものでは多分ないんだろうと思うんです。通常のお米の消費形態というものを考えてみますと、消費者が買ってお帰りになられて、このごろはクーラーのあるところあるいは冷蔵庫にお入れになられる方もおいでになるというふうに聞いていますけれども、私のところでは、日は当たらないところではございますが常温のところに置きっ放しにして、十キロの袋を十日とか二十日とかかけて食べているわけでございまして、普通の状況でございますとやはりそれぐらいの期間は十分にもつわけでございます。生鮮食料品でないとも言い切れませんが、傷みやすいものということのカテゴリーということであるのかどうかは私はやや疑問があるのじゃないか。 　そういうことと、それから今私も申し上げましたように、通常の保管期間であってもその保管の仕方によってかなり期間が変わる、しかもいろんな態様というのが考えられる状態で余り画一的に指導するというのが難しい分野だということをぜひ御理解をいただきたいというふうに思っております。 　今の御指摘も受けましてさらに勉強させていただきたいと思います。

○風間昶君　わかりました。 　私も時々すぐ近くに五キロ買いに走るものですから、ふっと思ったんですけれども、引き続き私の方でもチェックしてまいります。 　それから、総理府が行った「食生活・農村の役割に関する世論調査」で、農業・農村の食料供給への期待について半分以上の人が安全な食料、それから半分近い四八％が安定的な供給。安全な国産農産物を安定的に供給してほしいというのが大方の消費者の期待、今後もまたそういう意味ではそういう消費者の期待というのは高まっていくというふうに思われます。 　とにかく、一昨年の冷害に伴う輸入米の問題あり、さまざまなことがあって、主要食料についてはこれまで農水省は上の問題から消費者の口に入るまでの品質管理を中心に一生懸命やられてきたわけであります。先ほども佐藤委員の方からの御指摘とまた大臣のお考えがありましたけれども、私は、口に入ってからの人に与える影響のことだけではなくて、むしろまた出ていって土に戻っていくことを考えると、少なくとも安全性ということに関していえば、自然界での食物連鎖からも、それから食料安保からの観点からも、栄養価とかあるいは安全性ということで農水省がもうちょっときちっと、厚生省さんがやっている食品衛生法というよりもむしろ食品の安全法みたいな形での、これは役割は違うと思いますけれども、きちっと農水省が一貫して総合的に管理、把握していくことが当然僕は必要になってくるんじゃないかと。具体的な部分で今きちっと立て分けられていますけれども、そうではなくて、食べ物という観点からいくと、つくって食べていただいて、また排出されて土に戻っていくと考えると、むしろ農水省がきちっと総合的に把握していくべきだと。 　先ほどいろいろ大臣もおっしゃっていましたけれども、細かな問題じゃなくてそういう観点から一歩を踏み出せないものか。そちらに座っていると踏み出せない。こっちにいるといつもやれやれというふうになるのかもしれませんけれども、その辺で農水省が総合的な食の管理というか把握をしていくことについての大臣の御所見をいただいて、質問を終わりたいと思います。

○国務大臣（大河原太一郎君）　御指摘のとおり、現在の消費者、国民の主食を初めとする食品に対する関心と申しますか、それは安全性の問題が非常に大きな問題となっております。そういう視点から縦割り的な、食品衛生法による食品の安全に任せることなく、やはり総合的な視点から食品の安全性について努力するのが食料政策を預かる農林省の務めであるというような御指摘かと思いまして、それはそのとおりだと思うわけでございます。 　ただ、現実の行政としての責任分担ということから、私もいろいろ御答弁を申し上げているところでございますが、先ほどの答弁の繰り返しになりますけれども、生産面においてもやはりまず安全性について努力をしなくちゃならないということで、厚生省の示すところの残留農薬基準、これが的確に行われるような農薬の施用についての基準、使用基準を設けて、これをもって生産者に対する指導を行っておるというわけでございますし、また安全問題でカドミウム等がしばしば問題になりますので、重金属等については土壌汚染防止と排除という制度に基づいてそれぞれの施策を行っておるところでございます。 　そういう政策面からの努力につけ加えまして、ただいまも御指摘にございました安全な食料の供給という視点から、特に主食については食糧庁においても従来からモニタリング調査等によってその安全性の確保に努めてまいったところでございますが、今後もこの点についてはさらにその面からの努力、例えばしばしば問題になります国内産米等についてもポストハーベストの問題があるというようなことから、低温貯蔵等の一層の推進によってポストハーベスト農薬の使用等が行われる必要がないというような体制をつくるとか、モニタリング調査等につきましても一層のその充実を図る。さらには、やや次の段階になりますけれども、輸入米等の検査については、緊急輸入米等については相当丁寧な検査を行うつもりでございますが、特にこれについて周密な検査を行うというようなことで、現実的に可能なところから手を進めまして、全体としての食品の安全性等については厚生省等とも十二分な連絡をとりながら進めていきたい、さように思っておるところでございます。

○風間昶君　終わります。

○委員長（青木幹雄君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時二十分まで休憩いたします。 　　　午後零時二十三分休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後一時二十六分開会

○委員長（青木幹雄君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　本日、細谷昭雄君及び野別隆俊君が委員を辞任され、その補欠としてし山和人君及び渕上貞雄君が選任されました。 　　　　—————————————

○委員長（青木幹雄君）　休憩前に引き続き、農産物検査法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○星川保松君　いろいろと質問を用意したのでございますが、前の質問者が質問をなさったのとほとんど重複しておりますので、私は一点だけ質問をさせていただきたいと思います。 　これも先ほど刈田先生から非常に詳しい質問があったわけでありますが、いわゆるうまい米という問題でございます。 　生産者の方は、うまい米をつくらなければ売れないということで一生懸命うまい米づくりに励んでおるわけでございます。消費者の皆さんも、うまい米についての関心が非常に高くなってまいりまして、刈田先生などは自分で精米をして食べておられるということで驚いたわけでありますが、しからば、うまい米というのは実体は何かということになりますと、なかなかわからないようでございます、 　農家の皆さんも、うまい米づくりということで生産に励んではおるものの、それではうまい米をつくるにはどうすればいいのかということで、例えばうまみ成分を高めるためになんということは余りやっておらないようでございます。いわゆる手をかけて丹念につくれば自分のところでは必ずうまい米ができると、こういうふうに信じておるようであります。 　こういうことになりますと、うまい米というものについて農水省は基本的にどういう考えをお持ちなのか。特に、先ほどもお話が出ておったんですが、うまみ成分の何か決定値なんというものがある、そこでうまみ成分を客観的に数字として出せるものがあるとした場合、それは本当に品種によって産地によってそのうまみ成分というものがそんなに違って出てくるものかどうか、その点もお聞きしたいと思います。 　それから、農家の方からすれば、まず自分のつくった米が一番うまいんだということで、それぞれの産地のそれぞれの農家の皆さんが自分のところを誇りにしておるわけでありますが、それはいずれも客観的な数字、データを割り出して言っているわけじゃないんですね。いろいろありますから、私はそれでもいいのではないかと、こうは思いますが、例えば自然乾燥の方がいわゆる強制乾燥よりもうまいという、こういうのは定評があるわけでありますが、そういうことが果たして客観的な何か数字で科学的につかめるものかどうか。 　それから、この間参考人の皆さんからお話を聞いたときに、小売の業者の方が、いわゆる店頭精米をしてきょう精米したものをきょう売っているんだ、それで私のところの米は一番うまいんだというような自信に満ちたお話があったわけでありますが、精米をした後うまさが消えていくといいますか成分が劣化していくといいますか、そういうものが客観的につかめるものかどうか。 　そういうことや、あるいはブレンドすると格段においしくなると。それはどうしてわかるんだということの質問に、家族で食べてみて確かにうまいと、こういうことなんですね、なかなか客観的な根拠とは言いがたいものでありますけれども。本当にブレンドをすることによって格段にうまくなるということなどは、これは科学的なデータが果たしてとれるものかどうか。 　それから最後に、私たちが一番米で味がわかるのはインディカ種とジャポニカ種ですね、これはもうだれでも。この前のタイ米のような場合は、これはまずいと言ってはいけないのかもしれません、それはタイはタイの食文化があって、タイの皆さんの食味に合うということでありますからり日本人は日本の米が口に合うからといってほかの国の米がまずいというのはこれはやっぱり言っちゃいけないことではないか、こう思うのでありますが、ただ食べてみて、ジャポニカとインディカというのは格段の差があるなということは私たちはすぐわかるわけですね。これは科学的にどういうふうな相違点がつかめておるのか、そのことをひとつお尋ねしたいと思います。

○政府委員（上野博史君）　まず第一点の、うまい米、うまみの成分とでもいいますか要素とでもいいますか、これがどういうことなのかという御質問でございますけれども、米がおいしいかどうか、いわゆる食味というのは米飯の見た目の色のぐあい、全体の粒のそろい方とか、そういう見た目の問題が一つやっぱりある。それから香りの点もあるでしょう。それからもう一つは、これは明らかに味の問題、それから味の一つをなすのかもしれませんが粘り、かたさ、こういうような幾つかの要素によって我々が食べたときの感覚で評価をされるわけでございます。 　これらの要素をもう少し科学的にといいますか分析して申し上げますと、ある程度たんぱく質の含有量、アミロースの含有量、それから米飯の物理的な特性、あるいは粉にしてみた場合ののりになる糊化特性、あるいは特定の無機質の含有量というようなこととどうも関係があるというふうに言われているわけでございます。 　その中で、特にたんぱく質の含有量とでん粉の一種でございますアミロース、これの含有量がいずれも一般的に低い方が粘りがあって食味がよいということが、これはある程度といいますか科学的に検証されて、こういうことの数値を用いて示すならば、それに限っての話ではございますけれども、うまさの評価ができるというぐらいのところに最近の研究は至っているわけでございます。 　部分的にそういう点で検証はできるということではあるわけでございますが、全体としての食味というのはやっぱり依然として個人差があるわけでございまして、数値としてこれが一〇〇のうちの九十幾つであるというようなふうになかなか相対としての評価をするというのは難しい。これは個々の企業あるいは小売の方々、そういう方々がそれなりのお考えでもって一つの計数算出の方式をおつくりになり、それを当てはめていろいろな銘柄のお米を点数表示されるというのは、これはそれぞれの試みとしてはあり得るんだろうと思うのでございますが、私どもが公の立場でそういうものをもってうまさを表現するというようなところまで固まったものにはまだなっていないというふうに考えているわけでございます。 　そういうことで、先ほど申し上げましたように、たんぱく質含有量とでん粉の一種でございますアミロースの含有量、こういうはっきりわかっているものを使って客観的な判断基準として成分検査の結果を示すということを今回の成分検査の内容として考えているわけでございます。 　それから二点目の、今度はそれぞれの要素的な話にかかわるかと思うのでございますが、保存方法の話もあったかと思うのでございますけれども、保存方法によって品質劣化の度合いが変わるんじゃないかというお話でございます。これはやはりお米の品質に一番関係いたしますのは水分含有量というのが問題でございまして、これが高いほど、あるいは保管中の温度、湿度が高いほどカビや虫の被害を受けますし、いわゆる酸化が進みまして脂肪酸度が増加するというようなことによって食味等の品質が劣化をするということが言われているわけでございます。 　ただ、このところの私どものあるいは我が国のお米の夏場の保管方法というのは全量十五度Ｃ以下での低温保管という形で行われておりまして、劣化の度合いというのは非常に少なくなっているということでございます。 　それからその次に、今ずり米といいますか店頭精米できよう搗精をした米だからおいしいというその関係のお話でございますけれども、これにつきましては、今も申し上げましたようにお米の水分含有量と保管の条件、先ほどの御質問にもございましたが、どういうところで保管をされているか、そこの温度や湿度がどういう状況であるか、またそういうことに非常に影響を与えます包装の形態がどうなっているのか、保管期間がどの程度あったのかというようなことによって変わってくるわけでございまして、余りそう二、三日でどうこうという話じゃ必ずしもないと思うわけでございますが、温度や湿度が高いほど、保管期間が長いほど劣化をし、カビや虫の害が発生して、これもやっぱり脂肪酸度がふえるというようなことによって食味の品質が落ちてまいるということになると思っております。 　ただ、店頭精米で、すって、搗精してから間を置かないで消費者に渡るということの点でございますけれども、やはりそれはできるだけ間近に搗精をされた方が長もちをするという意味ではそのとおりでございますが、お買いになってから後の家庭での保管の状態なり保存の期間なり、そういうものと非常に関係がある、むしろそっちの方がお米の味という点では影響が大きいんじゃないかというふうに思っているところでございます。 　それからその次に、ブレンドによりましてお米の食味がよくなるということ、これはよく言われているわけでございますけれども、これにつきましては、ブレンドをしたから物理的、科学的に食味が上がるということはどうも言えないんではないかと。一定の味のお米を長期間にわたって供給できるというような意味でブレンドの持つ意味というものはあると思いますし、それから、いいお米は高い、さほどいいお米でないという評価のお米は安いというそういうような傾向があるとすれば、それぞれを足し合わせてある程度の味をつくることによって、またコスト的にもその中間になるようなものを供給できるというようなことがブレンドの意味合いとしてあるんではないか。ブレンドによって味が本質的に変わるということはどうもないんじゃないかというふうに考えているところでございます。 　それから、収穫後、天日による自然乾燥をした方が米の味がよいということにつきましては、これはやはり人工乾燥の場合によく問題になりますのは、急速に熱を加えて乾燥する、それによってひび割れが入ったり胴割れ米が出たりするというようなことによって質が悪くなるということがあることと対比して考えますと、天日乾燥の場合には時間をかけて徐々に乾燥が進むという面でお米の仕上がりにいい影響があるんじゃないのかというふうに考えております。 　ただ、そうなりますと人工乾燥も上手にやればおいしい米ができるということで変わりがないんじゃないかということにもなるわけでございまして、巷間本当に天日乾燥のものがおいしいということが言われておりますことからいえば、今私が申し上げましたような説明を超える何かの要素があるのかもしれない。この点については私どもとしてはつかみ切れていないということでございます。 　それから最後に、インディカ種とジャポニカ種の関係の味の差の問題でございますけれども、これは経験的に我々は知っておりますように、ジャポニカ種は短粒で、炊くと粘りがあってやわらかいという特徴がございます。それから、それに対しましてインディカ種の方は粒が長くて、炊きますとぱさぱさしているということが特質として言えるわけでございます、 　この特質のよって来るところはやはり科学的にあるわけでございまして、成分的に申し上げますと、粘りに関係するアミロースの含有量というのは、ジャポニカタイプの場合は、国産米でございますけれども、大体でん粉全体を一〇〇としますと一七から二四％ぐらいの範囲に入る、それに対しましてインディカ種の場合には二五％を超えるものの方が多いというようなことが言われておりまして、この辺が先ほどの両者の特質の差になってあらわれているのではないかということでございます。 　以上でございます。

○林紀子君　新食糧法が成立し、米の流通の新しいシステムでは、生産者、消費者が自由に取り扱い、消費することができる計画外流通米が流通することになりました。この計画外流通米については、検査義務を外し任意検査にするということになっているわけですね。 　そこで、まず大臣にお聞きしたいのですが、本法の解説書によりますと、その初めに「農産物検査の意義」ということで次のように書かれております。 　米麦など「農産物の検査については、取引きの公正、円滑を図るとともに、規格を定め検査することによってあわせてその品質の改善、向上を積極的に図ろうとする指導的な意義が含まれており、取引きの公正、円滑とともに、取引関係者だけでなく、生産者および消費者を含め、国民全体の利益を擁護しようとする主旨がその中に含まれている。」と。 　今回の改正に当たっては、計画外流通米については義務検査を外して任意検査としたわけですから、そうしますとこの意義というのは変わったということになるわけですか。

○国務大臣（大河原太一郎君）　ただいまも委員おっしゃいましたが、農産物検査の意義は、年間大量に流通いたします米麦等について一定の格付を行いまして、現物の確認をしないでも信頼ある安定的、効率的な取引が可能であり、また価格形成ができるという点が一つでございますし、また、あわせて生産物の品質の改善にも役立つということでございます。それからもう一つは、お触れになりませんでしたが、やっぱり的確な検査というものが表示の基礎になる。この三点が農産物検査の意義であるというふうに思うわけでございまして、新食糧法のもとにおきましても検査の意義は変わらないというふうに思っております。 　新食糧法においては、計画外流通米という流通制度を認めたところでございますけれども、これについてはその性格からいって義務検査から外しましたけれども、当事者の希望があれば任意検査が行える道を開いておるということでございます。 　なお、付言いたしますと、計画外流通米は、通常の計画流通米のような集荷、販売の過程を経ないで生産者から消費者に結びつくもので、当事者間の相互の信頼といいますか、そういうものによって行われるものであるから、義務検査からこれを外したということでございます。

○林紀子君　検査の意義は変わらないというお話だったわけです。そうしますと、任意検査というのは検査を受けても受けなくてもいいということになるわけですね。ですから、意義は変わらないということでありましたら、新食糧法というのは確かにあるわけですけれども、検査というのはそれとは別の体系の法律だと思うわけです。ですから、計画外流通米もやはり義務検査にするべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。

○政府委員（上野博史君）　義務検査にすれば検査の意義が保てる、それは一つの考え方として私あるだろうというふうに思うわけでございますが、現行の検査法というのが実はそういう建前でやっているわけでございます。 　しかしながら、現実にはお米の流通量のある程度といいますか相当部分といいますか、これはやはり検査を受けないまま流れているというものもあるわけでございまして、これは検査を受けられないというか受けたくないというか、それなりの事情があってのことなんだろうと思うわけでございますけれども、新食糧法というのはそういうようなことも視野に入れながら多様な流通を認めていくという考え方で仕立てられておりまして、農産物検査法も、そういうお米の流通との関係を考えながら新しい制度の考え方を打ち立てようとしているわけでございます。 　したがいまして、検査ができるだけ行われることが望ましい。そういう意味で、お米の流通の大宗を占めます計画流通米については、引き続き検査を義務づけして安定的な取引が行われますように努めるという基礎をつくりたいというふうに考えているわけでございますけれども、計画外流通米については、これは規制をどうこうというよりは、むしろ取引関係者のいろいろな取引の形態もおありになるし、検査を無理強いできないような形での取引もあるわけでございますから、御判断をいただいた上で、検査を受けた方がいいというものについては検査の道を開いておく。 　私どもとしては、検査を受けていただくことについてできるだけＰＲをし、そういう意味での努力はしてまいりたいというふうに考えているわけでございます。

○林紀子君　それでは、計画外流通米の数量、それがどれだけになるのかということも非常に大きい問題じゃないかと思うわけです。 　食糧庁管部企画課が監修しました「新食糧法Ｑ＆Ａ」という本を私も見せていただいたんですけれども、この中では「計画外流通米の流通数量は、全体の流通数量に比してそれ程大きなものにならないのではないかと考えています。」というふうな答えになっているわけですね。 　そうしましたら、どうしてそれほど大きなものにならないのか、その根拠はどういうところなのか、具体的なところをお示しいただけたらと思います。

○政府委員（上野博史君）　計画外流通米の数量がどれぐらいのあれになるのかということについては、我々もできるだけ確実につかみたいという気はしながらも、これまでお答えを申し上げておりますようになかなか的確に見きわめにくいという問題があるわけでございます。 　ただ、私ども今度の新食糧法の運用ということを考えるに当たりましても、できるだけ計画流通米というものを把握し、そういう形での流通を確保するように努力をしてまいりたいというふうに考えているわけでございまして、少なくとも現在の政府管理米程度のものはこういう計画流通米という形で流れる、計画外流通米というのが現在のそれ以外の形での流通の範囲を超えて大きくなるというようなふうになっては大変困る事態になるんじゃないかというふうに思っているところでございまして、新食糧法の運営に当たっても、その点については十分注意をしてまいらなければならないんじゃないか。 　現在の政府管理米以外のものの大きさとの比較で大きくなるのか小さくなるのかというところにつきましても、先ほどもどなたかの先生にお答えを申し上げましたが、一方で計画外流通米の方がふえるんじゃないかという御意見もございますけれども、私は、検査の道が開かれる、流通自身が規制の対象にならないというようなことになってまいりますれば、検査を受けて円滑な流通を図るという向きも大いに出てくるんじゃないかというふうに思うわけでございまして、計画外流通米が即未検査米という形で流れるというふうに考えるというのも早計ではなかろうかと。 　そういう意味で、はっきり数字的に申し上げるわけにはいかないのでございますけれども、やはりそんなに大きなものにはならないんじゃないかというふうに考えているところでございます。

○林紀子君　先ほど、全部義務検査にした方がいいと申し上げましたら、長官のお答えの中に今までも検査を受けないで流通しているお米というのはあるんだというお話がありましたね。ですから、今までの追認みたいな形になるんじゃないかというふうに思うわけです。 　先ほど来の質問の中でも具体的な数字が刈田委員の方からもお話しありましたけれども、九三年産米で、いわゆる農家消費分や縁故米も含めまして未検査のお米というのが四三％以上あるんじゃないかと。そして、この九三年産米というのは非常に不作のときでしたからこれが特に多いのかというと必ずしもそうではなくて、九四年産米も、私が手元にいただいております資料では四〇％以上ということですが、先ほど刈田委員のお話ではこれも四三％ぐらいあるんじゃないかというお話だったわけです。ですから、そういうことでは、それほど大きくないとは到底言えないんじゃないかというふうに思うわけです。 　特別栽培米のように本当に消費者とそれから生産者がお互いに顔を知って信頼関係の上で取引をするというものについては、確かに検査をしていなくても信頼関係があるわけですけれども、そうじゃなくて、問題なのは商品として流れる未検査米というところなんだと思うんです。この計画外流通米というのは、買い手がいるなら幾ら売っても構わない数量制限なしのお米ということになるわけです。 　参考人として先日御出席いただきましたＪＡの高野常務も、九三年のお米は四百万トンしか集まらなかった、計画外の米を認め、また同じようになったら農家はより多く計画外に出すのではないかという質問に対して、大いにそういうケースも考えられる、計画外流通についてはコントロールも罰則もないので大きな資本が買い占めにかかったらどうするかは大きな問題だと雑誌の中の問答で答えていらっしゃるわけです。 　ですから、市場では検査米と未検査米が混然として流通する、こういうことになるのは明らかだと思うわけです。ですから、やってみなければわからないということでこうした制度をスタートさせるということが本当に責任ある態度なのかどうかというふうに思うわけです。 　そこで、検査・表示制度に関する研究会の報告書にも、「出荷される米のすべてについて引き続き義務検査の対象とすることが望ましいとする立場もある」ということが書かれておりますし、またこれは衆議院の方の農水委員会の参考人として御出席なさった主婦連合会の和田正江さんの方からも、新食糧法が施行されてからもし不都合な点があれば再検討が必要だというふうにおっしゃいました。 　ですから、施行後、市場や消費者に混乱が生じた場合には義務検査にしていくという形でもう一度見直していく、そういうお考えがあるのかどうかというのもぜひ確かめておきたいと思います。

○政府委員（上野博史君）　未検査米の流通がどの程度になるのかということについてはいろいろ御議論ございますが、そのことと計画外流通米と必ずしも私は直結した話ではない、計画外流通米の流通量をできるだけ小さなものにとどめて計画流通米をできるだけふやしていきたいという方向で努力をしなければならないというふうに思っております。しかしながら、計画外流通米がどの程度になるかということと、それが即未検査米であるかどうかということについては、私は必ずしも一致しないんじゃないか。 　今までの不正規流通米というのは、食管制度上いわゆる認知されないものであるということがあったがゆえに、検査も受けられないというか受けにくいというか、そういう関係になるわけでございまして、今回は計画流通米自身をいろいろな流通ルートも可能な格好にして、できるだけいろいろなニーズにこたえられるような流通形態を整備するということにいたしておりますので、そちらの方に今までの不正規約なものが流れていくという可能性も多分にあるというふうに思っております。 　それから、そういうことがかなわないまでも、従来の不正規的な形態のものが検査を受ければやはりそれなりに高い値段がつくという事情は私はあるんだろうと思うんです。そうなったときに、今までと同じように不正規流通米イコール未検米だというふうに決めつけて考えるというのもいかがであるかなと。そこはやはりもう少し、実際に取引の業をおやりになっておられる方々は実利を考えた取引をされるんではないかというふうに考えております。 　そういうことで、一体どれぐらいのものになるのかということについてはなかなかつかみにくいということがあるわけでございますが、その次の、したがってそういうことがあるなら全量義務づけるべきではないかというのは、いささかちょっと議論として私は飛躍をするといいますか、言葉が適切でなければお許しをいただきたいと思うんですが、要するに現在でもやはりそういう制度を立ててやりながらその実効性がなかなか図れない。むしろ実効性が図れるような形にした上でできるだけ検査を受けていただく努力をするというのも、考え方としては私はむしろ実態に沿ったような考えなのではないかというふうに考えているわけでございまして、大いに今度の新食糧法、新検査法、そういうものを全体として円滑に運営する、間違いのない運営にするということで、まずもって大いに努力はしてみたい、こういうふうに思っているところでございます。

○林紀子君　検査をした方が高く売れる、そして誘導していくというお話がありましたけれども、先ほど来これも問題になっておりますけれども、やはりどれだけ生産者にとってお金という意味でメリットがあるかというところが一つのかぎだと思いますので、計画流通米に多くがシフトしていくような、そういう助成の問題ということについても今後十分お考えいただきたいということも含めてお願いをしておいて、次に表示の問題についてお尋ねしたいと思います。 　現在、卸、小売が米を仕入れるに当たっては、国の検査があったわけですから、取引するお米、現物を一々見て品質を確かめるということはしていなかったわけですね。また、ブレンドできるのも、全国統一の規格、基準のもとで同一の格付がなされている、こういうことからきていると思います。国の検査を受けない計画外流通米が精米された場合、その表示は卸や小売業者の責任で記載する、今度はそういうことになるんだと思うわけです。 　今、新潟コシヒカリが生産量の何倍も出回っている。輸入米を国産米として売っている業者がいる。中国米の混米はだれも区別がつかない。こういうふうに表示と内容が一致していないいわゆるにせ表示が横行していると言われております。 　きょうは公正取引委員会の方に来ていただいておりますのでお聞きしたいと思いますが、不当景品類及び不当表示防止法に基づいて米の表示と内容が一致しているかどうかということに関してどういう取り締まりができるのか、また今までこの取り締まりに当たってどんな事例があったのかということもあわせてお聞きしたいと思います。

○説明員（和泉澤衞君）　先生御案内のとおり、景品表示法では第四条におきまして、商品の品質などについて実際のものよりも著しく優良であると一般消費者に誤認される表示、これをいわゆる不当表示として規制しているところでございます。お米の表示につきましても、他の商品と同様でございますけれども、表示が中身と異なり実際のものよりも著しく優良であると一般消費者に誤認される場合には規制の対象となるということでございます。 　それから、これまでの事例というお尋ねでございますけれども、調べてみたところ、お米の内容に関する不当な表示があるのではないかというようなものについては事件の処理という例は見られませんので、従来の食糧管理関係あるいは表示の関係というところで行われていたわけでございまして、新しい制度に移行したところで問題が生じないよう適切に対処してまいりたいというふうに考えております。

○林紀子君　今お話を聞きましたら、米の問題では今まで一例もそういうことはないというお話ですけれども、実態は先ほど申し上げたような形で、私も実際に、あきたこまち用中国米ありますというそういう看板がお米屋さんのところにあったという、これをまぜれば全然わかりませんということなんだと思いますけれども、そういう話も聞いているわけですので、この不当景品類及び不当表示防止法ということではなかなか取り締まれないということなんだと思うわけですね。 　そこで、表示と内容が一致しているかどうか、これを認証する、確かめる手段というのがどうしても必要だと思うわけです。検査・表示制度に関する研究会が二月にまとめました「検査・表示制度の今後の在り方について」という報告書によりますと、産地、品種、産年、いわゆる三点セットの表示については、「表示と内容の一致について留意しつつ、必要的表示事項としていくことも含めて検討する必要がある。」と指摘されておりますし、けさほど来、この三点セットを必要的表示事項にするということにつきましては大臣からも長官からも言及がございました。この三点セットの記載内容が表示と一致しているのかどうか、どういうふうに認証しようとしているのか、お聞きしたいと思います。

○政府委員（上野博史君）　三点セットにつきましては、今委員御指摘のとおり、消費者の方々に必要的記載事項にしてほしいという非常に強い御要請がございますので、その方向に沿って努力をしたいと思っております。 　その際に、繰り返しになりますけれども一番問題になりますのは、必要的記載事項にしたはいいけれども内容がその表示に一致するのかどうか、それをどう担保していくんだというところの問題でございまして、従来からこの点については、大規模な搗精施設に対して食糧庁の指定の検定機関によります検定を行うというようなことを中心に対応してまいったわけでございますけれども、この関係の検定制度というものをさらに規模の小さい搗精施設にまで及ぼすというようなことによってカバー率を高める、あるいは巡回指導を食糧事務所や都道府県の職員によりまして行うというようなことを現在でもやっておりますけれども、さらにそれを精力的にやるというようなことによって表示と内容の一致を図ってまいりたいということで今いろいろと検討をしているところでございます。

○林紀子君　私は先日、江東区の東雲にあります東京都中央食糧協同組合の中央食糧ライスセンターというところに伺いまして見せていただいたわけですけれども、ここは大変大きな規模で、二百十五馬力が二基、百馬力が一基、こういう大型の精米装置を持った工場だったわけです。ここで日本精米工業会が行っている自主検査ということについてもお話を伺いました。 　日本精米工業会は、四百五十以上の大型精米工場を自主検査承認工場に指定して、そこに試験に合格した四千五百人以上の精米検査員を配置し、穀物検定協会とともに表示と内容が一致するような検査を行い、小売店に並ぶ米袋にも、ニコニコマークというマークだということで、その袋をもらってまいりましたけれども、お米の中ににっこり笑ったような顔がかいてあるこういうニコニコマークをつけて消費者に信頼される表示ということで販売をしているということでした。 　実際、私は上場を見学いたしましたけれども、入り口から出口まで、玄米で荷受けをしてそれから搗精をして袋詰めまでということで、全部コンピューターで管理をされているわけですね。ですから、玄米で荷受けをしたときにそれこそきちんとした検査を受けてきちんと素性がわかっているものが入ってきたら、コンピューターの管理のもとでは袋詰めのところまで、ごまかしょうがないという言い方はおかしいんですけれども、どれだけ入って出ていったものがどれだけかというのが、正確なものがきちんと管理されている。こういうことであれば消費者も信頼に足るんじゃないか、大丈夫なんじゃないかという印象を受けたわけなんです。 　日本精米工業会は、三月二日に食糧庁の長官あてに米の検査・表示制度について意見書というものを提出なさったということで、この中で、「表示と内容の一致を確保するための検定（認証）制度を設けること。」、そしてこのニコニコマークなどが一例だと思うわけですけれども、認証マークというようなものもきちんと整備をしてほしいというような要望をしているわけですが、こういうことについてはどういうふうになさろうとしているのでしょうか。

○政府委員（上野博史君）　日本精米工業会は、我が国のかなり大きな卸の方々を対象にしているといいますか、そういう方々が一緒になってつくって運営をしている組織でございまして、この要請書に書いてございます、今委員お読みになられましたところにつきましては、現在行っております認証制度あるいは精米表示のあり方について、基本的にはそういう制度をさらに拡充をして続けてくれという御要請だというふうに我々は思っております。 　それから、ニコニコマークの問題につきましてもそういうことなんだと思いますが、やはり今度三点セットをより信頼性の高いものにしていくというために、最後の証印のつけ方や何かについていろいろ考えていかなきゃならないところがあるんじゃないかというふうに思っておりまして、検討の対象にいたしてまいりたいというふうに考えているところでございます。

○林紀子君　それから、表示の仕方ですけれども、計画外流通米のうち検査を受けなかった精米、また計画流通米とそれから検査を受けていない米をブレンドした精米の表示ということはどういうふうになるのか、どういうふうに指導するのか、そして未検査米というのはこれだけですということが消費者にきちんとわかるような形で表示されるのかどうか、その辺はいかがでしょうか。

○政府委員（上野博史君）　未検査米については、搗精の段階ではもはやどこの産地のものであるのか何年産のお米であるのかということを確認する手がかりがないわけでございますので、そういうものについて表示をするという場合には、精米した年月日あるいは正味重量、販売業者の名前というような、その段階でわかることを表示するという以上にはできないだろうというふうに思っております。 　そういうものを正規に検査を受けた計画流通米とブレンドするということになった場合に、これをどの程度どういうふうに表示をすることにするのかというのは今後の検討課題でございますけれども、一般的にわかりますことは、検査を受けたお米の割合をしっかり書いて、それについての検査の内容を書くというぐらいがせいぜいで、それ以外のものについては書くことがまかりならぬという話になるのでなければおかしいんじゃないかという、それが常識的な考え方なんだろうと思うわけでございまして、検査・未検査米を使っているということがわかるようにやはり表示がなる方向で検討してまいらなければなるまいというふうに思っております。

○林紀子君　この前、参考人のとき、やはり刈田委員からお話がありましたけれども、これは東京の表示で原料玄米一類八〇％以上、一〇〇％一類が入っていても八〇％以上というふうに書いてあるわけですね。そうしますと、二〇％はじゃ何なんだという疑問が消費者の中には当然起こるという話がありました。 　今回の表示の仕方というのも、ですから氏素性のわかった検査したものの三点セットはちゃんと書くけれども、それ以外のものは何にも書いてないとどうなっているのかというのがわからないので、それはそれこそ検査をしてないものも入っているんだということがきちんとわかるような、そういう表示というのも消費者に対して親切な表示ということではぜひしていただきたいというふうに思うわけですし、そういうことが表示をされましたら、やはり検査米というのが大事なんだという誘導策の一つにもなるんじゃないかというふうにも思っているわけです。 　最後に、一つつけ加えてお聞きしたいのは、どのように表示すべきかということについて卸の業者は、新食糧法が十一月から施行ということから見ますと、八月にこういうふうな表示をしなさいということを提示されても遅過ぎる。日本精米工業会も袋の準備には日時を要するということなんですね。いただいてきたこれも一つの袋で印刷するのに百円近くかかって、ですからこういう表示をということと違ったものを印刷してしまってはそれが不良品になってしまうわけですので、なるべく早く表示の要領が決定されてほしいという要望も承ってまいりましたけれども、そこのところはどういうふうにお考えになっているのかというのをお聞きして、終わりたいと思います。

○政府委員（上野博史君）　新食糧法と新しい改正後の農産物検査法、これは同時期に施行するということを予定して現在準備を進めているところでございます。今おっしゃられた点は、私は関係者の方々からすればごもっともなところだというふうに思うわけでございまして、できるだけ前広に成案を得、またそれを得次第、速やかに周知徹底するというようなことを努めてまいりたいというふうに考えております。

○委員長（青木幹雄君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。 　これより討論に入ります。 　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。

○林紀子君　私は、日本共産党を代表して、農産物検査法の一部を改正する法律案に反対の立場から討論を行います。 　反対の第一の理由は、米の全量検査をやめて、新食糧法の施行に合わせて計画外流通米については検査義務を外して任意検査とすることです。このことは、米の流通に一層の混乱を招きかねないものであり、さらに消費者に対して品質上の信頼を損ねることになりかねないということです。 　農産物検査制度は、農産物の公正かつ円滑な取引と品質の改善を助長するため重要な役割を果たしてきました。米については、本法制定以降、歴史的な経過を踏まえながら全量検査を実施してきました。それは、食糧庁自身が認めているように、単に取引関係者だけでなく、生産者及び消費者も含めて、国民全体の利益を擁護しようとする趣旨がその中に含まれていたからです。したがって、例えば有害動植物の駆除のような取り締まり上の必要から行う検査とは、その意義は本質的に異なるものです。 　今回の改正案により、計画外流通米について検査義務を外して任意検査とすれば、市場には検査を受けた米と受けない米が混然と流通することになり、さらに未検査米やブレンドされた米は、消費者が信頼できる適正な表示ができなくなるのではないでしょうか。そして、表示と内容の一致が十分に認証できるシステムはいまだ確立されておりません。これでは農産物検査制度の趣旨に反すると言わざるを得ません。 　反対の第二の理由は、輸入米麦の全量検査をやめて、任意検査制度を導入することです。 　関税相当量を支払って輸入される麦については、検査義務が外され、米についても六年後に関税化が導入されれば、同様に検査義務が外されます。国民は、昨年大量の緊急輸入米を受け入れた経験の中から、外国産米については、異物混入などにより品質面で大きな不安を抱くとともに、安全性の厳重なチェックを求めました。ところが、今回の改正案により、こうした問題の多い外国産の米麦が無検査で輸入されることになるのは、流通に多くの混乱を招くとともに、安全な米を安心して食べたいという国民の願いに反するものと言わざるを得ません。 　以上申し述べて、反対の討論を終わります。

○委員長（青木幹雄君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。 　これより採決に入ります。 　農産物検査法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（青木幹雄君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。 　この際、星川保松君から発言を求められておりますので、これを許します。星川君。

○星川保松君　私は、ただいま可決されました農産物検査法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、平成会、新緑風会及び二院クラブの各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。以下、案文を朗読いたします。 　　　農産物検査法の一部を改正する法律案に 　　　対する附帯決議（案） 　近年、米麦の生産・流通・消費をめぐる諸情勢が大きく変化する中で、米麦の品質や安定供給に対する国民の関心が高まっており、農産物の公正かつ円滑な取引と品質の改善の助長に重要な役割を果たしている農産物検査制度に寄せられる期待は、ますます大きなものとなっている。 　よって政府は、本法の施行に当たり、次の事項の実現に努め、本制度の円滑な運営の確保に万遺憾なきを期すべきである。 　一　国が行う検査業務については、これまで果たしてきた役割に配慮しつつ、さらに効率的体制の整備を促進すること。また、その際、受検者の利便を損なうことがないよう十分配慮すること。 　二　計画外流通米及び契約栽培による麦の任意検査への移行に当たっては、地域における営農の安定及び円滑な流通の確保に十分配慮すること。また、米麦の流通段階での任意検査導入については、本制度の趣旨が十分生かされるよう今後の実施状況を踏まえて適正に対処すること。 　三　検査規格の設定に当たっては、生産者、流通業者、消費者等のさまざまなニーズに的確に対応すること。特に、農産物の品質に対する国民の関心の高まりに十分配慮すること。 　四　成分検査については、米の食味等の適正な評価に資するため、取引関係者及び消費者ニーズに適切に応え得るよう国による理化学分析体制の整備を進めること。また、国以外の第三者機関に業務を委託するに当たっては、公正・中立な検査業務の確保が図られるよう万全を期すること。 　五　精米の表示制度については、消費者の表示に対する信頼を確保する観点から、検査制度との関連も考慮しつつ、表示されるべき事項及び表示と内容の一致等その整備を図ること。 　　また、輸入米については、安全性の確保はもとより、その表示につき産地国名の明示等きめ細かい対応を行うこと。 　右決議する。 　以上でございます。 　何とぞ、委員各位の御賛同をお願いいたします。

○委員長（青木幹雄君）　ただいま星川君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。 　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（青木幹雄君）　全会一致と認めます。よって、星川君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。 　ただいまの決議に対し、大河原農林水産大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。大河原農林水産大臣。

○国務大臣（大河原太一郎君）　ただいま御決議いただきました附帯決議の趣旨を尊重し、今後最善の努力をいたしてまいります。

○委員長（青木幹雄君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（青木幹雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後二時二十一分散会