地方行政委員会 第6号

○川崎委員長　これより会議を開きます。 　本日付託になりました内閣提出、平成六年度分の地方交付税の総額の特例等に関する法律案を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。野中自治大臣。 　　　　――――――――――――― 　平成六年度分の地方交付税の総額の特例等に関 　　する法律案 　　　　〔本号末尾に掲載〕 　　　　―――――――――――――

○野中国務大臣　ただいま議題となりました平成六年度分の地方交付税の総額の特例等に関する法律案の提案理由とその要旨について御説明申し上げます。 　今回の補正予算において所得税、法人税、酒税及び消費税が減額補正されることに伴い、地方交付税においても落ち込みを生ずることとなりますが、地方財政の状況等にかんがみ、第一次補正後予算に計上された地方交付税の総額を確保し、さらに、災害等に対応するための特別交付税の増額に要する額について財源措置を講ずる必要があります。このため、平成六年度分の地方交付税については、地方交付税法第六条第二項の規定による額の算定及び交付税及び譲与税配付金特別会計法第四条の規定による一般会計から交付税特別会計への繰入金の額の算定について特例を設けるとともに、総額に三百億円を加算することとしております。 　以上が、平成六年度分の地方交付税の総額の特例等に関する法律案の提案理由及びその要旨であります。 　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。

○川崎委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。

○川崎委員長　これより質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山崎広太郎君。

○山崎（広）委員　おはようございます。 　ただいま御提案が行われました地方交付税、特別交付税の追加措置について御質問をさせていただきます。 　これは、このたびの阪神・淡路大震災に対する追加措置でございますけれども、そもそも阪神大震災におけるいわゆる財政需要額の総額は、今現在、大体どのくらい見積もっておられるのか、それと、内容についてどういうものを対象にされて御算定なさっているのか、簡単に御説明をお願いします。

○遠藤政府委員　お答えを申し上げます。 　今回の阪神・淡路の大震災におきましては、被災団体に大変大きな被害がございまして、これに多大な財政負担を生じるということでございます。 　例として申し上げますと、災害救助費、それから死亡された方が出ておりますので、弔慰金につきまして、これは国が二分の一、地方が二分の一、そして地方の中では、県が四分の一、市町村が四分の一、こういう弔慰金が多額に支出される。それから、税等の減免額が出てまいりますので、そういった経費。それから今、被災の地方団体の職員の方が日曜日、夜間も問わず勤務をいたしてございます。もちろんそういった職員経費といったようなものも、警察官や消防職員も含めまして、大変かかっているというような状態でございます。 　それから、今回は、災害のスケールが大きいということもございまして、全国各地の地方自治体から応援が来ております。したがって、その応援した地方団体の職員の応援の派遣経費でございますけれども、こういったものも非常に多額に生じているということでございまして、通常のときには処理できないような特別の財政需要といったものをこの特別交付税で対処していかなければならないということになります。現在、数字を集めておりますが、平成六年度の支出相当分だけで恐らく六百億以上になるだろうというように想定をされております。 　一方、ことしの特別交付税の総額の伸びは既に御案内のとおりでございまして、伸びが低いわけでありまして、率としては〇・四％、額としては前年度を三十八億円上回るということでありまして、そういった枠内で今回の大震災によるこの非常に大きな財政負担のすべてに対応することはなかなか困難ではないかということで、今回の二次補正予算において、臨時の特別措置として三百億円を増額することとしたところでございますので、御了解を賜りたいと存じます。

○山崎（広）委員　今六百億というお話を承ったわけでございますけれども、確かに手厚い措置が必要だ、このように思いますけれども、その中で、特に他都市からの応援は、例えば災害が発生してすぐ他の自治体から水を運んだり、自主的な形で行う救助活動があると思いますけれども、そのあたりに対してまで措置をされるのですか。

○遠藤政府委員　他の団体から、物資の補給あるいは職員の派遣といったようなことで大変な応援を現在いただいております。これにつきましては、自治大臣も現地へ赴かれまして、周辺の府県等にも呼びかけられておられますし、私ども、総務部長会議の際にも、非常に現地の被害が重大だということで、そういった応援を要請したわけでありますが、現在、応援団体で、給与等は本来の分がございますけれども、応援に特に要する経費として現在私ども把握しているのは百六十億程度でございまして、最終的にはこれを若干上回る規模になるのではなかろうかというように思っております。

○山崎（広）委員　大体、正式に要請があって、それに応じた活動に対して措置されるというふうに承っていいですか。

○遠藤政府委員　突然の大災害でございますので、応援協定等を結んでいる地方団体から応援された団体もありますし、むしろ、被害の程度あるいはテレビでその状況を見て、これは大変だということで自主的に応援に赴いてくれた地方団体も非常に多うございますが、そういった応援協定に基づく団体はもちろん、自主的に行っていただいた同体の経費も含めて対処したいというように思っております。

○山崎（広）委員　いや、それがいい、悪いということを申し上げているのではなくて、一つは、市民のボランティア活動との兼ね合いもありはしないか。確かに、いずれにしても各自治体が負担して救助活動を行ったわけでありまして、それに対する財政措置というのは必要だというふうには思うわけです。 　例えば、いろんなボランティアをやっている事例がございまして、私の友人なんかは、一月の十七日に災害が起こって、翌日には十二名の編成で炊き出し部隊をつくって、一週間はいたと思いますが、約三万個のお握りをつくって提供したというような、そういう民間の企業、民間人が非常な自腹を切ってやっている事例はたくさんあると思うのですよ。これに対して、本人たちはそれに対してどうのこうのというのは求めていないと思いますけれども、何か国として、例えば国がそういうのを掌握することは無理だと思いますけれども、自治体に問い合わせれば、非常に顕著なそういう行動を行った者というのはあるいはそれなりに把握できるのではないか。やはりこれからのボランティア活動を支援するためにも、そういう行動を行った方に、例えば国から感謝状か何かでも、大々的なことをやることはいかがなものかとは思いますけれども、何かそういうことも考えられるのじゃないかなと思うので、今質問させていただいたわけです。

○遠藤政府委員　ただいま応援団体の経費について特別交付税で考えたいということを申し上げたわけでありますが、応援団体の経費というのは、せんじ詰めて申し上げますと、最終的には、もし当該地方団体でそういったくさんの職員の方がおられれば、そういう職員の方が対応すべき部分、しかし、こういう突発的な大震災でございますので、常時そういう人数を抱えておくわけにはいかないということでございますので、こういう突発的なときには地方団体がやるべき仕事を他の地方団体が応援を出してやるということになります。 　そこのところに公共的負担の必然性といいますか、そういったものを見出しているわけでありまして、当該団体の職員プラス応援団体の職員というのは、余件としてはやはり公共的な性格をもって、税金でもって処理すべき経費であるという趣旨から私ども特別交付税で算定しているわけで、民間の方々の自由な意思に基づいて、自分たちのポケットマネーを使って応援をしていただくというボランティアの経費とは若干そこのところで性格が違うのではないかなというような感じもいたします。 　ただ、実際そういうボランティアの方々の活動というのが、被災地の住民あるいは被災公共団体にとって大変ありがたかったことは事実でありますから、精神的な面で、表彰状を出すとか、そういうことは多分あり得るだろうと思いますし、そういうことも地方団体もあるいは御検討なさっているのではないかなというような感じがいたしている次第でございます。

○山崎（広）委員　もしそういうことが把握できれば、関係自治体に限らず、国の方もお考えになってみてはどうかということを御提案させていただいたわけでございます。 　それで、特別交付税の増額についてでございますが、今お話を承ると、需要額は六百億を超えるということでございました。それに対して国の方から三百億追加していただく。言ってみれば、現在の特別交付税枠に阪神関係分が三百億食い込むということになるかと思うのですが、この特別地方交付税というのは、特に小さな自治体は、また年度末でもありますから、年度末支給ということもあって、いろいろ期待や、当てにしている部分もありはしないか。そういうことで、自治体の方から、阪神の災害があったので今度交付税が削られるのではないか、来ないのではないかというような心配もいろいろ聞くわけでございます。この辺についての状況はどうでございましょうか。

○遠藤政府委員　今回のこの阪神・淡路大震災による特別交付税で対処すべき一般財源の増加が約六百億円ぐらいだと先ほど申し上げたところでございますが、実際の需要はもっと多いと思います。しかし、それについては、例えば先ほど申し上げました経費の中でも、災害救助に関係する経費だとか税の減免にかかわるものだとかそれから瓦れきの処理でございますとかこういった経費については、被災の地方団体の当年度の財源として、一般財源というよりも地方債による措置に振りかえるという措置を講ずることによりまして、一般財源としては約六百億ぐらい必要がな、その半分程度の三百億を特別交付税で増額を行うという措置を講じたわけであります。 　この特別交付税というのは、普通交付税では処理できないこういう災害等の特別の財政需要に充当するということで特別交付税の役割があるわけでございまして、この三百億円について増額を御承認いただければ、これが被災地方団体だけじゃなくて、他の地方団体に対しても、この大震災に伴う特定の団体へ行く特別交付税の部分を緩和する措置がある程度とれるのではないかというように考えている次第でございます。

○山崎（広）委員　三百億追加されたということで、緩和されるということはわかるわけです。また、特別交付税については、普通交付税で面倒を見切れない県に関して手当てしていくということで、国が査定されるのでしょうけれども、それにしても、全国からいろいろな理由で申請があっていると思うのですよ。それがどのくらいあったのかということをお聞きするつもりはありませんけれども、かなりそこで我慢してもらう自治体がたくさん出やしないかという心配をしているわけです。その辺はいかがでございましょうか。

○遠藤政府委員　地方団体から例年のとおり特別交付税の要望というものは私どもたくさん承っております。ただ、各地方団体の方々も、今回の状況というものはよく理解をしていただいているな、例年とちょっと違うなという感じは私どもいたしておるわけでございまして、御陳情に見えられた方々が、ことしは阪神の大震災がありますのでという前置きを大体つけておられるというような状況でございます。 　しかしながら、今御質問ございましたように、年度末で従来特別の財政需要として見ていたものについての期待感というのも大きゅうございます。そういった意味も含めて、今回三百億の特別交付税の増枠をさせていただきますので、これによってある程度他の地方団体の要望にもこたえていけるのではないかというように思っている次第でございます。

○山崎（広）委員　それで、私、若干地元のことで恐縮でございますけれども、昨年は割と災害が少なかったということがございますけれども、一つは全国的に大渇水がございました。 　福岡市も、昭和五十二年に三百日近い断水を経験したのですけれども、今度はそれを上回って、今年度の少雨傾向というのは年平均の五割、約八百ミリぐらいしか雨が降っていない。むしろ昭和五十三年の渇水時期よりももっと少雨である。雨がたくさん降っても水害という災害が生まれると思うわけですが、雨が降らないというのも、これは災害に当たるというふうに思うわけでございますけれども、この辺どういうふうにお考えでございましょうか。

○野中国務大臣　委員御指摘のとおりに、昨年夏からの異常少雨は、全国的な規模で各地に深刻な水不足を生じたわけでございます。特に委員のお地元であります九州北部におきましては、現在でも極めて厳しい状況が続いておるわけでございます。地元地方公共団体の各種の渇水対策に要する財政負担も多額に上っておると承知をいたしておるところでございます。 　このため、自治省といたしましては、十月までの渇水対策の二分の一相当額につきまして、十六年ぶりに、今お話がございましたけれども、十二月の特別交付税に前倒しをいたしまして、算定をいたして措置をしたところでございます。 　三月分の特別交付税の算定に当たりましても、地方団体の渇水対策に係ります財政需要額について、改めてその実情を把握いたしまして、地方団体の財政運営に支障が生じないように適切に対処してまいりたいと存じております。

○山崎（広）委員　福岡市の場合で恐縮でございますけれども、現在も夜の十一時から朝の七時まで給水制限がございます。だから、割と水を使う商売にはかなり深刻な影響を与えておるわけでございますが、これがいつ解消されるかわからない。我々、菜種梅雨か本格的な梅雨でないと解消されないのではないか今ダムの貯水率は一六％ぐらいになっておるという、非常に深刻な状況になっております。 　自治体、国も含めてですが、五十三年の渇水以来手をこまねいていたかというと、そうじゃなくて、ダムをつくり、筑後川導水をやり、第一、市民は節水を徹底してやってまいりました。五十三年当時の福岡市の人口は百万弱ぐらいだったのじゃないかと思うけれども、今は真二十万、約三十万ぐらい人口がふえている。それと下水道の普及率でも、その当時四、五〇％だったと思いますけれども、今はほとんど一〇〇％近くなっている。水の使用量も、本来であれば物すごく、三割、四割は膨らんでいってもおかしくないのでございますけれども、五十三年時の使用量と全く今変わらない。それだけ使用量がふえる要素を物すごく大きく抱えながら全体総量は全く変わらないというぐらいに、市民は節水努力をしておるということでございますが、実際水が足りないということは、水が売れないわけで、今水道会計が非常に大きな赤字を生むだろうというふうに見られております。それだけのことをやって、しかも水が使えないのに、これを水道料金にはね返らせるということが不可能なわけでございます。 　確かに、今大臣がおっしゃいましたように、渇水によるいろいろな措置に対する手当ではお考えいただいておるようでございますけれども、私はやはりこの水道会計に対して、一般会計からも繰り入れすると思いますけれども、それも限度があるし、水道料金の値上げというのもなかなかこういう状況では困難である。これもやはり災害として、特別交付税の対象としてお考えいただけないか、いただくべきじゃないかということをお聞きしたいわけでございます。

○遠藤政府委員　先ほど大臣から御答弁がありましたように、今年度の渇水の状況というのは大変深刻なものでございまして、私どもが現在把握している限りでも、二月二十日現在でまだ減圧給水だとか時間給水をしている団体が五十八市町村、影響人口が約三百五十万もある、こういう状況でございますので、先ほど大臣答弁がありましたように、十二月に前倒しをしてこの渇水経費については措置をし、また、その後の状況についても現在把握を急いでおりますので、その状況を見て三月の特別交付税でも十分に対処をしていきたいというように思っておる次第でございます。 　ただいまお話のありましたのは、そういった対策がなされても、最終的にこの水道の特別会計、公営企業でございますので、そういったところがあるいは大きな打撃を受けて、料金という問題が出てくるところがあるのではないかというようなお話がございました。 　これにつきましては、今後、私どもの公営企業のサイドで地元の地方団体の御意見等をよくお聞きして対処をしていきたいというように思っております。

○山崎（広）委員　ひとつよろしく御検討をお願いいたします。 　それで、この増額分に対する財源は、三百億については一般会計からの繰り入れということで、とりあえずは国の負担ということになっておるわけでございますが、その後どうこれに対して対応なさるお考えなのかお尋ねをいたします。

○遠藤政府委員　今回、特別交付税を三百億円、加算措置を講ずることとしているところでございます。それで、この加算額を後どうするのかということでございますが、これにつきましては平成八年度以降に精算を予定をしております。 　ただ、現在の地方財政の状況も非常に厳しい状況でありますし、突然のこういう大震災に伴います追加財政需要というような性格もございまして、精算の年度、それからその年度ごとに幾らを国に返していくかという、そういったことについては現在直ちには決めないで、今後、地方財政の状況も踏まえて、財政運営に支障がないような時期を選びまして、そういう、返していく具体的な年度及び金額というものを決めさせていただきたいというように思います。具体的な返済の年度それから金額につきましては、改めて法律をもって定めていくということで、国会の御審議を煩わしたいというように思っている次第でございます。

○山崎（広）委員　今の局長の御答弁は、いただいた資料の中にも書かれておりましたけれども、私ども単純に感じますのは、あの阪神の大震災で六百億の需要が起こって、これを、非常に大きな額であるから今までの特別会計の枠だけでは処理できないだろう。それで、そのうちの半分の三百億は国で持って、あと三百億はひとつ地方がそれぞれ痛みを分かち合いなさいという、今度の措置はそういうふうに受けとめたいわけでございます。 　これからどう返済されるかはいろいろ協議なさってということでございますけれども、この辺のところは、地方財政も今本当に厳しい状況で、特会からの借り入れも十兆円を超すという状況でもございますので、ひとつこれは大臣、先例もあるようでございますので、ぜひこの三百億については国が負担するということで決着を図っていただきたいということを最後に御要望申し上げまして、御要望というかひとつ大臣の御見解を承って、終わりたいと思います。

○野中国務大臣　今御指摘ございましたように、このたびの災害はまことに想像を絶する甚大なものでございます。地元の被災地方公共団体の財政負担が大変大きなものとなってきておることでございます。 　国といたしましても、各種の災害に対応する国庫補助金の大幅な拡充、すなわちメニューの拡大とか補助率のかさ上げとか、大変大きな財源を必要とするわけでございまして、また地方のそれぞれ被災の団体の一般財源の増加、財政需要額もこれに対応するために大変大きな額になるわけでございますので、そのような部分を配慮をしながら、今お願いをしております交付税の総額を三百億加算する措置をしたところでございます。 　この三百億円につきましては後年度の精算を行うことにしておるのでありますけれども、その精算の具体的な方法につきましては、地方財政の運営に支障の生じないように、今議員が御指摘になりましたように配慮をしてまいりたいと思っております。 　今後、地方財政の状況をそれぞれ踏まえながら、当地方行政委員会においても御審議をお願いすることになるものでございますので、御理解をいただきたいと存じます。

○川崎委員長　穀田恵二君。

○穀田委員　今回の補正予算の中には、交付税の三百億円の増額に加えまして、消防防災施設等災害復旧に必要な経費として十二億円が計上されています。 　この前の話の続きなんですが、耐震性貯水槽の問題を私せんだって議論をさせていただきました。それで、今度の災害復旧費の中には耐震性貯水槽が含まれているというふうに聞き及びますけれども、耐震性貯水槽が含まれているということは、今回の阪神大震災の地震にも耐えられたということなのかということを端的にお聞きしたいと思いますし、そして何基、それぞれ含まれておるのかもお答えいただければと思っております。

○滝政府委員　今回の地震によります中で、その後、貯水槽について特に神戸市に、市の保有分九百六十基ぐらいあるわけでございますけれども、これの調査をしていただきました。その結果では、少なくとも耐震性貯水槽の被害はゼロということでございます。その他の一般の貯水槽が四十基ばかり破損をしておる、こういうような状況でございます。 　その破損の理由もいろいろあるのでございますけれども、全体としては四十基、そういうような中で、今回どう考えるかということでございますけれども、私どもの耐震性貯水槽の設計震度、これから見ると、今回の結果では、このままでいいのかなという感じがいたします。 　ただ、ここのところはもう少し個別にやっていかないと、あるいは見落としがある点もあろうかと思いますけれども、現在の設計水平震度は〇・二八八という数字を使って設計しているようでございますので、その数字をもう一遍検証する必要があるかもしれませんけれども、少なくとも結果的には今の調査ではそういう破損の報告はない、こういう状況でございます。 　それから、補正予算で十二億の中で耐震性貯水槽は幾らかと申しますと、今回お願いをいたしております貯水槽はすべて耐震性でお願いをいたしておりまして、合計で六十二基、金額にして約六億円というふうに私どもはお願いをいたしております。

○穀田委員　現在補助対象になっている耐震性貯水槽は大丈夫だったということですね。そうでなかったら、当然この補正で補助金を出すはずはないわけです。 　そこで、今回の阪神・淡路大震災特別財政援助及び助成に関する法律案では、耐震性貯水槽を含めた施設や消防自動車などの設備に対する補助率が三分の一から三分の二にがさ上げされております。被災自治体の消防力を早く回復し整備するという点では、私ども評価できるものと思っています。しかし、前回もこのところで何度も議論しましたように、整備がおくれているというのは全国的な問題なんですね。 　それで、私は前回の会議の中でも言いましたが、確かに大臣も第二次補正や来年度の補正ということで重要な問題として考えていきたいとおっしゃっていました。そこで、何度も繰り返すようなんですが、耐震性貯水槽の来年度の予算案というのはやはり十一億四千九百万円で、何度も私言うのですが、平成六年度と平成七年度の予算はほとんど変わりがないわけなんですね。 　確かに大臣この前おっしゃったように、補正でやるんだというものの、これだけの事態が明らかになっていながら――私ども共産党は、今度の予算全体の組み替えが必要だということを何度も提起しています。特にこの面からも私は、大臣が、来年度の予算の補正というのではなくて、本予算のところで本当にこれをずばっと出していく必要があるのではないかということを改めて思うわけなんですね。その辺の御見解、いかがでしょうか。

○滝政府委員　今回の二次補正は当面の問題だけで私ども考えておりまして、したがって、全体の問題は、これから各地方団体のいろいろな計画も急速再検討されているところもおありになるでしょうから、そういうようなことを私どもなりに集約をいたしまして考えてまいりたいというふうに考えております。

○穀田委員　集約して考えるのは、それはこの前も聞いたのですよ。私が言っているのは、こんなふうに十一億四千九百万円というのは、もともと平成七年度の予算の原案というのは、こういう大震災が起こる前の案なんですね。しかも、大臣も何度もおっしゃっているように、これは補強しなくてはならないと、つまりこれ自身について言うならば。ということを言うのであれば、それは抜本的な強化が必要なんですよ。 　そこで私聞きますけれども、今回の問題で言えば、大都市の非常に重大な問題として耐震性貯水槽の重要性が明らかになったわけですが、消防庁なんかが考えている、本来的な耐震性貯水槽のあるべき姿からいって、大都市の実態はどんなふうに評価されておられるのですか。

○滝政府委員　それぞれの地域の実態はまちまちでございますから、それは一口には申すことはできないと思いますけれども、少なくとも、いわば今まで地震に見舞われていないようなところは比較的貯水槽の集積が少ない、こういうような実態でございます。したがって、今回の地震にかんがみまして、急速それぞれの都市においてこの辺のところは要するに見直しをしている、こういう状況でございますから、私どももそういう見直しの状況を踏まえて、その辺のところの数字をつかみながら考える、こういうような作業をこれからしていくということでございます。

○穀田委員　どうも評価というかどの辺まで進行していてどんな実態だということに対する認識が余り出てきませんね。 　私、京都にいるものですから、大臣も京都出身なものですから、調べてみますと、京都でいいますと、耐震性貯水槽の設置数は、単に地方自治体の責任に任せるという意味じゃなくて、たった百二十二基なんですね。而立米以上のあれは百二十二基なんですよ。もともと消防庁の考え方からしますと、例えば二百メートル行ったら一つぐらいというのが一つのめどでしょう。そういうものに対して今全国は、確かに今まで地震が少なかったからとは言い条、そういうことからすればどういう評価をしているのかと私は聞いているのですよ。どうもその辺が漠とした話にいつも――個別に言えばそれぞれ地方自治体ごとに、そんなものわかっていますよ、地方自治体ごとに違うのはわかっているのですから。ただ、今急いで強めなくてはならないのじゃないだろうか。 　と見ますと、今言った、例えば京都の例でも、実際上百二十二基しかない。それを例えば一平方キロメートル当たりの基数にした場合で言うならば、東京なんかの場合で見ますと大体十四・六八基、十五基ぐらいあるというのが東京の水準ですよ。それ以外で言うならば、〇・〇一五基とか〇・四五基とかという数字なんですよ。だから、消防庁が出しているおよそ二百メートルぐらいに一つぐらいという数字からしたらどういう評価なのかということを僕は端的に聞いているのですよ。

○野中国務大臣　委員が御指摘のように、今回の平成七年度の予算というのは、地震の大きな被害を想定しないで編成をしたものであります。今回の地震災害にかんがみまして、当面、平成六年度の補正において措置できるものを要請をしてお願いをしておるところでございます。 　平成七年度におきましては、今回の地震の教訓を踏まえまして、それぞれ全国でも防災計画を初めとする大きな見直しが高まっておるわけでございます。従来、地震の防災対策の強化地域としては東海六県が挙げられておりまして、その東海六県については補助率も通常の三分の一より二分の一にされてきておったところでございますけれども、今後は、今日の大きな地震の教訓を踏まえながら、全国的な整備、促進を図っていかなくてはならないと考えまして、補助率を全国的に引き上げてまいりたい、このように考えて、平成七年度のこの増加を含めてお願いを申し上げなければならないと思っておるわけでございます。 　なお、この防火水槽等につきましては、用地等なかなか困難なところもございますので、先般来文部大臣とも協議をいたしまして、学校の校庭等を含めて、この耐震性防火用水の設置について国庫補助事業の見直しや財政措置等も柔軟に対応していく合意をして、ともに研究をすることといたしておるところでございます。

○穀田委員　今お話がありましたが、私、まず前提となっている評価の問題ですね。本当に今大都市における耐震性貯水槽について言うならば、一平方キロメートル当たりの基数というのは、先ほど言いましたように、東京の場合が確かに十五程度の数字なんですね。ところが、先ほど地震の話、消防長官おっしゃいましたけれども、例えばそこへ出ている札幌とか仙台だって〇・〇一五、〇・四五一というような数字なんですね。だから、おっしゃるように、それ自身が極端に強化をされたなんという実態は結果としてはないわけなんですね。だから私は、そういう問題について何度も繰り返し述べているわけでして、それはそういう方向で努力していただきたいと思っています。 　問題は、今大臣からお話ありましたように、災害復旧のために手厚い財政支援をすることについては私ども賛成しているわけでして、当然だ、そういう評価をしているわけです。問題は、従来の制度をそのままにしてそれを行うのであればだめだ、じゃ、お話あったように、それをさらに一層のかさ上げをして努力するのかどうかということについてもう一言お聞きしたいのです。 　今も、この前も議論して、実際になかなか進まない現状というのは、用地費の問題だとかということもありましたし、私は独自に自治体自身に任せている問題があるのじゃないかということを言いましたね。今お話ありましたように文部省なんかと協議をして、そういう協力を得ていく、これは大事なことだと私は思っています。 　問題は、現在の補助率、そして具体的に言うならば、さっきありました、総理大臣が指定した強化地域は二分の一、それ以外については三分の一ということを、そういう補助率全体を引き上げて国が支援するのかどうか、この点はどうですか、もう一度。

○野中国務大臣　先ほど申し上げましたように、全国的な規模で補助率を引き上げるようにただいま考えておるところでございます。

○穀田委員　私は、今大臣の考えているということでいいますと、必ず、ぜひこれはやっていただきたいと思うのです。今回の問題についての非常に重要な点はそこだと思っています。 　最後に、この問題についてなぜこれだけ私こだわっているかといいますと、調べてみますと、長官はよく御存じなんですが、耐震性貯水槽の国庫補助に基づいてできた数字を見てみますと、一番多かったのは昭和五十五年度、まあ昭和五十六年ですね、二百五十二という、而立米のものをつくって以来でいいますと、ずっとこれは実は下がっているのですね。そして結果として、平成四年、五年というのは六十立米入れますと二百程度になっているのだけれども、現実はずっと下がっているというところに私は着目しているのですよ。 　だから、それを思い切ってふやすということについて言うならば、先ほど長官がおっしゃったように調査をして、調べてというのじゃなくて、さっき何回も繰り返し私言っているように、音頭をとってやらないと、こう言いますと、自治大臣はすぐ地方分権という話をするのですね。私が言っているのは、金は出しますよ、だから地方でそういう意味で言いたいことを言って頑張ってつくりなさいということが大事じゃないかと私は思っているのです。だから、そういうことをぜひ要望して、最後に消防庁長官の発言だけ聞いておきたいと思います。

○滝政府委員　各地方団体とも、今回の神戸につきましては、私は十分に身にしみて、現地も見に行き、消防水利についてもみずから応援に行っていますから、その辺のところはもう十分わかっているわけでございます。 　その辺を、その物差しをもって自分の団体をはかり直してみればどういうふうなことになるかということは、おのずから答えが出てくる、こういうように私ども考えております。したがって、その辺のところは、すべての都市がそういう新しい尺度で見直しにかかっているわけでございますから、そういう意味で私どもは、新しい尺度での見直しの結果を早くまとめるようにできるだけ督促をしながら、この問題についてはできるだけ推進したい、こういうふうに考えているわけでございます。

○穀田委員　じゃ、最後に一言だけ。 　先ほど大臣から引き上げの方向が出されましたので、それを必ずやっていただいて、全国の期待にこたえていただくということを希望して、終わります。

○川崎委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。 　次回は、来る二十七日月曜日午後零時二十分理事会、午後零時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午前十一時四十七分散会 　　　　　――――◇―――――