大蔵委員会 第6号

○尾身委員長　これより会議を開きます。 　先ほど付託になりました内閣提出、阪神・淡路大震災に対処するための平成六年度における公債の発行の特例等に関する法律案を議題といたします。 　趣旨の説明を聴取いたします。武村大蔵大臣。 　　　　————————————— 　阪神・淡路大震災に対処するための平成六年度 　　における公債の発行の特例等に関する法律案 　　　　〔本号末尾に掲載〕 　　　　—————————————

○武村国務大臣　阪神・淡路大震災に対処するための平成六年度における公債の発行の特例等に関する法律案について、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。 　今般、阪神・淡路大震災等に対応し必要な財政措置を講ずるため、平成六年度補正予算（第２号）を提出し御審議をお願いしておりますが、この措置に必要な財源を確保するため、平成六年度における公債の発行の特例に関する措置を定めるとともに、財政法第四条第一項ただし書きの規定により同年度において追加的に発行される公債の発行時期及び会計年度所属区分の特例に関する措置を定める必要があり、本法律案を提出した次第であります。 　以下、その内容につきまして御説明を申し上げます。 　平成六年度一般会計補正予算（第２号）において見込まれる租税収入の減少を補い、及び当該補正予算により追加される歳出の財源に充てるため、財政法第四条第一項ただし書きの規定等による公債のほか、当該補正予算をもって国会の議決を経た金額の範囲内で、公債を発行することができることとしております。 　また、当該補正予算において追加的に発行される財政法第四条第一項ただし書きの規定による公債について、平成七年六月三十日まで発行することができること等としております。 　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容でございます。 　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださるようお願い申し上げます。

○尾身委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。 　　　　—————————————

○尾身委員長　これより質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上田清司君。

○上田（清）委員　新進党の上田でございます。 　早速ですが、文字どおり特例中の特例という認識のもとにこの法案の趣旨があるわけですが、いずれにしましても、大変な財政運営ということになってまいりますので、この償還の時期、また方法についてどのような形をとられるのか伺いたいと思います。

○武村国務大臣　今回の公債につきましては中期債という形で対応をしたいと思っております。 　今、年度末ぎりぎりの状況の中でこうした特例の対応をいたしますが、財源措置、現時点で明らかでありません。財政審会長談話では、「今回の六年度第二次補正予算において、公債発行によったものを含め、震災に対処するための費用に係る国民全体としての負担のあり方について、今後の財政運営を行うに当たり、さまざまな観点から真摯な検討がなされなければならない。」という談話をちょうだいしているところでございます。

○上田（清）委員　私の聞き取りが十分できてなかったのかもしれませんが、この法案の中にもきっちりと特例公債の償還計画表の提出等についても附則でついているはずだと思いますが、そういう意味において、きちっとした償還計画というものをここで明示する必要があるのではないでしょうか。

○伏屋政府委員　お答え申し上げます。 　今委員御指摘の公債の償還計画につきましては、今回のこの法律の二条第三項で、国会に提出しなければならないということで、補正予算にまさにその計画表をつけさせていただいております。（上田（清）委員「入っていますか」と呼ぶ）はい。

○上田（清）委員　わかりました。 　それでは、ちょっと関連する質問をさせていただきます。 　既に御承知のとおり、平成七年度から六百三十兆に上る公共投資基本計画が実施されていくわけでございますが、こうした実施計画の中に、従来、震度六程度の防災計画等盛りまれているとは思いますが、阪神地区における改めてのこの大震災、そういうことを含めて防災計画をもう一回強固に見直すという意味も含めて、さらに阪神・淡路地区の復興、復旧計画も含めて、そういう予算組みをこの公共投資基本計画の中に埋め込みをしなければならない、そういう意味においての見直しが必要ではないかと私は考えておりますが、大臣いかがですか、この点について。

○武村国務大臣　防災計画の見直しは、国・地方通じて、この大震災の教訓を生かしながら、既に見直しの作業が始まっているものと理解をいたしております。 　公共投資基本計画につきましては、御承知のように、我が国の今後十年間の公共投資の基本的な考え方を取りまとめたものであります。年度年度の具体的な数値は入っておりませんが、社会資本整備の基本的な方向を示す主要な施策の一つとして、自然災害を未然に防止するための施設を着実に整備するとともに、安全な居住環境の確保のための施策を進めること等、国民生活の基盤となる安全の確保が明記をされております。 　いずれにしましても、今回の大震災についてはこれからさらに本格的な復旧、復興対策に取り組んでいこうとするやさきでございます。現段階で具体的な全体の数字等を申し上げる状況ではありませんが、公共投資基本計画に示されたこの考え方を踏まえて、政府としましても必要な所要の措置を適切に講じていかなければならない、最善を尽くして対処していかなければならないと考えておる次第でございます。

○上田（清）委員　基本的には、阪神地区の復旧、復興の予算等に何らかの形でこの六百三十兆の公共投資基本計画について埋め込んでいくというような理解でよろしいんでしょうか。

○武村国務大臣　こうして今年度の第二次補正予算を御提案をいたしました。当然、新年度とうするかという課題を控えているわけでございまして、平成七年度当初予算はこれまた国民全体の大きな関心事でありますし、一日も早い成立と執行を期待されている事業がすべてでございますから、そういう意味ではお認めをいただく中で新年度に入りますけれども、大震災に対する必要な対処、予算上の対処はこれこそ最善を尽くしてまいりたい。そのことが、十カ年の公共投資基本計画の平成七年度の具体的な政府の対処の仕方になってくるというふうに御理解をいただきたいと思います。

○上田（清）委員　わかりました。 　それでは、被災地における住宅ローンの問題について若干の質疑をさせていただきたいと思います。 　震災以来、さまざまな形で金利の減免や、あるいはまた県や市、公的機関においても利子補給もろもろ大変速やかに作業をやっていただき、感謝をしております。ただ、現実に建物がなくなった。しかしローンはしっかり残っている、こういう方々に、どんなに金利を安くしても、どんなに猶予期間を長くしても、元気が果たして出るかな。 　私は、物があれば、建物が残っていれば、当然何年かかってもお返しをする元気は出ると思いますが、空気みたいに物はもうなくなってしまっている。それについて借金だけは返せ。この課題については、どんなに金利を安くしても、償還期間の猶予をどんなに設けても現実には無理ではないか、こういう認識に立つことの方がむしろもう正しいんではないかなという考え方を持っておりますし、そうした意味での企業の債務を公的機関、国、県、市等が、極めて異例のことではあるかもしれないけれども何らかの形で全額負担をすることを前提にした研究が必要ではないかなというふうな考え方を持っておりますが、いかがでございます。

○西村政府委員　今回の震災に際しまして、民間金融機関、それから住宅金融公庫、さらに今次の災害の特殊性を考慮いたしまして、今般、国としてとり得るぎりぎりの限界としてさまざまな方策がとられましたということにつきましては、先ほど先生の方からもお話がございましたので繰り。返すことはこの場では申し上げませんが、今般のこれらの措置は、住宅への被災者に対する措置が極めて重要な問題であるということを認識いたしまして、被災者の負担を真に軽減するためにどのような施策を総合的に組み合わせていくことが望ましいかを真剣に検討した結果、政府としてとり得るぎりぎりの限界として講ずることとしたものでございます。 　政府としてはこうした措置の早急かつ円滑な実施に努めるとともに、これらが被災者の方々により積極的に利用され、速やかな復興が図られることを強く期待しているところでございますが、御指摘の債務免除という点につきましては、民間金融機関の住宅ローンについては、これは民間の方々の間の債権債務関係でございまして、また金融機関にとりましては、貸付債権は預金者から預かったお金を運用しているという性格のものでございますので、これを国の施策として強制的に免除するというようなことは、現在の私有財産制のもとにおいてはできないという点については御理解をいただきたいと存じます。

○上田（清）委員　西村銀行局長、私が申し上げたのは免除という考え方ではなくて、債務債権の基本的な権利関係を覆すというのは今日の人間社会において困難だというふうに私は思っておりますので、その債務について公的機関において肩がわりをするという考え方を持たなくてはいけないんじゃないか。 　大変すばらしく超法規的に、低金利、支払い猶予期間の延長もろもろなされていることも十分わかった上で、しかし、なおかつ建物がない、物がないところに支払いだけは続けるという考え方では、これは元気が出ない、当たり前のことではないかなというふうに私は考えておりますので、何か研究の余地がないんだろうかということについてお尋ねをしておりますので、そういう意味での御答弁をお願いいたします。

○西村政府委員　現在の私有財産制のもとでは、個人の財産を自由かつ排他的に処分し得る、そのかわりに個人の財産は個人の責任のもとに維持するという原則のもとに成り立っておると理解しております。住宅ローンの支払いを国が肩がわりするということにつきましては、個人の債務を国民の税金で補てんするということになりますが、先ほど申し上げましたような原則からして、このような方策をとるということはいかがなものかと考えておるところでございます。

○上田（清）委員　当局においては研究の余地なしという御判断です。

○西村政府委員　先ほど申し上げましたような考え方をとりますと、大変に被災者の方々はお気の毒であるという点において、私どもも同じ考え方を持つものではございますが、今一生懸命講じつつある他の方策によって政府としての対応を図っていくということが適当でないかと考えておるところでございます。

○上田（清）委員　それではまた、個人的に研究をしていきたいと思っております。 　次に、被災地開運のすべての不動産登記、会社登記等の登録免許税について減免する必要があるのではないかという考え方を御提案したいと思います。 　と申しますのは、本来、好んで登記を改めてする必要がなかった方々が、この天災という個人の努力では避けがたいものによって家が倒壊する、全壊する、そして、あるいは親が死んだりして相続が生じる、それがゆえのまた登記をしなければならない、そういうもろもろの改めて起こり得るこうした登記について、考え方によっては二重に登記をしてその都度登録免許税を払わなければならない、そういうことになり得るんではないかなという考え方を私は持っております。 　さらに、復興、建物関係でも、いろんな調査によって差がございますけれども八兆円から十兆円というような数字もございますので、登録免許税を融資分も含めて考えたりしていけば、場合によっては八百億から一千億という負担を、その被災地における個人もしくは法人等が改めて負担をしなければならないという考え方になってまいります。 　言うまでもなく、登記は税収を上げることが目的じゃなくて、個人の権利関係をきっちりと記録に残すというのが本来の目的だと思いますので、当然ここについて何らかの減免措置を考えるべきではないかという私の考えでありまた提案であります。御所見を伺いたいと思います。

○小川（是）政府委員　登録免許税の性格は、登記の背後にある経済力を推しはかって流通課税をしているものでございます。今回の大震災における各種倒壊建物の再建の際に行われる登記について税制上どのような対応をするのが適切か、可能かといったようなことにつきましては、現在災害の状況あるいはその他の各種の取り組みの状況等を踏まえながらいろいろ勉強をしているという状況でございます。 　勉強しているということの意味は、例えば、そのような問題を考えるといたしますと、どういったものが倒壊した建物等の再建に当たるのかといったような点につきましては、この税がいわば流通税と申しますか、登記に係る税でございますから、そうした関係省庁にもいろいろ御意見を伺ったりしている、そういう検討の状況にあるというところでございます。

○上田（清）委員　まだ十分期待すべき御答弁ではなかったのですが、基本的に、税務当局から見ればそうした流通税も含めた税の対象かもしれませんが、個人にしてみれば、やはり権利の保護あるいは権利の保存、そうした観点からこうした登記がなされるわけでございますから、その権利を保存する、保護するという意味において、改めて支出をしなければならない状況に追いやられてしまったというのは、個人の責任ではなくてむしろ天災によるものだったということを十分考慮していただきまして、減免措置をなされることを強く御要望しておきたいと思います。 　続きまして、先日大蔵委員会で、瓦れきの処理について、私は個人の負担ですることは多分困難ではないかということを申し上げて、前向きに御検討すると言われた後、早速、公的負担の中において処理をするという結論を出していただきまして感謝しておりますが、これに類する考え方において、土地信託にかかわる家屋の処理、この問題についても、現実に問題が起きているかどうかはちょっと私も現場の方でお話を聞いておりませんが、理論的には相当研究しておかなければならない課題じゃないかなということを申し上げておきたいと思っております。 　言うまでもなく、土地信託に関しては、もともとの権利者がいらっしゃるわけでございますが、信託銀行等に預託をして、事実上の所有者があるにしても権利関係としては信託銀行が所有権を持っておられます。そういう関係からいきますと、倒壊した建物の信託、そういうものについて、事実上個人の権利から外れた形になっておりますので、多分にこの瓦れきの処理等についても同じような考え方で、何らかの形でこの部分に関しても私は公的負担ということを考えていかなければならないんじゃないかという考え方を持っております。この点について踏み込んだ解釈あるいは考え方をお聞きしたいと思っておりますが、いかがでございます。

○伏屋政府委員　お答え申し上げます。 　今回の瓦れき処理は、早期に復旧、復興を図るために、個人とか中小企業者の方の自己負担なしに、ただし所有者の承諾のもとに、市とか町の責任において行うこととしているわけでございます、 　それで、瓦れきの処理につきましては、結局その建物の所有者により判断することとしているわけでございます。今委員も言われました。まさに信託によって建物の所有権が一体だれにあるだろうかということが問題になるわけでございます。 　それで、信託期間中ですと結局それは受託者たる信託銀行でございます。したがって信託銀行の方で対応していただくということになるわけで、信託期間が終了した場合には、それはもとの委託者に所有権が戻るというか帰属するわけでございます。 　したがいまして、土地信託におきましては、個々の信託契約がどういうぐあいになっているかということもございますが、いずれにいたしましても、現にだれが所有権を持っておられるか、それによって瓦れきの処理の判断もされるわけで、まさに当事者間の権利関係の確定をもって判断させていただくということでございますので、その点が前提になるということを御理解。いただきたいと思います。

○上田（清）委員　申しわけありません、よくわからなかったのですが、権利関係はある意味でははっきりわかっているんじゃないかなというふうに思います。信託銀行等に預けた段階で所有権が信託銀行に移転されている可能性の方がむしろ高い。しかし、現実に家屋等に住んでいるのは個人で、そして運用益をいただいておられる。それで、所有者の意思で、許可を得て瓦れきを処理する、そういう考え方でいけば、当然この所有者というのは現実には信託銀行だ。 　それで、ではこれは個人じゃないからということで、信託銀行で瓦れきの処理の負担をしなさいという話になってきますと、信託銀行の立場からすれば、今度は運用益を減らさざるを得ない。そうすると、結果的には瓦れきの処理が現に住んでいる人の個人の負担になってしまう。そうすると、信託をしていない一般の所有者の皆さん、住民の皆さんとの関係において、負担の問題について不公平を生じる。こういうことを私申し上げたつもりなので、これを何らかの形で解消しなくちゃいけないんじゃないかという議論の立て方でございます。

○伏屋政府委員　お答え申し上げます。 　まさに今言われたように、問題は、信託契約で、家がこの大震災によって全壊、半壊、いろいろなケースがあると思いますが、その場合に、一つは、信託期間中に、あるのか信託期間が既に終了してしまっているかによるわけです。それが、現にまだ建物が存在して信託期間中ということになりますと信託銀行でございますし、もはやこれは信託期間が終了したものである、そういう契約になっているとすればそれは委託者に戻っているわけでございます。そこで、今委員が言われた費用の負担につきましても、これは個々の信託契約の中身の話でございます。どういう契約が具体的に行われているかちょっと私ども存じ上げないわけでございますが、いずれにいたしましても、信託についての基本的な考え方と個々の信託契約によってそれらの問題が順次法律的に整理されていく、その上で個人ということになれば、最初にお話ししました個人の自己負担はなしにということでございまして、あくまで所有権がどこにあるかという判断であるかと思います。

○上田（清）委員　わかりました。 　時間が来ましたが、最後に、私の方も調査する十分な時間がなかったのですが、諸外国の事例でもあるかどうかというのは確認ができなかったのですが、こうした大震災、大規模災害等に、改めての補正予算や予備費やもろもろで十分復旧、復興ができないような、そうした苦しいやりくりを考えることも大変な問題だというふうに思いますので、そうした災害の復旧、復興のための基金を従前から蓄えておく、きっちりそうした基金をつくっておくというような考え方で物事が処理されれば、非常にこうしたときに、いい意味での速やかな復旧、復興計画の実施がなされていくのではないかなというふうな考え方を持っております。 　こうした点について、基本的な財政の仕組みというものがつくられるのかつくられないのか、こういうことについて、これは感想でも結構です。大臣、御所見を承りたいと思います。

○武村国務大臣　一般論としてはそういう考え方も大いに傾聴に値すると思います、今回のこういう貴重な経験を踏まえておるだけに。 　ただ、たびたび申し上げておりますような我が国財政のこの脆弱な状況の中で、それだけの余力があるかという一つの問題点があろうかと思いますし、予備費の存在もある意味では注目をされるところであります。非常な事態に対処するための有効な財源手段をいつも備えるということは、この予備費の問題も含めて、災害復旧費というのも、まあ今回の大震災に対応するための金額としては小さい金額でございますが、毎年度一般予算に盛り込んでいるところでございますが、そういうもののあり方等の側面からも検討をしていいというふうに私は思っております。

○上田（清）委員　時間が参りましたが、多分にこういうことも考えなくちゃいけない、しかし財政的にはほとんど不可能な話だというのが現況ではないかというのもよく理解できます。 　それがゆえに、これから本格的に財政の再建も含めてこのあり得べき財政運営のあり方、そして行革も含めた徹底的な歳出のカット等についても改めて論議をさせていただきたいということを申し上げまして、質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○尾身委員長　これにて上田清司君の質疑は終了いたしました。 　次に、竹内譲君。

○竹内（譲）委員　新進党の竹内譲でございます。 　最初に、阪神・淡路大震災に対処するための平成六年度における公債の発行の特例等に関する法律案について、若干の御質問をさせていただきます。 　今回約一兆六千億の公債、建設公債と赤字公債と両方で発行されるという予定になっております。建設公債と特例公債で、公債の種類については、発行の種類については分ける予定でしょうか。

○田波政府委員　今度の二次補正予算では、総額一兆五千九百億円の国債の発行を予定しておりますけれども、そのうち建設国債を七千七百九十四億円、特例公債を八千百六億円予定をしておるところでございます。

○竹内（譲）委員　通知をしていたと思うんですが、私がお聞きしたいのは、要するに、国債の種類を、赤字国債と建設国債でタイプを分けるのかどうか、一緒にして発行するのかどうか、そこをお聞きしたんですけれどもね。

○田波政府委員　特例公債、建設国債というのは、いわゆる発行根拠別の仕分けの仕方でございまして、そういう意味では区別がついておるところでございます。他方、マーケットとの関係においては、一般的に言うならば、市場ニーズに応じて総体として消化を図っていく、そういうことでございます。

○竹内（譲）委員　今予定の国債の種類というのは、どのようなものを発行予定でお考えでいらっしゃいます。

○田波政府委員　特例公債、建設公債合わせたところで申し上げますと、今のところ、四年債で一兆九百億円、二年債で五千億円を予定しておるところでございます。

○竹内（譲）委員　ということは、私の理解では、要するに特例公債も建設国債も色はついてない、わからない、外部から見た限りでは。四年債が約一兆円、二年債が五千億円ぐらいですか、五千数百億円ということで発行するという理解でよろしいわけです。 　それで、今回中期国債、二年から四年物を発行する理由といいますか、そこをもあわせてちょっとお答え願いたいのです。

○田波政府委員　そこのところは、先ほど申しましたように、建設国債、特例公債、それぞれ発行する場合に発行根拠を明らかにすることにしております。 　少し詳しく御説明することをお許しいただければ、建設国債の発行額につきましては、公募債とそれから資金運用部の引き受けとにまず分かれます。それぞれ数字を申し上げますと、公募の四年債で七百九十四億円発行を予定しております。それから公募の二年債で二千億円の予定をしております。それから資金運用部の四年債で四千億円、資金運用部の二年債で一千億円を予定しております。それから特例公債につきましては、公募の四年債で六千百六億円を予定しております。それから公募の二年債で二千億を予定しております。 　以上申し上げましたとおり、商品としては同じような性質でございますけれども、その発行根拠ということが明らかにされますから、外部の方から見た場合に、それはどういう性質の国債であるかということはわかるような仕組みになっております。 　それから後段の、どういう情勢を見ながらそういう発行計画を決めたのかという御質問でございますが、これは基本的には、私ども大量の国債を発行しておりますけれども、市場のニーズ等を見定めながら、最適と思われる発行計画を立てているということで御理解をいただきたいと思います。

○竹内（譲）委員　私もいろいろ市場の方に調査をしまして、十年物よりは、長期のものよりは中期のこのぐらいが一番消化しやすい、このぐらいであれば消化できるという声が多かったものですから、大蔵省の方もそういう御判断をされたんだろうというふうに理解をしております。善意に理解をしております。 　ここでちょっと確認。地方債の問題がちょっとあると私思うんです。三月から五月にかけては、毎年大体十数兆円の地方債が供給されます。それで過剰感が出てくるわけでございまして、十数兆円出てきてなおかつ神戸、兵庫、この辺で地方債発行をやらざるを得ないと思うのですが、金利高が予想されるわけで、そうすると債券相場は下がるわけでございまして、この辺について考慮されたのかどうか、その辺についてお伺いしたいと思うのです。

○田波政府委員　当然、国債の発行を考える場合に、私どもいろいろな、金融情勢、あるいは地方債を含めた債券の発行がどういうふうになっていくのか、そういったものを見定めながら、そのほかにも、大きな意味での経済情勢ということもございますし、あるいは金融の全体の状況がどうなるかということを総合的に勘案をして決めているということでございます。

○竹内（譲）委員　地方債の話に関しては余り考慮されていないというか、よくわからない御回答だったのですが、それはよしとして、次に、復興資金がこれからどれだけ出てくるかということが大事になってくると思うのです。今後、この復興資金の財源というものをどう考えていくのかということが最も大事なポイントになってくると思います。 　そこで、私は、世上十兆円だとかいろいろ言われておりますけれども、できる限り短期間にこの復興資金を投入して復興していく、特に、さまざまな社会基盤に関しては早急に資金を投入していく必要があるのじゃないかなというふうに考えております。 　サンフランシスコなんかでは、特に港湾関係とか道路関係とかその他インフラ、この辺が大変おくれまして、サンフランシスコの経済というのは非常に立ち上がりがおくれた。いまだに尾を引いているという状況でございます。そういう意味でも、早期に集中的に投資をしていく必要があるのではないかなというふうに思っているのです。そのときに、今回のような場合は、私は思うのですが、国民がひとしく負担をしていくことが大事なのではないかなというふうに考えております。 　確かに第二次補正は大体規模は決まりましたけれども、七年度の補正予算も今後想定されていると思うのですが、大体その辺の、今考え得る限りの復興資金の需要額とその財源についてどのようにお考えか、当局の方からお願いいたします。

○伏屋政府委員　お答え申し上げます。 　この阪神・淡路大震災に関しまして、これからさらに本格的な復旧対策に取り組んでいこうとするやさきでございます。これに要する費用についても、現在具体的なことはなかなか言いがたい段階でございますが、今委員が言われましたように、今後一体どのような経費がどのくらい要るのか、しかも御指摘のあったようにどのくらいの期間を考えたらいいか、そういうようなことがこれからいろいろな段階で明らかになっていくのとあわせて、先ほど話もありましたが、財政審での会長談話にあるように、今回の二次補正予算において、公債発行によったものも含めまして、震災に対処するための費用に係る国民全体としての負担のあり方について、今後の財政運営を行うに当たってさまざまな観点から真摯な検討がなされなければならないという指摘をいただいているわけです。 　その意味で、今言いましたように、今後どのくらいの経費がどういう期間で必要かが明らかになっていくのとあわせて、費用負担のあり方についても検討されなければならないと考えております。

○竹内（譲）委員　大蔵大臣にお聞きしたいのですが、大蔵大臣が札幌で十八圧に講演されたときに、これは朝日新聞の新聞報道でございますが、このようにございます。「公共事業では、国民の支えがなければ仕事ができない。それは増税と同じ意味で申し上げている。税負担をいただく以外に道はない」というのが載っております。 　この辺の費用負担につきまして、大蔵大臣の今のお考えをお聞きしたいと思うのです。

○武村国務大臣　たびたび国会でも申し上げていることを申し上げたわけでありますが、新聞はかなりはしょっていただいておりますので、財源についてはあらゆる可能性を求めたい、真剣に求めたいという姿勢でございます。 　むしろ、こうして日々の国会の真剣な御議論、今の竹内議員の、やはり国民の負担でやっていくのが正しいという大変真摯な御主張もございました。しかし片方では、これはもう国債しかないという御意見もあります。国債にしても、何か特別な低利の国債を発行してはどうか、二％ぐらいという、そういう御提案も参議院ではございました。そのほか、そう大きな金額にならないにしても、政府みずからも特別な切手を発行するとか宝くじとかあるいは特別の競馬とか、そんなことも今議論がされているわけであります。 　そんなことも含めて、あらゆる可能性、手段と申し上げているわけでありますが、しかし、さまざまな努力をさせていただく中で、大事なことは、一つはやはり既存の経費の中でのやりくりが可能かどうかというテーマがございます。 　よく不急不要な予算を削ってという表現もあるわけでありますが、今年度にしろ新年度にしましても、特に新年度は今御審議をいただいているさなかで、政府としてはこの中に不急不要なものはないと思いますと先ほども答えてきたわけであります。かなり大きな御要求を絞りに絞ってといいますか精査をさせていただいて、効率的にこの予算を編成させていただいて、各地域や各分野の国民の皆さんがこの予算の成立と執行を強く期待をされているものばかりでございますから、必要のないもの、むだなものというのは存在しない。 　そうしますと、その中でどういうやりくりが可能か。もちろん予備費とかそういうものもありますが、それでも、必要だけれども、この大震災という事態の中で、より緊急性、必要性の高い予算に振り向けることの議論は、一般論としては当然あってしかるべきだと思っています。 　ただ、毎回申し上げますように、こういう当初予算の真剣な御審議をいただいているさなか、提案をしている政府の姿勢としては、組み替えの質問もよく受けますが、組み替えに賛成なら割合答えやすいのですが、このままお認めいただきたい、そして補正等で真剣に新年度対応させていただきます。公考えておりますが、今、この時点で、審議をいただいている新年度予算をめぐって具体的にどういうやりくりが可能かということだけは、ひとつ答えることを寛容に願いたいというふうに思っているわけであります。 　でも、一般論としては、まずは既存の予算のやりくりということが基本でございますし、それでも足りない場合はどうするか、そのときの議論として増税とか国債発行というテーマがあるわけでありまして、この二つの選択は、どちらも結局国民の皆さんに御負担をいただく、国民の皆さんに支えていただくということになります。国債というと何か別の手段のように聞こえますけれども、結局は、数十年という長い年月をかけるのが普通ですが、かけて、利子がふえて、それを税でカバーしていくということになるわけでございますから、結局今負担するか長期にわたって負担をするかという選択だと思います。 　ただ、我が国の財政の現状が、巨額の国債を既にもう抱えていて、その利払いで年度の予算編成がかなり大きく圧迫されている状況を考えますと、じゃ、また国債ていこうやという判断も容易にできるものではない。そうかといって安易に増税がいいということを私は申し上げません。そういうはざまで、ぜひ真剣な議論、国会の議論も大事ですが、国民的な議論を受けて最終的に判断をしていくべきではないかというふうに思っている次第でございます。

○竹内（譲）委員　第二次補正予算が出ているとか、予算案が今出ているとか、七年度補正予算がこれから出てくるとか、こういうことは行政上のテクニカルな話であって、やはり国民から見たときにわかりやすい原則が大事だと思うのです。今、最初に、一般論と大臣おっしゃいましたけれども、国民から見えるのはやはり一般論でして、これが原理原則になると思うのです。まずはこのやりくりが可能かどうかということを追求されると今おっしゃいました。こういう考え方は非常に大事だと私は思うのです。 　その中で不要不急のものはなくす。今、必要性の高いものに振り向けていくという御表現もされました。要するに、むだなものではないけれども緊急度の高いものと緊急度の低いものとはある、その中で緊急度の高いものに振り向けていくという、こういう原則を大臣はおっしゃったわけでございます。これはやはり国民から見て非常に大事なことだと思うのです。そういう意味で、私は、国債発行とか増税とかと言う前に、このやりくりをどうするのかということがやはり大事だと思っております。 　組み替えとかいろいろございますけれども、それはそれとして、やはりよく中身を御検討いただきたいと思いますし、場合によっては、例えば一つの提案ですけれども、一般歳出の中からひとしく負担をいただくという意味では、例えば仮に、一律五％カットだ、こういうことはできると私は思うのです。そういう意味で、七年度の補正予算、随分譲歩をして言っていますけれども、七年度の補正予算の中で、一般歳出五％カットだということは十分にできることだというふうに私は思っております。 　この点につきまして、大蔵大臣、いかがでございましょうか。

○武村国務大臣　一般論としてという前置きを置かざるを得ませんが、大変貴重な御意見として承りました。

○竹内（譲）委員　ぜひその点も御検討いただきたいと思います。 　その次に、それだけでも恐らく集中投資するときには足りない部分が出てくると思います。その意味で、今いろいろ予算委員会でも話題になりましたが、二階建て減税の取り扱いをどうするのか。法案では、景気がよくなったときは取りやめるということになっておりますが、この点につきまして、改めて大蔵委員会の場で大蔵大臣の今のお考えをお聞きしたいのですが、二階建て減税を取りやめるのかどうか、扱いにつきまして。

○武村国務大臣　新年度の予算に盛りまれております二兆円の特別減税のことかと思いますが、これは、もうこの予算に御提案をいたしておりますように、ぜひ新年度執行をさせていただくという前提で御承認を賜りたいと思っております。

○竹内（譲）委員　ちょっとほかにもお聞きしたいことがございますので、この点につきましてはこのぐらいにさせていただきます。 　次に、前回、私が大蔵委員会で、最初に東京共同銀行の問題を質問させていただきました。たまたま予算委員会よりも先に、この点につきまして当委員会で質問をさせていただくことができました。その中で、私がいろいろ提案をさせていただきました。 　三つほどございまして、一つは情報開示、ディスクロージャーということが大事だということ。二つ目は、外部監査の導入を検討してはどうか。例えば公認会計士とか、そういう外部監査の導入を図ってはどうか。それから三つ目に、監督体制、特に検査体制の充実強化ということを検討してもらいたいということを申し上げました。 　その後、予算委員会での集中審議を経まして、今新聞でいろいろ取りざたされておりますけれども、きょうの日経新聞にも載っておりますが、改めまして、今後、大蔵省として、この点についてどう対応していくのかということを御答弁願いたいと思います。

○西村政府委員　昨日、一昨日と予算委員会において本、問題に関する集中審議がございまして、いろいろな議論がございました。また、先ほど御指摘のように、その前に先生からも貴重な御意見を賜りました。 　私どもとしても、かねがねそういう点について問題意識を持っておったところでもございますので、この際、そういう問題を総合的に検討するような機会を持ってはどうかということで、たまたま私ども、現在、預金を考える懇談会という、預金というものを根本的に考え直してみようという懇談会を学識経験者の間で昨年の十二月から持っております。それから、かねてから金融制度調査会の基本問題検討委員会で、これは主として将来に向かっての日本の金融のあり方という問題を取り扱っていただいているわけでございますが、こういう場も活用しながら、今回の信用組合をめぐる金融行政の課題を総合的に一度検討して、もし必要であれば法律改正をも含めまして必要な措置をとりたいと考えておるわけでございます。 　まだこれから具体的なその検討の中身を詰めていくところでございますけれども、現在私どもの念頭にございます問題意識の中に、今御指摘のありましたディスクロージャーの問題、それから外部監査、外部監査と申しましてもいろいろな方法、外部の公認会計士等の方々のお知恵を現在の法律制度の中で活用させていただくような方法もいろいろ考えられると思いますし、そういう外部監査的な考え方についてどう取り扱うか。それから、検査・監督体制の充実という点に関しましても、現在、都道府県知事が検査、監督に当たっている信用組合というものの監督体制について、国がどのような関与の仕方をしていくのか、あるいは預金保険機構というようなものがこれにどう取り組むことができるのかというような問題を総合的に検討してみたいと思っております。

○竹内（譲）委員　新聞とかＮＨＫの報道でも、かなり突っ込んだ表現がもう既になされております。あえて繰り返しはいたしませんが、ぜひとも、私の提案も踏まえて、突っ込んだ、前向きの検討をしていただきたいというふうに思います。 　それで、だんだん時間がなくなってきたのですが、最後に、大蔵大臣の方にお聞きしておきたいのは、今都議会の状況が非常にいろんな雰囲気になってきているというふうに私は認識しております。きょうも朝からいろいろなところから電話が私の方にありまして、東京都民の雰囲気は、簡単に賛成できない、軽々に賛成すると統一地方選挙等で大変なことになるという声もいろいろ上がってきております。これは予算委員会でも質問がありましたけれども、きょうの朝、私の方にいろいろ電話もあったものですから、これは大変な問題になるのじゃないかというふうに思っております。 　三月二日に委員会ですか、三月九日に本会議ということで議決がありますが、万一これについて否決された場合、民間銀行の方も、いろいろな声が私の方にも寄せられていまして、経営責任とかそういった問題でどうなるんだと。支援契約書の存在も、確かに私の方にはこの存在もあるという声もございました。 　そういう意味で、都議会で万一否決された場合に、これは大変な、今回のスキームの重大な障害になるのではないかなというふうに考えておりますが、この場合に、大蔵省、日銀の皆様方はどのようにお考えか、この責任に対してどのように対処されるおつもりか、その点をお聞きしたいと思います。

○西村政府委員　先ほども申し上げましたように、日常の信用組合の検査、監督には都道府県知事が責任を持って当たっておられるわけでございます。もとより、私どもも金融システム全体の安定性を維持するという観点から、重大な関心と責任を持っておることを否定するわけではございませんが、日々の経営の監督、指導は、本件の場合においては東京都が当たっておられるわけでございます。 　両組合の経営問題を処理するために、東京都は預金者保護、地域の信用秩序維持の観点から支援を行うことが不可欠であると判断して、この処理案に賛同され、一緒に取り組んできたところでございます。東京都からは、現在東京都の支援額について都議会に審議をお願いしているところであり、その承認を得るため最大限の努力を傾注していると伺っております。 　これまでも全国の多くの信用組合に対して、その経営問題を解決するために、各都道府県がさまざまな支援を実施してきておられます。そういう実績がございます。本件につきまして東京都も適切に対処していただけると考えておりますし、そのように確信しておるところでございます。

○竹内（譲）委員　ちょっと私の質問に答えていないと思うのですが、要するに、東京共同銀行の今回のスキームが失敗した場合に、日銀法の二十五条も発動しているわけですから、これは単に東京共同銀行の経営者の責任というにとどまらず、大蔵大臣の責任が問われると私は思うのです。この点について大蔵大臣の御答弁を求めまして、私の質問を終わりたいと思います。

○武村国務大臣　今回の二つの信用組合の経営の状況というのは、本当に異常としか言いようがありません。このことに対して都民、国民の皆さんの御関心と怒りといいますか、非常に大きいものがあろうかと思います。これは今後さまざまな立場で、いわばこれまでの経営責任といいますか、経営の状況を解明をしていくことも必要でありますし、その過程でやはり法的な責任も明らかに問われなければならない、こう思っております。それが一つの基本です。 　しかし、そのことと、今回のまさに信用秩序を壊してはならない、預金や金融機関に対する国民の皆さんの信頼を維持をしなければならないという、より大きな責任を私どもは強く感じているわけでございます。いやしくも、日本経済の基底にある信用秩序というものが、昭和金融恐慌の経験もございますが、崩れるようなことになりますと、これは大変な事態であります。その一点に対する責任を真剣に見詰めながら、私ども、東京都も大蔵省も日本銀行も、経営の実態には怒りを感じながらも、これはしかし、この時期に倒産をさせて金融不安を起こすようなことだけはどんなことがあっても避けなければいけないという判断に立って、今回のスキームを考え、決断をさせていただいた次第でございます。 　恐らく東京都も、知事さん初め真剣に議論をされた結果でございますし、そのことが都議会の先生方にも真剣に説明されることによって、こっちの真相究明なり責任追及は追及、しかし、この私どもの真剣な視点というのはそれなりに御理解がいただけるものと私どもは確信をしている次第でございまして、今ここで万一通らなかったらどうするのだという御質問でございますが、それには私どもは答える用意がありません。必ずこれは通るもの、通していただけるものと信じていきたいと思っております。

○竹内（譲）委員　資料要求もしておりますので、引き続き、この問題は委員会で質問をさせていただきたいと思います。 　通産省の方と自治省の方に来ていただきましたが、時間がありませんでしたのでまたの機会にということで、申しわけございません。 　ありがとうございました。

○尾身委員長　これにて竹内談君の質疑は終了いたしました。 　次に、矢島恒夫君。

○矢島委員　今回の阪神・淡路大震災という突発的かつ大規模な被害に対しまして、被災地が必要としている救援あるいは復旧対策予算、これを緊急に組むことは当然であると思います。 　問題は、その財源措置と償還財源の問題であります。予算というものは、法律上は単年度主義である。この前提から九四年度に関して言いますと、年度末が迫っているもとで、大幅な災害救援、復旧費の財源としては、建設国債で賄う投資的経費以外に、税収減等の必要な穴埋めも含めてなお生ずる財源不足については、実際上一定程度のつなぎによる赤字国債も臨時緊急の措置としてやむを得ない面があると思います。 　以上の立場から、二、三お聞きしたいと思います。 　まず、今回の補正予算で予定している税収見積もりの六千二十億円という減額幅についてであります。これは本来第一次補正でもっと大きかった減額幅を圧縮して、今回の大震災にかこつけて一気に膨らましたのではないかという問題であります。新聞にも、大蔵省幹部はというので、むしろこれを機にうみを出すというプラス面もあると語った。こういう報道もあるわけです。その結果として赤字国債の発行額を膨らませた。これが本当のところではないかと思うのですが、いかがです。

○小川（是）政府委員　最後の点につきましては、もとよりそんなことはあり得ないわけでございまして、今回の二次補正予算におきましては、阪神・淡路大震災の影響といたしまして大きく二つの要因があろうと思っております。一つは、被災損失の発生などによる減収をさきの制度改革分を含めまして約三千億円弱というふうに見込んでおります。いま一つは、納税の猶予などによる減収を約三千億円強というふうに見込んでおります。この分は、六年度の税収で入ってくることが予期されて。おりましたところが、納税の猶予等で七年度以降へずれ込むという部分でございます。 　これを合わせて六千二十億円という減収を立てておりますが、なお、税目別では、所得税の関係が約二千億円弱、法人税が三千億円程度の減収、そのほか消費税、酒税、相続税などにつきましても、損失あるいはずれ込みといったような税収減がございますので、それを適切に見積もり、計上をさせていただいたところでございます。

○矢島委員　否定されましたが、第一次補正段階で税収を高目に設定したのは、国債発行を避けるためだったという報道もあります。 　そこで、当初取り崩すと言われていた予備費の問題です。現在九百十八億円残っているそうですが、これに全く手をつけなかった。そのため、また赤字国債の発行額をふやすことになったわけです。これについては、赤字国債を多目にすることによって財政の悪化をアピールして、増税しやすい雰囲気をつくり出すねらいがあるのではないか、こういう見方も出されておりますが、そうでないのなら予備費をなぜ取り崩さなかったのか、その点について明確にお答えいただきたい。

○伏屋政府委員　お答え申し上げます。 　予備費は予見しがたい予算の不足に充てるためのものという本来の性格上、今後、これから年度末まで、どの経費についてどの程度の予備費使用が必要となるかということを、補正予算編成時点で具体的に見込むことがなかなか難しいわけでございます。 　過去の年間の使用実績、大体過去十カ年の年間予備費の使用実績は千五百億円ということでございますが、また、いまだかつて経験のない都市直下型大震災という新たな事態に対しまして、万全の対応を期する必要性などを勘案いたしますと、やはり今回の第二次補正予算におきまして、予備費の減額は行わないことが適当であるということで、純粋にそういう判断をしたものでございます。

○矢島委員　もう一つの最大の問題としては、政府、大蔵大臣がそのように膨らました本法案の八千百六億円の赤字国債、これを建設国債と合わせて今その早期償還のために、当面二ないし四年物の中期国債を発行する、こうしております。 　実はその償還財源についての問題であります。先ほども同僚委員が償還財源の問題で質問をされました。大臣は、あらゆる可能性を求めたい、やりくりの上、増税とか国債とかも論議の一つになるだろう、こういうような答弁をされました。大臣自身は、先ほどもありましたように、札幌での講演でも、税負担していただく以外にないということも言われたようであります。 　そこで、結論的には、結局消費税の前倒しとかあるいは消費税率のアップだとか、こういうことを考えているのではないかと疑わざるを得ないわけですが、正直なところ、今のお考えを率直にお述べいただきたいと思います。

○武村国務大臣　この点については、予算委員会で総理も私もお答えをしてまいりましたが、いろいろ論議があり、あらゆる可能性を求める中でも、消費税については、昨年ああして税制改革をお願いをした。またもちろん見直しの論議が今まだ始まったばかりでございます。そういう中であることも含めて、消費税を前倒ししたり、このためにアップする考えはありません、考えておりませんと答えてまいりました。今も変わりありません。

○矢島委員　今回のこの赤字国債など、国債発行というのはあくまで臨時緊急のものであると思います。私どもは、つなぎによる赤字国債として、これを九五年度本予算の本格的組み替えによって補てんすべきものである、こういうふうに考えております。 　先ほど、九五年度予算にはむだなものはないのだ、不要不急なものはないのだ、これは九五年度のいわゆる補正予算という段階では幾つかいろいろと考えています、このような答弁がなされたわけですけれども、この本格的組み替えという問題はやる気になればできるのではないか。不要不急のものといえば、例えば大型プロジェクトの公共事業の問題や、あるいは軍事費の問題や、あるいは政党助成費の問題などなどがあるわけですけれども、そういうお考えはございませんか。

○武村国務大臣　今の時点で御提案をしております七年度当初予算を組み替える考えは、政府としては持っておりません。 　理由は、とにかく今組み替えということになりますと、一つはそれだけでも作業でおくれます。もちろん組み替えの前提になるデータは、災害の現地からさまざまな数字炉そろってきませんと数字が固まらないわけであります。そのためにも、かなり当初予算がおくれてしまう。それがいいだろうか。国民の皆さん、片方で、年度当初から新しい予算が成立をして、さまざまな地域や各分野の需要に積極的に政府が対応していくことを期待をされているわけでございます。そのことも考えますと、この道はとるべきではないと思いますし、同時にまた、当初予算をお認めをいただいたとしても、当然補正等のさまざまな対応があるわけでございますから、その中で、いわば第二次の補正ともいうべき新年度の財政対応は間違いなく積極的に対処をしてまいります。 　実質そういう道が開かれていることを考えますと、重ねて、今ここで予算の組み替えはとるべきではないという考え方でございます。

○矢島委員　九五年度本予算の組み替えによって震災対策の財源づくりをやるべきだということを主張いたしまして、私の質問を終わります。

○尾身委員長　これにて矢島恒夫君の質疑は終了いたしました。 　次回は、来る二十七日月曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　午前十一時四十六分散会 　　　　　————◇—————