農林水産委員会 第4号

○中西委員長　これより会議を開きます。 　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。 　農林水産業の基本施策について質疑の申し出がありますので、順次これを許します。遠藤登君。

○遠藤（登）委員　しばらくぶりで質問をさせていただきます。社会党の遠藤であります。 　まず、阪神大震災よりちょうど一カ月ということで、農林水産省分野でも大臣初め大変な緊急事態に対応されて、特に食糧問題を初めとして大変な御努力をされていることに深く敬意を表したいというふうに思います。 　それで、突発的な地震であったわけでありますが、現在も二十万を超える避難者がいるという状況で、それぞれ総合的な立場でその立ち直りや復旧に大変な御努力をいただいておりますが、震災の発生直後から対応してきた特に食糧問題などについて、対応の経過あるいは現状などについて、主要な点についてちょっとお聞きをしたい。

○紀内政府委員　お答えいたします。 　今回の災害発生に際しまして、私ども、避難者の方々に対する食糧供給、最も大事だということで、農林水産省といたしましては、県の要請に応じまして、直ちに米三千トン、また乾パン十万食の供給を行いましたわけでございますが、県に対しまして、当面緊急に必要とする食糧の確保計画の提出を求めました。そして、現地に設置いたしました農林水産省の対策本部を窓口にいたしまして、積極的に当方から県、市と連携をとりつつ、今申し上げました県の当面の食糧確保計画が達成されるように米のさらなる確保、また生鮮食料品、加工食品等につきまして民間団体等に対し優先出荷を要請するという形で、必要な食糧が確保されるよう格段の措置を講じたつもりでございます。 　現時点におきまして、県当局の御報告によりますと、当面必要な食糧は量的には確保されているという御報告を受けているわけでございます。また、二月一日以降は、県の指導のもとに、市を主体とした食糧供給ということが行われる体制になっておるわけでございます。 　私どもといたしましては、今お話がございましたように、まだ二十万を超える方々が避難の生活を送っておられるということも踏まえまして、引き続き県、市との密接な連絡を現地対策本部とのもとにとりながら、米の供給を中心といたしました食糧の円滑な供給に全力を挙げてまいりたいというぐあいに考えておるわけでございます。

○遠藤（登）委員　大変な御努力をいただいて、食糧については十分な体制下にあるということでありますが、これからまだ二十万を超える避難者、あるいは仮設住宅の建設を初めとして相当な長期にわたるという状況がありますが、それは自治体なり都道府県でそれなりの対応、中心的な対応をやるということでありますが、いわば中期的な対応としてどのような対応をしようとしているのか。その辺は心配ない体制をとるということであろうかと思いますが、大体基本的な、大事な観点、対応について、ちょっとお聞きをしておきたいというふうに思います。

○紀内政府委員　今申し上げましたように、二月一日以降、食糧につきましては、市を中心とした供給体制が確保されるということで、正直申し上げまして、私ども現地本部と毎日のように接触をいたしておりまして、どういうものが御必要であるか等についても十分連絡をとっておるつもりでございます。また、今お話がございましたように、本件はやや中長期にわたるということもございまして、先ほど申し上げました。米を中心とした食糧の供給体制に万全を期したい。 　また、お話のございました住宅供給、仮設住宅の問題がございます。私どもでは、木材の供給ということで民間の方々とも連絡会をつくる尊いたしまして、仮設住宅の建設に必要な木材供給に万全を期する、あるいは住宅建設に必要な用地を私どもとして御提供できるものの提供の申し出をする、あるいは農地の転用の関係につきましても特例措置を講ずる、そういったいろいろな措置を講じておるところでございまして、食生活のみならず、私どもとしてできる限りの措置を今後とも続けていきたいというぐあいに考えております。

○遠藤（登）委員　特に卸売市場、それから中央市場、こういう大事な市場が大災害を受けた。それで、被害総額が約二百四十億というような状況でありますが、それは、復旧して市場を開設するとか、あるいは仮設市場を設置するとか青空市場を開設するとか、それぞれの立場で努力されていると思いますが、そういう特に生鮮食料品の安定供給あるいは食料品を確保する供給体制、そういうものはどのような状況でありますか。ちょっとお聞かせをいただきたい。

○鈴木（久）政府委員　被災地及びその周辺に対しまして食料品を安定的に供給する、かつまた価格の安定を図るということは極めて重要であるというように認識しております。 　このため、農林水産省におきましては、食料品の安定供給を図るために卸売市場、小売機能の早期復旧に努める一方、出荷団体に対しまして神戸市及びその周辺市場への生鮮食料品の安定的な出荷を要請しているところでございます。また、運輸省等に対しましても、出荷ルートの確保につきまして要請をしているところでございます。また、価格の安定に関しましては、食糧事務所及び府県、市による価格監視機能の強化と、便乗値上げが見受けられる場合には現場で指導するといったような措置を講じておりますほか、便乗値上げが行われないように、関係団体に対しましても要請をしているところでございます。さらに、被災地周辺の地方農政局や食糧事務所に消費者窓口を設置しまして、消費者からの食料品に関する情報を積極的に収集しているところでございます。 　こうした中で、食料品の価格につきましては、現在のところ、食糧事務所、府県、市による調査や、あるいは卸売市場における卸売価格で見ますと、おおむね安定しているというように認識しておりますけれども、今後とも食料品の供給及び価格の安定に万全を期してまいりたいというように考えております。

○遠藤（登）委員　それにちなんで、先ほど答弁ありましたが、一つは、いわば農地の届け出許可不要、いわば仮設住宅等々の建設その他、それは当然だと思います、緊急でありますから。これは仮に仮設をするということでありますから、それは当然なことだと思いますが、将来どう対応するのかということ。それから、いろいろ大災害を受けている。税の問題、預金の引き出しの問題、農業者年金とか農林年金の掛金の猶予の問題、そういう細かい配慮についてはどのような対応状況にありますか。

○野中政府委員　災害に伴います仮設住宅等でございますが、市町村が建てますような仮設住宅等につきましては許可を不要というふうにしたところでございます。仮設ということでございますので、また恒久のものを建てるときにはきちっとした線引きなりなんなりのところに建てていただくということが大事だと思いますけれども、とりあえずは非常に急ぐわけでございますので、許可不要でやっていただくということにいたしております。 　なおまた農業者年金等々につきましても、支払いが当面できないというようなことでございますので、これにつきましても十分検討をしているところでございます。

○紀内政府委員　お話のございました税金の問題でございますが、これは、例えば個人事業者の方が固定資産等に損失額がございました場合、それを必要経費に算入する、あるいは、通常でございますとことしの損失は来年度の控除ということで対応するものを平成六年度においても雑損控除を認める、そういった形で、税制におきましても個人、法人につきまして所要の特例措置が今準備中であるというぐあいに伺っておるところでございます。 　また、お話のございました農協等貯金の払い戻しの特例等につきましても、預金証書がなくても特例的に払い出しを行う、あるいは農協共済金の早期支払いを行う。今御答弁がございましたが、農業者年金なり農林年金といった年金関係の掛金についても特例的な取り扱いをする。そういう幅広い措置を講じたいというぐあいに考えておるところでございます。

○遠藤（登）委員　農用地を初め、農林水産関係の施設の被害も相当なものだと聞いております。現在、全体の実態の把握はこれからだと思いますけれども、今の時点で、水産関係の被害状況はそれぞれどのような状況でありますか。

○紀内政府委員　今回の震災に係ります農林漁業施設被害、今委員御指摘のとおり、現在まだ調査中でございますので数字は今後移動すると思いますが、概略申し上げます。 　農地、農業用施設関係で百七十億円程度、林地荒廃関係で五十億円程度、漁港施設関係で二百億円程度、先ほどお話がございました卸売市場関係で二百四十億円程度、それから共同利用施設関係で八十億円程度、その他個人施設等も含めまして五十億ぐらいあるとか報告を受けておりまして、トータルで大体八百億円程度というぐあいに承っております。 　なお、このほかに食品流通加工業、食品製造業、こういう方々の被害というものにつきましても今御調査中であると伺っておりまして、そういうものが被害額にのってくるというぐあいに考えております。

○遠藤（登）委員　このことについては一月二十五日とか二月八日に激甚災の指定をした。それで、それぞれ制度によって、物によって災害復旧の度合いとか地元負担というようなことなども違うということがあると思いますが、それは現在被害調査の最中でもある、あるいはどういうふうにして復興するかということについてもまだ本気になって対応できるような状況でもない。しかし、それぞれの立場で復旧に向けて動き出しているという状況があります。大ざっぱに、激甚災指定地域の復興、そしてまた一般的な指定外の復興のいわば今の時点における計画、これはどのような方針にありますか。

○紀内政府委員　今委員御指摘のとおり、まだ調査中ということもございまして、全容、対象等がどうなるかということは、細部についてはまだわからない点がございます。 　基本的に私どもが今把握している限りでは、今委員御指摘のとおり、一月二十五日に漁港、林地荒廃防止施設は公共土木施設として激甚災の指定をしておりますし、二月八日に農地、農業用施設と共同利用施設を激甚災に指定しております。また、これは市町村別に対象地域が指定されるわけでございますが、私どもの今把握している限りでは大半の、ほとんどと申し上げてよろしいと思いますが、激甚災の対象地域になると思いますので、九割以上程度の補助ということでいろいろな事業が実施されていくということになると思っております。 　こういった激甚災の指定を踏まえて、早期の災害復旧に努めてまいりたいというぐあいに考えております。

○遠藤（登）委員　特に今重視されている仮設住宅の建設、これは、それぞれの立場で業界初めあらゆる角度から御協力を願っているということだと思いますが、特に農林水産省として、木材安定供給についても、国産材を含めて大変な御努力をされているということであります。 　具体的に主要な点について、仮設住宅等、それぞれ住宅構造も違うと思いますが、木造の分野でどのような供給体制にあるのか、ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。

○入澤政府委員　仮設住宅用のくい丸太につきましては、全国森林組合連合会を窓口にいたしまして、近畿圏各県から兵庫県、神戸市に集中的に供給する体制をとっております。とりあえずはまず二万本を送りました。追加的な注文は逐次、今連日のように注文が入っておりまして、供給しております。 　それから恒久的な住宅建設につきましては、まだ兵庫県あるいは神戸市から具体的な注文はないのですけれども、これも近畿圏の中で、流通圏は近畿圏が主でございますので、円滑に供給できる体制は整えております。 　それから国有林としましては、大阪営林局から以西の管内で約二万立方の備蓄材を用意しまして、いつでも供給に応じられるようにしております。

○遠藤（登）委員　それから復興資金、生活資金の手当てがこれまた農水分野においても極めて重要な課題を背負っていると思います。当面の生活資金、これはいわば中長期的な低利の助成措置の拡大ということももちろんでありますが、低利の中長期の資金がそれぞれ重要な課題だと思いますが、どのような対応方針にありますか。ちょっとお聞きをしたいと思います。

○紀内政府委員　被害をお受けになりました農林漁業者また中小企業者の方々に対する御指摘の施設災害復旧資金等の経営資金等につきましては、現在中小企業金融公庫、環衛公庫、国民金融公庫、また農林漁業者につきましては農林漁業金融公庫というところから、三・○％、三年間という低利の融資ということで今決定をいたしておりますが、これをさらにより低利なものとするという方向で今検討しておるところでございます。そういった低利の資金の供給によりまして、安定的な経営等を図っていただくように措置してまいりたいというぐあいに考えております。

○遠藤（登）委員　極めて重要な、緊急的な課題でありますので、そういう被災者の現状と被災者の立場に立って最大限の総合的な対策をとられるように強く要請をしたい。 　それから私、村上先生初め災害特でヨーロッパを見せていただいたときがあります。そのときには、ドイツでもフランスでもイタリーでもイギリスでも国際の、いわばそういう緊急災害に対する援助センターというのが空港に併設して巨大なものが設置をされておる。そこに食糧を初め、水を初め、自家発電機初め、医療品初めあらゆるものが倉庫に格納されている。そして、非常の場合にはいつでも国内外にヘリコプター、輸送機で飛び立てるという体制がとられている。話によりますと、東南アジアではシンガポール、フィリピンきり国際的なそういう支援の体制がないという話を聞いておりまして、これは日本でも北海道を初め、それぞれローカル空港が整備をされてきている。また、広くそういう体制がとられる素地がある。そして、何よりもそれは大事な国際貢献ではないのか。 　食糧が余って減反をするということもいいのでありますが、飢餓の増大ということもあるし、いわば食うに食うものがないぐらい困ったものはないのじゃないか。それにこたえる国際貢献ほど価値のあるものはないのじゃないかというふうに私らは本当に思ってきております。 　そういう意味で、これは農林省だけの問題じゃないわけでありますが、今全体的に、緊急事態にどう対応するかということがそれぞれの自治体でも、政府におきましても真剣に検討され、あるいは検討されつつある。そういう体制を、例えば埼玉あたりでは、ヘリポートの基地をそれぞれの地域に三カ所ほど今建設をされているという状況もありますし、多彩に、それぞれ拡散をして、非常事態に国内、国際的に貢献する体制をきちっととっていくのが国際貢献、経済大国であるのかどうかわからないのですが、いわば日本の使命じゃないかと私はつくづく思うのでありますが、早急にそういう体制を年次計画を立てて整備をしていくべきだと思うのでありますが、有力な閣僚の一人として大臣の所見をお聞きしたいというふうに思います。

○大河原国務大臣　ただいま委員の御指摘の点等も、政府は、早急に今回の大震災に顧みて、内外の危機管理体制を具体的に固める一環として取り上げるべき問題であるというふうに思うわけでございます。その中において、我々の責任でございます食糧の危機における内外の確保という問題として、具体的な検討をさせていただくように努力をいたしたい、さように思います。

○遠藤（登）委員　そういうセンター、あるいは緊急支援隊の組織化も含めてぜひ検討していただきたいということを強く要請をしたいと思います。 　それから、今回の震災に絡んで、私もつくづく考えてきて、問題提起もしてきたのでありますが、特に大都市における農地、いわば生産緑地、緑の空間というか、それは絶対必要じゃないか。従来、ともかくバブル時代を初めとして、いわば都市の農地に対して目のかたきにしてきた経過がある。そのツケが今回の大震災を招いた大きな要因の一つとしてあるのではないかというふうに私は思っております。 　いわば日本における都市構造のあり方に対する哲学というか、思想がないのじゃないかと私は思ってきました。問題提起もしてきました。それで、健康な都市構造政策というのは何なのか。これはやはり緑の空間、これは土地が高いということもありますが、健康な都市というのは何だ。私も世界をいろいろ視察をさせていただいたという経過がありますが、ある国の大都市は、健康都市の構造政策の上で何といっても一番大事なのは太陽だというのです。太陽がさんさんと居住するところに当たる。それから何といっても緑だ、緑の容積が大事だ。それから風通しか大事だ。その三つは最低基本的に大事だ。それで風通し、風向きも何十年と記録をとっております。そして道路を切る、住宅を建てる、どういう位置にするか、その三つを基本にして、緑の配置、住宅の配置、道路の構造、そういう豊かな緑の中に都市がある、都市の文化がある。それが本当に健康な都市の構造なのではないだろうか。そこに近づける努力をするということが欠けてきたのではないかというふうに私は思っております。 　これからいわば復興対策会議などもあったり、それぞれの分野で、都市の構造のあり方について、あるいは耐震性の強い、健康な文化的な都市のあり方について議論をされるということでありますから、特に大都市、都市の農地の位置づけ、生産緑地の位置づけ、これは緑の空間、都市の森、緑というものを見直していく必要があるというふうに私は思うのであります。農林サイドから考えても、土地がべらぼうに高い、土地の価値観が異常だということもありますが、やはり健康な都市をつくるということについては、これは十年や二十年の話じゃないと思うのですよ。孫子の代、ひこの代までかかっても健康な都市環境をつくる、残していくということが、我々に、現代に課せられた大きな責任じゃないかというふうに思いますが、それは大臣はどのようにお考えですか。

○大河原国務大臣　お答え申し上げますが、まさに遠藤委員のお話のとおりだと思います。緑のスペースというものを確保することが、このたびの神戸市等の復興においても非常に重要な要素であるというふうに思うわけでございまして、復興構想等々におきましても、今の御所論等を参考にいたしまして、意見を述べていきたいというふうに思います。

○遠藤（登）委員　今のことは、もうこれは三大都市といわず全国の都市においても私は極めて大事な思想であり、哲学ではないかというふうに思いますので、それぞれの機会にひとつ頑張っていただきたいというふうに思います。 　それから、きのうもいろいろ質問なり意見が開陳されたのでありますが、私は、食糧のいわば自給率、国内の生産体制、これも限界がありますが、これは何としても少なくとも五割以上は確保すると。大臣もきのう答弁しておったのでありますが、平成十七年を目途にして、新しい政策の展開によって全国民的な理解あるいは農家の協力で頑張っていきたいということを答弁されておりました。改めて、それぞれの果汁、野菜を含めて今年々海外の食糧の輸入が拡大をされているという状況があって、価格の問題もあったり所得の問題もあったりして、新政策が本当に実を結ぶのかという心配も私は持っておりますが、これは、見直しをしながらみんなの協力をいただいて達成をしていかなければならない課題でもある。まず自給力を高める、そして農業に展望があるようなものをつくっていくということが基本的に大事な課題だと思いますので、それぞれの食糧の自給率につ いてお聞かせをいただきたい。

○高橋（政）政府委員　食糧自給率の現状でございますが、平成五年度で見ますと、いわゆるカロリー自給率では三七％ということで非常に低くなっておりますが、これは、特に五年度は冷夏、長雨といった記録的な異常気象の影響によりまして米の生産量が大幅に落ち込んだということが主たる原因でございまして、いわば異常年における数字ということになっております。したがいまして、その前年度の平成四年度について見てみますと、カロリー自給率は横ばいで四六％、これを品目別に見てみますと、米が一〇一％、それから小麦が一二％、肉類が六五％、野菜が九〇％、果実が五九％、それから魚介類、これは農産物だけではなくて魚も入っておるわけでございますが、八三％というような状況でございます。

○遠藤（登）委員　それぞれ自給率を高めていく政策、これは新政策の中で規模拡大、生産性の向上、そして国際価格に耐え得るものの構造をつくるということだと思いますが、それと自給率の向上、少なくても半分以上ぐらいは国内で自給する体制をつくり上げるというものとの関連で、どのような考え方、政策的な視点に立っておりますか、その点をお聞かせをいただきたい。

○高橋（政）政府委員　今、委員のお話のように自給率は低下してきておるわけでございますが、この要因は、米消費が大幅に減少してきまして、それと裏腹の関係になりますが、畜産物消費が非常に増大して、飼料穀物の大幅な増というようなこと、あるいは国際化の進展というようなことがあったわけでございます。我々といたしましては、このような状況の中にありまして、やはり自給率の低下傾向に歯どめをかけていくということをこれからの基本にしていかなければいけないと思っております。そのためには、何と申しましても効率的、安定的な経営体が生産の大宗を担う、そういう農業構造をできるだけ早く実現していく必要があると思っております。 　それから、やはり我が国の水田は一つの歴史的な、我々の祖先がつくり上げたすぐれた生産装置であるわけですが、こういった国土資源を有効に利用をしていくということが必要ではないかというふうに思っておるところでございます。

○遠藤（登）委員　次いで、自給率がこれ以上下がるというのは重大な問題だと思いますので、国民的な理解を得ながら、それぞれきめの細かい対応が今求められるというふうに思いますので、その点は十分対応について頑張っていただきたいということを強く求めたいと思います。 　それから、それに関連して、ガット問題、いわば国際的な貿易機構が成立を見たわけでありますが、ことしからミニマムアクセスなど入ってくる。それで、米を初めどのような受け入れをするのか、国際約束なわけでありますから。これは新年度、いわば四月以降になると思いますが、たとえば米、四十万トン近くを入れるということになると思いますが、いわば今年度の在庫方策の問題その他、ことしはどのような作況になるのか。これは自然の動態で、私たちも人間では読み切れない、神様でなければ読み切れないということだと思いますが、国際約束でありますから、どのような受け入れ用意があるのか、そしてどのように対応するのか、それぞれの分野があるわけでありますが、ミニマムを初め、カレントアクセスを含めてどのように対応するのか、ちょっとお聞かせをいただきたい。

○上野政府委員　米のミニマムアクセスの輸入、今委員御指摘のとおり、四月から始まるわけでございます。初年目は三十七万九千トンの精米を輸入するという約束をいたしているわけでございます。これをどういうふうに使うつもりであるのかという御質問だと思うわけでございますけれども、その輸入米を使いたいという向きも中にはあるわけでございますので、利用される方々のニーズあるいは輸入米の使用可能な用途、こういうものを踏まえまして、これから輸入をしてまいることになるわけでございますけれども、具体的な実施の時期だとか手続だとか、そういうことを現在検討中でございまして、四月一日の制度発足に間に合うように取り進めたいとしているところでございます。

○高木（勇）政府委員　お答え申し上げます。 　もう一つのお尋ねは、恐らく乳製品についてのカレントアクセスの問題かと思います。委員御案内のとおり、ウルグアイ・ラウンド合意で国際約束をいたしました指定乳製品等につきましてのカレントアクセスにつきましては、国家貿易体制が維持されましたから輸入の主体は畜産振興事業団ということに相なるわけでございます。その事業団がこのカレントアクセス分、これは生乳換算で約十二万七千トンでございますが、これを買い入れ、売り渡すというときには、国際約束をしておりますマークアップを徴収するということになるわけでございます。また、この時期とか品目、例えばバターで入れるのか脱脂粉乳で入れるのかなとについては国内乳製品の需給状況というものを基本にいたしまして決めていくということになると思います。また、国内で売り渡すことになるわけでございますが、それが原則ということに相なっておるわけでございますが、農林水産大臣の指示する方針に従って、国内の需給状況というものを見ながら、悪影響を及ぼさないように国内に売り渡していく、こういう取り扱いを考えているところでございます。

○遠藤（登）委員　これは国際約束になったわけでありますからやむを得ないのですが、国内対策、いわばそういうミニマムアクセスを初めカレントアクセスを含めて国内対策に、影響を最小限度に、そしてそれぞれ対応をしてもらいたい。国内対策の強化を含めて強く求めたいと思います。 　それから、きょうの農業新聞に、米の関税率は三〇三％が適当、これがトップで報じられております。これはガット・ウルグアイ・ラウンドの交渉の中でのアメリカの姿勢として今ごろ内部文書が判明したなんという話なのですが、これは非常に重大な問題だと思います。そういう事実があったのかどうか、あるいはあるとすればそれに今後どう対応するのかなとについて、ちょっとお聞かせをいただきたい。

○東政府委員　けさの農業新聞に、関税相当量を三〇三％とするとか、それからミニマムアクセスは五％を初年度に取ってそのものについては食管を通さないやり方をするとかというようなアメリカの内部文書を時事通信が入手したという報道がございました。私が承知している限りでは、そのときの当事者にも聞いてみたのですけれどもそういうような提案があったことはございません。 　それで、向こうで何かポジションペーパーみたいなものをつくっているならそれは我々はわからないところでありますが、非常に厳しい内容になっているのですが、決着については先生御承知のとおりでございまして、例えばマークアップのところはパーセンテージで、今のもので計算すると七百数十％になるような形になっております。 　そういう意味で、我々はいわゆる最後のドゥニ提案というようなものをもとにして計算をして出しておるわけでございますから、全くその件について問題が議論されたということはないということを申し上げておきたいと思います。 　なお、三〇三というのは、実は日本の政策構想フォーラムというところが何か計算された数字が九〇年に出されたのをちょっと私としては記憶しておりますけれども、全く議論はされたものではございません。 　また、向こうの方の内部文書ということであればこちらも確認のしょうがないということだと思いますし、またそれを確認すべきものでもないというふうに思っております。

○遠藤（登）委員　これは重大な問題だと思いますが、今はそういう事実がないということでありますから、断固として合意の線に沿って最低限度これは対応しなければならない課題だと思っております。今後何かそういう問題が出てこないとも限らない、アメリカ側の要求として。これは断固として合意した線で頑張ってもらいたいということを強く求めたいと思います。大臣どうですか。

○大河原国務大臣　ただいま経済局長から御説明申し上げましたように、先生が引用された一部報道でございますが、これはガット・ウルグアイ・ラウンドの交渉中の向こうの腹づもりみたいな文書が出たわけでございますが、結果は経済局長がお話しのとおり、三百何％どころではなくてマークアップとしては七〇〇％以上を確保できた。あるいは、あの新聞を私はちょっと走り読みしたのですが、食管を排除するような作戦、腹づもりをしておりますけれども、これについては、米については食糧管理制度のもとに輸入米は行われる、そういうようなことでございます。あの六年間の決着以前の交渉の先方の腹構えであったのかどうか、これも確認できませんけれども、そういうものではないかと思っておるわけでございまして、我々は農業協定の、ＷＴＯ関係国で一昨年に決まったあの協定のそのままの実施というふうに進めればよろしいのではないかというふうに思っています。

○遠藤（登）委員　それから、またこれは成立してガット問題は走り出した状況でありますが、いわば改定後に向かって何らかの話し合いのアクションが出ているのですか。

○東政府委員　機構が発足したのは一月一日というのは御承知のとおりでございます。ただ農業については、穀物年度を使ったり、うちの方は会計年度を使いますし、それぞれの国によってまだ発足もしておりません。全くそういう動きはございませんし、協定の中ではっきり最終年度においてレビューをしてというふうに書いてありますので、それまでの間の動きというものはないというふうに考えております。

○遠藤（登）委員　私は、やはり食糧問題は基本的に世界の貿易の構造の中になじむのかという疑問をずっと持ち続けてきたのです。したがって、人口が爆発する、そして食糧、もちろん世界の耕地が日本の面積をはるかに超えて地球上から姿を消しているという状況があるし、環境も悪化をしている。それで二十一世紀にはいわば地球広範にわたって人類の命があるのかという重大な問題提起がされておる状況の中で、しかも過剰生産国、輸出国は少数国だ。 　そういう世界的な状況の中で、日本の自給力もさることながら、やはり世界の貿易機構から分離をして、そして世界農業食糧機構などありますね、それは陰に隠れて見えないということがあるし、これは国連の再編強化の問題とも関連すると思いますが、やはりそれは分離をして、そして食糧問題、環境問題については人類が共同して、共同の力で共生できるような構造をつくり上げていくということが私は今から将来にわたって大事だというふうに考えるのでありますが、日本もそういう姿勢で、七年後の最後の年度で改定の話し合いをする、それに向かって国際運動も強めていく必要があるのではないかと私は思うのです。 　特にアジアは、世界の六割を占める人口を抱えて人口爆発の地帯でもある。経済成長が相当アジアに中心が置かれてきているということがあります。それだけにまた環境問題が大変な状況にあるということがありますから、何とか私は、人類的な立場で、地球的な立場で二十一世紀のありようを考えた場合に、この食糧問題、環境問題というのは別な形で考える必要があるのではないかというふうに痛切に感じるのでありますが、大臣はどのような所感に立っておりますか。

○大河原国務大臣　お答え申し上げます。 　今回成立したＷＴＯ協定においても、一部食糧安全保障とか環境問題への配慮がありますが、大きな基調は、御案内のとおり工業製品と同様に農産物貿易も扱う、要するに食糧輸入国、不足国は輸出国の農産物貿易を通じてそれを確保するというような考え方でございますが、我々としては、かねがね米問題その他でガット・ウルグアイ・ラウンド交渉においても立場を主張したように、やはり一国の安全保障の問題で食糧が基本である、あるいはさらには、ただいまの御所論にもございましたように、世界の人口、食糧問題等の今後を考えますと、単なる貿易を通じての食糧の確保というようなことではなくて、それぞれの国が国内の農業資源を最大限に活用してその対応をいたすという姿勢が何よりも必要であるというふうに思うわけでございまして、これはなかなかにＷＴＯの流れからは、直ちには国際的なコンセンサスを必ずしも得られないと思いますけれども、この実施期間中には、それぞれの国際場面、今ＦＡＯのことをおっしゃいましたが、我が国において、人口、食糧問題についてはやはり強い姿勢で我が国の立場を訴えるべきであるというふうに思っております。

○遠藤（登）委員　去年、アジア・太平洋地域の列国議員会議の東京会議がありました。五日間ありましたのですが、私も参加をさせていただいて、提案をさせていただきました。そして、先輩の皆様のお力添えをいただいて、太平洋・アジア地域にそういう食糧・環境問題の組織をして専門機関をつくろうじゃないか、そしてお互い連帯し合って積極的に頑張り合おうじゃないかという提案をしたのです。環境という組織がある、それで食糧も入れて、アジア・太平洋地域の環境問題の中で食糧問題も取り扱って、いわばグリーン機関のようなものをつくって頑張っていこうじゃないかという、宣言の中で採択を見たのでありますが、ぜひあらゆる機会に、それはみんなで頑張っていかなければ、二十一世紀の人類の命はないのじゃないかと私は思いますので、大臣の所見などもひとつ大いに生かしていただいて、頑張っていただきたいということを強く求めたいと思います。 　それから、時間がありませんので、特に中山間対策、このことについて。 　一つは、現状は御案内のとおりであります。第三セクター、または第三セクターに準ずるような組織が地方にそれぞれ組織されてきているという状況があります。そこで、耕作放棄農地を初め、中山間の厳しい条件に対応するような第三セクターが設置をされつつあります。そういうのを促進して、そして公的な財政支援を積極的に配慮する必要があるのではないかというふうに思うのであります。 　また、それとあわせて、これは直接的な補償、ヨーロッパに言うアカップリングのような格好になるということで、日本にはなじまないということがありますが、山林のいわば植林、間伐あるいは下刈りなどをした場合に、幾らかの労賃の補助的な交付金をやるとか、大小家畜について一頭当たり何ほどか、そういう平地との差額を補給するとか、そして集落も維持できないような集落があるわけでありますから、それを援助してやるというようなシステムを真剣に考える必要があるのではないか、こう思いますが、当局の所見をお聞きしたい。

○野中政府委員　第三セクターでございますけれども、お話のように最近は増加傾向にあるわけでございまして、現在、山村、千百九十五市町村におきまして、全国で五百余の組織が設立をされまして、農林地の保全なり観光なりいろいろな多様な活動を行っているわけでございます。 　お尋ねの第三セクターに対する支援でございますが、これまでも各種の補助事業の対象にするように努めますとともに、自治省などの御協力も得まして、就業の安定や森林の管理を目的とする第三セクターに対する地方交付税措置などを講じてきております。 　それから、さらに七年度予算案におきましては、さらに第三セクターを積極的に活用していただくというような観点から、山村振興等農林漁業特別対策事業のすべてのメニューについて、第三セクターを事業主体にするように措置をするというようなこと、あるいは新規作物の導入等のための共同利用施設整備等の事業について、第三セクターを事業主体とするようなこと、それから中山間の農地保全でありますとか、遊休農地の活用でございますとか、そういうようなことによりまして、農林地の保全について、農地保有合理化法人である第三セクターに対する助成を行うこととする、こういうような点につきまして、七年度予算で拡充をすることにしておりまして、一層支援の 充実を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。 　さらに、中山間地の農業振興あるいは地域振興におきましては、従来から特定農山村法等に基づきまして構想をつくり、市町村の自由な発想に基づきまして種々の支援の拡大を図っているところでございますけれども、七年度におきましても、資金の導入その他、格段の施策の拡充を図ってまいる予定でございます。

○遠藤（登）委員　それでは、最後に一括して。 　いわば新法における米の検査体制、米を中心とする検査体制ですね。これは公正あるいは信頼性、あるいは生産者はもちろんでありますが、消費者のニーズ、安全性も含めて国営検査をきちっと、検査体制を確立するということが一番これは大事な観点ではないか、こう思いますが、その点に対する基本的な姿勢についてお聞かせをいただきたい。 　それから、農業者年金問題。これは女性の年金化の問題が年来の課題になっているわけです。 　それから、遺族年金の創設の問題ですね。この観点について、今検討、集約されつつありますが、どのような状況にありますか。 　それから、今までの農業基本法にかわる新しい食糧、農業、農村の基本法を制定するということが確認をされて検討作業に入ってきておりますが、どのような検討状況にありますか。 　最後に、大事な観点だけで結構でありますから、お聞かせをいただきまして、質問を終わります。

○上野政府委員　まず検査の点につきましてお答えを申し上げたいと思います。 　検査の問題につきましては、先般の臨時国会の附帯決議などもございまして、新しい新食糧法のもとでの検査のあり方について研究をすべしということでございました。この趣旨を受けまして、現在研究会を設けまして勉強をいたしているところでございます。 　そうした中でいろいろな御意見が出てまいっているわけでございますけれども、ただいま委員御質問にございました。検査体制のあり方の問題については、信頼性を確保して円滑な流通を図るという観点から、公正中立な第三者機関が検査をするのが適当だという意見が多いというふうに承知をしているところでございます。 　いずれにいたしましても、研究会での議論、関係方面の御意見、こういうものを聞きながら、正しい検査のあり方につきまして検討してまいりたいというふうに考えておるところでございます。

○野中政府委員　農業者年金制度でございますが、平成七年の財政再計算、制度改正に向けまして、昨年以来、関係農業団体あるいは学識経験者の方々等から成ります農業者年金制度研究会を開いて御検討をいただいてきたところでございまして、この中で、お尋ねの女性の加入の道の拡大の問題等につきましても御議論をいただいたところでございます。 　昨日報告がまとまっておりますが、その中で、この女性加入の問題につきましては、夫とともに農業に専従し、農業経営者としての地位を有していると認められる女性につきまして、農業者年金への加入の道を拡大することが適当であるというような考えが示されたところでございまして、私どもといたしましても、この報告を踏まえて法案化を検討してまいりたいというふうに考えております。 　一方、遺族年金の問題でございますが、この問題につきましても同研究会の中で御議論をいただいたところでございますが、この報告の中では、遺族年金につきましては前向きに検討すべきであるとの意見も出されたわけでございますが、同時に、導入のためには多額の費用を必要とし、追加国庫補助により年金財政の長期安定化を図っている状況のもとでその財源を国庫補助に求めがたいというようなこと、また、保険料にその財源を求める場合には、これを大幅に引き上げざるを得ないわけでございまして、加入者の負担が増大をするというようなこと、それから、他の上乗せ年金では国庫補助による遺族年金の例がなく、また、他の自営業者とのバランスを大きく失する等の問題があり、こうした状況のもとではその導入は困難であると考えられるというふうに報告されているところでございまして、私どもといたしましても、遺族年金の導入につきましては難しいのではないかというふうに考えているところでございます。

○高橋（政）政府委員　農業基本法の検討の関係でございますが、現在、農業基本法の検討につきましては、今まで、ともすれば農業生産あるいは農業経営といった。そういう視点でとらえておったわけでございますが、このたびは、食糧の安定供給といった消費者の視点からひとつ見ていく必要があるんしゃないかとか、あるいは食品流通、加工などを含めましたいわゆる食糧という視点、さらには、農業、農村の有する多面的機能の位置づけなど、幅広い視点に立って検討していかなければいけない、こう思っておるわけでございます。 　したがいまして、我々といたしましては、広範な議論を通じて国民的合意を形成していくことが必要であると思っておりまして、目下、関係団体、いわゆる経済団体あるいは農業団体、これから消費者団体も考えておりますが、そういった団体との意見交換、それから、諸外国への調査、今アメリカ、カナダにも行くことを考えておりますが、そのほか資料収集などの準備を、現在そういった形で進めているところでございます。

○遠藤（登）委員　どうもありがとうございました。

○中西委員長　増田敏男君。

○増田委員　新進党の増田敏男でございます。 　質問に入ります前に、阪神・淡路大震災に対して、まず亡くなられた方、それからまた行方不明の方々にそれぞれ哀悼の意を表したいと思います。被災をこうむった方々には、一日も早い立ち上がりを心から念ずるものであります。 　そこで、農林水産省としては、十九日に災害対策本部を設け、二十日には現地の対策本部を設けたと聞いております。担当の衝に当たられる職員の皆さんには御苦労さまでございます。引き続いて頑張るように激励を申し上げたいと思います。 　そこで、要望をお願いしておくのですが、ここまで来ますると、生活も仕事も立ち上がり資金がどうかというようなことにかかわってくると思っております。したがって、いろいろの制度がありますけれども、それらの制度を活用する、あるいはどういうふうに展開されていくか、それらの見通しか広報として届くように、そういうようなことで、引き続いた取り組みを要するに強めてもらいたい、これを要請をしておきます。 　それからまた二点目には、漁港の施設それから農業用施設、農地、卸売市場の整備あるいは農林漁業の共同施設等の復旧のためにどのぐらいかかるかというのを、一生懸命取り組んで集約をしておられると思いますが、まだ終わっていない、時間がかかることだとは思いますけれども、これも早く方針を示して、取り組みを強めてもらいたい、これをまず要請をいたします。 　それでは、これから質問に入りますけれども、昨年の羽田内閣のときに、御案内のとおり、公共料金値上げを凍結をいたしました。村山内閣になりまして、公共料金値上げは解除になりました。そしてその後、今度は年金の六十歳支給が、年を経て六十五歳というふうに変わってまいりました。もちろん米の関係では、ウルグアイ・ラウンドを受けての今日の状況ということで、真剣な討議がなされているというような状態であります。そういう中で、市場においては、値下げ競争というのはずっとありましたけれども、どれが本値だかわからぬというような価格破壊というようなことが、新しい経済の仕組みを求めたなりふり構わぬ必死の競争が展開されております。 　同時にまた、これは日米欧アジアの賃金格差の関係から、製造業の空洞化が昨年はいよいよ定着してしまったかというような懸念が持たれることになったわけであります。 　そこで、羽田内閣のときに凍結をした。村山内 閣になって解除した。だから私は、こう言うと恐縮なんですが、村山内閣の経済政策、経済展望というのは、どういうところにもとを置いて眺めているのか、インフレに持っていくのかというような懸念がしてならないわけであります。 　そういう中で、御案内のとおり、一月十七日大震災が起きました。したがって、今後どういう方向になるかわかりませんけれども、恐らく閣内にあって、日本の経済をどの方向へ持っていくのか、この議論はなさっていると思います。私が懸念をするのは、私はインフレ傾向だなとにらんでいるんですが、そういうような動きとは裏腹に、私たちが担当している農政の方はますます、こう言うと変ですけれども、賃金に直せば安くなる、生産コストも下げなければならぬ、こういうふうにボリュームが小さくなっていく方向へあるわけであります。 　したがって、国の経済の歩む方向と、私たちが今議論している米を初めとする農産品の問題、これらを考えたときに、どういう印象をお持ちなのかな、こういうことで、大臣には恐縮なんですが、どうしてもこれは聞いておきたい、こういうふうに思ったわけであります。 　一般の経済と農業の乖離がますますひどくなっては、昔、あるいは失礼かもしれませんが、昭和、大正、明治時代の農業と他産業のような乖離になってしまうのではないかというような懸念も持つところであります。お考えがあったら、ぜひお聞かせをいただきたい。

○大河原国務大臣　増田委員の御指摘は、公共料金の凍結あるいはその解除ということとの関連からお話がございましたが、それにつきましては、羽田内閣当時公共料金を凍結した。ただ、年内凍結だけでは、それぞれの公共料金を抱えている事業体その他が済まないわけでございます、凍結しっ放しては。それで、個々の事業体の経営内容等を精査いたしまして、自己合理化等の要素もいろいろ加味しながら、ケース・バイ・ケースで料金の解除、公共料金の値上げ幅等も圧縮して、引き続いて進んでいるのが公共料金問題でございます。 　御所論の、あるいは一つのお考えのインフレ経済の方向というようなお話がございました。これはやっぱり、基調としてはずっと、現在の経済計画もさようでございますし、安定した持続的成長、物価等のインフレなき持続的な安定成長という経済の政策運営の基調、これらは何ら変わっていないというふうに受け取っておるところでございます。この点については村山内閣になりましてから特に大きな変更があったというふうには議論もございませんし、我々自身も閣内におりましてそういうふうには一切受け取っておりません。 　それから第三点の問題でございますが、まさに経済成長の中の農業のおくれの問題ですね。この点についてはもう我々が高度成長時代に非常に後退、非常に痛切に体験したところでございます。 　日本農業のいろいろな問題の一つは、一方では国際化が進んだ開放経済体制という、国際化がどんどん進んできて輸入農産物との競合が重なるという面とともに、やはり我が国の経済成長に対する農業の立ちおくれの面、そういうものがあってきたわけでございます。ただ、今後は、かつてのような非常に、成長率が五％だ七％だということじゃなくて、持続的な二、三％の成長というものが予測されるということになりますので、我々の農業のサイドにおいても、今日我々がしているように、個々の経営にとってみれば、その地域の他産業従事者と生涯所得で引けをとらぬ、あるいは労働時間でも引けをとらぬというような効率的、安定的な農業経営、そういうものが農業の中心になって支えていくという農業構造が確立てきれば、そう大きな立ちおくれが、かつての高度成長時代のような事態は、何といいますか避けるといいますか、克服できるのではないかというふうに私は思っておるところでございます。

○増田委員　大臣の答弁を聞きまして、こう言うと変なのですが、農業もぜひ安定した持続的な成長を、そういう意味から、大変な大きな経済の変動の時期ですからあえてこういうことをお尋ねをいたしました。私は、去年、ことしあたりが、私が生まれて育つこの日本の国の曲がり角だ、こういうとらえ方をあらゆる分野にいたしております。ぜひ引き続いて頑張っていただきたいと思います。 　そこで、次の質問に入ります前に、昨日も質問が出ておりましたが、例の農業関連対策の六兆百億円なのですが、国が六兆百億円出してけしからぬという話が相変わらず来ます。あれは事業の総量なんだと幾ら説明しても通じません。そこで、ぜひその点は一般的に理解ができるような、そして引き続いてその方向への努力が大臣を初め担当者ができるように、これはぜひ、宣伝と言っては変ですが、理解を求めるように頑張っていただきたい、お願いをしておきます。 　そこで、入るのですけれども、ずっと昨年を調べてみました。ガット・ウルグアイ・ラウンドの合意の後、政府は農政審議会に今後の農業政策、価格・流通政策の展開方法について諮問をされました。初めは、食管法についてはガット合意を受けた単純な改正をして、根本的、抜本的な改革は農政審議会の中間報告を踏まえ、最低でも一年ぐらいの審議を尽くして対応する、このように聞き及んでおりましたが、農政審議会では、本来議論すべき基本的課題だと私は思うんですけれども、二十一世紀に向けた農業政策、農業のあり方、こういったことよりも、食管法の改革に議論の大半が費やされてしまった。このように実は聞き及んでおります。 　そこで、本来求められるべき、またあるべき日本農業の将来に対する国民的議論をつくり上げて、国民の合意形成を十分に得てからの国会への運びとなればな、こういうことが今でも頭の中に残っております。性急な農政審議会の答申となってしまったのではないか、これは今後は気をつけなくちゃいかぬ、このように実は思っております。 　どうしてこういうことを言うかというと、昨年の八月、中間報告が本答申に変更になりました。そして、十月には新食糧法の国会上程、こういう形に運ばれてきたところであります。したがって、そういう懸念を申すところであります。これはまだ前置きの部分ですから。 　そこで、新食糧法を私なりによくかみ砕いてみました。これは三点に絞られるだろう。 　まず第一は、政府による全量管理から民間主体の生産、流通への転換だ。そしてもう一つは、これは昨日石破議員の質問にもありましたが、国による一律割り当て的手法から生産者の自主性尊重と生産者団体の主体的な取り組み、こういう形になってきたことであります。流通面では、自主流通米を主体として民間備蓄を保有、さらには、豊作時には調整保管も民間が担う、こういうふうになっています。 　そこで第二は内外価格差の縮小、すなわち、米価引き下げを念頭に置いた価格政策の転換だと私は思っています。特に、米市場の、米価の大きな目安となる政府米の価格については、今日までの生産コストを基礎にした算定から需要実勢も反映した価格、こういうふうに、強いて言えば需要緩和下での傾向的な値下がり、こういうような懸念がなされてならない、こういうふうに受けとめております。恐らく今後のこの関係は最重要課題として議論が展開されていく問題になるだろう、こう思っているのですが、こう言うと恐縮なんですけれども、米価の引き下げにより規模拡大への誘導というような新政策のねらいも、あるいは生産調整の実効確保も、こういうようなことも頭にあってのこと、こういう実は考え方を持ちました。 　第三番目には、流通における大幅な規制緩和であります。計画外流通米として生産者が直接販売する仕組みが認められたほか、流通ルートの複線化や新規参入の拡大が進められ、また商社等も国内市場に参入してくると思います。規制緩和、競争原理の導入は、当然価格問題に大きく影響してくると私も思っております。 　そこで、新食糧法を要約すれば、国は管理を縮小し、生産は生産者、生産者の団体の主体性にゆだね、流通は原則自由に、価格も弾力的にという方向だろう、こういうふうに要約をしておるところであります。 　そこで、昨日も質問にありましたが、これを考えていきますと、価格低下に対する歯どめ策が何としても弱い。これでは将来が恐らく不安で、農業者自身がもう心配の種尽きないだろう、こういうふうに私は実はとらえております。そこで、国はこの辺をどう考え、どうしようとしているのか。歯どめ策は、今までのペナルティーはなくなりましたよ、補助事業や何かは、それは今度は後回しになりますよ、国の言うことを聞いてくださいよというような、今出されている問題だけでは何としても薄い、もっと何か物を出さなかったらこれはだめなんじゃないのか、こういうような気が実はいたしてなりません。したがって、今この点に対する考え方があったらお願いをしたいと思います。 　時間がありませんからもう一つ質問してしまいます。 　それは、希望を持てる農政、農業とはどういうことを指しているんだろう、どういう意味なんだろう。私は、こう言うと恐縮なのですが、所得が確立をされて先が見える、希望があることもあればないこともあります。所得がおおむね確立されて先が見える、これが基本だろう、こういうふうに思っているのですが、その辺をお聞かせいただきたい、こう思います。

○大河原国務大臣　増田委員のお話でございますけれども、新食糧法案、これを御論議願ったときに法案の中身でも明らかにしておりますように、やはりその国として、主食としての米の需給と価格を調整してその供給の安定を図るという制度の基本は変わっておらない。 　ただ、実態に、現実にひとつあわせていくと、自主流通米がほとんど七割とか八割の中においては、全量を政府が管理するという建前ではなくて、部分管理というような考え方で、その中で備蓄制度なりあるいは全体としての需給調整の生産調整、これを的確に行って需給なり価格の安定を図るということでございまして、その点については、私は増田委員の御所論にはにわかに賛同しがたいところでございまして、改めてここで長々新食糧法の中身を説明することは時間の関係で避けますけれども、その点については必ずしも同意しかねるところでございます。 　それから、低米価というお話でございますけれども、今度の新食糧法では、生産調整実施者からの政府米の買い入れ価格については、自主流通米の価格の動向、需給動向等を勘案しながら、生産条件、物価、その他の経済事情を参酌するということに相なっておりますけれども、これはその自主流通米が流通の主体であるから、その価格形成の状況とのバランスをとらなければならぬということでございます。バランスをとらなければならないということを踏んまえまして、しかも、生産条件ということは当然生産コストというものを含んでおるわけです。価格を下げることによって生産コストを下げるのではなくて、やはり価格水準は、生産条件ということを考えれば、コストの低下、これを価格に反映させるというのが本道でございまして、価格を下げることによってコスト低下を迫るということではないと私は思うわけでございまして、またその新政策と申しますか、我々の今度の国内対策でも育成しようとしてねらっておる経営については、これはそれなりの安定的、効率的な経営体というものによって、結果としてコストが相当程度下がる、下がり得るんだということをねらって、そういうものを反映して、コストの低下の結果が、米価なら米価に反映いたすということが我々の考えておるところでございます。 　そういう点で、いろいろの御所論にお答えしますが、もう一つは、希望を持てるというのは、御案内のとおりでございます。新政策等において望ましい経営、育成する経営というのは、やはり他の農業外従事者、こういう方々と生涯所得がバランスがとれておる、あるいは労働時間においてもバランスがとれておる、そういう経営ということでございまして、その点では、増田委員のおっしゃっている点とは全く同じであるというふうに思っております。

○増田委員　ただいまの質問で私の考えているとおりだということはないと思っています。私は、どちらかと言えばこちらから見ている方ですから、ああいう理解をとれという方が無理かもしれません。 　そこでお願いをしておくのですけれども、現行のペナルティーはなくなります、ただし、補助事業の優先採択は残される、こういうことだけでは私は生産調整というのが円滑にいく、あるいはうまくいくとは考えません。だから、どうしても政府助成をあるいはしかるべき形で検討していかぬと、将来これは課題として残るのじゃないか。答弁は要りません。何しろ四十五分というのは時間ありませんね。そういうことで、これは発言のしっ放しで結構です。 　そこで、基本的なことを伺いたいと思うのですけれども、まず価格についてなのですが、五年後、十年後、日本の米は一俵幾らになる。今一類一等から五類二等まで十の段階に分かれています。国の方で買っているのは昨年並みですから、一万九千五百円余、そして一番安いのが一万六千六百円余でありますが、そういうことを、基本でも結構ですから、これから五年後、十年後、どちらでも結構です。大体米は幾らになりそうだというのが何とか示せますか。示してもらいたい、こう思うのですが、どうですか。これは長官の方へ。

○上野政府委員　まことに申しわけないのでございますけれども、端的に申し上げまして、五年、十年後の価格がどうなるかということを今申し上げられるだけの材料、資料を持ち合わせておりません。先ほど大臣の御説明にもございましたように、あるいは委員みずからの御発言にもございましたように、自主流通米という形のお米の流通ということが制度的にも実態的にも中心になってまいります。今でもそうでございますけれども、自主流通米の価格というのは政府米の価格よりもかなりいいものもございます。一般的には高いということが言えるかと思うわけでございまして、農家の皆さんはそういう自主流通米の価格というようなことを頭に置きながら実態的には稲作をやっておられるのじゃないかというふうに思うわけでございます。

○増田委員　私がどうして単刀直入な聞き方をしたかというのは、予算委員会だったと思いますが、十年後には生産コストが五割ぐらい安くなるでしょうというような答弁を実は傍聴して聞いて耳に残しております。したがって、私の頭の中では、大体米づくりというのは半分が手間もうけです。あとは経費でかかる、コストにかかる、こういうのが昔から言われていることですから、大ざっぱに考えて、そうすると規模拡大でも二、三十町歩では、まあ三十町歩、一軒で二、三十町歩やらなければなるまい。仮に三十町歩やって七俵とれて、三、七、二十一で二千百俵で、米一俵一万円としたならば二千百万円だ。借り入れあるいは利子、その他機械、もろもろの負担がなくてそういう形が今できたとすれば、なるほど一千万円は残る、こういうことを聞きながら、実は耳にしたので、生産コストもどうかこういうことなのですが、答えられないでしょうから、わからぬでしょうからね。五年後、十年後、答えられますか。聞き違いでしたかな。

○日出政府委員　先生合のお話は、新政策におきまして今後の個別経営体、例えば稲作専業でございますと、十ないし二十ヘクタール、あるいは組織経営体で三十五から五十ヘクタール程度の規模で生産を行いますと、十年後には大体現在の全国平均の五割、六割程度のコストに下げられます、こういった経営体が稲作生産の大宗を占める生産構造にしたい、具体的には八割ぐらいにしたい、こういうことを申し上げた。その部分に該当する のではないかというふうに思います。

○増田委員　時間がないですから、そのことにつかまっているわけにいきませんので次に参りますが、今後中長期的に見て、外国の話です、我が国との関係です。輸出国が輸入国に変わってしまう、転換しなければならない、こういうような見通しはどのようにお持ちですか。

○高橋（政）政府委員　今後の食糧需給というようなことで見た場合でございますが、我々がいろいろな試算、国連とかそういうところでの試算とか、そういうようなもので見た感じで申し上げますと、いわゆるアフリカなどの開発途上国では食糧不足がますます深刻になる、それからいわゆる先進国では、やはり過剰が続くというような状況ではないかというふうに思っております。したがいまして、いわゆる差が激しくなってくるということではなかろうかというふうに思っております。

○増田委員　私は心配の余り実はこのことを議題にしたんですが、輸出国がずっと十年、二十年、輸出国であり得るということは考えられない、輸出国がいつ輸入国になるかもわからぬ、そういうことも当然検討し、踏まえて行政は進んでいるか、このように実は考えて質問をしたわけであります。私はぜひそのことにも意を用いて行政の展開を図ってもらいたい、こう思います。 　何でこんなことを言うかというと、世界の人口増加と食糧需給の関係で、私の調べたところによれば、一九五〇年は二十五億人でありました。それから三十七年たって一九八七年には倍の五十億になりました。八七年から平成四年までの間に約六億七千万人がふえました。したがって、地球上の人口は少なくもここ何年かの間は大体九千五百万人ぐらいずつ一年でふえているというのが一九八七年から一九九四年までの数字であります。私が参考にしているのはイミダス価の河野欄果氏の統計であります。したがって、そういうことから保考えれば、これから主食の展開、このことに関しては相当の広い視野に立った判断で歩まなければならない、こういうふうに考えるところであります。答弁は要りません。したがって、この点も十分踏まえてください、時間がだんだんなくなってくるので。 　先ほど来食糧自給率の話が出ておりました。カロリーで三七、穀物自給卒で二二％ということが言われていましたが、昨年は不作だったからやむを得ないというような話も一部には出ましたけれども、いずれにしても、一体我が国は自給率をカロリーベースでどこに置く、これが農政の基本だろう、私はこのように考えております。したがって、返事は求めません。これは強く研究して、いずれの機会にか発表できるようにぜひ整理してもらいたい、こういうふうにお願いをするところであります。 　その次に備蓄の関係なんですが、備蓄もきのう石破委員の質問、またきょうも先ほど来質問が出ておりました。どうも私の頭の中には、プラスマイナス五十万トンで百万トンから二百万トン、これが大体備蓄だ、政府の備蓄は百万トンぐらいだろう、そしてあとは、こう言うと変ですけれども、民間備蓄になる。きのうはその民間備蓄に対する強いて言えば倉敷から利子を含めたそういう関係はどういうふうになるんだというような質問が出されておりましたが、この備蓄に対しては、今スタートをとったところですから、これからの展開をよく見きわめながら十分に対応してもらいたい、そしてこのことが米の市場価格に反映していく、こういうふうに思いますので、これも要請をしておきます。食糧自給率の話は、今申し上げましたからそれでもう答弁は求めません。 　それから、その次なんですが、ひとつお答えをいただきたいんですけれども、それは検査、表示制度、今月いっぱいに大体づくりますというようなことが出ていたんですけれども、一定の方向で出てきましたか。

○上野政府委員　検査、表示の問題につきましては、私ども現在部内で研究会を設けまして検討をいたしておるところでございます。大体議論の方向が固まってきているように考えておりまして、近々その研究会としての結論を取りまとめる段階に進めるんではないか。私どもとすればそれを踏まえまして、関係各方面の御意見もさらにいただきながら、具体的な検査、表示制度についての改正の考え方を取りまとめてまいりたい、必要な農産物検査法の改正というようなことにつきましては、今国会にもお諮りを申し上げたいというような考え方で現在作業を進めているところでございます。

○増田委員　きのう一部このことが触れられたのですけれども、十二月に行われた大阪と東京の入札の問題で、落ちなかったというようなのが大阪で七銘柄、東京で十四銘柄あった。その銘柄自体はいろいろの議論があるから、発表してくださいということではないんですが、問題はプラスマイナス七％の下限に張りついたままで、これではもうそれ以下がないんですから、そこが一番下なんですから。そうなると、米価の方向は、入札価格の方向はどういうふうにいくんだろうというような懸念を持っています。そこで、現況どうですか。

○上野政府委員　その後、一昨日ですか、第四回の価格形成機構の東京での入札が行われました。もう既に結果については報道もなされておりますけれども、今委員お話ございました昨年の暮れの状況から見ますと、やや事態は改善をしておるというふうに見ておりまして、落札残の数量というのもごく限られた銘柄についてある程度の量があったということで、相当の落札残の減少ということが見られております。また、価格的にも、底に張りついていた銘柄が幾つか底離れをしている、中には大変品質評価が高くなりまして、ストップ高のところまで上がっているというようなものも見られているような状況にございまして、事態は改善の方向に向かっているんじゃないかというふうに見ております。

○増田委員　推移を眺めながら、注視をしながら運んでください。それが米の価格になっていくと思います。 　それから、その次に入りますけれども、耕地面積の関係なんですが、その中で米の関係だけちょっと申し上げるんですけれども、昭和三十五年からずっと平成五年までを眺めてみると、大体三分の一減りました。特に陸稲においては十八万四千ヘクタールがこれは一万二千ヘクタールですから、断然減ったということになるんですけれども、いずれにしても、三十五年が三百二十万八千ヘクタール、それが二百十三万九千ヘクタール、強いて言えば六四・七％だ、こういう数字になりました。したがって、これから先どういう見方をしておりますか。

○高橋（政）政府委員　我々、今主要な農産物につきまして、需要と供給の長期見通しというのを持っておるわけでございますが、その平成十二年での予想といたしましては、大体百八十万から百九十万ヘクタールの間というふうに思っております。この点につきましては、現在これの改定作業をやろうということで、平成十七年を目標年次とする新たな長期見通しをつくることで検討中でございます。

○増田委員　私の質問の背景というのは、三十五年から平成五年まで三分の一減った。もちろん減反はその中に入っていますよ。されば、これからの作付け面積を考え、米のあり方を考え、自給を考えたときに、土地はどうなる、余っていくのじゃないのか。そういう方向がもしあるとするならば、農振農用地等、昭和四十五年に二度目の最後の強いて言えば法律ができました。農地法ができました。昭和四十五年に二回目で終わりだと思いますが、その後やっていないと思います。そこで、それらを土台に今背景を申し上げているんですけれども、見直す時期が来ていないか。必要はないと言うのならそれも結構ですけれども、そういうことを申し上げたかったわけであります。 　残念ながら答弁がもらえません。時間がありません。この次、答弁をもらいたいものを質問いたします。今のは検討してください。 　そして、次のことなんですが、豚舎、牛舎等の相続税、これはそのまま相続ができません。相続税をするときには宅地並み課題になってしまいます。だから、後の経営者は大変な負担になります。したがって、私のところは首都圏のせいもありますけれども、今までの農地を変えて豚舎、牛舎にした。今度相続になったら、そっくりそれは、農地の扱いではない、宅地の扱いだということで、どっかり相続税が来ちゃった。やめなくちゃならないというような相談が来ました。この辺は大蔵と話し合いをしていますか、どうですか。

○高木（勇）政府委員　お答え申し上げます。 　本年度、七年度の税制改正におきまして、長期営農継続が適当と認定された畜舎用地等につきましては相続税法上の特例を認めるという要望をしたわけでございます。ところが、委員御案内のとおり、畜舎用地につきましては、畜舎という建物の用地に供する土地であるということで、地目上宅地でございます。また、農地法上も、耕作の目的に供される土地でないということから、農地には該当しないということで、今年度の税制改正の中では、なかなか厳しいといいますか、結果的には認められなかったということであります。 　私どもとしては、なお実態を踏まえて、今後とも要望はしていきますけれども、大変基本的な問題を含んでおりまして、難しい問題であるということは御理解をいただきたいと思います。

○増田委員　宅地になっていますけれども、今度は、その畜舎を畜舎として使わないといったら、その宅地にはうちは何も建ちません。そういう地域です、農振農用地の真ん中ですから。だから、そう考えたときに、大蔵がわからないのでしょうから、ぜひその辺をよく説明して、頑張ってください。これは要請しておきます。 　それから、先ほど来中山間地の農業振興策について質問が出ておりましたが、これから恐らく果樹園芸等、そういうようなものを踏まえながら、いろいろな指導が、あるいは方針が打ち出されていく、と思います。 　しかし、私は、万葉集が好きですからいろいろな歌を詠むのですが、もう田ごとの月は日本になくなるな、田ごとの月です、そういう思いを持ったくらいの男なんですけれども、そこで、この問題もぜひ、こういうもの、こういう方向がいいですよ、出せたらそういうものを出していただきたい。ただ中山間の振興、振興と言っても、なかなかありません。 　私の地域では養蚕が中心でした。したがって、きょう、この後養蚕の問題をやろうと思ったのですが、残念ながら時間がありません。したがって、養蚕関係の方がおいでになると思っておりますけれども、きょうは一方的に、養蚕は残せ、このことだけを申し上げます。養蚕は残せ、これだけをきょうは要請をしておきたいと思います。随お言葉が悪いですけれども、率直に受けとめてください。 　それから、先ほどの土地に関してなんですけれども、実は農業委員会のあり方、先ほど前の委員が農業基本法の見直しの発言をなさっておりました。私は、もう一つ、農業委員会というのはこれからどういう役割を担っていくんだろう、これもまた農業基本法ができたら検討に入らざるを得ないのじゃないのかな、こんな思いを持っているので、この点をお聞かせいただきたいと思います。

○東政府委員　先生御承知のとおり、現在、農業委員会、また農業委員の方々は、農地の利用調整ということが当初の任務でございましたが、それだけではなしに、構造政策の地元における推進の重要な役割を、例えば農地の流動化等で担っていただいております。 　しかしながら、今先生お話しのとおり、ウルグアイ・ラウンド後、農業が変化をしていく、特に構造変化をしていくということを踏まえまして、この農政審の答申の中でも、農業委員会系統組織については、法令業務を中心とした既存業務の見直しを行うとともに、農地利用の集積の一層の促進及び農村地域の活性化を図るため、その組織、業務の見直しを行う必要があるという指摘がございまして、これを踏まえまして、私の方、昨年十月から、農業会議所と一緒になりまして、農業委員会等制度研究会ということを開始いたしまして、五回にわたって検討していただいておりまして、できるだけ早い機会に結論を出していただいて、新しい農業委員会の方向づけをしていきたいというふうに考えております。

○増田委員　農政の管理、指導がだんだん弱まっていきます。したがって、今の答弁で結構ですから、ぜひこれらは将来どういうあり方に持っていくのか検討願いたい、このように要請をするところであります。 　時間があと二分になってしまいましたから、答弁を求めることができませんので、大臣にお願いをしておくのですが、食生活というのは、大体少年時代の食生活が一生続くものであります。パン食をずっと少年時代に与えれば、大人になってもパンでいきます。米飯ばかりやっていれば、大人になっても米族になっていきます。だから私は、日本の米の将来に対して、そういう意味から、嗜好の関係で心配をしております。需要が減るのではないのかな。したがって、一口に需要を拡大する、広げる、こう言っても、なかなかこれは大変です。かといって、我が国の米にまさる主食は私はないと思っているので、ぜひ、米の自給は原則として今後も貫いて頑張ってもらいたい、これを要請したいと思います。それが一点。 　それからもう一点は、先ほど来随分激しい言葉を申し上げたのですけれども、農政も完全な曲がり角です。そして、明るい話をするとすれば、それは、私は、明るい話は聞くべきでない、今は謙虚に、厳しい話の中であしたを見詰めて歩むのが農政の姿だ、こう言って実は歩んでまいりました。決め手がありません。先を示せ、この根拠がなかなか明快に出ません。だから私たちが、農家に向かって、これから五年後の農業をどうする、十年後どうする、こう聞かれたときに、残念ながらこの前いただいた。新しい農政、農業のあり方とかいただきましたね。あの新しい政策を説明しても中途半端であります。 　したがって、前に申し上げましたように、やはりある程度の所得が見える、そしてその先の希望が、よくも悪くも先の見通しか立つ、この原点がないと、なかなか農政は展開しにくいだろう、私はできない、こう思っているので、ぜひ、引き続いて、また機会があったら取りまとめをいただいて、国民の前に発表いただきたいな、こうお願いするところであります。 　それでは、時間ですので、ばらばらで残念でしたが、質問を半分残して、終わります。

○中西委員長　初村謙一郎君。

○初村委員　私は当選してまだ一年ちょっとでありますが、本当に、大河原先生につきましては、ある面では一番厳しい状況の中で、自民党としては的確な大臣を選ばれたんだなというふうに思っておりますので、大いに期待をいたしております。 　初めて諸先輩方のお許しをいただきまして質問をさせていただきますので、ある面では国会のルールがわからずに御質問する場合があるかというふうに思いますが、まず諌早湾の干拓事業について、この一点についてちょっとお聞きをしたいと思いますが、諌干というのは、諫干、諫干と言っておりますけれども、諌早干拓をやっております。昔は、昭和二十九年、当時の西岡竹次郎知事が南部総合開発ということで、南総、南総と言っておりました。防災事業に切りかえていただきまして、金子岩三農水大臣から防災でやったらどうだというふうな、一時中止になりましたけれども、再提案がございまして、防災事業としてやっていた。規模縮小をせざるを得なくなりました。その後、私も県議会で諌干の担当の副委員長をさせていただきましたし、もちろん私が住んでおる場所でありますので、この事業がいかに諌早市民のあるいは諌早、北高来郡を含めて、周辺の住民の水没化する地盤のためにも非常に有効であるという認識を持っておりました。今でもこの推 進については、農林水産省に対しましては本当に感謝を申し上げたいと思います。にもかかわらず、上流では建設省の方にもダムをつくっていただくということで、母なる川と言われております本明川、昭和三十二年に水害でかなりの死没者を出させました。この水害にもかなりの歯どめをかけていただいておる。国を挙げて農林省と建設省でやっていただくということについては感謝を申し上げます。 　ただ、この諌早干拓につきましては、前々から、私も当選してすぐですから一年半ぐらい前に九州農政局から説明を受けたきりでありますけれども、当時の説明を聞いておりましても、どうも農林水産省の中に、農林省の分野と水産庁の分野が縦割りで進められている部分があるのじゃないか。この干拓一つとりましても、確かに漁業補償をやっておりますけれども、農業のようにあるいは次の世代、若い人たちはどうやって食べていくのだというジレンマを持ちながら今漁業者も生活しているわけでありますけれども、そういった状況の中で、今度の諌早干拓の工法につきましては非常に私は疑問を持っております。 　サンド・コンパクション・パイル工法という、要するに海砂をとるために、その海砂地に従来立っておりましたタイラギ漁がとれなくなっております。農林省が進めております干拓でタイラギがとれないというふうな状況でございます。過去三年間どれておりません。とれるときには一潮大体十日間で四百万円ぐらい水揚げがあったというふうな時代もあったそうであります。 　そこで、まず質問でございますが、局長さんはきょうは構造改善局長さんですね。構造改善局長さんにお聞きをしたいと思いますが、諌早干拓の今の進捗状況とそれから地盤改良、あるいは今度の試験ぐいの最初に打たれた時期はいつごろなのか。状況とくいを打たれた時期というのを教えていただきたいというふうに思います。

○野中政府委員　諌早湾干拓事業の状況でございますが、諌早湾の湾奥部三千五百五十ヘクタールを潮受け堤防により締め切りをいたしまして、新たに千八百四十ヘクタールの土地と地区の水源を兼ねた調整池千七百十ヘクタールを造成をいたしまして、これを根幹といたしまして高能率、高生産性の農業の実現を図るものでございます。また同時に、この事業の実施によりまして、諌早湾の湾奥部の低平地及び沿岸地域におきます防災上の緊急の課題となっております高潮、洪水、常時排水不良等に対しまして、総合的かつ効率的な防災対策を可能といたしまして、本地域一帯の振興に寄与するものでございます。 　進捗の状況でございますけれども、六十一年から事業を開始をいたしておりまして、現在は潮受け堤防の建設が進められておるわけでございまして、総事業費千九百三十億円でございますが、そのおおむね五〇％の進捗状況でございます。本格的な工事に先立ちましての地盤改良のための試験施工でございますけれども、平成元年から平成二年にかけて実施をいたしましたところでございます。

○初村委員　国土庁、来ておられますね。きのう私は、政府委員室を通じまして国土庁の方に来ていただきたいということでお願いをしておりました。この問題は、実は私はもっともっとやりたいのです。基本的なことを申し上げたいと思うのですが、もう余りにも縦割り行政過ぎるな。農林水産省自体も、水産庁自体も非常に、ひょっとしたら縦割りなのかなという感じがしないでもないのです。ましてや他省庁でありますから。実は、きのう政府委員室にお願いをしました。出席できないというふうなお話が来ていましたので、きょうお見えだということで、ある面では喜んだりびっくりいたしておりますが、ちょっとお聞きをしますが、八大竜王というお話は知っておられますか。

○平川説明員　申しわけありません。不勉強で、知悉しておりません。

○初村委員　漁業者の中に八大竜王の話が今出ております。構造改善局長、聞いたことはございますか。

○野中政府委員　申しわけございませんが、私も聞いたことはございません。

○初村委員　いや、八大竜王を知らなくても、そういう話が出ているのかどうかということなのですが、聞いたことがあるかということです。課長さん、どうですか。聞いたこともない。

○平川説明員　申しわけありませんが、私は、知る範囲ではございません。申しわけありません。

○初村委員　だから、きのう来てくださいというふうに申し上げたのであります。きのう政府委員室の方から国土庁に聞いていただきました。農林水産省が勝手にやっている事業なので来られない、わからないというふうな電話でのお答えがあったそうであります。こういうことでは質問できないのです。これ以上進まないのです。どうですか。

○平川説明員　ただいま委員からございました国土庁の対応が不適切であったという点につきまして、私も事実関係すべて承知しておるわけではございませんが、あるいは先生のおっしゃるような言動があったかと思いますが、おわびいたします。 　その点につきましては、農水省が勝手にやっている事業という意味ではございませんで、国土庁のいわゆる関与している通常の、特に私ども防災行政でございますが、そういう行政の外の、いわゆる農林水産省の本来の専管の事業であるという意味で申し上げたところと考えております。

○初村委員　いや、確認したのですよ、課長さん。政府委員の方が、どなたというのは私は問題にしません。農林省が勝手にやっている事業なのでというのは、要するにこの事業は農林省の局長さん、国の事業なのですか、農林省の事業なのですか。要するに、法律というのは、国でつくる法律は、村山さん流に言えば、国の責任においてということを一々つけなければだめなのでしょうか。この事業もそうなのでしょうか。

○野中政府委員　本事業は、国営の土地改良事業として実施をしているものでございまして、農林水産省が責任を持って実施をしているものでございます。

○初村委員　農林省の責任の中で、国の事業ですね。国営事業ですね。私たちもそういうふうに思ってやっております。 　国土庁、もう一回お聞きしますが、きのう二月十五日に、十九時ちょうどです、私がこの委員会席に座っておりまして、この問題についてはどなたの答弁がいいですかと言ったら、それは国土庁の方が来られればいいですよと。ほかの委員会の問題もありますので、局長さんでなくても課長さんでなくても課長補佐でも係長の方でもいいですよということを申し上げました。 　さっき、私の事務所の方に、長崎県議会の農林水産委員長さんから電話がありました。私の地元の県会議員さんで、自民党の県議さんであります。よく知っております。そういうことまでやられるわけです。わざわざ電話があるのです。私が委員会でこういう質問をするというのは、恐らく何かのルートじゃないとわからないはずなんですね。電話までいただいております。これじゃ、大臣、本当に申しわけございませんが、私は質問ができませんので、ここでやめさせていただきたいと思います。

○中西委員長　速記をとめてください。 　　　　〔速記中止〕

○中西委員長　それでは、速記を起こしてください。 　ただいまの初村委員の発言でありますけれども、一応、次の質問に珍らしていただいて、彼ほど理事会で御検討いただきたいと思います。 　それでは、藤田スミ君。

○藤田委員　私は、きょうは、主として阪神大震災の問題について質問をすることにしておりますので、最初に大臣に、学校給食の問題について質問をいたします。 　ことしの十一月から食管法が廃止されます。主要食糧法が施行されることになるわけでありま す。このことでさまざまな重大な問題が生じようとしているわけでありまして、一部は昨年のＷＴＯ特別委員会で私も取り上げてまいりましたが、それに限らずもっと広範囲に質問をしたいわけでありますが、きょうは時間が限られておりますので、学校給食での米飯給食の問題に限って質問をしたいと思います。 　この学校給食における米飯給食は、本来、未来を担う子供たちに日本の米に親しんでもらうことによっで、米の消費拡大、ひいては日本の稲作の維持発展に結びつけていこうということで始まった事業でありまして、それを政府米で供給しているわけであります。昨年のあの米不足のときも、学校給食には国産米を優先するという対応をしていただきまして、これは大変多くの皆さんに喜ばれました。 　しかし、政府米はことしの十一月から備蓄米と輸入米ということになり、こういうことになりますと、学校給食の現場に輸入米や古米などが登場することになりかねないわけであります。学校給食の現場にそういう米が使われるというようなことはあってはならないということはもう言うまでもないことでありますが、政府として責任を持って、学校給食には政府米で、しかも新米で日本の米を全量供給するということを明言してもらいたいわけであります。

○上野政府委員　学校給食は、五十一年から日本型食生活の普及定着を図るという考え方のもとにやってまいっております。新しい法律、新法のもとでこの学校給食の供給のあり方をどうするかということにつきましては、こういうような従来の基本的な考え方を踏まえながら、これまでの経緯や学校給食関係者の御要望にも十分考慮をしながら、具体的な対応方針を検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。

○藤田委員　これまでの経緯を踏まえて、関係者の意見を聞いて検討するという、私はそういうあいまいな答弁は認めるわけにはいきません。実際、学校給食での米飯給食を進めた原点を踏まえるならば、つまり、今までの経緯を踏まえるならば、国産米でなおかつおいしいお米を子供たちに提供することが前提になるんじゃありませんか。そのことは当然認めた上で、なおかつ検討ということになるんでしょうか、大臣。

○上野政府委員　この学校給食というのは、学校設置者が行っている活動であるわけでございまして、どういうような考え方でこの給食を行われるかということについては、その学校設置者の判断というものがあるというふうに考えるわけでございます。 　私どもとしましては、従来、国産米というものを使ってやっておるということは事実でございますけれども、今後の方向として、そういう事実関係も踏まえながら、学校設置者の御意向や何かも踏まえて対応をしていくべきものだろう、こういうように考えておるところでございます。

○藤田委員　大臣、学校設置者の判断なんというのは、これは学校給食として当たり前のことなんです。しかし、これまで農水省が子供たちに国産米のおいしいお米を充てていった。それは、これまでの経緯の上では、農水省として、子供たちにぜひ日本のおいしい米を十分味わってもらい、そして消費を拡大していこうという、そういうことで取り組まれてきたわけです。 　したがって、私は、もう一度聞きたいわけですが、関係者の意見、それを聞くということで、関係者が、つまり学校給食に関係してきたもろもろの人々が、学校給食は国産米の、しかも新米でこれまでと同じょうに継続してもらいたい、希望すれば全量を供給してもらいたいということになったら、農水省としてはそれを継続していくという腹構えがあるのかどうか、はっきりしてほしいわけです。

○上野政府委員　学校給食の関係者の方々の御意向が国産米を用いてやっていきたいという御意向でございますれば、我々としては、それには十分こたえていかなければならないというふうに考えております。

○藤田委員　関係者がそういうことで要望するならば十分それにこたえていく、そういう腹構えなんだというふうに聞かせていただきました。 　大臣、同じ方向で、ぜひしっかりこれは継続をしていただきますように、せっかく米飯給食が大変喜ばれて、そして定着をしてまいりました。ぜひそれが逆行することのないように、大臣に最後にもう一言お伺いをしておきたいと思います。

○大河原国務大臣　ただいま食糧庁長官がお答えしたとおりでございます。

○藤田委員　それでは、阪神保淡路の大震災についてお伺いをいたします。 　今回の地震で、淡路島を中心に多くのため池と農業用ダムが損壊をいたしました。その被害状況について明らかにしていただきたいと思います。 　現地では、ため池が損壊したために農業用水を池にためることができず、ことしの稲の作付ができなくなるのではないか、あるいはまた、雨季を迎えて二次災害を呼ぶことになりはしないかと深刻な心配をしております。この点についてどういうふうに認識をしておられ、復旧に対してどういう方針をお持ちか、お聞かせをいただきたいと思います。

○野中政府委員　農業用ため池でございますけれども、この兵庫県南部地震の兵庫県地域、淡路島、相当数の被害が生じている状況でございます。ため池等を中心に水路、農地等の亀裂などの被害が生じておるわけでございますが、詳細について引き続き把握に努めているところでございます。 　対策でございますが、私どもといたしましては、これに積極的に対応するということで、担当官を現地に派遣をいたしまして調査をいたしますとともに、とりあえず、急ぎでございます応急工事の実施あるいは点検の強化といったような、二次災害の防止に最大限まず努めているところでございます。 　また同時に、この被災したため池等の早期復旧でございますが、これにつきましても調査等にいろいろ専門分野にわたるものもございますので、専門技術者等によりますチームを派遣いたしましての現地調査、それから、査定等に当たりましては、近隣府県の技術者から応援を求めまして、そういう技術者の方々によります設計書の作成の支援というような支援体制を整備をいたしているところでございまして、査定が終わりましたところから順次早急に復旧工事に着手をすることといたしているところでございます。また、この査定に当たりましても、関係機関の御協力も得まして、実地ではなくて机上の査定を活用するというようなことで、査定業務の簡素化を図っているところでございます。 　農地、農業用施設等の災害復旧事業につきましては、二月八日をもちまして激甚災害法も適用されたところでございまして、これらの措置によりまして、ため池等の早期復旧に万全を期してまいりたいと考えているところでございます。

○藤田委員　まだまだこれから調査を推し進めていけば被害がもっと出てくるかもしれませんが、今のところ、その被害は六百六十五カ所、百三十一億円の被害だというふうに資料をいただいておりますが、これはもちろん途中の数字でありますので、そんなにはっきりした数字は言えないということでしょうが、そういうことでよろしゅうございますね。

○野中政府委員　今回の地震によります農地、農業用施設の被害の状況でございますが、兵庫県からの報告によりますと百七十億円、二千九百カ所ということでございまして、そのうちため池は百二十九億円、六百五十カ所というのが現在の数字でございますが、調査に伴いましてさらに変動すること、ふえるということが予想されるわけでございます。

○藤田委員　実際、私どもの党の地方議員などもせんだって東播地区に入りましたが、堤防の崩壊、ひび割れが随所に見られて、この地域でも二百カ所のため池が被害を受けているということで、東播地区では四十三億というような被害額を 出しておりましたが、早く国の査定を進めてもらいたい。それで、その復旧も、少なくとも六月までには本当に復旧を終えていくというくらいのピッチで進めないと、これはやはり二次災害ということも心配されるし、田植えもできないというようなことになるわけでありまして、その辺はおおむねそういうことで六月までには何とかこぎつけるところへ持っていくというふうにお約束いただけますか。

○野中政府委員　被害の状況がいろいろでございまして、私ども最大限急いで、先ほど申し上げましたように、査定あるいは工事ということを行うつもりでございます。 　したがいまして、被災が比較的軽いものにつきましては単年度の復旧が可能かと思われますけれども、一方、被害が非常に大きい場合等につきましては、間もなく水の出る時期も迎えまして、工事ができないというような時期も入りますので、復旧が来年にかかるというようなものもあるというふうに存じます。ただ、そういう場合につきましても水が必要でございますので、必要に応じまして揚水ポンプ等々、仮設の水路とかそういうようなことを設置をいたしまして、農業用水の確保に万全を図るというような体制で臨みたいと考えております。

○藤田委員　とにかく、ことしの作付に間に合わせていくために急いでいただきたいということを重ねて要望をしておきたいと思います。 　他方、現地では、事業費が三十万円、ため池ですよ、改修事業が三十万円以上でないと援助してもらえないとか、淡路島では個人の所有のため池が非常に多いわけですが、その個人のため池では対象にならないというようなことで不満も出されているわけでありますが、この点についてはいかがでしょうか。

○野中政府委員　お話しのように、災害復旧につきましては暫定法があるわけでございますが、これに基づきます農地、農業用施設の復旧事業につきましては、一カ所当たりの工事費が三十万円以上のものを補助対象としているものでございます。 　一方、一カ所当たりの工事費が十万円以上三十万円未満の小規模なものにつきましては、市町村が行います小災害復旧事業として起債措置等により対応をすることといたしているところでございます。また同時に、これらの災害復旧につきましては、市町村、土地改良区等の公共的団体所有のものについて復旧事業を実施をしているところでございます。

○藤田委員　公的な機関の所有のものに限って、地方の行うため池の改修については三十万円以下のものはそういうことで進める。この公的な所有という所有権、私の所有権ではなしに公的な機関が所有権を持っていればということで、これは確認ですが、そういうことですね。

○野中政府委員　暫定法に基づきます農業用施設の災害復旧につきましては、市町村、土地改良区などの公共的団体所有のものにつきまして事業を実施をしているところでございます。

○藤田委員　よくわかりました。ぜひそういう情報は農家にわかりやすく伝えていただきたいというふうに考えます。この点は要望をしておきたいと思います。情報が非常に混乱しておりまして取り越し苦労もたくさんありますので、的確な情報を進めるために国の方も力を入れてほしいと思うのです。 　大臣は、私の間違いでなかったらたしか群馬県の御出身でしたか、大臣。違いますか。群馬県でしたね。関東の方なので、どうもため池というのがどれほどのなじみがあるかあれなんですが、私は関西で、つまりため池の集中しているところです。全部で二十一万個も瀬戸内かいわいに集中しておりまして、もう子供のときからため池というのは町の中でも欠かせない存在でございました。 　私はここで大臣に、ため池とはどのようなものとして認識していらっしゃるか、一言お聞かせを願いたいわけです。

○大河原国務大臣　お話しのように、全国で私も農林行政に関係いたしましたので、ため池についても多少の知識を持っておるつもりでございますし、また役人時代も、中四国の、やや大きい四国の満濃池を初めとしてそれぞれについての現地もいろいろ見たこともございます。 　二十一万カ所とおっしゃいましたが、そのうち約四分の一は兵庫県にあるわけです。しかも淡路は千個以上の大小のため池があるというふうにも承知しておるところでございますが、ため池はかんがい用水としての意味を持っておりますし、またため池周辺が集落の憩いの場だというような機能も果たしているということもいろいろ聞かされておるところでございます。

○藤田委員　それだけ非常に重要なものであるとの御認識でありますが、他方、農業用ため池であって決壊による被害が人家及び公共施設に及ぶおそれのある、これは防災上の言葉でしょうが、警戒ため池というのがございます。要するに、改修を要するため池。それは今どれだけあるでしょうか。

○野中政府委員　今後改修が必要とされるため池は、私どもの調査では全国で二万三千カ所というふうに承知しております。　　　　　　　　　　

○藤田委員　二万三千カ所というのは非常に大きな数字でございます。しかもこれは決して固定的なものではありませんで、これからまたふえてくる可能性もあるわけであります。 　そこで私は、やはりこういう二万三千個もある改修を要すると言われているため池については、計画的に改修作業を進めていくべきではないかというふうに考えますが、その点はいかがですか。

○野中政府委員　これらのため池の程度はいろいろでございますけれども、老朽化の甚だしいものなど緊急性が高いもので地元からの要請の強いものなどにつきまして、そういうような状況も踏まえながら計画的に整備をいたしていくことにしております。

○藤田委員　計画的整備ということになったら、大体何年後をめどにこれだけのため池を改修しようという展望を持っていらっしゃるわけですか。

○野中政府委員　私どもの事業につきましては、ため池に限りませず、土地改良事業全体につきまして第四次土地改良長期計画というのも持っているわけでございまして、こういう中の防災事業の一環として位置づけをいたしたいというふうに考えているところでございます。 　現在も、土地改良事業、いろいろな形の事業があるわけでございまして、そういうようなさまざまなタイプの土地改良事業、農業基盤整備事業の中でこのため池等の整備につきまして緊急性を要するものから着実に実施をしていきたいというふうに考えております。

○藤田委員　私はやはりそれではちょっと困るなというふうに思うのです。もっと計画的に取り組んでいかなければいけないなと。 　ため池というのは、大臣もさっきおっしゃったように、農村地域では重要な農業用水として使われていることはもう言うまでもありません。特に、昨年のように干ばつのときには、本当に大きな役割を果たしてきました。だんだん都市化が進む中で、都市地域ではどうかというと、これはもう住民のオアシスや防災機能などの役割も果たしております。 　しかし、ため池自身は、さっき兵庫の話が出ましたが、兵庫なども築造技術が未熟な江戸時代につくられたものがまだ多く残っておりまして、取水施設や放水路、さらに堤防などの老朽による貯水量の減少や決壊の危険が高まっているわけであります。それに拍車をかけているのが都市化の進行による農地の消失、つまり受益者の消失であります。そして、農村地域の農業者の高齢化や後継者の不在などによる管理能力の低下であります。 　私は、この問題はこれまでも災害特別委員会などで取り上げてまいりましたけれども、どうですか、今やはり災害に強い国土づくり、町づくりという観点から予算面でも思い切った見直しをやってこれをふやし、そうして抜本的に強化をすることが求められていると思いますが、御見解をお聞 かせください。

○野中政府委員　お話しのように、ため池につきましては、いろいろな機能といいますか、単に農業用水の供給というだけではない、地元の水辺環境にも役立つ、寄与するというようなこともあるわけでございます。 　したがいまして、私どもといたしましても、老朽ため池の改修等はもとよりでございますけれども、複数のため池につきましては関連をして整備をするとか、あるいは単にため池本体というだけではなくて、巡回道路でございますとか、先ほどの水辺環境の利用というようなことに関連をいたしまして、石積みの護岸でありますとかあるいは水質の浄化をする施設でございますとか、そういうようないわばため池の多面的な機能と申しますか、そういうようなものにも着目した事業というのにも取り組んでいるわけでございまして、私どもといたしましても、予算につきまして格段の拡充を図ってこの点進めていきたいというふうに思っているところでございます。

○藤田委員　大臣、ため池は今日では治山、利水両面から公共的な性格を非常に強く持ってきている。そうしてまた、さっきも言いましたように、災害に強い国土づくり、町づくりという点で、都市の農業も大事ですが、残されているため池もそういう面でもっともっと活用をしていかなければならないのだという点では、もっと発想を転換させて、そうして大きく取り組んでいくという構えが求められているというふうに考えるわけです。 　大臣、最後にもう一言、このため池問題について御見解を聞かせてください。

○大河原国務大臣　構造改善局長の説明でやや不明確だったと思いますけれども、ため池整備についての農業基盤整備事業は、従来からも、防災ため池、老朽ため池、これらについての整備事業というものを重点に置くわけでございまして、委員御指摘のような防災に着眼をした整備という基本方向には沿っておると思います。 　したがいまして、事業量の十分な確保等を中心としてその事業の推進を図りたい、さように思っておるところでございます。

○藤田委員　最後に漁港の問題であります。 　私はこの間、淡路の北淡町にあります富島漁港、それから東浦町にあります仮屋漁港、二つの漁港を見てまいりました。もう今日の前に、漁師の方にとっては目の前に海がある、そこに魚がいる、そういう状況でありながら、護岸が崩落をしておりますために仕事に出ることができないという大変な苦しみを持っているわけです。特に北淡町などは、自分の家もつぶれている、しかも陸に上がったかっぱのような生活の中で、何とか早く漁に出たいという強い願いを持っております。荷さばき場など護岸の改修も含めて、とにもかくにも修復に一部取り組んでおられることはよく知っておりますが、漁港の復旧の計画についてお聞かせをいただきたいわけです。 　時間がありませんので、最後に私は、その御答弁とともに大臣にこの際お願いをしておきたいのですが、フェリーが増便されないために、島から魚が出せない、島から花が出せない、それから野菜が出せない、そういう状態になっております。実は私は、せんだって運輸大臣にお会いをしまして、この実情を伝え、運輸省としても動いていただきまして、泉大津港があるいは大阪港に仮のフェリーの着くところを設けようということで、今動いていただいております。ぜひ大臣にも応援をしていただいて、そうして島の生産物がスムーズに外に出荷できるような、待ち時間も今のような状態を解消して、もっと流通がスムーズにいくように、ひとつ農林水産省の大臣としてもお骨折りをいただきたい、そのことは要望しておきたいと思います。 　それでは御答弁ください。

○鎭西政府委員　漁業関係では漁港施設が相当被害を受けておりまして、私ども、被害を受けました漁港施設のうち緊急を要する箇所につきましては、早速、一月二十一日ぐらいからもう入っているところもあるのでございますが、担当官を派遣いたしまして、関係者と協議の上、荷さばき地と岸壁の段差解消のための砂利充てんあるいは簡易舗装等々の応急工事を即時に実施をいたしております。 　その他の箇所につきましては、現地での災害査定の準備が整い次第、今まで二回ぐらい現地調査団を派遣しておりますし、あるいは十四道県ぐらいから災害復旧支援というものが淡路島を中心に現在もまだ入っております。そういうところにつきまして、早期に現地査定を行いまして復旧に万全を期したい、かように考えているところでございます。

○大河原国務大臣　災害直後におきましても、淡路島等からのフェリーその他の輸送ルートについていろいろな困難がございましたので、我々としても、運輸省その他に対して、そのルートの変更とかあるいは増便とか、それらについて努力してきたつもりでございますが、今後もなお努力をいたしたい、さように思っております。

○藤田委員　終わります。

○中西委員長　それでは、初村謙一郎君、残り時間三十三分で質疑を行います。初村君。

○初村委員　残り三十三分ということでございますので、本当は、国土庁の方とも問題点につきましてはお話を事前にしておきたかったわけであります。通告がない形で質問しなければいけないかもしれませんけれども、よろしく御答弁のほどをお願いを申し上げたいというふうに思います。 　局長さん、諌早湾の干拓事業というのは、その前は諌早湾防災総合干拓事業と言っておりました。ある面では防災事業なんですね。そこで、私ども一番心配しておるのは、先ほど、千九百三十億ですか、予算の中で、入植者が果たしてこんな高い土地で入植できるのか、あるいは入植者がそれをペイするだけ畜産をやられる、あるいは畑の場合はわかりませんけれども、畜産の今の状況で果たして本当に返済できるのかという心配をしております。そういう具体的な数字をとらえて大丈夫なのか大丈夫じゃないのか、局長としてどういうふうに思われますか。

○野中政府委員　この事業によりまして造成をいたします農用地につきましては、野菜その他いろいろな営農を実施をしていくことを考えているわけでございまして、私ども、この事業に限らず、これらの造成をいたしました後の営農につきましては、これが十分に経営として成り立っていくように国としてもいろいろな指導等をしているという体制をとっているわけでございまして、本件につきましても、そういうような点につきましても意を配っていかなければならないというふうに考えているわけでございます。 　費用といいますか、渡すとぎのお金でございますが、今手元に詳細な資料はございませんけれども、大体十アール当たり百万円程度であろうというふうに考えているところでございます。

○初村委員　十アール百万円で畜産をやっていけるのかどうか。今の計画の中でやっておられるのは、農地の配分計画の中に、牛を飼いましょうとかあるいは畜産の中でも一番厳しいことをやられるというふうな状況でありますので、この辺は十分に御理解いただいて、要するに、先ほども質問がありましたように、農業者が自立できるようにお願いをしたいというふうに思っております。 　防災課長さんにお聞きしますけれども、この諌早湾の干拓について、防災機能があります。高潮対策、洪水対策、常時の排水対策、それぞれについてどういうふうにお考えですか。

○平川説明員　詳細について今資料がございませんけれども、今先生おっしゃいましたような高潮対策、治水対策、そういった面で大変大きな効果をねらっている事業であることは承知いたしております。

○初村委員　効果があるのは当たり前なんですね。効果があるからやるわけでありますけれども、どれくらいの効果だというふうな認識をされていますか。

○平川説明員　まことに申しわけありませんが、今細かいことを承知いたしておりません。

○初村委員　答弁の後に私の顔をじっと見られるので、平川さん、個人的に申し上げているのではないのです。 　要するにこの事業で一番問題なのは、例えば農林水産省であれば、同じ農林水産省の国営事業でありながら、農業者の利益あるいは住民の利益、そしてそこで生活をしていた。あるいは今やっている漁業者との利益が反する。ましてや防災総合干拓事業でありましたから、そのことで名前を変更しただけなのです。その状況の中で、国土庁も十分御承知だというふうに思っております。そういう中で、要するに今レクがないのですね。私にもなかったし課長さんにもないというふうな状況での答弁だというふうに思います。 　昭和三十二年に諌早市は災害を起こしました。高潮で多くの犠牲者が出ました。それに基づいて、防災事業としてはどうだ。前の金子岩三農林水産大臣が、この干拓事業はもうむだなんだということで一時ストップをかけられました。地元の選出の国会議員さん、地元の市長さん、県議団が大臣のところまで行きました。実は金子大臣のお嬢さんが諌早に住んでいた。その墓があるということで、では防災でどうだろうかということで、実は目的を防災ということに切りかえてやったのであります。よろしゅうございますか。それで、規模は伊勢湾台風の規模に合わせてやっております。よろしゅうございますか。 　その規模で今やっておりますけれども、実は建設省が、本明川という川の下流になるわけですが、上流にダムをつくっております。この計画は、大体防災の目的もあるのでありましょうか。

○平川説明員　申しわけございません。確たることは承知いたしておりません。

○初村委員　前に座っておられる久間先生がよく御存じですから、久間先生からレクを受けられたら十分わかるというふうに私も思っております。 　私は国土庁とけんかをする気もないのであります。ただ一番の主眼は、さっき言いましたように縦割り行政過ぎませんかということなのです。きのうの、ちょっとした軽い言葉だと思います。政府委員の皆さん方で、どういうお答えか私は知りませんけれども、昨日の七時に、農林省が勝手にやっていることなのでということは国の公務員として発言することではない。少なくとも国営事業であれば全省庁が、しかも防災目的でつくっているこの干拓事業については、少なくとも防災課長さん、やはり頭に入れていただきたいというふうなことをお願いしたいと思っております。 　大臣、実はこの干拓のときに、私は通告しておりますけれども、サンド・コンパクション・パイル工法といいまして、潮受け堤防の外側で砂をとっております。御承知のとおりだと思います。有明海の砂の質からいいますと粘土質が非常に多いのでありますけれども、ただありがたいことに、天の恵みだと思いますが、この今とられている取砂地といいますか、採砂地のところがまさにタイラギ漁の一番盛んなところなのです。そこの砂をとられております。 　私が当選しましてから直後、九州農政局長さんを初め説明に来られました。タイラギ漁は全然問題ありませんよ、とれたりとれなかったりしますよということで一年半前に御報告がありましたが、その後御報告がございませんので、局長さんで結構でございますから答弁をいただきたいと思います。過去三年間、多分この一年半でも結構です。タイラギ漁はどれくらいとれておるのでありましょうか。

○野中政府委員　タイラギの漁獲量でございますけれども、年々の変動が大きいようでございまして、諌早湾自体の数字というのを持ち合わせておりませんが、最近の二、三年ということでいいますと、近年漁獲量が減少しているというような状況でございます。

○初村委員　当然減少しているから、私は質問をしておるのであります。 　要するに、サンド・コンパクション・パイル工法というのは、濁らないように砂をとっていただいております。実は私はダイビングをやっておりまして、実はとった後の有明海というのは濁るのです。その工事が始まる前は濁らずに、しかもとれる人は一日に四十万円、一潮といいますから十日間で四百万円の収穫があったのです。これがとれないという状況なのです。要するに、その工法を用いると、海が汚れて濁ったために貝がとれないのではないかというふうな質問を実は一年半前もしました。 　局長さん、どうでしょうか。同じ質問をいたします。この工法でタイラギはつぶれておりませんか。

○野中政府委員　工事の実施に当たりましては、私どもといたしましては漁場の保全に十分努めているところでございます。漁場への影響がどうかというようなことにつきましては、専門家の助言も得ながら調査を実施しているところでございます。

○初村委員　実施をしてくださいというのは、一年半前に言っているのです。実施をした結果、どういう結果なのですかということを私はお聞きしておるのであります。何年度に幾らとれて、一漁業者当たり幾らぐらいの収入があった。タイラギ漁はどれくらいとれたということを示してください。

○野中政府委員　諌早湾自体というわけではありませんが、長崎有明という数字がございます。これを見ますと、単位はトンでございますが、平成三年が千二百三十三トン、平成四年が四百三トン、平成五年が八十七トン、それから平成六年は休んでいるというふうに承知をいたしております。

○初村委員　要するに、平成三年に千二百三十三トンあったのが、平成五年では八十七トンになったのですね。 　今おっしゃいました数字の中で、小長井漁協の分はどれくらいですか。

○野中政府委員　お話しの小長井漁協の分が幾らかというのは、ちょっと手元に数字がございませんが、今申し上げた数量の多くの部分が小長井漁協によるものではないかというふうに思われます。

○初村委員　局長さん、まだ時間ありますので、調べてください。よろしゅうございますか。後で報告でも結構ですけれども、調べてください。 　要するに、確実に減っているということなのですね。海が濁っております。減っております。それでもなおかつこの工法でやっておられる。私は、干拓事業は反対ではありません。特に防災という観点でいえば、私も住んでおる諌早市は助かっておるのです。反対ではないのですよ。しかし、この工法だけでやっておられるということであれば、この工法で、あるいは大手のＪＶさんがとっておられるようでありますけれども、これはしょうがないと思うのですが、少なくともタイラギ漁がとれるとわかっているような砂地でなぜ砂をとるのかということであります。砂をほかからとってきていませんか。ほかからも、周辺からとってきていませんか。

○野中政府委員　工事の施工に当たりましては、それぞれの部分につきまして、条件に合った工法で適切な材料を用いて実施しているところでございまして、地盤改良に用いる砂材は近海の方の海砂を使用いたしております。

○初村委員　とっていますね、今。

○野中政府委員　はい。

○初村委員　要するに、その砂地をとらなくてもできるのです。なぜタイラギ漁を殺してまでとられるのでありますか。

○野中政府委員　今砂をとっているということでございますが、この点につきまして、今のところから砂をとることをやめます場合には他から購入をするということになるわけでございまして、かなり割高なものになるわけでございまして、結果的に事業の推進に大きな影響を来すというようなことで、現在のようなことで実施をしているということでございます。 　いずれにいたしましても、砂をとるに当たりましては、お話のように、できるだけ濁りの発生の 少ない工法の採用、あるいはとる位置につきまして漁業者の方の御意向も踏まえたような位置確認など、漁場の保全に努めているところでございますし、今後ともそういうふうにしていくことが必要であると考えております。

○初村委員　今後ともとおっしゃいましたけれども、今までないから言っているのです。割高な砂だというふうにわかっておりながら、じゃなぜ今とっているのですかということを申し上げているのです。外からとると割高なのでしょう、なぜとっているのですか。砂の質が違うのですよ。さっきも言いましたけれども、有明海の砂は粘土質が多いということであります。今説明を受けておられるのは、多分土台に有明海のを使っています、くいは違います、パイルは違いますというような説明だと思いますが、じゃなぜ漁業者がそういったことまで含めて、要するに、確実に漁場として確保されているタイラギ漁を、今だったらつぶさなくて済むのです、今の状況ならば。そういう現実をぜひ聞いてくださいよ。 　私が説明を受けましたときには、このサンド・コンパクション・パイル工法では全然問題ないと言われたのです。ただタイラギがとれないだけなのですよというふうなことでありますけれども、現実に海は濁っております。潜れとは申しませんけれども、私のダイビング協会の方で潜ってもいいですよ。そういう調査をなぜしないのか。何度も何度もやっておられるでしょう。調査をやっておるというふうな答弁しか返ってこないでしょう。しかし、確実にこういうふうに数値が出ているじゃないですか。千二百三十三トンとれていたタイラギ漁が八十七トンしかとれない、去年はやめた。ことしはどういうふうになっていくか大体憶測がっくのであります。今漁協の婦人部でも、タイラギ漁で生活していた方はほかのことで生計を立てようとされています。漁業をやっている者はなかなか海から離れないという体質的なものがあるのです。 　そこで、防災課長さん、また済みませんが、サンド・コンパクション・パイル工法というのは御存じですか。

○平川説明員　大変不勉強ではございますが、砂のくいを軟泥質の層に打つ工法であったと私は記憶いたしておりますが。

○初村委員　もう英語の直訳をされればわかる工法なのですが、今農林省が説明をされていると思うのですが、この工法で今諌早干拓をやっておりますのは、有明海の、要するに潮受け堤防をつくりますが、その土台にタイラギを殺した。殺したと言っては語弊があるかもしれませんけれども、タイラギがとれるところの砂を使って土台をつくっております。そして、粘土質であるために周辺の海域から砂をとっております。砂質が違うのです。それで実はパイルを打っております。この潮受け堤防を実は管理道路にという話もありますが、要は防災の観点上大丈夫なのかどうか、規模も御存じないのでちょっと答弁難しいと思いますが、どうですか、わかりますか。割高の砂を使ってまでやっているということなのです。

○平川説明員　申しわけございませんが、ただいまの御質問のお答え、承知いたしておりません。

○初村委員　もう一回、ほかの古いらっしゃいませんかね。ほかに答弁できる古いらっしゃいませんかね。 　大臣、私の質問が悪いのかもしれませんけれども、この干拓事業は、当初から申しますように、長崎県の選出の国会議員初め地元の議員さん、すべての団体が実は推進をしております。ただ、部分的には私もまたちょっと観点が違いますけれども、市民運動も起こりつつあります。なぜ今ごろ干拓をやるのかという動きもありますし、当然市民運動家も動いておりますし、ある面では外圧がかかるような可能性も聞いております。その中で、今回のこの諌早湾の干拓を最後までぜひ続けていただきたいと思うわけでありますけれども、さっきも言いましたように、この入植者の金額、私が県議会におりました五年前の金額では九十万円以下だろうと言われたのが、もう百万円になっているのです。でき上がったころに本当にそれでペイできるのかどうかということを、どうやって資金回収ができるのか、畜産がだめなときに畜産をやらせるのかという問題があると思うのですが、基本的な大臣の考え方をお教えいただきたいというふうに思います。

○大河原国務大臣　干拓完了後の入植農家の営農形態、これにつきましては十分、今も委員のお話のように、あらゆる営農類型によっても違いますけれども、それぞれの条件によって必要な安定的、効率的な経営が持続できるような類型を作成して、それによる農地の価格その他についてもレビューをしっかりいたしましてスタートができる、そういうような取り扱いをすべきであるというふうに思っておりまして、率直に申し上げますと、私もまだ長崎干拓の入植計画については十分承知しておりませんので、今後、入植農家の経営形態あるいは将来所得とか、そういう点についての検討をさせていただきたいと思います。

○初村委員　要は、さっきも言いましたけれども、同じ省庁の中で水産の関係と農林の関係で利害が反している部分が出ているというところであります。同じ農林水産の事業で、水産の関係者、漁協の人たちは、確かに私たちよりも上の年代は、印鑑持っているお父さんたちの年代は補償金をもらっております。もらっておりますけれども、さっきも農業対策でも出ましたけれども、例えば六年、七年後どうやって生きていくのかということを先々心配するのがもっともっと若い世代だと思うのです。しかも、さっきも言いましたように、漁業者はなかなか海から離れようとしません。体質であります。 　そういう意味では、局長さん、お願いでございます。これは最後のお願いになると思いますが、ぜひタイラギ漁がいけるように、近海の砂でこの工事ができないものかどうか、近海の砂だけでできないものかどうか御検討いただきたい。そうしないと、湾内にありました漁業が消滅して、一つだけ残っている小長井漁協が糧にしておりましたタイラギ漁が消滅してしまうということを申し上げておきたいというふうに思います。 　そういう意味で、今サンド・コンパクション・パイル工法で下にもこうやって袋のように、海水が濁らないようにということを工夫していただいておりますけれども、実際に濁っております。稚貝は濁りに弱いのであります。水産庁からもお聞きになればわかると思いますけれども、稚貝は本当に濁りに弱いわけであります。そういう意味で、ぜひ地元の関係団体あるいは水産業界の声に耳を傾けていただいて善処をしていただきたいというふうに思いますが、御決意のほどをお聞きしたいと思います。

○野中政府委員　砂の採取につきましては、私どもといたしましては、関係漁業権者の方ともお話し合いをして、了解のもとに実施をしているというふうに承知をしているわけでございますが、いずれにいたしましても、この事業、地元の方々の強い御要望に基づいて実施をしておりますが、同時に、関係者の方々の御理解、御協力を得ながら進めることが大事でございまして、そういうような意味で、関係者の方々の御協力をいただきながら、御理解をいただきながら、円滑な推進が図られるようにしてまいりたいというふうに考えております。

○初村委員　そういう答弁じゃだめなんですね。そういう答弁じゃだめなんですよ。そういう答弁は、要するに、長崎県庁の役人でもやるような答弁なんです。 　私が最後のお願いと言ったのは、要するに、漁業者を困らせないということを言っていただきたいということなんです。関係のないるですからそういう答弁しかできないと思いますけれども、少なくとも、一昨年、私が九州農政局からこの同じ問題で答えをいただきましたときに、関係がない、この工法で稚貝は死んでないんだということを言い切られました。少なくとも私はあるんではないかというふうに思っております。どうでしょうか、そういう面でもう一回答弁をし直してくだ さい。

○野中政府委員　タイラギ漁の減少につきましては、先ほどもお話を申し上げましたように、専門家の助言も得ながら調査等を進めているところでございます。 　私どもといたしましては、いずれにいたしましても、この工事に当たりまして影響が少ないように、先ほど申し上げましたような濁りの発生の少ない工法でございますとかいろいろな点を工夫していかなければならないわけでございまして、同時に、地元の方々といろいろなお話し合いといいますか、意思の疎通を通じまして、御理解をいただきながらやっていくことが大事だというふうに考えておりまして、そういう方針でやってまいりたいと考えております。

○初村委員　専門家にお聞きになるというので、どういう専門家なんですかという御質問をしたいところなんですが、もう時間もありません。 　ただ、さっきも言いましたように、局長さん、九州農政局の声ばかり聞いていてはだめなんです。実際に漁業者の声を聞いてくださいよ。 　大臣、突然で大変失礼と思いますが、どうでしょうか、農林水産省の監督官としてどうでしょうか。現場の漁業者の声をぜひ聞いていただきたいと思うのでありますけれども、どうでしょうか。

○大河原国務大臣　構造改善局長の答弁の中でも、地元の理解を得ながらやりたい、事業を進めたいというお答えを申し上げているとおりでございまして、その一環として、漁業者の御意見等も承るというのは当然だというふうに思っておるわけでございまして、一方通行的なことは万々一ないと思いますけれども、事業の円滑な推進のためには御意見もちょうだいしながら進めたい、そういうふうに考えております。

○初村委員　今の大臣の答弁でよろしゆうございますか、局長。地元の理解を得ながらと。地元の理解を得なければやらないということですか、局長。

○野中政府委員　地元の方々の御意見はいろいろな機会を通じて伺っておるわけでございまして、今後ともそういうふうにしてまいりたいと存じております。

○初村委員　私も地元なんですね。 　関係がないと言われたんです。本当に関係がないかどうかは、ぜひもう一回調査をしてみてください。これは大変なことになるのではないかなというふうに私は思っております。理由は言いません。 　それから、防災課長さんですか、私は本当はもっともっとスムーズに、やわらかく質問しようと思ったんですが、本当に申しわけないというふうに思っております。 　ただ、干拓事業、もちろん干潟であります。江戸時代から始まった干拓地の継ぎ足しの部分があるのですが、この干拓地は、実は、車が通るたびに泥が、例えば畑が、私が知っているところで二反歩ありますけれども、毎年四トントラックで六台分田んぼの土がなくなるというところであります。 　要するに、そういったことも含めてぜひ検討していただきたい。防災の観点からやっていただかないと、これは、後でどなたでも結構ですから勉強していただきたいと思うのですが、高低差が七メーターあるのです。七メーターの潮がおりてきたときに、あるいは崩れてきたときに、そこを道路にしていていいのか、管理道路にできるのですかということなんです。 　諌早湾防災総合干拓事業でありました。今、諌早湾干拓事業といいまして、何か防災の字が消えておりますけれども、もともとは防災のための事業であります。そういう認識でぜひやっていただきたいということと、最後に決意を聞きたいというふうに思いますが、どうでしょうか。

○平川説明員　国土庁の役割でございますが、先生おっしゃいましたように、縦割りの弊害をできるだけなくすと申しますか、そういう悪いところが出ないように総合調整をするというところにあると思っております。そういう意味では、それぞれの関係の省庁が、治水の効果なりあるいはそのための事業のあり方、こういったことをお考えであるところでございますので、そういう関係省庁のお話の調整が必要であるという場面においては、国土庁においても積極的に役割を果たしていきたいと思っております。

○初村委員　国土庁の防災課の仕事の内容を最後に教えていただいたような気がいたしますけれども、私も、災害対策委員会で、課長さんもよく存じております。わかっております。そういうことじゃなくて、要するに、総合調整というのはわかっているのです。ある面では実権もないのもわかっているのです、国土庁が。 　しかしながら、この干拓事業は、例えば漁業者の反対で、例えば、砂を運ぶだけでも漁船の反対運動が起こってきている。しかも、関係のないところで、市民運動家が変なところから来てやっているという状況の中で、これからやっていただきたいという私ども地元の気持ちを考えれば、ぜひ無関心であっていただいては困るということを申し上げておきたいと思います。 　きのうの話をもう一回繰り返しますけれども、農林省が勝手にやっているというお言葉は、私は、訂正されるべきではないか。課長ではありません。課長ではありませんけれども、そういう気持ちで、縦割りの行政をやっていてはだめなんです。 　私自身、まだほかにもお聞きしたいことがございますけれども、これで終わらせていただきます。

○中西委員長　これにて農林水産大臣の所信に対する質疑は終了いたしました。 　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後五時八分散会