商工委員会 第11号

○委員長（久世公堯君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。 　まず、委員の異動について御報告いたします。 　昨六日、井上計君及び前畑幸子君が委員を辞任され、その補欠として木暮山人君及び山本正和君がそれぞれ選任されました。 　また、本日、松尾官平君、石井道子君及び河本三郎君が委員を辞任され、その補欠として山下栄一君、野間赳君及び笠原潤一君がそれぞれ選任されました。 　　　　—————————————

○委員長（久世公堯君）　容器包装に係る分別収集及び再商品化の促進等に関する法律案を議題といたします。 　本日は、本案審査のため、お手元に配付いたしております名簿の四名の方々に参考人として御出席願っております。 　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。 　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございます。ただいま議題となっております本案につきまして、皆様方から忌憚のない御意見を承りたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。 　なお、議事の進め方でございますが、まず参考人の方々から御意見をそれぞれ十五分程度お述べいただいた後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。また、発言の際はその都度委員長の許可を受けることになっておりますので、あらかじめ御承知おきください。 　なお、参考人の方々には、意見の陳述及び委員の質問に関する答弁とも着席のままで結構でございます。 　それでは、西川参考人からお願いをいたします。西川参考人。

○参考人（西川禎一君）　おはようございます。日本商工会議所の西川でございます。 　本日は、包装リサイクル法案の参議院商工委員会の審議に際しまして、私どもの意見を申し述べる機会をちょうだいいたしましてまことにありがとうございます。 　環境問題につきましては、日常生活の関係から生ずる問題から地球規模に至るいろんな問題が世の中で顕在化しているわけでございます。私ども日本商工会議所は、全国五百余の商工会議所を会員にいたしております団体でございますけれども、各地会議所におきましてもこのような認識が非常に強まっているわけでございます。特に身近に感じておりますものは、企業活動や日常生活に伴う廃棄物の排出量の増大と最終処分場の逼迫ということが量的にも質的にも大変深刻化しているということをそれぞれの地区で身近に強く感じているわけでございますし、その観点から廃棄物の減量化あるいはリサイクルの促進ということが求められているということを強く感じている次第でございます。 　このような事情にございますので、私ども日本商工会議所といたしましては、環境委員会を設置いたしまして環境問題全般についていろいろと取り組んでおるところでございます。廃棄物の問題につきましては、同委員会の検討に基づきまして、平成三年九月に日本商工会議所として取りまとめました「廃棄物問題の解決に向けて」という考え方が出されておりまして、その中に整理されているわけでございます。 　そこでどういうふうに私どもが考えているかということを簡潔に申し述べたいと思いますが、一つは、廃棄物問題ということは環境保全あるいは限られた資源の有効活用という側面において、地球環境と密接に関連しているということをまず強く認識する必要があるということでございます。 　第二は、この廃棄物問題は、現在の資源多消費型経済社会システムそのものからいわば必然的に生じているものでございますので、その解決にはそういった現行システムの見直しによる新たなシステムの構築が必要であります。そのためには、事業者、行政、消費者がそれぞれ公平かつ適正な役割分担のもとにこの問題に取り組んでいかねばならないということでございます。 　第三番目といたしまして、私ども事業者を主として会員といたしましておりますので、企業の果たすべき役割といたしまして認識していることを申し上げたいと思います。 　その一つは、環境問題に対する社会的責任を自覚した経営理念を確立して減量化・再資源化の視点に基づく企業活動を積極的に展開しなければならないこと。二つ目には、減量化・再資源化を推進するためリサイクルしやすい製品とか商品の開発、技術の開発、生産工程等を見直していくこと。三番目といたしまして、企業も社会の一員でございますので、地域におきますリサイクル活動に積極的に関与していく必要があること。そして四番目に、業種とか地域の枠を超えた共同化といった協力体制をつくっていくことが必要だということ等でございます。 　次に、先ほど申しましたように全国で五百以上の商工会議所が各都市にあるわけでございますけれども、それらの商工会議所におきましてもいろいろと工夫をしながらこの問題に積極的に取り組んでいるわけでございまして、その事例を幾つか御紹介申し上げたいと思います。 　商工会議所は名前で申しましても会議所でございますので、いろいろと委員会をつくりまして環境問題、廃棄物問題に関する会議をし、調査研究、情報交換をするというのが、これは非常に多くの会議所で行っていることでございます。 　そして、この環境問題についての認識を会員企業、場合によっては市民に浸透させるためのいろいろなシンポジウムとか講演会、研究セミナーの開催をいたしております。そのほか、適宜、広報誌への掲載とかパンフレットの作成、配布なども行っている会議所が多数ございます。 　もう一段進んだ段階といたしましては、地元の行政と連携いたしまして、いろいろ具体的な推進組織を設立いたしまして廃棄物問題に取り組んでいるということ。あるいは個々の企業に対します相談とか指導を行っているわけでございます。 　廃棄物問題に特化いたしまして若干特色ある事業を申し上げたいと思うわけでございますが、一つは、会議所にはいろんな会員がいるわけでございまので一異業種総グループの活動が盛んでございます　その中で　このごみ問題について取り組むという形態も出ておりまして、資源ごみのリサイクルとか減量化についての研究あるいは廃棄物の利用製品の開発といったことについて異業種グループの中でいろいろと取り組んでいる実例がございます。 　それから、オフィスビルを単位といたしまして古紙回収事業者と共同で回収ネットワークをつくり、古紙の再生利用システムの構築、実施をいたしております。 　それから、三つ目のケースといたしましては、このリサイクル資源の交換あっせん制度でございます。幾つかの商工会議所が共同をいたしまして、企業から投録されました廃棄物について需給台帳を作成いたしまして、登録企業者間の廃棄物の取引の仲介を行うというような事業を行っている実例もございます。 　そのほか、やや精神的運動でございますけれども、買い物袋持参運動とか過剰包装自粛運動とかいった運動も展開いたしております。そのほか、環境貢献企業の表彰制度など、あるいは小学生を対象としたいろいろな作文や絵画コンクールなどのような事業もございます。 　それから、より一歩進んだ段階といたしまして、商工会議所自身の事業というケースでは必ずしもございませんが、商工会議所が主導いたしまして、あるいは地元の行政と強力に連携いたしまして、廃棄物の中間処理、埋立処分等の一連の機能を有する施設などを第三セクターで建設するというような実例も幾つか見られております。 　以上、各地が取り組んでおりますいろいろな例について、一例でございますけれども御紹介申し上げたわけでございます。 　事業者の固まりである商工会議所といたしましては、廃棄物の処理ということは、一般廃棄物は行政で、産業廃棄物は企業で処理するという国がお決めになられた原則のもとでいろいろと努力をいたしているわけでございます。ちなみに、産業廃棄物のリサイクル率は一般廃棄物のリサイクル率四％の約十倍の四〇％となっているというような数字からも、私どもの努力というものがあらわれているのではないかというふうに思っております。 　以上、私ども日本商工会議所あるいは各地商工会議所が廃棄物問題全体にどのように取り組んでいるかということについての御紹介を申し上げました。 　次に、本日の審議対象でございます法案に関しまして若干の御意見、御要望を申し上げたいと思います。 　今回の容器包装リサイクルに関連する諸問題は、本来、一般廃棄物行政の中で自治体によって処理、処分されている廃棄物についてのリサイクル問題ということでございますけれども、やはりこの問題の事態の深刻さにかんがみ、一層の再資源化を促すという観点から産業界として協力するようにということが求められているわけでございます。 　この法案の中では、消費者が分別排出、自治体が分別収集の責任を有し、事業者はリサイクルについて責任を負うようにというように役割が明確に位置づけられているわけでございますけれども、この点については私どもとしてはすっきりした割り切りだというふうに評価できるわけでございまして、今回の法制化が廃棄物の減量化とリサイクル化へ向けまして大きな道づくりになるのではないかというふうに理解をいたしております。事業者といたしましても、この法律のもとでリサイクルの促進についての役割を十分担っていかなければならないというふうに理解をいたしております。 　この際、ひとつ申し上げたいことでございますけれども、私どもの商工会議所は会員の非常に多くの部分が中小企業者から構成をされております。したがいまして、この法案の法制化の動きが昨年から進められていたわけでございますけれども、全体としてこれに理解をしなければならないという気持ちと、中小企業者の現実の問題として、中小企業者や小規模企業者が新しくできるかもしれない法律やスキームに本当に十分対応していけるのかどうかということについて大変不安を持っていたということもまた事実であるわけでございます。 　いろいろな議論の紆余曲折があったんだと思いますけれども、政府の原案を拝見いたしますと、幸い中小企業者に対しまして新たな仕組みに対応するための準備期間を設けるということ、またさらに零細な小規模事業者につきましては適用除外とするというような措置が盛り込まれておりまして、私どもが従来抱いておりました心配につきましては一応解消されておるわけでございます。 　こうした措置が特に講じられましたことに関しましては、政府におかれまして中小企業の実態を十分に考慮され、またでき上がりました法案の枠組みによりまして包装容器使用量の九割弱をカバーでき、また中小企業者のすべてに義務づけることにした場合、費用対効果の面から制度全体の効率性など問題が逆に生じるというようなことを総合的に判断された結果と受けとめておりますけれども、私どもといたしましては、この中小企業あるいは零細企業に対します措置は必要であり、まことに妥当なものだと考えておるわけでございます。 　また、そのような措置がとられておりましても、全体としての再資源化の推進ということはこの法案の仕組みで十分期待できるのではないかというふうに考えております。この点につきましては、委員先生の十分な御理解を賜り、政府案どおり成立させていただきたくお願い申し上げる次第でございます。 　以上のようなことを申し上げましたけれども、もちろん、今回法律によって適用除外となります零細企業におきましても、包装容器の適正な使用とかリサイクルに積極的に取り組み、また廃棄物の減量化に努めていかなければならないということは当然でございまして、私ども商工会議所といたしましてもそのような啓蒙活動を強化してまいりたいというふうに考えております。 　次に、この法律の実効性を上げるという観点から、若干の点について御指摘をさせていただきたいと思います。 　第一は、本法律に基づきます新たな仕組みは、消費者が分別排出、自治体が分別収集し、事業者はリサイクルをするという役割分担を徹底することによって初めて機能するものでございます。特に分別排出、分別収集がリサイクルの入り口として重要な要素と考えられるわけでございますけれども、この分別の意識と実践の徹底について国民あるいは自治体の御協力というようなことについてのコンセンサスづくりが非常に重要ではないかということでございます。 　第二は、この分別収集量とリサイクル可能量のバランスをどう調整していくかということももう一つ大きな問題ではないかと考えておりまして、この両者の間にミスマッチが生じないよう分別収集計画とリサイクル計画の策定と運用には十分な御配慮、御考慮が必要かと存じます。もちろん、重要なことはリサイクル可能量を引き上げていくということでございますけれども、これについては商品開発技術あるいはその他の関連技術の技術面での発展ということがかなめでないかと私どもは理解いたしております。したがいまして、そういった問題につきまして事業者が当然取り組んでまいるわけでございますけれども、国におかれましてはその点について強力な支援をしていただくことをお願い申し上げたいと思うわけでございます。 　それから三つ目でございますけれども、リサイクルを進めていく上ではこのリサイクル製品の市場性を高めるということが重要な問題だと思います。それにはリサイクル製品に対します消費者の理解、意識改革ということを進めていく必要があるわけでございますが、同時に、やはり商品でございますから、品質と価格という両面が問題になるわけでございまして、リサイクル商品の価格が割高なものにならないように原料コストが合理的であるという点も確保されなければならないのではないかと思うわけでございます。 　四つ目といたしましては、システム全体を今申しましたような観点からも効率的なものにしていただく必要がございます。そのためには国、自治体、事業者、国民といった各主体が、それぞれ分担する役割のもとで、それぞれの段階に応じてコストを削減する努力が必要ではないかと思います。むだのないスリムなシステムとしてこのシステムが機能していく必要があるわけでございます。 　最後に申し上げたいことでございますけれども、事業者がこの新しいシステムの中でいろいろな形で取り組んでいくわけでございますけれども、ぜひとも事業者の自主的な判断というものが尊重されるような形でシステムの運用を図られるように御考慮いただきたいわけでございまして、その観点から申しますと、既存のいろいろなリサイクルシステムが既に作用しているわけでございますけれども、そういったものの有効性を損なわないというような御配慮もぜひともお願いしたいというふうに考えるわけでございます。 　以上が法律に対します意見あるいは要望といった点でございますけれども、本法律の目的は、もとより容器包装の再資源化を通じて廃棄物の減量化を促進するということでございます。法律案に明記されておりますように、事業者といたしましてはリサイクルの義務を積極的に負うということで着実に機能していくことを考えているわけでございます。これは仮の話ではございますけれども、本システムが運用するうちに事業者の負担とか義務がさらに拡大したり、結果として事業者に過大な負担がかかるということに決してならないように切にお願いする次第でございます。 　以上で私の陳述を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○委員長（久世公堯君）　ありがとうございました。 　次に、稲岡参考人にお願いいたします。稲岡参考人。

○参考人（稲岡稔君）　日本チェーンストア協会の稲岡でございます。 　当委員会で意見を述べさせていただきます機会を与えていただきましたことを大変光栄に存じております。 　私どもチェーンストア業界では、かねてよりそれぞれの立場で包装廃棄物あるいは容器廃棄物の減量化に努めてまいりました。商品の販売時に包装を減らしてまいりますですとか、あるいは包装そのものをなくしてまいります、例えばトレーをなくしてまいりますですとか、青果物を裸売りにするといったような試みを続けてまいりましたが、こうした試みと並行いたしまして、包装廃棄物を回収しリサイクルするといった試みを続けてまいりました。例えば、空き瓶、空き缶、発泡スチロールのトレー、発泡スチロールの魚箱、青果箱、紙箱などを回収しリサイクルするといったようなことを続けてまいりました。 　その例についてでございますが、お手元に資料をお配りいただいているかと思いますが、ちょっとごらんいただきたいと思います。この最後の七ページに書いてありますように、この資料はいささか古い数字で恐縮でございますが、平成五年十月末時点の日本チェーンストア協会加盟会社百四十社にアンケート調査いたしましたものでございます。回答企業数は九十八社、回答率は七〇％でございました。 　これによりますと、まず包装材減量化への取り組み状況という調査でございますと、発泡スチロールトレーの減量化では、トレーを扱っていない企業六社を除く九十二社中八十六社が減量化を実施しているといったような結果が出ております。一ページでございます。また、ギフトの簡易包装でございますと、九十社中八十一社がギフトの簡易包装を実施しておりました。 　次に二ページでございますが、ポリエチレン製買い物袋の削減ということでは、買い物袋を扱っていない企業四社を除きます九十四社中七十社が削減を実施しております。この削減はいわゆるスタンプカード方式といったような、お客様がポリエチレン袋を辞退なさるたびにスタンプカードを押していって、スタンプカードが二十個たまったら一定の金額をお返しするといったようなことをそれぞれ各社の工夫によって行っているところでございます。 　次に、三ページを飛ばしていただきまして四ページでございますが、リサイクルの進捗状況でございます。牛乳パックのリサイクルにつきましては、七十八社二千三百九十店舗で牛乳パックのリサイクルを行っております。またその下、発泡スチロールトレーの回収では、七十六社二千二百二十一店舗で行っておりますが、これは前年の調査に比べまして六割近い伸びを見せてございます。 　次に五ページでございますが、アルミ缶のリサイクルでございますと、四十六社九百六十二店舗でアルミ缶の回収を行っております。 　次に六ページに行っていただきまして、スチール缶の回収でございますと、二十一社三百七店舗でスチール缶の回収を行っております。また、ガラス瓶では、十四社三百十五店舗が瓶のリサイクルを実施いたしております。 　かような状況で、それぞれがそれぞれの工夫によって包装廃棄物の減量化あるいはリサイクルに取り組んでございます。 　さて、こうした試みを日々続けておりましてしみじみ痛感いたしますのは、資源ごみの回収、リサイクルというのは一にかかってシステムだということでございます。資源ごみの回収、リサイクルの成否は、社会全体としての有効な意味のあるシステムがあるかどうかだということをしみじみと痛感するわけでございます。 　と申しますのは、市民団体や企業グループあるいは一定地域の方たちが熱心に何らかの資源ごみの回収に取り組んでおられましても、社会全体としての回収からリサイクルまでのシステムが完結しておりませんと、その資源ごみの回収の努力がむだになりますばかりでなく、かけた労力とコストが社会的ロスとなってしまうわけでございます。そして、残念ながらこうした例がこれまで各地で散見されてきたところであろうかと思っております。 　例えば、子供たちが純粋な気持ちで集め乾かして取りまとめた牛乳パックが結果として焼却場へ送られていたといったような例が報道されているところでございます。あるいは、回収されたものが捨てられませんでリサイクルまで回るにいたしましても、例えば小さなロットの資源ゴミをディーゼルトラックに載せまして長距離運んで、結果的に環境に大きな負荷を与え、社会経済的に見ても回収資源に比べて不相応なコストをかけているような例もあるように見受けられるわけでございます。 　したがいまして、資源ごみが有効にリサイクルされるためには社会全体としての意味のある強力なシステムが構築されることが不可欠だと考えてまいりました。 　この観点から、今回、我が国の社会全体を包含し、そして国、自治体、中身メーカー、容器メーカー、販売者、消費者など関係者すべてがそれぞれ責任を分担しようとするシステムが構築されようとしていることは大きな一歩だと評価し、期待いたしております。また、その効果につきましても、構築されたリサイクルシステムが所期どおり有効に機能し低コストで運用されますれば、廃棄物の排出量も減り、資源の有効利用も進むと期待いたしております。 　今回の法律案の構想につきまして細部はまだ明らかにされていないようでございまして、具体的な事業展開について申し述べるのは時期尚早のように思いますし、また私は法案の細部についてコメントする立場にはございません。しかし、一人のビジネスマンとして一点だけ要望させていただくことをお許しいただけるといたしますならば、将来設置が予定されておりますいわゆる指定法人の運営につきましては、経済合理性を十分反映させていただきまして、スリムで機能的なものにしていただきたいと考える次第でございます。 　どうもありがとうございました。

○委員長（久世公堯君）　ありがとうございました。 　次に、碓井参考人にお願いいたします。碓井参考人。

○参考人（碓井美智子君）　生活協同組合コープこうべの碓井美智子でございます。 　本日は、参議院商工委員会の席におきまして、容器包装に係る分別収集及び再商品化の促進等に関する法律案について意見陳述の機会をお与えいただきましたことを心よりお礼申し上げます。 　私は、消費者の一人として、また生協コープこうべの中で消費者運動として資源ごみ、環境問題に取り組み、実践してまいりましたことを申し上げまして、この法案に対して成立に期待していることを申し上げたいのでございます。 　大衆消費社会が進展する中で、消費は美徳であり大衆消費イコール生活の豊かさと考えられて、私たちは使い捨てのライフスタイルが定着してしまった反省がございます。今までの暮らしのように、便利さ、快適さ、安さばかりを追求するのではなく、少しぐらい高くても環境負荷の少ない商品やサービスを選択してそれを長く使用することや、省エネルギーやリサイクルに積極的に取り組み、環境に優しいライフスタイルをつくり出そうと、兵庫県でこれを県民運動として現在取り組んでいます。 　この県民運動にまで広がりを持っていきましたのは、コープこうべの生協組合員の環境問題の学習と、組合員がリサイクル運動に参加することによって環境保全問題を高めていったという背景がございます。ちなみに、現在コープこうべの組合員は百十四万八千人、全県世帯の六〇％を組織いたします。 　具体的にどんな活動をしているのかを紹介させていただきまして、この法案に対する私の考えを述べていきたいと思います。 　一九七三年に石油パニックが起こりましたときから私たちは生活の中で資源のむだ遣いをチェックし、まず取り上げましたのが買い物袋の持参運動でございます。一九七八年から今日まで十七年間続けてまいりました。ことし六月一日より、この持参運動も定着いたしましたので、持参しなければ袋を買っていただくというふうなことに踏み切りました。 　次に取り上げましたのが資源エネルギーの問題と同時にこみ問題で、すぐに捨てる、もったいないという感覚で包装問題を取り上げました。ごみ問題で一番問題に挙げられますのは、過大包装、容器包装でありますけれども、生協では一九七七年から青果物のトレー包装をやめました。これは組合員、消費者からごみとして捨ててしまう食品トレーは不必要という声が上がったものでございますけれども、食品トレーを全部廃止するわけにはまいりません。そこで、生協だけで青果物トレーを廃止してやりましたけれども、生協だけでは成果が上がりません。 　そこで、消費者の方から声を大にいたしまして、一九七九年、兵庫県消費者保護条例の中に青果物包装適正化要領を規定づけるところまで運動をいたしました。今、この取り決めがございませんでしたら、随分なごみの量になっているのではないかと思います。しかし、食品トレーの増加は、近年、核家族、単身生活者の増加でお総菜や食品の少量個包装が多くなってまいりましたので、便利さがまたごみをふやしているような状態でございます。 　早くから簡易包装を呼びかけてまいりました消費者は、神戸市民暮らしを守る条例の中に適正包装基準の遵守を規定し、消費者が過大包装だと思われる商品を買い集めまして業者に改善を求めることもいたしております。 　しかし、どうしようもないのが発泡スチロールの配送箱でございます。最近、ギフト商品に冷凍・冷蔵商品が多くなりまして、ここに蓄冷剤を入れることから大きな包装になっております。この箱を捨てるときに何とかならないかなと思いますが、これも時代の変化、心豊かなという範疇に入るのかと皆で話し合っているところでございます。 　いろいろと申し上げましたが、私たちの運動だけでは遅々として進みません。このように、行政のバックアップをいただいて事業者に協力してもらって容器包装の軽減を図りましても、リサイクルをするというところまで至りませんでした。 　そこで、商品を扱います生協が独自でリサイクル運動をいたしまして、組合員が資源ごみを地域の生協店舗を拠点に回収することにいたしました。お手元にお配りいたしました資料をちょっとお目通しいただきたいと思います。 　ここにございますように、現在は牛乳パック、アルミ缶、スチール缶、食品トレー、ＰＥＴボトル、この五品目につきまして少し重点を置いて回収をいたしておりますけれども、牛乳パックなどは年間約四百五十トン前後回収いたしまして、それをすぐに製品化いたしております。コープの印がついておりますトイレットペーパーなどは、コープこうべで扱います商品のトイレットペーパーの九〇％が消費者が集めました牛乳パックと古紙でつくっているものでございます。 　そして、少し後ろの方になりますけれども、トレーのリサイクルでございます。食品トレーを回収いたしましてこれをどうするかといろいろ考えまして、実は油化の実験をいたしました。油にもう一度戻そうという実験をいたしました。しかし、これもいろいろガソリン、灯油、税金のこともございまして、一九九三年十一月以降は、主にこれはエコシリーズとしまして机だとかいすだとかというようなものにつくり変えております。この油化を実験いたしましたときに消費者の方から、あの軽いトレーを大きなトラックで工場まで運ぶ、何だかガソリンなり油をまき散らして工場へ運ぶというふうなことは、むしろ環境問題としては問題があるのではないかというようなところから、これをやめて、ただいま申し上げましたように製品化に変更したということでございます。 　毎年六月はコープの環境月間としておりまして、一斉に取り組み強化をいたしております。このチラシは組合員に配付したものでございまして、非常にお粗末なものでございますけれども、このようなものをつくってまいっているわけでございます。 　生協コープこうべの包装廃棄物を削減する基本的な考え方は、可能な限り商品に使用する包材は削減していくんだということと、再度使用できる包材は集めて再度使用する、そして回収して資源にできる包材は回収し、資源化、そしてさらに再商品化していくというふうなことを柱に立てております。そして、リサイクルへの考え方として、組合員の暮らしの見直しの活動としてこの問題に取り組むんだと、それから事業者責任として生協が回収したものを再商品化するということでございます。ただいま申し上げましたような五品目についてリサイクルを主に進めております。 　空瓶の回収につきましては、商品供給システムの中で既に早くから有料回収をいたしております。問題は、回収した資源の再生商品を皆で利用し買い支えることでございます。これがなければ循環いたしませんのでリサイクルは進みませんし、またできません。そこで、これらの再生商品を環境に優しい商品と位置づけまして、消費者、組合員に商品選びをするといった買い物運動を呼びかけております。 　このように、私たち消費者は生協活動の中で先進的にリサイクルに取り組んでまいりましたけれども、回収品の売却益と配送費との差は大きく、一九九三年でコープこうべの出しましたお金は千八百七十一万円、一九九四年で千二百二十五万円という負担になっております。また、回収いたしました資源のストックヤードについても、場所確保の問題も持っておりますが、生協ではできるだけ負担の軽減への努力をしながら、消費者啓発として、また自主的な消費者活動として今後もリサイクルに取り組んでまいります。 　このたびの法案は、私たちが取り組んできました運動をより明確に消費者、自治体、事業者の役割分担と連携のもとで、これまで進んでいなかった容器包装廃棄物のリサイクルを強力に進めていこうという社会システムを構築するものであります。私たちの苦労もようやく報われることになったものと考えております。 　この法案は、リサイクルに要する費用を一たん事業者に内部化することを通じて、事業者が過剰包装を抑制したりリサイクルしやすい素材の選択といった努力や、よい再生商品化が競争原理の上に立ってつくられ、単に廃棄物の問題でなく、社会全体を循環型に変えていこうという画期的な内容でございます。そういうことで、この法案の早期成立を願うものでございます。 　法の執行に当たりましては、消費者として幾つか配慮していただきたい点を申し上げたいと思います。 　第一に、消費者が分別排出いたしましたとしましても、市町村での分別収集がきちんとできるか、同じ県内でも市町村によって大きな差が出てこないかという心配も、老婆心ながら危惧いたしております。この点を十分に御配慮いただきたいと考えます。 　第二に、分別収集の仕組みづくりに当たりまして、生協などのような既存の回収ルートをその中に位置づけ、多くの消費者が便利に身近にリサイクルに参加できる仕組みとなるよう配慮される必要があると考えます。 　第三に、国としての基本方針やリサイクル計画づくり、さらには事業者がつくる指定機関の運営について、消費者の意見がきちんと反映される仕組みをつくっていただきたいと考えます。 　消費者の取り組みの中から非常に細かいことまでお話を申し上げまして失礼いたしましたが、本日はこのような機会をお与えいただきまして、まことにありがとう寺こざいました。終わります。

○委員長（久世公堯君）　ありがとうございました。 　次に、吉岡参考人にお願いいたします。吉岡参考人。

○参考人（吉岡忠夫君）　私は、船橋市環境部長の吉岡でございます。よろしくお願いいたします。 　私の方からは、自治体の立場で発言をさせていただきたいと思っております。船橋市の実情を踏まえて御説明申し上げますけれども、いずれの都市におかれましても同様の問題あるいは悩みがあるというようなことにつきましては、ひとつ御理解いただきたいと思っております。 　それでは、初めに船橋市の概要並びに廃棄物問題について御説明申し上げます。 　船橋市は都心から二十キロ圏内に位置しておりまして、昭和三十年代から急激に人口がふえ続けた都市でございます。人口急増都市の典型的な都市でございます。ちなみに、昭和四十年を見てみますと人口が二十二万三千人でございました。これが平成六年度におきましては人口五十四万人でございます。このように人口が大変急にふえている都市でございます。 　特に、市内には鉄道路線が八路線ございます。したがって、これに伴う駅が三十一駅ございます。また明年、東葉高速鉄道が開通の予定でございますので九路線になりまして、さらに四駅がふえるというような都市でございます。したがって、この新線が開通いたしますと、この四駅に対します市の面整備も考えておりますので、また人口増等もあらわれるというふうに私どもは理解しております。 　このような状況の中で、廃棄物問題でございますけれども、人口増による廃棄物の増大化、さらに社会経済の発展に伴う廃棄物の組成の多様化、大変急速にこういう形になってまいりまして、私ども行政といたしましても大変苦慮をしてまいりました。 　このようなことから、私ども船橋市におきましては、廃棄物に対する基本的な考え方といたしまして二点ほどございます。まず一点目といたしまして、ごみの減量と有効利用でございます。これは昨今の言葉で言わせていただければ資源回収、いわゆるリサイクルということでございます。二つ目といたしまして、市民の意識の高揚、そしてさらには市民の協力でございます。 　こういうことから、私どもはこのソフト面につきまして大変積極的に対応してきたわけでございますけれども、廃棄物問題を一〇〇として考えた場合、いわゆるソフト面、これは市民の参加であるとかあるいはまた協力等につきましては八〇％のウエートを占めるであろうというように私どもは認識しております。また、残りの二〇でございますけれども、これは当然ハード面でございまして、市の清掃工場の建設であるとかリサイクルセンターの建設、また再生センターの建設等がハード面に入る、私はこのように理解をしております。こういうことから、私どもはやはり廃棄物問題そのものはまずソフト面からというように強く認識をしているところでございます。 　そのようなことから、私ども環境指導員制度というものを設けてございます。これはどういうことかと申しますと、環境指導員そのものは市の職員でございます。私どももかつて、市民に対するいわゆる啓蒙、啓発でございますけれども、御案内のとおり、例えばお知らせであるとかパンフレットであるとか、それ相当の予算をかけまして市民にお配りする、そういう方法をとってまいりました。しかし、残念ながら市町村あるいは行政が書きますこういうチラシ、文書というのはなかなか読んでいただけない。そういうことで、読んで 　いただけなくて逆にまたごみとして返ってくる。これは非常に問題があるというようなことから、こういうものをなくして、いわゆる市の職員、環境指導員でございますが、こういう職員が直接市民の中に入り込んでこういう啓発、ＰＲもやって 　いくというシステムでございます。 　私どもはこの指導員制度を、動く回覧板、大変言葉は古く思いますけれども、そういう動く回覧板というキャッチフレーズのもとに、市内各地域での説明会あるいは懇談会等を開いて市民の協力を得ているというのが実情でございます。 　この指導員につきましては、現在十六名の指導員がおりますけれども、十五台のいわゆる清掃パトロールカーを所有いたしまして、このパトロールカーによって毎日自分のエリアの市民の御指導、あるいは苦情等があれば伺うというようなシステムをとっております。 　また、やはり市民の方々には廃棄物問題を目で見ていただくことが私は一番理想だと考えております。こういうことから、バスを有しておりまして、市民の方々に清掃工場であるとかリサイクルセンター、または収集状況あるいは分別状況というようなこともつぶさに見ていただいて御協力をいただくというような方法をとっております。 　このような対策を基本的としたのはどういうことかと申しますと、これは先ほども私申し上げましたとおり、人口急増ということに伴う開発ということで大変この辺が急激に宅地化しましたので、最終処分場の確保ができない。私どもまことに残念ではございますけれども、現在私ども船橋市におきましては最終処分場はございません。ございませんので、これは昭和五十六年から他県の方へお願いしているのが実情でございます。 　こういう経緯の中で、私ども、昭和四十四年に分別収集をスタートしたわけでございますけれども、今申し上げましたように、大変最終処分場の確保が至難であったというようなことから、これは何とかせにゃいかぬということで、前段に申し上げましたように、この指導員制度をフル活用しながら市民の御協力をいただくということで、昭和四十八年から私どもは有価物回収、今流に言わせていただければ資源ごみ、資源回収でございますが、当時資源回収という名前がございませんので、有価物回収という名前で私どもスタートさせてきました。この品目につきましては、御案内のとおりでございますけれども、新聞、雑誌、段ボール等のいわゆる紙類でございます。それからぼろ等の布類と鉄類、あとは瓶等のガラス類でございました。 　こういうことで四十八年からスタートいたしましたけれども、その後脚案内のように空き瓶あるいは空き缶の量がかなり増大化してまいりました。そういうことから、私どもはさらに五十四年にリサイクルセンターを建設いたしました。このプロセスでございますけれども、瓶のラインが日量六十トン、缶のラインが日量四十五トンのリサイクルセンターを設けまして、先ほど申し上げました有価物回収の中から瓶と缶だけを別に市民の方々に分けていただいて、名前は大変古いのでございますけれども、私ども有用不燃物というような名前で呼んでおりますけれども、これも当然資源ごみでございまして、そういうことでスタートしてまいりました。 　そういうことから私どもは、有用不燃物というものは瓶と缶でございまして、有価物回収、当然これも資源ごみでございますけれども、新聞、雑誌、段ボールの紙類、それとぼろ等の布類、それと瓶、缶以外の鉄類ということでやってまいっております。こういうことで現在に至っておるのが実情でございます。 　しかしながら、昨今の経済事情もございまして、これは私ども船橋市のみではございませんけれども、先ほど申し上げましたいわゆる紙類、鉄類は、端的に申し上げますと、今から十年前、昭和五十八年で見てみますと紙類がトン当たり二万五千円しておりました。また、鉄類はトン当たり一万円というような値段で、いわゆる問屋さんといいますかメーカーさんに買い取りをいただいたところでございます。 　しかし、これが平成三年から四年になってまいりますと、紙類で六千から一万円と約半額以下にダウンをしているということでございます。さらに鉄類につきましてはゼロ円といいますか、全くお金にならないということでございます。逆に、逆有償ということで、自治体がある程度お金を支払わないと引き取っていただけないというような事態になってきたのが実情でございます。こういうことから、私どももリサイクルセンターの運営経費が大変圧迫されまして、リサイクル経費が増加したという経緯はございます。 　しかしながら、船橋市に限らず、各市町村におかれましてもやはり廃棄物問題で一番考えておられるものは最終処分場の問題でございます。次に清掃工場の建設費でございますけれども、昨今大変高騰してまいりまして、一億あるいは八千万というようなトン当たりの建設費になっております。そういうことと同時に、交通渋滞によります収集効率の低下ということもございます。こういうことから、昨今におきます廃棄物処理にかかる経費というものは大変増大化、膨大化しておるのが実態でございます。 　したがって、こういう状況を見ますと、いずれにいたしましても資源ごみ回収、リサイクルを施策として進めていかなきゃならないということだと思います。そういうことから各市それぞれ、これらのリサイクル、回収はかなりのスピードで進んできているのが実情でございます。 　しかしながら、先ほど申し上げたとおり、集めたものの行き先に問題があるということが言えるんではなかろうかというふうに考えております。そういうことで、大変言いにくい言葉ではございますけれども、経済システムの生産、流通、消費のツケがすべて自治体にのしかかっているといいますか、負担になっているというのが私は現状であろうと思います。 　そういうことから見ても、今回ここに御提案されておりますこの法案につきましては、やはり一刻も早い成立を私は期待しているものでございます。また、多くの市町村もこの法案が一刻も早く成立、制定されることを望んでおると私は理解をしております。また、これから分別収集あるいは資源回収を計画中である市町村、また計画しようとしている市町村におきましても、私はこの法案は画期的なことであると思っております。こういうことで、各市も大変この法案につきましては現在の実情から考えて期待をいたしているところでございます。 　特に、私ども船橋市におきましては、この法案が成立されることを前提といたしまして、クリーン船橋五三〇、これはごろ合わせでゴミゼロでございますけれども、このクリーン船橋五三〇推進事業を去る五月三十日にスタートさせていただきました。これはどういうことかと申しますと、私ども人口が五十四万人でございますけれども、約市民千人に一人の方々にいわゆるクリーン船橋五三〇推進員ということで市長から委嘱をいたしましてなっていただきました。この推進員の方々はそういうことで五百三十人ということで委嘱をしたわけでございます。 　先ほども申し上げましたように、今まではどちらかといいますと市民にいわゆる協力をしていただくという施策で参りましたけれども、今度は市民に参加をしていただいて行政とともにやはり廃棄物問題あるいは資源リサイクルというものを考えていかなきゃならぬだろうというようなことでございまして、市民参加による二十一世紀に向けた環境に優しい町づくりをしていこう、そういうことで、さらなる資源回収の推進あるいは地域環境の美化をいわゆる地域から見直していこうというようなことでございます。 　私ども船橋市におきましては、ごみの処理量は年間二十四万五千八百二十七トン、これは五年度の実績でございますけれども排出されております。このうちの資源回収量でございますけれども、三万四千三百五十トンのいわゆる資源ごみの回収を私どもは平成五年度でやっております。全体から見ますと回収率が一四％に上がっております。 　ちなみに、私ども船橋市の、これは都市によって若干差はあろうと思いますけれども、ごみのトン当たりの処理経費が三万七千二百円かかります。市民一人当たりにしますと一万五千五百円かかるわけでございます。端的に考えても、三万四千トンのごみをいわゆる資源として回収いたしますと十億円近い処理費に値するというように私どもは考えております。 　このようなことから、何点かごの法に対しましてお話を申し上げましたけれども、私はこの法律が施行されることによりましていわゆる地方公共団体の廃棄物処理体制が確立されるのではないかと。どういうことかと申しますと、分別あるいは資源回収をされているのが全国的にはまだ四〇％ということも伺っております。これが全国的にこのようないわゆる分別収集体系になれば、やはりごみの組成そのものが全国一体といいますか、なるであろうというふうに私ども考えております。そうなりますと、相互支援といいますか、そういう体制も図れると。 　こういうことを言っては失礼かもしれませんけれども、こういうことがあってはいけないんですが、阪神大震災もございました。仮にこういう災害があった場合、ごみが分別をされておって組成が同じであれば、他市のごみを処理してやる、そういうことも当然考えられてくるわけです。そういうことで、私はこの処理体制が確立されるんではないかと思います。 　次に二点目としまして、これは御案内のとおり、各自治体におきまして、人口三百万人の都市もあればあるいは人口一万人、または四、五千人の都市もあるわけでございますけれども、この法律の施行によりまして私は廃棄物処理の広域処理体制の確立が図れるだろう、このように考えております。 　時間もあれでございますので、あと行政と住民さらには企業の協力によります三位一体となった取り組みができますので、循環型リサイクルシステムが図れるだろうというように考えております。また、指定法人の運営等によりまして逆有償が解消され、市町村のリサイクルがさらに推進され、また財政負担も軽減されるだろうというように考えております。また、市民におかれましては、資源回収による市民意識の高揚、あるいはコミュニティーづくり、さらにはネットワークづくりが図れるのではないか、このように考えております。 　以上でございますけれども、この法案を一刻も早く成立、制定していただくよう委員の先生方に御審議をよろしくお願いいたしまして、陳述を終わります。ありがとうございました。

○委員長（久世公堯君）　ありがとうございました。 　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。 　これより参考人の方々に対する質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○沓掛哲男君　参考人の皆様方には、大変お忙しい、また早朝にもかかわらずお出ましいただきまして大変貴重なお話をいただきましたこと、本当にありがとうございました。 　いろいろお尋ねしたいことがたくさんあるんですが、私も四十分と限られたものですから、最初、お話しいただいた四人の方々について特に私が感銘を受けたというか印象に残ったことを申し上げ、それから四点に絞って、それぞれかかわり合いのことを言われた方にそれについてお答えいただきたいというふうに思います。 　最初、西川さんからは五百余の商工会議所を代表したいろいろな貴重な御意見、本当にありがとうございました。 　そこで、これは質問というよりも私の感じたところですが、中小企業については準備期間をとったり、あるいは小規模事業者についてはもう初めから適用除外にしているというようなことでしたけれども、後からも皆さんのところに出てくるように、やっぱりみんな総ぐるみでやらなきゃいけない、中小企業あるいは小規模事業者だから一歩抜けたよというのは私はいかがかなというような気がするんです。ですから、法律としては小規模事業者も全部入れておいて、しかし小規模事業者については当面の間ここから適用除外しますよという、そういうシステムができなかったのかなというふうにも思います。 　それから、この法律自体はぜひやってもらわなきゃならないんですけれども、この法律の運用そのものは、いわゆる分別収集計画を立てようと思う市町村はそれを立てればいいんであって、そしてあとのシステムをやればいいんで、そう思わないところはやらなくてもいいという、そういう体系になっているんですが、やっぱりそうじゃなくて、そういうものは全部やるんだと、しかし、千人とか二千人しかいない山村はこういうことをしなくてもいいわけですから、そういうところは除いていくんだという、そういうのが欲しかったなというふうな思いです。 　昨日、そういう質問に対して政府の方としては、ごみ集めたりなんかするのは固有の事務なんだから、もともと全部やるようになっているんだから、こういうことだけはこっちでやればという、そういう意味もあって網をかけなくてもみんなやるんだと、そういうふうな感じの答弁もございましたが、そういうことを今西川さんの発言から思いました。 　それから、いわゆる分別排出やあるいは収集のコンセンサスを得ていくいろんなことをおっしゃられましたけれども、文言だけで一億二千万人の人たちがみんなそういう方向にふわっと動いていけるのかどうか。これは後に私ごみの有料化について質問したいと思いますので、そのときに西川さんからもこのことについての深まった御意見をいただきたいというふうに思います。 　それから、いわゆる事業者負担、いわゆる再商品化義務履行に要する費用の負担、これは当然事業者が負担していただくわけですけれども、これについても過度にならないようにということを西川さんおっしゃられました。当然でございますし、そのための効率化も必要です。しかし、無理なリサイクル化をやれば非常に大きな負担もかかってくるわけですから、その辺についていわゆる限度と申しますか、リサイクルするに当たっても、そういう効率化の中でこういうものまで無理してやるのはどうかなと。私はプラスチックについて強くそういうことを思いますので、今ほどいろいろな方からもプラスチックについてお話がございましたので、プラスチックについてはまとめてそういう御意見のあった方からお話を承りたいというふうに思います。 　そして稲岡さんからは、イトーヨーカ堂の方でいろいろな御体験を積んでおられて、大変貴重な御意見をいただきました。社会全体のシステムがこれにかかわっていくという、そういうものでないとだめだと。確かに、これは途中でとまったらせっかく集めたものもだめになったり動かなくなってしまうし、あるいはせっかく再商品化したものが市場で売れなけりゃそこでまたストップするということですから、そういう意味において社会全体のコンセンサス、そういうものが必要なんだという御意見でした。そういうものを踏まえて国や市町村や事業者、消費者、そういうものが責任分担をしていくことが必要だということですが、これについても私はやっぱり有料化というようなことが非常に大事、ごみの有料化。 　それからもう一つ、イトーヨーカ堂さんには、後ほどお配りいたしますが、ジュース缶を例にして、いわゆる流通業界の方々は今回のこの事業者の中に入っていないんですね。その分は非常に金額的にウエートが多いのに入っていないことについてどういうふうな御感触を持つのか。 　確かに、制度的にこれを入れ込むということは私大変難しいことだというふうに思います。流通の方々に持たすのは大変難しいが、いわゆるメーカーさんなら容易にわかるし、また缶をつくる人もわかりやすい。そういうことで、今の制度は私は現時点においては適切だけれども、やがてこれを実施していくと、販売まで一貫的にやっておる流通業者さんが負担をしないということに対する矛盾も出てくるんじゃないかな、そういう観点から後ほど例を示して御質問したいと思います。 　碓井さんは、長いことコープこうべで御活躍になった貴重な体験、本当にありがとうございました。発泡スチロール等のいろいろなプラスチック関係についてのお話がございましたので、それについては後ほどまとめて質問したいというふうに思います。 　空き瓶なんかについても、これを有料にすることによる回収によって再消費するという、こういうシステムは大変私はいい方法だと、そういうことでごみの有料化について質問したいと思います。 　我が国では、ビール瓶はもう九十何％回収しているんですね。私もずっと調べてみたんですが、ビール瓶というのは回収率は物すごくいいんです。それから次が一升瓶です。それで、そういうものはやっぱり持っていくと幾分なりお金をくれるということでございます。三円でも五円でもビール瓶を持っていくとお金をくれる。あるいは逆にそういうビール瓶業者の人が、うちなんかでも出しておくと、ビール瓶だと、これ奥さんもらっていっていいですかとか、みんな集めに来るというんですね。だから、そういうふうなインセンティブも大切だな、文章で立派なことを言っていることも大切だけれども、やっぱりそういう経済的な面のインセンティブも必要じゃないかなということでございますので、またこれもまとめていろいろ質問したいというふうに思います。 　それから、いわゆる指定法人の運用について消費者の御意見を十分聞くというのはもう当然なことだというふうに思います。 　また、吉岡さんからは、船橋市がこのごみ問題に長年取り組んでこられたそういう体験を踏まえて、環境指導員制度という新しい制度をつくって大変頑張っておられる。しかし、船橋というのは最終処分場を持っていない、みんな他力本願だというのを聞いて、なかなかごみ問題について船橋市全体としてもこれは今後とも重要な課題なんだなというふうに思いました。 　特に、最終処理については交通渋滞等から非常にいろんな面で非効率になっているということですが、実は私も昭和四十年から四十七年まで船橋市に住んでいて、京成電鉄その他に悩まされて、本当にもう交通渋滞というか、我が国で一番交通の状態が悪いのが船橋市だというふうに私は思っています。私もそういう専門家でしたから全国を見て歩いたんだけれども、今おっしゃったように鉄道が何路線も平面で入っていること、そういう中でやっぱりごみ処理というのは大変なことだ、集めるにもまたリサイクルにも大変だなと。今吉岡さんのおっしゃったことをこの中で一番私が理解していたんじゃないかなというふうにも思います。 　そういう、特に今感じたことを申し上げ、これから四点について皆さん方に御意見を承りたいというふうに思います。 　まず、再商品化義務履行に要する費用の負担ですけれども、この費用の負担というのは容器の利用者とそれから容器の製造者ですね、容器だけについて言えばこの二人が負担し合うことになるわけです。 　そこで、そういう人たちの得る収入というかそういうものがどうなるか。お手元にお配りした資料、これは自動販売機のジュース缶です、これは農水省が調べておられるんですけれども。我々が百十円入れて自動販売機からジュース缶を買って飲むわけです。そうすると、この中にあるように工場出荷額、したがっていわゆる容器の利用者が得る収入というのは百十円のうちの五十八円です。その中身は、缶代が二十五円、ですから今度は容器の製造者は二十五円を収入としているわけです。原料代が十二円。我々は十二円のものを飲むために百十円払っているんですが、五十八円よりほかのものはどこへ行ったのかなというと、それは上にあるように五十二円が卸、小売の流通マージン。 　ですから、イトーヨーカ堂さん、西友、赤札堂、ダイエー、そういうようなところは流通からチェーンストア、そういうものもやっておられて、流通革命をなさって安いものを私らに提供していただける大変ありがたいところなんですが、しかしこうやって見ると、工場は五十八円、流通の方では五十二円取っている。そして、この五十二円の人は、容器があるからこそそういう流通もできるんだけれども、今回の法律においては再商品化義務履行に要する費用の負担からは抜けていて、五十八円の人、その中で缶代が二十五円ですから、実際引けば三十三円ですか、三十三円を手にするメーカーさんと二十五円の缶をつくるメーカーが負担して、残りの五十二円という大きいところがないという、この辺がちょっと。 　私は、先ほど申しましたように、それをすぐ取り入れることは、流通関係、販売関係は多種多様ですから非常に困難だと思いますけれども、こういうものについて将来は何か考えるとか、少しそういう面を運用で何か考慮してほしいなという気持ちを含めて、これについては稲岡さんとそれから西川さんがいろいろ触れておられるので、稲岡さんと西川さんにお尋ねしたい。 　それから、指定法人についてですけれども、これも皆さんいろいろおっしゃいました。特定容器利用事業者等は、本法二十一条の規定で主務大臣が指定した民法第三十四条による法人に再商品化の全部または一部を委託できることとなっております。この指定法人は恐らく一つしかできないんだと思います。それぞれの主務大臣が認可するわけですから、それと同じものをまた認可できませんから、一つ中央でつくるんだと思います。そうすると地方でブランチがありませんから、いろいろ聞いてみると商工会議所等でそういうブランチの役割を果たしてほしいという、そういういろいろな意見も出ております。今の碓井さん、その一環を生協でもというお話もいろいろございました。 　この指定法人がやること、それはいわゆるリサイクルをやるために事業者がリサイクル業者にリサイクルをさせる、それに対して事業者が指定法人に委託すれば一応ちゃんとリサイクル業にさせたとみなされる、そういう法体系になっているわけですが、そういう機能をこれから商工会議所等でうまく持っていけるものなのかどうか。そういう中で、今碓井さんも生協のお話がございました。 　これは指定法人のブランチは当然必要になると思うので、そういうブランチ関係についての御意見を西川さんと、それから碓井さんにはいろいろお聞きするから吉岡さん、吉岡さんは船橋市ですから、そういうもののブランチを商工会議所に置くことでうまくいくというふうにお考えになられるのか、また別のものが必要なのか、御意見をちょっといただきたいというふうに思います。 　それから、プラスチックの廃棄物について皆様からいろんな御意見がございました。このプラスチックの廃棄物は、もともとナフサをプラスチックというものにするわけですから、化学的に言えば非可逆的な現象を起こしているわけですから、それをまたもとへ戻すには確かに相当のエネルギーが必要になるわけです。今、いろいろ調べてみると、プラスチック百キロを油化するためには、二十キロの石油を使って五十キロの油ができるということですね。百キロのプラスチックから今の技術でやると五十キロの油がとれる、しかしとるためには二十キロの油を使うというそういう技術で、それだけでは十分でないということでまさに一生懸命今やっておられると思うんです。 　私は、プラスチックはこれは生だきにして、その地域、東京なら東京湾のしかるべきどこかにいわゆるプラスチックをたく専用の火力発電所というようなものをつくって、そこで一括して発電をやっていく、そうすることがいいような気がいたします。何が何でも再利用させていく、再商品化していくということにはいろいろ問題があるんじゃないか。先ほど西川さんの言われた、非常にコストが高くなる、あるいはまた市場化しにくい、そういうようなことも起こりやすいという気がするので、そういう生だきをやっていくということについて、これは碓井さん、それから吉岡さん、西川さん、三人にさっとお尋ねしたいと思います。 　それから、一番私が聞きたいと思っていたのはごみの有料化ということでございます。いわゆる一般廃棄物の減量化、それから分別排出の促進には、私はごみの有料化というのは非常に効果的だというふうに思います。 　当然、一般廃棄物は一定限度以上は有料化、ある一定限度は無料にしなければいけませんが、一定限度以上有料化にすれば、奥さん方が買う場合でも、いろんなスーパーやその他で過大な包装しても、そんなものはまた後からお金が要るわけですから要りませんよというような形、その他いろんな意味で一般廃棄物の減量化は非常に私は進むと思いますし、また有料化にすることによってこの法律でも出てくる分別排出の促進になると思います。分別排出するものは有料化の外に置くわけですから、そうすればごみがそれだけ減って安くなるわけですから、これはまたそういう促進もできていくんじゃないかというふうに思います。従量制、重さ、量によるごみの有料化というのはそういう面で効果がある。 　さらに私は、リターナブル容器というのは一番ごみが出てこない、その他の面で非常にいいと思っております。先ほど申しましたように、ビール瓶とか一升瓶などがそうなんですが、最近ビール瓶とかそういうのが減って缶のビールがどんどんふえている。いわゆるワンウエー容器の方がふえてこのリターナブル容器が減っている。なぜかといえば、リターナブル容器の方は自己完結ですから自分のお金で全部やっているんですね。ところが、ワンウエー容器は使うだけ使ってぽんと捨てれば、後はこれは吉岡さんのところで、市町村が税金を使ってみんなやっているんですから、イコールフッティングではないわけです。したがって、これを有料化にして、リターナブル容器は別にして、そしてワンウエー容器の方は今度は有料化が入ってきますから、そこで初めて私はイコールフッティングになっていくんじゃないかと思います。 　しかし、ただそれぞれの市町村でごみの有料化をすれば市民、町民は反対するのは当然ですから、そこでいわゆる市町村が浮く分については税制上のいろいろ配慮をする。例えば市町村住民税をその分だけ減ずる。ゴミの有料化をした船橋市は市町村民税、住民税はうんと安くしてくれるとか、そういうふうなものを政策として一緒にしていくこと、そういうことが大切でないかなと。 　ごみの有料化は、今すぐできなくても、これからやっぱりごみ処理をきちっとしていく、減量化その他をしていく上において非常に大切だなと思うので、これは一言ずつ四人の方々から御意見をいただきたいと思います。大変時間がないので簡潔にいただきますことをお願い申し上げます。

○参考人（西川禎一君）　四点について、私いずれも何かお答えをするようにということを求められたわけでございます。すべての点について私通暁しているわけでもございませんし、また十分な用意があるわけではございませんので、参考人にふさわしいような意見を申し述べることができるかどうか自信はございませんが、その点についてはお許しをいただきたいと思います。 　まず、ジュースを取り上げまして価格の問題について御質問があったわけでございます。 　私自身も消費者として、あらゆる商品ができるだけ安くつくられる、また売られるということを望んでいる者でございますけれども、このジュースの例につきまして、工場出荷価格と流通価格がおよそ半々になっているということについて適正か否か、あるいは流通コストがより多過ぎるんじゃないかというようなことについて確たる自信はございません。ただ、一般的に工場出荷価格と最終価格の間ではそれぞれの業界で一種の水準があるわけでございまして、その点から見てジュースの缶というものはそれ相応のものになっているのではないかと私は理解をいたします。 　ただ、今内外価格差の問題等も指摘され、特に流通分野についての価格引き下げができないのか、コスト引き下げができないのかという議論が真剣になされているわけでございます。流通には人件費とか売店の土地代とかあるいは運送のコストとかいろいろな諸要因があるわけでございます。そういったことにつきまして、一つはそれぞれの部門で価格を下げていく努力をしていただくとともに、全体のシステムとして例えば電子取引とかいろいろな面で効率を上げていく、二つの面で努力が必要ではないかと思っております。 　私自身、企業経営者でございませんのでよくわかりませんけれども、会議所の中でも流通問題、流通部門に対する批判というものがございますので、それに対してどういうふうに対応して努力していくかということについてこれまでもいろいろ意見の交換もしてまいりましたし、今後とも進めてまいりたいと考えております。 　それから指定法人につきまして、地方のブランチということに関連して商工会議所を御指摘になったわけでございます。法案の中に指定法人をつくるということは決められておりまして、その運営の原則的なようなことは法律に記されているわけでございますけれども、その指定法人が具体的にどのような体制をとっていくかということについては法律の中では明らかになっていない。また、あるいはこの法の施行まで時間に多少余裕があるので、その間に具体化していこうというのが政府の方のお考えかもしれませんが、少なくとも現在時点でそう明らかになっているわけではございません。 　私どもも商工会議所がその機関のブランチになるのかどうか、また、なっていい仕事ができるのかできないかということにつきましては、そういうようなまず指定法人の状況というものがよくわかりませんので、現在のところ確たることを申し上げるわけにはちょっとまいらないわけでございます。 　ただ、いずれにいたしましても、私ども商工会議所も全国五百以上の会議所がございますし、それぞれの会議所も廃棄物問題についての理解というものはあるわけでございますので、実際に商工会議所がその仕事を受け入れられるような形になるかどうかというようなことについて重大な関心を持って対応してまいりたいというふうに考えております。 　それから、先ほど私冒頭の意見陳述の中で申し上げましたように、指定法人あるいはそのブランチたる商工会議所ということにあるいはなるのかもしれませんけれども、たとえそういうふうになりましても、個々の事業者あるいは個々の産業界、業界別に現在相当確立しておりますリサイクルシステムというものに影響を与えるような形のことはまずいというふうに申し上げたわけでございます。そういう意味で指定法人の運営について御配慮をお願いしたわけでございまして、この点については重ねて申し上げたいというふうに思います。

○沓掛哲男君　ちょっと時間の関係で二問でありがとうございました。次に移っていただきます。済みません、申しわけないです。

○参考人（稲岡稔君）　私には二点お尋ねをいただいたと思います。 　私もこの法案につきまして理解がまだ十分でないというふうに考えておりますので、先生方の御質問に適切にお答えできるかどうかわかりませんが、どうか御了解をいただきたいと思います。 　まず、缶のリサイクルコストの負担についてのお問いかけでございますが、私どもの理解では、今回のシステムは、容器包装につきまして消費者がどういった容器包装を選択するかというその選択に着目してリサイクルの負担をかけるシステムになっているやに聞いておりますので、したがいまして、缶を選択された場合には缶の中身メーカーあるいは製造メーカーがリサイクル義務を負担されるといったような全体的な大ざっぱな流れになろうかというふうに私どもは理解をしております。 　その中で、私ども販売事業者といたしましても、容器包装利用者といたしましてポリエチレン袋の分野あるいはトレー等につきましてリサイクル義務を負っておりますし、またこのジュース缶につきましても、プライベートブランドもののジュース缶あるいは私どもが輸入いたしましたもののジュース缶につきましてはリサイクル義務を負うものだというふうに私どもは理解しておりますので、全体として応分な負担をかけられているんではなかろうかというふうに私どもは理解してございます。 　第二点目のごみの有料化につきましては、一般的に申しまして、有料化された場合廃棄物の量は削減されていくであろうと私は理解しております。 　以上、お答え申し上げます。ありがとうございました。

○参考人（碓井美智子君）　順番がどうかと思いますけれども、まずブランチの件でございますが、私どもは指定法人のことはよくわかりません。しかし、なぜこういうことを申し上げたかと申しましたら、やはり生協には、暮らしを見直すという日常の生活の中で消費者啓発のことがございます。そして、非常に身近なところでリサイクルをやっていくことが重要なことだ、リサイクルをした商品をさらに私たちが救っていくんだ、そういうふうなことでやってまいりました。それがそのまま市町村の方の回収のところに分別排出するにいたしましても、そのまま持ってまいりますとちょっと見えてこない。そういうところで非常に取り組みのところが弱まるんではないか、ごみにさえ出せばいいんだというふうなことで。従来どおりの生協でやっておりますことを、ということで申し上げたようなことでございます。 　それから、ごみの有料化でございますけれども、兵庫県でもある市で、ごみ袋を買わせて、ごみをたくさん出します者は袋をそれだけ使うわけですから、ごみ袋有料化ということで、市の指定の袋にごみを出させるようなそういうことを試行錯誤の中でしたところがございます。しかし、ごみの処理というのは基本的に住民サービスの一つだから無料が当然という考え方がございました。減量化に努力する人としない人で料金が違ってくる制度にしない限り減量化へのインセンティブは働かないというのは明らかでございますけれども、ここで非常に十分な説明と話し合いが行われますなれば、私は合意できるものではないかなというふうに思っております。そういうことで、有料化をもしするとすれば、やはり住民の話し合いの中で納得のいくような制度が必要ではないか、こういうふうに思っております。 　それからプラスチックの問題でございます。これはエネルギーの消費ということでございまして、先ほども少し触れましたけれども、油に戻そうということで一応私どもやりましたけれども、これは全体的なことを考えないといけないというふうに思っております。エネルギーの消費だとか、それからＣＯ２の発生だとか環境汚染の物質の排出だとかという環境に与える影響がどうなのかというところを十分に踏まえた上でリサイクルに持っていきませんと、これはまた一つの問題を提起するのではないかな、こういうふうに思っております。したがいまして、今生協が油から商品に変えましたのも、これは決定的ではございませんで、一応こういうふうに全国の生協のレベルでやったということでございます。

○参考人（吉岡忠夫君）　それでは、三点ほどございますので、お答え申し上げます。 　まず、指定法人にかかわるブランチの関係でございますけれども、地方の商工会議所で云々というお話がございました。冒頭での西川様の御説明にもございましたけれども、昨今における商工会議所さんのいわゆる廃棄物に対するリサイクルというのはかなりやられているように私ども感じております。そういうことを考えますと、決めつけはできませんけれども、非常にいい方向であるのではないかというように感じております。 　次に、プラスチックに関するいわゆる熱回収ということでございますけれども、確かにプラスチックはカロリー的には最高に高こうございまして、やはりこのカロリーを使うことも一つの方法がなという感じがございます。特に、廃棄物に占めるプラスチックそのものの内容といいますと、フィルム類のプラスチックが非常に多うございますので、当然こういう熱回収的なこともある分野においてはやはり考える必要があるのかなというふうに考えております。 　それから最後に、有料化の問題でございますけれども、今消費者団体の方からお話がございまして、なかなか私もお答えしづらいのですが、いずれ将来的にはやはり有料化というものは考えなきゃならないだろうというように感じております。 　その以前の問題として、現在の廃棄物を見てまいりますと三〇％くらいは私は資源として回収できるだろうと考えておりますので、やはりこういう段階なりにやっていきまして考えるべきではなかろうかと。 　従量制の御提言、あるいは税の軽減のお話がございましたけれども、今後研究していく問題であろうというふうに考えます。 　以上です。

○沓掛哲男君　済みません。西川参考人に先ほど時間のことで申し上げましたが、あと五、六分ありますので、残った問題をもう一度西川参考人からお願い申し上げます。

○参考人（西川禎一君）　プラスチックの油化の問題についてお尋ねがありましたけれども、私それについて専門的な知見がございませんので、その是非をコメントすることはできないわけでございます。ただ、先ほど申しましたように、どの廃棄物にいたしましても、それを合理的なコストで利用できるような技術が開発されるかされないかということが基本のポイントでございますので、その点の議論を抜きに、ただこうすればいいと頭から決めつけるのは適当ではないと思うわけでございます。 　それから、ごみの有料化の問題でございますが、一般廃棄物は廃棄物の排出者たる住民といいましょうか市民がその費用を負担すると。しかし、個々に処理するというわけにもまいりませんので、市町村がトータルとして現在その責任を負って処理しているということでございまして、その費用はやはり原則的には税収でもってこれに充てるというのが基本でないかと思います。 　しかしながら、やはり一般ごみの排出について、たくさん出したり少なく出したり、あるいはいろんな種類のものもある、多様な実態であるわけでございますので、全体として税金ですべて面倒を見るのが唯一の道というふうには理解をいたしておりません。私も、個人といたしましては、いずれごみの有料化というものは一つの有力なごみ対策の手段になるんではないかというふうに理解をしておるということを申し上げたいと思います。 　以上でございます。

○沓掛哲男君　もう一度西川さん、先ほどのいろいろ御説明の中で、産業廃棄物の回収率が非常に高く一般廃棄物についての回収が少ないというのは、西川さんがおっしゃったのでございましたね。それをどういうふうに理解しておられるんでしょうか。産業廃棄物が四〇％、一般廃棄物が四％、産業の方が十倍ですか。というのは、どういうところに大きな違いがあるというふうにお考えでしょうか。

○参考人（西川禎一君）　産業廃棄物の場合は、工場から出てくるとなりますと、例えば鉄工所であれば鉄のくずとか、やはり特定の資源が集中して出てくるという体制になっておりますので、その利用の仕方あるいは処分の仕方について非常に効率的にできるというような面がもとよりあるわけでございますけれども、やはり産業廃棄物に対し事業者が責任を果たすべきだという国の決定について最大限努力をしているということのあかしでないかというふうにその数字を理解いたしております。 　一般廃棄物につきましては、今の産業廃棄物の逆のケースでございます。非常に雑多なものが入りまじって排出されるというわけでございますので、技術的な面でこれまでリサイクルが進んでこなかったというのが事実でないかというふうに認識しております。 　今回、分別排出、分別回収ということをはっきりすることによって資源化、リサイクルへの道を開こうという第一歩がここで開かれるわけでございますので、今後はこの面で相当なテンポでそれが実現していくのではないかということを予想しておりますし、また期待をしているわけでございまして、そういう意味でこの法律の意義は大変大きいと私は考えております。 　以上でございます。

○沓掛哲男君　もう一問できると思いますので、稲岡さんにお願いいたします。 　やっぱり流通、稲岡さんのイトーヨーカ堂、赤札堂その他は非常に大きな販売をされ、消費者と直結しておられるわけですから、こういう制度をつくってこれを運用していく上において、大部分のものをヨーカ堂さんや赤札堂で買うわけですから、そこでこの分別収集のインセンティブ、ある程度使ったものはまたその店へ持ってきてくださいよと、場合によってはある程度くれば鼻紙を上げるとか、お金でなくても少し割引券を出すとか、何かそういう形でのインセンティブを与えてもらえないものでしょうか。 　家庭を見ていても、消費して捨てるものの大部分は、もう七、八割は流通機構からというかイトーヨーカ堂さんとか赤札堂、ダイエーさんから買ってきているものなんですよ。ですから、そういうものをうまく回収するためにもう少し何かやっていただけないかなというふうに思うんですが、その点についていかがでございましょうか。

○参考人（稲岡稔君）　制度ができてみませんとどういうことができるのかまだ私にも予想がつかないわけでございますが、制度が動き出した時点で、チェーンストア各社それぞれそれなりの工夫を凝らすことであろうというふうに考えております。

○沓掛哲男君　どうも本当に貴重な御意見ありがとうございました。 　以上をもって終わります。

○及川一夫君　及川でございます。社会党に所属をいたしております。 　四人の参考人の方々に、大変貴重な御意見をちょうだいいたしまして敬意を表したいと存じます。それぞれの立場から、政府がこうした法律を提案する前に、もう既に小規模、大規模、中規模という違いはあってもそれぞれの分野でお取り組みになっている実態が大変よく意見として述べられまして、これからの法律の審議に大変役立つというふうに私は受けとめました。同時に、この法律は各分野総じて期待される法律というふうに受けとめられているというふうに思いますし、さらにはこれを本物にしていくためには社会的なシステムというものをやはり確立する必要があるということを意識されて、それぞれの分野での体験あるいは実行されている内容についてのお話があったかというふうに思います。 　そこで、私は極めて絞りましてお伺いしたいと存じますが、まず社会的なシステムを確立するに当たって、分別、回収、それからリサイクル、それぞれの分野に私は障害が率直に言ってあると思うんです。ただし、分別の分野については、生活者というか市民や国民の方々の協力をいただくという点はこれからのＰＲやあるいは行政の指導によって障害が取り除かれる可能性を秘めているということですし、さらに回収はおおむね自治体の皆さんが全力を挙げて対応するということになりますから、これを充実強化すればこれまた解決されていく。恐らく自治体の資金というもので多少問題は残ってくるかもしれませんが、これも対応次第で対応できる、こう私は思うわけです。 　それで問題は、リサイクルといった場合に、現実に各都道府県に存在しているのかしていないのかということになりますと、存在していないということになりますし、またこのリサイクルということについて、経済市場に乗せることができるという判断のもとにやる場合と、なかなか難しいぞと、経済市場に乗らないという前提で物を考えていく場合ではかなり障害が大きい、小さいという問題に発展してくると思うんです。経済市場に乗るか乗らないかの問題は、事業主という立場からいえば、端的に言ってこれで事業が成り立つのか成り立たないのかということがポイントになってくると思うのであります。 　そういう前提に立つと、法案審議の段階では、政府も、また我々も委員をやっている立場から、かなりリサイクルという問題については経過的には大変な時期と、それから到達するために障害をどう取り除いていくかという問題を解決すれば経済市場に乗せ得る産業になるのではないか、こういう期待と展望を持ちながら議論をしているつもりなのであります。 　そこで、直接こういう経営主体の立場に立っておられる西川先生とか稲岡先生にこの問題についてどう考えるか、お考えがあったらお聞かせ願いたいと思います。 　それから西川先生にお伺いしたいのは、お話の中で最後に、既存のものを損なわない、自主性を尊重してほしい、こういうお話があったんですが、もう少し具体的にどんなことなのかということをお聞かせいただきたい、こういうことでございます。 　それから次の質問として、神戸生協の方と船橋の環境部長さんにお伺いしたいんですが、お二方は消費者といいますか分別部門へのかかわりが非常に大きいと思います。そこで、お話の中にはなかったんですが、神戸生協の場合に、県民運動という言葉を使われましたね、それは結構なんですが、県民運動ということになると、自治体が自主性を尊重しながら恐らく進められておられる町内会という組織のようなものがございますが、特に私は、今度の阪神災害の問題では町内会という組織は互助組織として大変重要な役割を果たすことになるんではないのか、もう一遍見直してみよう、みるべきではないのかという気持ちの方が非常に強いんですが、そういう意味で、この神戸生協の運営の中に、兵庫県にある町内会とのかかわりというのは全く関係しないで、独自にこの回収といいますか、そちらの方が可能なものとして現在遂行されているのかどうかということ。 　それから吉岡さんに、大変偶然なんですが、私実は船橋の市民なものですから、あの報告を大変リアルに聞いておりまして、船橋はこの問題ではかなり一生懸命なんですよ。ですから、大変私はありがたいなと、また自分自身の考えをまとめるにも大変参考になったというふうに考えているんです。 　特に船橋の場合、もう二十年以上前からこの運動をやっておられることを私体験しているんですけれども、その際に、分別に当たっての消費者の反応ですね、初期の段階と、それから経過の中でどうそれが整理をされていって、現状はどうかと。もう市民の方は当たり前、義務だというところまで行っているのかいないのかという問題。それと、この町内会とのかかわりというものについて、どの程度市のこういう行政の中で町内会を位置づけられているのかということをお聞きいたしたいということです。 　それからお二方にもう一つ。私は、やっぱり二十年前からということになると、神戸生協さんも大分長い期間やられておるということを受けとめました。そうすると、二十年とか二十五年ということになれば、二十年前に生まれた人が二十とか、要するに成人あるいは世帯を持っておられるかもしらぬ、こういう方々がたくさんおられると思うんです。 　したがって、私は社会的なシステムを確立するにはやはり子供に対する教育という問題が非常に重要だと思うんですが、その辺は一体どんな対応をされているのかなということを、これは文部省がやるのかもしれませんけれども、地域として何かそんなことを取り組んでおられるとすれば、お伺いをしておきたいというふうに思います。 　以上でございます。

○参考人（西川禎一君）　経済市場に乗る、乗せていくということが非常に重要だという観点から御質問を受けたわけでございます。私、この点に関連して二つのことを申し上げたいと思うわけでございます。 　一つは、回収されたリサイクル原料を使うという立場の事業主からいえば、やはり処女原料と比べてその価格がどうなるのかということは経営上非常に重要なポイントであるわけです。したがいまして、リサイクルが必要だから価格を無視して何かやるようにというようなことが仮にあったとするならば、決して長続きすることはできないのではないか。そういう意味で、ぜひとも入手するリサイクル原料についての価格を合理的なものにしていただきたいということを申し上げました。 　その場合、やはり全体のシステムとしてそれぞれの段階で効率を上げて実施していかないと、結局割高なリサイクル原料になってしまうのではないかということの御心配を申し上げたわけでございまして、これはシステムの運用上の努力ということに非常にかかわってくる問題ではないかと思います。 　それからもう一つの点は、こういうリサイクルシステムというものを国全体として決め、全国的に徐々に立ち上がってくるということになりましたらば、このシステムの中でいろいろな仕事ができるじゃないかと。現在もいろいろな資源の再生事業者という方はいらっしゃるわけでございますけれども、そういった方々のビジネスチャンスというものが当然出てくるだろうということを考えておりまして、この点について果たしてどうなるかということは不分明でございますけれども、私も先生と同様に大いに期待をしておる、まあ新市場と言っていいのではないかと思います。 　それから、私が冒頭の陳述で申し上げました既存ルートの、あるいは事業者の自主性の尊重ということについていま少し説明しろという指摘がございました。今度の法律によりますと、義務の履行につきましては、自主回収の道、それから独自ルートの道、そして指定法人を活用するという三つの道が開かれているわけでございます。 　狭義に申しますと、独自ルートの活用については主務大臣の認定が必要ということになっておりますので、この認定について十分実情に沿った認定を行っていただきたいということになりますが、もう少し広義にこれを申しますと、既存のルートはそれぞれのいわば現在のマーケットメカニズムの中でそれ相応の合理性を持ってでき上がっているものでございますから、そういうものを大いに活用していくことが重要ではないかということです。 　言葉をかえて申し上げるとするならば、指定法人ルートが唯一正しいものである、あるいはこれの方がより正しいものであるというような認識ではなくて、むしろその指定法人ルートというものは補完する機能というふうに考えて全体のスキームを運用していく必要があるのではないかということを申し上げたわけでございます。 　例えばガラス瓶などをとりますと、ガラス瓶製造の中でカレットの使用率は多分六〇％ぐらいに現在既になっていると思いますけれども、これはやはりガラス瓶メーカーあるいはガラス瓶の再生事業者が相当長年努力をして培ってここまで上がってきたわけでございます。こういうシステムは今後とも継続し伸ばしていかなければうそではないかというふうに思います。 　また、例えば紙の例で申し上げますと、現在、古紙とか新聞紙とか段ボールの回収、これも相当進んでいるわけでございますが、仮に何か分別収集の過程でそれ以外の紙の原料が非常に出てくるということになりますと、ただでさえ古紙の市場というものはフラクチュエートし、あるいは低位で苦しいわけでございますので、その再生紙の原料価格の暴落が行われるというようなことになっては大変でございますので、ぜひとも紙の現在ある用途以外の用途の開発というものを一方で進めながら原料の紙の回収を進めていくというようなことをしていただかないと、せっかくの現在の古紙や段ボールの回収メカニズムが破壊されてしまうんではないかというようなことを念頭に置きつつ申し上げたわけでございます。 　以上でございます。

○参考人（稲岡稔君）　先生の私に対するお問いかけはリサイクルの経済性ということかと考えておりますが、冒頭申し上げたことの繰り返しのようになるのでございますが、リサイクルのすべては、経済性も含めましてリサイクルのシステムにかかっているというふうに考えております。つまり、現在でも例えばアルミ缶等は有償で自然に流れていくわけでございますが、現在逆有償の分野についてこの法案で構想されておりますところのものが分担されていくことになろうかというふうに理解しております。 　その場合、冒頭申し上げましたように、社会全体をカバーする強力な意味のあるシステムがもしできたといたしますならば、有償部分の経済性はさらに上がるというふうに期待いたしておりますし、逆有償部分もマイナスの経済性が少なくなるんではないか、つまり経済性が上がるんではないか。逆有償の部分も、有効なシステムが構築されればその経済的なロスがどんどん少なくなるんではないかというふうに期待いたしております。 　したがいまして、その部分につきましても、今回の法案の構想に私どもは期待しておるところでございます。

○参考人（碓井美智子君）　県民運動として取り組んでおりますことと町内会、互助会組織、そういったところとの関係がどうなのか、自主性が失われるのではないかというようなお話でございましたけれども、この県民運動は、生協の組合員が県民の六〇％を占めると申しましたが、もちろん地域の消費者団体連合会、そちらの方たちと十分お話をいたしまして、これは生協だけの問題ではない、県民全体で取り組むべきことだというふうに決めますと、今度は地域の消費者団体の方から地元の量販店または百貨店、そういったところにお願いに行って協力をしていただくというふうな形で盛り上げているものでございます。 　そして、町内会だとか自治会というところとの関係でございますけれども、これはやはり生協のお店が地域に本当にたくさん存在しておりますものですから、非常に自治会組織とは仲よくやっております。そこで、こういうリサイクル問題はお互いにできないところを補完し合うというふうなことにしておりまして、有償で空瓶などを引き上げしまして、それが自治会の収入になるというのはそちらでやっていく。ただし、牛乳パックのように自治会そのものが集められないようなものは私どものところへ持ってくるというふうなことで、お互いに地元とは十分話し合って相互補完をいたしております。 　それから、子供に対する環境教育でございますけれども、実は、これは珍しいのかもわかりませんが、学校の方から要請がございまして、職員じゃなくて組合員の方が学校の社会の時間に出かけてまいりまして、そこで環境教育のそういったお話をします。そうしますと、学校の先生がお話をなさいますよりも、地元のおばさんが来てこんな話をしてくれたよということでとってもよく聞いてくれるというふうなことでございまして、コープこうべではそういった組合員が自治会、子供会それから学校、そういうところに出かけていって話をするというのが最近ふえてきております。子供の環境教育というのは非常に重要だと思っております。

○参考人（吉岡忠夫君）　それでは、二点ほど御答弁申し上げますけれども、先生が船橋市民であったということを大変光栄に思っております。ありがとうございます。 　二十年間やっておられるというお話ございましたけれども、確かに先ほども申し上げましたとおり、私ども四十八年の十月にスタートいたしまして、その段階ではわずか二百トンの回収でございました。それが平成五年度では三万四千数百トン、これはやはり市民の方々の協力あるいは努力であろうというように私は評価しております。 　そして、先生の方から義務というようなお話がございましたけれども、私は決して義務と思っておりません。これはやはり市民の方々の自主的な協力であると。行政が市民に押しつける、いわゆる義務的なものではこのような仕事はやはりスムーズにいかないだろうというように考えております。 　それから、町内会あるいは自治会とのかかわりでございますけれども、私ども船橋市内には町会、自治会が六百数十ございます。このいわゆる地区連といいますか、これが二十三のコミュニティーになっております。私どもはこの二十三コミュニティーの一つ一つにリサイクルの回収をお願いしているわけでございます。一つのコミュニティーの中にはＰＴＡの方もいらっしゃいますし、子供会の方もいらっしゃる。したがって、こういう段階でも私はお子さんに対する教育ができているんじゃないかということも感じます。 　また、私ども教育委員会と一緒にやっておりますけれども、学校給食につきまして、これをコンポスト化して、学校周辺のいわゆる庭木、こういうものに使うというようなこともやっております。こういうことで廃棄物に対する御認識をいただくというような対応をしているのが実情です。 　以上でございます。

○及川一夫君　ありがとうございました。 　西川参考人にもう一、二ちょっとお尋ねしたいんですけれども、実は分別から始まる回収、それからリサイクルということになりますと、分別されて回収されたものを引き取ってほしい、あるいは処理をしてほしいと。仮に事業主が、業者がおったとすればそういう方々に頼もうとしても引き取らないとか、要するにお金を出してもらわないと引き取らないという状態がこれまであったと思うんです。しかし、これを社会的なシステムに、またシステムとして強化していこうということになると、むしろそういう行為というのはこれは市民社会の一部も担っている事業者としてはでき得ないことに私はなるんじゃないかと。でき得ないから断るのはおかしいよということだけではこれは事は進まないだろう。その面をこれからどう克服していくかという問題との兼ね合いがあるんですね。 　したがって、私などの理解では、処女原料というふうなお話が言葉としてあったんですけれども、原料となるのは分別され回収されたそのものですから、別にそれを出すことによって消費者が金をよこせとか、あるいは自治体が業者からこれを買い取るとかということは極めて私は少ないと思っておるわけですよ。そうすると極端な話、処女原料というのはゼロというコストになるんじゃないか。したがって、それをリサイクルするには、しにくいものもあるでしょうから、技術をどう開発するかとか、そのための設備費というものをどう集め合うかということは問題になってくるが、システムとして全体が構成されたときにはそのリサイクル部門を担当する業者にもいわばコストないしはコスト以上に返っていく。 　つまり、産業として成り立つというものになっていくのではないか、またそういう期待を持ってこのリサイクル法というものは描かれていると、こう理解するものですから、もう引き取るとか引き取らないとか、コストがどうのこうのということよりも、むしろ社会システムとして、社会運動として、社会の一員としてお互い義務感を持ってこのごみ問題を解決するというところに結論を持っていくような運動にしていかないとまずいんじゃないのかなという気持ちがあるものですから、さっき言ったような、市場経済として成り立つか成り立たないかというのは経営される方には大変大きな問題だからという意味でどうなんでしょうかというお尋ねをしたんです。一応お答えでは、基本的には成り立つという前提で受けとめるが、しかし合理的なものを求めていかないと長続きしない、挫折をする、こういう御指摘だというふうに私は受けとめたんですが、そのような理解でよろしいでしょうか。

○参考人（西川禎一君）　今回の法律が予定しておりますシステムでは自主回収それから独自ルートというのがあるわけですが、これはいわば事業者間で相対で双方に納得の上でやるわけでございますから、そういう問題は基本的に発生しない分野だと思います。 　そこで、仮にあるところで御質問のような事態が発生するというような場合になりますと、これは指定法人の方にお願いをいたしましてその利用先を探していただく、こういうことになるわけでございますが、その際、どういう委託料を払ってその指定法人を活用するかということについて、やはり合理的な価格あるいはできるだけそれが安くなるような価格になるように指定法人なり全体のシステムを運営していただきたいということがまず第一点であると思います。 　一方、この原料を利用する立場から申しますと、リサイクル原料につきましてはその品質、例えばガラスでいえば色別に分けられているのか分けられていないのか、あるいはどれぐらいのロットがあるのか、あるいはどこに集める場所があってそこへ買いに行く場合のコストがどれぐらいかかるのかということ、いろいろな要素があるわけでございます。 　また、実際それを使って利用する場合、これはガラス瓶の場合はでき上がる瓶の品質に関係はないと思いますけれども、その他の商品につきましてはでき上がる最終製品自身の品質に多少の差が出てくる、それがまた市場価格にいろいろな影響を与えるというようなこともあるわけでございますので、やはりリサイクル原料を使う立場からいえば、価格を無視してそれを引き取らなければならないと言われてもそれは決して長続きしないのではないかと思います。 　全体として言えば、今言いましたような自主的にあるいは独自ルートで対応できない場合に重要な役割を果たすこの指定法人を核とする全体のシステムをいかに効率的にしていくか、その前提の上で各事業者、出す方もリサイクル資源を利用する方も最大限の協力をしていくということでこのシステムが円滑に運営されていくということではないかと理解をいたしております。

○及川一夫君　終わります。

○木暮山人君　本日は参考人の皆様、まことに御苦労さまでございます。 　いろいろとお聞きさせていただいておるわけでございますけれども、何せこの容器包装に係る分別収集及び再商品化の促進等に関する法律案、これはなかなか大変ないわゆる条理がこのたび盛り込まれていくわけでございますが、やはり法律というものは、少なくともその条文に従いまして、人間の温かい気持ちというものがそこに加味されていかなければいけないというような観点から見ますと、まず法理論的なこれの対処の仕方、また条理論的な対処の仕方、そしてもう一つは道徳規範によるところの対処、この三位が一体になって初めてこの法律というものが有効に機能するものではないかと考えられます。 　そういう観点から今の世情を見ますと、やはり日本全体の国民的総意から見ますと、今度はこういうような法律ができる、ああ少しはよくなるんじゃないかと。みんな他力本願なわけでありますね。 　しかし、現状はどうかということになりますと、この使い捨ての文化の広がりや耐久消費財の普及、また大型化等の追求、生活様式の多様化、産業の変化等がたくさんありまして、もう自分の手はぬらさずに、自分が幸せになるためには、すべて憲法でも保障されているんだし、みんなが人がよくしてくれて自分はそれに乗っていけばいいんだと。悪いことには、ごみの収集なんというものは昔は自治体が、市長さんに立候補するときはごみはみんなよく片づけますよなんてもう何十年もやってきたものですから、これはもう投げときゃだれか拾っていってくれるものだと、そういう概念が頭のどこかにあるわけですね。 　それを急に、時代が変わりまして今度はこんなになってしまった。これがどこかで発想が逆転してしまったために、その逆転に乗りおくれたのが今の御時世じゃないかと思うのでありまして、自治体を初め全部がごみに踏みつぶされるんだ、あと七、八年でごみの捨てる場所もないんだ、こんなようなところにまで追い詰められてきております。また、ごまかして外国へ持っていこうと思ったら、バーゼル条約があってどうにもならない。自分のことは自分でしなさいというんだけれども、ごみを投げる人はまだそこまではぴんときていないわけであります。 　そこで、やはり指導するお立場の皆様は、まあ我々もそうでありますが、何とかみんなにそこまで悲壮感を与えずにこの問題を解決してあげなければいけないというのがまず第一点だと思います。これが政治だと思います。 　しかし、そればっかりでは今どうにもならないから、私は前段で、いわゆる条理であり、慣習であり、道徳規範というものをここに作興しなければいけないということを話させていただいたわけであります。 　そこで、まず西川参考人にお尋ねしたいことでありますけれども、これはもう全国五百の商工会議所、傘下から言えばこれは大変な、一億二千万を掌握されていると言っても過言でないような組織の頂点に立たれておいでになるわけでありますけれども、私は、まず包装それから容器、これを考えますとき、包装というのは過剰に包装したり人の嗜好をそそるように包装したり、消費は神様、中身はどうでもいいけれども格好だけよくラッピングすればいいんだという時代のために、国民の道義、モラルが完全に破壊されてしまっている。その破壊を取り戻すことというとこれは非常に難しい。破壊するとき利益したお金の少なくとも八〇％を還元できるぐらいの、いわゆる流通の上に立ったり商行為の中に立ったところの思考というものをここで改めて考え直さなければいけないんではないかと思うのでありますけれども、こんな無理なことを言ったらこれはなかなか解決する問題ではありません。 　そこで、考えられることは二つあると思うんです。こんなことについて、これは大ざっぱなことでありますが、ちょっと意向だけをお伺いしたいと思う。 　全国にネットされている機会でございますから、この中に、現在そしてまた新世紀、新しい時代に向かっての発想、どんな容器、どんな包装、ラッピングの仕方、こういうものが何か新しく開発されている現況があるかないか。 　まあ簡単なことを言うと、オブラートに包んで薬は飲む。オブラートみたいに飲み物と一緒に容器が口の中へ入っていくようなものが例えばあるとすれば、これは処理することはなくなってしまうわけでありますけれども、そんなような新しい時代に対する発想というものが、全国の組織傘下の中に現在何かささやかにそういうような意向があるかないかというようなことがまず一点です。 　それともう一つは、経済的な基盤も相当おありになるお立場でありますから、そのお立場で、そういうものの開発に向かっているか向かっていないか。 　この二点についてひとつ、時間が余り私持ち合わせありませんものでどこで時間切れになるかわかりませんけれども、まず西川参考人にこの二点ちょっとお伺いさせていただきます。

○参考人（西川禎一君）　過剰包装を自粛しようではないかということは各界で言われておりまして、私ども商工会議所でもそういう運動に取り組んでいる商工会議所が数は少ないがあります。 　しかし、商工会議所はいろいろな業種の総合体のような組織でございまして、ある特定の分野について深く技術開発するとか、そういう組織ではございませんので、具体的な新容器の開発とかそういうことについて取り組んでいるわけではございません。これは百貨店とかスーパーとか、その大きな流通業界を取りまとめておられる団体においてそういった問題に取り組んでおられるんじゃないかというふうに私は思っております。 　それからもう一つ、商工会議所についてある程度の財政基盤があるのではないかという御指摘がございまして、私ども大変恥ずかしい思いでその御指摘を聞いたわけでございます。 　確かに私ども、数としては五百余、正確に言いますと五百十三現在あるわけでございますけれども、東京商工会議所、大阪商工会議所のような大きな商工会議所から、三万都市と言われる商工会議所、会員の数も職員の数も小さな商工会議所もありまして、その体力は千差万別でございまして、どちらかといえば数の方ではやや存在基盤の弱いところの方が多いというような実情でございます。 　そういうことでございますので、先ほどの他の先生の御質問の中で、ブランチ的な機能を担えるかどうかという御質問があったときも、そういった実情をよく踏まえて、一体何が頼まれ得るのか、何が引き受けられるのかということを十分検討したいというようなことをお答え申し上げました次第でございます。 　ただいまのお答えについては、商工会議所を余りにも高く評価し過ぎておられますので、実情を率直にこの際申し上げておいた方がよかろうかということでつけ加えさせていただいた次第でございます。

○木暮山人君　ちょっと関連しまして、難しいことをお聞きするんじゃなくて、全国に張ってあるネットの中で、何か目新しいようなものを耳にしたことはないかと。こうすりゃいいんだと、例えば容器はオブラートみたいに中身と一緒に食えるようなアイデア、全国的にそういうようなアイデアを耳にしたことがないものですかということをお聞きしているわけであります。やはり全国ネットの上に立つといろんなアイデアがあるんじゃないか、かように思いますが、そういうことは全然耳になさったことはございませんですか。

○参考人（西川禎一君）　残念ながら先生が御期待のようなことについては、私ちょっと耳に入っておりません。

○木暮山人君　はい、わかりました。 　次に、稲岡参考人にちょっとお伺いさせていただきます。 　何はともあれ、昔買い物に行くときは手提げ袋なんてもらえると思って買い物に行っている人はだれもいないわけであります。ところが、あそこのお店へ行けば袋が一つ余分にもらえる、では行ってみようじゃないのと、自分のふろしきはこっちにしまっておいて行くというのがこの三十年、四十年ぐらいの間に、これは何百年という歴史的なあれがあるわけじゃないと思うんですよね。少なくとも実際は、売る方の立場の方が、サービスとして客を寄せるために皆さんがそういう便利な方法、そして後処理のつかないところまで考えずに、無分別というと批判が大き過ぎるかもしれないけれども、今考えてみれば、そこまでは考えなかったよ、自治体の方で後は整理すると思っていたよと、全く責任転嫁の、そこまで考えずにサービスに専念された結果だと思うんです。 　そこのところを先ほどから聞いておりますと、これは次の碓井さんの方とも関連してくるのでありますが、今一生懸命そうならないようにやっているとおっしゃいますけれども、先ほどの缶の話じゃないけれども、もっと端的に自分たちの利益を、どこか回収するのに魅力を持てるまでに利益を詰めていくということができれば、利益がなくなれば税法上税金も安くなるわけでありまして、これはちょっと言いようが悪いかもしれませんけれども、最低限そんなところで総括的に回収する魅力というものを持たせるような方法というものと、道徳的、道義的にこれは行き先、終点がないものをおぶわされたんじゃ迷惑だよと逆に消費者に思わせるような方法というものは見当たらないのか、その点ちょっと質問させていただきます。

○参考人（稲岡稔君）　今、先生御指摘の問題は私どもも大変重大な問題としてとらえております。 　それで、買い物袋を減らしていくのにどういった方法があるのか、あるいはこれをなくすることができないのかどうか、あるいは何か別のものに置きかえることができるのではないか、いろいろな試行錯誤あるいは実験を重ねているのがいわば現状といったところでございます。 　現状のところでは、まことに残念ながらなかなかその決定打、先生にこういうふうにいたしますと申し上げられるものもないわけでございますので、試行錯誤を重ねながら何か将来的なものを考えていきたい、新しいものを考えていきたいというふうに考えております。

○木暮山人君　わかりました。それはどんどん考えて早急にひとつ考えつくように努力なさっていただきたいと思います。 　次に碓井さん、全国生協をやっておいでになってまことに御苦労さまでございます。 　私は、せっかくの組織があるのでございますから、この組織の皆様に率先して、消費じゃなくて倹約は美徳ということを、何か昔のモラルで悪いかもしれませんけれども、それでみんながよくなるわけでありますから、生協関連の皆様がその美徳を評価できるように企画をつくってお褒めの何かを差し上げるとか、何かちょっと考えていただきたいと思うんですね。そうすればみんな喜んでそっちへ、今の教育の中から出てきた人たちは、ゴールがなきゃ、重い荷物をしょってずっと山を越えてその先を当てもなく歩いていけといってもこれはなかなか歩いていけませんから、やっぱりゴールというものを決めてあげて褒めてやらなかったら、せっかくいい啓蒙もできなくなると思うんですね。 　時間がございませんで失礼ですけれども、私は続きまして環境部長さんに聞きたいと思うんです。 　同じことなのでありますが、組織としましてはたまには表彰するとか、それは勲章まではいかないかもしれないけれども、やはりこういうものについて理解の深い人に対しての栄誉というものを与えてあげなきゃだめだと思うんですよ。今まで、市長さんになるのにはごみの処理場をつくりますとみんなに言ってなった人もたくさんいるわけです。しかし、栄誉というものを与えずにみんなどこかへ行ってしまっているわけですね。協力した人にやっぱり栄誉を与えていただきたいと思うんです。 　時間がありませんもので、簡単にそれについて、イエスかノーかぐらいでよろしゅうございますが、御返答をお願いいたします。

○参考人（碓井美智子君）　お褒めの言葉をということでございますけれども、私どもは特にそういう褒めるというふうなことじゃなくて、結果を全員に知らせまして、その成果をむしろ還元する、そして還元をしてそれをさらに大きなものに取り組む資金にするというふうなことはいたしております。それでコープこうべでは環境基金をつくっております。

○参考人（吉岡忠夫君）　では、簡単に参ります。 　私どもとしましては、回収団体あるいは自治会に対しまして毎年毎年感謝状の贈呈を行っております。 　以上です。

○木暮山人君　どうもありがとうございました。

○山下栄一君　私も、余り時間がございませんので、ポイントだけちょっとお聞きしたいと思うのでございます。 　先ほどからもさまざまなお話があるわけでございますけれども、全体的に何かこの法案に対して非常に期待が大き過ぎるのではないかというふうに私は思うんです。確かに、机の上のシステムといいますか、それは何となく整っているように思うんですけれども、ところがうまくいくための前提が非常にはっきりしていないといいますか、そこがきちっとしていないとすべてがうまくいかないというふうな感じの不安みたいなものがあって、下手をすると今までの市民運動の自主的な取り組みとかチェーンストアその他の業界の献身的な取り組み、また自治体の分別収集の努力、これの意欲をそぐような形に働いてしまうのではないかというようなことを感じるわけです。 　公聴会も行われませんでしたし、先ほど碓井参考人の方からもございましたように、消費者のさまざまな意見を反映させるようなことも非常に不十分であったのではないかというふうな心配もあるわけでございまして、特に基本方針の策定、再商品化計画の作成、市町村分別収集計画の作成、このあたりが明確にならぬことにはこれは回転しないというふうに思います。 　特に、西川参考人、稲岡参考人にお聞きしたいわけでございますが、この再商品化事業者、ここの段階で全体で再商品化がどれぐらいできるのか、またそれが今後どれぐらい進んでいくのかという見通し。これが全体の総量が少なければ、せっかく集めた市町村の努力も、集めたものの置き場に困るというふうなことになっていってしまう。さらに、再商品化された材料なり完成品なり、これがどこまで市場経済性が発揮されるのかということ、この辺の見通しも極めてあいまいであるということがございまして、この辺があいまいな限り今回のシステムはほとんど機能しないものになってしまうのではないか、このように思います。 　その点、何となく期待のお話ばかりありましたもので、心配な点はないのかということを商工会議所またチェーンストアの方からお話をお聞きしたいと思います。

○参考人（西川禎一君）　先生があえて御心配なさっておられた思いますけれども、期待が大きくて、それに十分こたえられるような実態になっているのかどうかという点でございます。 　これは私に限らず、恐らくこのスキームをこれから運営していこうとする関係者皆さんが大なり小なり同じような考え、気持ちを持っているんではないかと思いますけれども、それは一般廃棄物の再資源化という第一歩を踏み出す段階でございますので、まず法律をつくり、そのシステムをつくって、これを育てていくという前向きの発想法に立ってこの法案を提出されたのだと思います。私もそういう意味で、これを育てていく必要性があるという意味では、不安の要素もないとは言えないと思いますけれども、そちらの考え方の方をはっきりと高く評価すべきでないかというふうに思っております。 　それから、集めたごみ、そしてせっかく再資源化される原料となるようなものがただ積まれてしまうのではないかというような御心配については私どももございます。しかしながら、この法律の中では分別収集計画と再資源化計画について計画間でその調整を図っていくということになっておりますので、その点について十分混乱のないような両計画をつくっていただけるというふうに確信をいたしております。 　同様に、既存のいろいろなルートにかえって悪影響が及ぶんではないかという御指摘でございますが、その点については先ほどもほかの委員の御質問の中でも若干触れましたけれども、ぜひともそういうふうにならないように、限界的な部分ではそういうものはあり得るかもしれませんけれども、大きな点ではそういうふうにならないように新しいシステムをつくっていくということにしていただきたいという希望を申し上げたわけでございます。 　私は、単に希望を申し上げたということでなくて、この法律の二つの計画あるいは運用についてそういうことは十分実現し得るような体制になっていると思っております。ただ、ほうっておいてもそうなるというものではないと思いますので、関係者のこれへ向けての一致協力した努力というものは必ず必要だというふうに思っております。私もそういう意味では期待は大きく持っております。ただ、期待してすべてが解決するというふうには思っておりません。そういう意味で、商工会議所のいろいろな機会を通じまして、これへの協力あるいはこれへの啓蒙ということについては今後とも力を注いでまいりたいというふうに考えております。

○参考人（稲岡稔君）　先生お尋ねの再商品化の数値的見通し等につきましては、まだ私どもは制度の具体的な細目を存じておりませんのでわかりません。また、制度の具体的な細目がわかりませんので、具体的な動きがどういうふうになっていくのかというところがわからない点が、想像がつかない点がございます。 　具体的な制度が少し違いましたところで現場の扱いが大きく変わってくるというところが多分出てくると思います。例えば、首都圏のように大変人口が稠密な、あるいはあいた土地が少ないところで資源ごみの回収、リサイクル等をいたしますと、制度のつくり方によっては大きな影響を受けることがあろうかと思います。しかし、資源ごみを回収しリサイクルしていくという目的のためにはやはり全体的な何か一つのシステムが必要ではないかということは私ども考えておりまして、今回そういうシステムがつくられたということについては私ども大きく評価しているということでございます。

○山下栄一君　この指定法人のルートのところでございますけれども、西川参考人にお聞きしますが、この特定事業者の中で、組織として掌握されている、例えば商工会議所等で掌握されている業者はいいんですけれども、そうでない事業者に費用負担をちゃんとしていただけないようなことが起こり得るのではないか、そういう心配はないのかということを確認させていただきたいと思うんです。 　それから、指定法人から競争入札等で再商品化事業者が請け負うわけですけれども、その中で業者の寡占化が起こっていく可能性が心配されるわけですが、その辺の問題点についてお伺いしたいということ。 　もう時間がございませんので、あと吉岡参考人にお聞きしたいと思いますけれども、船橋市は大変な努力でごみの再資源化率がもう全国平均をはるかに超える一四％と。それで非常に大きな成果を上げておるわけでございますが、分別そのものの区分の考え方がまちまちであったりして、例えばプラスチックは可燃ごみのところもあれば反対のところもあるというふうな、その辺の問題点。 　それから、冒頭の心配に当たるんですけれども、特に逆有償の場合に市町村独自の公営の処理施設でやっていた努力がやれなくなるのではないか。もう指定法人ルートに任せてしまうというようなことで、市町村が今までやってきた再資源化の施設等をつくってそこで処理を行うというふうなこともやる意欲がそがれてしまうのではないかという心配の点をお聞きしたいというふうに思います。 　ちょっと時間があれですけれども、最後に碓井参考人にお聞きします。神戸生協のさまざまな取り組みをお聞かせいただきましたけれども、日本生協連の中に埼玉県の桶川市でリサイクル実験センターというのを平成五年度からつくられて、今実験されておると。この取り組みも画期的だと思うわけでございますが、その取り組みの現況をちょっとお聞きしたいと思います。 　以上です。

○参考人（吉岡忠夫君）　それでは、御答弁申し上げます。 　分別の区分の問題でございますけれども、先ほど御説明でも申し上げましたとおりでございまして、特にプラスチックということでございますけれども、私どもは、現在プラスチックの再利用につきましてはなかなか難しい点がございます。したがって、現在では熱回収として清掃工場で可燃性ごみと焼却されているのが実態でございます。 　それから、せっかくその施設をつくっていて意欲がなくなるんじゃないかというようなことでございますけれども、私どもリサイクルセンターなるものは、缶を例えればアルミと鉄類に磁選で分けましていわゆるインゴットにするというまでの過程でございますので、それ以降のいわゆる製品云々ということでございますので、特に私は意欲がなくなるとか、そういう問題はないというように考えております。

○参考人（碓井美智子君）　日本生協連がやっておりますリサイクル実験センターでございますけれども、発泡スチロールトレー、組合員から集めました百二十七店、これは年五十トンというふうな現在の回収量でございますが、そして飲料用のＰＥＴボトル、これを八十店で今集めておりますが、年間三十トンというふうな回収量で、今現在本格的に動いておりませんが、将来アルミ缶だとか牛乳パックだとかということですが、今のところはこういうふうに集めたものをリサイクルしよう。このリサイクルをやります再生品は、私先ほどコープこうべで申し上げましたようなことを日本生協連の方でもやるというふうなことでございます。

○参考人（西川禎一君）　指定法人に費用を負担して業務委託するという義務がみずから処理できない場合には生ずるわけでございますけれども、そのお金をみんなが払うということで確認しているのかという意味の御質問かと思いますけれども、私ども商工会議所として皆さんに払うのか払わないのかというような調査をしたわけではございませんので、その点について確たることを申し上げることはできません。 　ただ、一般的に申せば、やはりどれぐらいの事業者がその対象になるのかということと一種の達成率というのは関係してくるだろうと思います。恐らく、量的な意味ではほとんど費用を負担する、あるいはみずから処理する以外の部分ですけれども、達成するんではないかと思います。対象となる事業者の数でそのうち一〇〇％いくのかということになりますと、結果としてでございますけれども、欠け目が生ずるというようなこともあり得るんではないかと思います。 　しかしながら、いずれにしてもここら辺の費用の課し方、集め方の方法についてはまだ具体的に政府において結果が出ておりませんので、今の段階で軽々なことを申し上げましてもかえって混乱の要因かと思いますけれども、一応一般的なことを申し上げた次第でございます。 　それから、寡占化についての質問がございましたけれども、私、そういうような御心配が当面直ちにあるなというようなことについては、御質問をいただくそのときまで思いつきませんでした。恐らく、当面そういう問題はないのではないだろうかというふうに考えております。

○山下栄一君　ありがとうございました。

○委員長（久世公堯君）　参考人の方に恐縮ですが申し上げたいのでございますが、冒頭申し上げましたように、御発言の際はその都度委員長の許可を受けることになっておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。

○小島慶三君　参考人の方々、御苦労さまでございます。 　　　〔委員長退席、理事沓掛哲男君着席〕 　初めに、西川さんにお尋ねしたいと思うんですけれども、結局この法律がうまくいくかいかないかというのは、自治体とメーカー、それから消費者、市民と、それぞれのやる意志というもの、やる気といいますか、それが物を言うと思うのであります。それで、最近、企業の間では環境憲章といったようなものを自分でつくって、生産、それから販売、それから最後の廃品になった後の回収まで一貫した自分の義務を決めているというところがあるようでありますが、商工会議所ではどういうふうにそういう動きについて見ておられますか、お伺いしたいというふうに思います。 　それからもう一つは、御説明の中で古紙のネットワークシステムというものをおつくりになっておられるということでございますが、古紙以外のものについてはどうか。 　それから、このネットワークシステムというのは単なる情報交換なのか、それともいろいろ再処理の事業のセッティングといいますか、そういうノウハウまで含んでおるのか、この辺をお伺いしたいと思います。 　それから碓井さんには、神戸の実践につきましては私どもも非常に感銘しておるわけでありますが、こういった運動にかかるコストをさっき千九百万とおっしゃいました。これだけのコストはもう既に内部化されているというふうに思うのでありますが、今度の新しいこの法律のもとでの協同組合の役割といいますか、その辺のつながりと申しますか、こういうことについてお聞かせいただきたいというふうに思います。 　それから吉岡さんには、私も経済同友会の首都圏委員長というのを四年ばかりやっておりまして、首都の問題というのは首都圏の問題であるということをかねがね実感しておったわけでございます。恐らく、先ほどもいろいろお話ございましたけれども、東京都からしみ出していくいろんな環境面の圧力というものは大変なものだというふうに思うわけでございますが、そうしますとどうしてもなかなか船橋一市では対抗できないということがあると思うので、先ほども広域的な仕組みをとおっしゃったんですけれども、今やっておられる近隣市町村との相互援助といいますか、そういう点について、もし可能でしたら御説明いただきたいと思います。 　以上です。

○参考人（西川禎一君）　リサイクル法ができまして、各企業のリサイクルへの取り組みがはっきりと要請されることが明らかになってきたことに伴いまして、各企業でそれぞれそういったフローチャートとか方針とかいうものをお決めになっている例が非常に多いと聞いております。 　しかしながら、中小企業におきましては、個々の企業でそういうものをつくるということはなかなか進まないというようなことがございますので、例えば東京商工会議所では、そういう人たちのために環境憲章というものをつくりましてその普及に当たっているというような例が見られております。商工会議所としては、そういう啓蒙を含め、中小企業においても徐々にやらなければならない、あるいはやる気というものが醸成されつつあるのではないかと思いますけれども、まだまだ不十分な段階かと思います。 　それから、古紙のリサイクルについて御質問がございました。丸ノ内でもやっておりますし、東京商工会議所の新宿支部あるいは静岡とか千葉とかいろいろなところでやられておるわけです。大体オフィスで出てくるところのオフィスの紙、古紙、それを一定の集合場所にそれぞれ持ち込んで、そしてこれを回収業者の手に引き取らせるという、基本的にはそういう流れてこの事業をやっておりまして、回収させた後のところまで手が回っているというわけではございませんけれども、オフィスから出る紙ごみというのは非常に膨大だと言われておりますけれども、それの円滑な回収に相当成功しているということでございます。

○参考人（碓井美智子君）　私どものところ、コープこうべで随分多額なお金を内部化しているということでございますが、今回のこの制度ができましても、法案が成立いたしましても、私どもの費用をかけてでも組合員の教育、これは全体的に大きな問題でございますので、消費者教育とか消費者啓発だとかはこの環境問題に対しましてはかなり重要なことだと思いますので、それは今後も続けていくということでございます。 　　　〔理事沓掛哲男君退席、委員長着席〕 　そして、市町村で今回は分別収集でするということで、先ほど私の方から要望を、生協も位置づけてほしいというようなことを申し上げましたけれども、私どもの考え方といたしましては、こういうことになりましても、生協が自治体のリサイクル計画への提案、参画をということをお願いし、生協の店頭回収や組合員のボランティア回収を自治体の分別収集の一貫として、または補うものとして位置づけさせてほしいと。そして具体的には、これはやはり自治体の方でいろんなことがあると思いますので、そこに入らせていただいて、国の大きな機関じゃなくて自治体のところで話し合っていきたい、こういうふうに思っております。 　そして、ごみ減量化とリサイクルというふうなことについてやはり自治体へ働きかけまして、世論形成をやっていかないといけないんじゃないか、こういうふうに思っているわけでございます。

○参考人（吉岡忠夫君）　それでは、私から広域についての御質問にお答え申し上げます。 　私ども、現在広域で考えておりますのは、県内、千葉県でございますけれども、政令市を含めて五市で考えでございます。これは、五年前から協議会をつくりまして、まず最終処分場の広域での設置確保ということでやってきております。しかし、残念ながらそういう場所がないというのが実情でございます。したがって、これと並行いたしましてリサイクル、資源回収をやってまいりまして、幸いにして昨年度でこの五市の収集体系が同様の体系ができたということで、ことしの四月一日付でございますけれども相互支援の協定を結びまして、工場のトラブル等があった場合については、他市のごみではございますがお互いに処理しようというような体系をとってきたと。現在のところでは私どもこの広域の中身につきましてはまだその程度でございます。 　以上でございます。

○小島慶三君　ありがとうございました。以上で終わります。

○市川正一君　日本共産党の市川でございます。御苦労さまです。時間がありませんので、法案に即して各参考人にそれぞれ御質問をさせていただきます。 　まず、吉岡参考人でありますけれども、この法案では、市町村が分別収集計画を立てるときに、第八条の三項によって、主務大臣が定める基本方針に即し、かつ再商品化計画を勘案して定めなければならない、こうなっております。それから別途、廃棄物処理法に基づいて定める一般廃棄物処理計画に適合しなければならないということにも相なっております。そうしますと、これは場合によっては市町村の積極的な分別収集計画の阻害要因になるおそれはないだろうかというふうに懸念いたしますが、どのように認識されていらっしゃるか。 　この法律のシステムに乗せるためには、もう一点でありますが、分別収集した容器包装廃棄物を市町村のレベルで分別基準適合物に該当するものにする処理が求められております。これは保管のための施設を場合によっては新設しなければならぬということにもなると思うんです。したがって、これに要する費用はかなりのものになると思われるんですが、船橋市の場合、どの程度の負担増を見込んでいらっしゃるのか、もし試算などをなさっておられればお伺いしたいのであります。 　それから、碓井参考人にお伺いいたします。 　このたびの震災、本当にお見舞い申し上げます。私も神戸の縁の者でございます。 　この法律のシステムが動き出して回収や再商品化の新しいビジネス分野が広がると、大企業がこの分野に進出してきて、これまで町内会とかＰＴＡとかあるいは子供会などと一体になってやってきた草の根の資源回収運動、生協ということを入れていいのかどうか知りませんが、その零細な業者の方々の経営が脅かされるという事態になるおそれが考えられます。実際に消費者のお立場から、この問題についてはどういう御意見をお持ちなのか、お伺いしたいのであります。 　三番目に、西川参考人にお伺いいたしますが、商工会議所はこの法律に基づいて設けられる指定法人と委託契約を結んで再商品化の事業の一部を担う、こう聞いております。また伝えられております。どういうお仕事を想定なさっていらっしゃるのか。仮に、管轄の地域の再商品化事業を主体的に推進するとすれば、これまで資源の回収を行って岩た零細業者との関連を考慮しなければならぬと思うんですが、そういうことについての今のお考え方をお尋ねいたしたいと思います。 　それから、最後に稲岡参考人でありますが、スーパー業界は一定の規格商品を供給するために食品を中心に容器包装廃棄物を多用されて、その意味では容器包装廃棄物の大きな発生源の一つになってきたと思うんですね、率直に申しまして。先ほど資料等の御説明を伺いました。いろいろ御努力をなさっていらっしやることを承知の上で、今回の法律ができるに当たりまして、例えば容器包装廃棄物になるようなものは使わないというような抜本的な検討をなさっていらっしやるのかどうか、そこらの姿勢といいますか、お考え方をお伺いいたします。 　以上、それぞれよろしくお願いいたします。

○参考人（吉岡忠夫君）　それでは、御答弁申し上げます。 　私自身もまだこの法案に対して勉強不足でまことに恐縮でございます。私は、この包装廃棄物の分別をすることによる一般廃棄物への影響そのものについてはないものと考えております。 　それから、二点目の置き場所等の問題でございますけれども、これに対する費用、経費の問題でございますけれども、私どもの方は幸いにしてリサイクルセンターを持っております。したがって、この敷地内にかなりのそういうストック的なヤードもございますので、特に費用云々ということでございますけれども、私どもではもう過去にやっておりますので、その辺ちょっと経費はわからぬので、恐縮でございますけれどもお許しいただきたいと思います。 　以上です。

○市川正一君　現在のリサイクルセンターで大体賄えるということですか。

○参考人（吉岡忠夫君）　はい、そうでございます。

○参考人（碓井美智子君）　この法案によりまして役割分担がはっきりして、私たちが今まで取り組んでまいりました苦労もようやく報われたというようなことを先ほど申し上げたのでございますけれども、やはり自治体の方で具体的にこの法案に基づいて動きますときには、運用に当たりまして何らかの機関といいますか、消費者も含めた機関が設定されるのではないかと。そのときに、やはり私どもは今までお世話になりました零細回収業者といいますかそういう方をどうするかという心配を消費者といたしまして持っております。これは、今ここでどう思うかということよりも、自治体で運営の基準を具体的にどうするかといった中で私どもはお話を出していきたいというふうに思っております。

○参考人（西川禎一君）　各地の商工会議所がこの指定法人から業務委託を受けるようになっている、あるいは受けるのではないかという前提での御質問があったわけでございます。 　先ほどから二度ほど繰り返して申し上げているわけでございますけれども、私ども何かそういううわさというか話が多少世の中にあるということは承知いたしておりますけれども、まだ指定法人の仕事のやり方自身がこれから詰められるということのようでございますし、それから何がどういうふうに委託されるのかというようなこともよくわかりません。仮に委託をするというような方針が決まったとしても、それでは具体的に何と何をどういう費用と人員でというようなことになってくるわけでございまして、現在のところ私どもとしては、各地の商工会議所のいろいろな実態もございますので、まだその点についてはよくわからないというのが正直な状況でございます。

○市川正一君　考えていないということですか。白紙。

○参考人（西川禎一君）　白紙ということでございます。したがいまして、商工会議所が仮に受けたときに零細業者の云々というところについても、まだそこまで思いをいたしておりません。 　ただ、私個人の考えとしては、やはりごみの中から資源化をするというような仕事を長らく営々と続けてこられた人たちのいわば実績とかその蓄積というものは貴重なものではないかというふうに思っておりますし、いずれの団体がいずれの仕事をするにしても、そういった効用、効能を生かしながらやっていくということが重要なんではないかというふうに私個人としては思っております。

○参考人（稲岡稔君）　御指摘の問題は私どもの業界にとりまして重い課題だというふうに受けとめておりまして、例えば私どもの会社では、容器包装を減らすあるいはなくしていくことができるかどうかといったような検討を商品一つ一つについて続けております。 　多少細かくなりますが、例えばヨーロッパではキノコを包装なしで裸売りで売っているところがございますが、そういったような売り方が首都圏のお客様に支持されるかどうかといったような検討でございますとか、あるいはスイスのあるスーパーマーケットでは歯磨きを箱に入れないでチューブのまま並べて売っておりますけれども、そういう売り方が日本のお客様に支持されるかどうか。こういったような商品一つ一つの検討を続けておりまして、そんな検討を通じまして容器包装あるいは包装材料をなくすことができるか、あるいはなくさないでも減らすことができないか、あるいは減らすことができないでもほかのものに置きかえることができないか、こういったような試みを続けているのが現状でございます。

○市川正一君　終わります。

○委員長（久世公堯君）　以上をもちまして参考人の方々に対する質疑を終わります。 　参考人の方々には、御多忙のところを長時間御出席いただきましてまことにありがとうございました。貴重な数々の御意見を拝聴いたしまして、私どもまことに得るところ大きいものがございました。心から厚く御礼申し上げます。委員会を代表し、一言お礼のごあいさつといたします。ありがとうございました。（拍手） 　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。 　　　午後零時三分散会