建設委員会 第7号

○遠藤委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出、住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案及び電線共同溝の整備等に関する特別措置法案の両案を議題といたします。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。斉藤鉄夫君。

○斉藤（鉄）委員　新進党の斉藤鉄夫でございます。 　きょうは四十分の時間をいただきまして、今回議題となっております二法案につきまして質問をさせていただきたいと思います。また、その後、阪神・淡路大震災に関連して、建設省所管の公共土木構造物が倒壊いたしましたけれども、その施工不良の問題について質問させていただきたいと思います。 　まず最初に、電線共同溝の整備等に関する特別措置法、これに関して質問させていただきます。 　私、広島でございますが、広島は十分な都市計画を持たないでどんどん巨大化していった。大型の公共交通機関を計画しないでどんどん郊外に住宅が広がって、その結果、狭い道路を大型のバスが頻繁に走る、その狭い道路に大型のバスと電信柱があって、その電信柱とバスの間を小さな子供たちやお年寄りが歩いている、こういう姿をよく見かけます。そういう意味でも、電柱をなくして電線を地中化する、その促進を図るこの特別措置法は非常に有用な法律であろうと私は考えております。 　また、今回の阪神大震災でも、電線が地中化された部分につきましては被害が非常に少ない。二けたのオーダーで被害が少なかったという報告もされております。そういう意味でも、災害に強い都市づくりを図る意味でも、この電線共同溝の整備が必要なのではないか。 　また、今後情報社会を迎えて光ファイバーシステムを敷設していかなくてはいけないわけですが、その上からも、電線共同溝は非常に今後の日本の社会にとって必要なものだろう、このように思います。 　さて、この電線共同溝、非常にいいのですけれども、これをつくるには、地域社会と、それから電線を持っている事業者、これは電力会社とか通信事業者とかそのほかあるかと思いますが、その事業者、そして道路の管理者、この三者があるわけですので、この三者が意思疎通を図りながら協力していかなくてはいけないかと思うのですが、私は、特に今回のこの電線共同溝については、地域社会の意向というのが特に大事だろうと思います。電線を地下に埋める最大の目的は、交通問題そして街の景観の問題でございます。地域固有の問題でございます。そういう意味で、地域の意向を酌み取る仕組みがこの法律案ではどうなっているのか。地域の主体性、地方分権という観点からも、地域の意向を酌み取る仕組みがこの法律ではどうなっているか、これについてまずお聞きしたいと思います。

○藤川政府委員　お話がございましたように、この法律につきましては、道路上にございます電線とか電柱を撤去して地中化を図ることによって、安全かつ円滑な道路交通を確保しよう、また道路の景観の整備を図っていこう、そういう目的を持っているわけでございます。 　いずれにいたしましても、今お話がございましたように、これらは地域に大変密着いたしました事柄でございます。この電線共同溝の整備に当たっては、やはり地域の意向を十分に配慮することが必要だというふうに考えているところでございます。 　具体的には、この法案におきましては、道路管理者が電線共同溝の整備道路を指定しようとする場合には、住民に最も近い立場で地域の総合行政を担っております地元市町村の意見をあらかじめ聞くこととしているところでございます。また、逆に、地元の市町村からも道路管理者に対しまして電線共同溝整備道路を指定するように要請することもできるということになっているところでございます。 　今もお話がございましたように、やはりこういう仕組みを適切に活用いたしまして、地域の意向に十分配慮する、そういう地域の意向を十分踏まえる形でこの電線共同溝の整備を推進してまいりたいというふうに考えております。

○斉藤（鉄）委員　既成市街地について、景観が非常に悪い、交通問題からも非常に大きな障害がある、こういうことで電線の共同溝を促進する、これも非常に大事で、そこで地域の意向を十分酌み取る、これも非常に大事だと思います。 　また、もう一つ、これから開発される新しい市街地、ニュータウンとかそういう面的開発事業に合わせてこの共同溝を初めから計画の中に盛り込むという努力も必要なのではないかと思います。私の地元の広島の例で大変申しわけないのですが、昨年アジア大会がありまして、いろいろな開発が行われました。新交通システムというのがつくられました。その周辺はすべて電柱がない。すべて地中化が進んだわけですが、それに伴ってその周りに開発されるいろいろなニュータウン、これには地中化が用いられなく、電柱がいっぱい立っているわけでございまして、こういう場合は、計画段階から電線共同溝を計画に入れればよかったのになというような気がするのです。 　そういう新しい開発に際して電線共同溝をつくるべきだという法的強制力とか、そういうものはいかがなのでしょうか。先ほどの第一の質問の、地域の意向を十分酌み取らなければいけないというのとちょっと矛盾する質問になりますが、その点についてはいかがでしょうか。

○藤川政府委員　今もお話がございましたが、新しいニュータウン等の開発がなされる場合に、開発に合わせて電線共同溝を整備するということ、これは要するに、開発後に電線共同溝を整備する場合に比べると恐らく施工も非常に簡単ですし、建設コストも低くすることができるのじゃないかというふうに考えているところです。それからまた、面的にきちんと整備される、そういう非常に大きなメリットがあるのじゃないかというふうに私ども考えているところでございまして、そういうニュータウン等の新市街地につきましては、やはり開発に合わせて当初から電線共同溝の整備を行うことが望ましいというふうに考えているところでございます。 　ただ、強制的に最初からそういうことをやりなさいという仕組みにはなっていないわけではございますけれども、私どもとしては、そういう開発に合わせてやることが望ましいことでございますので、電力とか通信事業者等との必要な調整もございますが、そういう方々の御協力も得てやはり当初から計画的に電線地中化が進められるように、私どもとしてもできる限りの、これは指導という形になろうかと思いますが、指導してまいりたいというふうに考えております。

○斉藤（鉄）委員　その点、その指導をよろしくお願いいたします。 　今後この事業を大いに進めていっていただきたいと思うわけですが、法律をつくっただけではなかなか進まないわけで、それなりのインセンティブ、普及のための努力が必要かと思います。 　大都市だけでなく田舎の町村におきましても、その町の真ん中というのは、大体百メートルか二百メーターぐらいのメーンストリートというようなものがございまして、その部分は道路も狭く、そこに車と電信柱と人が共存している、共存と言うと言葉はちょっとおかしいのですが、いるというところがたくさんございます。そういうところでも電線の地中化を進めるべきだと思いますが、そのインセンティブをどのように考えていらっしゃるか、御質問いたします。

○藤川政府委員　もう既にお話をさせていただいておりますが、私どもとしては、この電線共同溝を今までよりもより積極的に延長を延ばすような努力をしていきたいというふうに考えているところでございます。 　そういうことで、このインセンティブということでございますが、具体的には、一つはやはりできるだけ建設コストを安くじょう、低コスト化を図ろうということで、従来キャブシステムというような形で進めていたのですが、これに比べると建設コストが三分の一ぐらいなコストになるわけでございます。 　それからあとは、この電線共同溝に入溝する事業者、電力とか通信事業者の方の負担もあるわけでございますが、この負担能力にも配慮しなければいけないということで、電線共同溝のそういう通信事業者、電力事業者の方々の負担金につきましては、従来のキャブシステムの大体五分の一程度に軽減しようというふうに考えております。また、事業者の御負担もあるわけでございますが、その負担するお金につきまして低利融資制度を創設したいということで、平成七年度から具体的に考えておりますし、また税の優遇措置につきましても整備したところでございます。 　そういういろいろな制度を総合的に活用しながら、電線共同溝の整備を、できるだけ延ばすということで積極的に推進してまいりたいというふうに考えております。

○斉藤（鉄）委員　御努力をよろしくお願いいたします。 　それでは次に、住宅金融公庫法の一部を改正する法律案につきまして、二、三質問をさせていただきたいと思います。 　本来、住宅金融公庫法におきましては、中古マンションに対する金融公庫金利は、新築マンションに対する金利よりも高く設定してある。しかし特例措置として、これまである一定条件の中古マンションについては、新築マンションと同じような低い基準金利にしてきた。それが今回、三月三十一日に期限切れを迎える。したがって、この期限を延ばして中古マンションに対する金利をこれまでどおり低くしたい。その場合、今まではある一定の中古マンションということだったわけですが、今回新たな条件を加えて、優良中古マンションに限ってこの金利を新築マンション並みに軽減する。二年間の時限立法だ。こういう今回の法律案というふうに私は解釈をしているのですが、そもそも一般論として、中古マンションに対する金利が新築マンションに対する金利よりも高い理由というのは何なのでしょうか、住宅金融公庫法のそもそもとして。

○梅野政府委員　お答え申し上げます。 　私どもの戦後全体の住宅政策の中で、金融公庫も大変大きな役割を果たしてきたわけでございますが、やはり当初から動かしてまいりましたのは、量が極めて少ないというところから、できるだけ新しい住宅を建てていただく、量の供給というところに最大の重点を置いてスタートしてきたという歴史があるわけでございます。 　中古マンションにつきましては、今日ではごく普通の、新築も中古も同じような受けとめ方を国民はされているわけでございますが、そういう過去の経緯もございまして、今お話がございましたように、一般の中古マンションについては三段階ございます金利の中でいわゆる中間金利と言われるもので、新築の場合には基準金利が一般的には適用される、そういうことになっているわけでございます。当初あるいは今日まで引き継がれている考え方は、今申し上げましたような背景の中で、新築に比べますと比較的価格が安いということで、助成の内容が取得しやすいというものに合わせてスタートをしてきたということが一つございます。 　今申し上げましたように、これを積極的にプッシュするということは、今申し上げましたストックそのものの量をふやしていくという意味での直接的な寄与は余りないというようなことを前提に、現在のような金利体系が組み立てられてきたという経緯でございます。

○斉藤（鉄）委員　その点、よくわかりました。 　そうでありながら、これまで特例措置として、ある一定の条件の中古マンションの金利を新築マンション並みに低くしていた、基準金利にしていた、その理由は何なのでしょうか。

○梅野政府委員　ただいま御指摘の、中間金利をベースにしているものを基準金利という一番有利な金利の取り扱いにしてきたという経緯は、平成四年の秋に考えられましたいわゆる経済対策として、景気対策として取り上げられた中で、それを受けまして平成四年十二月からスタートをしたわけでございます。その段階で今日のような姿になったわけでございますが、したがって、期限も平成六年度末までということになっておりますのは、やはり、そういう特例措置を設けようというのが、あくまでスタートが経済対策をスタートにしてきたというところにあるわけでございます。

○斉藤（鉄）委員　今回その特例措置を、優良中古マンションに限って二年間延長するということでございますが、ここで言う優良中古マンションとは何なのか、その基準は何か、またなぜ優良中古マンションを優遇するのか、その理由をお聞かせください。

○梅野政府委員　この優良中古マンションの特例措置を受けられますのは、一つは、適切な管理規約が締結されておりますとか、長期的な修繕計画が策定されておりますとか、修繕のための積立金が一定額以上であることというような、いわば維持管理状態がきちんとしているかどうかということを最大の条件にいたしておるわけでございます。 　今回特例措置を延長したいといいますのは、一つは、先ほど申し上げましたような出発の経緯から引き継ぐ話として、なお引き続き住宅投資を促進する環境ではないかということが一点。それからもう一つは、これは恐らく先生も御関心はそちらにあるのではないかと思いますが、きちんとした中古マンションが市場の中できちんとした流通をして、それぞれの居住者が新築と中古マンションの中から適正に選択をしていくという状況をつくっていくことが必要だという考え方から延長させていただきたいということでございます。

○斉藤（鉄）委員　もしそういうことであれば、二年という時限にした理由がないと思うわけです。恒久的な措置としたらいいかと思いますが、なぜ時限にされたのか。

○梅野政府委員　ただいま申し上げましたように、そもそもが経済対策を背景としてそういう扱いになってきたという継続の状況があるということが一つと、先ほど二点目で申し上げました、きちんとした住宅としての位置づけというものが、今回の、先ほど御説明しましたような条件を加えまして安定的になっていくという環境が整った段階では、私どもとしては、先ほども申し上げましたように、新築と中古というものは、今日の、数においては十分満足されているような状況の中で、きちんとした住宅をきちんと選択をしていくという流れの中で言えば、おおむね同列に扱っていくという方向に持っていくべきではないかというふうに思っておりまして、今後できればそういう方向で検討させていただきたいな、私どもとしてはそう思っているということでございます。

○斉藤（鉄）委員　マンションの問題が今後大きくなってくると思います。優良な中古マンションといいましょうか、優良なマンションが確保されるように御努力を引き続きお願いしたいと思います。 　二法案に対する質疑は以上で終わりまして、阪神大震災に関連した質問を後半させていただきたいと思います。 　今回、阪神大震災でたくさんの公共土木構造物、建築構造物、公共に限らず民間の構造物も倒壊をいたしました。そういう中で、耐震設計の重要性ということが今強く叫ばれているわけです。耐震設計を見直そう、こういう声も上がっております。確かに耐震設計の見直しも非常に重要なんですが、私はそれと同じくらいに重要なのが設計どおりに施工するということなのではないかと思います。設計どおりに施工する、ある意味では当たり前ですけれども、今回の阪神大震災の例を見まして、それがどうも常識になっていないのではないかというふうな気もいたします。 　今回、いろいろな建造物が倒壊いたしました。そういう中で、設計が悪かったというのもあるかもしれませんが、それ以上に、設計は基準どおりに行っていたけれども施工が悪かったという例がたくさんあるのではないかと私は思います。 　私もこの目で確かめてまいりました。阪神高速線が六百数十メートルにわたって横倒しになったところは、鉄筋の継ぎ宇部がすべて破断をしておりました。それから、ビルでも鉄骨の溶接部が、本来破断するようなところではないところで破断をしている。その破断した断面を見ますと、肉厚がこれだけだとしますと、本来その肉厚全部に溶接をしていなければいけないのが、片隅だけ溶接をしてあった。外から見ると全然わからないわけですけれども、破断をした後見ると中身は全然溶接していなかった、こういう例もたくさんございます。 　ここでは施工責任、管理責任を云々するつもりは全然ございませんが、今後の構造物の信頼性向上、私たちが安心してその中に住める、その中で働ける、その道路を通れる、安心して新幹線に乗れる、そういう構造物の信頼性を向上させるためにも、私は今回の教訓を今後に生かしていかなくてはいけないのではないか、今回の事例を徹底的に研究しておく必要があるのではないか、このように感じております。 　そこで、まず質問いたしますけれども、建設省が所管いたします阪神高速道路公団、それから道路公団、本四公団、住都公団その他の土木構造物、また建築構造物につきまして、今回の震災で倒壊したり損傷したりしたものもたくさんある。その調査は当然行われているかと思いますが、施工不良という観点からその調査をされるおつもりはあるのか、今調査をされているのか、その点についてお聞きをしたいと思います。

○藤川政府委員　今回の地震では、阪神高速道路、それから日本道路公団の高速道路、大変大きな被災を受けたところでございます。今もお話がございましたが、一部で手抜き工事があったのではないかというような報道があるわけでございまして、そのことは私どももよく承知しておりますし、今お話がございましたように、やはり設計どおり施工をきちっとやってもらわなければいけない、これは大変重要なことだというように私どもも考えているところでございます。 　私どもといたしましては、今回の被災の原因をやはり徹底的に究明したいということで、専門家から成ります震災対策委員会をもう既に発足をさせまして、そこで被災原因の究明を進めていただいているところでございます。 　具体的に今お話がありましたようなことにつきましては、今回被災を受けました箇所についていろいろ、道路交通を確保しなければいけない、あるいは二次災害を防止しなければいけないというようなことで、やはり倒壊した部分を撤去しなければいけなかったわけでございますが、その撤去に先立ちまして被災状況を写真等で確認する、それから、撤去することになった橋脚につきましても、コンクリートのコアを抜いておりますし、使われていた鉄筋のサンプリングをしております。圧接部につきましてもサンプリングをしているところでございます。 　これらの試料につきまして、今、強度試験等をやっているわけでございますが、その結果を取りまとめた上で、道路橋震災対策委員会で究明を今やっていただいておりますので、そういうデータにつきましても、その究明の検討に付すことといたいしているところでございます。 　その検討の結果を踏まえまして、施工管理というのでしょうか、そういうもののあり方、あるいは検査のあり方というようなところにつきましても、私どもとしては必要な措置を講じるようにしてまいりたいというふうに考えているところでございます。

○梅野政府委員　建築関係のことについてもちょっと御報告をしておきたいと思います。 　住都公団の関係につきましても、一般的には、古い住宅でございますとか、あるいはいわゆるげた履きというようなものに特に、傾向としてあえて申し上げれば、そういう傾向のものに若干の被害が出ておりまして、どうしても建てかえなければいかぬというようなひどい被害を受けたものもございます。これらについては、当然盛んに状況についての調査等もしておるわけでございます。今のところ、いわゆる施工不良と言われるほどの報告は公団のものについては出ておりませんが、なお詳細に調査したいと思っております。 　それから、一般的な建物につきましては、私自身も何度か見たりもしておりますが、専門家のこれまでの調査の御報告の中にはいろいろな問題点が一般的傾向としては御指摘をいただいておりますけれども、建築につきましても特別の調査委員会、それらのさまざま行われている調査を集約して最終的にきちんと客観的に整理をしていこうという調査を今進めているところでございます。 　その中では、これから先、約千棟でございますけれども、サンプリングをいたしまして、これについては相当突っ込んだ、民間建築物を含んだ調査をしようといたしております。その調査の内容の中には、今御指摘のような施工に伴う部分についても当然含めて調査を進めていただいているということでございます。 　私ども、一般建築の場合には、設計については建築基準法の基準があり、あるいは具体的な設計については建築士法があって、設計並びに工事監理というものの仕組みができ上がっているわけでございますが、それらについては、その検討の結果によっては、必ずしも建築基準法だけではなくて建築士法というような面についても検討、再チェックをする点があるのではないかなというふうに思っているところでございます。

○斉藤（鉄）委員　施工という面からの原因につきましても、設計だけでなく、施工も非常に大きな、重要なファクターだという観点からも調査を徹底的にお願いしたいと思います。 　今回、施工不良の中でも、特に鉄筋の継ぎ手が、特に大型土木構造物の鉄筋の継ぎ手の問題が大きく取り上げられました。横倒しになった高速道路、みんな鉄筋の継ぎ宇部で切れているわけです。鉄筋コンクリート構造物、コンクリートは圧縮には強いけれども引っ張りに弱い、その引っ張りを負担するのが鉄筋だ。地震があったときに、高速道路ですからトップヘビーです、例えばぐっと右に揺れる、そのときに柱の左側にある鉄筋がその引っ張りをぐっと負担して持ちこたえる、こういう構造になっているわけですが、その鉄筋と鉄筋をつないだところがすべて切れている。もし良好な施工がされていてあの継ぎ宇部が健全であれば、あの倒壊はひょっとしたらなかったかもしれない、このように言われているわけでございます。 　これは非常に細かい技術的な話になりますけれども、ガス圧接という方法で鉄筋がつながれているわけです。このガス圧接工法そのものにつきまして、私は非常に優秀な工法だろうと思います。その接合性、接いだものを細く切って、細く丸く削り出して引っ張っても、普通その接全部からは切れません。引っ張ったときに接全部でないところから破断するというのが普通でございます。また、現場施工性、コスト、また技能制度が確立しているという面からも、この圧接工法そのものについて私は非常に優秀な技術だろうと思います。 　それからまた、建設工事に占める割合というのは〇・一％以下でございまして、ほとんど注目されることはないのですが、しかし、こういういざ大地震があったときに一番ポイントになる、構造物の信頼性を左右するポイントになるところでもある、それを鉄筋のガス圧接が負担をしている、担当している、こういうふうに私は考えております。 　ただ一つ、この鉄筋ガス圧接工法の欠点だったところは、非破壊検査法がなかったわけでございます。非破壊検査法がないということは、現実にガス圧接してできたものの品質が、施工した人の良心といいましょうか、技能はもう証明された人がやっているわけですけれども、その良心にかかっているというその点だけがこの工法の欠点だったわけです。 　ところが、建設省さん、また道路公団さん非常に御努力をされまして、この鉄筋ガス圧接部の非破壊検査法の確立に力を注いでこられました。道路公団が指導監督する立場にあります日本圧接協会が学識経験者を中心にしてこの非破壊検査法の開発を行い、建築学会、土木学会にもこの非破壊検査法、具体的には超音波探傷法でございますが、これが取り入れられました。建築学会、土木学会がこの圧接部の非破壊検査法、超音波探傷法を認めて、その学会の仕様書に取り入れたのが昭和五十四年でございます。 　そして、この五十四年から日本道路公団の肝いりで、全国の日本道路公団の現場でこの鉄筋ガス圧接部の調査、及びこの鉄筋ガス圧接部に非破壊検査法として超音波探傷を適用する研究が行われました。四年間にわたる研究でございます。その研究の成果が、「構造物の非破壊検査手法の適用性に関する研究報告書」として高速道路調査会でまとめられております。高速道路調査会でございますが、具体的には道路公団、日本圧接協会が行った研究でございます。そして、この研究の成果というのは、建築学会、土木学会でも認められました。この超音波探傷法の開発、そしてその普及によって、土木構造物で最も地震時に安全を左右する鉄筋の継ぎ宇部の信頼性がこれで向上するというふうに、建築学会、土木学会はその時点で評価したわけでございます。 　道路公団また建設省は、この構造物の非破壊検査手法の適用性に関する研究、これを、世間的には注目されなかったかもしれませんが、私は日本の土木構造物の安全性を向上させる意味では画期的な一つの研究成果ではなかったかと思いますが、この研究についてどのように評価していらっしゃいますでしょうか。

○藤川政府委員　今お話がございましたように、阪神公団の横倒しになったビルツ工法の区間でございますが、あれは昭和四十三年、四十四年に施工したものでございます。この施工に当たって、ガス圧接継ぎ宇部の検査につきましては、抜き取りで共同試験をやるというような対応をしておったところでございまして、やはり今お話がございました非破壊で検査できないか、そういう手法はないかというようなことで、いろいろ検討を進めておったようでございます。 　日本道路公団が昭和五十四年から五十六年にかけまして、非破壊検査手法の適用性に関する調査というのをやっておりまして、その中で、超音波探傷法というのが、この鉄筋のガス圧接部の継ぎ手が良好に施工されているかどうかというようなチェックをする上で大変有効な手法じゃないかという結論を得たところでございまして、できるだけこの検査を普及させたいということで、昭和五十七年度に出版物として取りまとめているところでございます。 　やはり具体的にできるだけ早くこの手法を取り入れていこうということで、日本道路公団ではこの検討の中で、昭和五十五年から超音波探傷法を用いた検査規定を採用しておりますし、また首都高速道路公団では五十七年、そのほかの、阪神高速道路公団では昭和五十九年からこの超音波探傷法によるチェック、検査をやっているところでございます。また、直轄国道の、直轄の道路工事におきましても、昭和六十年代の前半には、すべての道路工事でこういうやり方をやろうというようなことで、逐次普及しているところでございまして、私どもとしても、この探傷法、非破壊でできるというようなことで、しかも相当広範囲にわたってチェックすることができるということでございますので、この手法を今申し上げましたように全国的に取り入れているというような状況でございます。

○斉藤（鉄）委員　その道路公団の研究発表が土木学会では非常に大きな反響を呼びまして、最終的には昭和六十三年に、「鉄筋コンクリート用異形棒鋼ガス圧接部の超音波探傷試験方法及び判定基準」という形で、日本工業規格、ＪＩＳになっております。そういう意味で、公共土木構造物、建築構造物も含めてですが、安全性のキーポイントになるかと思います。今後、全国的にこれがすべての建設工事で使われるように建設省としては努力をされるべきだと思いますが、普及に対しての努力の御決意、また構造物の信頼性向上へ向けての御決意を最後に大臣にお聞きして、質問を終わりたいと思います。

○野坂国務大臣　お答えをいたします。 　斉藤委員の見識の高さについては十分参考にしていかなければならぬと思っております。 　建設省といたしましては、この所管の工事において、従来の経験を生かしあるいは新しい技術を導入をして、間違いのない建設を進めていかなければならぬ。発注者においては、あるいは設計においても厳格な検査を行って工事の品質を確保してきた、こういうふうに自認しておりました。 　しかし、現実に橋は倒壊をしました。したがって、これについては、橋梁の専門家あるいは土木の専門家、それぞれ専門家から成る委員会を設置いたしまして、原因の究明、そして損傷の実態、こういうものを十分把握をして、よりよい、見直さなければならなければ、基準も見直してやらなければならぬというふうに建設省としては考えております。 　先生のお話を聞きながら、ガス圧接の問題等も問題の中に、俎上にのせて十分討議して、おっしゃったように、建設省が信頼される技術というもの、信頼のできる事業というものをこれから進めていかなければならぬ、こういうふうにかたく心に誓っておるところでありますが、そういう状況の中で、昨年の十二月に、公共工事の品質に関する委員会、これを発足させました。しかし、経済的に見ていろいろ問題もありましょうから、諸外国も歩いて、外国と劣らないような建設費の縮減ということについても配慮してまいっております。 　そういう点を相あわせて進めてまいりたいと思っておりますが、先生はすべて御存じのとおりだと思いますけれども、ラジオアイソトープ等を用いた盛り土の品質管理の技術とか、電磁波を用いて路面から中の状況というものを十分検査をする、そういうことも一つ一つ取り入れながら、お示しがありましたように、技術の開発をし、建設省が所管する工事は信頼できるもの、そういう目標を明確に定めて、懸命に努力していく決意でございます。 　以上です。

○斉藤（鉄）委員　構造物というのは我々が命を預けるものでございます。ハード、まあ最近はソフトが大変もてはやされておりまして、ハードというと非常に肩身の狭い部分があるのですが、そのハードがしっかりしてこそソフトもあるわけでございまして、我々の命を守っている構造物の信頼性向上について、建設省のこれからの御努力をよろしくお願いしたいと思います。 　質問を終わります。

○遠藤委員長　次に、中島武敏君。

○中島（武）委員　住宅金融公庫法の一部改正案に関連してお尋ねしたいと思っています。 　兵庫県知事が去る二月十八日建設大臣に提出した要望書にかかわって質問したいと思います。 　去る十四日の当委員会でも、私、質問をいたしましたが、今回の地震で被害を受けた危険な宅地に対する対策についてお聞きいたしたいと思っています。 　今回の阪神大震災では、地震による倒壊、火災による損失など未曾有の住宅被害をもたらしましたが、傾斜地につくられております神戸・阪神地区及び淡路島では、宅地についても地割れ、石垣、擁壁などの崩壊が行われるという大変な被害が驚くほどたくさん出ております。 　そこでお尋ねしたいのですけれども、地震による宅地被害について建設省はこれまでどのような調査を行い、実態をどのように把握しているか、そして、非常に危険な状態になっている宅地は一体どれくらいあるのか、この問題についてまずお尋ねいたします。

○小野政府委員　お答えいたします。 　建設省におきましては、一月十七日の地震発生以来、兵庫県あるいは神戸市などと十分運絡をとりながら被害状況の把握に万全を期してまいったところでございます。今回の阪神・淡路大震災による宅地の被害は、先生御指摘のとおり極めて広範に及んでいるわけでございます。そういうこともございまして、兵庫県からの要請に基づきまして、一月二十二日から、住宅・都市整備公団による造成宅地の被害状況把握の応援を求めまして、公団等、建設省ももちろん人を出しておりますが、関係者による調査を実施いたしました。現在までのところ約三千カ所の宅地の被害が確認されておるところでございます。 　被害状況につきましては、先生御指摘のとおり、六甲山ろく部の宅地造成地における字盤へのクラック、宅地の基盤でございますけれども、こういう字盤へのクラックとかあるいは石積み擁壁の破壊、そういったような被害が大変多いというふうに聞いております。

○中島（武）委員　何で今回の地震でこういう擁壁が破壊されるとかあるいは石垣が崩れるとか、そういうことが起きたのかということについてもお調べになっておられますか。

○小野政府委員　宅地の被災の状況、その原因でございますけれども、これにつきましては、私どもの係官あるいは住宅・都市整備公団の専門家、こういう者を動員いたしまして、一月の二十二日くらいから現地に目視で調査に入ったわけでございます。 　ただ、いろいろな原因等がございまして、今先生御指摘のとおり、どういう状況でどういう力が働いて当該箇所の宅地に被害が出たかというような具体的な原因に至るまでの調査はまだ十分ではないと思っております。やはり現在の状況で、どういうような状況での被害になっているのか。やはり危ないものは関係公共団体において直ちに住民の方々に避難をしていただくとか、そういう措置が必要でございますし、あるいは、臨時応急的な、ビニールシートを張ってとりあえず応急措置を施すとかいったようなことも必要でございますので、そういうような対応に追われている、こういう状況でございます。

○中島（武）委員　これは新聞の報道なんですけれども、京大グループの調査によりますと、地下水を含んだ地層が大変移動したということによってこのような被害が起きたということが報告されております。私も、そういうことを聞きますと、あそこは傾斜地ですし、その下にはたくさんの砂の層があって、そこに地下水がたまっている、地震の揺れが来る、これがやはり原因なのかなということを思いますけれども、今、調査中で最終的な結論が出ているわけではないというお話でございましたので、やはりこの辺も大いに突きとめていただきたいと思うのです。 　それで、その次にお尋ねしたいのは、県知事の方から要望が出ております点では、「安全な宅地の確保」ということで三項目の要望が出ている。これは建設省としては十分御存じだと思うのです。「連檐する危険宅地の復旧に対する助成」これと、「危険宅地、擁壁等の解体及び除却に係る費用の公費負担」これを要望されている。それで、実は私、さっきも言いましたように、十四日の当委員会におきまして建設大臣から大変積極的な答弁をいただいております。これは要旨ですけれども、建設大臣、私自信も現場を見た、個人個人が対処するのが原則だが、丘陵地なので砂防事業として実施できないか事務当局に検討を指示している、中島議員の指摘の点については調査し前向きに検討するという、こういう非常に積極的な御答弁をいただきました。 　それで、まず伺いたいのですけれども、砂防事業としてこれを実施をするということができるのかどうか、この点について伺いたいと思っているんです。

○小野政府委員　お答えをいたします。 　先生御指摘の、宅地の被害をどう復旧していくかという点でございますけれども、これにつきましては、基本的には、宅地は個人の財産でもございます。したがいまして、一般的には、今いろいろな宅地融資制度も、大臣の強い御指示によりましていろいろな制度を新しくつくろうということを考えているわけでございますけれども、そういう住宅金融公庫等による融資制度を積極的に活用することによって対処していくのが基本だというふうに考えておるわけでございますが、十四日に大臣がお話しになりましたとおり、例えば、放置すれば周辺に大変大きな影響が及ぶようなおそれがある場合でございますとか、あるいは、公共施設の復旧事業に関連をすると認められるような場合などにあっては、その原因の対策によっては災害関連の公共事業というようなものの活用によって対処し得る場合も場合によってはあり得るのではないか、こう考えております。 　大臣の御指示によって目下検討しているところでございますが、先生御指摘のとおり、例えば具体的に砂防事業によって救える箇所はどこなのか、あるいは、原因によってはそれ以外に何か災害関連の公共事業制度の活用によって救える場所があるのではないかというようなことにつきましては、目下、これはあくまでも都道府県あるいは関係市の要請によって災害復旧事業が行われるわけでございますので、具体的な地元におけるいろいろな検討結果というものが待たれる状況にあるわけでございます。 　ただ、これは私どもでいろいろな観点から、地元のそういう動きだけを見守っているわけではございませんで、私どもの方の例えは地すべりの専門家でございますとか宅地防災の専門家といったようなものを現地に派遣をいたしまして現地とも十分打ち合わせをしている、こういう状況でございます。

○中島（武）委員　実際に大きな被害を受けたところにしてみると、自分の家一軒だけじゃない、連檐する、つまりずっとつながって、非常にがけ崩れが起きたりそれから石垣が崩れたりというようなことが続発しているんですね。そういう点では、地震による被害であることはこれはもう全く明瞭なわけですね。ですからそれは、原則は確かに個人負担ということになるかもしれませんが、しかし、今度の大災害ということを考えるならば、そして、もう非常にそういう危険のためにおちおち眠ることもできない、こういう状況なんですから、そこはできるだけやはり災害による、地震による救済方法というものを——原因をよく突きとめてみれば、やはり個人の責任に帰すべきものではない深いところ、砂層が地下水を含んで動いたために、普通ではそんなこと考えられなかったようなことがやられているわけですよ。だと思うんですね。そういう点は、今ちょっと原因をよく突きとめてというようなお話もありましたけれども、やはり公費でちゃんと負担ができるというところへぜひ進んでもらいたいと私は思うんですね。せっかく大臣がああいういい答弁してくださっているんですからね。だからもう地元の人は、みんな私がやったのを報道で知って、おお今度は助かるぞとこう言っているんですよ。だから、その期待を裏切らないようにひとつこの点はぜひやっていただきたいと思います。 　それから——ありますか。あればあれですけれども。

○野坂国務大臣　お話がありましたように、この間私が答弁しましたように、東灘区の西岡本あるいは仁川に参りまして、作業の現場、被害の状況をつぶさに検討してまいりました。したがいまして、公共事業でできるところはできるだけそれに取り込んで住民の皆さん方の被害というものを最小限にとどめたいと、またとどめるべきであると。御指摘がありましたように、今回の災害というのは自己の責任で起きたわけではないわけですから、いわゆる天災によって被害をこうむられたわけでありますから、できるだけ公共工事でできるところは公共工事、国なり県市の責任で実施したいと。これは、あなたも私も気持ちは変わりません。 　ただ、そこに道路があったりあるいは公共物があったということになればそれに巻き込んでやることができるだろうと思いますが、お話がありました宅地連檐の場合ですね。何もない、ただ単に宅地だけだという場合については、基準からやはり残念ながら外れるということになろうと思います。 　その場合についていろいろ先生方から御意見をちょうだいしましたので、二十四日ごろ、我々は災害復興宅地融資制度という制度を創設をいたしまして、低利で長期でお貸しをして、みずからの宅地だけの問題については復旧対策をやろうと、こういうことで法案も緊急に上程をしたいと、こういうふうに考えておるところでございますので、御了承を賜りたいと思います。

○中島（武）委員　もう一つの点を伺いたいのですけれども、それは県知事の方でも要請してきている問題の一つでありますが、「危険宅地、擁壁等の解体及び除却に係る費用の公費負担」ということを県知事が要望しているのですね。瓦れきの除却処理につきましては公費でやるということを既に公にされておりますが、この点も同じ問題だと思うのですね。そういう点では県知事も期待をしておりますし、また地元の皆さんも、これはどうしようもないと言って、もう崩れてしまっているもの、これの処理は当然公費負担でなければならないと思うのですけれども、どうなんでございますか。

○小野政府委員　お答えいたします。 　瓦れきの処理でございますけれども、例えば擁壁が崩れて廃棄物となった瓦れきというものがあるわけでございますが、例えば、倒壊して廃棄物となった擁壁等の除去につきましては、これは除却の対象となる家屋と同じように、今回阪神の大震災にかんがみまして認められました災害廃棄物処理事業、この事業によって市町村が実施する事業の対象に含まれるという場合も当然あると承知をいたしております。 　ただ、その他の例えは擁壁、倒壊をしていない、倒壊するおそれがあるようなものでございますけれども、そういったようなものがどうかということでございますけれども、これにつきましては、これをどうするかということも確かに大きな議論になるだろうと思っておりますけれども、基本的にはやはり宅地というのは個人財産ということもございまして、その処理を、倒壊をした家屋の瓦れきと同じように処理するということはなかなか難しい面もあろうと思いますけれども、現在関係省庁間でこの取り扱いをどうするかということを検討しているというふうに聞いております。具体的には、この事業を所管しておられます厚生省、あるいは具体的な関係省庁のもとで一刻も早く瓦れきを処理をするということが大変大事でございますので、そういう点も含めまして今後検討され、また処理をされるというふうに考えております。

○中島（武）委員　残された時間で最後にお尋ねしたいことがあります。それは、同じく県知事の要請問題なんですけれども、「住宅金融公庫融資の拡充」という問題についてなんですが、この点で県知事の方から、「新規融資の拡充」ということで、「災害復興住宅貸付限度額の大幅な引き上げと金利の引き下げ及び据置期間の延長」という要請がなされております。それからまたもう一つ、「既往債務者に対する救済措置」ということで、「元金の据置期間及び償還期間の延長、金利の引き下げ」ということについて要望されてきております。もう既に政府の方では決定していると思うのですけれども、私たち中身が十分よくわかっておりません。多くの皆さんもわかっていないのではないかと思うのです。 　それで、この問題についてお尋ねしますので、お答えをいただきたいと思います。

○梅野政府委員　住宅金融公庫の災害復興住宅貸し付け関係の問題でございますが、従来から用意されております仕組みの最大ということで既に手は打ってあるわけでございますが、こういう席でも繰り返し大臣からも申しておりますように、また我々の方ももう一歩踏み込んだ安定支援策はないかということをさんざん指示も受けておったわけでございまして、今御指摘のように、地元からも御要請をいただいているところでございます。 　今、まず一点の、新しい方の貸し付けの問題でございますが、一つは、据置期間につきましては、現在でも三％という金利でございますけれども、これを五年に延ばそうということ、また貸付限度額につきましても大幅な上乗せをしようということで、例えばマンションなどにおきましては一千万円近い金額を何とか上乗せできないかということでおおむね結論に近づいているわけでございます。また、金利につきましても、この三％というのはこういう金融の場合の考えられる最低の金利でございますけれども、何とかこれを実質的に引き下げる別の手段はないかということで、おおむね〇・五％程度の引き下げ効果のあるようなものについては国においても何らかの処理をしよう、地元においてもさらにまたいろいろな御工夫があろうかと思いますけれども、少なくともそれぐらいの数字については国においても対応しようというようなことでおおむね準備が進んできているということでございます。 　また、既往の債務者、残債の問題でございますが、これにつきましても、据置期間を、これは元利ともに送るということになるわけでございますが、現在の三年を、同様に五年に送れるようにしよう。したがって、それに伴いまして返済期間もそのまま送られていくということになるわけでございます。それから、据置期間中の金利の引き下げについては、現実にお借りになっている金利から最大一・五％まで引き下げるということが措置されているわけでございますけれども、できれば三％ぐらいのところまではどういうケースの場合にもいけるようにというようなことをおおむね固めている段階でございます。

○中島（武）委員　時間のようですから、これでおしまいにさせていただきますが、大臣の方から、何かこれらのことについてこの際ひとつ大いに物を言っておきたいということがあれば、それをお聞きして、私の質問を終わりにしたいと思います。

○野坂国務大臣　建設委員会の各員の先生方からそれぞれ質問なり意見を通じて御提言をちょうだいしました。重く受けとめて、天災とはいえ異常な大惨事でございますので、その災害の復興、復旧、このために、被災者の皆さんがあるいは全国民がこれを教訓とし、そして被災者の皆さん方が決意を込めて再建に立ち上がるというための援助なり助言なり、具体的な事業の実施を我々は速やかに進めてまいりたい、そして立派な兵庫県を、立派な神戸をそれぞれつくり上げていきたいというふうに考えております。

○中島（武）委員　終わります。

○遠藤委員長　これにて両案に対する質疑は終局いたしました。 　次回は、来る三月一日水曜日正午理事会、午後零時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後零時三十四分散会