消費者問題等に関する特別委員会 第2号

○玉沢委員長　これより会議を開きます。 　物価問題等国民の消費生活に関する件について調査を進めます。 　本日は、米問題等を中心に質疑を行います。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。畠山健治郎君。

○畠山委員　社会党を代表いたしまして、当面する消費者問題等につきましてお尋ねを申し上げたいと思っております。 　その前に、わずかな時間を見出していただきましてきょうの委員会を開いていただきました委員長の努力に対しまして、心から敬意を表したいと存じます。 　それにつけても、もとになります予算委員会がまだ正常化しておらないというふうなことは、まさに異常と言わなければいけないと思っております。それぞれの御事情もあろうかと思いますけれども、このとおり大変な不況のさなかでもありますし、予算審議も一日も早く済ましていただきまして、国民生活あるいは国民の期待にこたえていくというふうなことが大変大事な時期でございます。どうかひとつ、一日も早い正常化に向けまして、与野党を含めて御努力していただきますように心からお願いを申し上げたいと思っております。 　それでは質問に入らせていただきたいと思います。 　まず最初に、昔流に申し上げますと、春闘の真つただ中というふうなことになろうかと思います。何も、賃金決定に私どもが介入するなんというふうなことは、これは許される問題でもございませんし、あるべき姿でもないというふうに思っておりますが、ただ、労使問題というだけじゃなくて、賃金が上がる下がるという問題は、このとおり大変な消費不況とも言われるような事情にあるわけでありますから、賃金が上がる下がるというふうなことは経済全体に及ぼす影響は大変大きいわけであります。 　そういう意味で、個人消費が大きくなるのか大きくならないのかという大変な決め手になるわけでありますから、そういう観点から二、三御質問をさせていただきたいと思っておるわけでございます。 　申すまでもなく、深刻な不況下の賃金交渉でございます。この賃上げの環境を見てみますと、いろいろな意味でいい環境とは言えない、厳しい環境下にあるというふうなことは今さらくどくど申し上げるまでもないというふうに思っております。大変厳しいわけでありますけれども、かといって、その厳しさがそのまま反映するというふうなことになりますと、景気の悪循環が続くということにもなりかねない要素になります。何とかして、可能な限りの賃上げの方向に頑張っていただく、これが労使双方に対する願いでもあろうかと思いますし、率直に言って、政府の立場でもあろうかと思うわけでございます。 　こういう状況を踏まえて、政府は、今次の賃上げ見通しあるいは期待等についてのお考えをお聞かせいただければ幸いと思います。

○石川説明員　お答えを申し上げます。 　賃金その他の労働条件につきましては、労使がその置かれた立場を十分に考慮をしながら、それぞれの立場において誠実に話し合い、自主的に交渉して決定するものと考えております。政府におきましては、そのような労使の誠実な話し合いを見守ってまいりたいというふうに考えております。

○畠山委員　マスコミ報道によりますと、ことしは大変な不況のさなかの賃上げであり、賃上げどころじゃない、ベアゼロ、要は雇用の問題がより以上大事だというふうな風潮にもなっておるようでありますが、しかし、先ほど申し上げましたように、今の状況からすれば、賃上げも必要であるし雇用も必要である、そう言わなければならないと思っております。労使の正常な交渉によって決まるというのは当然でありますけれども、しかし、政府も可能な限りの努力をしていかなければいけないというふうに思っています。 　そういう立場から、改めてもう一度この問題についてお伺いしたいと思います。

○石川説明員　今春闘におきましては、労使におきまして賃金と雇用の関係につきましてさまざまな議論が行われているところでございます。これらの議論につきましては、どうしたら我が国の景気回復が図られ、雇用の安定が図られるのかといった課題につきまして、労使がそれぞれの立場から真摯な議論をされているものというふうに考えております。 　また、政府といたしましても、雇用の安定には最大限の努力を払ってまいりたいというふうに考えております。

○畠山委員　別に、牽引車になってほしいという意味じゃございません。そういう大変厳しいさなかでの賃上げ交渉が続いておるわけである。そういう前提のもとに、今審議をしようとしております新年度の予算、新年度の予算における国家公務員のベア財源は一体どうなっておるのか、それに関連する地方財政計画上における地方公務員のベアの財源は一体どうなっているのか、その辺につきましてお尋ねを申し上げたいと思います。

○増井説明員　平成六年度の予算案こおきまして、国家公務員等の給与改定に備えるための財源措置といたしまして、一・五％相当分を各省庁の各項の給与費の中に含めまして計上することにいたしておるところでございます。

○香山説明員　お答えいたします。 　平成六年度の地方公務員の給与改定に要する経費でございますが、近く国会に御提出申し上げたいと考えております地方財政計画の中におきまして、国の予算措置に準じまして給与費の一・五％相当額を計上させていただいております。

○畠山委員　くどいようでございますけれども、大変厳しい環境はよくわかります。しかし、何としても景気を正常化してほしいという国民の期待にこたえていただくような、そういう賃金上昇環境をつくっていただきますよう、最大の努力を改めてまた求めたいと思っております。 　次に、日米包括経済協議につきましてお尋ねを申し上げたいと思います。 　総理が、ノーと言える日本になったというようなことでさまざまな論議を醸し出しておることは、今さら申し上げるまでもございません。管理貿易に道を開く数値目標を示すというようなことは正しいことではないことは当然のことかと思っております。しかし反面、大変巨額な経常黒字をつくっておるというのもこれまた事実でございます。そしてまた、それが正常な姿とはだれも判断できないということも、これは事実かと思っております。そういう立場からお尋ねを申し上げたいと思います。 　いろいろ問題は多かったわけでありますけれども、幸いなるかな、ウルグアイ・ラウンド合意を見たところでございますから、日本は自由貿易体制の恩恵をフルに活用し、その維持強化に積極的な貢献をしていく必要があろうかと思います。こういう立場からの打開策が求められるべきではないかと思いますけれども、その点についての政府の見解を求めたいと思います。

○小林政府委員　ただいまの委員のお尋ねの件でございますけれども、昨年ウルグアイ・ラウンドが決着をいたしまして、我が国としてはその線に沿って自由貿易の原則と多角的規律に従うということで、世界全体としての成長を達成する形で貿易を発展させていくという基本線でやってまいっておるわけでございます。 　ただし、今委員お尋ねのとおり、我が国の経常収支の黒字というのが非常に大幅なものになっておるということはございますので、それをいかなる形で内外の経済発展に貢献させる形で活用してまいるかということで、今、さらなる詰めを行っておるということでございます。 　具体的には、我が国に対する市場アクセスの一層の改善ということが一番の主眼でございますけれども、そのほかに規制緩和等、我が国の経済構造の改善というようなことも大きな問題としてこれを解決してまいる、こういう考え方でおるわけでございます。

○畠山委員　日本はみずからのために内需の拡大を図り、日本経済の持続的な成長軌道を求める必要があろうかと思います。それは、結果として輸入の拡大と経常収支の黒字を縮小することになろうかと思います。 　特に内需の拡大に当たりましては、未来社会資本投資、言うなればこれから迎えるところの高齢化社会、あるいは情報通信型社会、あるいは知的社会等々がこれから求められる社会資本ではないだろうかと思います。これらの方向を求めた内需の拡大策は当然図られるべきと思いますけれども、政府の見解を求めたいと思います。

○小林政府委員　ただいまの委員の御指摘のとおりでございまして、特に対外黒字が非常に膨大になっておるということではございますけれども、基本的には我が国の経済というものを活発なものにするということが一番肝要であるというふうに考えておりまして、そのためには、特に今般の総合経済対策、あるいは新年度の予算案に盛り込まれました線に沿って国内の需要を拡大する、それが結果として輸入の拡大、あるいは経常収支黒字の縮小というふうにつながっていくことを期待してまいりたいというふうに考えております。

○畠山委員　ぜひひとつ、お互いに突っ張り合うのではなくて、日米の正常な姿を求めてなお一層の努力をしていただきますようにお願いを申し上げたいと思います。 　次に、大変混乱しております米市場の問題につきましてお伺いを申し上げたいと思います。 　平成六年の米穀年度に当たりまして備蓄米がわずか二十三万トン、ここいらにそもそもの原因があろうかと思いますけれども、まあそのことはともかく、備蓄米が大変微量であったというようなこと、そしてまた昨年の大変な不作、作況指数からすれば七四等々の事情からして、国産米不足は当然だというふうに予測をされておりました。そして、いち早く外米輸入をするというような方針を決めていただいた。いろいろな議論もあったようでありますけれども　私はこの前の委員会で、早急な対応は正しいことだというふうに評価を申し上げたつもりでございます。取り組みは早かったように承っておりますけれども、いざ、今になってみてどうだろうか。輸入米が不足をいたしておりまして、大変な米騒動ともいうべきパニック状態が見られるような状況になっております。 　そういう状況からして、幾つかの問題について御質問申し上げたいと思います。 　まず第一は、一生懸命努力をしていただいたとは思いますけれども、どう見ても、数字から見てみれば政府米の集荷実績が決していいとは言えない、そう見なければならないかと思っております。 　一体どうして集荷実績が思うように進んでいないのか。表面的には作況指数が悪かったからそうだというふうに言っておりますけれども、必ずしもそれは正しい評価とは言えないと思います。問題は冷害に隠れた、米の値段がこのとおり安いわけでありますから、この際高く売れる道というようなことで、出し渋りをしておるというような原因が一体ないのかどうか、その辺のところをいかに考えるかというようなことが第一の問題であるし、第二の問題は、昨年暮れのウルグアイ・ラウンド妥結に対する農業団体の政府に対する不信感、このことが集荷実績を悪くしておるということに関連はないのかどうか、その辺の見解を承りたいと思います。

○上野（博）政府委員　ただいまお尋ねの集荷の問題でございますけれども、お話にもございましたように、昨年産米の生産が非常に悪かったという ことが、やはり何にも増して大きな原因だというふうに考えているところでございます。 　数字の見方、これはいろいろあろうと思うのでございますが、我々が現在までに行ってまいりました四百五万トンの集荷量というものは、これは作柄との関係でいえば相当な水準のものだったのではないかというふうに考えております。といいますのは、農家の消費されるお米の量というのは、不作にもかかわらず大体コンスタントにあるわけでございますので、そういう中において農家消費等が、今の手元の数字で見ますと三十万トンぐらいも例年に比べて少ないのじゃないかというふうに見込まれておるわけでございますが、そういうところまで見込んで集荷がなされたというふうに見る見方もあるのではないかと考えております。今でも農家一俵運動というような形でさらに集荷を続けているところでございまして、一層の努力をしてまいりたいというふうに考えております。 　それから、農家がこういう不作の事態に応じまして出し渋ったのではないかということ、これは人情として、できるだけ高く売れるならば売りたいという気持ちがあるということは、それはそうだろうというふうに思うわけでございます。ただ、集荷に関係をいたしております農協であるとか市町村であるとか都道府県であるとか、こういう関係者は大変熱意を持って、こういう事態だからこそ食管制度の存在意義も試されているんだ、そういう熱意のもとに一生懸命集荷に努めたというふうに考えております。

○畠山委員　いずれ消費者からいたしますれば、本当に政府米がないとは思ってない。やはり隠された米はどこかにある。マスコミ報道等も含めて、そういう疑念がいっぱいあるというようなことも事実でございます。ぜひひとつ、この疑念にこたえていただく努力を引き続きお払いいただきますようにお願いを申し上げておきたいと思います。 　二つ目の問題は、純国産米が米市場から消え去ってしまう、これは大変な問題だというふうに言わなければいけないと思います。いわゆるブレンド米一色になってしまうというようなこと、消費者に選択権がないというようなこと、そんなことになったら一体どうだろう。これは大変な大きな批判が出ておることは御案内のとおりかと思っております。閉ざしてしまうのではなくて、市場の実態、不足の実態というのはよくわかっておるわけでありますから、せめてブレンドではなしに、ブレンドの中身は消費者が自分で選択ができる、こういう方法をとらせてもらわなければいけないと思うのです。 　そういう意味で、外米と国内米、セット販売という道をぜひひとつ続けていただきたい。ブレンド米一色ということではなくて、そういう方向にこたえていただく努力を払っていただきたいと思いますが、いかがでございましょう。

○上野（博）政府委員　私どももできるだけ消費者の選択を幅広く認めたい、そういう気持ち、これはもう恐らく委員のお考え、お気持ちとも余り違わないというふうに思っております。 　そういうことで対応してまいったわけでございますけれども、先ほどお話もございましたように、輸入米の手当てが若干おくれぎみだったという事情も背景に確かにございました。それからもう一方で、国内産米の供給がこれから総供給量の三割ぐらいしかない、七割は輸入米に頼らざるを得ないんだというようなことについての御理解が深まるにつれまして、何とか早く国内米を手当てをしたいということで、消費者の方々が買い急ぎとでも申し上げましょうか、そういうような対応に出られた。全体としてはそういうふうに申し上げてもよろしいのではないかというふうに思うわけでございますが、そういう事態が生じまして、これをそのままにしておきますれば、やはり限りある在庫の中から国内産米の供給が優先的に行われて、先行き輸入米中心の供給をせざるを得ない、それでは非常にバランスのとれない話になるのではないか。 　それからまた、国内産米を朝行列をして買われても夕方には何もないというような事態になりますと、行列に参加できる方は国内産米が買えるけれども、お勤めのおありになられるような方々はなかなかそういうものが手に入らないことにもなるというような事態が出てまいったわけでございまして、これはやはり冷静に対応していただく、かつ我々の持っております供給量の国内産米、輸入米の状況からしまして、バランスのとれた購買をしていただかなければならないなというふうに感じて、ブレンド米による対応ということに指導をさせていただくことにした次第でございます。 　ただ、今お話ございましたように、セット販売の問題、これは今申し上げましたような供給側の事情から見れば、一応バランスのとれた供給ということにはなるわけでございまして、今の段階でこれを抑制するというところまでいく必要はないというふうに思っているわけでございます。ただ、やはりその単体としての国産米がこれによって手に入るんだというところに非常に着目をされるというようなことが起こって、また非常な買い急ぎが生ずるというような事態が生じないかどうか、この点は一抹の危惧を持っておる、そういうことで、静かに私どもとしては見守ってまいりたいというふうに考えているところでございます。

○畠山委員　くどいようでございますけれども、自由米と称するやみ米が、一説によれば百万トン、あるいは百二十万トンも存在をしておる、こんなことも言われております。数字はともかく、隠れた自由米と称するやみ米が相当量あるということだけは事実というふうに言わなければいけないというふうに思っております。 　そんなことを知りつつも、何も手だてができない。けさの新聞によれば、驚くなかれ北海道のある農協さんがやみ米を販売をしておったというふうな事実も報道されております。こんな不自然な形が現実に起こっておるわけでありますが、食管法の決め手を持ちながら、手をこまねいて黙って見ておる、こんなことで一体いいのかどうか、これまた消費者からすれば不信が募るばかりだ、こう言わなければならないかと思っております。可能な限りの　政府は努力をしなければいけない。 　例えば、言いがかりみたいな話でありますけれども、自由米なんというようなことで格好をつけたって、消費者からすると自由米という名のつく米を買うというのは当たり前だと思ったのでは、これは正常な姿ではないはずであります。自由米という表現ではなくて　やはり不正規米でありゃみ米だ、こういう表現はやはりきっちりやっていかなければいけないと思うのです。と同時に、もう一つ大事なことは、このやみ米、不正規米というのは検査は全然受けていないわけでありますから、言ってみれば規格外の米であります。規格外の米だということを消費者にやはりきっちりわかっていただく努力、これらも含めた政府の手だてというのはあろうかと思うのです。可能な努力をしていただきたいと思いますけれども、御見解を承りたいと思います。

○上野（博）政府委員　今お話ございましたとおり、まさにこの不正規流通、これは放置をいたしますと、米の流通秩序の維持に重大な支障を及ぼすというだけでございませんで、食管制度に対します国民の不信を招く、まさにそういうものだというふうに考えているところでございまして、これまでにもいろいろと防止対策に取り組んでまいってきたところでございます。 　ことしのような状況のもとにおきましては、まさに一段とこの面についての配慮をすることが必要だというふうに考えているところでございまして、不正規流通に関与いたしました業者に対する厳正な行政措置を行ってまいるとか、あるいは無指定・無許可業者に対します中止指導を行う、あるいは各都道府県警察等の御協力を得まして路上指導というようなこともやらせていただいておりますし、米の流通業者への巡回指導の強化、あるいは生産者や消費者に対するＰＲにも、従来にも増して取り組ませていただいているところでございます。 　御趣旨に沿いまして、これからも一層努力をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。

○畠山委員　次に、来年からミニマムアクセスによりまして一定量の外米が入ってくることになりました。つきましては、それ以前のことしの緊急避難的な大量の輸入、これによりまして輸出国はさまざまな対応をしておるというようなことは、報道のとおりかと思っています。 　御案内のとおり、米の国際市場量というのは千四百万トンとも言われております。極めて限られた量でございます。ことしの実績を見ながら来年以降に備えて輸出国がさまざまな動きをする、さあ来年になってみて、その動きに対応できるかといったら、これはことしは緊急避難でありますから同じ対応とはならないかと思います。そういう立場からすれば、ことしの緊急避難的な対応というようなことから来年以降の米の国際市場が混乱するおそれはありはしないだろうか、そしてその原因者は日本である、こういう非難を受けることになりはしないのか。対応を誤ったならば大変な問題になるだろうというふうに考えます。その辺の事情等について御見解を承りたいと思います。

○上野（博）政府委員　今委員御指摘のとおり、お米の貿易、世界の貿易というのは、これは生産量に比しまして非常に小そうございます。おっしゃられるとおりでございます。大体毎年の米の生産量は三億四千万トンぐらいだったのではないかと思うのでございますけれども、その中で貿易量というのは、今お話があった程度のものでございますし、その中でさらに我々の口に合いますいわゆる中短粒種、ジャポニカタイプの米というのは、さらに生産量も小さければ貿易量も極めて小さいというそういう位置づけのものでございまして、私どもの今回のウルグアイ・ラウンドの結果によりますミニマムアクセスの実行ということで国際的な需要が新たに発生をしてまいるということになった場合に、かなり大きな意味合いを持つものになるというふうには確かに考えているところでございます。 　各国は一方で、輸出国でございますけれども、この日本のマーケットに日本人の口に合ったものを出したいという意向も非常に強うございます。それは、今回の緊急輸入の調達につきましても輸出国側は大変な熱意を持っておりまして、それからも将来の継続的な我が国の輸入というものに対する思いが十分に推しはかれる。恐らく日本向けのものをいろいろと工夫して対応してくるんじゃないかというふうに考えられるのが一つの予測といいますか、見方だと思います。 　私どもとしましては、国内の米の需給、米の特に生産にできるだけ影響を与えないような形での米の内外の、国産、輸入米あわせた管理というものを考えてまいらなければならないというふうに思っているわけでございますけれども、米の輸入は食糧庁が国家貿易という形で行うものでございますので、そういう今度のウルグアイ・ラウンドの国際的な約束を履行するにつきましては、国際的なお米の取引に思わぬ悪影響を与えないような注意は十分払いながらやってまいりたいというふうに考えているところでございます。

○畠山委員　次に、行革審の答申からいたしますれば、規制緩和問題についてでございますが、経済的規制は原則廃止だ、それを求めていくという答申になっております。そして、今起こっておる米市場の問題等々からいたしますれば、当然のことのように食管法につきましてもこの対象になるだろう、議論の対象になるだろうというようなことは容易に予測ができるところでございます。いろいろと議論の多いこともよくわかります。今の段階で、農水省としてはどんなお考えなのか、言いづらい点もあるかもしれませんけれども、率直にお聞かせいただければ幸いと思います。

○上野（博）政府委員　行革審の答申を実行する行革推進本部、こちらの方が三月から作業部会を設置しまして、流通、土地、情報というような各分野の規制について近々検討を開始される、あるいは検討を既に開始されているというふうに聞いているわけでございますけれども、食管制度がこういう御活動の中でどういうような取り扱いを受けてまいるのかということについては、現在のところ余りはっきりいたしておりません。今お話ございましたように、ウルグアイ・ラウンドの問題も含めまして、いろいろ議論のあるところでございます。 　そういうことは別にしまして、私どもとすれば、国民の主食でございます米、これを安定的に供給するということが食管の基本的な役割でございますし、単なる経済的な規制という意味合いを超えまして、社会的な安定機能というものを果たしてきている制度だというふうに考えているわけでございまして、規制緩和、特に経済的な規制緩和というような位置づけのもとでのみ、そういう考え方だけで取り扱われるということについてはいかがかというふうに考えておるわけでございますけれども、ただ、食管制度につきましても種々改善をしなければならぬ点というのはある、それはそういうふうに考えているわけでございまして、お米の安定的かつ円滑な供給を図る、こういう観点をしっかりと堅持をしながら、必要な検討については、新政策の方向であるとかあるいは農政審議会の意見なども踏まえまして適切に対応して検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。

○畠山委員　米問題、最後の問題になりますが、三月四日の新聞報道によりますと、事もあろうに経済連が米の高値誘導をしておるかのようなことをやっておる、こんなことをしてはいけないというので、公取から十二の経済連が警告を受けたというふうな報道がなされております。私も見てびっくりしたわけであります。便乗値上げがこのとおり続いておるさなかに、事もあろうに政府の農政を一手に引き受けて努力をしていただく、御協力をしていただいておる経済連がこのようなことをしておるということは、これは許されるべき問題ではございません。現段階、把握しておる御事情がございましたらば承りたいと存じます。

○上野（博）政府委員　公正取引委員会の警告あるいは食糧庁に対する申し入れの点につきましては委員御指摘のとおりでございまして　私どもとしますれば、この自主流通米価格形成機構によります価格形成、この制度を取り入れたのは、やはり食管の運営に、より一層市場原理を導入してまいるという食管としての改善方向への対応ということで行われ始めたわけでございまして、その後もそういう方向に沿いまして　上場数量の拡大であるとか、実施回数の増加であるとか、あるいは申し込み限度数量の拡大というようなことを順次行って、今日に至っておるわけでございます。 　そういう努力をいたしておるところに、ただいまお話がございましたような問題が出てまいったわけでございまして、米の流通であるとか価格形成の点につきまして国民や消費者から非常に疑念を招くというようなことが起こったことにつきましては、これはまことに遺憾に考えているところでございます。 　私どもとしましては、関係の十二の経済連から早急に公取によります指摘の内容につきまして事情を聞くというふうにいたしておりますし、それから自主米価格形成機構の検討も早急に行っていただきまして、必要な対策は考えてまいらなければならないというふうに考えているところでございます。 　ただ、今申し上げましたように、自主流通米の価格形成のあり方につきましては、まだ、入札制度を導入後日が浅いということもあるわけでございまして、いろいろな問題の解決を図りながら、より一層望ましいものにしてまいる努力を続けたいというふうに考えております。

○畠山委員　時間もございません。最後の問題になりますが、厚生省からお伺いをしたいと思います。 　日本の医療、日本だけじゃなくて世界の医療と言ってもいいかもしれませんけれども、大変な混乱状況にありますことは今さら申し上げるまでもございません。とりわけ医療費が年々一兆円とも言われるぐらいの増高をしておりまして、今、年二十三兆とも二十四兆とも言われる医療費高になっております。この医療費が年々高くなる、あたかも不正常なように承っておるような見方がされております。 　しかし、それは実態には即しません。言うなれば、高齢化がどんどん進んでおるわけでありますから、医療費がかさむという大きな要因にもなっております。さらにはまた、高度な産業化が進んでおりまして、言いかえれば職業病と称する問題も医療費の増高に大きな原因になっておる。あるいは奇病、難病の問題、さらには医療機器の革新化、あるいは医療技術、あるいは人件費の増高等々、どれを見ても医療費を高めるというような要因の方向に進んでおる。これは当たり前のはずであります。 　ところが、そうではなくて、医療費が高まっておるというようなことはあたかも異常だ、こういう見方をされまして、何とかして医療費を抑え込もう、厚生省の取り組みがそういう方向に進んでいるのではないだろうか。いろいろな意味でそういう場面が出てくるわけでありますから、もしそうだとするならば、それは大変な誤りだ、こういうふうに指摘をしなければいけないと思いますが、その点に対する御見解を承りたいと存じます。 　と同時に、二つ目の問題といたしましては、国立病院の合理化というようなことでどんどん、端的な集中をされておる場所というのは、賃金労働者というようなところに最大の目が注がれておるやに承っておりますけれども、もしそりだとすれば、何年か前に看護婦確保法という法律をつくりながら、看護婦を何とかして確保していかなければいけない、そういう方向に進んでおるさなかに、賃金職員の減少、首を切るというような方向に進んでおる、そんな合理化をやっておるとするならば、医療の進む方向と逆行するのではないのか、そんな合理化が果たして国民のためになると言えるのかどうか、こう疑わざるを得ないと思っ、ております。その辺の実態をひとつ承りたいと思っております。 　と同時に、新年度からも六・六％の薬価基準の引き下げを実施するというふうに言われております。と同時に、また給食も自己負担になるというような方向をとられておるやに承っております。言ってみれば、薬価基準あるいは給食等々の問題は、それなりに現場で一生懸命努力をしていろいろな手だてをしておるわけでありますが、今対応している中身からすれば、その努力も必要悪というふうに見ておるやに言わざるを得ない、そう考えざるを得ないというふうに思っております。現場では一生懸命経営努力をしようとしてやっていることが必要悪だというふうな見方からすれば、疑問と言わざるを得ないと思っております。ぜひひとつその辺の見解を承りたいと思います。

○渡辺説明員　お答え申し上げます。 　まず、国民医療費あるいは国民の医療費に対する負担の問題の御指摘でございますが、私ども厚生省といたしましては、確かに毎年国民、赤ちゃんからお年寄りまで一人一万円以上の御負担がふえていくというような状況の中ではございますけれども、国民が真に必要とするサービス、安心して受けられる医療、こういったものを念じながら、良質かつ適切な医療の供給、こういうものを確保していくというのは使命だと考えておりますので、御指摘のような誤解が発生しないように努力しているつもりでございますが、単に医療費の増高を厚生省が抑制すればよいと考えておるというようなことはないというふうに申し上げたいと思います。 　御質問の中にもございましたように、来年度の予算案の中にも医療保険制度、老人保健制度の改革なども含めながら、そうした努力を含めながら、四・八％の医療費の引き上げということを、近年にないレベルでございますが、そういうものを何とか工夫して盛り込んで、国民が良質な医療を受けられるような工夫をさせていただいておるところでございます。 　ただ、そうした中にありましても、どう考えましてもやはり医療費というものは、国民の納めていただく税金、保険料、そしてサービスを受けた際の患者さんの御負担、ほかに求める財源はないわけでございます。そうした中でございますので、医療費に対する国民の御負担というものが過ぎたるものにならないように、常々心してかからなければならないということも一方における真実かと思いますので、その意味で医療の効率的な提供ということにも意を注いでいかざるを得ないのではないか、こういうふうに考えている次第でございます。 　そうした点をいろいろ加味いたしまして、六年度の予算案の中にいろいろな事項を盛り込ませていただいておりますので、医療費対策といいますか、医療費に対する政府の取り組みという意味におきましては、こうしたさまざまな局面を御理解いただきたい、このように考えている次第でございます。

○丸田説明員　国立病院・療養所の件でございますが、国立病院・療養所は、国の機関として法令に基づき予算、定員、こういった枠組みの中で適正に運営されるべきものでございます。 　そういった中で、昨年私ども実態を調査いたしましたところ、一つは、定数を超える賃金職員の方の採用がございました。また二つ目に、労使で合意いたしました全国ガイドラインを大幅に超えるような給与の支給ということがございました。三つ目には、法令に定めのない手当や休暇、こういうものが存在したわけでございます。この結果、賃金職員の経費が大幅に増大いたしまして他の経費を圧迫しまして、その不足を補うために、医薬品等の購入費、こういうものに充てるということで会計法令違反の経理が行われまして、これが病院の運営に非常に大きな支障を来すような状態になってきております。 　そこで私どもとしましては、昨年十二月一日でございますが、業務改善命令を出しまして、まず一つは、新規採用やあるいは退職者の後補充を中止する、こういった方法などによりまして、最長四年間かけまして定数を超える賃金職員の方の解消を図っていくこと　それから二番目は、賃金職員の方の給与を二年間かけまして全国のガイドラインの水準まで適正化していくこと、また、法令に定めのない手当、休暇は直ちに廃止すること、こういったことを行いまして適正化を図ることといたしております。また、これにあわせまして、看護婦確保の観点から　賃金の方の看護婦さんの給与の改善を行うことといたしております。 　私どもとしましては、この改善命令に基づきまして、ことしの一月十四日でございますが、各病院ごとの具体的な改善計画を策定いたしまして、現在これに基づいて業務の改善を進めているところでございます。−こういった今回の業務改善というものは、私どもは国立病院・療養所の適正な運営を確保するために実施しているものでございまして、医療費を抑制する、そういった観点で行っているものではございません。 　いずれにしましても、今後国立病院・療養所が国民の皆様の期待にこたえていくためには、この改善措置を着実に実施してまいりたいと思っております。

○畠山委員　終わります。どうもありがとうございました。

○玉沢委員長　吉田公一君。

○吉田（公）委員　畠山議員から、今問題になっておりますお米のことについて質問がございましたが、私も、若干ダブるかと思いますが、米の問題について質問をさせていただきます。 　二月二十八日から三月一日にかけて、ブレンド米を販売すると言った途端に、これはもうブレンド米しか手に入らないということで主婦がそれぞれ国内産米を目がけて買いに入ったわけでございます。しかし、それはもう、おいしいお米になれていた国民にしてみれば、何だかよくわからないタイ米をこれからずっと食わされるということになれば、これは主婦の心理とすれば当たり前の話です。したがって、それは消費者心理でありますが、つまり、農林省の発表と消費者心理とはずれがある。今後、国内産米がないとすればブレンド米を食べてもらうしかないわけですが、そういう消費者心理を今後どういうふうに解消していくのかということが一つ大きな問題点でございますが、その点についてどうお考えか、伺いたいと思います。

○上野（博）政府委員　確かに、消費者の方々が、今後国内米の供給が全体の供給量の三割ぐらいにしかならない、これはもう政府管理米の在庫の状況から見て動かしがたい現実でございまして、残りを輸入米で供給をせざるを得ない状況にあるわけでございます。このことを私どもからも広く周知をしたわけでございますけれども、その結果、消費者の方々の中にはやはり国内産米への非常に強い愛着がありまして、できるだけ早く手に入れたいという思いが非常に強くなったということが、若干混乱を生じた原因じゃないかというふうに思っているわけでございます。 　私どもとすれば、当初はマスコミのいろいろな御意見なども拝見をしながら、できるだけ消費者の選択肢を広く認めていくことがやはり必要なんだろうというふうに思いまして、単体での販売ということも、これはそれぞれの販売業者の御判断に任せてまいったわけなんでございますが、その結果が先ほど申し上げましたような事態になったわけでございまして、ブレンド米での消費を指導を始めさせていただいている状況でございます。 　この点につきましては、国民の方々に、お米の供給の実態、我々の持っております供給源であるお米の内容につきまして的確に御理解をいただくという努力をしなければならないわけでございまして、いろいろなメディア等を使って極力努力をしてまいりたいと思いますし、一方で、トータルとしてのお米の供給については不安がないということを現実的にも事実として担保しながら、この点についても消費者への御理解を得てまいる努力をしたいというふうに考えております。

○吉田（公）委員　何しろ、このごろ米の相談員みたいになって、今まで米の相談なんて受けたことないんだけれども、どこへ行ったって国会議員に米の話をするわけですよ。だから、的確なきちっとした情報がない限り、我々も返答に困る。だから、日本の米がないということを一生懸命発表しているんだけれども、消費者の方はそう思っていない、どこかに隠してあると。そういうふうに思っている以上はなかなか国民は協力をしてくれない、そういうこともあるわけですね。これから三カ月も四カ月もブレンド米しが食べられないということになれば、さっき話したように、なかなか国民は納得をしないということもあります。 　トイレットペーパーだってそうですよね。あれは主食じゃないんだけれども、一家庭用品にすぎないトイレットペーパーが、新聞紙使ったっていいじゃないかと言ったっていいんだけれども、そんなこと、言うこと聞かないわけだ。紙はほかにいっぱいあるんだからいいじゃないか、何もトイレットペーパーじゃなくたっていいじゃないかと言ったって、主婦はトイレットペーパーを両脇に抱えて、背中に担いで、うちへ帰って床の間へ置いておいた。まして主食になれば、トイレットペーパーどころの騒ぎじゃないと思うんだ。だから、これからますますこういう問題について深刻になってくると思うんですね。 　私は、きのう主婦に言われたんだ。大体国会議員というのはササニシキしか食ってないんだろう、議員食堂や農林省の食堂でちゃんとそうしているのか、こう言われたんですけれどもね。だから、これからもう議員食堂でも、まさか農林省の食堂でササニシキ食っているとは思わないんだけれども、その点はどうですかね。

○上野（博）政府委員　消費者からいろいろ問い合わせが先生方のところに参って、大変お忙しい仕事をされている先生方に対しまして御迷惑をおかけしているというふうに私どもも承知をいたしておりまして、この点についてはおわびを申し上げますとともに、ぜひ国民の皆様にまた御説明役も買っていただきたいと、改めてお願いもさせていただきたいと思います。 　この議員食堂あるいは私どもの役所の食堂でどういうお米を使っているのかというのは、やや経営上の秘密に当たるところもあろうかと思うのですが、私の知る限り、両方の食堂とも　そんなに高い価格のもので販売をしておられるというふうには見受けておらないわけでございまして、その中に占めるお米のコストというものはかなり抑えられているんじゃないか。そうしますと、今お話のございましたような比較的高い値段で取引をされている原料米を使うということはかなり難しいんじゃないかなというのが率直な印象でございまして、私もそれ以上立ち入った情報は持ち合わせておりませんけれども、多分そういうことではないかというふうに思います。 　それから、買いだめをするということにつきまして、これはぜひ消費者の方々にもおわかりをいただきたいのですが、お米は、これは生鮮食料品でございます。したがいまして、保管をしておれば味がだんだん落ちてまいりますし、ビニール袋に入れたまま暖かいお部屋の中に冬置いておきますと、一カ月ぐらいもすればカビが生えたり、悪臭がしてきたり、虫がわいたりするというものでございますので、そのときどき必要なものを買っていただくということでないと、後々御自分自身が非常にお困りになられるということもあることだと思っております。

○吉田（公）委員　コシヒカリで六十キロ二万一千円だったのが、今自由米で五万円もしておる。そういう状況が入ると、やはりどこかに米があるから、五万円でもいいから、金さえ出せば売れるんだ、あるんだ、こういう話になってしまうのですね。とにかく冬にスイカを食ったりキュウリが食べられる時代だから、だから、それだけぜいたくになっているので、そこへもってきて、米がとれないからタイ米だの外米を食えなんていったって、なかなか無理なんですよね。だから、そこをいかにして説得をして理解をしてもらうかということがこれから大事なことだ、こう思います。 　特に、カリフォルニア米はおいしい、こういうことになっているんですね。だから　タイだの中国から輸入するんでなくて、カリフォルニア米だけ輸入したらいいと思うのですが、それはどうなんですか。

○上野（博）政府委員　確かに、先般試験販売をいたしました結果としては、カリフォルニア米の評価が非常に高かったというふうに私どもも承知をいたしております。これは、カリフォルニア米が中短粒種というジャポニカタイプといいますか、日本人の口に合うものであるということによるものでございますけれども、これは、やはり非常に生産量が限界がございます。言うなれば、アメリカのカリフォルニアあたりの、砂漠のような非常に夏場かんかん日が照る砂地みたいなところで栽培をされているわけでございまして、水の供給というのが絶対の要件でございます。したがいまして、この水の供給の可能性が上限になりまして生産量が規制をされている状況でございますので、今私どもが手当てをしようとしておるカリフォルニア米の数量、これも全体の必要量から見ればそう大きなものにはならないわけでございますが、限界があるということで、やむを得ず、そうでないよその中短粒種であるとか、あるいは最終的にはタイ米の長粒種を用いざるを得ないという事情を御理解いただきたいというふうに思っております。

○吉田（公）委員　だけど、アメリカはさんざん日本に米を買え、米を買え、こう言ってきたのですから、一千万トンも輸入しようというんじゃなくて、わずか二百万トンぐらいないものですかね。だから、今後、そういうことについても、来年もし輸入しなければならないということになれば、今から検討しておかないとまた騒ぎになりますよ、これは。

○上野（博）政府委員　先ほどの私の話を補足させていただきますと、カリフォルニア米の中短粒種の生産量というのは百六十万トンくらい、トータルでその程度でございます。したがいまして、これは固定の需要もあるはずでございますので、今回のような事態で突如出てきた需要に対する供給としては非常に限られたものにならざるを得ないだろうと思っております。 　今後のミニマムアクセスの問題については、新聞等で見ますと、アメリカは大変意欲を持って日本のミニマムアクセスの全量をカリフォルニア米で供給をしたいというふうなことを言っておるようでございますが、なかなか実態的には難しい面もあるのじゃないかと思いますが、これは今後の彼らの努力の余地もある話だというふうに思っております。

○吉田（公）委員　今まではさんざん古米、古々米の処理に困って、最後は豚のえさにしてしまおうじゃないかなんと言って、随分もったいない話だと言ってきた。そういう状況の中で、今度は米が足りなくなってしまった。そこで、今度は外米を食べろ、こういうまるで百八十度違ったことになるから混乱が大きいわけですから、減反政策なんかも含めて、農政全般のあり方についてもこれから見直していかなければならない、そう思っております。 　それから、よく健康食品として麦がいい、麦は非常に健康にいい、こう言われているのですけれども、今度の話で麦が一つも出てこないのです。これはどういうわけなのかな、外米の話ばかりしていてもっとも麦も輸入しているのだから同じようなものだろうけれども、麦飯についてもっとＰＲしたらいいと思うのです。麦は一キロ四百円だったんだけれども、今度八百グラム四百円にしたのかな。だから、値段はカリフォルニア米と大して違わない。だから、麦飯の奨励をしたらいいと思う。タイ米を食えだとか言わないで、麦飯のＰＲもあわせてした方がいいと思いますが、それはどうしたのですか。麦の話は全然出てこないね。

○上野（博）政府委員　お米というのは日本人の主食でございまして、どうしてもお米を食べたいという消費者の意向、意欲は非常に強いものがございます。 　私ども食管を預かるものとしては、やはり強い消費者の要請に極力こたえていくということが我々の務めだというふうに思っておるわけでございまして、そういう面で、確かに国内産米の供給には限界がございますけれども、いろいろなお米を十分に確保しまして、安定的な供給に努めることがまず第一じゃないか。食べる物はほかにもいろいろあるわけでございまして、健康食品といえば必ずしも麦ということにはならないのかもしれません。それはそれでいろいろ対応の仕方はあろうと思うのでございますが、私どもとしては、お米の供給の安定に努めなければならない立場だということを御理解をいただきたいと思います。

○吉田（公）委員　しかし、米の安定供給といったって、タイ米の供給に熱心じゃそれは大したことはないよね。 　次に、経済企画庁の方に質問をしたいと思いますが、よく貿易黒字だ、黒字だとさんざん言うのだけれども、その黒字が日本の経済や財政にどう影響しているのかよくわからない人が多いのですよ。だから、黒字だ黒字だと言っているのだけれども、日本の経済にお金としてどう作用しているのか、それを伺いたいと思う。

○土志田政府委員　お答えをいたします。 　貿易の黒字というのは、結局、輸出した金額と輸入した金額の差額でございますので、景気との関係で言えば、景気が悪くて国内で物が売れないときは輸入がかえってふえませんので黒字がふえる、こういう形になっております。ただ、昨年は円高になりましたので、輸出が抑えられて輸入がふえておりますので、最近は少し黒字が減っております。これはかえって国内の企業にとってはマイナスの影響を与えているわけでございます。 　今先生御指摘の、黒字がどうなっているかということでございますが、これは結局、日本の企業なりあるいは家計なり、場合によっては金融機関が対外的な金融資産というような形でそれを持っているということでございます。国内の資産ではなくて海外の資産として持っている、国全体の海外に対するいわば資産はふえている、こういうことだろうと思っております。

○吉田（公）委員　対外資産がふえているということは、日本の経済活動にプラスもマイナスもないということですか。

○土志田政府委員　対外資産でございますから、これは先行きもちろん使えるものが資産としては積み上がっていくということでございます。それをもって、例えば海外における何かを買うというようなこと、あるいは将来輸入をどんどんふやさなければいけないというような場合にそれが取りまして使える、こういうことだろうと思っております。

○吉田（公）委員　アメリカ初めＥＣ諸国は非常に景気が悪い。したがって、我が国からの輸出もなかなか大変だ。日本も景気が悪い。したがって、輸入もなかなか難しい。こういうことですから、これからますます貿易収支の黒字というのは見込めなくなってくるのではないか。そうなりますと、我が国は貿易立国ですから、その点について大変心配しているのですが、今後の見通しについてどうですか。

○小林政府委員　今後の貿易収支の動向の見通しでありますけれども、景気回復のための施策がいろいろ打たれておるということもございますし、それから去年の二月以来の円高ということが大変輸入をふやすことに貢献をしております。そういうことがございますので、全体としては貿易収支の黒字は縮小の方向で推移するというふうに考えておりますけれども、先生、今御指摘のような我が国の貿易立国というものの根幹を揺るがすような輸出不振とか、そういう状況にはならないというふうに見込んでおります。

○吉田（公）委員　減税効果についてでありますが、六兆円減税をやると言ったときは多少国民も期待があった。しかし、現実には給与は下がる、賞与は少ない、公共料金は上がる。そういう状況の中で、減税効果というのはだんだん時間とともに薄れてきている、そう思っているわけですが、これが一体消費に回るのかといりことなんです。その減税効果、つまり消費に回そうというための減税をするのですが、その点はいかがですか。

○小林政府委員　確かに委員御指摘のとおり、新聞等の記事に減税のお話が出ないということで、減税というものが、方向が決まりました段階ほどには効果がないのではないかということの御指摘でありますけれども、実際に個々の消費者のところに減税というものの実質がまだ到達していないわけでございまして、これはいろいろな法案ということと、それから税務当局の手続等が行われなければいけませんので、ことしの六月あるいは七月というようなところに初めて所得税減税の実質的な意味があらわれるわけでございます。それが一点。 　それから第二に、所得税減税ということでございますけれども、全体の景気回復にそれ自身が貢献するわけでありますけれども、減税分を手にしたときに、将来の経済が明るいものであるというふうに個々の消費者が認識するかどうかによってももちろん影響を受けるわけでございまして、そういう総合的な意味でお金をお使いいただくということになるのではないかということでございます。

○吉田（公）委員　つまり、減税効果は徐々に出てくる、そういう御判断のようであります。ぜひそう望みたいと思っております。 　つまり、不況の原因は、日本に物が余り過ぎてしまっている。もう自動車も電気冷蔵庫もそれから掃除機もカラーテレビもすべて、北海道から南は沖縄の先までありとあらゆる物が全部売れ切ってしまって、もう買う物がない、国民からすれば。だから物を買わないんだ。そのことが一つ、私は不況の原因になっているんじゃないか、こう思うんですよ。だから、幾ら買え買えと言ったって、もうカラーテレビも二台もあれば三台は必要ない、掃除機だって上と下と一台ずつあればもう十分だ、自動車だって一台あればいい、そういうように、我が国には物があふれている。その証拠に、そうでしょう、お米が少ないから高くなる。だから、物が余っているから、もう今定価で物を売る人なんか一人もいないんです。みんな四〇％、五〇％引きですよ。それでさえ売れないということは、もう日本には既に物が余り過ぎている、だから買わない、したがって、むだな物は買わないから貯金してしまう、こういうことじゃないかと思うんですが、その辺はいかがですか。

○小林政府委員　委員御指摘のとおり、物が余り過ぎてもう買うものがないんじゃないかということでございますけれども、実際には住宅関連の耐久消費財等にも最近非常に明るさが見えるというようなことにも見られますように、より高度な意味での消費の対象というものは幾らでもあるというのが現状ではないかというふうに考えております。 　それからもう一点は、今回の不況の原因の一つでもございますけれども、従来非常に景気がよかったときに買い過ぎたとか、あるいは投資をし過ぎたというものの反動がございますので、そういうものはだんだんに薄れてくる状況にございますので、これから消費は活発になってまいるというふうに確信をしております。

○吉田（公）委員　そう願いたいものだ、こう思っています。景気の下支えということをよく言われますけれども、本当に景気がよくなっていくためには、大蔵省が金を出してやるからそれを使ったらいいじゃないか、公共事業こ投資した。そりじゃなくて、中小企業、零細企業を活発にしていくためには、全国津々浦々にある市中銀行の各支店の支店長が、おたくの企業にはお金を貸しましょうということにならないとだめなんですよ。ところが実際は、いろいろな支店長に会って聞くと、結局は担保能力が土地だったけれどもそれが半減してしまった、もう担保能力としての価値がだんだん土地で下がってきていると。つまり、つなぎ資金が欲しい、運転資金が欲しいんだ、だけれども、不安だから金を貸さないわけですよ。 　そこで、各都道府県にある信用保証協会が保証してくれれば、金融機関はお金を貸しましょうということになっている。ところが、今度はその信用保証協会がこれまた市中銀行と同じようにガードがかたくて、担保持ってこい、こう言うんだ。担保があればだれも苦労していないんですよ。そういうように、末端でお金を貸してくれない。だから景気がなかなか回復しないんですよ。だから、各町の支店長さんがお金を貸すような状況になれば末端までお金を貸すことができる。金が動く。そういうことについての対策というのはあるんでしょうか。

○小林政府委員　なかなか現状において万能の対策というものはないと思いますけれども、結局それぞれの支店長さんが今どういう行動をしているかということでございますが、今までに焦げついたりあるいは不良債権化しておるものの回収というようなことも支店長さんが陣頭に立ってやっておられるケースが多いわけでして、そういう意味で前任者の方々なりの、何というんでしょうか、失敗といいますか、焦げつきというものの処理に追われているようなケースが多いわけなんですね。 　そういうことで、それに懲りるということで慎重になっている面があると思いますけれども、結局、我が国の場合には、銀行は競争社会に生きているわけでございますし、今委員御指摘のとおり、必要十分な資金の供給をやることは御自身の支店の業績の向上に当然役に立つわけでございます。今そういう視点と葛藤が続いておるというふうに理解をしておりまして、全体の経済の動向にも合わせて、資金の供給あるいは貸し出し等について積極化してまいるものというふうに考えております。

○吉田（公）委員　中小零細企業は、別に日本銀行に行ってお金を借りるわけじゃないし、各本店に行ってお金を借りているわけじゃないのですよ。つまり、近所にある、常に接触のある支店に行ってお金を借りたい。それもわずかですよ、みんな四百万とか五百万。その金でさえ貸さないんだ。景気対策をやります、景気対策をやりますと大蔵省なんかは言うんだけれども、じゃ一体そういうお金というのはどこへ流れて　効果的に使われているのか。実際には今御答弁があったように、不安だから貸さない。だから信用保証協会がちゃんと機能してないんだね。だけれども、信用保証協会は不良債権をそんなに抱えているとは思わないから、信用保証協会をもっと危険度を高めてもいい、五％や一〇％いいから金貸してやるということになれば、つまりお金が動くのですよ。 　だけれども、こんなことをしばらく続けていたら中小企業の倒産はどんどんふえてきますよ。わずか三百万か四百万のお金で、もう工場を閉めなければならない、もう店をやめなければならない、こういう状況だから。だからやはり真剣に考えてくれないと。ただ景気対策費用をうんとふやしましたなんと言っているだけじゃだめなんですよ。だから、信用保証協会についてももっともっと指導して、中小零細企業が具体的にお金を借りられるように、無担保で貸してやるぐらいの度胸がなかったら、これはもう景気なんかよくならない。だれかが責任を持って度胸持たなければ絶対だめなんですよ。ぜひひとつそういうことでお願いしたいと思います。 　それから、公定歩合を一・七五％まで下げた、これはもう史上初めてだ、こう言っているのですよ。公定歩合を下げるということは、設備投資をするときに安いお金を借りられれば設備投資をして産業が活発化していくだろうということで、公定歩合を下げた。だけれども、幾ら公定歩合を下げたって、必要のないものは幾ら金利が安くたって人は借りないのですよ。まだ公定歩合を下げよう、こう言っているわけです。 　だけれども、それは預貯金の人たちに甚大な迷惑をかけるわけですよ、公定歩合を下げるということは。これから住宅ローンを組んでいる人、教育ローンを組んでいる人、老後のローンを組んでいる人に対して、金利をどんどん下げちゃったんじゃ、この人たちの救済措置がないわけですよ。だって、今一・七五％の公定歩合だと言っているけれども、各市町村で、もう一・七％のお金を貸しているんだから。公定歩合以下のお金を貸している。だからそういう状況の中で、経済企画庁としては、公定歩合を下げようという声もあるけれども、下げることについてどうお考えなのかお答えをいただきたい、こう思うのですよ。

○小林政府委員　委員御案内のとおり、公定歩合の件については日銀の専管事項でございますので、コメントは差し控えたいわけでございますけれども、一般論として言えば、金融の実態というのは公定歩合だけではなくて、日々の金利の動向でございますとか、あるいは先ほど御指摘がございましたような金融機関の貸し出しの態度でありますとか、そういったようなものが個々のお金を借りる方にとっては影響があるわけでございまして、そういった点について、経済企画庁としてもよく注視をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。

○吉田（公）委員　つまり、金利が下がったから、それじゃひとつこの際設備投資をしてお金を借りてやろうじゃないかなんという人は少ないのですよ。困っているからお金を借りにきているのですよ。金利が高いとか安いとか、そこまで踏み込んでいない。当面の運転資金が欲しい、給料を支払わなければならないからお金が欲しい、こう言っているわけだから、そんな金利の話までいってないのです。だから、仮に公定歩合が二・五％だって、欲しい人は借りるんだよね、そうでしょう。だから、どうしても銀行が金を貸してくれないということになれば、高い利息だとわかっていても、町の金融機関を利用せざるを得ない。だから、そういう庶民的な中小企業経営者の感覚にもならなくてはいけない、そう思うのですね。 　それから、この前渡辺前外務大臣が、交際費課税の強化なんということはとんでもない話だ、こう言った。まさに私もそのとおりだと思う。今、不公平税制をやるなんというときじゃなくて、お金を使ってくれる人に感謝をしなくてはならない。つまり、交際費課税を強化することによって、最近はリストラだリストラだ、こう言うものだから余計締まってしまって、ますますお金を使う人がいなくなってしまった。つまり、経済を活発にするためには、自分の企業でもうけたお金を交際費に使おうなんということはいいことなんだ。税務署や大蔵省が原則的にはそんなことは余りとやかく言う話じゃないと思う。 　そういうように、交際費を使うということは、それは飲んだり食ったりすれば料理飲食税を払わなくてはいけない、ゴルフ場に行けばゴルフ税を払っているんだ、物を買えば消費税を払っているんだから、相乗効果があるわけです。今、産業が活発に動かなかったら日本の経済はだめなんです。じゃ、活発に動くためには、人と人のつき合いもしなければならない。かつて二十何年前に、まさに社用族なんという言葉が生まれて、とんでもない話だ、人の金でもって飲んだり食ったりして、接待で食っているじゃないか、そういう批判をされた時期もありますよ。しかし、今はそういう時期じゃないでしょう。いかにしてお金を使ってもらうかということを考えなければいけないわけで、交際費課税を強化するなんということは、これは逆行している話だ。その点について、経済企画庁としてはどうお考えか伺いたいのですね。

○小林政府委員　予算委員会の渡辺委員の御質問ということは私どもも承知をしておりますけれども、交際費課税につきましては、公正な取引慣行の醸成でありますとか、企業消費依存社会からの脱皮というようなこともございまして、そういった観点も含めて一部の見直しが行われるということになったというふうに承知してございます。 　今回の交際費課税の見直しで、企業の行動というものは若干の影響を受けるのは事実でございますけれども、政府経済見通し等におきましては、企業の平成六年度における活動につきましては、そういう交際費課税の強化、一部ございますけれども、全体としては活発化する、ストック調整も進展をしてまいっておりますので、設備投資の増加の方向に向けて動いていくというふうに考えております。企業収益についても、新年度においては順調に改善するというふうに見込んでおる次第でございます。

○吉田（公）委員　最後になりますけれども、経済企画庁というのは指数や数字を発表するだけの役所じゃないでしょう。やはり景気に対する、経済に対する責任というのもあると思うのですよ。だから大蔵省がそういう税制改正をしようとしたときには、縦割り行政で、あれは大蔵省の責任、こっちは関係ないなんて言っていないで、そこが景気対策のうまくいかないところですよ。縦割り行政で、あれは日銀の専決事項です、この間も予算委員会で答弁していましたけれども。だけれども、経済の今後の見通しや活動については、経済企画庁も後でいつもその指数だけ発表していないで、やはり前向きに日本の経済活動なり景気対策なり責任を持ってやってもらいたい、こう思うのですよ。だから、交際費課税なんというのをやりそうだということがわかっているのだから、経済企画庁として、いやそれは経済効果にマイナスですということをやはり役所同士でぜひ言うべきですよ。 　ところが、我々が見ても全然そういうことはないんだ、お互いに縦割り行政で。だから総合的に政府が大同団結して、そんな縦割り行政なんか抜きにしてこれから日本の経済をちゃんとやっていただかなければ、いつまでたってもばらばらのことを発表して国民の方が戸惑ってしまうわけですから、ぜひお願いします。 　終わります。ありがとうございました。

○玉沢委員長　野田聖子君。

○野田（聖）委員　自由民主党の野田聖子でございます。 　私の地元岐阜県では、全国に先駆けてカビの生えたカリフォルニア米が見つかった場所でございます。本日は、米についての質問をさせていただきたいと思います。時間に限りがありまして、カビについての安全性とか自由米についての御質問もしたいところなんですけれども、後ほど自由民主党の米の専門家の委員の皆さんにお任せしまして、私は、現在の政府の対応、こういう緊急な事態に直面したときの大臣初め皆様方の対応について二、三御質問させていただきたいと思います。 　昨年九月に、大変作況指数が悪いということで、農水省は緊急輸入をするということを決定されました。このとき私は当選早々で国会にいたわけですけれども、これに関しては国会の議会の議決を経ることなく食管法の中で決裁できるということで、私たちの手にはゆだねられなかった対策なわけなんですけれども、ここから問題が始まってきたのじゃないかと、振り返りながら御質問したいと思うのです。 　今まで、その緊急輸入を決定されてから約半年、農林省や食糧庁はさまざまなＰＲ活動とかこの米不足に対する策を講じておられるのですけれども、相手が消費者であるということ、そして私を含めた消費者というのは大変繊細で神経質な人間であるということをややもするとお忘れになっているのではないかと心配しております。とりわけ口に入れる食べ物に関しては、やはり安全であるべきだし、おいしいものを食べたいと思うのはだれもが思うことであるわけで、例えば食堂に行って何か注文した折に、髪の毛が一本でも入っていると、何となく不快な気持ち悪くなるような感じを覚えるのは私だけではないと思います。 　そんな中で、いろいろとこの緊急時に際して作戦を立てておられるのですけれども、どうも今の消費者のマインドと一致しない、むしろずれている部分があるがゆえに、ここまで問題が大きくなってきてしまったのではないかと感じています。 　例えば政府や政治家の本来の目的というのは、やはり国民の生命財産を守るところにあると思います。ましてこういう緊急事態の場合、いかにその危機管理が万全であるかということがやはり一番の責務ではないかと思っているのですけれども、どうもここ数カ月の食糧庁並びに農林省の動きを見ていますと、その危機管理に疑問がありまして、結局この三月の本格販売までに、予想以上に消費者が国産米に愛着を感じていたこととか、中国からの輸送が大変おくれていることとか、またタイ米がその試食の際に、余り私たち日本人の味覚に合わないということで評判が芳しくない、または先ほど申し上げたカビが生えている、その安全性についての疑問等々で非常に予期もせぬ混乱を招いてしまったと思うのですけれども、今申し上げたことはもう既に織り込み済みなのではないか。 　これは事前の、例えば中国からの輸送のおくれで、次官は、中国は旧正月があるのでその関係でおくれてしまったという御答弁があったわけですけれども、そんなことは別にことし旧正月が始まったわけではないし、もう何十年も何百年も前から旧正月の習慣があるということは、国際社会の一員である日本は当然承知のはずであるわけですから、それに対応する策ができていなかったことは非常に残念だと思いますし、タイ米に関しても、農林省や食糧庁の御指導のもとで私たちは大変おいしいブランド米を食べてきたわけですから、それと全く違うものが味覚に合うはずがないということも既に御承知だったと思うのです。そういう点を含めて、結局はこの緊急事態の危機管理において、農林省並び食糧庁は失敗したのじゃないかと思うのですけれども、その点の御見解をお願いいたします。

○上野（博）政府委員　私どもも反省をしなければならないところがいろいろあるというのはまさにおっしゃられるとおりだと思いますし、若干弁解がましくなるかもしれませんが、今回のこの米の問題というのが、やはり昨年の予期をしないお米の不作というものから発生をしたわけでございまして、出来秋の状況がわかったところで急遽輸入米の確保に手をつけなければならなかったということ、それから非常に大きな数量が、従来は日本は外からの輸入をしたことがしばらくございませんでしたものですから、非常に大きな量をいわば全く未経験なままに始めなければならなかったということもございまして、いろいろ手を尽くして努力はしたわけでございますけれども、若干輸入米の確保において、当初の三月一日からの円滑な供給という点に十分な成果が得られなかったということについては、私どもとしても反省をしなければならないというふうに思っております。 　ただ、御理解をいただきたいと思うわけでございますけれども、いかんせんブレンド米といいますか、国内産米の供給には御案内のとおりの限界があるわけでございまして、そういう前提で、主食であるお米の円滑な供給を図っていかなければならないという事情につきましては、十分に御理解をいただきたいというふうに思います。 　それからまた、安全性の問題あるいはいろいろな雑物の問題も確かに出ました。これらにつきましては、国内で十分な検査をし、必要な原料米の調製を経て夾雑物の除去をやり、消費者のお手元にお配りするときには国内産米と変わらない規格の精米をお配りしている、そういう努力をしているということについても御理解をいただきたいというふうに思っております。 　とにかく、国内米が欲しいという消費者の希望はよくわかっておるわけでございますけれども、我々の持っておりますお米の供給の状況を御理解いただきまして購買をしていただくように、我々としても十分なＰＲに努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。

○野田（聖）委員　反省の念もあられるということなのですけれども、実はここに新聞の記事がございます。一つは三月八日付の岐阜新聞なんですが、そこに書かれておりますのは「コメ販売　混乱の原因は消費者農水次官次々と居直り発言」、この内容は、つまりここまで米のことで混乱してしまったのは、むしろ農林省や食糧庁はちゃんとやっているのに、消費者がいたずらに買い占めに走ったりそういうことをするせいだ、そうやって次官が御発言されておられます。いずれにしても、この混乱をおさめるのは消費者の責任だというような記事になっているわけなんです。 　また同様に、これは日本経済新聞の三月八日、同じく七日の夜の会見をした今御答弁いただいている上野食糧庁長官が「「消費者が買いだめに走らないなど理性ある行動をとれば、コメ不足問題は解消する」と消費者に冷静な行動を求めており、」とあるわけで、いずれにしても農林省、食糧庁とも、結局消費者が余計なパニックを起こすからここまで物事が大きくなってしまったのだというような開き直りに聞こえて仕方がないわけです。 　確かに、この不測の事態に私たち消費者もある程度我慢しなければなりませんし、また実際のところ、去年そうやって米が足りないから緊急輸入をすることになるということで、さまざまなＰＲ活動の中で、私たちはそれぞれのお米の持ち味を生かした炊き方の工夫とか、例えば先ほど別な委員からも御発言があったタイ米に関しても、これは単体で利用する場合、ピラフとかチャーハンにすると、むしろ日本米よりもその特質、特徴が生かせて大変おいしい味になるということすら勉強を重ねてきたわけであります。決して消費者はこの問題に対して人任せにしていたわけでもなくて、自分たちなりにできるアジャストメントを頑張ってやってきたわけなんですけれども、この期に及んで次官並び長官がこういう発言をされるということは、大変不愉快な思いでいっぱいなんですが、それについて、言いわけで結構ですので、よろしくお願いします。

○上野（博）政府委員　次官の発言あるいは私の発言についての言及でございました。 　言葉が至らない点はあったかもしれないと思っておりますけれども、先ほども申し上げましたように、やはり国内米につきましてはこれから総量の三割程度しか供給できないという事態があることは事実でございます。逆に、そういう事実があるがゆえに、消費者の方々の一部に、それなら何としても国内産米を今のうちに手当てしておきたいという動きが非常に高まって、先般のような現象が起こったということも事実ではなかろうかというふうに我々としては思っているところでございまして、先般のようなブレンド米での供給ということを打ち出させていただいた次第でございます。 　私ども、消費者の方々が大変タイ米のおいしい食べ方等についていろいろ御努力をいただいているということにつきましては、大変多としておるところでございまして、その努力を決して低く評価したり全然評価しないというつもりはございません。 　ただ、先般の現実を見てみますと、やはり国内の国産米に対する強い愛着という、これは我々農政を預かる者として極めて大事にしていかなければならない話だというふうに我々も思っているわけなんでございますが、当面のお米の供給という点から見ますと、やはりこれはぜひとも冷静に対応していただかなければならないというふうに思ったわけでございまして、おいしい食べ方を十分にＰＲさせていただきながら、冷静な行動をしていただきたいというふうにお願いをさせていただきたいと思います。

○野田（聖）委員　長官、今の御発言で若干納得できないのですけれども、私たち消費者がここまで混乱してしまった原因は、やはりこの緊急輸入に対する政府の対応のまずさにあると言っていただけませんでしょうか。

○上野（博）政府委員　私最初に申し上げましたとおり、輸入米の安定供給、これは三月から安定的な供給を始めるということを申し上げておったわけでございますけれども、そういうことが最初の段階からなかなかできなかったということが、全体としての、例えばお米屋さんの店先に輸入米であれ必要なお米がいつも並んでいない、いつもと少し様子が違うというふうに消費者の方々の目に映ったということについては、我々の方に責任がある。この点の安定供給の努力は続けておりますし、大体目鼻がつきまして、御心配はないというふうにお考えをいただきたいと思う次第でございます。

○野田（聖）委員　大臣は、この事態の中でブレンド米の義務づけを決定し、いわば消費者に押しつけておられます。理由は、米の安定供給を挙げておられるのですけれども、私としましては、この日本という国は自給の国産米の安定供給が国策だと思っておりましたし、外国米を含めた安定供給というのはちょっと的外れではないかと思います。むしろ、私たちは農林省や皆さんの御指導によって、年々付加価値の高い、ブレンド米ではなくてブランド米を食しておりました。急にブレンド米と言われても戸惑いも多いわけですし、なぜブレンドしなければいけないのかというその真実がよくわかってまいりません。 　なぜならば、ブレンドすることによって得られるものは何かといろいろ考えてみたのですけれども、例えばタイ米と日本米という全く性質の違うものをまぜ合わすということは、結局はそのお互いの持ち味のよさを殺し合う、マイナスになってしまうのではないかという気持ちもありますし、例えて言うならば、宴会の席でビールの本数が足りないから、足りない分水で薄めてみんなで飲もうというような、結局はみんなに不満を残すような形のとらえ方じゃないかと思います。 　そこで、一部ちまたでは、タイ米の評判が芳しくなくて売れ残るおそれがある、だからそのタイ米をブレンドしようという、タイ国の皆さんに対しては非常に失礼な話も、実際今マスコミ、そして人々の間で話に出ているわけでございまして、そういう誤解も解かなければいけませんし、そういう意味で、先ほど大臣がいらっしゃる前に、社会党、新生党の委員のお二方からそれぞれ、立場上ですが、消極的にブレンド米はよくないのじゃないかというお話がございました。野党自民党はよくないと思っているわけでございまして、珍しく与野党合意でこのブレンド米に関してはよくないという意見の一致を見たわけですので、いま一度このブレンド米に対しての考え方を変更していただきたい。ブレンドするのは消費者の自由であっていいんではないか。 　そしてもう一つ心配事は、ブレンドすることによって長期的な、緊急事態の安定供給を図るということなんですけれども、先ほどの繰り返しになりますが、私たちが求めているのは国産米の安定供給であって、外米を含んだ安定供給ではないわけです。つまり、これがきちんと位置づけられてしまうと、今後の米政策というのは、何かがあれば外米を入れて、まぜて数だけを合わせればいい、食べられる分だけとにかく何でもいいからかき集めてそれを回すという形になってしまうと、本来の日本の農業が衰退してしまうおそれがあると感じているのです。 　そういうことで、いま一度、この時期だからこそ、生産者、農家の皆さんだけが米不足の深刻さを悩むのではなくて、受ける側の消費者に国産米のありがたみ、そして今現実に国産米がなくなったという事実を知らしめる意味でも、国産米を先行させて、なくなった段階で、図らずも外国米に切りかえなければいけない今の米事情を双方理解し合うことが、これからの日本の農業、また自給堅持のためのいいチャンスになるのではないか、このピンチがチャンスになるのではないかと私自身は思っているところなんですけれども、大臣、どうお考えでしょうか。

○畑国務大臣　ただいまお話がございましたとおり、国産米で自給体制を、これは基本的な位置づけでありますことは御案内のとおりでございまして、今日の事態はいわば政府側における備蓄体制の残念な姿、この辺に問題あり、かように受けとめさせていただきまして、御承知のとおり、これからの備蓄体制のあり方等々、ただいま総理の諮問機関であります農政審議会等々で既に論議を始めていただいておるさなかでございます。 　そういう中にございまして、具体的に、ブレンドはよろしくない、これをひとつ変えなさいという御指摘をいただいたわけでございます。私自身も、ブレンドを避けて国民皆様方に量的な供給ができるという自信があればその道をとりたい、こう思うわけでございます。 　ちょっと失礼なお話でございますが、今私のような立場にございまして選挙区の方々に申し上げますときには、これから年内、新米が出るまでに大体三百万トンが必要である。これをわかりやすく、三百人の米を必要とする方がいらっしゃる、そういうような意味合いの中にございましては、これは三百トンと換算しました場合には、お一方一トンずつ公平にお渡しすることができれば問題は解決をする。そういった場合に、残念ながら、一部買い急ぎをなさる方々がなじみの深い国産米をお一方三あるいは四という数字をお買い求めになりますと、その一という数字が一人の方に行かない、なくなるという現象も予期されるわけでございます。 　さような意味合いで、いわゆる量的な公平を期するためには、ある意味では残念ながらブレンドして同じものを、なじみのない同じものをこの緊急対応策として召し上がっていただかざるを得ないなという点が一つと、そういう取り組みをすることによって買い急ぎをする必要はないという点の御理解をいただきながら、そういう現象を解消できる一助になり得るのではないかな、こういう期待を込めて、ただいまブレンドにつきましての御理解をお願い申し上げておるということでございます。 　現実の店頭の姿から申し上げますと、今、国産米の買い急ぎが行われていろいろ御心配をかけております。これは極端な、単体でもってずっと店頭に並べておきますと、国産米がなくなった。次の段階では、いわゆる中短粒種と言われますアメリカ産米、中国産米等々が第二段階で買い急ぎをなさる向きが出る懸念性がある。そういうような意味合いの中で、最終段階ではタイ米という、短粒種となじみが最も薄い分野のものが残る。残るということであればいいわけでございますが、買い急ぎをなさる分野がありますと偏在をする。何人かの方々には米そのものがなくなるということがあり得るということについての御理解も賜りたいというように考えるわけでございます。 　そしてまた、輸入米の量をふやせばいいではないかということにもつながると思いますが、なかなかこの辺の手当ては、国際市場では米そのものがいわゆる潤沢に商いの対象にはなり得ていないきつい姿の中で、それぞれの国が御理解のもとで協力をしていただいて輸入米が入っておる、この辺につきましても御理解を賜りたい、こう考えるわけでございます。

○野田（聖）委員　時間がございませんので、最後に一つだけ。 　実は、きょうの朝刊を見ますと、どうも今年夏も冷夏ではないかという予報がされていました。さすがの農林省や食糧庁も、天候に関してだけは統制することができません。今回は百年に一回の飢饉だから我慢してくれということで、消費者は無理やり納得させられている部分がなきにしもあらずです。来年まだそういう事態になった場合の危機管理について、もう既に大臣の頭の中にはお考えがございますでしょうか。

○畑国務大臣　よく言われますとおり、凶作は三年続くぞということも私ども念頭に置いておかなければならない。そういうことがあってはならぬわけでございますけれども、そういったことも考えますと、昨年のいわゆる長雨、冷夏、台風等々の反省を踏まえて、技術的面におきましても、あるいはまた現場における水管理等々、指導体制等々におきましても、ただいま御指摘の点を踏まえて懸命な努力を展開していかなければならない、かように心得ている次第でございます。

○野田（聖）委員　どうもありがとうございました。

○玉沢委員長　二田孝治君。

○二田委員　きょうは米の問題でこういう委員会を開いていただきまして本当にありがとうございました。 　今、私どもが町に出ますると聞かれるのが、一つ米の問題と、また景気の問題があるわけでございます。ちょうど昨年の今ごろ私は経企庁の政務次官をやらせてもらっておったわけでございますけれども、そのときのいろいろな資料を繰り返して見ますと、やはり景気は底離れをして今度はどんどんよくなる、こういうことが言われておりました。ところが、それからまたどんどん景気が悪くなっていった　いろいろな政府の施策にもかかわらず悪くなっていっております。そして、後で説明を聞きますと、これは三月決算期の会社が多うございますので、それに向けましていろいろな在庫調整や物を多く販売したり、それから車の面もそうでございましたけれども、いろいろなそういう対策があずかってそうなったんじゃないかという説明をまた受けたわけでございます。 　今同じような状況が、景気が底離れしたんじゃないか、そろそろ景気がよくなるんじゃないかという期待感もあるわけでございます。同じような三月、決算期の時期でございますので、これについての、景気の今後の動向というものをまずお聞きしたいと思いますので、よろしく御答弁をお願いします。

○小林政府委員　ただいま二田委員お尋ねの点でございますけれども、確かに去年の今ごろの鉱工業生産等々の状況は、一時非常に調子がいいというような状況になったわけでございまして、そういう点、今回も同じことの繰り返してはないか、決算期を迎えて多少よくなって見えるということではないかというお尋ねかと思いますけれども、実際には、去年の場合には二月以来相当急速な円高が進みました。それから、去年とことしと比べますと、設備投資等々についてのストック調整が一年分だけさらに進んでおるというようなこともございます。それから、去年の場合には、委員御案内のとおり、年央における各種災害でありますとか、冷夏というようなこともございました。そういったことで、去年と現在とは状況が大分違うのではないかというふうに考えております。 　加えまして、今般決定した総合経済対策等によって公共投資が切れ目なく継続されるということも見込まれますし、住宅投資も依然堅調であるということで、そのほかの国内の民間需要にもこれらが波及していくというふうに見込んでおります。 　したがいまして、今年の場合には、昨年と状況がやや異なって、いい方向に向いておるのではないかというふうに考えておりますけれども、いずれにいたしましても、注視をしてまいらなければいけないというふうに考えております。

○二田委員　そうすると、昨年とは大分状況が違って、今度は本格的によくなるよというふうに解釈してもよろしゅうございますか。

○小林政府委員　先般も、日銀総裁からも記者会見等でお話し申し上げたわけでありますけれども、景気を占う上での諸指標がいろいろございますけれども、その指標の一部に明るい兆しが出てきておるという状況でございまして、手放しで景気回復が完全な姿で進行中であるというところまで、まだ申し上げることはできないと思います。

○二田委員　今後もよろしく経済企画庁として経済のかじ取りをしっかりとやってほしい、こう思います。これはあとは答弁は要りません。 　私は秋田でございますので、米の問題、二田おまえ、米ないかということを方々から聞かれます。あると、おれのところにも分けてくれよ、余りやるとやみ米になりますからだめですよ、こういうことをお話ししているのですけれども。実際、もう小売店からも米がなくなっているという現実があるんだ。それが秋田こもあるんですから。秋田の御婦人たちに会いますと、もう市内の方たち、米買われないよ。秋田にいて米買われない。今年は大変不作であったわけでございますけれども、その中では秋田は比較的いい方でございました、作況指数八四％でございますので。主食がないというのですから、これは国民に非常に大きな不安感を与えておる要件だと思います。今後まだ三百万トンの需要があるんだ、こういうことでございます。 　そこで、いろいろ聞いてみますると、実際米はなくなっているんでしょうか、あるんでしょうかといったことがわかりません。農家に行ってみますと、あるところもございます。そこから分けてもらうこともできるわけでございます。今現在国内の在庫が果たしてどのくらいあるのか、国産米ですね。これは農家の手持ちもあると思いますし、それから消費者が実際、従来買ったよりも三倍くらい多く買っているという話も聞いております。そういうような国内の米が一体どのくらいあるのか、玉がどれくらいあるのかということが全然わかりません。 　その辺でお伺いいたすのですけれども、現在の米の在庫量、国内流通も含めまして、日本にある国内産のお米というのは一体何トンぐらいあるのですか。

○上野（博）政府委員　はっきり数字的にお答えができますのは、政府管理米、自主流通米を主体といたしました政府管理米、これが二月末までの状況で百二十万トンということでございます。あと農家消費等がどれくらいあるのか。これはことしの生産量が七百八十万トン余りと言われておりまして、そのうちで政府管理米として集荷をされましたものが四百万トン、四百五万トンくらいあるということでございますので、残りの三百八十万トンくらいが農家消費等というふうに思われるわけでございますけれども、既に出来秋から四カ月以上過ぎているわけでございまして、農家の消費がどれくらい進んだのか、その他の有償無償の譲渡なり譲与がどの程度進んだのかということについては、ちょっと把握をいたしておりません。 　したがいまして、数字的には申し上げられませんが、全体としての農家消費等三百八十万トン余がかなりな程度に減っているということは間違いないんじゃないかというふうに思っております。

○二田委員　米は、これはどこにあろうと、あるわけですよ。三百八十万トンから農家がどのくらい食べたかということも、これは数がわかりますから、試算できるわけでございます。そうすると、政府の手持ちが今現在百二十万トンですか、それで上野さん間違いないですね、百二十万トンある。それから、農家が飯米として保有していたものが三百八十万トンくらいあったのですか、出来秋には。

○上野（博）政府委員　農家がみずから消費される分、あるいは、例えば子供さんたちにお送りするとか、中にはやみ米として売るというものも含めまして、全体として三百八十万トン余りというふうに考えておるところでございます。

○二田委員　日本の主食としての米の消費量というのは、大体七百五十万トンくらいでしょう、そう私は記憶しているのですけれども。そして、ほとんど国内産というのは主食に向けるべき米が多いわけです。他用途米は、まあそういうものはあるわけですけれども、方々に回っているわけでございまして、そういった面から見ますると、主食の分、それからいろいろな他用途に使われるお米、それを引いたものが不足するわけでございます。 　そうなってまいりますと、農家が幾ら食べたって三百八十万トンは食べません。ですから、そういう数値をはっきり出して、これこれの米がまだありますよということをはっきり食糧庁等々明示して、国内産はこれだけの米がまだあるんだ、だからこれだけ不足しているということを言っているわけなんですけれども、そういうことをはっきり国民に知らしめることが大事だと私は思うのですけれども、いかがなものでございましょうか。

○上野（博）政府委員　政府管理米と言われる分野以外の、いわゆる農家消費等、やみ米も含めまして、この分野につきましては、一応の推計、農家がどれくらい消費するかというような推計はもちろんできないわけではございませんが、それ以外のやみ米の流通が特にどれくらいあるかということにつきましては、なかなか手がかりがないわけでございまして、明確な数字でこれだけあるというふうにお示ししにくいということと、我々の供給をしていく、お米の供給に責任を持つという場合に、そういうものを頭に置いてというわけにはなかなかいかない面があるわけでございまして、政府管理米のこれまでの毎年の運用の実態等から、政府管理米としての運用計画を立てて対応をしてまいっておるということでございます。

○二田委員　言われていますように、政府管理米であろうと、やみ米であろうと、人の胃袋に入るには変わりないのです　変わりないですから、消費には限度がありますから、その辺を勘案しながら、やはりどのくらいあるかということをはっきり明示していく必要があると私は思いますので、そこはひとつ。そこは研究してほしいし、また、農家の推定量なんというのは、幾ら食べたかなんということは、これは人口割りしていけば幾らかわかるわけですよ、一日に幾ら食べるのかなんということは、これは決まっている話ですから。だからその辺をはっきり、自由米、政府米、農家手持ち米、消費者手持ち、これを全部集計していく。国内に幾らあるかということを把握することなしにやっているわけじゃないですか、そういうことになりますと。そこをしっかりしてください。

○上野（博）政府委員　これははっきりわからないがゆえにやみ米等と言われているわけでございまして、これを明確に数字でこうだというふうになかなか断定しにくいのですが、あえて私どもの行っております農家保有米調査等の数字から考えてみますと、先ほど申し上げましたように、三百八十万トンぐらいの農家消費等の総量がある中で、要するに全体としての消費の話になるわけでございますが、農家の消費というのが百三十万トン余りじゃないかというふうに考えております。いろいろな項目があるわけでございますけれども、縁故米等として農家から出ていくものが百九十万トンぐらいあるということではなかろうかというふうに思っております。この中の有償無償というのはなかなかよくわからない点があるのでございますけれども、あえて推計をすれば、五、六十万トンというような勘定も一応できないではないというぐらいな感じで見ておるところでございます。 　ただ、今申し上げましたのは、いずれにしましても一年間の動きの話でございまして、先ほど言いましたように、この時点までになってまいりますと、三百八十万トンの農家消費等のもう二割ぐらいしか、多分実態としてお米は残ってないのじゃないかというふうな、これはもう全く大づかみな話でございますが、まあそんなことじゃないかと思っているところでございます。

○二田委員　ただいまの話の二百万トンというのは私の調査と大体合いますので、そのようなことではないかな、こう思っておるわけでございます。 　繰り返して申しますけれども、国内にある米は日本人の胃袋に入る米でございますので、どこにあろうと同じだというふうな一つの御認識というのをお持ちいただきたい。これは、食糧庁で管理しているものであろうと、やみ米として出回っているものであろうと、それから消費者の手持ちとしてあろうものであろうと、そういうものを全部総合しての一つの食糧だ、こう思います。この辺はもうあと答弁要りませんけれども。 　ところが一方、やみ米というのは今盛んに出回っているわけでございます。朝、国会に参りますときにラジオを聞いてまいりますと、もう自由米という言葉を使っているのですね。あれ、マスコミに話して、大臣、ひとつやみ米と言わせなさいよ、やみ米と。あれ、やみ米なんですから。自由米といりふりな、堂々たる表街道を歩いているところにやはり一つの大きな問題があるんじゃないかな、こう思うわけでございます。 　ところが、やみ米の価格が非常に高騰しております。初めに出ましたときには、大体あきたこまちを見てみますると、二万三千円か四千円で取引されておりましたね。ところが今は、これは「商経アドバイス」という本があるんですけれども、情報誌ですけれども、これは佐竹さんという人が出しているやみ米情報誌です。こういうものも堂々と出ている。そして、そこで現在のやみ米の状況、価格、それから銘柄米、ブレンド米——ブレンド米まで出ているんですよ、ちゃんと。大臣が提唱したブレンド米まで出ているのですから。そういうものが全部書かれております。堂々とそういうものがまかり通っている。 　それから、秋田あたりに来ますると、そのやみ米の買い手、買い子といいますけれども、これが、米を玉といいますけれども、この玉を訪ねてどんどん大潟村なんかに来ている、庭先に来ている。そして堂々とやっているというのが現状なのでございます。 　私が心配しますのは、やみ米が米の高騰をどんどん誘い込んでいくならば、やがては消費者に対して、お米は高いものだというイメージを与えてしまうのじゃないかという心配があります。それがひいては、今度平常時に、日本人に、米は高いからもう食べるのはやめようやというような観念が定着してしまうと大変でございます。 　でございますから、このやみ米に対してどういう対策というものを農水省で今後とって、考えていくのか。 　殊に今年は、まさに食管をつくったその趣旨に合うような米不足の状態ですから、これは戦時立法としてできたものでございますから、もともと。その食管がまさに機能しなければいけないときに、食管のいろいろな矛盾をむしろ露呈している方に回ってしまっている。これはどういうことかなということを非常に私疑問に思っておりますので、この機会に、今ある法律なんですから、この食管はきちっとやってほしいなということが、これは消費者からも、それから生産者からも非常に強い要望でございますので、この辺は、米穀年度の半分ぐらい過ぎてしまったんですけれども、どういうふうな対処を今後していくのか、食糧庁の考えをお伺いしたいと思います。

○上野（博）政府委員　今二田委員御指摘のとおり、こういう事態に米の安定供給が図られるということがやはり食管の存在意義にかかわってくるということは、我々もそのように理解をしているところでございます。 　出来秋以来、政府管理米をできるだけ確保するように関係者挙げて努力をしてまいりましたし、取り締まりの面でも例年以上にいろいろなことをやってまいっております。 　私どもとしますれば、このやみ米というものの価格を直接抑える手だてというものは持ち合わせてないわけでございますけれども、この世界の価格というのは、やはり供給が非常にかすれているところに非常に一定の需要があって高い値段が出ているんだろうと思うわけでございますが、これに対応する対策としては、やはり正規のお米の供給を円滑に行いまして、一定の価格でいつでも必要なお米が買えるんだということを消費者に御認識をいただく、そういうことによりまして、やみ米への依存を考えなくてもいいという事態をつくり出すことが一番大事なことなんではないか。そのためのいろいろな努力を重ねているところでございます。

○二田委員　残念ながら農林省、食糧庁挙げての努力にただいまのところ逆行した方向に行っています。むしろ食管制度というものが、これは流通というものを大きく阻害しているんじゃないかなというような考えを消費者が持ち始めている。また、正直者がばかを見るような体制じゃないかな、これは守っていて本当に損してしようがないよというような苦情が私のところに盛んに来るんですよ。私はその真ん中にいるから、そういうものをよく肌身にぴしぴし感じてわかるんですけれども、私自体といたしましても、今後この食管というものがどういうふうになっていくのかなとい不安感と、これでいいのかなという疑問をそろそろ持ち始めているというのが現状でございます。 　ではございますけれども、主食であるお米を、今この事態ですから、国民に心配なく提供するという責務というのは、これは日本国政府、殊に直接の担当者としての食糧庁におありなんですから、このやみ米対策というようなものはきちっとできなければ　米の問題ばかりじゃなく、さらぬだに日本の政治の現状というのは、今日本国民は非常に憂えております。あしたにきように、きのう、今晩言ったことがあしたに変わる世の中ですから、これは総理みずからそうしているという部分もあるわけでございますけれども、殊に、そのほかに、この米の問題をどうするかということは注目を持って注視しているのが今の国民の現状でございますから、食糧庁がそういうことを言っていてどうにもならないというようなことであったら、これはとんでもないことになってまいりますから、いま一度、このやみ米対策というものをぴしっとしてもらわなければ食管制度も崩壊するし、それから食糧のいろいろな諸政策につきましても、今後現地の生産者も食糧庁の言うことを、農林省の言うことを聞かなくなりますよ、全然。いわゆる政府離れというような問題が起きてまいりまして、政治不安すら惹起するというようなことになるのじゃないでしょうか。そういう意味で、いま一度の再考を求めるものであります。

○上野（博）政府委員　二田委員の御指摘、全くそのとおりだと思うわけでございまして、一生懸命やらしていただきたいと思います。 　先ほど先生の信念がぐらついているかのような御発言もございましたので、私、一番御理解の深い先生からそういうお言葉が出るようでは大変問題だと考えておりまして、事態の対応に努力をいたしてまいりたいというふうに考えております。

○二田委員　やみ米対策につきましては万全の対策をするように要望申し上げまして、この項は終わりたいと思います。 　それから、先ほどからブレンド米のお話が出ております。私は、ブレンド米というのは根本的にだめだと思います。 　それは、大臣よく御案内のとおり、米というのは、例えばあきたこまちとササニシキ、似たような米をまぜて炊いたって、これはうまくありませんよ。日本で一番の良質米と言われるコシヒカリと、秋田の最上のあきたこまちをまぜて炊いたって、これはいい味はしません。なぜかといいますと、できたところの水分や乾燥率、それからいろいろな諸成分の含有率、全部違いますでしょう。だからブランド米というのができたのですから。ましてやあなた、全然土壌が違う外国の米と日本の米とまぜて炊いて、いいものができるわけないじゃありませんか。全然うまくないです。 　それから、消費者の選択の幅も狭める。これは非常に評判悪うございますよ、どこへ行っても。大臣の評判も悪いものになりますから、これは気をつけてもらわなければいけない。 　でも、やはり輸入米は売らなきゃいけないという現実があるわけでしょう。ブレンドにしなくたっていいじゃないですか。同じ袋の中に区分けをして入れて売ればいいじゃないですか。併用販売にすればいいじゃないですか。どういうものでしょうかね。同じパックの中に、例えば国産米が八割入っていた、そしてこっちの方にまた仕切って外米が二割入っていた。そういうやり方をしていかなければ、ブレンドしちやっとどうにもならないのです、これはまぜちゃうと。大体、長粒種のあの長い米とササニシキと炊いて食べたってうまくないのは当たり前の話であって、その辺のやり方というものを、売らなきゃいけないということはわかります。売らなきゃいけないし、売らなきゃまた食糧全般が足りなくなるということもわかります。そういう工夫というものはできないものでしょうか。いかがですか。

○畑国務大臣　私も、願わくば単体でもって供給をしたい、そういう気持ちを今日ただいまでも持たさせていただいておるわけでございますが、売らなければならないという表現もさることながら、私の立場では、国民皆様方にこれから端境期、新米が出ますまでの間、量的に公平に行き届くようにしなくてはならない。 　そしてまた、残念ながら一部消費者の中に買い急ぎをなさる方々、この方々はやはりなじみの深い国産米を買い急ぎをなさっていらっしゃる現象の中にございまして、三百万トン、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、それを国民の皆様方に今単体で供給をいたしました場合は、まず第一番に国産米がなくなる。これは現実として当然の姿になります。残ったものが輸入米である。第二段階では、中短粒種と言われる分野がなくなる。三番目にはタイ米もなくなる。下手をしますと、偏在をしますから、一部の方には端境期には米そのものがなくなるという現象があり得る。 　しからば輸入米をふやせばいいではないかという御指摘もあろうかと思いますけれども、御案内のように、残念ながら今国際市場における米の市場といいますものは、非常に、従来からそういったゆとりのない現状でありますことも御承知のとおりでございまして、いわば心ならずも、いわゆる公平に、しかもまた量的な限られた数量を供給をするという意味合いでの、なじみのない姿のブレンドで御辛抱を、申しわけないことでございますが、お願いをしたい、こういう気持ちでございます。

○二田委員　大臣が、なくなる、なくなると言うところに大きな問題があるのでございまして、これは国民に対して非常な不安感を与えるわけでございます。ですから、大臣からは、安心してください、こう言ってもらわなければだめだよ、これは。政治でございますから、ひとつそこはよろしくお願いしますよ。なくなる、なくなると言わないでくださいよ。撤回してください。

○畑国務大臣　三百万トンの必要量に対しまして、三百万トンの供給体制はできております。そういう中で、単体で米を売った場合にはそういった懸念がございますから、恐れ入りますが、ブレンド米というものを基軸として対応することに御理解を賜りたい、こういうことでございます。

○二田委員　私が言っていますのは、何も売るなというか、引き受けてもらうなと言っているわけではありません。売り方を工夫したらどうですかと。 　ですから、カレーライスかチャーハン米かという、違うんでしょう、現実問題として。用途が違うんでしょう。我々が炊いて食べる御飯とタイの長いお米とは、やはり食べてみるとこれは明らかに違いますよ。さらばといって　カレーライスにして食べてみたらおいしい、チャーハンにして食べてみたらおいしい、こういうことでございますので、それぞれの特性というものがやはりお米の中にあるんだということを申し上げている。そうなったら、カレーにするかチャーハンにするかということは、ただ炊いて食べるのか、すしにして食べるのか、これは消費者の一つの選択だと私は言っているわけです。 　とするならば、セット販売というものはされないのか。例えば、国産米を八割買ってもらったら必ず二割タイ米を買ってもらうんだ。それはお米屋さんが非常に難儀すると思いますよ。来たものを同じ袋の中に入れても、まぜないで、仕切りをつくられないのか。そんなの簡単でしょう。こっちの方に二割タイ米を入れればいい。こっちの方に八割国産米を入れて、少し手数ですけれども、その手数はやられないのかということをお聞きしているわけです。

○上野（博）政府委員　いわゆるセット販売の問題だと思っています。 　これについては、まあ独禁法上の問題も言われておるわけでございますが、私どものお米を供給する立場からいいますと、例えば、一応今おっしゃった八対二というような組み合わせで袋に詰めて供給をされるというふうに考えますと、それはそれでトータルとしてのお米の需給を確保していく上で可能な方法だというふうに考えられるわけでございます。それがまた消費者の選択にも幅を持たせるという意味合いを持っているということについては、そのとおりだと思うわけでございまして、これを今すぐに抑制的に運用するというつもりはございません。 　ただ、若干心配をいたしておりますのは、袋の中はやはり明確に国産米と輸入米が分けてある。国産米の方に非常に引かれるということになりますと、やはり先般も見ましたよりな国産米先買いというような形での動きが出てまいるんではないかという懸念、あるいは心配と言っていいかと思いますが、そういうものは持っておるわけでございます。 　したがいまして、当面は販売店の方々の対応を見守ってまいりたいというふうに思っておりまして、現在それをすぐにだめだというふうに申し上げるつもりはないというふうにお答え申し上げたいと思います。

○二田委員　この問題、いろいろな問題につきましてはまだまだお聞きしたい点がたくさんあるわけでございますけれども、とにかく今回の事態を通じまして、米は日本人にとって非常に大事だということが認識された。ということと同時に、今回こういうようないろいろな問題を契機にして、消費者から米離れの問題が起きてくるんじゃないのかなという心配もあるわけでございます。ですから、やはりなるべく消費者に不安感を与えないような方法、もしくは米はまずくないぞというような方法というものを食糧庁を中心にしてとってもらわなければ、やはり日本の農業のためにも大変危惧を申し上げておるわけでございます。 　まあ議論は尽きないわけでございまして、この後はまた農水委員会でやらせてもらうことにしますので、この辺にしておきます。どうもありがとうございました。

○玉沢委員長　亀井善之君。

○亀井（善）委員　今出てまいりましたブレンドのことについて、少し継続して質疑をさせていただきたいと思います。 　その前に、大変米がこのような状況で、連日食糧庁の皆さん方、また米に関係をするそれぞれの皆さん方が御苦労され、努力をされておりますことに感謝を申し上げる次第であります。 　米のパニック、しばらく聞かなかった言葉が出てきておるわけでございまして、連日お米屋さんの前に人が並ぶ、あるいはスーパーやデパートの前に人が並ぶ。それだけならまだしも、その中で、まあけんかと申しますか、いざこざが起きるようなそういう姿という実態でもあるわけでありますし、さらにはお米屋さんはシャッターを閉めて逃げ隠れしている、電話で脅迫をされる、ノイローゼになる、こういうような姿、これは事実であるわけでありますし、私もそのことを耳にしております。 　細川内閣は、生活者重視、盛んにこのことをおっしゃっておるわけであります。政策の推進を盛んに、声高に、機会あるごとにおっしゃっておるわけであります。しかし、国民の一番大切な命であります主食がこのような事態になったわけでありまして、そういう中で、先ほどのお話のとおり、ブレンドの問題、実はこの問題、食糧管理法があり、また昨今規制緩和の問題、競争原理の導入、こういうことで役所もいわゆる消費者、そういう皆さん方の意向、お米屋に行ったらそれぞれ自由にお米が買えるような、そういうシステムにしよう、あるいは競争をさせよう、こういうことを盛んにお進めになってまいりました。 　お米屋さんはやはりプロであり専門屋です。この米の凶作、この事態に備えてどう商売をしていくか。これが足りなければ、米を売ることができなければ生活できないわけでありますから、ずっと十月ころから、輸入される、そういう中でこのタイ米は、カリフォルニア米はあるいは中国米はどうしてそれを料理をし、炊飯をしておいしいお米をつくっていくか、こういうことを消費者の皆さん方に常にお話をされて今日まで来ておるという実態、これは役所の皆さん方も御承知だと思うのです。お米屋さんというのは信用が大きな武器であり、いわゆる家庭を留守にするときに、かぎまでお米屋さんに預けていく、あるいはいわゆる勝手口から入って、主婦の皆さん方とはそういう関係で商売をされていると思うのです。 　そういう中で、突然いわゆるこの食糧庁の通達、そういうことからブレンドで二〇％タイ米を入れる。先ほど来大臣は、それは物が足らない、こういう事態だから、このように盛んにおっしゃるわけですけれども、今までやってまいりましたことを、食管法がある、どういう根拠で、あるいは後で公取にも伺いたいわけですが、抱き合わせ販売というのがどう公取の問題になるのか、セット販売がどうなのか、いろいろ急にお考えになっている、そのことが混乱をしている大きなもとになっているのじゃなかろうか。量が足らないとか、これは事実でありますけれども、国民にもっとこの実態ということを役所はやはりＰＲをするというか、あるいは新聞の一面にその実態というものをお出しになっても私はよろしいのじゃなかろうかと。あるいは先ほど来質問もありましたとおり、在庫の量はこれだけある、あるいは船がこのようにどことどこの港に着いておる、こういう安心感を与えるということ、こういうことも一つもおやりにならない。ただ足らないからこうするんだ、ブレンドする、余りにも昔の食管法のそれを武器にして今までお進めになった、それぞれ民間の人たちが努力をしている、そういうものを全く無にするような今度の通達であり、進め方ではなかろうか、こう考えます。 　そこで長官、主婦の立場として、先ほど来ブレンドの話も出ております、二〇％のブレンド、家庭を預かるそういう立場で、この販売についてどうお考えになるのか、まず経済企画庁長官からお伺いをしたいわけであります。

○久保田国務大臣　お米の問題につきましては、経企庁としましては、消費者、これを買う立場から、昨年秋以来いろいろと農水省にもお願いしているところでございます。 　今おっしゃいましたブレンドの問題につきましては、一時、それはもう消費者の選択の幅が広がるように、できるだけそのような形での販売を御希望申し上げたこともあるのでございます。しかし、今三対七の割合で輸入米が多くなっているという状況のもとで、やはり国産米志向が非常に根強いということから、そちらへ皆さんが殺到していくのも無理からぬところだと思っております。したがいまして、やはりしばらくの間というのは、これが公平に行き渡るということを農水省でお考えになって、基本をブレンドとするというお立場をおとりになることは、私はやむを得ないことであろうと思っております。 　また経済企画庁としましては、これが行き渡るということ、それから価格が暴騰しないということに大変関心がございますものですから、国民生活センターというところを通じまして都道府県等の三百の消費生活センターとネットワークを結びまして、物価モニター四千人、こうした地域回りをして農水省食糧事務所等にも御協力をしていく、そういう体制をやっているところでございます。

○亀井（善）委員　そこで、公取の方にちょっとお伺いします。 　セット販売、抱き合わせ販売、この区分は法律的にどうなのか、このことについてちょっと説明をしていただきたいと思います。

○矢部政府委員　今セット販売と抱き合わせ販売についてお尋ねでございますけれども、独占禁止法では、ある商品を購入するときに他の商品も購入しなければいけないということを強制した場合に、その購入者の方がほかに単品でも購入できる余地があるかどうかということで、単品では購入できないような状況があれば、それは独占禁止法で禁止されている抱き合わせ販売に該当するおそれがある、こういうように考えております。 　ですから、セット販売といいましても、同じような条件であればやはり抱き合わせ販売と考えられます。

○亀井（善）委員　そうしますと、今食糧庁が、いわゆるタイ米二〇％ブレンド、そして純国産米はいわゆる単体として販売しない、こういうような通達をお出しになったか、このところくるくる変わっておりますので大変わかりにくいわけでありますけれども、公正取引委員会としてはそのような方法については、食管法もありまっすけれども、どういう見解か、それで販売がよろしいものかどうか、ちょっと見解を伺いたいと思います。

○矢部政府委員　今申し上げましたように、お米の販売業者が、国産米の単品販売が可能であるにもかかわらず国産米について外国産米とセットでなければ販売しないとすることは、そういう販売方法が周辺の多くの販売業者に波及して、購入者が国産米と外国米とのセットでなければ購入できないような状況が生じるおそれがあれば、抱き合わせ販売になると考えられるわけでございます。 　しかしながら、今問題となっております。そのセット販売は、食糧庁が現在の米の供給状況等から緊急事態に対する一時的措置として、米の卸売業者及び販売業者に対して、国産米と外国産米とをブレンドする、あるいは実情に応じて詰め合わせて販売するよう、食糧管理法第八条ノ三の規定に基づく業務運営基準によって指導し、必要に応じて同法の規定に基づく改善命令により指導していくものであると聞いております。 　米の販売業者や小売業者が、このような食糧庁の食管法による販売方法の規制に基づいて国産米と外国米とをブレンドし、あるいは詰め合わせ販売するということは、食糧管理法に基づく命令によって行う事業者の正当な行為には独占禁止法を適用しないということになっておりますので、直ちに独占禁止法上問題になるとは考えておりません。

○亀井（善）委員　農水大臣にお伺いをするわけでありますが、今ブレンド販売、あるいは公取の話をお聞きになっておったと思いますけれども、実は以前から米の売却、政府の売却については実績枠、枠に基づいてこれこれの実績、今、卸売業者が政府から売却を受けるのは、いわゆる昨年の枠、そして実績。こういう中で全く、公取で今こういう事態になりましたからそういう見解かもしれませんけれども、あるいはそれは以前から、食糧管理法の今の八条ノ三項でそういう売却方法をされているのかどうか。そして、そういういわゆる卸売業者への売却。一方、小売業者にはやはり競争原理の導入だとか自由というような立場で、いろいろ消費者のニーズに合う注文が出てくるわけであります。 　そういう面で、卸、小売の業界の皆さん方が大変御苦労をして、そして努力をしているわけでありますけれども、そういう実態を大臣は御承知でございますか。

○畑国務大臣　先月末からきょうあたりにかけまして、私も十店舗近いところにお邪魔をさせていただいたわけでございます。なおまた、私的なことを申し上げて申しわけないのでございますが、私の家内の実家は米屋でございまして、そういうような意味合いでのただいま先生の御質問、痛いほど事柄の難しさを理解をいたしておるわけでございます。さような中にございまして、私どもは今、公取の関係等詰めましてきちんと対応していきたい、こう考えております。

○亀井（善）委員　いわゆる売却、政府から卸への売却というのは、自主流通米何割、いわゆるアメリカや中国産米何割、タイ米何割、こういう比率で常に売却をされておりますことは御承知だと思います。そういう中で、小売店はそういう比率で買ってくれるのかどうか。現実にはなかなか、それぞれ競争原理の導入というようなことで、業務用であるとかいろいろお得意さんを確保するために大変今日まで苦労してきておりますし、かつて物統令が外されて米の価格は自由になってきておるわけであります。 　こういう事態になりましたから食糧管理法を、こういう流通の面、食糧の小売販売、あるいは消費者は初めてそりいりことを認識されたかと思う。生産、集荷、こういう面では食管法があるという一面を承知だと思いますけれども、流通の面では、先ほどやみ米、自由米の話が出てまいりましたが、その自主流通米が、自由米というのはその少し変わった程度でというような、ほとんどの奥様方はそういう認識だと思うのです。そういう売却の中で、これは小売店にその比率でなかなか買ってもらえない実情というものも今までずっとあるわけなんです。 　そういう中で、先ほど申し上げましたとおり、やはりいろいろ苦労し、その信用というものを確保するために販売に努力をしておりますときに、通達、八条ノ三項ですか、そういうものでというような形で、足らない、こういう事態だから、こういうことはわかるわけですけれども、やはりそのブレンドのことにつきましては、それぞれ商売ですから、市場原理の中でやっているわけですから、もう少し弾力的に、ある面では私は八割、二割を一緒にブレンドすると米の味が悪くなって、かえって米をむだにすることにもつながらないだろうか。ある面ではタイ米だとか、それらはカレーだとかチャーハンだとか専門にいろいろ考えて、消費を伸ばすような努力を皆さんすると思うのですよ。 　そういう面で、実は今回のこの問題について食糧庁のＰＲと申しますか、国民を納得させる、そういう面で大変私は欠けているんじゃなかろうか。実は、きょうも車の中でテレビを見ながら参りましたら、民間放送でありますけれども、ここに何回か食糧庁の方に出席をしていただくようにきのうも言っておりましたけれども、出ていただけない。かえって、そういうところに積極的に出て行って実態というものをお話をされることが、私は必要なことじゃなかろうかと思うのです。かえってそういうところにお出にならないから、国民は、じゃ米が足らないんじゃなかろうか、本当にあるのか、こういう心配、また混乱を、さらに拍車をかけているんではなかろうか。 　そういう面で、米に関する情報、こういうものをできるだけ多く、ありのままに消費者に提供することが必要なことではなかろうか。そして米の手持ちの量の推移、先ほど二月末の在庫をお出しになりましたけれども、やはりそれらも、きめ細かくそういうことを示すということが必要ではなかろうか。そして、外国産米の輸入量や輸入の時期であるとか安全性、検査の問題がどうなっているか、こういう問題についていわゆるＰＲ、理解が大変おくれている。 　かって、ちょうど今から十年ぐらいになりますか、トイレットペーパーのあの問題がありました。あのときには若干備蓄という問題もありまして、あのような事態でうまく何とかおさまったわけですけれども、そういうこと　ある面で私は一十月、いわゆる七十何％かの、七四％ですか、あの収穫量から考えれば、こういう事態、ショートすることはわかっておったわけですから、その辺のいろいろの手だて、これは大変いろいろ努力をされた、このように思いますけれども、やはり何か食糧管理法が現実にあるわけですから、それに基づいていつでもこうすればいいんだ、こういう甘い考え方が多分にあったんではなかろうか。実態は、いろいろ規制を緩和する、市場原理を導入する、そういう施策を一方で盛んに米の流通関係にはお進めになっておって、消費者にもそれを理解を進められてきておって、先ほどもお話がありましたが、事危機管理の問題等に対しての対応が大変まずかった、このことは十分指摘をすることができると思うのです。 　この辺の、いわゆる消費者に対する今回の米のこういう状況、今私が申し上げましたようなことにつきまして、大臣、御見解がありましたらお聞かせをいただきたいと思います。

○畑国務大臣　御指摘のとおり、こういった事態におきましては、広報といいますか、その実態を幅広く国民の皆様方にお示しをする。さような意味合いで、私の立場から申し上げますと、民放等々御連絡をいただきましたものはすべて出させていただいているわけでございまして、なおまた日曜日に七時半から、あるいは九時から、月曜日は夜の九時半からと、一時間番組等々積極的に出るような段取りをとらせていただいておるわけでございます。 　いずれにしましても、今足らないのは国産米だけであり、輸入米を含めての量的には十分対応ができる、この点をきちっと申し上げながら御理解を得るように努力をしてまいりたい、こう考えております。

○亀井（善）委員　今大臣そうおっしゃいましたけれども、こういう事態になったのはアメリカや中国の米が、量的に、こうおっしゃいますけれども、このおくれもう既に収穫がこのような状況にあるということはわかっておったわけですから、その対応。量的、量的、こうおっしゃいますけれども、そのいわゆるＡグループ、Ｂグループの比率の問題等々　私は　量的の問題、必ずしもこれから一〇〇％大丈夫だと保証できる、こう考えられないわけですよ。 　どうも船が入ってきて、そしてじゃ検査の問題、あるいは厚生省の検査の問題、そして今度いろいろ緊急の問題として、いわゆる輸送の問題だとか休日の問題だとか、これを進める、こうおっしゃいますけれども、現実に五十キロの米を、あの沿岸で荷役をする人がどのくらいおられると御承知なのか。そして、これから梅雨に入って雨でも降ったら、現実に仕事ができないのですよ。日本に船が着いても、実際政府からお米屋さんに行って、小売店に行って消費者に届くまで、それじゃいわゆる検査体制、検査をどうしているか、そして何日ぐらいで小売店まで行くか、あるいは卸、小売店に行くまで何日ぐらいその輸入米が経過をして到達するか、このことについてちょっと説明をいただきたいと思います。

○上野（博）政府委員　ただいま輸入米の供給の円滑化に大変努力をしているところでございまして、若干順序立ててお話を申し上げますと、既に主食用の輸入米が国内の港に五十万トンぐらい到着をいたしておりまして、これが国内の搬送にたえられるように、毎日毎日安全性の検査等を経て陸揚げをされるわけでございますけれども、このところ、大体平均すれば毎日二万トンぐらいの搬送可能なものが出てまいっておるということでございます。 　これをできるだけ手短に効率よく国内に供給する体制をつくるということで、先ほどお話にもございましたように、休日・夜間勤務等も含めて輸送関係の方々に御努力をいただいている体制をつくっているところでございまして、大体、従来でございますと、一隻の船の一番最後のものは搬送が可能になってから三週間ぐらいの時間がかかったという状況はあるわけでございますが、これを極力短くするように今努力をしておるところでございます。 　大体、流れとすれば定常的な状態になってきているのじゃないか、かように考えているところでございます。

○亀井（善）委員　ぜひそれを積極的に進めないと、今二万トンという数字は、一カ月五十万トンといたしましても、これは日本で食べる、これは、さっきの農家米だとかはともかくとして五十万トン、こういうことから考えれば二日ということですから、一カ月、二カ月……（上野（博）政府委員「一カ月分の総量です」と呼ぶ）一カ月分の数字ですね。そうすると、二万トンというのは二日分になるわけでしょう。三十日と計算しても、二万トン処理できるということは大体二日ぐらいですね。 　これが、私が心配するのは、毎日毎日晴れる日ばかりないわけですよ。雨が降り、そのさきに荷役ができるのかどうか。そういう中で、雨にぬれた米はまた色がついたりして食べることができないんじゃなかろうか。こういうことになったときに、果たして今大臣おっしゃいましたけれども、量は大丈夫だ、この間もテレビで盛んに大きな声でおっしゃっていましたけれども、その裏づけをいろいろ説明しないと、なかなか国民の皆さん方も御理解をいただけないところがあるわけでありまして、なかなか急に休日輸送だとか、今のこの労働事情、トラックの事情、ましてや、今までは生産地からいわゆる都市部に米の輸送ですよ、しかし今度は今までやってない港からいわゆる生産地や消費地、遠くまで輸送するわけですから、そんな簡単な輸送ではできないはずだと思うのですよ。紙に書いてあのように発表されていますけれども、現実はなかなか難しい。あるいは先般来、雪が降ったりするとまた支障を生産地からも来しているわけでありますので、なかなか今までとは違って在庫は緊迫した状況ですから、輸送というのは非常に難しいことは承知しておりますけれども、ぜひその面の努力も重ねてお願いを申し上げるわけです。 　ちょっとここで価格の問題。輸入米の、いわゆる国産米については政府の売り渡し価格というのはわかるわけですけれども、まずそれぞれＡ、Ｂ、先般売却価格は、一月の十何日ですか、米審の懇談会でお決めをされた、このように承知をしておりますけれども、この輸入米の価格をおつくりになったその根拠と、あわせて輸入価格というのが幾らなのか、このこと。大変不安と申しますか、消費者がいろいろ関心を持っておりますことは、やはりこういう問題が余りはっきりしてないところがあるんじゃなかろうか。それぞれの輸入米の輸入価格と、そしていわゆる外国産米の政府売り渡し価格、自主流通米の五〇％から七〇％、このようにおっしゃっているわけですけれども、その算定の根拠。さらにはタイ米が、こういうことを申し上げると大変恐縮ですけれども、非常に評判がよろしくない、販売をするにいろいろ問題がある、こういうことで、これは売れ残るのじゃなかろうか、こういうことが盛んに言われております、それをどう処理するか。 　私は、この価格の形成の中で、為替があのときから変わってきておりますし、もう一つは、二月に五万トンのいわゆる試験売却をされ試食をした、そういう中で、価格というのは実態の食味に合った価格の形成をするべきだと思うのですけれども、専門家の段階では一月の時点で米審にいろいろ資料を出されたと思いますけれども、私は、その二月にそれだけ消費者の意向というものも加味した中で価格の形成、こういうことをすべきじゃなかろうか、そういう面でタイ米の価格を値下げをする考え方があるかどうか、これをちょっとお伺いし、あわせて、先ほど申し上げたそれぞれの輸入価格、価格の形成の根拠について御説明をいただきたいと思います。

○上野（博）政府委員　輸入米の政府売り渡し価格の決定についてでございますけれども、これは国内の米との関係を、食糧管理制度のもとにあるわけでございますので、相対的な関係を考えるということが大事だというふうに考えているわけでございまして、品質格差等を勘案をして算定いたしております。ただその際、相対的に安い政府米の売り渡し価格水準というようなものを基準といたしておりまして、消費者にも配慮をした比較的低水準なものになっているのではないかというふうに考えております。 　特にタイ米につきましては、今お話もございましたが、消費者の嗜好の面でややなじみにくい点があるというようなことも考慮をいたしまして、国内産の陸稲価格を基準とするというような形で、政府売り渡し価格の約六割程度の価格水準に設定をしているところでございます。 　輸入米の価格でございますけれども、私どもの直接の契約上の価格というものについては、輸出国との間のお約束事もございまして公表することを差し控えさせていただきたいというふうに思いますけれども、通関統計で出ておりますところを見ますと、タイ米でございますれば、当初四万円ぐらいの水準のものが現在、一月ぐらいの時点では四万九千円近いところに参っておる、それから米国産でございますと、大体、これはかなり振れがあるようでございますが、現在というか一月ぐらいの水準で六万七千円ぐらいの水準、中国米では四万八千円ぐらいの水準ということが統計ベースから見えるところでございます。 　大体以上でよろしかったでしょうか。もし落ちでもございましたら、また改めて……。

○亀井（善）委員　もう時間も迫っておりますので、またこのことについては農水等々で質問をさせていただき、今、タイ米の価格の引き下げ、このことだけ、どういうお考えか、そういう考えがあるかどうか、ちょっとそのことだけ答弁をいただきたいと思います。

○畑国務大臣　輸入米価格決定の際に、一つは消費者のお立場、一つは国内の生産者のお立場、そういうものを念頭に置きながら　一つは、何といっても一物二価というような姿でないような意味合いのものを加味させていただいて数字を出そうというような意味合いで取り組みをさせていただいたわけでございます。さような姿の中にございましては、ただいまお願いを申し上げております価格といいますものを維持をさせていただきたい、そしてまた、その差益につきましては、御案内のとおり農業共済等々の資金に充てさせていただいたという点につきましても御理解を賜りたいと思っております。

○亀井（善）委員　この問題については、また農林水産委員会等々で細かくさらにちょっと詰めてまいりたい、こう思っております。 　なお、もう時間もあれですから若干、きょうは公正取引委員会の方に来ていただいておりますけれども、時間の関係で大変失礼をいたしましたが、先般いわゆる自主流通米販売機構の問題で十一の経済連でございますか、警告等々をお出しになったわけでもあります。食糧庁としても、このことについては、これはまたいずれ機会を見て御質問を申し上げますけれども、あのような実態を十分承知をされておることと思いますし、非常に矛盾をしたようなわけであります。 　やはり、国民の皆さん方は、先ほど来お話のとおり、消費者はその価格の問題、ましてやこれだけ米が上がってまいりますと、政府は減税を発表されましたけれども、この減税の分くらい、米のこの上昇、アップの率で、標準家庭でもすぐ三万円ぐらいのアップが出ているんじゃなかろうか、一年間を通しますと。そういうことで減税の問題、そのほかに公共料金の値上げたとかいろいろメジロ押しにあるわけでございまして、減税を大変声高にまたおっしゃっているわけですけれども、中身というのは全く空のものではなかろうかな、こう思います。 　いろいろ難しいことではありますけれども、先ほど来申し上げましたとおり、国民に安心をさせるその手だてということを私は一番モットーに進めていただきたい。やはり、どうも情報だとかそういう資料というものが正確に出てきてない、そういうところに今回のこのパニックの問題もあるのじゃなかろうか。 　先ほど申し上げましたが、いや、きょうもテレビで、きのうも言っておりましたけれども、朝の八時からか何かの番組に食糧庁の方がきょうも出てきていただけない、こういうことになると、ますます不安感、不信感というものを国民は持つわけであります。 　いろいろ大変でしょうけれども、ひとつ頑張ってやっていただきたい、こうお願いを申し上げて、終わります。

○玉沢委員長　この際、休憩いたします。 　　　　午前十一時五十二分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後零時十七分開議

○玉沢委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。岸本光造君。

○岸本委員　米騒動で大臣は大変御苦労をされ、行列に加わって外国米を試食をされたり大変な御苦労をされておりますし、また、食糧庁長官は、新聞やテレビでいろいろと苦しい答弁を繰り返しやられておることに大変お気の毒だなと思って、感謝を申し上げ、敬意を表する次第でございます。 　私は、去年は日本の国民ことりまして歴史に残る不幸な年であった、そういうふうに思っております。作況指数が七四と大凶作でありまして、二百六十万トンから三百万トンぐらい米の緊急輸入が必要である、こういう事態、本当に残念であります。 　その米の手配もままならないうちに、国民は米をめぐって二つの大きな不安と心配に取りつかれております。一つは、ちゃんと食べられるのかなということですね。食糧が確保してもらえるのか、米が確保してもらえるのかということが第一点でありまして、もう一点は、外国米の場合、外米の場合に安全性が保証されておるのかどうか、このことについて国民の皆さんは大変心配をしておるわけです。スーパーや米穀店の店頭から米が姿を消して、おまけに販売に当たっては、午前中からも論議がございましたが、外米と国産米のブレンドを義務づけるという、これは常識からいって、常軌を逸したという表現が正しいかと思うのですが、これによって消費者の怒りは心頭に発した。激怒しておる国民の姿がよくわかるわけです。 　きのうの各地の農政局の局長会議でも、ブレンドをして米を売るということは、これはよろしくないという意見が各地の農政局長の意見として出されたというふうに報道で知ったわけでございます。このブレンドを決定した政策過程というのは、どんな形で決定をされたのか。大臣が提言をして、これは先ほどから、大臣、午前中答弁されたように、米が足らぬからブレンドしょうじゃないか、そのように言って、計画せよと大臣主導型で発案されたのか、それとも上野長官以下スタッフの皆さんが、これでは到底やっていけないだろう、だから、これは一遍食糧庁で原案をつくってみようじゃないか、そういって原案をつくったのかどうか。その辺の政策過程を教えていただきたい。

○上野（博）政府委員　午前中大臣からたびたび御答弁申し上げましたように、輸入米をかなり多量に供給をしなければ、国内産を三、輸入米を七という比率で供給をしなければならないことしの事態にあって、消費者の皆様方にもそういう事態に沿った消費の仕方を考えていただきたいと思いながら、当初は単体での販売も、選択肢を広く認めたいという趣旨のもとに対応をしてまいったわけでございますけれども、国内米に対する非常に強い志向によりまして先週の週末のような事態が出てまいったわけでございまして、これを見まして、大臣の方から、この事態に対応する対策を早急に考えるべきだという御指示がございまして、私どもといたしまして、それについてはブレンドでの購入をお願いをするということ以外にまずないのじゃないか、これによりまして、買い急ぎの気持ちを抑えていただく、あるいは全体としてのバランスのある供給を可能にしていくということをとりあえず打ち出す必要があるだろうということで、御報告をいたしまして、大臣の御了解をいただいて実施に移した、こういう事態でございます。 　農政局長のお話がございましたが、農政局長が、自分の考えとしてブレンド米はぐあいが悪いということを言ったわけではございませんで、それぞれの地域におきます消費者といいますかマスコミの意見として、そういう声があるということを報告をしたということでございます。 　私ども、従来、いろいろな試食会や何かの状況から判断をいたしまして、ブレンドの割合が、タイ産の米であっても二割ぐらいのものであれば、味においてさほどの違和感はない、十分に消費ができるものだというふうに考えておりますし、それ以外の中短粒種でございますれば、もともとジャポニカタイプというお米でございまして、ルーツは同じお米でございます。これについての評価は先生も御案内のとおりでございまして、バランスのよい消費をぜひともお願いをしたい、こういうことでございます。

○岸本委員　答弁短くやってくださいな。私は、長いこと演説したいのですけれども、やらないのですから。ぱっぱと聞いていきますから、それに対しては必要以外のことは答えないでください。 　けさからの論議の中で、ちょっと二点だけお伺いしておきます。 　長官の話によりますと、食管制を市場原理を踏まえて改善をしていくというようなニュアンスにとれるような発言があったように思うのですが、この点ひとつ確認。それから、セット販売の場合、独禁法違反でないかという意見がありましたけれども、この場合、食糧に関することだから独禁法違反にはならないというような意見があったように思いますが　この二点を確認をしておきたいと思います。 　それからもう一つ。さっき、食糧庁で原案をつくって、大臣が心配をされていたのでそれに答えた、これは大臣が自分で何とかせよと言って原案をつくってやった、こういうことですな。大臣の主導型ですね。それならいいのですが、官僚主導型で政治不在とこのごろよく言われますから、その辺のことを私心配しまして、米問題、特に食糧に関する問題ですから、政治がしっかりしなければいかぬ、そういう立場で、これをまず冒頭にお伺いしたわけであります。 　それでは、今追加した二点、午前の論議についての問題点を二つだけ言いましたので、それについてお答えください。簡潔にやってください。

○上野（博）政府委員　端的に、自主流通米の価格形成機構に絞ってお答えを申し上げますが、この入札制度を取り入れた自主流通米の販売方法というものは、やはり市場原理を取り入れた制度の運用を図ろうという考え方で出てきたものだというふうに考えております。農政審議会の意見等をもとに結論を出したというものでございます。 　それから、セット販売の独禁法との関係につきましては、私の方から申し上げる立場にないわけでございますけれども、先ほどの公正取引委員会の部長さんのお話を聞いております限りにおきましては、ほかの選択のきくような状況があればいいのじゃないかというふうに私どもは受け取っております。 　私どもの方とすれば、先ほど来申し上げておりますように、バランスのよい消費をしていただく一つの方法である、ただ、懸念が少しあるということで、見守っていきたい、こういうふうに考えているところでございます。

○岸本委員　公取委の方いませんか。おったら参考までに答弁していただけたら。——いないのですか。それでは続けます。 　米がなくなってしまった、これは原因は凶作であったことは事実なのですが、私は和歌山県会議員、昭和五十年から五期やっておりました。議長をやっておるとき以外は全部農林水産委員会に所属して、農政をやってきたのです。その中で私は、水田転作に問題提起をいたしました。このまま米をつぶしていったらできぬぞ、食糧危機が来るぞと。関西には、米粒を大事にせい、これを粗末にしたら罰当たって目がつぶれるぞということわざみたいなものがあるのです。小さいうちから、私ら、そういう格言を聞いて大きくなるわけです。だから、ちょっと減反というのは問題があるな、食管制にも問題があるな、こういう立場で活動を今日までやってきた人間として、今度の米騒動というのはやはり政治の責任だ、農政がすべてパーフェクトだったと私は思わないし、やはりこれはかなり政治が責任をとらなくてはいけない部分がある。 　特に、今度の米不足対策で外米を入れるということになりまして、一月二十日でしたけれども、玉沢委員長の御配慮で、この委員会で我々、外米を試食する機会があったのです。私も行きました。 　そのときに意見を言う時間がありまして、一月二十日現在ですが、今後確実に外米が入ってくるのか、こういう話をいたしましたら、梅津食糧庁需給課長が、「スムーズにいかない点もあると思うが、一月から順次入ってきているので量的には問題ないと思う。ただし、輸送、精米などに時間がかかる。今後、六十万トンの契約済みにさらに上乗せしていく方針である。」こり答弁して、いろいろやりとりがあったのですが、そのとき私は、念を入れて申し上げたのです。事食糧に関することでありますから、これは船が遅延して届かなかったよとか、いろいろ、諸問題が起こって米がないというようなことでは絶対いけない、だから、どんなことがあってもこれは確保してもらわなくちゃいかぬ。 　そのときにははっきりした答弁がなかったのですが、私はやはり、これはごたごたが続いて今日まで来ていると思うのです。例えば、中国の米がおくれているとか検疫体制がうまくできてないとか、そういうことが米不足の心理をあおって今日のような騒動を起こしているな、こう思うのです。だからこういう認識の甘さ、当時、一月二十日現在でそういう答弁だったのです。今三月でしょう。だから、三十日余りですが、その間に対応がうまくできなかった、こういう責任についてはだれがとるのですか。

○上野（博）政府委員　私ども、去年の不作の実態がわかりましてから、世界各地に情報を求めまして、我々の口に合うお米の調達ができる地域はどこにあるか、どの程度のものが可能かというところから作業を始めたわけでございまして、それからいろいろ、契約であるとか輸送であるとか、関連の作業に入ったわけでございます。 　三月の初めに本格的に供給をし始めるということで準備を進めたわけでございますけれども、先般、先ほども申し上げましたように、若干準備が手おくれの状態が出まして、十分な供給ができない、三月は国内米と半々ぐらいの供給をしてまいらざるを得ない、こういうような事態になっておるわけでございまして、この点については、我々としても深く反省をいたしまして、その後の事態の回復に全力を挙げさせていただいている、そういうことでお許しをいただきたいと思います。

○岸本委員　この米騒動とも言われ、米転がしとも言われているこの現実を、きょう午前の話にもありましたが、政府米が約四百万トン、それから自家米、古米などが約百三十から百六十万トン、そうするとその中の二百万トンぐらいはどこかに、やみか何かで農家のどこかにあるはずなんですよね。これは売り惜しみをしておる、あるいは買い占めした人がおるのかもわからぬけれども、その辺の実態調査が食糧庁でできないんだろうか、これができないようでは食糧庁としての機能を果たさぬのと違うか、これは一点、私は思うんです。 　それと、今は米の量に関する問題を申し上げたんですが、今度は質の問題で、もう時間がありませんから、質の問題でちょっと申し上げたいと思うんですよ。 　まず、安全性の問題。これは米が向こうで、外国でとれた、とれた現場で検査をする　サンプルを抽出して空輸で持ってきて検査をする、実際米が着いた港で検査をする、この三段階だというふうに公表されているわけですが、これにかかっている員数は、大体職員は何名いるのか。 　今まで厚生省の検疫所の職員というのは大体二百名足らずであって、毎日てんてこ舞いして、一人でも病気をしたら機能が果たせないほど厳しい状態で物理的に仕事をしていると聞いているわけです。そこへこの米の検査ときたわけですから、とてもこれは米の検査どころではないんじゃないか。だから、食糧の検査について何人がやって、大体どのぐらいのパーセントの米を点検できるのか。 　私は、ゴキブリやネズミや石ころとか、そんなものが米の中に入っていたって、それはきれいに除去すれば人間の命には別状ないと思うんですよ。ところが、恐ろしいのは、やっぱり残留農薬であります。特に、クロルピリホスというアメリカ米の六十品日中十四品目から検出されております毒性の発がん物質のあるシロアリ駆除剤、これはとても怖いやつで、これが中に残っておるということになったら困るんじゃないか。特に、それでサンプルを取り合わせて抽出検査をするわけですが、そのサンプルを一つ一つのサンプルで検査するのかと言ったら、そうではない、全部これは混合して平均化して検査をする、こういうふうに言ってましたから、そうなると、標準化されて、薄められて、とてもじゃないけれども農薬の実態がつかめなくなってしまう。 　例えば、中国では大体年間に十万人の人が農薬中毒にかかるんです、農薬中毒に。それで一万人死んでいるんです。それが日本では余りわけのわからない、理解のされていない農薬を使っているという話も新聞や雑誌で読みますけれども、だけれどもそういうところからも米が来る。これに対する、農薬に対してどういう手だてをするのか、それらについて、量が足らぬ、量が足らぬ、パニックになっておりますけれども、日本人の染色体を長い将来にわたって侵すようなこういう危険な食糧を与えるべきでない。 　以上、幾つか申し上げましたけれども、答弁をいただきたいと思います。

○高原説明員　緊急輸入米の安全確保でございますが、従来から検査員の増員に努めてきたところでございまして、先生お話しのとおり、現在百九十五名、五年前に比べますと二・五倍という水準で推移しております。また、平成五年度の第三次補正におきまして、横浜と神戸のセンターの大幅な拡充が認められたところでございます。 　それから、時間的な問題でございますが、徐々に回復しておりまして、現在では到着後、明日ぐらいの推計では五日間ぐらいで結果が出るというふうな態勢で臨んでおります。 　それから、検体をまぜてやっているんじゃないかという話でございますが、現在一船、一つの船につきまして二百カ所以上から検体を採取しまして、それをお話にもございましたように分析しておるわけでございます。同一の船で入ってきたものにつきましては、生産地においてほぼ同一の生産条件であると考えられるわけでございまして、御指摘のような問題にはならないんじゃないかと考えております。 　それから、クロルピリホスでございますが、今回緊急輸入米に対します農薬の検査につきましては、我が国の食品衛生法に基づく残留基準のある農薬はもちろんのこと、輸出国からの情報に基づきまして、現地で使用されている可能性のある農薬についてもすべて幅広に検査を行うこととしております。アメリカ米につきましては、アメリカにおいて使用されている二十五農薬を含め、合計六十三項目を分析しておりますが、クロルピリホスについてももちろんやっておるということでございまして、今までのところ一検体も検出されておりません。その結果、すべて輸入を認めたところでございますし、また、検査結果についても逐次公表しておるところでございます。 　それから、お話にございました中国で十万人農薬中毒が出ているという話でございますが、これは一月末ロイター電で、たしか素手で、マスクもつけないで散布をしてという使用上の場合を主とする原因もあってそういうふうなことが起こっているということを報道されたのは私どもも承知をしておるわけでございますが、中国米につきましても六十二項目につきまして検査をしておりまして、検査の結果、すべて食品衛生法上の問題はなかったということで輸入を認めたところでございまして、検査結果につきましても、アメリカ米同様、公表しておるところでございます。 　以上でございます。

○岸本委員　米がどんどん値上がりをしております。エビピラフが二百四十円から二百七十円になったとか、あるいは日本酒が今月から値上げになるとか、いろいろ話が出ております。午前の話にもありましたが、この米の値上がりによって消費者物価にどれぐらい上乗せしてくるか、特に先ほどは一月に三万円という数字を出されておりましたけれども、そんなに負担増になってくるものかどうか、長官の答弁をいただきたいと思います。

○久保田国務大臣　ことしの二月の東京都の区部の速報で見ますと、米類の価格は昨年同月と比較して一一・四％の上昇という結果になっております。これが二月の東京都区部におきます消費者物価総合指数を対前年同月比で〇・一五％程度押し上げたというふうに試算しております。

○岸本委員　緊急輸入による差益、これは午前の話で、農業共済に繰り入れられる、あるいは繰り入れられたと大臣の方から答弁がございましたが、食管制維持の費用にも使われるということはありますか。

○上野（博）政府委員　この点につきましては、さきの国会で繰り入れの法律ができておりまして、一切出てまいりますこの緊急輸入分につきましての差益は共済の特会に入れるということになっております。

○岸本委員　時間が既に過ぎておりますので、一言だけ申し上げたいと思います。 　今日本の食糧と政策は最大のピンチになっておる、こういうふうに私は思っております。それで、補助金づけ農政だと言って農政を批判してきた評論家たちがぎょうさんおります。あるいは、カリフォルニア米はすしにしたら日本米よりうまかった、やはりカリフォルニアの米をどんどん入れたらと言う経済人がおりました。で、またそれの太鼓をたたく言論人もおりました。こういうふうに米の自由化をもう当然視してきた団体、そして最後にはそれへ農水省も乗って、そういうふうに決断をしたんですからね、なじみの薄いタイ米をこういう人らに積極的にお配りをして食べていただいたらいいなと私は思っております。 　それともう一つ、私は、今この日本の食糧の問題について考えるときに、諸外国から、日本人が食べるお米というのは、がいな量でもないわけですね。それを日本は大体皆こう買いあさろうか、こういうことになるわけです。そうしますと、アフリカを中心にして食糧難で飢餓状態で、食糧がなくて死ぬか生きるかという生活をしている人らの食糧を我々は取り上げて我々の寿命をつないでいるということになるわけですから、他の国の犠牲の上に我々の生命が成り立っているということになりますから、この問題を論議するときに、心の痛みを抜いて語ることはできないわけです。 　大臣の所感を求めます。

○畑国務大臣　ただいま御指摘の点を絶えず念頭に置いて、謙虚な気持ちで対応を進めてまいりたい、かように考えております。

○岸本委員　終わります。

○玉沢委員長　上田晃弘君。

○上田（晃）委員　公明党の上田晃弘でございます。 　大臣並びに長官、連日大変深夜までまことに御苦労さまでございます。しかしながら、極めて重大な局面でもございますので、どうかお体を大事になさっていただきながら、何とか消費者の皆さんに安心感をしっかりと与えていただけますよう、御尽力をまずもってよろしくお願いいたしたいと思います。 　大臣がお出かけになられる旨伺っておりますので、手短に大臣にまず二、三点お伺いをさせていただきたいと思います。 　まず、今回の、とりわけ先週ぐらいから始まったと認識しておりますが、この米不足に関しての消費者の皆さんの大変な不安状態、こういう状態を、これはどうしても政府全力を挙げて回避していかなくてはならない、このようなことだと思うわけでございますけれども、大臣といたしまして、まさに二十四時間態勢で一日一日の変化を見きわめていただきながらこの局面を乗り切っていただく、この陣頭指揮をとっていただきたい、このように強く思うわけでございますが、御決意のほどはいかがでございましょうか。

○畑国務大臣　ただいま御指摘のとおりでございまして、事極めて緊急課題であるという認識の中で、しかも我が国にとっての最大の今日の課題である、こういう位置づけの中で頑張ってまいりたいと思っております。

○上田（晃）委員　よろしくお願いいたします。 　次に、ちょっと細かいお話になりますが、ブレンド米を食べよう、現在このようなＰＲをしているわけでございまして、失礼ながら大臣のお宅では今どのようなブレンド米をお食べになっておるのか、それとその所感でございますが、一言よろしくお願いします。

○畑国務大臣　実は、私の議員宿舎でございますが、手元にはタイ米、中国米、アメリカ米というものの持ち合わせがございまして、ただいまそれぞれ味わわせていただいておるわけでございますが、私は、なじみの薄いという意味合いの姿の中で対応をさせていただいているということで、そういった国々の御協力をいただいた感謝の気持ちも持っておかなくてはならぬ、かように考えております。

○上田（晃）委員　先ほど長官の方からも少しお話ございましたが、このブレンド米を国民の皆様に広くアピールをしていくわけでございますので、やはり何と申しましても、魂から始めろとございますとおり、やはり農水省の食堂、食糧庁の食堂、またこういう議員会館等の食堂及びそういう国の機関から積極的に、いち早くこのブレンド米の使用を行っていくことが大事だ、このようにも思います。 　残念ながら、ちょっと先ほど食糧庁も、比較的低価なお米を食していると思うが銘柄についてはちょっと定かでないようなお話があったのですが、国民の皆様に御理解いただくために、もうちょっと強い、具体的にいつからどのようなブレンドの米をこういう国の機関では食べるようになりますという御発言をいただければありがたいなと思うのですが、その点大臣、いかがでしょうか。

○上野（博）政府委員　具体的に、私どもの役所にございます食堂に話を伝えているということはやっております。ただ、やはり役所が食堂を運営しているわけではございませんものですから、食堂の経営者とすれば、どういう食材を使ってどういうものを出すかというのは、それぞれのノウハウといいますか経営上の要件でもございますので、余り深入りできないところもあるわけでございます。 　そういう意味で、お願いはし、ＰＲはしたいと思っておりますけれども、余り立ち入ってやるということについてはいささか問題があるのではないかな、かように考えておるところでございます。

○上田（晃）委員　それでは、一応これを最後の質問とさせていただきたいと思うわけでございます。 　今回のこういう緊迫した状況に立ち至りまして、私の方の党の話で恐縮でございますが、三月七日の日に私どもの公明党の書記長、市川書記長ですね、与党代表者会議で朝、これはどうしてもちょっと緊急な対応をしなくてはいけないのではないのか、このような発言がございまして、直ちに正午に政府与党首脳会議が開かれて、その後非常に速やかにさまざまな対策を講ずる動きが起きてきたようにも存じておるところでございます。 　また、党といたしましても、東京、千葉、神奈川、広島、大阪等、先週の四日の金曜日からこの一週間で一斉にさまざまな調査、ヒアリング等させていただきまして、御承知のとおり、大臣のところにも何回も申し入れで顔を出させていただいて、うっとうしい思いをされたかもしれないのですが、一生懸命この問題について私どもは取り組んできたつもりでおります。 　これにつきましてひとつ、大臣としての御感想なり評価なりを言いただければ、また私どももさらに頑張りたいとも思うのですが、いかがでございましょうか。

○畑国務大臣　御指摘のように、本問題に的確な御指摘を賜りまして、感謝を申し上げながら、全力を尽くさせていただいておる、かようにお答えをさせていただきます。

○上田（晃）委員　それでは、一応時間でございますので、一回質問を中止させていただきたいと思います。 　ありがとうございました。

○玉沢委員長　西村眞悟君。

○西村委員　民社党の西村でございますが、大臣に一問だけお尋ねしたいと思います。 　一昨日街頭に出られて、御苦労さまでございました。今回のこの騒動は、マスコミ報道によって消費者心理が左右されておるという要素が非常に強いので、大臣が街頭に出られてそして試食までされるということは非常に効果があったと思うのでございます。 　私は、まだ飽食日本はぼけておるのかな。その上に立って、特にマスコミ報道では、我々は凶作で米がない、そして外国から売ってもらっておる、その日本人よりも先に米を食べていた人の米をまずいというイメージでの報道が目立つ。これは非常にゆゆしきことで、国際的にも失礼である。そのような意味で、そしてまた我々の日本の歴史を振り返ってみますと、米が不足か余っているか抜きにしまして、売り惜しみによる価格の高騰によって非常ないわゆる怨嗟の情が起こり、社会的騒擾につながっていったという歴史は二十世紀に入ってからもあるのでございますから、マスコミ対策、そして国民に対する理解の徹底、これは非常に重大なことだと思います。 　その意味で大臣、この点に関して、そしてまた、一昨日のように街頭に出て国民の理解を得るための行動をなされる予定はおありかどうか、この点に御所見を言いただきたいと思うのですが。

○畑国務大臣　御指摘のような意味合いを持ちまして、実はきょうもそういうような一つのアクションを起こすような段取りをいたしておるわけでございますし、なおまた、日曜日朝七時半、九時のそれぞれ、テレビにも出させていただこう、そしてまた月曜日の九時半にも出させていただこう、あるいはまた、我が方におきまして積極的な広報活動を、それこそ従来と違った意味合いの積極果敢な展開をやっていこう、かような取り組みをさせていただいておるわけでございます。

○西村委員　重大事態でございますので、お体に気をつけて、よろしくお願いいたします。 　終わります。

○玉沢委員長　矢島恒夫君。

○矢島委員　日本共産党の矢島恒夫でございます。 　大臣にお伺いいたします。 　食糧庁は今まで、米の供給については心配ない、こういうふうに言ってまいりました。大臣自身も昨年の十月七日の国会答弁で、量的な問題につきましては、当然のことながら一〇〇％政府が責任を持って、国民生活、一日といえども米がないというような状態はつくり出さない、こう大見えを切られたわけであります。当委員会も、一月二十日に輸入米の入港状況だとかあるいは流通や販売、こういうものについて輸入米の試食会も兼ねまして調査をいたしました。そのときも、状況については食糧庁も農水省もいずれも心配ない、こういうことを言っておられた。 　ところが、今日の状況はまさに大変な事態になった。ちまたはまさに騒然とした状況にある。毎日毎日新聞やテレビで、開店前からもう長蛇の列をつくる消費者の姿が繰り返し映される。私が住んでいますのは埼玉県の川越市でございますけれども、きのうちょっと米屋さんのところをずっと回りましたら、米屋さん、ほとんどシャッターをおろしてしまっている。そのシャッターに張ってある張り紙が、実は大臣、これなんです。「本日の米は完売しました。ありがとうございます。当分の間休みます。」こういうやつなんです。こういうのが米屋さんの店頭に張ってある。こういう事態にあるわけです。 　先ほど来出ていますように、以前の説明ではパックだとかあるいはブレンドだとかということは小売店に任せるという状況から、今度はブレンド販売ということが強要されてくる。しかし、きのうあたりから、またパック売りでもこれを認めていこう。いろいろ二転三転しているわけですけれども、大臣、国民に頭も下げずにあれやれ、これやれ、こういうふうなやり方は納得できないわけです。ですから、まずやるべきことは、こういう事態になったことを率直に国民にわびる、そこから出発すべきではないかと思うんですが、大臣、どうお考えですか。

○畑国務大臣　先ほど、誤解があってはなりませんので重ねて申し上げさせていただきますが、今政府の手持ち国内米は百二十万トン手持ちがある。ですから、量そのもののいわゆる手持ちといいますものはございます。そういう中にございまして、御案内のような意味合いでの国産米そのものの新米が出てまいります間、国産米をもって、全量でもって賄うというわけにまいりませんので、買い急ぎをなさる方が一部いらっしゃる。 　かような意味合いで　消費者の皆様方、国民の皆様方に御心配をかけておりますことは、私の立場におきましてもまことに申しわけないというように考えながら、ただいま申し上げたような意味合いでの積極果敢な対応を進めさせていただいておる、全力を挙げて頑張ってまいりたいなと考えておるわけでございます。

○矢島委員　午前中の質問に対する食糧庁の答弁だとか、また今日までの状況の中で、また大臣の今の発言の中にも、やはり買い急ぎという言葉だとか、一部消費者にも責任がある、こういうように受け取れる発言が続いているわけです。やはりこの責任を消費者に転嫁するというのは大問題だと私は思うんです。 　つまり、こういう輸入段階で何か問題が起きないのかという心配は以前から国民の間にも、また私たち当委員会でも、また我が党といたしましても、輸入の状況は大丈夫か、大丈夫か、こういうことを心配してきたわけです。突如としてこういう事態になった。つまり、予想だとかあるいはまた見通し、こういうものができなかった。そして今日の事態を招いたということはまさに政府に責任があるんだと思うわけですが、大臣、どうでしょう。

○畑国務大臣　いわゆる消費者の方々に責任ありといったような不見識を当方は持ってはならない、御指摘のとおりでございまして、言うまでもないところでございます。そういう中にございまして、まずは全力を挙げまして店頭の状況を、様相改善にベストを尽くしてまいりたい、かように考えております。

○矢島委員　残りの時間は後で質問させていただきまして、大臣に対する質問は終わります。

○玉沢委員長　佐藤剛男君。

○佐藤（剛）委員　委員長、審議円滑のために、ちょっと資料を配らせていただきたいんですが、お許しいただきたいと思います。

○玉沢委員長　どうぞ。

○佐藤（剛）委員　大臣、御出席の時間が限られているようでございますので、私、大臣がおられる間にぜひお聞きしたい点を最初に申し上げさせていただきたいと思います。 　実は、私、予算委員会でも大臣にお話し、二回ばかり、十二月六日、八日、ウルグアイ・ラウンドの決着の前でございますが、お話し申し上げました。その折に、ここにこれだけの文章あるんです。これが十二月十五日に、大臣、日本政府があくせくとしていたやつなんですよ。この中からページでいいますと、六十六ぺ−ジ、六十七ページ、この二ページを抜き出しまして、今お配り申し上げている部分なんです。これは、先ほど大臣が私の同僚の野田聖子議員の折にお答えになられたんでございますが、備蓄問題それから減反問題、備蓄問題についてちょっと正確でなかったんですが、総理の審議会、何かそういうところで、誠意、検討しておりますとおっしゃられた問題に関係するんです。 　しかし、これはどういうことかといいますと、今の、今日起きている現象というのは、これは短期的な問題なんです。我々考えていかなければならぬのは、これをいい教訓に、中期的に、また来年も再来年も、また今後いわゆる地球的に考えていかなければならない課題なんですね。これをしませんと、ちょうど先ほど来、私、タイの話が出るたびに何となく気持ちが嫌なんですが、シェークスピアが「ベニスの商人」というのを書いて、そして、その中で悪いイメージを特定の民族に与えてしまったんですね。ですから、日本の場合には、タイの米を輸入して、そしてそのタイの米は買わないとが食べないとかあるいは何したなんというようなイメージがありますと、本当にとんでもないことになるということの懸念をいたしているわけです。 　それで、もともとなぜこんな状況になったのか、なぜこういう不足になったのかというと、要は、私は農林省の責任だと思う。食糧庁長官、おかわりになって大変なことだと思いますけれども、減反というものをやって、備蓄をしなかった、備蓄を。ここのところの問題が、私は今日の大きな根源だと思っております。 　あの四十八年のときに石油ショックが起きましたときに、やはり備蓄が足りなかった、石油備蓄が。それで、てんてこ舞いしたんです。私は、当時、トイレットペーパーの問題やら何の問題の処理に寝ずにやっていたです。初めての経験。特に、一ドル三百六十円体制が崩れてスミソニアン体制に行ってしまって、そういう中で第一次石油ショックが四十八年にあった。あるときに、トイレットペーパーが大阪からなくなった、それからだだだっとあっという間に東京あたりまでなくなっちゃった。それで、これをいかにするかというので、先ほど大臣がおっしゃっていましたが、いろいろな方法を使って、ですから、あのとき、私御忠告申し上げるんですが、ないないと言っちゃ絶対だめですからね、ないないと言ったら。いつ船は着きますよ、中国からの船がおくれていますよ、しかし、何々に着きますよ、そういう事実関係だけはきちんとして国民に出すことは重要ですが、国産米がなくなります、何なくなりますということ、何も隠すことじゃないんですけれども、なくなるものについて飛びつくのは人間の心情ですから、そういう問題をやる。 　そこで、時間がありますから、まず一つ大臣にお伺いするんですが、この。ペーパー、これはガットでしょう。ガットでこれから閣僚会議のときに大臣も行かれるんだろうと思いますが、サインをされに行かれるわけですが、「ＡＮＮＥＸ　５」というやつ、附属書五、ここに、いわゆる米のミニマムアクセスというのはこの問題。これは長官は一番よく御存じだと思いますけれども、このミニマムアクセスというのは、書いてあるのは、ここのところの（ｅ）であります。「Ｓｅｃｔｉｏｎ　Ａ」の１の（ｃ）。そして、１の（ｃ）を見ていただきたい。１の（ｃ）。こういうことなんです。 　英語で書いてありますから、私簡単に言いますと、関税措置というようなものを次の条件に該当するもの、五つの条件に該当するものには適用しませんよと。何も例外だなんて言ってないんです。そのとき、例外とったと言っていたので、私大分失礼なことですが、怒って申し上げたのですが、（ｃ）というところを見てください。「ｅｆｆｅｃｔｉｖｅ　ｐｒｏｄｕｃｔｉｏｎ　ｒｅｓｔｒｉｃｔｉｎｇ　ｍｅａｓｕｒｅｓ」、減反措置です、これは。実効ある減反措置というのが講じられていること、現在形「ａｒｅ　ａｐｐｌｉｅｄ」。 　現在形だか過去形だか過去完了だかというのは、（ａ）の場合にはこれは過去形。過去形というのは、輸入が全体の中の三％未満であるというのは過去。（ｂ）のところはこれは現在完了形。補助金を出してなかったこと。それから、（ｃ）のところが問題なんです。なぜこれを入れたかということなんです。これがあるということは減反をやめられないということなんですよ、実効ある減反を。これからこういう凶作の時期に来て、凶作なり今回は不作があったから輸入するわけです。 　そうすると、それならば減反の部分を、本来なら減反をやめなきゃいかぬ。ところが、これは国際的なガットのところで約束してしまったんですよ。これは重大な問題なんですよ。新聞や雑誌などは余り書かないから、叫んでいるのは私が叫んでいるから、委員会あたりでやっているから言っていますけれども、この（ｃ）の問題は、「ｅｆｆｅｃｔｉｖｅ」というものがかかってあるが、「ｅｆｆｅｃｔｉｖｅ」というのは「実効ある」とでも訳すんでしょう。どのぐらいのものがあるのか、これも後ほど長官にお伺いしますけれども、この問題がありますと、当面の輸入だけの部分はいいけれども、これが長期的に米の不足問題について減反をやめて、余ったらもみで備蓄したらいいんですよ、二百万トン備蓄したらいいんです、そんな備蓄の話までいかなくなっちゃう。 　あの四十八年と二回にわたった第一次石油ショック、第二次石油ショック、そのときに我々が法律を三つつくったんです。石油需給適正化法、売り惜しみ買い占め防止法、それから国民生活緊急安定臨時措置法、この問題については後ほど時間があればですが、きょうは余りありません、企画庁長官なり　あるいは農林省としまして食管法だけで大丈夫だと言っているのが本当かということをお話し申し上げますが、大臣にまず申し上げたいのは、（ｃ）というものの存在、これはよく御存じなんでしょうね。 　そして、これがある限り減反をやめると一やめられないことないんですよ。やめようとするとどういう条項になるかというと、減反をやめると関税に行くんです、第六条に、このメカニズムは。関税に移れば減反できるんです。米の四十万トンの、しかし保証はしなきゃいかぬ。こういうメカニズムなんです。微妙にできているんです。頭の鋭いアメリカにやられちゃった。そういう問題があるということを、まず一番重要な問題ですから、大臣にお伺いいたしたいと思います。

○畑国務大臣　減反がただいま重要な一つの項目として取り上げられておる、それを重ねて認識をさせていただくわけでございますが、減反政策そのものがいわゆる過剰生産の潜在的現状の中にございまして、営農の安定といったような意味合いの側面からも継続をさせていただいておる、この辺につきましても御理解を賜りたいがと、こう考えるわけでございます。

○佐藤（剛）委員　今そういう大臣の御答弁は完璧じゃないんですよ。輸入している不作という状況にあって、作況指数が七四だかもつと下がるのか知りませんが、そういう中で輸入しててんてこ舞いやっているわけですよ。そういうときに、減反の問題について根本的に考え直さにゃいかぬ問題なんです。それは、当然減反やりますよということを言わざるを得ないのはこれがあるからでしようということです。全く内政干渉絡みのアメリカにとられちゃったからでしょう、ガットにとられちゃったからでしようということです。国内政策まで、そこまで減反をしなきゃいけないということを国際的に約束するばかな愚弄的な外交はないと僕は思う。私はそれを怒っているんです。 　大臣、そこの点を、重要なる問題なんですから、農家にとって、これから米は、十分つくれない、本来ならつくれば輸入なんてすることはない、それもやらないで減反をさせておいて、タイから入ってくる何する、これをブレンド米にしろ何にしろと言ったら本末転倒じゃございませんか。大臣の御見解をもう一度お伺いします。

○畑国務大臣　御承知のとおり、潜在生産能力といいますか、その量が大体三百万トンというようなものを踏まえての従来減反政策がとり行われてまいっておるところでございまして、今先生の御指摘も一つの御意見として受けとめながら、先ほど申し上げました営農安定という点につきましても御理解を賜りたいと、かように考えます。

○佐藤（剛）委員　農林大臣、農家は泣いているんですよ、今。我々につくらせてくれれば、減反しないでくれればちゃんと米は供給できたよと、日本国民にちゃんと食べさせられたよと。それを減反させておいて　　それはお金もいただきましたよ、転作なんかのいただいたけれども、そういうことでこういう状況になっておる。一体何やってんだと、農林省は。何やつてんだという声が、私農業県ですから、そういう話をもうしょっちゅうです。その問題は真剣に聞かなきゃいけない。農民が泣いている声を聞かにゃいかぬ。これが農業政策の根本じゃないですか。上野長官、そうでしょう。 　次は、大臣おられますから、長官も一言おっしゃってください。

○上野（博）政府委員　先ほど大臣お答え申し上げましたとおり、やはり我が国の稲作、米の生産ということからいいますと過剰生産能力を持っているわけでございまして、生産調整が、やはり生産者の立場から見ても安定的な生産をし、一定の価格で販売ができるという条件を維持するために今のところ欠かせない制度だというふうに思います。 　生産調整の緩和と不作の問題との関係について申し上げますと、やはり在庫の回復を図るという必要は十分に感じているわけでございまして、減反の緩和ということを生産者の皆さんにお願いをし、転作計画の策定に当たってそういう観点で取り組んでいただくように、今鋭意努力をさせていただいているところでございます。

○佐藤（剛）委員　農林大臣御退席ということですから、宿題として申し上げます。 　まだ協議していないのです、ウルグアイ・ラウンド。（ｃ）の問題を入れ込んだときに、昨年の、私はよくわかりませんが、九月ごろアメリカと手を握ったか十月ごろ手を握ったか知りませんが、まだ作況指数もはっきり出ていなかった。こんなに日本が二百二十万トン、三十万トンの輸入をするというような状況になかった。だから入ったんでしょう。（ｃ）を削って、これをですよ、ウルグアイ・ラウンドのを削って日本は仕切り直しをできないのですか。それを大臣に、今御退席をお急ぎになっているようですから、検討してください。真剣に検討してください。私はどこかの委員会でまた申し上げます、お聞きします。 　それでは長官にお伺いします。 　長官はウルグアイ・ラウンドでガットにしょっちゅう行っておられたし、関与されておったわけでしょう。私の問題指摘ということについて、（ｃ）の問題の重要性、これは十分認識されているでしょう。私が言いたいのは、これを入れたときに、入れたときというかアメリカと手を握ったときに、減反の問題を、実効ある減反措置を続けること、減反をやめた瞬間にどうなるかといったら、これは関税に行くのですから。そのときにこういう状況があるということをしんしゃくしていなかったんじゃないか、日本が不作になるということを考えていなかったんじゃないか。今簡単に減反のところを、この「ｅｆｆｅｃｔｉｖｅ」をどういうふうに読むかどうか知りません。これもお答えいただきたいと思いますけれども、どのくらいの形でエフェクティブだということをアメリカと手を結び、ウルグァイで話をしているか、そこら辺の方もまずお聞きいたしたい。

○眞鍋政府委員　ただいま御指摘の（ｃ）項でございますが、これは釈迦に説法でございますが、現行のガット協定十一条二項（ｃ）に、生産制限を行っている農産物については一定の条件下で輸入制限することができる、こういうふうな規定がございます。こういうものにのっとりまして調停者がこういう考えを出してきたということでございます。 　日本が七年間かかっていろいろと主張をしてきた中で、日本側としてはそういう生産調整を、これは現行のガット規定を念頭に置きながらそういう主張をしてきた結果が、こういう御指摘のような生産制限措置が適用されていること、こういうふうな条項として、調停案として提案をされてきた、こういうことでございます。御指摘のエフェクティブ、効果的な生産調整、こういうことでございますが、これについてははっきりとした定義なりいろいろな特段の約束があるわけではなくて、その状況によって判断されるわけでございます。やはり何らかの格好で生産調整が、要するにただノミナルにやっている、やっている、こういうふうなことではだめだというふうなことで、それが計画生産として実効ある生産制限措置がとられておるというふうなことだというふうに思っておるわけでございます。

○佐藤（剛）委員　それじゃ局長、具体的に、幅でいいですから、今大体減反、田んぼの面積二百万ヘクタールでしょう。そして約七十万ヘクタール弱が減反面積になっておると思いますが、あなたの考えておられるエフェクティブというのはどのぐらいの範囲ですか。

○眞鍋政府委員　これは数量でどうこうということではないと思います。要するに生産を制限するというふうなことで、それが効果的に行われておるかどうかという観点から判断すべきであるというふうに思っておるわけでございます。

○佐藤（剛）委員　世界の人口は正確に言うと五十四億、アバウトにして五十億、その一割は飢餓の人です。それから、その中間にいる人たちというのは懐ぐあいがよければ米を買い出す人がたくさんいるわけです。こういうふうな中で、しかも日本という国が、世界貿易の中の一千二百万トンなり、そんな中の二百何万やったら相当な数になっちゃっている、今。タイだの何だのに行きましても、世界的に、先ほどのシャイロックになっちゃう、シェークスピアの。 　こういう問題を考えれば、本来減反というものを外して、減反やめて、余れば備蓄したらいいのですよ、もみで備蓄すれば。国家備蓄もできるのですから。石油だって国家備蓄し　民間備蓄したのですよ。今百五十日近くあるから安心しているのですよ、あのクウェートの湾岸戦争でも。今や米はまともな備蓄がないから、タイだ、中国だ、こう騒いでいるわけでしょう。 　農林省の頭の中には余っているという考え方がある、足りないという考え方がないのです、不足というのは。不足したときにどうするかということの部門については、これは私は通産省あれですけれども、石油ショック第一回、第二回あれしてきましたけれども、そのときに売り惜しみ買い占め法案だ、国民生活緊急安定臨時措置法だ、石油需給適正化法だ、こういう三種の神器みたいなものをやり、価格調査官を張り出してやった。それから、先ほど上野長官が言った実態がよくわからない、今どのぐらいあるかというようなお話を聞いていると、寂しい限りですよ。売り惜しみ買い占め防止法のようにやれば、あのとき価格調査官を企画庁なり何々ではっと配置して各省庁やったんですよ。そういうふうなことが必要な時期に来ているんじゃないか。食管法大丈夫ですよ、食管法大丈夫ですよとおっしゃるが、私はそうではないと思う。 　ですから、この問題は非常に重要な問題だから、日本の重要な物資の問題だからみんなで知恵を出さなければ、与野党で知恵を出さなければいけないことだし、皆さん方の農林省、長官初め、大臣初めみんな御苦労されておると思いますが、それはそれなんですけれども、そういう面で食管法万能主義とやると私は必ず失敗すると思いますよ。予言しておきますよ。最後になって米はないよな んて言い出されたら、国民はとんでもないことになっちゃう。きちんとしたことを、手の打ち方というものを、ないという状況の中で押さえていかないと、石油といっても、あのころの国家備蓄といったって一日、二日の話じゃない。きちんとあったんです。そういうことを積み重ねながらやってきた問題だということを私まず申し上げさせていただきます。それについて、質疑時間が終わっちゃったんだけれども、長官。 　それから長官、（ｃ）の問題もよくあれしておいてください。宿題だから。

○上野（博）政府委員　（ｃ）の問題につきましては、経済局長からお答えを申し上げましたので尽きておると思いますが、物の供給を確保しなきゃならないことの重要性、その努力をいろいろな形でしなさいという委員の御指摘につきましては、謙虚に耳を傾けて努力をしたいと思っております。 　その中で、私ども今一番大事だと思っておりますのは、ともかく国内米と輸入米と合わせて必要な量の供給を確保し、それを安定的に消費者に供給をしていく、これをはっきりさせることが一番大事だというふうに考えているところでございます。

○佐藤（剛）委員　その問題は当然やらなきゃだめなんですよ。忙しいだろうがやらなきゃいかぬが、しかし、きょうの新聞で、同僚代議士が言われたように、ことしの気候だってわからないのです。こういう問題がある中でウルグアイ・ラウンドというところで手を結んだんだから、こういう問題がイーハンもリャンハンも来ているところだから御苦労多いと思いますけれども、必死でやってもらわないと困ります。これをしないと本当に国民が、農民がもはや農政に対して信頼しなくなる。 　それから、もう一つ御指摘をしておきますが、農政は曲がり角じゃなくて、農政は壁にぶつかっていると私は思っている。農家の人たちはなぜぶつかっているかというと、専従農家が極めて不足しているんです。専従農家が一年に千七百人を割っているんですよ。三百八十万戸の農家を維持するためには十万人の人が毎年専従しなければ三十年一代として回転しないのです。これが千七百人といったら、お医者さんだって医師国家試験に九千人合格しているんですよ。こういう状況を考えていけば本当に将来の日本の、世界の五十四億の中で一割も飢餓の人がいて難儀しておる、全く肌寒い感じがするわけです。 　そして最後にもう一つ、これはだれの宿題になるのか、農振法。農振法問題は今度大きく取り上げますが、農振法というのは四十四年に法律を、米を奨励するときの法律だったのです。そして米を一たん減反した。今農振法の地域というのはどのぐらい地域指定されているか、企画庁長官はおわかりですか。耕地面積の半分近くやっているんですよ。四七％やっている。四七％が農振地域になっていて、片っ方で減反をやっておいて、矛盾だらけのことをやっておいて、最後はみんな減反したところに東京にいる娘のために家を建てようかなんて農家が言おうと思うと、建たない。そういう土地問題も含んでいる。 　私は、そういう問題について忠告しておきます。私は問題を取り上げますから、農業委員会なり何々のところでもあれしますから、そういう矛盾した法体系というものは直していかなければならぬ。そして食管法万能主義というのは謙虚に改めるべきは改めておく必要があるんじゃないかと思います。 　時間でございますので、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。

○玉沢委員長　中村時広君。

○中村（時）委員　午前中から米問題を中心とした質問が続いております。問題が問題なだけに、私もさきがけ日本新党の立場から、米問題についてお伺いをさせていただきたいと思います。 　今全国で米がない、米が食べたい、米が高い、米を取り巻くいわば米のＮＴＴといいましょうか、こうした声が日本列島、全国津々浦々で沸き起こっております。主婦の間からは怨嗟にも近い声、お年寄りに至りましては、恐らく戦後の食糧難の時代を思い起こすんでありましょう、不安と申しましょうか、そうした声が沸き起こっているわけであります。こうした事態を迎えている我々は、なぜこうしたことが起こったのかという分析と、それから何をしなければならないのかという対策と、そしてまた、二度とこういうことが起こらないようにする改革、こうした視点で物事を考えていかなければならないと思っております。 　そこで、まず第一に、なぜ起こったのかという分析、これはきっちりと数字で把握しておくことが重要なことではなかろうかと思うわけでありまして、この点を考えてみますと、大まかに言えば三点に大別できるんではなかろうかと思っております。 　第一点は、言うまでもなく昨年の冷夏、長雨の影響、これによりまして平成五年度産の水稲の収穫は、前年比二百七十万トン減の七百八十万トンしかなかった。この七百八十万トンという数字が第一点。 　二点目は、これは後ほど質問させていただきますけれども、政府備蓄であります。御案内のとおり、私どもの国の備蓄は百万トン体制でありますが、現在政府がとっている備蓄体制は、常に百万トンをキープするというような棚上げ備蓄方式はとっておらないと聞き及んでおります。すなわち、使った分だけ後で補てんする、そこにタイムラグが生ずる、いわば一時的に百万トンを割り得る可能性のある回転在庫方式といいますのでしょうか、こうした方式をとっていると思うのです。たまたま昨年が、その谷間である百万トンを割ったときに不幸にも当たってしまった。その結果として、二十三万トンでしょうか、二十三万トンという政府在庫になってしまった。この二十三万トンという数字が二つ目の数字であります。 　そして三つ目は、これらを補うためには、当然これは外国産米に頼るわけでありますから、しかしながら、この外国産米の全世界の貿易量そのものが千三百万トンしかないということ、すなわち、この七百八十万トン、二十三万トン、千三百万トンという三つの数字が交錯して今日の状態を醸し出しているということが正しい認識ではなかろうかと思います 　他方、私どもの国民の主食としての米の消費量でありますが、月間五十万トンだそうであります。年間にしますと約六百万トン。このうち、すなわち政府としてまず最初にやらなければならないのは、来年産米が通年どおりとれるという前提でありますけれども、それが出回るまでの期間、約六カ月の間の三百万トンをいかに調達するかということが一番大切な問題であるということは言うまでもありません。 　これはいろいろな機会で食糧庁の方からもお示しいただいておりますけれども、現在国内産が約百二十万トンあるということ、それから外国産米が約四十万トン蓄えがある、合計百六十万トンであります。六カ月間の間に必要な全数量が三百万トンでありますから、残りは百四十万トンということになるわけであります。この百四十万トンの数字、これは大臣も繰り返し答弁されておりますけれども、その分の手当てについてはすべてできているので量的な心配は一切ないとのことでありますが、もうちょっと具体的に、この百四十万トンの外国産米の調達についていかなる努力が払われているのか、差しさわりなければ細かいデータ等々もお示しいただけたらと思います。

○上野（博）政府委員　輸入米の確保の点につきましては、中短粒種を中心にいたしまして調達の努力を進めているわけでございまして、中国、アメリカ、オーストラリア、こういうところに担当官を派遣いたしまして、情報を収集したりあるいは相手国政府への協力依頼を行っているところでございまして、現在のところ、百三十万トン足らずぐらいの数量につきましては既に契約が締結をされて、その一部については既に運送にかかっておるという状況でございます。 　必要な量を全部この中短粒種で賄うということはなかなか難しい実態から見まして、インディカ米、長粒種にも依存をしなければならないだろうというふうに思っておるわけでございますが、できるだけ需要に合った米を調達するように努力をしてまいりたいと思っております。

○中村（時）委員　本当に量が確保でさましたら今度は質でありますから、日本のジャポニカ種に近い形、それは劣るとか優劣の問題ではなくて、質の近いという表現にさせていただきますが、こうしたものの確保というものに全力を挙げていただきたいと思います。 　そこで、ちょっと各国の状況についてお伺いしておきたいのですが、まずアメリカであります。先ほどのお話では、短中粒種米の産地はカリフォルニア州に偏っているということであり、ここが地域的には砂漠地帯で水の供給の面で大変苦労するところである、よって生産量にも制限があるというふうなお話でありました。 　もう一点、これは聞き及んでいますのが、この地域、アメリカ全体だと思うのですけれども、あちらの作付は契約があった分だけを作付ける、いわばひもつき作付のような形態をとっているということを聞くのですが、これが事実であるとすれば、なかなか輸出余力というのは限りがあるのではなかろうかというふうに推測するわけであります。この点についての実態、ちょっと教えていただけますでしょうか。

○上野（博）政府委員　私どもの専門家の話によりますと、すべてを契約栽培ということではどうもないようでございます。むしろ、できたところで条件のいいところに売っていくということではないかというふうに思っております。

○中村（時）委員　それを聞いて安心いしました。ぜひ引き続き全力を尽くしていただきたいと思います。 　それから今度は、オーストラリア。これは、オーストラリアと我が国はちょうど季節が正反対でありますから、時計の針の反対と申しますと、大体収穫というのは四月、五月になるのかな。来年産のオーストラリア米は、そういうふうに考えていきますと、大体日本に入ってくるのはいつごろになるとお考えでしょうか。

○上野（博）政府委員　オーストラリア米の収穫時期は例年大体四月から六月ぐらいだというふうに承知をいたしておりまして、ただ、ことしの場合には、向こうの方も夏場の気温が低くて生育がおくれているという状況のようでございまして、四月中旬ぐらいから本格化するのではないかというふうに聞いておるところでございます。 　収穫後にもみずり、乾燥、それから検査、検査を経てもみずりでございますか、そういう経過を経て輸出の体制が整うわけでございまして、もみずりが終わるのが四月下旬から五月初旬、その後に安全性の検査等を経て、船積みが開始されるのが五月下旬ぐらいになるのではないかというふうに今のところ見ているところでございます。

○中村（時）委員　大体わかりました。 　それから、もう一つが中国であります。これはあくまでも推測でありますけれども、あれだけの広大な大地を抱えているわけでありますから、探せば一番輸出に向けられる力を持っているのではないかなと個人的に思っているわけであります。なおかつ、中短粒種ですか、短中粒種のジャポニカ種に近いお米でありますし、この点を考えていきますと、外国産米の今後の調達の努力、特に中国については格段の力を入れて対応していくべきではないだろうかと思いますが、その点の御方針、お考えをお示しいただけたらと思います。

○上野（博）政府委員　委員御指摘のとおり、中国産のお米というのは大体私どもの口に合う中短粒種のタイプのものが多い。ただ、非常に国が広うございますので、南の方のお米は長いものもあるようでございます。非常に多様なお米の生産をしております。ただ、やはり世界で最大のお米の生産国でございまして、我々が頼るという意味で一番可能性が高いということは御指摘のとおりだろうと思っておりまして、中国側も大変協力をして、私どもへの輸出の努力をしてくれておりますので、荷を引いてくることにつきまして問題はないのではないか、かように考えているところでございます。

○中村（時）委員　ぜひとも御努力をいただきたいと思います。 　こういうふうな外国の状況を考えていきますと、大変厳しい状況にあることは間違いありません。その一方で、国内的にも消費者の理解というものが得られなかったら、なかなかこの難局を乗り越えることは難しいであろうと思います。 　そこで、先ほどからいろいろなお話出ておりますけれども、まず消費者の不安をひとつ取り除くすべとして提案をさせていただきたいのですが、来年産米が、これもきちんと例年どおりとれるという前提が崩れたらすべて水の泡になってしまいますけれども、そういう前提で、来年産米、いわば宮崎、鹿児島、高知あたりの早場米がどれぐらいの時期からどれぐらい市場に出回ってきますよ、それから、来年産の全体的な収穫がどれぐらいの時期に適正に市場に出回りますよということを国民にきちっと示すことによって、いつまで我慢すればいいのかなということがわかるようにしてあげたら非常にいいんではないかと思うのですが、その点は、もし御答弁いただけるようでしたらお願いしたいと思います。

○上野（博）政府委員　我が国の超早場米の生産ということになりますと、八月上旬ぐらいから物が出始めるということなんでございますが、この時期の八月中の供給量というのはそんなに大きくございません。今度、転作の緩和などをいたしまして、できるだけこういう早場米のところにたくさんのお米をつくっていただくような努力をしてまいっておりますが、それでも八月の段階で十万トン程度を考えるのがせいぜいではないかというふうに考えております。 　九月もまだ全体としては制約のある時期でございますが、八月よりは幾らか多い数量を期待することはできるだろう。十月に入りますと、大体あちこちからわせのお米を中心にして供給が始まるというふうに考えておりまして、この時期になりますればかなり新米の出回りが潤沢になってまいってくるんではないか、かように考えております。

○中村（時）委員　今の数字等々を大々的に、ここまで我慢すれば道が開けるよ、例年どおりになりますよということを積極的にＰＲするお考えはありますでしょうか。

○上野（博）政府委員　先ほど来、午前中来大臣がお答えを申し上げておりましたように、新米への依存が考えられる時期、九月、十月というこの時期は、そういうことで新米に頼っていくのかな、八月までを去年できたお米と輸入米に頼って、これを主力として考えて対応していかなければならないな。そうしますと、六カ月にわたりまして約五十万トンずつの消費ということになりますから、三百万トンぐらいのものが必要になって、これを百二十万トンの国内米と残りを輸入米、それから八月に若干予定をされます超早場米で乗り切ってまいる、こういう考え方を立てているところでございます。

○中村（時）委員　ぜひとも消費者の理解を得るためには、感覚的ではなくていわば数字という裏づけをきちっと示した上でＰＲをしていくというふうなことを基本に置いてお考えいただきますように、御要望をしておきたいと思います。 　それから、今度は量から質の繰り返しになりますけれども、今国内産のお米、政府在庫が百二十万トンというお話でありますけれども、これがもっと出てくればそれにこしたことはないわけであります。国内産の比率が高まれば、当然質が高まるということでありますから、しかし、もう新しいものはないわけでありまして、どこかにあるはずだ、どこにあるのか探し出して、それが可能であるならば引っ張り出す、こういう観点での努力ということも並行してやっていく必要があろうかと思います。 　一つ思い浮かんでくるのは、一つには買いだめによって家庭の中にたまっている家庭内在庫、これは一体例年と比べてどれぐらい増減があるとお考えですかね。推定二、三十万トンぐらいですか ね。御答弁要らないです。いいですか。何かの本では、二、三十万トンぐらいじゃないかなということを見たことがあるのですが、この分については引っ張り出すことは当然できませんから、啓発運動で安心感を与えて、買いだめがこれ以上起こらないようにというふうな努力で対処するしかないと思っております。 　先ほど、ＰＲの手法なんですが、大臣は積極的に事実を国民に広範に知らしめるために、民放等々のテレビにも積極的に出るというふうなお話がありましたけれども、政府として何か特別な広報活動、民放でもいいし機関誌でもいいし、そういうものは考えていらっしゃいますか。

○上野（博）政府委員　広報につきましては、もう大臣繰り返し何回も申し上げましたとおり、極めて大事な話であるというふうに我々も理解をいたしておりまして、これまでも折に触れてテレビ、新聞、ラジオ、いろいろな機会を通じてＰＲをいたしてまいりました。それからまた、都市の大新聞に大きな広告も出したりいたしております。 　これからも、一定の準備期間が要るので、きょう、あしたというわけにはいかないのでございますが、できるだけ近間で必要な情報の提供を行いたいというふうに考えておりますし、先ほど大臣も申しておりましたように、テレビ等の取材に対しましては積極的に対応してまいりたいというふうに考えているところでございます。

○中村（時）委員　ちょっともとに戻ります。国産米の比率を高めるために、質を上げるために国内産を探すという観点に戻らせていただきますが、次は、先まどから質問も出ておりますやみ米であります。 　これは変な話、国民みんなが苦しみの中にいるときに、その苦しみを踏み台にして本当に一握りの人たちが利益をむさぼるような行為でありますから、厳しく対処をしていただきたい、こういうふうに思っております。やみ米がどれぐらいあるかというのは、これはもう、またあるところに聞けば二十万トンだ、あるところに聞けば百万トンだ、あるところに聞けば二百万トンだ、こういう話でありますから、具体的につかむことは極めて難しいと思いますけれども、いま一度このやみ米に対する対処の決意と、それからより具体的な対策というものについてお伺いしておきたいと思います。

○上野（博）政府委員　この不正規流通、やみ米の問題につきましては、やはり集荷を徹底的に行うということが第一に大事なことだというふうに思っておりまして、関係の農業団体あるいは市町村等々にもお願いをしまして、一緒になって一生懸命努めてまいっているところでございます。それからまた、不正の取り締まり等につきましても、例年以上に努力をしておるわけでございまして、さらにこの努力を続けたいというふうに思っております。 　ただ、私が思いまするに、やはり正規のお米の流通を国民の御心配のないように安定的にできる状態というものができますれば、一定の値段で安心していつでも購入できるということになるわけでございますので、やみ米への依存というものは当然減るんではないか、それがやみ米の価格を下げるということにもなりましょうし、逆に言えば、また生産者から物が出てくるということにもつながってくる面もあるんではないかというふうに思うわけでございまして、所要量を的確に確保して安定的に供給するということに最大の努力を払いたいというふうに考えているところでございます。

○中村（時）委員　その点につきましては、引き続き強力に推進していただきたいと思います。 　それから、さああとどこにあるかなということを考えていきますと、意外とあるのが農家保有米であります。これもどれぐらい保有しているのかということを把握するというのは困難な作業であろうかと思いますけれども、この農家保有米が適正に市場に出回るようなうまい対策というのは何かないんでしょうか、あるいはお考えいただいているんでしょうか。

○上野（博）政府委員　これが私どもの集荷の努力としても、委員御指摘のところでございまして、農家一俵運動というので最後の搾り出しを、一俵と言わずでも出してほしいということで努力をいたしております。 　ただ、農家の段階、農家の方からいいますと、これは自家消費米を中心として例年一定の数量のものを確保するという考え方で対応している分野でございますので、この事態に対する農家の御理解におすがりをして努力をしてまいる以外にないというふうに考えているところでございます。

○中村（時）委員　冒頭に、この問題はなぜ起こったのかという分析と、それから何をしなければならないかという対策と、それから今後二度と起こらないようにするための改革という三つに大別して考えていくべきだというお話をさしていただきました。今までの中心がその対策ということでお伺いしたわけでありますが、今度は、そのやはり防止ということ、再発防止という観点から二、三お伺いしてみたいと思います。 　言うまでもなく、我が国の食糧生産の根幹は食糧管理制度であります。これは簡単に言えば、一朝事あったとき、一たん緩急のときにも安定して食糧を供給しますから、そのかわり消費者には価格という負担を負ってくださいよ、それから生産者には作付制限等々の犠牲を払ってくださいよ、こういうような話だろうと思っております。しかし、今回そうした火急の状況を迎えたわけでありますが、機能しなかった。これは大いに反省をし、そして問題点を洗い出して改革をしていく必要があろうかと思っております。 　そこで、まず冒頭の話にありました備蓄の問題についてお伺いいたしたいと思います。 　今の政府備蓄は、先ほどもお話し申し上げましたとおり、百万トンだったら百万トンという数字を常にキープし得る棚上げ備蓄方式ではなくて、使った分だけ後で補てんするという回転備蓄方式をとっておりますので、こういった事態が起こったという視点も否定できないと思うんですね。そこで、これは棚上げ備蓄方式にいたしますと、常にある一定の量をキープするわけですから、在庫コストというのは当然上がるわけであります。政府支出も増大するわけであります　しかしながら、今回のこうした状況を踏まえて、たとえ支出増があってもこの備蓄方式は僕は見直していく必要があるのではなかろうかと思いますけれども、この回転備蓄方式を棚上げ備蓄方式に転換するような検討をするお考えはないか、ちょっとお伺いしておきたいと思います。 　　　　〔委員長退席、大木委員長代理着席〕

○上野（博）政府委員　備蓄の問題につきましては、先ほど大臣も検討を要する問題だというふうに、結論的に申し上げますとお答えを申し上げました。 　従来の回転備蓄の方式に加えてそういう棚上げ備蓄の方式をとる必要があるのかどうか、これはウルグアイ・ラウンドの結論のミニマムアクセスの問題の対応との絡みもございまして、検討してまいらなければならないという事項として考えております。 　とりあえず回転備蓄として、米の品質を落とさないで効率よく備蓄を確保する方法として、当面百三十万トンぐらいの備蓄の回復を図るべく生産調整の緩和を進めようということで、今努力をしておるところでございます。

○中村（時）委員　これはわかったらで結構なんですが、回転備蓄方式から棚上げ備蓄方式に転換した場合、どれぐらいのコスト増につながるのか、おわかりだったらで構いませんので、非常に大ざっぱな数字で構わないんですが、参考までにということでお聞きいたします。

○上野（博）政府委員　ちょっと数字でお示しをする用意がございませんので、考え方だけで失礼させていただきますが、使わない可能性がある備蓄でございますから、一年間、あるいは二年間という一定期間、保管料、金倉、そういうものが皆かかるということのほかに、使わなかった場合にえさ米で処理をしなければならないとかいう、要するに売り値がもうただみたいなものになる。非常に高いコストを払って積み上げておきながら最後は、使わない場合にはただみたいなものになるというその損失部分、これが非常に大きなものになるだろうというふうに思います。

○中村（時）委員　それからもう一点が、これは平成六年度予算、先ほど佐藤委員からもちょっと御指摘があったんですが、平成六年度予算で一千万円ぐらいの調査費がついておったようでありますが、貯蔵方式、現在の我が国の貯蔵方式は低温玄米方式をとっておりますが、冷害が続いた場合、次のときのもみが手に入らないという事態も当然想定しておかなくちゃいけないだろうというふうに考えます。そうしますと、やはりこの貯蔵方式、先ほど御指摘があったように、もみ貯蔵方式への切りかえというものを真剣に考えていく必要があるんじゃなかろうかと思うわけであります。 　今回、調査費がついておるようでありますが、どのぐらいのペースで、どれぐらいの規模でこれを推進しようとされているのか、現状のお考えをお伺いしたいと思います。

○上野（博）政府委員　委員の先ほど来のお話にございますように、現在のところは回転備蓄ということでもございますので、低温の倉庫におきます玄米での備蓄という形で対応してまいっております。 　もみ備蓄ということになりますと、より長期のものを考えた話になるということだろうと思うわけでございますが、当面私どもとしましては、低温倉庫の中で、もみ備蓄でやった場合にどういうような効果が出てくるのかというようなことを中心に研究をしたいということで、余り長い期間にはならない勉強を今のところは一応考えておるところでございます。

○中村（時）委員　時間も終わりに近づいておりますので、最後に、今回、まさにそのいろんな見方はあるんでしょうけれども、食管制度の意義そのものが問われていると言っても過言ではないと思っております。根幹は維持するとしても、やはり改めるべきところは改めるというふうな柔軟な考えも必要であろうかと思いますけれども、この食管制度そのものについて、長官いかにお考えか、御見解をお示しいただきたいと思います。

○上野（博）政府委員　委員御指摘のとおりでございまして、食管制度につきましても、今回の事態ももちろん一つのいい検討材料でございますし、いろいろな事態の変化に合わせて制度の運営の改善、あるいは制度自体の改善に努力をしなければならないというふうに考えておるところでございます。ただいま行っております農政審議会での検討の中にも、こういう面についての検討も加わってくるというふうに理解をしておるところでございます。

○中村（時）委員　不変の理念はあっても不変の制度はないと私は思っておりますので、ぜひとも、社会情勢いろいろと変化が激しい昨今でありますから、勇気を持って将来に向けての前進をしていただきたいと思います。以上のように、大変米問題を取り巻く環境は厳しいものがありますけれども、消費者の理解も得ながら、そしてまた我々としてもできるだけの努力をしながら、国民一体となってこの難局を乗り切らなければなりません。そこで、委員長以下、ここにいらっしゃる皆さんは、私も含めて、ぜひともタイ米を率先して食べましようということを申し上げまして、終わらせていただきます。 　ありがとうございました。

○大木委員長代理　次に、上田晃弘君。

○上田（晃）委員　公明党の上田晃弘でございます。先ほどに引き続きまして、残余の質問につきましてお尋ねさせていただきます。長官も朝からかなり重複された質問に何回も答えていらしてお疲れだと思いますが、よろしくお願い申し上げます。 　私も、ここは消費者問題特別委員会でございますし、先ほどもちょっと触れましたとおり、この一週間、私も決して米の専門家ではございませんが、もう各地を一生懸命歩かせていただきまして、問屋さん、小売り、スーパー、それから消費者の皆さんとも懇談し、精米工場、倉庫、さまざま行かせていただきました。それで、いろいろな声が私の耳にも入っておりますので、きょうは、なるたけ私の方からは演説になってしまわないようにして、手短に御質問させていただきますので、長官の方は丁寧に、比較的長くお答えいただいて結構でございます。極端なお話　きょう長官にお答えいただいた内容をそのまま刷り物にして地域で配れば、なるほどそうかと、こんなふうに御理解いただければ一番ありがたいんじゃないか、そのような答弁を御期待させていただきますので、ひとつよろしくお願い申し上げます。 　ということで、まず第一でございますが、今回のこの米不足騒動につきましては、当然想像されることではございましたが、国民の皆様の国産米志向が強いということで、自然に任せておれば、まず国産から先に売れていく、これは大体予想されたことだと思います。しかし、それが相当なスピードになりまして、異常にフィーバーして、国産米がどんどん店頭から消えていった。さらに問題なのは、続けて、当てにしていた輸入米まで店頭から消えていった、ここで騒ぎが起こったのではないかというふうに私個人は思っております。国産米も消えた、続けて輸入米もない、これは大変だ、これがこの十日余りの出来事ではなかったかな、こんなふうに思うわけでございます。どうしてそんなことになってしまったのか、まずこれをわかりやすくお話を承りたいと思います。

○上野（博）政府委員　この輸入米の供給の立ち上がりがおくれたということにつきましては、先ほど来申し上げておりますように、私どもの努力の足らなかったところもあるというふうに私自身思うわけでございますが、やはり相当多量のものを、しばらく全然経験のなかった話として実行を始めたわけでございますので、送り出す方におきましても、言うなれば十分な円滑な体制ができるのに我々が見込んだよりもやや時間がかかった、それから受け入れの方も、検査も含めまして一定量の、我々が期待をする程度の流れになるのに思ったよりも時間がかかった、端的に言えばそういうことだというふうに思っております。 　現在の段階でいいますと、私は、大体所定の物の流れになってまいっているというふうに考えているところでございます。

○上田（晃）委員　よろしくお願いします。 　次の質問でございますが、昨年の秋以来、今回は凶作で、諸外国にお願いをしながらお米を輸入して、それを私どもは食さなければならないということはわかっていたわけでございまして、当然食糧庁といたしましても、輸入米のそれぞれの性質等に応じて、どのような調理をすればいいかということは、ＰＲをされてきたことは私も承知しております。ただ、頻度の問題やＰＲの予算の問題、いろいろございますのでしょうが、結果としてやはり輸入米は食べたくない、輸入米はどうやれば食べられるのかわからないという、サイレントマジョリティーの方々のそういう判断になってしまったと思うのですね。 　したがって、今まで、秋から今日に至るまで、輸入米に本当にどうなじんでいただくかということについて、どれくらいお力を入れて広報活動をされてきたのか、ちょっとその辺を総括的にお願い申し上げます。

○上野（博）政府委員　輸入米の食べ方につきましては、まず試食会というのを各地で開いておりまして、一月の中下旬から各地で順次、中央、地方段階、輸入米に関する消費者等懇談会というようなことを開きまして、関係の方々にお集まりをいただいて御試食もしていただくというような機会を持っております。 　それから、消費者に対します炊飯・調理講習会というようなことを中央講習会・地方講習会というふうに分けてやっておりまして、各県の料理学校、クッキングスクールというようなところをお借りしてやらせていただいております。 　それから、マスコミ等を通じたＰＲということでございますと、全国紙五紙、ブロック紙三紙、地方紙四十七紙というところを対象としまして、去年の十二月以来五回ぐらいにわたって、最後の一回はこれからやろうとして予定をしておるところでございますが、計五回の予定で、今四回は既にやっておりますけれども、考えているところでございます。 　それから、テレビの関係につきましても、安全性や表示方法等の広報というのを、一月から二月にかけまして各チャンネルを通じて行っておりまして、これは相当の回数になっております。「キッチンパトロール」によります輸入米の炊飯・調理方法の紹介というようなことも、これも五回ぐらいやる予定で、最後の一回はこれからでございますが、やってまいっております。 　等々、かなり盛りだくさんにやらせていただいておりまして、これからも予算の点の問題もございますけれども、一生懸命努力をさせていただきたいというふうに考えております。

○上田（晃）委員　次に、タイ米の問題についてなのでございます。 　午前中も野田委員の方からも御指摘あったように記憶しておりますし、今も中村委員が最後に、タイ米を食べましようと言って質問を終わられました。私もちょっと、その辺の筋からの気になる点を何点か聞かせていただきたいと思うのです。 　今長官も、さまざま、マスコミの方も含めての試食会等をされた、このようなお話ございまして、私も試食会は参加させていただきました。やはり印象として、ブレンドしてもほとんどわからないけれども、タイ米だけはわかるねと言って解散になるというようなケースが結構あったようにも思います。したがって、このマスコミ各紙を見ておりましても、頭こに定的な形容詞がなぜかタイ米だけはついているのですね。ぱさぱさするタイ米。嫌がられるタイ米。好まれないタイ米。食べづらいタイ米。なぜタイ米だけはそういう形容詞がついているのかということを、私もだんだん日々ひっかかるようになってきております。 　それで、食糧庁としては、そのようなお考えはないのだと思いますけれども、ちなみに、この三月九日付の読売新聞、食糧庁長官の談として載っていた記事でございますので、長官がそのままお話しになったかどうか、これは定かでございません。もし、こんなふうに話してないというならば御訂正いただきたいのですが、「おいしいものばかり食べて、後でタイ米だけが残るというのも混乱と呼べないか。」これはちょっとひっかかりました、こういう表現は。もし、こう言ってないというならば御訂正願いたいし、この案件について私の事務所にも、食糧庁長官が本当に、各国に緊急輸出をお願いし、しかも御存じのとおり、タイもさまざま無理をして今回日本に輸出をされている。それをもってして、一般の方、またマスコミがさまざまお書きになるのはそれは自由かもしれませんが、この食糧の総元締めであられる長官が、無意識のうちにタイ米をべつ視されているような、もし意味があるとするならば、これはちょっとまずいのではないのか。やはり傲慢な日本という、こういうイメージが広がってしまっては大変私も心配だと思うのです。 　したがいまして、もし単品で売るとタイ米が売れ残ってしまうかもしれないというような思いが正直なところあったとするならば、今までのこの広報活動においても、このタイ米ともっと親しみましようというような部分をもう少しクローズアップした広報の仕方とかあったのではないか、こんなふうに思うのですが、いかがでしょうか。

○上野（博）政府委員　ただいまの新聞の件でございますけれども、具体的な物言いは若干定かに覚えていないわけでございますが、私の頭の中にございましたのは、一般の消費者の方が国内米志向が非常に強いというために、先ほど来議論になっておりますように買い急ぐという事態が起こりまして、その一方でタイ米が、私に言わせれば食わず嫌いという面が非常に強いのではないかというふうに思っておりますけれども、最後に残ってくる、今の状態だとそういう懸念があるということを申したつもりでございまして、別にタイ米は、私はまずいというふうには決して思いません。私自身、炊いてみまして食べてみました。今でも食べておるわけでございますが、二割くらい入れたのでは味の方はほとんど差がわからないのではないかというふうに思うわけでございます。 　したがいまして、どちらかというと、食わず嫌いでそういう話が先に走っているのではないかなというふうに思っておるわけでございますが、そういう傾向があるとすれば、そのことが、先ほどもお話ございましたようなことに結びついていく懸念を持ったということを申したまででございまして、私自身は、タイ米は、それはお話のようにまずいとかいうたぐいのものではない。まして、タイから引いてまいっております米は、内実申し上げますと、タイのお米としては最高のランクのものでございます。これ以上のものはございません。タイの一般の庶民の方々のお食べになっておられるものでもないのです。これは、イランとか、中近東の石油産出国あたりに通常は輸出をされている非常にハイランクのお米でございまして、タイの方々はあれをまずいという話は聞こえないというのは、まさに彼らから見れば、おっしゃるとおりだというふうに考えております。 　それから、ＰＲの点につきましても、我々も今のような考え方のもとに、この点についてもっと力を入れてやるということについてはいささかの異論もございません。

○上田（晃）委員　安心いたしました。 　今の食糧庁長官がお話しなさったようなことを、今後さまざまな、テレビの御出演とか、また新聞でも、さらにさまざまなシンポジウム、公開討論会、ぜひともその辺のお話をしていただければと、こんなふうに思います。 　次に移ります。 　今回のこの一連の騒ぎで、消費者それから卸、小売の方々、言ってみればこの三者から同時に、失礼ながら食糧庁に対して苦情が一斉に出ております。どこかの見方をして片っ方から苦情が出るというのではなくて、同時に三者から出ている、こういうようなことでございます。そうしますと、お米、主食の安定供給を旨とする、このお仕事をされている食糧庁といたしまして、ここ一番という一番大事なときに、伝家の宝刀を抜かなきゃいけないといったときにそれぞれから総スカンを食ってしまったような形にも見えるわけでございます。先ほどもどなたかお伺いしておりましたけれども、やはり安定供給という一番重要な大義が、一番大事なときにもし守られないとするならば、食糧庁の存在は何だ、こういう素朴な怒りにも通ずると思います。この点につきまして、わかりやすくひとつお願い申し上げます。

○上野（博）政府委員　この点については多言を要しないわけでございまして、委員御指摘のとおりだ、そういう思いで一生懸命頑張らなければならないと思っておるところでございます。

○上田（晃）委員　ひとつよろしくお願い申し上げます。 　それでは、次に移らせていただきます。 　次に、食糧庁といたしまして、七日の夜の記者会見の問題等々も含めましてさまざま決定をされ、通達を出されているわけでございます。お米はある、このように大臣も、食糧庁もおっしゃっておるわけでございまして、しかしながら、現場の消費者の方は、大臣、食糧庁長官がお米はあるから安心せよと言っても、現場に行くとない、じゃ、だれが悪いんだ、こうなりますと、中間の卸や小売の人がずつこいことしているんではないのか、こういうやはり反応になってくるわけでございます。 　当然この卸や小売の方も大変御苦労されていること、私はこの耳で聞いてまいりました。月のグロスとしてはきちっと供給はしていただいているとはいっても、通常の安定した供給じゃなくなってしまっているがゆえに不安があるんで売れないとか、さまざまなそんなようなお話もございました。 　そこで、食糧庁が新しい方針なりを国民の皆さんに徹底し、またそれを卸や小売の方にもお願いし、それが現場に現実の上で施行されるまでの当然のタイムラグがあると思うんですね。その辺のことについて、こういう卸や小売の方々の御苦労といいましょうか、この辺のところも消費者の皆さんにわかっていただくというようなＰＲもちょっと欠けているように思うんですが、その点いかがでしょうか。

○上野（博）政府委員　その点につきましては、先般の緊急対策につきましてはマスコミに比較的迅速に、私どもとすればお話を申し上げまして、報道を期待したところでございます。 　また、私どもの食糧事務所あるいは都道府県を通ずるルートにおきましては、立派な文章、立派なといいますか正式の文章にした通達ということももちろん迅速にやりますけれども、そういうことに先立ちまして、事実上、最近の伝送手段でございますファクスというようなものあるいは電話というようなものを使って、実質的な伝達は遅滞なくできるだけ迅速にやるということで対応いたしております。

○上田（晃）委員　それでは、そのようにタイム落差が生じないように御努力をよろしくお願い申し上げます。 　続いて、今回タイのお米を大量に輸入いたしまして精米をされるに当たりまして、今のままの精米の機械並びにラインでは精米できないというような声も随分出ております。今の機械にそのままかけちゃうと粉になってしまうとか、やはり不純物、混合物を取り除いて、色彩を点検して、そうなりますと、今まで扱ったことのないタイ米を扱うわけでございますので、当然さまざまな附帯工事をする、場合によったら新しいラインを引かなきゃならない、しかしその工事をしていただく技術者は数が限られておりますからなかなか我が社の工事も進まない、こんなような声も出ております。 　長官、御存じだと思いますけれども、そういった意味で、このタイ米の輸入に関しましてこういう目に見えないところで御苦労されている、そういう卸、精米関係の皆さん、この新しい設備投資また加エコストのアップ、これに対してはどのような形で国としては手当てをされていこうと思われているのか、その辺についても御見解をお聞かせいただきたいと思います。

○上野（博）政府委員　タイ米につきましては、精米でございましても、玄米なら当然でございますが、加工を丁寧にやって、例えば來雑物を取り除くというようなことから始まりまして、掲精も念入りにやるというような努力をしていただいております。その関係で、そういう関係の経費につきまして、タイ米の卸売価格の設定のときに事情を考慮した価格の設定をいたしておるというのが第一点でございます。 　それから、そういう掲精施設の面などにつきましては、昨年のうちから相当量をタイ米に頼らざるを得ないというふうに予期をいたしまして、特に大きな卸の業者の方々などを中心に対応した施設の整備に既に入っていただいておる、その辺がございますので、現在の段階でも稼働時間を長くするということによって対応ができるような状態になっているというふうに思っております。 　さらに、今後そういう手当てをしたい、特に規模の小さい小売の方々であっても、してみたいという御要望もあるところでございまして、我々とすれば来年度予算におきまして一定の助成も予定をして、現在具体的な補助条件について検討中だ、こういう状況でございます。

○上田（晃）委員　その辺のさらなる助成策、もし具体的にございましたら、今後ともしっかりお詰めいただくように、重ねてお願い申し上げます。続いて、三月七日発表されました具体的な柱の項目がございます。これはもう私も承知しておりますのでここで重ねてお尋ねはいたしませんが、その七日から、きょうが十一日でございますので、まだ四日ではございますが、あの七日に発表されて四日たって、如実にこの辺がこう改善されてきているという、その辺の進捗状況ございましたら、お知らせいただきたいと思います。

○上野（博）政府委員　国内米の供給、卸に伝達をするというのが第一点でございますが、これにつきましては大体九日ぐらいまでに各卸に結びつきの産地側の連絡をいたしましたので、卸とすればそういうことを頭に入れた供給計画が立てられるようになっているというふうに思っております。 　それに昨日、三万トンの国内米の追加供給も発表いたしておりまして、これは政府米政府の手持ちの国内産米でございますので、卸側の需要、希望によりましてはすぐにでも対応ができるわけでございますので、当面の事態に対応するのに寄与するのではないかというふうに思っております。 　それから、運送業者等の休日、夜間の活動につきましても、業者にお願いをいたしましてそういう態勢をとり、通常であれば港の倉庫から消費地の倉庫まで運んでくるのに三週間ぐらいかかるという事態でございますが、これをできるだけ切り詰めるべく努力をいたして、既に取りかかっているところでございます。 　あとは、例のブレンドの話につきましてはもう改めて御説明を要することがないかと思いますので省略をいたしますが、ＰＲの点につきましては、大臣、私も及ばずながらいろいろな機会をとらえまして積極的に対応させていただいているというふうに考えております。

○上田（晃）委員　ブレンドの問題につきましては、もう午前中さまざま御討議ございましたし、私も重ねて伺いません。ただ、一点だけ、ブレンドにすることによって正規のルートでお仕事をされている方がますます苦しんで、ますますやみルートでお仕事をされている方がもうかるんではないか、こんなような皮肉な御意見をおっしゃっている方も多いんですが、きちっとルールを守られた方、正直者がばかを見ないようなことになっているんだ、その辺についてちょっとお話をお願いします。

○上野（博）政府委員　私は、消費者が冷静にお考えになられれば、大変失礼な言い方かもしれませんが、ごく普通にお考えになられれば、今のやみ米で行こうと言われているようなああいう高いお米というのは、やはりなかなか手が出ないんだろうと思うわけでございまして、ブレンド米であっても、一定の価格でいつでも手に入るという状況を実現すれば、十分に消費者の要請におこたえできるのではないかというふうに考えております。 　そうなってまいりますと、逆に、やみ米の業者とすれば買い手が減ってまいるわけでございますから、非常に高値で仕入れをしたというようなものになれば慌てて売ってくるということもあるのではないか。我々は今、正規の流通をきちっと確保して、安定的に販売ができるということが一番大事なことなのではないかと繰り返し考えているところでございます。

○上田（晃）委員　それでは、もう時間でございますので、残念ですが最後の御質問にさせていただきたいと思います。 　昨年の年末、国会で、今回お米を輸入することによって生ずる差益を農業共済金の方に回すということが、多くの皆さんの御理解を得て通過したわけでございます。そのときに、消費者の皆さんから余り強い反抗といいますか、反発というのは出なかったというふうに私は承知しております。やはり、ただ目先だけもうければいいんだ、差益を還元しろ、そういう声ではなくて、まあ今回輸入をする、しかもお米はなかなかことしはとれなかった、農家の方も大変だろう、そして日本の米を守らなければいけない、こんなような思いから、この輸入差益を農業共済金の方に回すということを多くの消費者の方は理解をされたんだ、こんなように私は思います。 　今度は別に、農家の方に、先ほども長官もおっしゃっていましたが、お願いなんですが、今度は消費者の側がお米がない、お米が上がっちゃっている、こう苦労されている。しかし、先ほど来お話ありますように、自家保有米という形でどれだけあるかよくわからない。何となく、株じゃありませんけれども、いつ売り抜こうかなんというようなお考えの方が農家にもしいるんだとしたらこれは大変残念なことでございますし、消費者の方も、一般の方もお米の流通ということについては今までは余り興味もなかったのですが、最近急激に勉強されています。 　そうすると、その原因の一つには、農家が自分のうちで食べると言いながら保有していて、いつ売り抜けばいいんだなんというようなことを考えている農家がいるなんというのは、もしそんなようなことがあったとしたら、これは怒りますね。それならそれではっきりしようじゃないか、じゃ輸入差益はそのままこっちに還元してくれ、それこそ、巷間よく言われるように、タイ米も売れないとかなんとか言っている前に、輸入したままの金額で出してみろ、こんな声になってしまうと思うのです。 　ここで、やはり私は、生産者の側とか消費者の側とかいうのじゃなくて、お互いやはり守り合っていくわけで、先ほども長官も、本当に農家の方におすがりをする思いでさらに集荷をしたい、こうおつしゃつておりました。ここを先般の発表では、国内の在庫あと百二十万トン、以上おしまいと、こう発表になっているのですが、これをさらに一万トンでも二万トンでもふえる努力、また、その部分を本当に今回は農家の皆さんに吐き出させるなんというのではなくて、何というか、もしもっとあるならば、こういう、ある意味では国難なわけですから、あのときは農業共済金の問題については消費者が大きく理解をしてくれたんだから、今度は私たちも一生懸命協力しょう、努力しよう、こんなような雰囲気というのは僕は大事だと思うのです。 　その辺のところ、いかがでございましょうか。これを最後にしたいと思います。

○上野（博）政府委員　私どもは、生産者の方々もやはりこういう事態に対応してお米の円滑な供給に努力をするということが、食管制度を守っていく一番大事なことだというふうに御理解をいただいているというふうに思っております。 　量の問題、できるだけたくさん正規の政府管理米として出していただきたいというお願いもいたしておりまして、農家の一俵運動というようなことで関係者の御努力もいただいているわけでございますが、もう一つ、ぜひ御理解をいただきたいと思いますのは、現在政府管理米として出てまいっております自主流通米、約四百万トン余りあるわけでございますけれども、これは価格を対前年の、これまでの三カ年間の価格の平均値でしたか、基準価格と我々は呼んでいますけれども、これの七％アップというところにピンどめをいたしまして、その価格でずっと安定的に出していただいている、これが正規の流通のお米が比較的安定した動きになっている一番根底にあるところでございまして、生産者の方々もそういう面では大変御努力をしていただいているということを、ひとつ御理解をいただきたいというふうに思っております。

○上田（晃）委員　終わります。

○大木委員長代理　西村眞悟君。

○西村委員　西村眞悟ですが、米の問題に関して午前中から審議をお聞きしまして、私の用意していた質問とかなり重複しております。重複した部分はお聞きいたしませんが、二点ほど米の問題に関してお聞きしたいと思います。 　先ほど大臣が、凶作は三年続くとおっしゃいました。その言葉のとおり、昨日の長期気象の予報では、昨年のような三十九年ぶりの冷夏にはならぬが例年よりは冷夏であるというふうな予想が立っております。本年のこのいわゆる現在の混乱は乗り切るといたしまして、来年以降のこの気象の問題に関して、何が起こるかわからぬという問題に関して、どういう対策、どういうふうな態勢で臨まれるか、その点についてお聞かせいただきたいと思います。

○高橋（政）政府委員　今先生がお話しになりましたように、昨日気象庁の方から、今後の気象の状況といいますか予測が発表されたわけでございますが、我々昨年の冷害の反省も踏まえまして、やはり農業生産技術の問題といたしまして、どういうような問題があるか、いわゆる冷害に強いといいますかそういうような技術対策として、例えば水管理をどうするかとか、あるいは肥料のやり方をどうするか、あるいはどういうような品種を組み合わせていくのがいいのかとか、そういったような問題について、今我々一つのガイドラインみたいなものをつくろうということで全省的に取り組んでおるところでございまして、そういった面をひとつ強化して、何とか今後に対応していきたいというふうに思っております。 　それから、気象庁の発表もまだ非常に長期のものでございますので、今後の気象の状況、そういうものにも十分配慮して、そのときそのときに的確に対応できるようにしていきたいというふうに思っております。

○西村委員　次に、我々ここで今議論をしております問題、合理的に考えればわかっていただける、日本の国民はわかるんだという前提なんですけれども、ある意味では、トイレットペーパー、ティッシュペーパーの例でもわかりますように、こういう事態を前提にして、社会病理的といいますか社会心理学的な領域に入っていくのでしょうけれども、何が起こるかわからない。社会の心理、そのような問題がありますので、この政府の方針というものを、そのときは大胆に、そして自信を持ってその都度発表していただくというふうな姿勢が大切だと思いますので、その旨よろしくお願いいたします。 　それから、経済全般の質問に移らせていただきますけれども、昨年末の民間調査機関のいわゆる日本の経済成長率の大体の見通しの平均は〇・五％ぐらいでございました。政府のいわゆる予測は、三月八日等にありました予測は、それよりはちょっと上だろう、こういうふうに予測しておられるのです。 　その根拠をお伺いしたいのでございますけれども、昨年に景気の底入れが期待を裏切られました。その、要因は、やはり冷夏であったろうと思うのですが、そしてまた円高であるとかゼネコン汚職とかいうふうな要因が考えられるのでございますけれども、先ほど申しましたように、ことしも、気象庁の予報では例年のとおりの夏にはならない、クーラーを買う気にもならない、電気消費量は伸び悩む、こういうふうな事態が予想されますし、底入れの期待を裏切った三つの　私の先ほど申し上げた円高、ゼネコン汚職等の要因も容易に日本の社会から去ってくれようとしない、こういう事態の中で、〇・五％よりは上なんだと先日予測された根拠をちょっと詳しくお聞かせいただきたいと思うのです。

○小林政府委員　ただいまの委員のお尋ねの点でありますけれども、民間調査機関が昨年の年末までにそれぞれ新年度の見通しについて発表なすったわけですけれども、それの平均的な新年度の成長率につきましては、〇・五％程度と、委員御指摘のとおりでございます。 　これに対しまして、政府の経済見通し、ＧＤＰ実質で二・四％ということでございますけれども、これの違いにつきましては、一つには先般の史上最大規模の総合経済対策というものが発表される前に、民間の諸機関の数値が発表されたという性格の違いがございます。ただし、減税の問題につきましては、昨年末までの発表された諸機関の調査におきましても、相当の規模の減税が行われる見込みという前提に立っておりますので、その点は違いがございません。 　あと、民間の機関の数値と違う根拠でありますけれども、主に民間活動の反映でございます個人消費と民間設備投資、この二つのところにおいて数値が離れておる面がございます。個人消費につきましては、政府の数字は雇用の伸びが、平成六年度におきましても一・五％程度雇用者数が伸びるという前提に立ってございますし、全体としての景気回復の期待も込めて、数字は実質で、個人消費で二・四％程度の成長ということを考えてございますけれども、民間諸機関のは平均で一・二％程度ということで、この部分で説明がかなりできるわけでございます。 　　　　〔大木委員長代理退席、委員長着席〕 　それから、去年の底入れ宣言と申しますかにもかかわりませず状況が思わしくなかった原因として三つ挙げられたわけでございまして、円高あるいは本日の御審議の中心テーマでもございます冷夏の問題あるいはゼネコンの問題ということでございますけれども、こういったものを特に数字の上で、新年度の見通しにおいてどういうふうに評価したかというのは、これは民間諸機関の数字においても、そういうものは全く痕跡が見えないといいますか評価のしようがないということで、願わくは、こういった昨年の円高等の繰り返しにならないということを期待しておるわけでございます。 　為替につきましては、御案内のとおり、どの機関の予測もあるいは政府の予測も、一定の機械的な数値を前提にしていろいろ見通しをつくらざるを得ないものですから、それ以上の作業はできておりませんけれども、とりあえず、その三つの点等については、今年度は必ずしも前提にしないで計算をしておる、こういう状況でございます。

○西村委員　所得税減税が実施されまして、確かに個人消費のマインドを刺激すると思うのですけれども、新聞の、マスコミの見出しては「公共料金値上げの春」とかいう見出しのもとに、公共料金はちょっと値上げがメジロ押しになっております。この公共料金の値上げが所得税減税の効果をどれほど減殺するのか、そういうふうな見通しはございますでしょうか。ちょっとお聞かせいただきたいと思います。

○谷（弘）政府委員　お答えさせていただきます。 　消費者物価の中で公共料金、ごく一部でございますけれども、公共料金の運営につきましては、経営の徹底した合理化を前提としつつ、物価及び国民生活に及ぼす影響を十分に考慮して厳正に取り扱うということで、当庁といたしましても、今後とも適正な公共料金が確保されるよう、関係省庁とも緊密に連携を図ってまいっておるという基本的な姿勢でございますが、今御指摘のございました、例えば新聞の値上げ等ございます。これは公共料金ではございませんけれども幾つかございますが、これも入れまして、平成五年度、三月で終わりますが、この消費者物価の全体の実績見込みが一・二％程度というところにおさまつておりますので、こういった中で、今後、平成六年度につきましても、公共料金につきましてもこれまで同様、あるいは予算措置等で入っているものもございますので、そういうものも入れまして、これまで同様な管理運営をいたしまして、全体としては消費者物価、来年度一・五％という中におさめていきたい。また、この消費者物価の安定が、消費に対しても実質的にはいい影響が出ていくというふうな姿を考えております。

○西村委員　新聞の話が出ましたけれども、昨年末の、マスコミというのはちょっとずるいところがありまして、自分が上げるときは何も説明する必要はないようにぱっと上げるのですけれども、物価局長が読者の十分な理解が得られていないという旨の通達を出された。今後も物価に対して、このように積極的な、そしてまた果敢な監視をしていっていただきたいとお願い申し上げます。 　それから、大臣にお伺いしたいのですけれども、三月八日の月例経済見通しで、明るい兆しが出てきたので大事にしたい、このように申されております。 　確かに明るい兆しがあるということはわかるのです、消費の面で。しかし、消費がぐんぐんと突然上向くということは余り考えられない。消費の前提にあるもの、やはり雇用の不安がなくなっていく、そして賃金が、やはり将来の賃金も見通しを持って今確保されたと心の中で思う、このような前提があって初めて消費が回復に向かうと思うのでございますけれども、その意味で、ことしの春の賃金交渉、これは非常に重要な意味を持ちます。 　この賃金交渉が景気に重要な意味を持つということも含めて、長官がこの景気の回復、消費の回復に、この春の賃上げ、賃金交渉、そして雇用不安を含めて、どのように期待をされているか、どのような見通しを持っておられるか、その点についてお聞かせいただきたいと思います。

○久保田国務大臣　八日の月例にもございましたように、明暗の指標が今はせめぎ合っていて、その中でも消費とかストック調整とかといった面で明るさがまあ少し増している、そういう状態で、この芽を大事に、しかし全体として、おっしゃいますように、雇用の不安が去ったわけではございませんので、それが悪いスパイラルに、調整が起こる、消費を冷やす、企業の収益が落ちるという悪循環にならないような方向へ持っていきたい、そう思っております。 　したがいまして、おっしゃいますところの労使間の春闘の問題は、これは今労使間が交渉の最中でいらっしゃいますので、私の立場から何とも申し上げられないのでございますが、政府としましては、今までにない大規模の減税をやらしていただきましたので、これが早く通りまして一日も早く実施され、景気対策全体とともにこの消費を支えてくれるということを大いに期待している次第でございます。 　政府としても、二次、三次補正、それから六年度の予算の実施、これを一日も早く全力を挙げてやってまいるという覚悟でございます。

○西村委員　政府としては賃金がどうこうというふうな立場にはない、これはわかるのですけれども、景気をあずかる大臣といたしまして、消費が回復に向かう、その明るい兆しを大事にしたいという立場からは、賃金の問題もやはり賃上げという形で努力していただく、その結果が景気を回復するという御認識であることは確かでございますか。ちょっとお答えいただきたい。

○久保田国務大臣　今回の不況が、確かに個人消費が冷え込むという消費の面の不況という性格が強いところでございますから、勤労者の可処分所得というものがふえていくということを願っております。 　でございますから、おっしゃいます点も含めまして、減税それから円高差益の還元、物価の安定、こういったことで実質所得をできるだけ政府としても高めるような対策を打ってまいりたいと思っております。

○西村委員　景気の問題に関しまして、マスコミまた学者等では　構造的な問題があるんだ、この構造的な問題がなくならない限り景気は回復しないというふうなイメージでの論調も見かけるのですが、この春の賃上げ交渉等やはり重要なポイントになってくると思うので、長官もどうかよろしく、この点について御配慮もお願いいたします。 　これで私の質問を終わります。どうもありがとうございました。

○玉沢委員長　矢島恒夫君。

○矢島委員　食糧庁長官にお聞きします。 　今回のような事態、例えば輸入がおくれるとか、そういう予想せざる事態が今後も起こらないとは言い切れないと思うのですね。ですから、大丈夫、大丈夫という言葉だけではなくて、午前中の質問の中にもいろいろな情報を国民に提供するべきだというのがあり、大臣も積極的な答弁をされたと思うのですけれども、やはり国民が不安に思うのは、現在国内産のお米がどれくらいあり、輸入米がどれくらいあるのか、また、今後どこの国のお米がいつごろどれくらい入ってくるのかということがはっきりしないと、やはり国民にとっては不安材料になるわけです。輸送の状況で滞っている問題なども含めて、そういう問題を徹底的に情報公開すべきだと思うのですが、長官、いかがでしょうか。

○上野（博）政府委員　買い取りの価格、値段の問題のよすに相手側との関係もございまして、我々の方から明らかにできないというような情報もございます。そういうものにつきましては御容赦をいただきたいわけでございますが、それ以外の事項につきましては、私どもとすればできるだけプレスの方々に情報を提供する、あるいはこういう場におきましても積極的に御説明を申し上げるというようなことによりまして、御理解を得るように努力をしたいと思っております。 　輸入米の関係につきましても、もう既に食用のウルチ米で五十万トンぐらいの荷が到着をいたしておりまして、検査等が済めば順次これを国内に運び込めるというような状況にございます。

○矢島委員　先ほどの答弁で、輸入も大体軌道に乗ってきた、こういうお話がありました。同時に、オーストラリア産米についてはこれから収穫時期を迎える。大体日本に入ってくる時期というのがどうも梅雨どきにひっかかりそうな気配がある。そのほかにも、恐らく三月に契約するような部分については梅雨どきとひっかかる部分があるのじゃないか。雨が降ったら荷揚げはできない、こういうわけですし、同時に、検査もその結果できなくなるわけです。やはりどんな事態が起きてもきちんと安定的な供給ができるという体制、これをつくる必要があると思うのですが、こういう梅雨どき対策などについては具体的にどんなことを考えていらっしゃるのですか。

○上野（博）政府委員　おっしゃいましたように、いろいろ条件がたくさん必要であればあるほど供給の不確定性は増すわけでございますので、これは国内で供給体制を築くことが一番なわけでございますが、当面の問題といたしまして、輸入米の確保の点につきまして言えば、できるだけこの冬場の温度の低い時期に積極的に輸入をしておきたい、そして、できるだけ今おっしゃいました梅雨の時期の輸送等を避けるようにいたしたいというふうにまず考えておりますし、雨が降った場合には今のようなお話もございますので、これはなかなか荷役等の作業、雨に当たる可能性のある作業というのはできにくいというふうに考えております。

○矢島委員　輸入がおくれて流通ルートに乗るのがおくれたというそのことの原因に、三十年ぶりですか、輸入という事態の中で立ち上がりがどうもうまくいかなかった。いろいろ農水省の手続にも困難な問題があったと思うのですけれども、同時に厚生省にお聞きしたいのですが、検査体制の問題もあるというように聞いております。検査が遅々として進まなかったのはなぜなのか、まだそういう検査が停滞した時期、そのときの状況などを説明していただきたい。

○高原説明員　輸入食品の安全性確保につきましては、国民の健康を守る上で極めて重要である。さらに、異例の事態でございますので、慎重の上にも慎重を重ねまして、生産地で使用される可能性のある農薬は幅広に検査をする。しかも御承知のように、買い付け時それから先行サンプル、到着時という三段階の検査をやっておるわけでございます。その中でも立ち上げに際しましては、安全性確保の重要性にかんがみまして、正確なデータを得るために極めて慎重な対応をとってきたところでございます。そのために一時的に検査待ちの貨物が生じた、これは事実でございます。 　しかしながら、現在、検査機器の充実、検査員の応援、非常勤職員の活用、超過勤務体制等いたしまして、十四、五日かかっておったものが、きょう現在で大体五日程度で、検体が入ってから結果をお返しできるようになっておるということでございます。 　以上でございます。

○矢島委員　以前よりは体制の確保という点で前進してきているというお話ですが、残業だとか土日出勤だとか、本来ならば避けるべきことも、当面緊急事態ということでせざるを得ない、こういうこともお聞きしているわけですけれども、例えば、検査に必要なガスクロ、これは国立衛生試験所には五十九台あるのですね。六カ所でそれぞれ分担していろいろな検査をやっていますが、こういうところを大いに利用するというとあれですけれども、お願いするというようなことは考えていないのでしょうか。

○高原説明員　検疫所段階におきまして、スクリーニング的に流すといいますか、幅広にかけまして、それで異常値が出そうだ、ない、しは異常ではなくても検出されそうだというふうな場合には、お話のございました衛生試験所に応援をお願いするというふうな体制をとっております。

○矢島委員　短縮されつつある状況の中で、より一層そういう機関の協力もお願いしていったらどうかという点ですね。 　それから、もう一つお聞きしたいのですが、サンプルがまず空輸されます。タイ米については七十四項目だけれども、到着貨物については、つまり荷揚げされた後は三十七項目になる。中国米については六十二項目をサンプル検査して、到着後は二十一項目になる。カリフォルニア米も同じことですけれども、こういうようにすべての項目ではなくて手抜きしているんじゃないか、そこに国民の不安というものがあるのですね、安全性について。ですから、今各自治体、埼玉県もそうなのですけれども、独自の検査を安全性についてやろうというような方向であるわけです。事実、やっているところもありますけれども。 　こういう問題と、それからもう一つは、輸送中の薫蒸で、国際基準にはあるけれども日本で残留農薬基準で定められていないもの、例えば燐化アルミニウムのようなもの、こういうような農薬が使われているけれども、実際そうである以上は、日本でも残留農薬基準をきちんと定めるようにしたらどうかと思うのですが、その点。

○高原説明員　できる限り、このような事態を想定いたしまして、残留農薬基準を定めるというふうに努力しておるところでございますが、これはやはり摂取量とか毒性値とか分析いたしまして、単に国際基準を持ってくればいいというふうなものではございませんので、我が国の国民の食生活等を反映させるというふうな形で、食品衛生調査会等で慎重に御審議を願って逐次決定しておるわけでございまして、作業を急ぐように努力してまいりたいと考えております。 　それから、お答えが前後いたしますが、その項目数が減っておるのではないかということでございますが、これは先行サンプルによりましてスクリーニングを厳重にやる、それに基づいて本船到着時に検査を行うというふうな体制でやってきております。 　それで、先生御承知のとおり、自治体等で独自に分析なさって出てきたデータも、私どもの公表しておりますデータも、今まで四カ国六十万トン分ぐらい検査したわけでございますが、大変いい成績である、国民の方に安心して食へていただける、そういうふうなものが入ってきておるというふうに考えております。 　それから、燐化アルミの件でございますが、これは、もちろん当然のことですが、到着時点でチェックをかけておりますが、今までのところ検出されておりません。

○矢島委員　今のお答えにあったように、日本独自の基準というものですね、残留農薬についての基準、こういうのを検討中だと、ぜひひとつ早急にいいものをつくっていただきたい、このことを申し上げたいと思います。 　次に、食糧庁長官にお聞きしたいのですが、今学校給食については一応処置をとって、国産米を供給する、こういう処置がとられているわけですけれども、先日、私は厚生省に、病院だとか保育園の状況はどうなっているのかとお聞きしましたところ、実態調査はしていないし、また特段のことは考えていないというような御返事だったわけであります。とりわけ、アトピーなどで悩む子供が急増している保育園だとか幼稚園、それに入院患者の問題、さらに社会的弱者である老人の問題とかいろいろありますけれども、そういうところで、やはり国産米の不足という点から、それぞれの施設やあるいは市町村がいろいろ四苦八苦しているという状況も話がありました。 　また、自衛隊については、国産米三〇％とその他Ａタイプと、タイ米は一〇％ぐらいという発表が以前ありました。この自衛隊に特別配慮して、保育園だとか病院だとかこういうところの配慮がないというのはなぜなのか。また、そういうところに配慮すべきだと思うのですが、いかがでしょうか。

○上野（博）政府委員　学校給食の問題は、やはり長期的な観点から、日本型食生活を普及し定着を図る、あるいは国内産米の消費拡大を図っていく、こういう政策意図を持ちまして、国内産米で従来から供給をしてまいっているわけでございまして、その趣旨に沿って、この事態のもとにおいても国内産米で供給をしていこうということにしているわけでございます。 　あと、幼稚園であるとか病院等への供給の問題もございますけれども、こういうものにつきましては、一般消費者あるいは業務用への供給と同様に、おのおのの施設のニーズに対応いたしまして、小売業者とのお話し合いのもとで供給をされているところでございます。 　あと、自衛隊の問題につきましては、自衛隊の隊員の皆さんは、演習といいますか、その仕事上冷たい御飯で食べざるを得ない、昼飯を食べるときになかなかのどを通らないというような事態等々、あの方々のお米に対する需要といいますか、そういうものが特別であるということを考慮をいたしまして、国内米で手当てをする、国内米というか、先ほどおっしゃいましたような配慮をするということにいたしているところでございます。

○矢島委員　久保田経企庁長官にお聞きしたいのですが、きょうずっとこの委員会で、米問題を中心にして質疑が行われてきたわけですけれども、 　一つは、長官、三月四日の経済演説で、生活者・消費者重視という点を強調されましたし、また今日、先ほどはコピーの写真だったのですが、きちんとパネルにしましたので、いよいよ米がなくなったので店を閉じます、こういう私の住んでおりますところの米屋さんですが、こういう事態の中で、また米の価格も高騰している。先ほど長官お話がありましたが、この米の高騰を抑制するという対策としてどういうことをお考えで、また鎮静化はいつごろというふうにお考えか、そのあたりを。

○久保田国務大臣　経済企画庁は、お米の値段を初め物価に大変関心を持っておりまして、したがいまして、昨年の凶作の後から、お米の値段についてはたびたび農水省の方にも意見を申し上げてきております。それと、輸入を早く手配していただいて、品薄が起こらないこと、それはつまりお米の値段に大いに影響があるからでございます。 　そういうことを重ねてまいりましたが、現在、この仕事が食糧管理法のもとで農水省の管理のもとに行われておりまして、私どもとしましては、全国の消費生活センターあるいは物価モニターそれから物価ダイヤル、そういったメディアを通じまして、できるだけお米についての問題を情報として集めております。これを、必要なものを農水省、関係機関の方に御通報したり、あるいは必要な情報をセンター、消費者団体、こういったところに流しまして、できるだけ買い急ぎというようなことのためにお米が暴騰するというようなことのないように努力している、そういう状態でございます。

○矢島委員　きょういろいろ論議されたように、輸入のおくれ、あるいは安全性、あるいはまた米の値段の問題、こういう混乱というのが、米の輸入自由化の先取りの形で出てきたのじゃないかと思われるような事態がある。同時に、今までの減反政策の問題、こういう状況もあるわけです。 　国民が願っているのは、安全でおいしい国内産のお米を食べたいということだと思うのですね。そういう意味では、輸入自由化、これを政府は撤回すべきだし、また、新農業政策、こういうものについても、九〇％の農家が切り捨てられるというような事態、こういうものは絶対に撤回すべきだ、このことを主張いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。

○玉沢委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後二時五十二分散会